mercoledì 10 ottobre 2012

...chi lavora contro l'unità della fede Cattolica?

..di recente la Congregazione per il Culto Divino e la Disciplina dei Sacramenti vi ha impartito a mio nome alcune norme concernenti la Celebrazione eucaristica, dopo il periodo di esperienza che aveva concesso il Servo di Dio Giovanni Paolo II. Sono certo che queste norme, che riprendono quanto è previsto nei libri liturgici approvati dalla Chiesa, saranno da voi attentamente osservate...(Benedetto XVI, Discorso al Cammino Nc, 12/1/2006)
"Saranno da voi attentamente osservate"?

Sembra ormai sia diventato necessario, quasi obbligatorio, che l'Intelligenza e la Coscienza vengano "coartate". Eh, sì. Perchè la realtà dei fatti, la Verità del Magistero, sembra non siano più sufficienti. La Verità... può essere non sufficiente?

Verrebbe da dire che questo tradisce proprio quel famoso metodo coercitivo e impositivo, senza il quale il CnC non si regge. Siccome è questo il metodo "normale" interno alla comunità, sembra quasi l'unico possibile anche dall'esterno. L'unico accettato. Per cui: o il Papa, la Santa Sede, la Chiesa, OBBLIGANO, coercitivamente, il CnC a fare determinate cose; oppure è come se la realtà dei fatti, il Magistero stesso, non esistessero!

Il Santo Padre INSEGNA chiaramente. Il Magistero Cattolico è altrettanto chiaro. Per un'anima fedele e CATTOLICA non sarebbe necessario null'altro! Veramente nulla. Quello che è necessario esiste! La Fede della Chiesa, dono di Cristo! Basta e supera!

Cosa afferma questa stessa fede, professata per millenni, e che non è "frutto delle novità del Vaticano II"? Professa un solo Dio, Padre Onnipotente! Un Solo Signore Gesù Cristo, nato, crocefisso, morto, risorto il terzo giorno, asceso in Cielo e che ha effuso lo Spirito Santo paraclito fondando la Santa Chiesa su Pietro, il quale si avvale dei Vescovi in comunione con lui. Afferma che i Santi Sacramenti sono "mezzi di Grazia" che comunicano la Grazia che "esprimono", alle condizioni della Chiesa. Sono stati istituiti da Cristo stesso e dalla Chiesa. La Santa Messa è la ripresentazione del Sacrificio della Croce che si perpetua nei secoli, l'attuazione della Redenzione nell'oggi, la messa in atto del Mistero salvifico del Signore Gesù, nato, morto, risorto e asceso al cielo.

Ora, questa stessa Fede deve professare il CnC e qualsiasi gruppo, "cammino", associazione. Non valgono decreti, fogli, lasciapassare se questa stessa fede non è professata! Infatti, ogni cosa nella Chiesa dipende letteralmente dalla Fede donata da Gesù Cristo Signore, che la Chiesa Custodisce e trasmette, per mezzo di Pietro e i suoi.

Liturgia fai-da-te con balletto-girotondo
Ora si da il caso che NULLA nell'iter di approvazione del CnC, ancora non concluso, sia stato "decretato" contro questa stessa fede, nonostante ci siano ottimi motivi per lamentare pesanti ambiguità sia nell'iter che nell'approvazione! Ambiguità che attendono una chiarificazione netta. Si da il caso che lo stesso statuto, come non poteva essere altrimenti, recepisce le norme impartite dal Papa. Si da il caso che le leggi (cfr. Can. 20) non si possono abrogare "tacitamente", ma l'abrogazione va definita chiaramente. E nel caso di specie non si sta davanti a "leggi" ma a RICHIAMI alla legge vigente ed universale. Richiami vincolanti e vincolati alla LEGGE stessa. Come giustamente diceva AleCt, il Santo Padre ha ribadito pubblicamente, anche nell'ultimo discorso al CnC, le norme universali a cui tutti sono tenuti. Si da anche il caso che gli Statuti NON POSSONO avere potere abrogante perchè non sono leggi e nemmeno "norme o istruzioni", ma debbono contenere leggi ed essere fondati su esse (Can. 94-95).

E' sommamente doloroso vedere la tentata "astuzia" nel raggirare la legge della Chiesa e nel rendere ambigua la fede Cattolica, che invece è chiara ed univoca. Non ammette ambiguità! Ma è pur vero che il CnC non è solo nell'ambiguità... Nella Chiesa ormai si è nella confusione più grande.

Il motivo per cui si cerca di mantenere e giustificare la prassi Nc è ovviamente pedagogico. Una prassi di quel tipo, giudaizzante (vedere qui), esprime una teologia particolare. Per questo e non per altro viene difesa e non modificata.

Chi si domanda cosa mai dovesse esservi di assurdo nell'applicare il "poco" chiesto dalla fede Liturgica e dogmatica della Chiesa, fa una domanda pertinente.
Ma non vedo molte risposte, se non quella di cui sopra.

113 commenti:

preoccupato ha detto...

prendo spunto da un solo, singolo, ateggiamento dei neocatecumenali durante la Sacra Liturgia...
e lo chiedo ai jp, sebastian, angelo (il supervisore dei dossier,)ecc...
devo essere sincero; non intervengo molto, ma vi seguo sempre. e gli ultimi NC, a parte il dossierista, sembrano per lo meno cercare una qualche logica nel marasma kikocarmeniano.....
Detto questo.
Un singolo atteggiamento: l'inginocchiarsi di fronte a Nostro Signore che si fà carne e sangue. Che E' Lui.
E' di fronte a te.
L'OGMR ordina l'inginocchiarsi col "si deve". Ma credo che per chi abbia avuto solo una piccola infaniratura Cattolica, di Chi è Lui che ti si presenta di fronte, l'inginocchiarsi è il minimo...di Chi, ricordo, è morto in croce per noi.
A chi si rifà alla farisaica interpretazione della Liturgia, a chi si arrampica su specchi su lettere di Arinze, pronunciamenti venuti prima e venuti poi del Successore di Pietro, voglio ricordare che in nessuno statuto o in nessuna lettera o in nessun dialogo privato sta scritto che non ci si debba inginocchiare di fronte al Nostro Creatore che si è fatto Carne per Noi.
E non c'è scritto per un banale motivo: Chi non si prosterebbe di fronte al proprio Creatore?
Chi?
Probabilmente chi non crede che in quel pane ed in quel vino c'è Lui.
Però ora voglio risposte.
Perchè jp non riesci a mettere le tue ginocchia in terra quando Lui ha inchiodato le sue carni sul legno per te, per NOI?
chiedi a kiko o ai tuoi catechisti quando è stato deciso e perchè tu non ti possa inginocchiare di fronte al Suo Corpo.

La verità vi farà liberi. ha detto...

Verissimo che il comportamento di Kiko ed i suoi adepti è eretico e scandaloso, doveroso però stigmatizzare anche il comportamento delle gerarchie della Chiesa Cattolica che, in questo e simili frangenti, anziché riunirsi in una condotta unica a difesa di Magistero e Fede, si dividono in distinguo, approvazioni, opinioni, pareri e quant'altro....
Purtroppo il demonio ha fatto il suo ingresso nel CNC già da tempo e, da li ma non solo, si è insinuato anche nella Chiesa.

jp ha detto...

Chi ti ha detto che Io non Mi inginocchio durante la celebrazione?

Anonimo ha detto...

perchè lo stare in piedi è la posizione del risorto

Luisa ha detto...

Il Risorto prima di risorgere ha sofferto ed è morto per noi, non può esserci banchetto senza il Sacrificio di Nostro Signore Gesù Cristo, è il Suo Sacrificio che si vuole occultare, è la Sua Passione e Morte che sono stati occultati per mettere l`accento sulla Risurrezione.
Davanti al Sacrificio di Cristo le nostre ginocchia si piegano, il nostro corpo eprime l`adorazione per Nostro Signore che è Veramente Presente, che è lì con noi.
Ricordo le parole di Benedetto XVI durante l`omelia del Giovedì Santo:

“… Dobbiamo rivolgere la nostra attenzione su ciò che gli evangelisti ci riferiscono riguardo all’atteggiamento di Gesù durante la sua preghiera. Matteo e Marco ci dicono che egli ‘cadde faccia a terra’ (Mt 26, 39; cfr. Mc 14, 35), assunse quindi l’atteggiamento di totale sottomissione, quale è stato conservato nella liturgia romana del Venerdì Santo. Luca, invece, ci dice che Gesù pregava in ginocchio. Negli Atti degli Apostoli, egli parla della preghiera in ginocchio da parte dei santi: Stefano durante la sua lapidazione, Pietro nel contesto della risurrezione di un morto, Paolo sulla via verso il martirio. Così Luca ha tracciato una piccola storia della preghiera in ginocchio nella Chiesa nascente. I cristiani, con il loro inginocchiarsi, entrano nella preghiera di Gesù sul Monte degli Ulivi. Nella minaccia da parte del potere del male, essi, in quanto inginocchiati, sono dritti di fronte al mondo, ma, in quanto figli, sono in ginocchio davanti al Padre. Davanti alla gloria di Dio, noi cristiani ci inginocchiamo e riconosciamo la sua divinità, ma esprimiamo in questo gesto anche la nostra fiducia che egli vinca”.

Anonimo ha detto...

stefano il tuo intervento è semi-intelligente. Come te(?).
Ma hai provato a girarlo a mic e ai suoi amici lefevriani? Mi sembra siano loro ad avere qualche problemino con i dogmi e con la gerarchia.
Magari anche lei semi-intelligente come te capisce. Invece i poveri neocat tutti semi-deficienti non capiranno mai!!! Gridano tutti, stranamente, all'approvazione. Magari è quello che vorrebbero mic e compagnia...che intanto rimangono fuori dalla Chiesa.
Salutoni.

Anonimo ha detto...

"Io vedo un popolo in piedi", ha scritto Isaia! Non arrampicatevi sugli specchi fratelli osservatori, e scrivere piuttosto di come si cominicano le persone nelle vostre chiese. Vanno bene le mani in tasca, il chiacchiccio tra le persone in fila, la gomma da masticare sbiscicata poco prima di ricevere il Signore? Su, cercate altri argomenti seri, per favore, che questa sera inizia la Convivenza regionale, e non posso seguirvi fino a domenica.
Elio

mic ha detto...

Caro Anonimo, che si crede molto intelligente.

1. Io non sono lefebvriana, sono cattolica-e-basta e per questo non ho bisogno di aderire ad alcuna Fraternità

2. Problemi con i dogmi non ne ho perché non ne ho mai impugnato nessuno. Del resto l'approvazione del Cnc NON è un dogma, quindi è lecitamente discutibile.
(in ogni caso, per sua informazione, neppure i lefebvriani hanno rinnegato i dogmi, anzi, li difendono...)

3. anche con la gerachia non ho alcun problema. Riconosco l'autorità del Papa. Tutt'al più mi limito a criticare col dovuto rispetto alcune incongruenze che sono sotto gli occhi dei cattolici più attenti.

4. Con quale autorità e in base a cosa stabilisce chi è fuori dalla Chiesa o vi è dentro?

5. Noi non abbiamo bisogno di alcuna approvazione, perché non abbiamo fondato alcun sodalizio e parliamo - a suon di Magistero - come cristiani battezzati, cresimati, alcuni di noi anche consacrati, che hanno ricevuto la Fede nella e dalla Chiesa.

punto

PACE E BENE ha detto...

"Anonimo ha detto
perchè lo stare in piedi è la posizione del risorto"

Ma San Paolo dice anche "nel nome di Gesù ogni ginocchio si pieghi nei cieli sulla terra e sotto terra".
Piccola domanda allora perchè alla comunione vi mettete seduti visto che ci nutirmao del corpo del risorto? siete in contradizione con voi stessi.

"Luisa ha detto
non può esserci banchetto senza il Sacrificio di Nostro Signore"

Verissimo ricordiamoci anche che San Pio da Pietrelcina è stato più volte richiamato perché le sue celebrazioni Eucaristiche duravano tantissimo, e questo perché lui non riuscia a non commuoversi davanti ad un Dio che per amore dell'uomo, che è nulla a suo confronto, è arrivato a farsi Uomo e a donare se stesso nel sacrificio della Croce che sengue indissolubilmente l'istituzione dell'Eucaristia e del sacerdozio ministeriale.


mule ha detto...

"perchè lo stare in piedi è la posizione del risorto"

A parte il "rispettare fedelmente i libri liturgici" che credo di capire oramai non freghi niente a nessuno, vorrei far notare che Cristo è risorto noi no.
Noi siamo figli per adozione ma creature e risorgeremo sì, ma chi alla vita eterna e chi alla dannazione eterna.

Lino ha detto...

@ anonimo in piedi
Starai pure in piedi col corpo, ma con il pensiero sei prono davanti a Kiko.
Ma è mai possibile che non riuscite a elaborare un pensiero che non sia kikiano, che non sia ripetizione a memoria di frasi fatte?

"Anche l'uso d'inginocchiarsi, in chiesa, viene dall'ordine
dei penitenti. Mai nella Chiesa si stava in ginocchio. Isaia
diceva: 'Vedo un popolo in piedi'. Stare in piedi davanti al
Signore vuole dire che non cadi, che il Signore ti sostiene; e
la posizione di risorto è in piedi"
(Cfr. Orientamenti fase conv. pag. 187).

mic ha detto...

"Io vedo un popolo in piedi", ha scritto Isaia!

Ma bravo, che cita il vecchio testamento!

Lo sa, lei che ci sono momenti in cui si sta in piedi durante la liturgia (Vangelo, Padre nostro e molte preghiere). Ma l'unico che sta sempre in piedi, tranne che durante le genuflessioni, è il Sacerdote (cohen in ebraico= colui che sta in pedi davanti all'Assemblea e la guida). E il sacerdozio battesimale non ci conferisce le stesse prerogative di quello ordinato, di verso sia per grado che per ESSENZA! (non lo dico io, ma la Lumen Gentium, n.10).

Inoltre è vero che in piedi stanno i risorti; ma noi lo siano "già e non ancora", o no?

Non arrampicatevi sugli specchi fratelli osservatori, e scrivere piuttosto di come si cominicano le persone nelle vostre chiese.

Non siamo noi ad arrampicarci sugli specchi. Nelle nostre chiese (sono dunque diverse dalle vostre?), c'è di tutto; ma in molte c'è anche tanta devozione ed esemplarità, che naturalmente le catechesi distruttive che vi propinano non prendono in considerazione, dovendo distruggere e delegittimare tutto quanto non è cammino...

Vanno bene le mani in tasca, il chiacchiccio tra le persone in fila, la gomma da masticare sbiscicata poco prima di ricevere il Signore?

Non ho mai visto cose simili; luoghi comuni che puzzano di catechista lontano un miglio!

Su, cercate altri argomenti seri, per favore, che questa sera inizia la Convivenza regionale, e non posso seguirvi fino a domenica.

Argomento più serio della liturgia, dove lo trova, provocatore dei miei stivali?
Vada pure a farsi massificare un altro po'...

Anonimo ha detto...

x Luisa: tu citi Benedetto XVI nel giovedì santo, ma t'invito a passare alla PASQUA del Signore risorto. E' chiaro che i toni del giovedi non possono essere gli stessi della pasqua perciò sii più equilibrata. Stare in piedi non è simbolo solo di Cristo risorto è simbolo anche del nostro essere risorti con lui. Ogni eucaristia è memoriale della Pasqua... basterebbe qualche nozioncina di storia della liturgia per sgomberare queste polemicucce.
Vedi tu strumentalizzi le parole del Papa, che parla si nel contesto del giovedì santo, ma sta parlando dell'atteggiamento di Gesù nella preghiera. Qui stiamo parlando dell'eucaristia in cui Gesù si offre, lui si dona, LUI si mette in "ginocchio" per te e per me perché a noi sia donata la sua vittoria sulla morte , la sua risurrezione il nostro "stare in piedi".

x PACE E BENE... non mi pare che commuoversi (cosa nobilissima) sia tra gli scopi della celebrazione eucaristica. IL CVII chiede invece partecipazione attiva e fruttuosa, mettendo in evidenza non solo l' ex opere operato, ma anche l'ex opere operantis. Cioè la fede ( non i sentimentalismi) di chi partecipa. Che la fede POSSA esprimersi anche attraverso i sentimenti mi pare ovvio, ma non riduciamo l'eucaristia a poca cosa.

Anonimo ha detto...

Elio non puoi citare la Bibbia a caso come fanno i testimoni di Geova.

Ti rendi ridicolo e dimostri la tua assoluta deficienza in materia.

Intanto citami il versetto. Perché in Isaia non trovo niente del genere. Magari tu possiedi una traduzione più recente ma nella Bibbia di Gerusalemme in Isaia non esiste un versetto dove c'è scritto "vedo un popolo in piedi"

http://www.maranatha.it/Bibbia/4-LibriProfetici/29-IsaiaPage.htm


Ma supponiamo anche che fosse vero. Guardiamo i due massimi esponenti dell AT e del NT.

Mosè in esodo 3

[4]Il Signore vide che si era avvicinato per vedere e Dio lo chiamò dal roveto e disse: “Mosè, Mosè!”. Rispose: “Eccomi!”. [5]Riprese: “Non avvicinarti! Togliti i sandali dai piedi, perché il luogo sul quale tu stai è una terra santa!”. [6]E disse: “Io sono il Dio di tuo padre, il Dio di Abramo, il Dio di Isacco, il Dio di Giacobbe”. Mosè allora si velò il viso, perché aveva paura di guardare verso Dio.

E ora vediamo come si comporta Gesù sul monte degli ulivi Luca 22,41.

"Poi si allontanò da loro quasi un tiro di sasso e, inginocchiatosi, pregava"


Ora supponiamo sia anche vera la tua affermazione su Isaia (non riscontrabile in nessuna versione della Bibbia in mio possesso, ma magari Kiko vi ha fatto dono di una parola nuova)

Tu chi segui? Isaia o Cristo.

Se Cristo. Il figlio di Dio. L'unto dal Signore si inginocchiava pregando suo padre quanto sei lontano dal Suo insegnamento se ritieni che non ci si debba inginocchiare davanti a lui.

Segui pure il tuo dio kiko che io preferisco seguire Cristo.



Gv

by Tripudio ha detto...

Delle vincolanti «decisioni del Santo Padre» i neocatecumenali se ne sono sempre fatti un baffo: infatti nelle loro liturgie persistono a tutt'oggi i balletti-girotondi, persistono le menorà a nove fuochi, persiste la comunione "tutti insieme contemporaneamente e seduti"...

Il nostro caro fratello jp viene qui a darci l'esempio di come si fa il "neocatecumenato": mentendo.

Infatti, mentendo, ci dice che quelle decisioni del Santo Padre sarebbero "automaticamente decadute"; mentendo, ci grida che la lettera di Arinze non conterrebbe comandi del Papa; mentendo, ci insinua che sarebbe bene che per un caso di coscienza una sorella del Cammino si consulti con un cosiddetto "catechista" piuttosto che con un sacerdote direttore spirituale; mentendo, ci sottintende che la Humanae Vitae imporrebbe alle mamme di sfornare il maggior numero possibile di figli per Kiko...

Ora ci dice che nella liturgia-cabaret neocatecumenale del sabato sera, durante la consacrazione, si inginocchia: e voi al fratello jp riuscite a credergli? (e come mai alla consacrazione "si inginocchia" ma per consumare il sacramento "sta seduto" in attesa del segnale? misteri kikiani...)

Per difendere il Cammino Neocatecumenale c'è bisogno oltre che della menzogna anche della disubbidienza.

Il Papa, con un gesto di estrema magnanimità, aveva stabilito che "entro due anni" (sottolineo: "entro due anni" a partire dal 1° dicembre 2005) la squinternata modalità invalsa nel Cammino andava spazzata via. "Entro due anni" cosa significa in lingua italiana?

I neocatecumenali hanno bellamente continuato a disubbidire anche dopo la scadenza dei due anni. E pensare che Kiko stesso aveva detto (già abusando): "il Papa ci dà due anni". Come se il termine "entro due anni" non indicasse fretta di risolvere il problema, ma indicasse un bonus, un rinvio gratuito del problema per altri due anni, dopodiché si vedrà.

E infatti si è visto benissimo: scaduti i due anni, tutto è rimasto come prima, in attesa che lo Statuto facesse l'atteso miracolo kikista-carmenista di far diventare "liturgia" l'abuso liturgico. «Ora è il Papa che deve combattere con Arinze!» gridò il tronfio Kiko in conferenza stampa, facendo capire (a chi ancora non lo avesse capito), che i neocatecumenali le hanno sempre combattute le «decisioni del Santo Padre».

Anonimo ha detto...

Non solo non si inginocchiano MAI, ma prendono SEMPRE la Santa Comunione. E' possibile che siano sempre in Grazia DI DIO? Ho pensato che o hanno il confessore sotto casa sempre a disposizione oppure (cosa piu' probabile)si sentono GIA' SANTI e non hanno bisogno di confessarsi spesso.

Anonimo ha detto...

ATTENZIONE ELEMENTI GRAVEMENTE DISINFORMATIVI PRESENTI NEL BLOG


Ragazzi, so che avete buona fede in Elio ma vi prego prima controllate la Bibbia. In Isaia non esiste questa citazione. Che sinceramente non trovo in nessun brano della Bibbia.

Google mi dice:

"Nessun risultato trovato per Bibbia di Gerusalemme "Io vedo un popolo in piedi"."

Forse il problema è che ho scritto Bibbia di Gerusalemme. Se mettevo Bibbia di Kiko magari mi veniva fuori.


Gv

Anonimo ha detto...

@anonimo 11 ottobre, 2012 09:21

Le tue argomentazioni sono tanto assurde quanto ridicole. Una catechesi fatta il giovedì santo non è che non vale gli altri giorni. Benedetto ci spiega come i primi cristiani (e tutti gli altri fino ad oggi eccetto i nc) si inginocchiavano a pregare discepoli martiri e santi inclusi. Ma pensa lo facevano dopo la resurrezione di Gesù. E si che lo avevano visto risorto con i suoi occhi e pur si inginocchiavano.

Ma se questo non bastasse San Paolo nel capitolo due della lettera ai Filippesi te lo dice esplicitamente al verso 10.

"perché nel nome di Gesù ogni ginocchio si pieghi nei cieli, sulla terra e sotto terra"



Ora capisco che per te Kiko è più grande di San Paolo, ma per la Chiesa non è proprio così. Scegli pure se ascoltare San Paolo Apostolo o Kiko.


Gv

Luisa ha detto...

Ah, Elio e lo sprezzo per i cattolici della domenica!
Ma che può restare come argomento in favore di una prassi liturgica che cozza con ciò che la Chiesa comanda se non sventolare approvazioni, quelle che esistono e quelle che non esistono, se non schernire i cattolici che non sono neocatecumenali?

In fondo è fonte di amarezza vedere quegli "argomenti" fotocopia gli uni degli altri, imparati a memoria e poi ripeuti come dischi rotti, ci mostrano il livello raggiunto dal coindizionamento che toglie a troppi la capacità di riflettere in modo autonomo.
Per fortuna son sempre più numerosi coloro che ad un certo punto si rendono conto di quel che sta loro succedendo e cominciano a porsi le buone domande, sanno che quelle domande non possono farle nel cnc pena per loro di essere visti come vittime del demonio, hanno capito che le risposte le troveranno fuori dal "cammino",le troveranno nel Magistero della Chiesa, passato e presente visto che è immutabile, che è mettendosi in ascolto del Magistero della Chiesa, di quello di Benedetto XVI, nel meditarlo, nello studiarlo, nel discuterne , che potranno trovare le risposte a domande, dubbi, al perchè di quel malessere profondo, troppo a lungo silenziato.
Che dunque Elio continui pure a schernire, ad avere il sarcasmo e l`esaltazione del suo idolo come soli argomenti, non saranno di certo quegli"argomenti" a dar risposta alle domande, a calmare l`inquietudine di chi, in primis nel cnc, si rende conto di tutto ciò che nel cnc va contro ciò che la Chiesa domanda e comanda.

by Tripudio ha detto...

Isaia vede "un popolo in piedi", l'altro anonimo delle 7:13 dice che lo "stare in piedi" sarebbe la "posizione" del Risorto.

Ma allora come mai i neocatecumenali si siedono? (cfr. il tizio in secondo piano nella foto, quello seduto, con qualcosa in mano, mentre guarda nel vuoto...)

Luisa ha detto...



" x Luisa: tu citi Benedetto XVI nel giovedì santo, ma t'invito a passare alla PASQUA del Signore risorto. E' chiaro che i toni del giovedi non possono essere gli stessi della pasqua perciò sii più equilibrata"

Demenziale, allucinante, ma purtroppo non sorprendente.
Ecco come un neocatecumenale, recepisce le parole del Papa.
Ma non si vergogna?
Vuole che le citi il Magistero della Chiesa, altri testi di Benedetto XVI?
Inutile, so che non servirebbe a nulla.

Anonimo ha detto...

jp: "Chi ti ha detto che Io non Mi inginocchio durante la celebrazione?"

jp non stiamo a raccontarci quella dell'uva. Sicuramente non ti sei *mai* inginocchiato durante le nostre eucarestie perché io in più di 30 anni non l'ho *mai* visto fare né fatto. Le uniche volte che durante il cammino ci si inginocchia e durante i riti di certi passaggi come la Redditio per avere l'imposizione delle mani da parte del Vescovo o del suo delegato. Se ti sei inginocchiato durante una eucarestia sicuramente non era quella neocatecumenale.

Per Elio: tu vai in convivenza adesso, io ci sono già stato e ti potrei dire anche di cosa si è parlato e le domande del questionario ma non voglio toglierti la sorpresa ...
Per quanto riguarda la comunione è stata fatta nel modo semi-classico: alzata in piedi solo per prendere il Pane e poi subito seduti aspettando di comunicarsi tutti insieme.

Anonimo ha detto...

w
alla domanda su chi lavori contro l'unità della chiesa, non dovete scerverlarvi molto siete tra i principali artefici ed almeno oggi a 50 anni dal concilio dovreste stare zitti e meditare sulla pace.

poichè lo chiedo dagli ultimi tre argomenti, e vi guardate bene dal pubblicare (solo per questo a chiamarvi cristiani si fa peccato)
ribadisco:
perchè non chiedete pareri, naturalmente pro e contro a chi nella Chiesa ha autorità a darli.
non pensate (sono convinto di si) che chi ha il diritto di esprimersi in merito, abbia più conoscenza, competenza e spirito


Perplesso ha detto...

Che cosa dice l`OGMR al n.43:

"S’inginocchino poi alla consacrazione, a meno che lo impediscano lo stato di salute, la ristrettezza del luogo, o il gran numero dei presenti, o altri ragionevoli motivi. Quelli che non si inginocchiano alla consacrazione, facciano un profondo inchino mentre il sacerdote genuflette dopo la consacrazione"

Siete tutti ammalati nel cammino neocatecumenale?
Le vostre salette sono troppo piccole,?
Siete troppo numerosi nelle vostre comunità?
No?
Allora ripettate i libri liturgici.

Anonimo ha detto...

sentirvi parlare di disco rotto è esilarante.
non vi risponde nessun neocatecumenale serio perchè continuate a dire a pappagallo, due tre frasi estrapolate da discorsi di Papi.
di queste avete fatto una crociata, ma quelle frasi all'interno del contesto originale hanno un valore paterno, "siate fedeli ai libri liturgici", per voi significa "eretici siate fedeli" per me che c'ero significa vi raccomando in mezzo a questo marasma dove ognuno fa quello che vuole almeno voi restate fedeli.

punti di vista, ma il nostro a voi non interessa
lapace

Anonimo ha detto...

no perplesso e confuso, facciamo un profondo inchino, malato ci sei tu, ma di testa

Anonimo ha detto...

Elio non puoi citare la Bibbia a caso come fanno i testimoni di Geova.

Ti rendi ridicolo e dimostri la tua assoluta deficienza in materia.

Intanto citami il versetto. Perché in Isaia non trovo niente del genere. Magari tu possiedi una traduzione più recente ma nella Bibbia di Gerusalemme in Isaia non esiste un versetto dove c'è scritto "vedo un popolo in piedi"

http://www.maranatha.it/Bibbia/4-LibriProfetici/29-IsaiaPage.htm


Ma supponiamo anche che fosse vero. Guardiamo i due massimi esponenti dell AT e del NT.

Mosè in esodo 3

[4]Il Signore vide che si era avvicinato per vedere e Dio lo chiamò dal roveto e disse: “Mosè, Mosè!”. Rispose: “Eccomi!”. [5]Riprese: “Non avvicinarti! Togliti i sandali dai piedi, perché il luogo sul quale tu stai è una terra santa!”. [6]E disse: “Io sono il Dio di tuo padre, il Dio di Abramo, il Dio di Isacco, il Dio di Giacobbe”. Mosè allora si velò il viso, perché aveva paura di guardare verso Dio.

E ora vediamo come si comporta Gesù sul monte degli ulivi Luca 22,41.

"Poi si allontanò da loro quasi un tiro di sasso e, inginocchiatosi, pregava"


Ora supponiamo sia anche vera la tua affermazione su Isaia (non riscontrabile in nessuna versione della Bibbia in mio possesso, ma magari Kiko vi ha fatto dono di una parola nuova)

Tu chi segui? Isaia o Cristo.

Se Cristo. Il figlio di Dio. L'unto dal Signore si inginocchiava pregando suo padre quanto sei lontano dal Suo insegnamento se ritieni che non ci si debba inginocchiare davanti a lui.

Segui pure il tuo dio kiko che io preferisco seguire Cristo.



Gv

Anonimo ha detto...

La parrocchia del mio quartiere è neocatecumenale doc e puntualmente la Messa della domenica mattina è mezza vuota perché le 13 comunità neocat. si riuniscono nelle stanzette il sabato notte e la domenica (giorno del Signore per i cristiani) dormono.
Comunque quelli che partecipano la domenica si devono sorbire il frastuono dei tamburelli e i gorgheggi dei canti, fortunatamente l'Eucarestia viene fatta con l'Ostia Consacrata, ma di persone in ginocchio se ne vedono davvero poche... Questo dipende sempre però dal Sacerdote che dovrebbe ammonire i presenti e ricordargli la sacralità del momento, anche l'abbigliamento e il silenzio (davvero poco) nel luogo di culto.

MAX

Anonimo ha detto...

Durante la Messa della domenica, a volte partecipano alcuni catechisti neocatecumenali che conosco bene. Ho potuto non notare un fatto alquanto significativo, non partecipano alla liturgia come si conviene, cioè non recitano le preghiere e tanto meno le risposte al sacerdote e tanto meno il credo....Forse perché hanno già celebrato come vuole Kiko il sabato notte e quindi per loro la Messa della domenica non vale?

Meditate gente, meditate....

Piero

aleCT ha detto...

@Elio

"e scrivete piuttosto di come si comunicano le persone nelle vostre chiese. Vanno bene le mani in tasca, il chiacchiccio tra le persone in fila, la gomma da masticare sbiscicata poco prima di ricevere il Signore?"

Lo scrivo volentieri , carissimo Elio, anche perchè nella mia parrocchia non c'è nulla di tutto quello che dice lei.

Che dice, sarà un caso? Come sarà un caso che il pane azzimo che si consuma per il Giovedì Santo non sia così spesso e duro che si possa consumare in processione e sulla lingua senza che nessuno si soffochi..

E le assicuro che se i ragazzi del postcresima che seguo si azzardano anche solo a distrarsi sono io LA PRIMA A RICHIAMARLI.


Quindi questi luoghi comuni vada ad usarli con qualcun altro!

Anonimo ha detto...

"ma non riduciamo l'eucaristia a poca cosa"

Siete voi che la riduceta a poca cosa, paralte di rissurezione, ma lasciate da parte la Passione e la Morte she sono tutt'uno.
La chiesa insegan che Cristo è risorto perché quale figlio di Dio, che vive nel regno della luce, non poteva restare nel regno delle tenebre.
Cerchiamo di non mistificare gli insegnamenti della chiesa perché lo hanno detto un pittore da strapazzo ed una pseudo suora che è stata cacciato dal convento.

Sandavi D ha detto...

@Luisa
L'insegnamento della Chiesa non direi che è immutabile, quanto in continua crescita in comunione con Cristo. Il Magistero moderno non può essere identico all'antico, dato che i tempi cambiano, salvo ovviamente nei capisaldi fondamentali radicati nel Vangelo e nelle Sacre Scritture.
Premettendo che non avrei nessun problema ad inginocchiarmi alla Consacrazione, cosa che faccio se mi trovo in Chiesa, non capisco perché voi tutti prendete questo per assumere per traslato che non abbiamo rispetto della Santa Eucarestia, del Creatore, della Passione e della Morte di Cristo. Forse che il rispetto per l'Eucarestia si riduce esclusivamente alla genuflessione?

Luisa ha detto...

Sono i "luoghi comuni" interni al cnc, è quel che è martellato a persone spesso digiune di buona dottrina, quelle menzogne manipolatorie prenderanno radice come se fossero verità, saranno ripetute in buona fede dai piccoli del cnc, salvo poi un giorno rendersi conto di essere stati ingannati,lo saranno in modo consapevole da chi mente sapendo di mentire, sicuri del potere che esercitano su quelle menti e coscienze ormai addomesticate dal e con il verbo kikocarmeniano.
È forse anche per questo che sono così presenti su questo blog, devono portare anche qui i loro "argomenti" per paura che i neocatecumenali comincino a riflettere.

aleCT ha detto...

@Perplesso

"Siete tutti ammalati nel cammino neocatecumenale?
Le vostre salette sono troppo piccole,?
Siete troppo numerosi nelle vostre comunità?"

No, Perplesso.
Semplicemente LORO hanno CAPITO che sono risorti con Cristo quindi, come dice il Concilio di Nicea, loro stanno in piedi, come fanno anche gli ortodossi e gli uniati

(per inciso, se chiedi ad un pope o ad un sacerdote uniate di darti la comunione in mano ti butta fuori dalla chiesa a calci nel sedere)

Inutile fargli notare che i libri liturgici dicono altro, inutile dire loro che sono latini e non greci.

Il concilio dice che l'assemblea deve partecipare, che la liturgia PUO' essere modificata

(il fatto che non ci sia scritto che può farlo il primo pinco pallino non ha nessuna importanza)

quindi si sentono liberi di fare "bricolage" come gli pare e piace...tanto "funziona", tanto "glielo lasciano fare"

Se poi qualcuno "non glielo fa fare"...evidentemente non ha capito il concilio....(pazienza, accettiamo questa croce)

Domanda: la REDEMPTIONIS SACRAMENTUM vale anche per il cammino o no?

Se sì...perchè fate di testa vostra?

Se no...c'è bisogno di un documento SCRITTO con la FIRMA DEL PAPA per dirvi che vale anche per voi (perchè se lo dice a parole non vale..)?

Pierino ha detto...

x GV Ma se questo non bastasse San Paolo nel capitolo due della lettera ai Filippesi te lo dice esplicitamente al verso 10.

"perché nel nome di Gesù ogni ginocchio si pieghi nei cieli, sulla terra e sotto terra"

QUINDI TU ogni volta che pronunci il nome di Gesù ti metti in ginocchio? Non esiste solo il senso letterale della Bibbia. Per coerenza dovresti stare in ginocchio tutta la messa.

... ed anche quando scrivi al pc o pensi a Gesù per la strada...

X ANONIMI:

La parrocchia del mio quartiere è neocatecumenale doc e puntualmente la Messa della domenica mattina è mezza vuota perché le 13 comunità neocat. si riuniscono nelle stanzette il sabato notte

- MA NON SAI CHE SABATO NOTTE è GIà DOMENICA?

e la domenica (giorno del Signore per i cristiani) dormono

- TI SBAGLI PREGANO LA LITURGIA DELLE ORE IN FAMIGLIA

Comunque quelli che partecipano la domenica si devono sorbire il frastuono dei tamburelli e i gorgheggi dei canti

PENSAVO CHE SOLO NEL CNC SI FACESSERO TALI ASSURDITA A MENO CHE TI RIFERISCI A GENTE DEL CAMMINO CHE PARTECIPA ALLA MESSA LA DOMENICA MATTINA... MA A QUESTO PUNTO DEVI DECIDERTI SE SONO PRESENTI O NO,

fortunatamente l'Eucarestia viene fatta con l'Ostia Consacrata,

-ESPRESSIONE ALLUCINANTE... E POI NEL CNC COME VIENE FATTA CON UN'OSTIA SCONSACRATA?

ma di persone in ginocchio se ne vedono davvero poche

QUINDI NON SOLO NEL CNC

... Questo dipende sempre però dal Sacerdote che dovrebbe ammonire i presenti e ricordargli la sacralità del momento, anche l'abbigliamento e il silenzio (davvero poco) nel luogo di culto.

MAX

11 ottobre, 2012 10:28
Anonimo ha detto...
Durante la Messa della domenica, a volte partecipano alcuni catechisti neocatecumenali che conosco bene. Ho potuto non notare un fatto alquanto significativo, non partecipano alla liturgia come si conviene,

QUINDI TU PASSI IL TEMPO A GUARDARE LE PERSONE, CREDEVO CHE ALLA MESSA TU FOSSI RIVOLTO UNICAMENTE A CRISTO

cioè non recitano le preghiere

QUALI PREGHIERE, FORSE NON DICONO IL PADRE NOSTRO???

e tanto meno le risposte al sacerdote e tanto meno il credo....

????

Forse perché hanno già celebrato come vuole Kiko il sabato notte e quindi per loro la Messa della domenica non vale?

E ALLORA PERCHè CI ANDREBBERO?
DAI UN PO' DI SERIETà

SCUSATE il maiuscolo era per distinguere nel testo.


DG ha detto...

@elio
lasci perdere sulla questione chiacchiericcio ecc ecc.
perchè le potrei rispondere descrivendoLe le uscite per andare in bagno,i ragazzini che si portano i pennarelli e i fogli da colorare,le ragazze che parlano per tutto il tempo,i cantori che guardano sempre il libro dei canti per prepararsi a strimpellare,le mani dei fratelli che sono dappertutto tranne che giunte,le sedie gestatorie (ma perchè le altre donne incinte, quelle "della domenica", si portano da casa la sdraio?)
Posso parlarle del non inginocchiarsi e all'inchino riservato solo a dei canti

Se Lei potesse per solo una volta USCIRE dai suoi preconcetti e guardare e andare verso la Chiesa!

E per Chiesa intendo la Chiesa tutta,non solo quella neocatecumenale,si accorgerebbe che c'è talmente tanta Fede che ne resterebbe stupito

Per Fede intendo anche quella che ha chi non ha bisogno di recarsi tra amici rinchiudendosi nella saletta apposita,per incontrare Nostro Signore

Credo che Lei non abbia messo piede da parecchio tempo in Chiesa,tranne magari per i RITI NC quando qualche povero sfortunato rappresentante del Vescovo viene ad assistere ad una messa depauperata di tutti i "riti NC" compreso il prendere la comunione da seduti, le lunghissime ammonizioni alle letture e ai canti e le tanto lunghe risonanze (a volte sempre le stesse dei sempre soliti che aspettano il mercoledi' o il sabato sera per lasciarsi un poco andare)
Tutto questo glielo dico con l'amaro nel cuore e con la sicurezza che tanto a Lei del cuore degli altri non gliene puo' importare granche' anzi non gliene importa proprio nulla

La Chiesa vive e va avanti con l'amore di Cristo e con la Fede dei propri fedeli

Non sono i 40 anni del cammino NC ad averla creata e a farla vivere

Lei dice "nelle VOSTRE CHIESE" ma si rende conto cosa ha scritto?

La Chiesa è Unica e abbraccia tutti i Fedeli,vengano questi dal AC o dall'agesci o dai movimenti o semplicemente da casa propria

Lei in quanto cristiano cattolico fedele non fa parte della SUA Chiesa lei fa parte della Chiesa!

Quando i NC comprenderanno questo questo Blog potrà anche chiudere

Ma finche' ci sarà una persona come Lei dice DI AVER FINITO IL CAMMINO DA ANNI e poi se ne esce con la "VOSTRA CHIESA" il percorso per condurre il cammino NC nella Chiesa è lungo,vedi utopico

Ecco il perchè spiegato nel titolo di questo thread:
"chi lavora contro l'unità della Chiesa Cattolica"

caro elio lei ha dato la risposta con le sue parole...

Lino ha detto...

@ Gv ha detto:
- "Intanto citami il versetto. Perché in Isaia non trovo niente del genere. Magari tu possiedi una traduzione più recente ma nella Bibbia di Gerusalemme in Isaia non esiste un versetto dove c'è scritto "vedo un popolo in piedi"

Infatti, Gv, il versetto perfettamente uguale lo trovi qui (vai a pag. 187):

http://reocities.com/Athens/delphi/6919/OR-Conv.pdf

Il commento del nostro neocat si potrebbe definire, nelle Scienze della Formazione, un case-study:
1) Il neocatecumenale non cita la Bibbia, ma cita le citazioni di Kiko
2) Con buona pace del Direttorio "approvato", gli Orientamenti alle Equipes sono ancora il punto di riferimento mnemonico dei neocatecumenali
3) Tutta la prassi neocatecumenale ha origine dagli Orientamenti
4) Tutto quello che si può dire dei neocatecumenali - dipinti a parte - già l'ha scritto p. Enrico Zoffoli.

Sandavi D ha detto...

@Luisa
quelle menti e coscienze ormai addomesticate dal e con il verbo kikocarmeniano.

Parli per slogan anche tu sai? A differenza di altri che ho letto, non sembri una persona capace di alcun dialogo. Ti permetti di dare giudizi ad altre persone che come te, credo, hanno solo sete di Dio e lo hanno trovato. Persone che per te sono solo scimmie ammaestrate che insulti di continuo.

È forse anche per questo che sono così presenti su questo blog, devono portare anche qui i loro "argomenti" per paura che i neocatecumenali comincino a riflettere

Supponiamo che a te piaccia la pittura rinascimentale. Se scovi un blog dove si dice a martello che la pittura rinascimentale è un obbrobrio da cancellare, non ti sentiresti chiamata ad intervenire?
Cos'è? E' vietato anche parlare? E' un reato replicare?

Per tua informazione ho un cervello che funziona perfettamente. E ti posso testimoniare che Credo! Lo testimonio ogni giorno, ad ogni occasione che mi capita, e ne vado ben fiero. E non in virtù di questa o di quella parola, o di quel catechista o di Kiko, ma in virtù del Vangelo che io ho ascoltato e che ho visto diventare vero nella mia vita. Ho scoperto che non c'è cosa più bella e dolce di seguire Cristo, di fare la Volontà del Padre, di sentire lo Spirito Santo consolarmi e guidarmi. Lo vedo nei Sacramenti, nella vita dei miei figli, nel vincolo del matrimonio, in tanti sacerdoti che ho conosciuto, in ogni cosa della mia vita!
Non capisco perché tu ne fai una questione di sola forma, come se la forma (che pure è importantissima) influenzasse necessariamente anche la sostanza. Hai occhi nel mio cuore o nel cuore di altri per vedere che dato che non mi inginocchio (e comunque faccio la riverenza con il presbitero), allora sto sfidando il Signore, o gli manco di rispetto o non credo in Lui, non credo alla Sua Passione, Morte e Resurrezione? Cara mia, tutte queste cose io le ho vissute in prima persona in tanti momenti della mia vita, proprio come te, e ora sento Cristo Vivo in me e non ho nessun dubbio su nessuna Verità di Fede!
Guarda mi metterò a pregare da ora in poi che il Cammino si adegui il prima possibile, così finalmente non ci saranno più divisioni e polemiche.
Io che ti scrivo non faccio catechesi, e nemmeno mi interessa farne. Come ho già detto, e come me credo altri che scrivono, crediamo tutti nello stesso Dio in cui credete anche voi. Professiamo la stessa fede. A me non interessa difendere Kiko o Carmen. Se sono in malafede, Dio lo sa e anche il Papa, dall'alto del suo Magistero Infallibile, lo capisce. Se pensasse che si tratta di eretici, dannosi, un cancro per la Chiesa, li avrebbe scomunicati da un pezzo. Non crederci significa pensare che BXVI è un Papa debole e imbelle, circondato da persone più scaltre di lui, che lo rendono impotente di fronte allo sfascio della Chiesa. Molti che hanno scritto qui hanno definito lui e il suo Santo predecessore dei "modernisti" implicitamente disprezzandoli. Questo è giusto? si può fare?

Lino ha detto...

@ Sandavi
Noto che i suoi interventi hanno, finora, un tenore differente dagli altri.
Vorrei chiederle un favore, allora, a proposito di Eucarestia: mi fa l'analisi testuale dei seguenti brani?
(Fase di Conversione, pag. 326):
Il memoriale che Egli lascia è il Suo Spirito resuscitato dalla morte, presente con tutto il suo mistero di morte e resurrezione, fatto vita per portare al Padre tutti quelli che celebrano la Pasqua, tutti quelli che celebrano la cena con Lui”.

Poi le dirò come la vedo io.

aleCT ha detto...

@Anonimo

". Stare in piedi non è simbolo solo di Cristo risorto è simbolo anche del nostro essere risorti con lui."

Questo secondo la prescienza di Kiko ovviamente.

Peccato che LA CHIESA nei suoi libri LITURGICI compilati DOPO il Concilio (perchè per voi prima "era tutto bloccato") sia di un altro avviso.

"vi raccomando in mezzo a questo marasma dove ognuno fa quello che vuole"

Perchè ovviamente voi non siete fra quelli che "fanno quello che vogliono", vero?

aleCT ha detto...

@Sandavi

"L'insegnamento della Chiesa non direi che è immutabile, quanto in continua crescita in comunione con Cristo. Il Magistero moderno non può essere identico all'antico, dato che i tempi cambiano"

Non c'è mica scritto che il primo pinco pallino lo possa modificare a suo uso e consumo.

Mi pare che sia LA CHIESA a decidere su questo, giusto?

E non mi pare che abbiate INDULTI SCRITTI (perchè per jp ci vogliono documenti scritti...altrimenti basta la parola di Kiko) per fare "bricolage liturgico"

DG ha detto...

"E ALLORA PERCHè CI ANDREBBERO?
DAI UN PO' DI SERIETà"

ci vanno alcuni, magari catechsiti o responsabili di Comunità perchè i parroci glielo chiedono.

Non ci va la comunità o le comunità. NOn ci vanno almeno una volta a settimana (come richiesto)Ci vanno facendo anche i "turni domenicali" (come sono caduti in basso!)
Ci vanno perchè ci si mette d'accordo per chi ci va quella domenica o quell'altra.
Presenza tanto per non farsi piu' criticare.
L'"obbedienza" al Papa vien cosi' raggirata.
Come la comunione ricevuta in piedi e manducata insieme da seduti.
La Domenica e le Lodi: piantiamola perche' a meno che non hai figli piccoli che ti svegliano, le Lodi si fanno prima di pranzo a volte verso le 12.30 .
Quante volte mi è capitato di telefonare ad un fratello e mi sono senetito rispondere "sto facendo le Lodi ti richiamo" (ad ora tarda quasi all'ora di pranzo) oppure "ho appena finito le Lodi" all'ora di pranzo.
Tant'è vero che non ho abbandonato di fare le Lodi la Domenica ma vado a messa alle 11 o alle 12 cosi' di avere il tempo per farle prima (magari senza CANTARE il cantico di Zaccaria) e senza chitarre.

E come all'iniziazione alla preghiera: si dice che si fa e poi durante le risonanze ci si accorge che la magigoranza dei fratelli non si alza di notte e non dicono le Lodi insieme all'altro coniuge.

Incredibile ma vero: usci' anche che la preghiera silenziosa qualcuno la faceva guidando l'auto per andare a lavorare o faceva le lori al computer una volta arrivato al lavoro.

aleCT ha detto...

" E POI NEL CNC COME VIENE FATTA CON UN'OSTIA SCONSACRATA?"

No, viene fatta con una pagnotta spessa che viene spezzettata in pezzi grossi che fanno un mare di briciole macroscopiche.

E dato che quello è pane consacrato quelle briciole IN REALTA' cosa sono?

"QUINDI TU PASSI IL TEMPO A GUARDARE LE PERSONE, CREDEVO CHE ALLA MESSA TU FOSSI RIVOLTO UNICAMENTE A CRISTO"

Purtroppo non è il solo...c'è gente che va in chiesa e si scandalizza per un AMEN fuori posto, per il fatto che non sono tutti in prima fila e compatti come soldatini.

E poi magari dice: "non sentono il senso COMUNITARIO della messa"

Oppure c'è gente che dice di aver visto persone con la cicca in bocca, che parla e si distrae mentre sta andando in processione per comunicarsi.

E pensa che in TUTTE LE PARROCCHIE sia così.

by Tripudio ha detto...

Prima disobbediscono sistematicamente per quarant'anni, coerentemente nell'errore per 40 anni, sempre gli stessi errori per quarant'anni, e poi a chi glielo ricorda più di una volta gridano "disco rotto".

Dunque è "disco rotto" anche il richiamo ai neocat reiterato e costante del Santo Padre?


Rispondo poi alla barzelletta di Pierino che grida che "il sabato notte è già domenica".

Se proprio volete fare come i primi cristiani, dovreste celebrare la Messa la domenica mattina presto, non il sabato sera.

Il vero motivo per cui Kiko ha inventato il suo "sabato sera" è per evitare che i suoi seguaci (evitarlo almeno per la maggioranza) vadano regolarmente alla Messa della parrocchia e facciano ripetutamente confronti tra le chiassate da osteria e la liturgia della Chiesa.

Perplesso ha detto...

"no perplesso e confuso, facciamo un profondo inchino, malato ci sei tu, ma di testa"

Come al solito, quando non ci sono argomenti si passa direttamente all`insulto, anonimo, ha letto quel che comanda la Chiesa?
O se ne infischia perchè nel cammino nc conta solo la parola di Kiko Arguello?
Le rimetto quel che comanda la Chiesa, che non è altro che la conferma del Magistero Petrino:

OGMR al n.43:

"S’inginocchino poi alla consacrazione, a meno che lo impediscano lo stato di salute, la ristrettezza del luogo, o il gran numero dei presenti, o altri ragionevoli motivi. Quelli che non si inginocchiano alla consacrazione, facciano un profondo inchino mentre il sacerdote genuflette dopo la consacrazione"

Allora le ripeto, visto che vi comunicate tutti insieme e SEDUTI,
siete tutti ammalati nel cammino neocatecumenale?
Le vostre salette sono troppo piccole,?
Siete troppo numerosi nelle vostre comunità?
No?
Allora ripettate i libri liturgici.

Sandavi D ha detto...

@aleCT
Scusa non sono stato chiaro, non volevo intendere che possiamo fare bricolage, era solo un appunto per dire che l'insegnamento della Chiesa è cambiato nel corso dei secoli, per rispondere alle diverse epoche, visto che Luisa aveva detto "è immutabile".
E ribadisco che spero che questa Commissione corregga tutto, corregga i Direttori perché siano conformi alla Dottrina. Nel frattempo, per stare tranquillo, guardo a Cristo.
Ah a proposito, guarda, io ad esempio so cosa dice il Catechismo per esempio sul Credo, sulla Preghiera, ecc. Non è che siamo tutti digiuni e stupidotti.

@Lino
Mi metteresti meno a disagio togliendo il "lei" e dandomi del "tu". Mi fa sentire vecchio, alla fine ho solo 35 anni!! :)
Direi che è una crasi un pochino affrettata (penso che sia una roba detta a voce) di ciò che è scritto nel Catechismo riguardo all'Eucarestia. Magari è un tantino approssimata come espressione, una roba che comunque non avevo mai sentito dai miei catechisti.
Penso che intenda dire che nell'Eucarestia si celebra il memoriale della morte e della resurrezione di Cristo (il Suo Spirito...con il suo mistero di morte e resurrezione) così come comandato da Lui. Per portare al Padre tutti quelli che celebrano la Pasqua lo intendo nel senso che ogni Eucarestia è una Pasqua, quindi celebrando l'Eucarestia si fa memoria della Pasqua di Cristo e si manifesta il banchetto delle nozze dell'Agnello, che faremo nella vita eterna.

Luisa ha detto...


"quelle menti e coscienze ormai addomesticate dal e con il verbo kikocarmeniano.

Parli per slogan anche tu sai? A differenza di altri che ho letto, non sembri una persona capace di alcun dialogo. Ti permetti di dare giudizi ad altre persone che come te, credo, hanno solo sete di Dio e lo hanno trovato. Persone che per te sono solo scimmie ammaestrate che insulti di continuo."



Purtroppo, Sandavi, di persone uscite distrutte dal cnc ne ho conosciute fin troppe, ho visto i danni causati da quel martellamento incessante, dalle pressioni psicologiche, da quell`indegno e non cristiano "svuotamento dei falsi concetti di sè e di Dio", le ho viste soffrire, aver perso la fiducia in sè, sentirsi senza valore, ho visto e vedo il loro nuovo cammino di ricostruzione, di ricupero della propria identità, della loro libertà di figli e figlie di Dio, un cammino difficile tutto in salita che necessita un accompagnamento spirituale e psicologico, purtroppo c`è anche chi non vuol più sentir parlare della Chiesa, si sentono traditi e questo, come cattolica, mi fa molto male.
Vede Sandavi, chi insulta e veramente in generale su questo blog, sono i suoi fratelli di cammino, a meno che lei consideri insulto l`osservazione e la descrizione di comportamenti stereotipati, di commenti =fotocopie fedeli, di persone che usano le stesse e identiche parole per tentare di giustificare l`ingiusticabile, anche quando messi davanti all`evidenza, anche quando messi davanti al Magistero della Chiesa, ai libri liturgici, alle parole del Santo Padre.
Dove hanno preso quelle parole che ripetono, tutti allo stesso modo, se non presso chi all`interno del cnc è investito di autorità e SA le domande che solleva il cnc con le sue prassi diverse da quelle dei cattolici e, sapendolo, fabbrica le risposte ad hoc che verranno ripetute poi in automatico ?

Anonimo ha detto...

E' sconcertante quello che si legge nelle risposte dei nc, è tutta la dimostrazione di quello che il Cammino produce nei suoi adepti. Io penso che il Santo Padre non immagina neppure lontanamente i reali insegnamenti deviati di queste persone e nella Sua grande bontà li ha definiti doni dello Spirito, (probabilmente per responsabilizzarli di più).

Mi rivolgo a voi amici nc, quando siete con il Papa che "vi ama tanto" vi inginocchiate davanti al SS durante le adorazioni che Lui impone anche pubblicamente? Quando c'è Lui, vi inginocchiate o dimostrate tanta superiorità nella vostra dottrina da assumere nonostante tutto la posizione da risorto????????
Se siete così certi di quello che fate perché qualcuno di voi non va a bisbigliargli nell'orecchio che in tutta la sua vita quella vita che lo ha portato sulla Cattedra di Pietro ha sbagliato sempre e che Kiko l'illuminato e approvato dalla Chiesa dice che bisogna stare in piedi, assumere la posizione da risorto. (roba da matti!!)
No, non potreste mai farlo, perché siete programmati anche a mentire e fingere al cospetto del Vicario di Cristo, da buoni ipocriti, da un lato gli criticate la Chiesa che Lui guida, non ascoltando i suoi insegnamenti e non rispettando i suoi fedeli e dall'altro abbassate umilmente la testa in Sua presenza al fine di non fargli percepire le deviazioni che insegna il CN...

Io non credo che voi mentite quando discutete in questo blog, anzi siete convinti di quello che dite e questo è ancora peggio e sconcertante perché dimostra la vostra condizione di dipendenza dalla dottrina che vi viene impartita, in poche parole non me ne volete, ma leggendovi vi sento un po ottusi, non siete neppure capaci di chiedervi perché l'unico capo e guida spirituale della Chiesa Cattolica Apostolica Romana di cui voi dite di far parte, insegna tutto il contrario dei vs catechisti? perché fa e dice cose diverse? perché ad un miliardo e più di fedeli istruisce con il suo Magistero, i suoi scritti, i suoi interventi, le sue udienze e catechesi che non hanno nulla di ispirato al CN? perché usa simboli e gesti differenti?
Provate ad analizzare questa differenza se avete ancora la minima possibilità di pensare con il dono dell'intelletto



Ormai ci sono anche i movimenti che aiutano la Chiesa, possono risultarci simpatici o meno, hanno dei carismi diversi, ognuno nasce ispirato da un'intuizione del fondatore che può essere sociale o spirituale, aiutano ad una più approfondita formazione cattolica,e possono dare alla nostra vita una prospettiva più cristiana come Gesù ci ha insegnato e che forse da soli spesso non riusciamo a realizzare, ed allora sotto questo aspetto ben vengano quei movimenti che ci trasmettano in modo corretto, la fedeltà al Papa, e gli insegnamenti della Chiesa, ben vengano se ci danno un assiduo aiuto e formazione per vivere con equilibrio il lavoro e la vita di pietà, mentre è inaccettabile un movimento come il CN che non fa nulla di tutto questo, ma in più va contro ogni aspetto della Madre Chiesa. Il problema é che quando si viene trascinato dentro e chissà perché, sempre in maniera ingannevole molti che sono impreparati sulla dottrina cattolica non riescono a valutare l'inganno.

PS basta con l'offensivo modo di nominare i lefevriani o la Fraternità San Pio X non siete assolutamente migliori di loro, anzi.... non ho problemi a dirlo ma se qualcuno dovesse occupare la mia Parrocchia, preferirei loro al Cammino, la buona e corretta tradizione non può che fare bene e penso che molti sarebbero entusiasti.

Rosy

Anonimo ha detto...

@Pierino

"QUINDI TU ogni volta che pronunci il nome di Gesù ti metti in ginocchio? Non esiste solo il senso letterale della Bibbia. Per coerenza dovresti stare in ginocchio tutta la messa."


Hai ragione, non esiste solo il senso letterario ma lasciami dire che mai fu pseudonimo più azzeccato proprio come o storico Pierino non ragioni estrapoli e decontestualizzi.

Mi è stato detto citando un non passo della Bibbia che alla comunione si dovrebbe stare in piedi, perché star in ginocchio non si sa bene perché è sbagliato. Io ho mostrato come San Paolo dice il contrario.


Ma veniamo al brano. Io comprendo che sia difficile per un lontano capire la Scrittura, ma nel nome di Gesù è diverso a quando si parla di Gesù.


Quando io parlo di Gesù non parlo nel nome di Gesù, parlo di Lui. Io non potrei neanche parlare nel nome di Gesù, non ho così tanta tracotanza di credere di parlare in suo nome.

Quindi proviamo a pensare chi è che parla nel nome di Gesù, l'unico esempio che mi viene in mente è il sacerdote che quando consacra lo fa nel nome di Gesù come egli ha indicato "fate questo in memoria di me". In quel momento egli è presente e nel suo nome si celebra l'eucarestia, e di fronte a questo San Paolo utilizza una figura retorica chiamata iperbole. Per inculcare profondamente nelle teste dei lettori il rispetto verso Gesù presente nell'eucarestia.


Vedi la Bibbia va interpretata ma bisogna conoscerla per interpretarla invece di fare pessime figuracce.


Gv

mic ha detto...

Dice W 10:04
perchè non chiedete pareri, naturalmente pro e contro a chi nella Chiesa ha autorità a darli.
non pensate (sono convinto di si) che chi ha il diritto di esprimersi in merito, abbia più conoscenza, competenza e spirito


Ma quali pareri dobbiamo chiedere, se c'è già un Magistero che ci ammaestra e testimonia contro quello che vi inculcano?!!!!!!!!!!!!!!!

aleCT ha detto...

@W

"perchè non chiedete pareri, naturalmente pro e contro a chi nella Chiesa ha autorità a darli.
non pensate (sono convinto di si) che chi ha il diritto di esprimersi in merito, abbia più conoscenza, competenza e spirito£

Per il semplice fatto che LA LOGICA DA STADIO

(per cui chi vi loda è "un sant'uomo" e chi vi corregge "non ha capito il Concilio, non segue il Papa, se ne frega dell'evangelizzazione, è un prepotente, è un ignorante")

conta quanto il due di coppe con la briscola a bastoni.

C'è un Magistero? VALE ANCHE PER VOI? Rispondi sinceramente SI' O NO?

Sandavi D ha detto...

@Rosy
basta con l'offensivo modo di nominare i lefevriani o la Fraternità San Pio X non siete assolutamente migliori di loro, anzi.... non ho problemi a dirlo ma se qualcuno dovesse occupare la mia Parrocchia, preferirei loro al Cammino, la buona e corretta tradizione non può che fare bene e penso che molti sarebbero entusiasti

Non penso di essere migliore di nessuno. Però ti invito a rileggerti cosa scrisse Giovanni Paolo II su Lefebvre:

In se stesso, tale atto è stato una disobbedienza al Romano Pontefice in materia gravissima e di capitale importanza per l'unità della Chiesa, quale è l'ordinazione dei vescovi mediante la quale si attua sacramentalmente la successione apostolica. Perciò, tale disobbedienza - che porta con sé un rifiuto pratico del Primato romano - costituisce un atto scismatico. Compiendo tale atto, [...] sono incorsi nella grave pena della scomunica prevista dalla disciplina ecclesiastica.

4. La radice di questo atto scismatico è individuabile in una incompleta e contraddittoria nozione di Traditione. Incompleta, perché non tiene sufficientemente conto del carattere vivo della Tradizione, «che - come ha insegnato chiaramente il Concilio Vaticano II - trae origine dagli Apostoli, progredisce nella Chiesa sotto l'assistenza dello Spirito Santo:
(e questo risponde anche a Lucia sulla immutabilità del Magistero!)
infatti la comprensione, tanto delle cose quanto delle parole trasmesse, cresce sia con la riflessione e lo studio dei credenti, i quali le meditano in cuor loro, sia con la profonda intelligenza che essi provano delle cose spirituali, sia con la predicazione di coloro i quali con la successione episcopale hanno ricevuto un carisma certo di verità»

Non mi sembra un grande esempio, sai?
"Buona e corretta Tradizione" in questo si è tradotta in uno scisma e in una scomunica a tutti i lefevriani durata 21 anni. Non vedo il buono.

E prima che qualcuno obietti: Kiko e Carmen e Padre Mario sono disobbedienti, subdoli, scaltri, neo-protestanti, abietti, ribelli? Spero che il Papa li riconduca alla ragione o altrimenti li scomunichi. Altrimenti, se non lo fa, non so che pensare. A me il cammino ha portato benefici. Sono un'eccezione? Chi lo sa. Io intanto seguo Cristo, non Kiko

aleCT ha detto...

@Sandavi

"E ribadisco che spero che questa Commissione corregga tutto, corregga i Direttori perché siano conformi alla Dottrina"

E allora dovreste mettervi un pò d'accordo tra di voi.

Perchè ci sono altri camminanti che dicono che "non c'è nulla da correggere"

E poi, con tutto il rispetto, si approva qualcosa DA CORREGGERE?

Le cose sono due:

1) o non c'è davvero nulla da correggere ..e allora la commissione che ci sta a fare

2) oppure si è approvato qualcosa senza "starci troppo sopra", magari facendo come si è tentato di fare per la LITURGIA.

(e anche qua è un delirio di interpretazioni: "non c'era niente da approvare", "è solo questione di tempo", "mannò che dite l'approvazione è COMPLETA")

P.S. di questa famosa lettera di Burke non se ne vuole proprio parlare, eh?

Sandavi, secondo te cosa è successo?

Anonimo ha detto...

All'anonimo delle 9,33. Isaia, 21, 8. Rigaurdo alle "vostre chiese intendevo le vostre parrocchie di appartenenza, dove pare, tutti si inginocchiano, tutti pregano, tutti fanno la colletta (non intendo l'elemosina di un euro), tutti fanno la Santa Comunione in ginocchio davanti alla balaustra, e le donne magari col velo in testa. Beati voi che non avete bisogno del Cammino! Abbiate rispetto però per quelli che per arrivare al vostro stadio di perfezione hanno bisogno di un lungo catecumenato. Mica vi daranno fastidio questi fratelli meno illuminati, come me? Elio

Anonimo ha detto...

Sul sito del Vaticano ho potuto leggere due punti importanti:

1) è diritto di ogni fedele poter scegliere se ricevere Gesù sulla lingua o sulle mani: ciò è negato nel CN

2) Il Santo Padre ha ripreso dal 2008 a distribuire la Comunione direttamente sulla Lingua e in ginocchio: non è forse significativo e da prendere in considerazione ciò?

by Tripudio ha detto...

Elio,

il nostro "stadio di perfezione" consiste nel prendere sul serio più il Catechismo che le elucubrazioni di due spagnoli, dimostrate ampiamente cariche di ambiguità ed errori.

Se ti dico questo e mi fermo qui, potresti anche pensare che è un insulto. Invece ti chiedo la cortesia di prendere sul serio, almeno una volta nella tua vita, questo genere di accuse. Per cui ti invito a leggere e meditare il Catechismo della Chiesa Cattolica, e ti invito a considerare come modo di fare la Comunione quello che sta promuovendo papa Benedetto XVI.

Una volta che avrai preso sul serio il Papa e il Catechismo (dunque non noi, ma il Magistero e la Tradizione) capirai se ti stiamo insultando o se stiamo cercando di farti vedere qualcosa di enormemente più salutare per l'anima tua e dei tuoi fratelli di comunità.

Lino ha detto...

@ Sandavi ha detto...
"Direi che è una crasi un pochino affrettata (penso che sia una roba detta a voce) di ciò che è scritto nel Catechismo riguardo all'Eucarestia. Magari è un tantino approssimata come espressione, una roba che comunque non avevo mai sentito, o dai miei catechisti"
No, Sandavi, non è detta a voce, ho citato la pagina degli Orientamenti, forse dai catechisti non l'hai mai sentita perché eri distratto o assente. In generale ricordano perfettamente a memoria,i catechisti.

In ogni caso, il testo sta qui (pag. 326), puoi andare oltre la crasi:

http://reocities.com/Athens/delphi/6919/OR-Conv.pdf

Ora, ritornando alla catechesi kikiana - considerato che tu scrivi "crasi", mi dovresti capire - il complemento oggetto del brano è lo Spirito, o no? "Fate questo in memoria di me", nei Vangeli, concerne il Corpo e il Sangue versato, il Sacrificio, non il lascito dello Spirito, non è così? A me, poi, risulta che lo Spirito (anche in Giovanni) sia stato mandato dopo la Resurrezione, o no?
L'inciso "presente con tutto il suo mistero di morte e resurrezione", riferito alla scena, poeticamente parlando, poi, mi pare proprio una zeppa, altro che crasi!

Magari, Sandavi, se possiedi un'intelligenza sensibile alle immagini, la "crasi" di Kiko la puoi meglio osservare nella “Cena pasquale” di Kiko Arguello:

http://www.katholikos.eu/index.php?option=com_content&view=article&id=103:linquietante-cena-pasquale-del-cammino-neocatecumenale&catid=11&Itemid=135

Io, Sandavi, vedo un'Ultima Cena nella quale la Resurrezione anticipa - oh, pittorica crasi nella quale una scena (anziché una vocale) si sovrappone a ciò che precede - l'annuncio del Sacrificio.
Tu che mi rispondi Sandavi? Non mi deludere con argomentazioni ad hominem, come i tuoi fratelli Baccalà e Katartiko sono soliti fare: infatti non li gratifico con più di sei caratteri di commento alle loro idiozie. Qui ci sono molteplici crasi, Sandavi, l'intelligenza rischia di collassare come sotto l'effetto di un allucinogeno.

aleCT ha detto...

@Elio

" Rigaurdo alle "vostre chiese intendevo le vostre parrocchie di appartenenza, dove pare, tutti si inginocchiano, tutti pregano, tutti fanno la colletta (non intendo l'elemosina di un euro), tutti fanno la Santa Comunione in ginocchio davanti alla balaustra, e le donne magari col velo in testa."

C'è poco da fare lo spiritoso. Si può fare la comunione degnamente in piedi e senza la veletta in testa.

Mi sa che ci sei rimasto un pò male, vero?

"Abbiate rispetto però per quelli che per arrivare al vostro stadio di perfezione hanno bisogno di un lungo catecumenato."

CA...ATE!

Scusa, ma quando ce vò, ce vò!

E' stato quell'IGNORANTE di Kiko che vi ha detto che avevate bisogno di un lungo catecumenato"

(lungo quanto? 30 anni?? Ma lo sai che nei primi secoli, in un mondo PAGANO, durava al massimo 2 anni?)

Io provengo da una famiglia disastrata, ma la prima cosa che mi fu insegnata da un padre spirituale VERO che sa cosa è il Magistero

(quello VERO non i mamotreti "da correggere" di Kiko) e quella che NEL TABERNACOLO c'è Gesù Vivo e Vero e che davanti a lui CI SI INGINOCCHIA.

E non faceva un messa in latino, ma una semplice e sobria messa con il messale di Paolo VI.

Quindi per piacere, finiamola di dire che c'è bisogno di "anni e anni" PERCHE' NON E' VERO.

Ci vuole solo un padre spirituale SERIO E PREPARATO, confessione e comunione frequente e Sacre Scritture (e basta andare alle Paoline per un buon testo esegetico)

by Tripudio ha detto...

Beh, se Lefebvre aveva una "incompleta e contraddittoria nozione di Tradizione"... Kiko e Carmen come ce l'hanno?

aleCT ha detto...

@Elio

E, se vogliamo parlare di Sacre Scritture citate SENZA CONTESTO e SENZA COSTRUTTO

Isaia, 21, 8.

"La vedetta ha gridato:
«Al posto di osservazione, Signore,
io sto sempre, tutto il giorno,
e nel mio osservatorio
sto in piedi, tutta la notte."

Tu (ovvero Kiko) hai detto. "vedo un popolo in piedi"

TI PARE LA STESSA COSA?

E'la VEDETTA che STA IN PIEDI in osservazione.

E chi è la Vedetta?

cito Ravasi

"E' probabilmente lo stesso profeta. L'immagine può avere un duplice significato: da una parte richiama lo sforzo del profeta di comprendere i segni della volontà divina, dall'altra il compito di annunciare al popolo il compiersi dei disegni del Signore, invitandolo alla conversione"

Mi spieghi che ci azzecca questo passo (citato peraltro in maniera errata confondendo il soggetto con l'oggetto) con il fatto che durante la consacrazione si sta in piedi "come il Risorto"

Luisa ha detto...

Forse che il rispetto per l'Eucarestia si riduce esclusivamente alla genuflessione?"

Il rispetto della e nella Eucaristia si rivela anche nella genuflessione, in quella postura del nostro corpo che si inginocchia in preghiera, in adorazione di Colui che è VERAMENTE PRESENTE, il rispetto si manifesta anche nel seguire quello che la Chiesa ci insegna, ci domanda, nel conformarsi alle sue norme e non a quelle inventate da un laico che ha deciso che ciò che fa la Chiesa non va bene anzi è una catastrofe per le sue catechesi.
Ma non vi pone problema che un laico dica che la Liturgia della Chiesa sarebbe una catastrofe per le sue catechesi?
Siccome non può essere la Liturgia della Chiesa ad essere errata, deviante o inadatta, siccome non può essere la Liturgia della Chiesa ad essere un ostacolo per la formazione della coscienza di un cattolico, per le catechesi cattoliche, il problema non può che essere proprio in quelle catechesi.

Stefano78 ha detto...

perchè non chiedete pareri, naturalmente pro e contro a chi nella Chiesa ha autorità a darli.
non pensate (sono convinto di si) che chi ha il diritto di esprimersi in merito, abbia più conoscenza, competenza e spirito


Evidentemente Fede e Papi non bastano... C'è bisogno di "quelli che sostengono il CnC", diventano più autorevoli...

Anonimo ha detto...

"perchè non chiedete pareri, naturalmente pro e contro a chi nella Chiesa ha autorità a darli.
non pensate (sono convinto di si) che chi ha il diritto di esprimersi in merito, abbia più conoscenza, competenza e spirito"

I documenti del Papa che risponde a Burke mi sembrano abbastanza eloquenti.

Gv

Sandavi D ha detto...

@Luisa
Io vivo tutto il mio rapporto con Dio in maniera del tutto personale. Se sto in Chiesa, in una Eucarestia, se l'assemblea si genuflette, io mi genufletto, se l'assemblea prende il Risorto in processione, anche io cammino in processione, devotamente, come si conviene per rispetto di Cristo. Ciò che voglio farti capire, è che comunque io prenda la Comunione, ammesso sempre di mantenere il rispetto dovuto, assumo Cristo Vivo in me. Più che della postura (comunque importante siamo d'accordissimo)di questo mi preoccupo: sono in grazia di Dio? Posso assumere il Suo Corpo in me? O forse sarebbe meglio che mi confessassi?
Non credo che divergiamo su questo punto.

A proposito, Lino, quanto al quadro: la prima versione non mi piace affatto. La seconda però mostra Gesù a tavola normalmente con i suoi Discepoli, che mi pare del tutto normale.
Quanto all'espressione usata, mi sono riletto le pagine ed è inserita in un discorso mooolto più lungo. Certo si poteva esprimere meglio e distinguere le due cose (Passione e Resurrezione/Spirito Santo) in modo più chiaro. Certo se ne converrà che l'Eucarestia è un sacrificio di lode e che manifesta si la Morte ma anche la Resurrezione di Cristo e la Gloria futura. Forse nella prima icona voleva intendere questo: rappresentare insieme la realtà di passione e morte (le ferite) con la gloria della resurrezione (la veste bianca) Cosa c'entri Giuda non ho idea.

Luisa ha detto...

A chi non le conoscesse ricordo le parole di Kiko Arguello durante la confrenza stampa dopo l`approvazione dello statuto, notate come arrangia a modo suo le concessioni fatte dal Papa nella lettera del car. Arinze:

"La lettera di Arinze( non è la "lettera di Arinze" ma sono le prescrizioni del Papa), che concedeva le monizioni ( eventuali e brevi!), risonanze( interventi occasionali, eccezionalmente, in particolari giornate) e lo scambio della pace, ma chiedeva di uniformarsi alla Comunione prevista dai libri liturgici – era per noi una vera catastrofe, dal momento che fare la comunione come tutti, senza le due specie e con le ostie, e in processione verso l’altare, significava annullare ogni segno della catechesi che si stava facendo , come pure annullare le concessioni ricevute da Giovanni Paolo II. Ci dicemmo: Signore siamo persi! – continua Kiko ricordando il momento della lettera di Arinze – Signore, qui finisce tutto!”

Qui finisce tutto perchè devo obbedire al Successore di Pietro, perchè devo accettare la Liturgia della Chiesa per le mie catechesi e per le mie comunità, perchè devo rinunciare a ciò che ho creato.

by Tripudio ha detto...

Attenzione a non far dipendere la verità dalle circostanze!

Cosa significa che se l'assemblea si genuflette, tu ti genufletti, e se l'assemblea si siede o balla, tu ti siedi o balli? significa relativismo liturgico.

Significa che per te quando Nostro Signore ha detto «fate questo in memoria di Me», tu hai capito "fate come vi pare, parlando di Me": coi neocatecumenali si balla, e coi cattolici ci si inginocchia...!?!?

A questo punto è lecito domandare: "credere in modo del tutto personale" è forse un modo elegante di presentare il soggettivismo? Allora come mai il Signore ha comandato di insegnare ed ha inviato il Paràclito?

Stefano78 ha detto...

stefano il tuo intervento è semi-intelligente. Come te(?).
Ma hai provato a girarlo a mic e ai suoi amici lefevriani? Mi sembra siano loro ad avere qualche problemino con i dogmi e con la gerarchia.
Magari anche lei semi-intelligente come te capisce. Invece i poveri neocat tutti semi-deficienti non capiranno mai!!! Gridano tutti, stranamente, all'approvazione. Magari è quello che vorrebbero mic e compagnia...che intanto rimangono fuori dalla Chiesa.
Salutoni.


Di sembrare intelligente o cretino non mi interessa. Non considero i neocat "deficienti" o scemi. Non l'ho mai detto. Ho invece ricevuto questi epiteti da altri.

Quello che penso sul CnC l'ho detto ed è la stessa cosa anche oggi. Penso che il CnC abbia una "base" di fedeli di cuore immenso, che sono davvero in cerca di Dio. Questa "spinta" è quella che li rende così generosi in Comunità, perchè non hanno nessun filtro e credono in buona fede che il CnC sia la Chiesa (non dentro la Chiesa, ma credono SIA LA CHIESA).

Credo che i responsabili del CnC, agli alti livelli, e più ancora la triade, sappiano perfettamente che il loro è un MESSIANISMO giudaico. Lo hanno studiato tale.

E credo che abbiano molti problemi con i dogmi cattolici. Semplicemente perchè hanno ri-fondato la Chiesa (secondo loro).

Credo anche che tu, che mi ricordi un mio carissimo amico, che considero ancora fraterno, che ho lasciato in cnc, sia molto semplicistico nell' affibiare epiteti a mo' di "vulgate".

La direttrice di questo Blog non è lefebvriana. E i cd "lefebvriani" su molto hanno ragione. Gliela ha data pure il PAPA, nella famosa lettera a seguito della remissione della Scomunica.

Invece chi ha molto a che fare con i lefebvriani più radicalisti, riguardo il metodo, è il Cammino NeoCatecumenale..

Sandavi D ha detto...

@Tripudio
perdono, mi sono espresso malissimo. Voglio dire e ribadire: è importante anche il significato, non solo il segno. Niente relativismo liturgico. E insisto: al momento della consacrazione ci genuflettiamo con il sacerdote.
Gesù Cristo ha detto "Fate questo in memoria di me" ovvero "spezzate il pane e bevete il vino ricordando il mio sacrificio". Com'è ovvio non si parla di genuflessione, orazioni, balli, né della liturgia secondo Pio V, o Paolo VI o in versione kikiana. Sai bene che sono tutte cose venute dopo, per dare ordine, evitare abusi, rispondere ad eresie, in evoluzione costante nel corso dei secoli.
La Memoria di Cristo non c'entra un tubo con la genuflessione, la si fa per rispetto di trovarsi dinnanzi al Creatore.
Voglio intendere, ma faccio fatica a farmi capire, perdonate le espressioni infelici, che oltre al segno (genuflessione) è fondamentale il significato (reverenza per Cristo). Sbaglio a non stare in ginocchio tutto il tempo? probabile. Ma nel mio cuore il Signore può scrutare e trovare l'assoluta purezza e Fede nell'Eucarestia, nella Presenza di Cristo nelle Specie, nella Transustansazione.
E voglio dire anche: così com'è la liturgia, la farò, così come la vuole la Chiesa, ma vi invito ad esaltare non tanto il segno quanto il significato: da un segno voi deducete che non c'è il significato, io invece ti confermo che pure se non mi genufletto il significato in me c'è tutto. E' più chiaro ora?
Per me l'uno o l'altro modo sono identici nel significato.

E non ho detto "credere in modo del tutto personale" , non stravolgere. Ho detto "vivere il rapporto con Dio", sono due cose ben diverse.

by Tripudio ha detto...

Un gesto come l'inginocchiarsi non è automaticamente sinonimo di fede, lo so benissimo anch'io che il significato è più importante del gesto.

Però, al contrario, il rifiuto categorico di inginocchiarsi (beh, tranne che davanti a Kiko...) dà testimonianza del fatto che in fondo in fondo non si crede realmente alla Presenza Reale. Ossia non si crede davvero in Cristo... o magari si è di quella categoria di persone che pensano di salvarsi dicendo "Signore, Signore!"

La nostra infatti non è banalmente la battaglia per promuovere l'inginocchiarsi. Noi usiamo questo argomento perché è quello più immediatamente comprensibile senza troppe spiegazioni. Ed infatti tutte le volte che si parla dell'inginocchiarsi, ci ritroviamo a poter più facilmente presentare le questioni teologiche: uno dice di credere alla Presenza Reale ma si guarda bene dal compiere il più noto e semplice gesto di riverenza. Dunque significa che sta mentendo, o quantomeno che non padroneggia bene la lingua italiana...

Giacomo70 ha detto...

@ Sandavi D - hai scritto:
Gesù Cristo ha detto "Fate questo in memoria di me" ovvero "spezzate il pane e bevete il vino ricordando il mio sacrificio".

Credo di non sbagliarmi dicendo che nella Eucarestia non si "ricorda" il sacrificio ma si rifà il sacrificio.
sono cose ben diverse

Anonimo ha detto...

@Sandavi D

Dici bene l'importante è il significato più che il gesto in se.

Allora vorrei raccontarti cosa significa per me e perché ritengo si debba riscoprire il piacere di volersi inginocchiare davanti all'Amore.


Io nella mia adolescenza non mi inginocchiavo all'eucarestia perché ritenevo che fosse sbagliato piegarsi ad un Dio che si fa uomo per te, mi sembrava una concezione cupa e sbagliata. E forse è' giusto un ragionamento che dice: Dio non vuole che tu ti inginocchi, non gli interessa, è venuto per altro ed è lui che ti alza da terra e si è fatto come te.

Di per se non è un affermazione sbagliata. Però con il tempo mi son reso conto, discutendone con i miei genitori e crescendo nella fede che in quell'atto era nascosto un segno di ribellione ed orgoglio personale. Perché, forse non era sbagliato quello che pensavo, ma quando ho iniziato a rendermi conto di cosa Dio faceva per me e di fronte ad un'Amore così grande ed inconcepibile non solo in ginocchio ma anche prostrato a terra di fronte alla grandezza del mio Signore.


Ora io non so cosa c'è nel cuore degli altri e non mi permetto di giudicare. Ma secondo me si prega anche con il corpo e la genuflessione rappresenta il corpo che in sintonia con l'anima si raccoglie profondamente. E' un'atto particolare riservato ad uno specifico contesto.

Prova a pensare, in piedi ci stai sempre, in ginocchio in che occasione stai? Io ci sto solo quando prego intensamente e quando si celebra l'eucarestia.

Il pregare in ginocchio diventa un regalo che porgo al mio Re. E' un atteggiamento che mi porta in una dimensione intima, una cosa che dedico a Lui e solo a Lui. E' un po come la camera da letto di due sposi.

Altro esempio l'eucarestia ricevuta in mano o in bocca. Da piccolo mi è stato detto che era meglio riceverla in mano per questioni di igiene e quindi ho sempre fatto così credendo fosse la cosa più giusta. Poi (e devo anche ringraziare Tripudio per questo) ho riflettuto sul fatto che il sacerdote in quel momento rappresenta Cristo ed è tanto più bello farsi imbocconare da Lui. E' un profondo e intimo gesto di amore (inoltre ci sarebbero anche dei riferimenti alla cena ebraica volendo). E tra l'altro ho pensato con le mie mani faccio di tutto e di più, non sono degne di ricevere il mio Signore, è un gesto intimo riservato alla madre che da da mangiare al figlio o al figlio che da da mangiare al genitore anziano o a due innamorati.

Questi sono gesti d'amore che il cammino con forza vuole eliminare. Sono gesti che mi aiutano a vivere meglio il mio rapporto con Dio ma che nelle messe nc non sono concessi.

Quindi tornando all'importanza de significato. Che significato ha vietare o non dare la possibilità ai fedeli di fare questi gesti d'amore arrogandosi un diritto che non appartiene ne a kiko ne a chi che sia?


Gv

Lino ha detto...

Sandavi ha detto:
"...Lino, quanto al quadro: la prima versione non mi piace affatto. La seconda però mostra Gesù a tavola normalmente con i suoi Discepoli, che mi pare del tutto normale.
Quanto all'espressione usata... Certo si poteva esprimere meglio e distinguere le due cose (Passione e Resurrezione/Spirito Santo) in modo più chiaro..." "


Infatti, Sandavi: la seconda è una normale "Ultima Cena", la prima è un'anormale “Cena pasquale”. E si poteva esprimere meglio, sia nei mamotreti sia nel dipinto, perché se nella "Cena pasquale" non si distingue tra le due cose (Passione e Resurrezione/ Spirito Santo), la gente non s'inginocchia e, magari, giosce e balla soltanto.
Bravo, mi pare che siamo d'accordo che "si poteva esprimere meglio", sia nei mamotreti, sia nel dipinto, sia nella prassi.

Razor ha detto...

Anonimo 11 ottobre, 2012 09:21

"Vedi tu strumentalizzi le parole del Papa, che parla si nel contesto del giovedì santo, ma sta parlando dell'atteggiamento di Gesù nella preghiera. Qui stiamo parlando dell'eucaristia in cui Gesù si offre, lui si dona, LUI si mette in "ginocchio" per te e per me perché a noi sia donata la sua vittoria sulla morte , la sua risurrezione il nostro "stare in piedi".

Bravo anonimo, quindi tu davanti alla regalità di Gesù Cristo che è il Re dei re, per obbedire al tuo pontefice Kiko Arguello, non ti inginocchi e, nella vostra Eucarestia, create le condizioni affinché anche gli altri camminanti non lo facciano. A maggior ragione sarebbe giusto farlo durante la consacrazione visto che Egli ha sofferto, è morto ed è risorto per la nostra salvezza. Non è una questione di obbligo ma di amore. Se, come tu dici, si è inginocchiato Lui, non dovremmo farlo noi? "Chi si umilia sarà esaltato".

Dal momento che per voi è cosi importante, perché durante la manducazione del Corpo di Cristo il vostro "stare in piedi" si va a far benedire? Perché questa è la teologia di Kiko.

DG ha detto...

grazie a tutti per le vostre testimonianze oggi particolarmente mi hanno fatto riflettere profondamente.

Sono rimasto colpito dalle vostre esperienze Neocatecumenali e non e ho sentito che vengono dal cuore
Per questo oggi come non mai auspico che si possa avere al piu' presto l'unione tra fratelli in Cristo e figli di Dio.

L'unica cosa che pero' vorrei sottolineare che nell'Eucarestia Neocatecumenale NON esiste la genuflessione (a parte il sacerdote in un momento della consacrazione)
C'è l'inchino che fanno i fratelli di comunità ma non è una genuflessione. Cioè si resta in piedi e si china il capo.
Questo solo per piccola verità.
Posso solo dire che uscendo dal cammino ho "gustato" il momento privilegianto in cui mi metto a completa disposizione del Signore e questo lo faccio da "solo a solo" durante la consacrazione e dopo la comunione.

Paolo ha detto...

Il titolo del thread è :
"... chi lavora contro l`unità della fede cattolica"
se partiamo dal Magistero della Chiesa che ci dice che il Sacrificio eucaristico è « fonte e apice di tutta la vita cristiana » pare evidente che lavora contro quella unità chiunque manipola in modo arbitrario la sacra liturgia della Chiesa.

Sandavi D ha detto...

@Giacomo70.
Si è più corretta la tua espressione, a voler essere precisi è "rendere presente", più che "rifare"

Ruben02 ha detto...

La Chiesa Cattolica,di fatto,chiude "entrambi gli occhi"di fronte al trasgredire sistematico all'interno del Cammino,del 7° e 10° Comandamento;ora visto il cattivo esempio di persone che la Chiesa ritiene a tutti gli effetti Cattolici,mi domando se un Fedele non CN, possa cominciarsi a chiedere perchè loro si ed io no? Siamo Cattolici entrambi?D'ora in poi trasgredisco anch'io,magari approfidando del mio prossimo.

Ruben

Lino ha detto...

@ Sandavi
Ho dovuto disbrigare un lavoro urgente, perciò non ho risposto compiutamente.
Quello è il "Mistero pasquale secondo Kiko", perciò il Sacrificio non è distinto dalla Resurrezione. Con il risultato dello "stare in piedi" o seduti che conosciamo.
Giuda c'entra, nel "Mistero pasquale secondo Kiko". Si può leggere a pag. 361 degli Or. Fase di Conv.:
"...Giuda ha una parte molto attiva nel Mistero Pasquale di Gesù: è incaricato di uccidere Gesù Cristo. Coloro che attaccano la Chiesa hanno la missione importantissima di far risplendere davanti a tutti che Cristo continua a vivere lasciandosi uccidere e perdonando"
Sul valore ermeneutico di questa lettura nemmeno mi pronuncio, avrei bisogno di qualche cartella per ridicolizzarla; sul valore del dipinto come arte sacra, invece, dò un giudizio sintetico: non è lecito, in iconografia, "rappresentare insieme la realtà di passione e morte (le ferite) con la gloria della resurrezione (la veste bianca)", fondendo racconti distinti e inventandosi scene mai avvenute. Figuriamoci nella Sacra Liturgia della Chiesa quanto queste fusioni siano ortodosse.

Anonimo ha detto...

Rileggendo alcuni miei commenti vorrei chiedere scusa ad Elio, non ci siano errori in quello che ho scritto mi son reso conto di aver utilizzato un linguaggio poco cortese e forse anche offensivo. Se ho offeso mi dispiace ma alcune volte faccio fatica a controllarmi, cercherò di non ripetere i miei errori.


Gv

Anonimo ha detto...

w
mic ti rispondo solo adesso.

io della tua interpretazione non ho cosa farmene, tu parli di magistero e altre cose che scusami non so con quale autorità, e comunque sono palesemente di parte, come ovviamente le mie.
solo per questo vi avevo chiesto di sentire pareri pro e contro, ma che avessero una autorità pubblica ma sopratutto sotto il discernimento della madre chiesa,

ovviamente ribadisco che questo non può essere di vostro gradimento, pensate se cardinali e vescovi dicessero pubblicamente che non avete ragione.....non potreste continuare i vostri giochetti, e dovreste ammettere che siete palesemente contro la maggior parte della chiesa.

altro che cose da stadio come dice alect, conoscete bene il danno che vi produrrebbe richiedere questi autorevoli pareri.

Sandavi D ha detto...

@Ruben
Ma ti senti bene? E comunque tu non hai mai commesso alcun peccato vero? Sei santo suppongo.

Anonimo ha detto...

Kiko dopo i quadri mostruosi e la "sinfonia" presto ci delizierà con un libro:

-Il Kerigma dei 3 angeli-

Chi saranno mai questi 3 angeli?
Proprio non riesco ad immaginarlo...
Preparate o NC portafogli e sacco nero.

Riporto da zenit

-Ultimamente si parla di una sua pubblicazione editoriale presto in uscita. È vero?

Kiko Argüello: Si. È un piccolo volume che uscirà forse in occasione della chiusura dei lavori sinodali, dove abbiamo cercato di mettere per iscritto il kerygma annunziato negli incontri di Napoli, Budapest, Milano e Trieste di quest’anno.
È il kerygma dei tre angeli
che, secondo me, è una catechesi molto importante per l’antropologia di oggi, che ha perso il suo contenuto profondo.

Si può dire che sia un libro per la Nuova Evangelizzazione, e crediamo sia importante trasmettere questo annuncio che ridona un senso alla domanda “perché evangelizzare?"
.....
Aspettavamo con ansia le sue pubblicazioni sui 50 anni del Concilio Vaticano II

DG

Sebastian ha detto...

Io non credo che non ci si inginocchi perché non si crede alla presenza reale.
Infatti quando si fa l'adorazione eucaristica tutti si inginocchiano, così come quando si passa davanti al Santissimo.
Per altro devo dire che nella mia comunità qualcuno si inginocchia, tre signore per la precisione si inginocchiano sempre.

Devo dire che io ho sempre creduto che da dopo il CVII ci fosse la duplice possibilità di inginocchiarsi e rimanere in piedi, tanto più che nella maggior parte delle chiese in cui sono stato (eccetto nei paesini) la maggior parte della gente non si inginocchia. Spesso non ci sono nemmeno gli inginocchiatoi. Perfino al nuovo santuario del Divino Amore a Roma se ben ricordo non c'erano gli inginocchiatoi. Tutto ciò mi ha sempre fatto pensare che fosse solo un'usanza preconciliare.

Per quanto mi riguarda recentemente ho scoperto che preferisco inginocchiarmi. Però vi invito a leggere la seguente pagina:

http://www.novena.it/il_teologo_risponde/teologo_risponde_10.htm

In particolare verso la fine dove il sacerdote scrive:

Quindi, come sempre nell’ambito liturgico, più che osservanza cieca e assoluta delle norme, si deve cercare di capire, e soprattutto vivere, il senso di queste indicazioni per celebrare una liturgia autentica e reale, capace di coinvolgere il cuore delle persone che la celebrano.
Per fare un piccolo esempio concreto: se mi trovassi in una Cappella di ospedale, magari piccola e con la prevalenza di persone anziane o malate, che senso avrebbe che io, ligio osservante delle norme, mi inginocchiassi da solo durante la consacrazione - e magari pensando anche di essere l’unico a fare bene?!? Non sarebbe un controsenso alla natura di tutta la celebrazione eucaristica che è, appunto, preghiera comunitaria di tutta la Chiesa (e soprattutto di quella riunita lì, in quel momento)? Sicuramente, in quella situazione, il modo migliore di esprime la nostra preghiera come comunità cristiana (e quindi dell’unico corpo mistico di Cristo) sarebbe quello di rimanere tutti in piedi - o tutti seduti nel caso fossero tutti su delle sedie a rotelle!


Ora è chiaro che nella comunità non c'è indisposizione fisica ad inginocchiarsi, ma ha senso che io mi inginocchi, quando tutti stanno in piedi, come a dire "vedete? è così che si fa!"?
Mi sembra più giusto che il prete prima di cominciare la messa, o la preghiera eucaristica, ricordi a tutti che ci si debba inginocchiare, così che tutti compiamo il medesimo gesto.

E su questo voglio dire che io da un paio d'anni ho avuto dei sacerdoti non neocatecumenali (francescani e comboniani) e nessuno ci ha mai detto niente, né sull'inginocchiarsi né su come fare la comunione...

jp ha detto...

Devo ammettere che c'è del vero nei commenti pur discordanti che Ho letto qua sopra. Stare in piedi è la posizione di chi è stato rialzato da Dio ed è risorto con Cristo. Inginocchiarsi è il gesto dei penitenti e giustamente Lo si fa nella celebrazione penitenziale e nella confessione. Questo non è invenzione di kiko ma ciò che esisteva nella Chiesa dei primi secoli dove nel tempo Pasquale era vietato inginocchiarsi. Purtroppo ora non Ho a disposizione la MIA biblioteca ma se non ricordo male in massimo il confessore c'è menzione di questo. Chi volesse cercare notizie a proposito è benvenuto.
Detto questo, Ho spesso gustato in modo particolare I momenti di preghiera in ginocchio dopo la comunione, a volte Ho sentito come incompleto il gesto di inchinarsi profondamente alla consacrazione. In ogni caso Io genufletto durante la celebrazione, e, caro tripudio, non mento dicendo questo.

Anonimo ha detto...

@Sebastian. La tua riflessione mi piace soprattutto l'argomento della cieca obbedienza alle norme. Infatti io non ho mai applicato la ceca obbedienza, ho solo imparato a capire cosa mi aiutava e cosa no.

C'è un punto debole però nel discorso che citi:
"che senso avrebbe che io, ligio osservante delle norme, mi inginocchiassi da solo durante la consacrazione - e magari pensando anche di essere l’unico a fare bene?!? "

Non è il fatto di essere ligio osservatore delle norme. Le norme liturgiche un cristiano cattolico non deve rispettarle, ma vuole rispettarle perché ha capito che sono norme fatte per te, per aiutarti a crescere nel rapporto con Dio. Se uno si sente obbligato a seguire talune norme probabilmente c'è qualcosa che non va. Sinceramente se in parte a me ci sono anziani che non riescono ad inginocchiarsi (o anche una semplice persona qualunque che non vuole) non mi interessa poi molto. certo mi dispiace se è una persona qualunque perché mi piace tantissimo l'immagine di un assemblea che si inginocchia per rispetto al Sublime Amore e perché ritengo sia il modo migliore per vivere la consacrazione. Ma guai a me se lo facessi pensando di essere l'unico a fare il bene quando gli altri sono impossibilitati a fare come vorrebbero o anche semplicemente non vogliano. In quel momento il mio pensiero, il mio corpo e il mio cuore devono essere rivolti solo a Lui.

Sono contento che da te sia permesso inginocchiarsi durante le messe nc, vuol dire che da qualche parte si fanno passi avanti.

Personalmente una chiesa senza inginocchiatoi non si può chiamare chiesa, perché il punto fondamentale è togliere l'opportunità di inginocchiarsi o insegnare che è sbagliato quando in realtà è il modo più consono.

A me se non avessero fatto capire l'importanza di stare inginocchio davanti a Lui e non la vessi interiorizzata con l'esperienza, non mi verrebbe in mente neanche lontanamente di inginocchiarmi, per fortuna mi hanno insegnato il valore di pregare col corpo che mi ha permesso di crescere da questo punto di vista svuotandomi un po del mio Io per fare spazio a Dio. Nel cammino sembra si insegni l'esatto contrario. Stravolgendo tra l'altro l'insegnamento Biblico e non tenendo conto della comunità dei primi cristiani, che per un movimento che dichiara di voler recuperare quegli atteggiamenti mi sembra un po paradossale.


Gv

Luisa ha detto...

" Tutto ciò mi ha sempre fatto pensare che fosse solo un'usanza preconciliare."

Posso capire le riflessioni di Sebastiano che riflettono la grande confusione che regna nella Chiesa dove ognuno è stato libero, durante decenni, e continua ad esserlo, di "bricoler" la Liturgia, SENZA che l`autorità di sorveglianza intervenisse, SENZA che i Custodi della Liturgia riempissero il loro ruolo, la loro missione.
Normale che nei fedeli si radicasse l`idea che tutto era ok, che quel che facevano sacerdoti, animatori liturgici e ...iniziatori di movimenti fosse conforme e autorizzato, se mai se lo fossero chiesto visto che un`ERRATA CONCEZIONE DI LIBERTÀ ha fatto credere che anche la Liturgia poteva essere oggetto dell`inventività dei vari innovatori.

Ma,

se i piccoli potevano credere in buona fede che tutto andava bene, visto il folle vento di novità che soffiava sulla Chiesa dopo il Vaticano II, i responsabili dei quelle novità, di quei bricolages SAPEVANO perfettamente che quel che facevano NON era permesso dalla Chiesa, SAPEVANO che stavano inventando e che quel che aggiungevano, toglievano, modificavano NON era autorizzato dalla Chiesa,
è vero sono stai tolti in troppe chiese gli inginocchiatoi, il Tabernacolo è stato messo in un angolo e sovente bisogna cercarlo, è vero che in troppi luoghi l`accento è messo sul banchetto a discapito del Sacrificio Eucaristico, è vero la sacra Liturgia è stata ed è vittima di abusi deprecabili,

MA ancora,

se i vari animatori liturgici inventavano e inventano a secondo della loro fantasia del momento, se è indubbio che in molti luoghi è la comunità ad essere protgonista della Liturgia e non Nostro Signore,
nel caso specifico del cnc, Kiko Arguello e Carmen Hernandez hanno inventato un rituale proprio al cnc, SAPEVANO da subito che quel che stavano attuando NON era permesso dalla Chiesa, Arguello sapeva che stava mettendo in atto un rituale che non era che la concretizzazione delle SUE idee, della SUA ideologia, sapeva che stava rigettando per principio la Liturgia così come la Chiesa lo comanda,
Kiko Arguello ha tolto, ha aggiunto, ha modificato la Liturgia della Chiesa, ha inventato una prassi conforme alla SUA visione, che doveva servire il SUO progetto, una prassi con delle norme precise, rigide, ovunque le stesse, una prassi che si è sostituita a quella della Chiesa, perchè per Arguello la liturgia della Chiesa non andava bene per quel che voleva fare.
Ho messo più sopra le sue parole, per Kiko Arguello sarebbe stata una catastrofe adottare la Liturgia della Chiesa!

Posso capire la confusione, il disorientamento di molti piccoli del cnc, ma NON BISOGNA DIMENTICARE che per il cnc, sono ARRIVATE LE DECISIONI DEL PAPA,i neocatecumenali non possono ignorarle, non possono far sembianza di non sapere, il PAPA è rapidamente intervenuto per CORREGGERE ciò che ha inventato Kiko Arguello, se lo ha fatto è perchè ha giudicato importante che i neocatecumenali rientrassero nel`alveo della Chiesa anche per quel che riguarda il Culto reso a Dio.

Sappiamo come sono andate le cose, sappiamo che la praasi liturgica neocatecumenale è allo studio di una Commissione, conosco il potere tentacolare del cnc, so quanti amici ha intra e extra muros, ma spero che quel potere toccherà il suo limite con la Liturgia che non deve essere manipolata da mani e menti umane.

aleCT ha detto...

#W

" tu parli di magistero e altre cose che scusami non so con quale autorità, e comunque sono palesemente di parte, come ovviamente le mie."

Innanzitutto per CITARE IL MAGISTERO non c'è bisogno di nessunissima AUTORIZZAZIONE di sorta. Basta la tua coscienza di cattolico RETTAMENTE FORMATA.

E poi il Magistero non è DI PARTE, è Magistero. Punto.

"conoscete bene il danno che vi produrrebbe richiedere questi autorevoli pareri"

Io inizierei con il mio vescovo emerito. (per motivi di vicinanza ovviamente). E' autorevole il suo giudizio?

Sandavi D ha detto...

@Lino
Il mio Giuda che c'entra si riferiva al secondo dipinto ovviamente.
Giuda ha una parte attiva, direi, e Cristo ne è perfettamente consapevole. Sant'Agostino dice: "il Signore scelse Giuda già cattivo; e questo rientra nella capacità del Bene: servirsi del malvagio per un fine buono, sebbene lo sappia cattivo. Dio si è servito bene di lui, tollerando di essere da lui tradito per redimere noi"
San Tommaso era di diverso parere. Mi sembra che si possa lavorare di interpretazione. I miei catechisti non hanno mai definito Giuda un eroe o il tradimento di Giuda come necessario. Il suo tradimento però accelerò quello che era predestinato che accadesse: "Egli fu consegnato a voi secondo il prestabilito disegno e la prescienza di Dio". A proposito di Giuda, mi ricordo una catechesi in cui si diceva che il peccato peggiore di Giuda non era tanto il tradimento, quanto la superbia che lo condusse ad impiccarsi, non potendo accettare di essere stato debole e di aver tradito il suo Maestro. Pietro rinnega Cristo ma se ne pente e per questo è perdonato.
Quegli orientamenti ad ogni modo sono vecchi di decenni, nel tempo il modo di esprimersi grezzo è un po' migliorato: in una catechesi fatta mi sembra a Madrid, Kiko parlava del peccato come offesa a Dio, in qualcosa si è pur corretto.
Quanto alla frase su Giuda mi piacerebbe vedere il Direttorio corretto, appena passo a Roma me lo procuro.
Se vedi la scultura del Sermone della Montagna che sta in Israele noterai che Giuda guarda altrove quando parla Gesù, segno che non gli interessa molto ciò che dice. Se Kiko esaltasse Giuda non penso che lo raffigurerebbe così. Infine, in più occasioni in varie convivenze quando si è parlato di Giuda, non era in senso per nulla positivo. Mia madre, che Dio l'abbia nella Sua Gloria, mi parlava di Giuda come di un uomo superbo, bugiardo e malizioso, che cercava di trarre profitto dallo stare con Gesù, e che in realtà non si convertì mai. Mai sentito dire da nessuno nemmeno per traslato: "Senza Giuda Cristo non sarebbe morto". Certo la figura di Giuda non penso sia casuale. Secondo la prescienza di Dio avrebbe potuto non tradirlo, Cristo sarebbe morto ugualmente. Oppure dopo il tradimento pentirsi, come Pietro, ma non lo ha fatto. Dunque Giuda non era predestinato al tradimento, ma rimane una libera scelta, dalla quale non è stato capace di riaversi.
Giuda è necessario come monito, come esempio di dove conducono la resistenza a Dio e la superbia.

Sull'Eucarestia, condivido l'intervento di Sebastian in toto

aleCT ha detto...

@Anonimo

"Guarda Alect che se sono stati approvati i direttori allora è stata approvata anche l'eucarestia.
Nel direttorio (te lo dico avendolo in mano) infatti è descritta esattamente come si svolge"

Hai il direttorio in mano? Cosa sei, un catechista? Il figlio di un catechista? Stai attento che se ti sgama tuo padre sono guai!

E poi quale direttorio? Quello corretto? O quello da "correggere"?
Quello che non volete pubblicare "sennò la gente se lo va a leggere e ci rimane male"?

Quello che il PCL non può mandare neanche privatamente perche VOI non gli avete DATO il permesso??

Quale direttorio?

Ma sopratutto: se la liturgia è stata approvata QUANDO E' STATO APPROVATO IL DIRETTORIO, perchè lo scorso ottobre Kiko dice: "l'approvazione della liturgia (compresa Veglia Pasquale) E' IMMINENTE??

Perchè vi siete sbattuti tanto per avere una approvazione SPECIFICA? Approvazione che, tra parentesi, NON AVETE AVUTO?

Insomma il 20 gennaio non strombazzavate che "la Liturgia era approvata" e che "erano finite le persecuzioni"??

Che dite...vi decidete almeno tra di voi?

aleCT ha detto...

@Jp

"Inginocchiarsi è il gesto dei penitenti" E questo lo dice Kiko

Però inginocchiarsi è anche "il gesto dell'adorazione" e questo lo dice BENEDETTO XVI.

Tra i due preferisco il secondo.

Anonimo ha detto...

Ale ct.
Io inizierei con il mio vescovo emerito...

e io finirei con il tuo vescono non emerito. Che evidentemente non dice la stessa cosa.
Dato nche a capo della tua diocesi sta il vescovo, non quello emerito. E non menarmela con la storia dei pastori oliati per benino. Quelli che non avendo alcuna responsabilità,sbagliando, ti danno ragione per levarti dai piedi vanno bene, quelli che seguono rettamente il Papa e la chiesa sono oliati...ma falla finita e mettiti a studiare come fece il tuo caro S. Ignazio...

aleCT ha detto...

@Sebastian

"ma ha senso che io mi inginocchi, quando tutti stanno in piedi, come a dire "vedete? è così che si fa!"?

Infatti il punto non è affatto quello.

Il punto è che tu ti inginocchi perchè davanti a te IN QUEL MOMENTO quel pane diventa GESU'CRISTO.

Quello che a me disturba (se così vogliamo dire) sono le MOTIVAZIONI che Kiko dà nei mamotreti al fatto che NON CI SI INGINOCCHI.

Cosa c'entra l'essere risorti? In quel momenti lì, poi? E poi la giustifica con una citazione di Isaia (peraltro errata E GRAVEMENTE) fuori da ogni contesto?

I primi cristiani non si inginocchiavano...embè?

"Non ci si genuflette, ma si fa un profondo inchino." Come gli ortodossi e gli uniati. Peccato che noi siamo latini e non bizantini. Fermo restando che i bizantini quando si inchinano lo fanno con motivazioni molto diverse rispetto a quelle "di Kiko"

Poi certo, possiamo dire che "non si inginocchia più nessuno", ma non è una giustificazione. Nella parrocchia in cui lavoro (che è in realtà una villa donata e quindi UNA PARTE è stata convertita in chiesa) ci sono sia inginocchiatoi sia, purtroppo, sedie.

Chi ha l'inginocchiatoio si inginocchia, chi ha le sedie sta in piedi per il semplice fatto che, anche volendo, non c'è lo spazio.

Per quanto riguarda i ragazzi che seguo, ho notato che all'inizio stavano in piedi. Poi guardando me, e gli altri miei amici, mi hanno chiesto il perchè, io gliel'ho spiegato e adesso si inginocchiano pure loro.

Più chiaro di così...

Quindi la motivazione dell' "io non mi inginocchio perchè sennò gli altri si sentono a disagio" (casa che ho anche sentito) francamente non sta in piedi (nel vero senso della parola)

Il rapporto con Dio E' PERSONALE prima di essere COMUNITARIO.

Altro esempio personale: certe volte ho partecipate a messe animate dall'RnS con tanto di battimani. Ora io le mani non le batto. Perchè mi distrae.

E non mi faccio il pensiero: "oddio gli altri che cosa pensano" Non lo faccio e basta. E nessuno mi è mai venuto incontro a dirmi che lo dovevo fare.

Luisa ha detto...

No, Sandavi, la Liturgia NON può essere MANIPOLATA da menti e mani umane, rileggeti i documenti della Chiesa, il Magistero pre e postconciliare, leggi o rileggi la REDEMPTIONIS SACRAMENTUM che Giovanni Paolo II ha fatto redigere appunto a causa di tutte quelle libertà prese dai vari novatores, potrei rimandarti ad altri documenti magisteriali ma sono certa che già li conosci, per oggi ti bastino queste parole di Benedetto XVI durante una sua recente catechesi:

" Ogni giorno deve crescere in noi la convinzione che la liturgia non è un nostro, un mio «fare», ma è azione di Dio in noi e con noi.

Quindi, non è il singolo - sacerdote o fedele - o il gruppo che celebra la liturgia, ma essa è primariamente azione di Dio attraverso la Chiesa, che ha la sua storia, la sua ricca tradizione e la sua creatività. Questa universalità ed apertura fondamentale, che è propria di tutta la liturgia, è una delle ragioni per cui essa non può essere ideata o modificata dalla singola comunità o dagli esperti, ma deve essere fedele alle forme della Chiesa universale.

Luisa ha detto...

È scomparso il commento di Sandavi al quale ho risposto.

by Tripudio ha detto...

Dover andare a scavare in una imprecisata citazione di Massimo il Confessore la pezza d'appoggio per evitare di inginocchiarsi... è una conferma indiretta che il gesto di inginocchiarsi è talmente entrato di diritto nella vita cattolica, che per fuggirlo bisogna rifiutare almeno una quindicina di secoli di Tradizione e di santità della Chiesa.

A chi vuol proprio tirare in ballo Massimo il Confessore suggerirei di meditare il motivo principale della sua santità: rifiutò una delle eresie più sottili ed ambigue, quella del monotelismo, sottile ed ambigua almeno quanto «l'eresia antieucaristica di Kiko».

Ricordiamo inoltre che il cosiddetto "recupero" dei "primi" cristiani è un modo elegante per dire che si rifiuta tutta la Tradizione successiva.

La logica di Kiko suona così: siccome da piccoli abbiamo tutti indossato i pannolini, allora indossiamo i pannolini anche oggi, "recuperando" questa usanza della nostra tenera età.

L'«archeologismo liturgico» è sostanzialmente l'invenzione di strafalcioni nascosta dalla scusa di "riscoprire i primi cristiani".

jp ha detto...

Non si tratta di fare archeologismo liturgico. Il punto non è quello di dire che siccome I primi cristiani facevano così allora anche noi dovremmo fare così, ragionamento di per sé non del tutto illogico. Il punto è che sembra che alcuni gesti, venerabili e giustamente usati, vengano proposti come esclusivi al punto da dire che chiunque non si adegua ad essi automaticamente è da considerare eretico o maleintenzionato. Il confronto con la venerabile tradizione delle chiese orientali e con la nostra stessa tradizione latina più remota può servire a riscoprire aspetti della liturgia che arricchiscano il nostro sentire. Se nel cnc succede proprio questo, Io non saprei, perché a volte alcune prese di posizione dei catechisti sono invasive e inopportune.
Non è questo in fondo che viene rimproverato al cvii riguardo alla liturgia? Che cioè il recupero di testi più antichi affiancati alla tradizione romana pur antichissima, ma tramandata lungo il medioevo, ha dato più spazio ad una pluralità di sfaccettature del mistero della salvezza accanto all'idea del santo sacrificio. C'è chi considera tutto ciò una negazione della messa come sacrificio e di conseguenza ha difficoltà ad accettare la riforma liturgica. Ovviamente il senso è ben altro.

by Tripudio ha detto...

Ma come fai a dire che non sarebbe "illogico"?

Come mai la Chiesa sarebbe stata "illogica" per venti secoli?

La Chiesa avrebbe sbagliato per tutto questo tempo in attesa che Kiko e Carmen venissero a "riscoprire" quello che avevano già in testa?

Bisogna davvero coltivare un grande odio alla Tradizione, per parlare come parli tu.

aleCT ha detto...

Carissimo anonimo (che dici se ti metti un nick? Troppo faticoso?)

"e io finirei con il tuo vescono non emerito. Che evidentemente non dice la stessa cosa."

Quando l'emerito ha detto quello che ha detto non era emerito e come avete preso la cosa? Gliene avete detto di tutti i colori.

Cosa che avverrebbe anche succedesse ORA.

Quindi non è che, siccome il vescovo non dice nulla, allora va tutto bene.

E siccome quello che disse il mio ORA emerito lo dissero altri NON EMERITI e lo dicono ancora altri che NON sono EMERITI e dicono TUTTI le stesse cose, tu che dici?

Forse c'è qualcosa su cui riflettere?

Mannò ovviamente. Va tutto bene e il Papa ci ama. Poi se per una famiglia salvata ce ne sono due che si distruggono...pazienza COLPA LORO.

E' questo atteggiamento che "la colpa è sempre degli altri" che mi fa pensare, carissimo.

"E non menarmela con la storia dei pastori oliati per benino"

Infatti ho detto l'esatto contrario. Ho detto che NON C'E' BISOGNO DI OLIARE (economicamente).

Basta lasciar andare le cose, basta non "seguire", basta "dare fiducia incondizionata"

Eppure BENEDETTO XVI ha detto che i movimenti "vanno seguiti e purificati". Questo significa da un lato NON TARPARLI e e dall'altro NON LASCIARLI A BRIGLIA SCIOLTA.

Ci vuole così tanto a capirlo.

"Quelli che non avendo alcuna responsabilità,sbagliando, ti danno ragione per levarti dai piedi vanno bene, quelli che seguono rettamente il Papa e la chiesa sono oliati."

Ah quindi quelli che "mi danno ragione" (a me? Ma se neanche mi conoscono? Andiamo su!) sbagliano di default?

E quelli che VI danno ragione "seguono rettamente il Papa" di default?

Così fanno le cose? Ne sei sicuro?

Ti ricordo che c'è una commissione su di voi.

E state attenti a non tirare VOI troppo la corda perchè prima o poi succederà qualcosa di grave a cui non potrete porre rimedio e QUESTO SI' che farà danno alla Chiesa ed ai "piccoli"

E la "colpa" non sarà mia, o di mic, o di Tripudio, o di Aldo, sarà solo di cui SI E' IMPUNTATO enlla propria pervicae convinzione che IL CAMMINO E' APPROVATO QUINDI TUTTO VA BENE ED ANDRA' SEMPRE BENE.

Qualsiasi cosa facciano i catechisti. Qualsiasi cosa dica o faccia Kiko.

"ma falla finita e mettiti a studiare come fece il tuo caro S. Ignazio..."

E' inutile che tenti di provocarmi. Con me non attacca, sorry.
Quindi ti puoi evitare la fatica.

Per il resto consiglierei a Kiko di "studiarsi" un pò di Sacra Scrittura onde evitare di fare citazioni sconclusionate ed errate come quelle di Isaia.

aleCT ha detto...

@jp

"Il punto è che sembra che alcuni gesti, venerabili e giustamente usati, vengano proposti come esclusivi al punto da dire che chiunque non si adegua ad essi automaticamente è da considerare eretico o maleintenzionato."

Il punto non è quello, carissimo.

Il punto è che alcuni gesti venerabili e codificati dopo il CVII secondo una teologia ben precisa vengano "sconsigliati" (vogliamo metterla in questo modo?) in nome di gesti altrettanto venerabili usati fuori dal loro contesto originario e giustificati con citazioni bibliche sconclusionate ed errate.

"Non è questo in fondo che viene rimproverato al cvii riguardo alla liturgia?"

Se non mi sbaglio è l'OGMR uscito dal CVII che dice che "alla consacrazione ci si deve inginocchiare salvo motivi fisici o di spazio"

E lo stesso Santo Padre ha detto che bisogna tornare alla lettura DEI DOCUMENTI del CVII (e non tanto alle pubblicazioni..)

Prendiamo la Sacrosanctum Concilium. TUTTA. Non solo una frase. E poi ne parliamo.

Il Concilio non ha mai detto: "Ognuno può cambiare le cose come vuole e come ci gira alla giornata"

Oppure: "scusate per 1965 anni abbiamo sbagliato, mettiamoci un punto e ricominciamo da capo"

Quello che lo pensano, fossero anche Vescovi sbagliano. Sono anticonciliari quanto i lefevriani.

E lo dice anche il Santo Padre quando parla di ERMENEUTICA DELLA CONTINUITA'.

mic ha detto...

Ho risposto con il nuovo thread al commento di Sandavi D 11 ottobre, 2012 16:54

Anonimo ha detto...

S’inginocchino poi alla consacrazione, a meno che lo impediscano lo stato di salute, la ristrettezza del luogo, o il gran numero dei presenti, o altri ragionevoli motivi


SEMPLICEMENTE NOI ABBIAMO ALTRI RAGIONEVOLI MOTIVI.

Ruben02 ha detto...

Sandavi D ha detto...
@Ruben
Ma ti senti bene? E comunque tu non hai mai commesso alcun peccato vero? Sei santo suppongo
°°°°°°°°°°°°°°°°°
Come al solito si tenta di spostare i problemi sul "personale".
E' anche vero, che nel periodo sopra riportato di Sandavi D,invocando il "chi è senza peccato...",si ratifica quanto da me espresso in un precedente post, ovvero violazione del 10° e del 7° comandamento.
Considerando poi, che il 7°comandamento, vedi CCC, non si configura come "furto" tal quale,
bensì anche come ricatto per ottenere un qualcosa; o rinunci agli "idoli" o il secondo scrutinio non lo passerai mai,la mia mente comincia ad andare verso il Codice Penale,con la differenza questa volta,che l'eventuale reato sarebbe
perseguibile d'ufficio.

Ruben

jp ha detto...

È no, caro tripudio, non Ho nessun odio verso la tradizione, anzi! Prima di tutto Ho detto che il punto non è fare archeologismi, detto questo Ho commentato: non sarebbe illogico. Proprio perché la logica della liturgia è quella della continuità, Io sono profondamente convinto che la celebrazione eucaristica che celebravano I santi Pietro e Paolo era la stessa di san Gregorio magno, di Pio v e di Paolo vi. Se tu volessi girare la frase che Ho detto al negativo dovresti dire: sarebbe illogico che noi ripetessimo I gesti dei primi cristiani. Sei sicuro? Vorresti dire che le loro celebrazioni erano poco adeguate, mentre nei secoli abbiamo migliorato molto le cose? Certo che ci deve essere continuità anche con ciò che è venuto dopo, il che è anche un passaggio obbligato visto che le celebrazioni dei primi secoli hanno continuità con le nostre per via di ciò che è stato tramandato nei secoli. Queste sono anche le mie riserve ad alcune innovazioni del cnc.

by Tripudio ha detto...

Rispondo al commento delle 12:46 dicendo che i "motivi" li avete, ma... che siano "ragionevoli", è ancora tutto da dimostrare.

Per il momento abbiamo un chiaro pronunciamento del Papa del 2005 confermato più volte (anche a gennaio scorso): forse Benedetto XVI, nel comandarvi di «seguire fedelmente i libri liturgici», non sarebbe "ragionevole"?

by Tripudio ha detto...

Quanto al commento delle 14:08 devo rispondere che il problema non è dire quale liturgia in quale anno sia "adeguata".

La liturgia è una, la liturgia è viva, la liturgia è un dono di Dio: non dimentichiamolo mai.

La liturgia è viva: infatti in venti secoli di storia c'è stata una ricchezza e una varietà liturgica non da poco.

Ma non è mai cambiata brutalmente: è un dono di Dio talmente prezioso che nessuno si è mai sognato di introdurre novità (tranne gli eretici, naturalmente).

Ciò che si è "accumulato" nella liturgia è frutto di diffusissime devozioni, corroborate dalla spiritualità dei santi, verificate dalla Chiesa come santificanti e adeguate. Per questo, tanto per fare il solito esempio, comparve la lettura del Prologo del Vangelo di Giovanni al termine della Messa: era un gesto di devozione personale di tanti sacerdoti, un gesto talmente concreto e santificante che alla lunga è stato "accettato" e confermato dall'autorità della Chiesa. È un gesto che è diventato "liturgia" non perché qualche teologo si fosse finalmente accorto che il Prologo è un concentrato sublime di teologia cattolica, non perché qualche liturgista avesse stabilito che bisogna fare un po' di devozione biblica al termine della Messa, non perché qualche personalità ecclesiale avesse comandato di imitare i "primi cristiani" che aveva in testa.

La liturgia non si costruisce a tavolino: è un dono, non è un terreno di gioco, non è un "SimCity" dove disporre a proprio piacimento casette, stradine, balletti e menorà (e canzoncine kikiane e sgorbi pittorici kikiani).

Chiunque sia convinto di tutto questo, chiunque sia convinto della "continuità liturgica", non può non angosciarsi di fronte ai ritualismi spacciati per liturgia, non può non disprezzare chi "fabbrica" gesti liturgici infischiandosene del Messale (perfino del Messale approvato da Paolo VI).

Se la Chiesa è "viva", se la liturgia è "viva", allora noi non possiamo arrogarci il diritto di "riscoprire" ciò che la Chiesa in decine di secoli ha silenziosamente evitato di "riscoprire" nella liturgia.

Chiunque riconosca valido il principio del «lex orandi, lex credendi», cioè lo strettissimo nesso che c'è tra la liturgia e la fede, capisce benissimo che chi introduce nella liturgia degli elementi estranei (come ad esempio la "comunione seduti"), sta con ciò stesso confermando di aver introdotto nella fede degli elementi estranei.

Voi neocatecumenali che siete addirittura orgogliosi e irremovibili nel promuovere gli strafalcioni di Kiko e Carmen, state dimostrando continuamente che per voi la fede si fonda su quei due spagnoli, non sulla fede della Chiesa. Siete disposti a rinunciare alla liturgia della Chiesa pur di permanere nel vostro cerimoniale sedendo, gridando e ballando, dunque - anche se a parole vi ostinate a negarlo - siete disposti a rinunciare alla fede della Chiesa pur di non togliere a Kiko e Carmen il primissimo posto nei vostri dogmi.

Un tale atteggiamento, nella Bibbia (che voi tanto leggete), viene chiamato "idolatria".

Anonimo ha detto...

w
alect, mons. Gristina per cominciare mi va benissimo.

allora poni le domande in modo ufficiale, attraverso una mail, come vuoi tu, e quindi pubblica, poi ne riparliamo.

è superfluo dire che dovrai pubblicare in modo completo, le tua domande sul cammino, e la risposta dell'Arcivescovo, senza tue interpretazioni.

by Tripudio ha detto...

Come al solito i neocatecumenali invitano a coinvolgere esattamente quei vescovi che non li hanno ancora ostacolati.

Come se di proposito volessero "mettere alla prova" quelli che per quieto vivere o per "oliatura" o per qualsiasi altro strano motivo ancora non hanno preso provvedimenti contro gli strafalcioni neocatecumenali.

Del resto nessun ecclesiastico (fino all'ultimo diacono di periferia) amerebbe essere sbattuto in prima pagina come l'anti-Kiko, il "mostro" che se la prende coi "carismi" che non gradisce.

Anonimo ha detto...

W
ometto di rispondere a tripudio preferisco davvero stare zitto.
Alect aspetto una tua risposta

Dg ha detto...

a proposito del
"...chi lavora contro l'unità della fede Cattolica?"

In verità la stessa realtà l'ho vissuta anni fa ...

" ..ad Isola (del Gran Sasso) nella quaresima del 2001, arriva un nuovo parroco, al quale queste comunità non piacciono… così decide di mettere fine al cammino di queste comunità, perché secondo lui non servono ad aiutare nessuna pastorale.
I fratelli delle allora tre comunità presenti nella parrocchia, erano più di un centinaio, questi intendevano obbedire al parroco, ma non mettere fine al loro cammino di iniziazione cristiana.
Gli ITINERANTI RESPONSABILI di Abruzzo e Marche
(Eusebio e Giulietta Astiaso Garcia)
INVITARONO chi avesse voluto, a CONTINUARE IL CAMMINO IN UN'ALTRA PARROCCHIA.
Fu così che allora, queste tre comunità si impiantarono in questa fantastica parrocchia con il parroco don Pietro Lalloni che li accolse con paterno e coraggioso amore...."

preso da http://www.parrocchiacartecchio.it/index.php?option=com_content&view=article&id=72&Itemid=68

come dire:
cambia Parroco e questi non vuole la presenza del CNC?
Bennissimo allora NOI NEOCATECUMENALI sai che facciamo?
"Scuotiamo a polvere dai nostri piedi"-Mc 6, 11- (e i NC sanno di che parlo) e ce ne andiamo in massa!!!

by Tripudio ha detto...

Se detta in modo troppo stringato, la notizia del cambio di parrocchia può suonarci anche indifferente (se il parroco non mi vuole, io vado altrove).

Guardiamo invece i fatti così come sono descritti: il parroco che li ha cacciati dando una spiegazione chiara (cioè che il Cammino è autoreferenziale e dannoso per la parrocchia).

Invece di interrogarsi su quelle parole (non è mai troppo tardi per fare un esame di coscienza), i neocatecumenali si rivolgono all'itinerante per avere direttive e ordini (come mai non hanno "autonomamente" cambiato parrocchia? avevano bisogno per forza delle indicazioni vincolanti dell'itinerante?)

Vanno dal nuovo parroco che accoglie l'«oliatura» con paterno e coraggioso amore.

Dunque il vecchio parroco era "non paterno", ricevevano solo "vile odio"?

aleCT ha detto...

Carissimo W

tutte le volte che ho ottenuto una qualsiasi risposta ufficiale da chicchessia ho sempre copiato tutto tale e quale.

Ti ricordo che, per il crocifisso della chiesa di Cagliari, sono stata IO a chiedere direttamente al parroco e quando ho avuto la risposta l'ho copiata TALE E QUALE e ho chiesto e OTTENUTO che venisse messa in evidenza.

Quindi se hai dubbi sulla mia onestà, sono dubbi malfondati.

Per il resto io posso scrivere, ci mancherebbe.

Anzi, ti pregherei di darmi TU l'argomento.

Perchè stai sicuro, caro W, che non farei domande "generiche". Non domanderei: "ma lei cosa ne pensa del Cammino Neocatecumenale"

Perchè per me il problema NON E' il cammino in toto. Sono determinate prassi e determinati atteggiamenti.

Personalmente parlandoci vorrebbe pochissimo a risolvere tutto. Basterebbe che i catechisti avessero una FORMAZIONE che non siano solo i mamotreti.

Solo per fare un esempio semplice.

Quindi ti invito : fà tu le domande e scrivo io o, SE NON TI FIDI, SCRIVI TU.

Più di questo, non so che dirti.

Anonimo ha detto...

W
lo dici giá tu cosa chiedere determinate prassi ed atteggiamenti, ossia devi chiedere solo quello che tu pensi sia sbagliato, scorretto, contro il mqgistero fai tu perchè io non saprei proprio cosa chiedere.
Ti saluto

DG ha detto...

@y Trupudio
la cosa piu' aberrante è stata
"...I fratelli delle allora tre comunità presenti nella parrocchia, erano più di un centinaio, intendevano obbedire al parroco..."
ma i CATECHISTI, tra cui il signore della foto, gli ha ordinato di lasciare la quella Parrocchia!
Storia analoga l'ho vissuta piu' di 20 anni fa e posso dire che le modalità son state proprio identiche a quelle descritte piu' sopra.
una Chiesa parallela ecco cos'è il CNC!