mercoledì 31 ottobre 2012

Frammenti di Eucarestia abbandonati dai neocatecumenali

Invitiamo stasera tutti i lettori ad una (anche breve) adorazione eucaristica in riparazione dei sacrilegi che volontariamente o involontariamente avvengono nelle celebrazioni neocatecumenali.


Ci scrive un lettore del blog: queste foto le ho scattate alla prima occasione, ieri mattina. Risalgono quindi allo scorso sabato 27 ottobre. Accade quasi ogni volta e, di norma, finiscono nell'aspirapolvere della signora delle pulizie il mercoledì..... Personalmente l'ho fatto notare, in passato, ma sembra non sia un problema per nessuno.

Esse mostrano visibilmente frammenti di Eucarestia abbandonati dai neocatecumenali dopo la 'celebrazione' del sabato sera.


Purtroppo non risulta che neppure in questa occasione nessuno li abbia raccolti e consumati, come si dovrebbe, per rispetto al Signore...
In quel contesto, come fatto rilevare, non sembra un problema per nessuno; il che non può che dimostrare, nella pratica, insieme alla disattenzione anche la poca o nulla fede nei confronti della "Presenza reale" del Signore nell'Eucaristia.

***
Rinviamo alla lettura di un articolo di p.Zoffoli sull'Eucarestia.
***

E dunque, a questo proposito, ribadisco quanto risposto ad una domanda di Sebastian:

Caro Sebastian, ripeto per te e per chi non avesse ancora letto la differenza tra "presenza reale" di Gesù Cristo Signore nell'Eucaristia e Sua Presenza nella Parola delle Sacre Scritture:
  1. nelle Sacre Scritture questa "presenza" è mediata dal testo, che in qualche modo fa sia da 'porta' per entrare, che da 'schermo', perché occorre mettersi in sintonia e anche studiare quello che la Scrittura realmente 'dice' al nostro cuore e alla nostra mente sia come persone singole che come 'pietre vive' (per Grazia del Signore) della Chiesa.
  2. nel pane e nel vino "transustanziati" il Signore si dona a noi direttamente, in Corpo Sangue Anima e Divinità... non siamo in grado di percepirlo con i sensi ma sappiamo per Fede e per Promessa che Lui così ha voluto e così fa ad ogni Eucaristia e entra in noi e diventa tutt'uno con noi e ne vediamo anche gli effetti per come ci trasforma.
Se solo ci rendessimo pallidamente conto della grandezza di ciò che avviene, come non inginocchiarci e non adorare e stare ben attenti che le Sacre Specie (Corpo e Sangue e Anima e Divinità di Nostro Signore) non vengano frammentate, disperse, trattate come una cosa qualunque mentre aspettate tutti insieme di fare un gesto, come fate voi di comunicarvi tutti insieme (che non sta scritto in nessun libro liturgico e poi che senso ha?), e che invece ognuno di noi fa singolarmente davanti al Signore e cuore a cuore con Lui? Perché è Lui che ci rende comunità: un "noi" perché siamo uniti in Lui e non siamo noi che "facciamo" la comunità in base ai gesti, alle pratiche, ai segni inventati da un laico spagnolo. Perché questo è il vero senso del vostro gesto in simultanea.

Non a caso la Chiesa usa il termine 'venerazione' riferito alla Parola, mentre invece al Corpo e Sangue del Signore "realmente Presente" nell'Eucaristia, si deve l'Adorazione. Non si tratta di una questione giuridica ma reale, perché riferita a quel che è e sostanzialmente accade nell'Eucaristia -  che è Actio - Azione di Cristo - come frutto del Golgota e della Risurrezione...

E aggiungo che è del Golgota (non della Risurrezione, che comunque è un fatto irriproducibile ed è il Risorto che riceviamo nelle Sacre Specie, che tuttavia sono anche Carne e Sangue della Vittima, dell'Agnello immolato!) che noi "facciamo memoria": siamo memores - come dice l'antico rito - cioè 'i ricordanti, coloro che ricordano' e si fanno presenti a Cristo, che ad ogni Eucaristia ri-presenta ri-attualizza al Padre il suo Sacrificio... e ne ricevono i frutti, le Grazie... Lo Zikkaron, anche in ebraico non è semplice ricordo commemorazione memoriale, ma riattualizzazione... "ogni volta che farete questo lo fate in memoria di me"...

Meditiamo sul significato autentico e profondo di queste parole del Verbo della Vita che la Chiesa ci ha tramandate così come il Signore le ha pronunciate durante l'Ultima Cena, che era una Cena ebraica, ma che non va ripetuta come tale, perché Cristo in essa e a partire da essa, ha compiuto qualcosa d'altro, di completamento nuovo e diverso, la nuova Pasqua = passaggio dalla morte ( ingoiando la morte data dal peccato di disobbedienza sulla Croce: il momento dell'obbedienza, del "fiat" supremo!), alla Risurrezione avvenuta proprio in virtù di questa obbedienza, con la conseguenza della Redenzione, del Riscatto che essa ha operato e opera a nostro favore e in tutti coloro che lo accolgono: i molti. Una volta per tutte sulla Croce e ogni volta di nuovo ad ogni celebrazione del Santo Sacrificio, che non è un convivio fraterno ma è il vero culto reso a Dio, il suo ius divinum, prioritaria funzione della Chiesa; che diventa sì, anche "banchetto escatologico", (alla comunione) ma solo dopo il "passaggio" dalla Croce, nella quale, nell'Offerta del Figlio, è inserita anche la nostra offerta...

Secondo voi, perché il sacerdote "innalza" l'Ostia e il Calice? Perché offre (anche in ebraico il significato di offrire è "far salire") a Dio il Corpo e il Sangue dell'Agnello immolato!

Sapendo questo, come può essere tollerabile l'indegna parodia kikiana ?

163 commenti:

Anonimo ha detto...

Vedo con piacere che fate di tutto per screditare il cammino. Diciamo che la foto sia reale, cioe' che non sia staccata prendendo del pane non consacrato buttato a terra e fatta la fotografia, come mai questa persona (il fotografo) che e' uno che si scandalizza vedendo il corpo di Cristo trattato a quella maniera non si e' chinato a mangiarlo? Ipocriti non siete credibili. Poi al fratello Dg non riesco proprio a capire uno che butta m....a sul cammino perche' va alle convivenze, perche' fa un servizio ai fratelli (in qualita' di cantore credo) quindi e' uno di quelli che il sabato strombazza e invita gli altri a fare lo stesso che non ha rispetto per l'Eucarestia? Ti vorrei rispondere umanamente ma credo che tu ci possa arrivare a quello che mi passa per il cervello, cristianamente posso dire di non fare piu' il cammino perche' ti fa male e sopratutto non sei credibile per i tuoi figli. Ad Aldo volevo dire che i mezzi uomini non sono quelli che pensa lui, ma sono quelli che stanno ore ed ore sui vari blog trascurando la famiglia o peggio o quelli che tradiscono le mogli.Meditate gente. Trypudio credo tu non lo faccia passare questo intervento che puntualmente manderò dall'altra parte pero'se hai un minuimo di cervello rifletti quando inizi un discorso. Se no ti dai la zappa sui piedi.

by Tripudio ha detto...

Ricordiamo che i sacrilegi vanno immediatamente denunciati alle autorità ecclesiastiche (anzitutto al parroco e all'Ordinario del luogo), facendo nomi, cognomi e circostanze.

Cosa che in questo caso sarà stata fatta senza troppo clamore (contrariamente alle basse insinuazioni di certi neocatecumenali), anche se «sembra non sia un problema per nessuno».

Troppi neocatecumenali, spesso e volentieri, si "puliscono" le mani dai frammenti di Eucarestia, strofinandosele distrattamente sui pantaloni o sulla gonna.

Ricordiamo pure quell'esimio ecclesiastico del Vicariato di Roma che due anni fa, quando gli è stato segnalato per l'ennesima volta questo problema, ha candidamente risposto: «ma di che si preoccupa? tanto non c'è transustanziazione, dunque non era sacrilegio!»

by Tripudio ha detto...

Aggiungo pure che la sola idea del disperdere frammenti dell'Eucarestia mi fa venire i brividi, e che la vista di queste foto è stata agghiacciante.

Avremmo dovuto dedicare una riflessione più ampia sul caso, ma... tanto «sembra non sia un problema per nessuno».

Quanti, come noi, di fronte alla Presenza Reale sanno di essere di fronte a Gesù Cristo?

Quanti hanno un sincero orrore che i frammenti finiscano calpestati o tirati via dall'aspirapolvere?

Come mai i neocatecumenali su questo blog dichiarano di credere alla Presenza Reale e poi la Comunione la fanno comodamente seduti e poi si puliscono le mani sui vestiti per scacciar via i frammenti del Corpo di Cristo?

Quanti neocatecumenali, di fronte a quelle foto, rabbrividiranno, e quanti, invece, avranno solo scuse da accampare e sarcasmi da elargire, come il caro fratello Lucio?

Anonimo ha detto...

Forse il vicario di Roma non ha tutti i torti. Magari lui giudicava la messa nc non valida in quanto non rispetta i canoni della Chiesa?


Comunque se succedesse nella mia parrocchia raccoglierei il giorno dopo ogni domenica e ogni domenica andrei dal parroco a dirgli di mettere il Corpo di Cristo nel tabernacolo fin che non arriverà il giorno in cui il parroco stanco intimerà ai nc di prestare attenzione a non lasciare il corpo di Cristo per terra.



Gv

Anonimo ha detto...

vedendo le foto ho avuto un brivido sulla schiena.

Mi domando allora e se quello che scrive GV fosse vero? E cioè:

"Magari lui (il Vicario di Roma) giudicava la messa nc non valida in quanto non rispetta i canoni della Chiesa?"

vorrebbe dire che in tutti questi lunghissimi anni non ho ricevuto la Comunione con Crsito ma mi sono limitato a partecipare al banchetto¨Pasquale?
Se fosse cosi' la mia coscienza non avrebbe sicuramente pace.

:(

Anonimo ha detto...

Foto taroccate, si vede lontano un miglio!Sono più grandi le "briciole" che i pezzetti di pane consacrato che il sacerdote pone nelle nostre mani. Ma chi volete prendere per i fondelli?
Elio

Anonimo ha detto...

Foto taroccata. Basta vedere i pezzetti di pane ben messi pronti per essere immortalati. Ma chi volete prendere in giro?????Lo sapete che a raccontare bugie si finisce all'inferno?

Flavio ha detto...

Il problema serio dei Neocatecumenali sta nel fatto che si sono "comprati" la gerarchia cattolica coi sacchi neri pieni di soldi e quindi fanno come gli pare!... oltre che a far figli e renderli proseliti della loro sètta
Per loro si addice il passo di Matteo 23,13-15

Luisa ha detto...

Foto agghiaccianti, che quasi fanno a meno di commenti tanto sono parlanti.
È il Corpo di Cristo che è lì per terra, calpestato, solo chi non ha la consapevolezza che nella più più piccola delle briciole è PRESENTE Nostro Signore Gesù Cristo, può lasciar cadere quelle briciole e poi non raccoglierLe con la massima attenzione, il massimo del rispetto e in preghiera.
Che scempio!

Lucio sac ha detto...

Ora avete toccato il fondo.

PRIMO quelle foto non provano nulla. Anch'io potrei produrle per accusare chiunque.

SECONDO, sto nel cammino da più di 30 anni è non ho mai visto briciole del pane azzimo di quella forma.

TERZO, sono un presbitero e vi assicuro che quando si fa la franctio panis le poche briciole che si producono non sono così. Sono molto più piccole e rimangono nella patena per essere consumate nella purificazione.

QUARTO, il CIC al canone 1367 afferma che: Chi profana le specie consacrate, oppure le asporta o le conserva a scopo sacrilego, incorre nella scomunica latae sententiae riservata alla Sede Apostolica; il chierico inoltre può essere punito con altra pena, non esclusa la dimissione dallo stato clericale.

QUINDI, colui che ha asportato dalla chiesa e fotografato il Corpo di Cristo è soggetto a scomunica così come, se si accertasse quello che voi affermate, per colui che "avrebbe" gettato le suddette briciole.

La persona che ha inviato le foto avrebbe dovuto chiamare il parroco e farle consumare.

PS: per favore non cominciate a porre domande che esulano dal mio intervento in considerazione del fatto che un sacerdote interviene su questo blog.

Anonimo ha detto...

Impossibile! Accusateci di tutto ma non di questo chiaro??? Poi direi a chi ha scattato la foto, che sicuramente sta ancora in cammino, sennò col cavolo che riusciva a fotografare in celebrazione, che è un modo meschino di inventarsi cose che non stanno nè in cielo nè in terra! E' solo invidia la vostra, non potete dormirci la notte al pensiero che il Papa ci adora!

l'apostata ha detto...

a Elio
bravo neocat, sempre pronto a menzogne e minacce d'inferno. Continua a scrivere insieme a jp, w e altri, siete la migliore forma di dissuasione per chi si sta avvicinando alle trappole del cammino. grazie!

mic ha detto...

Poi direi a chi ha scattato la foto, che sicuramente sta ancora in cammino, sennò col cavolo che riusciva a fotografare in celebrazione,

Chi ha scattato la foto lo ha fatto il giorno dopo la celebrazione, domenica mattina, 28 ottobre, evidentemente tornando nella saletta dove era avvenuta la celebrazione del sabato, rimasta così com'era in attesa delle pulizie del mercoledì, come indicato...

Aspetto, se vuole, le sue osservazioni.

l'apostata ha detto...

a Lucio sac
due domande, alle quali spero che risponderai visto che dici di essre un sacerdote.
La prima:
*** Obbedisci al Papa al momento dell'Eucaristia? E cioè: ti comunichi prima tu e poi gli altri ciascuno senza aspettare gli altri? Basta un si o un no.
*** Puoi illustrarci il significato delle seguenti parole di Arguello: “Con il Concilio di Trento, nel XVI secolo, si fissa tutto rigidamente imponendo in modo radicale il rito romano.“In quest’epoca nascono tutte le filosofie sull’Eucarestia. “Quando non si capisce quello che è il sacramento, a causa della svalorizzazione enorme dei segni come sacramenti, e quando non si capisce quello che è il memoriale, si comincia a razionalizzare, a voler dare spiegazioni del mistero che c’è dentro. Precisamente perché, il mistero trascende la sua unica spiegazione, c’è il sacramento. Il sacramento parla più dei ragionamenti. Ma a quel tempo, poiché non si capisce,… si cerca di dare spiegazioni filosofiche del mistero. E così incominciano i dibattiti su: ‘Come è presente?’ Lutero non negò mai la presenza reale, negò solo la parolina ‘transustanziazione’ che è una parola filosofica che vuole spiegare il mistero. ...Ma la cosa più importante non sta nella presenza di Gesù Cristo. Egli dice: ‘Per questo sono venuto: per passare da questo mondo al Padre’. Ossia, la presenza fisica nel mondo ha uno scopo che è il resuscitare dalla morte. Questa è la cosa importante. La presenza è un mezzo per il fine che è la Sua opera: il mistero di Pasqua. La presenza è in funzione dell’Eucaristia, della Pasqua” (Orientamenti, p. 325). “Il memoriale che Egli lascia è il Suo Spirito resuscitato dalla morte, presente con tutto il suo mistero di morte e resurrezione, fatto vita per portare al Padre tutti quelli che celebrano la Pasqua, tutti quelli che celebrano la cena con Lui. La Chiesa primitiva non ha problemi a proposito di questa presenza” (Orientamenti p. 326).
Grazie

by Tripudio ha detto...

Prendo atto che il caro fratello jp continua a mistificare le mie parole e lo sfido a indicare esattamente dov'è che io avrei detto che i cosiddetti "catechisti" vanno in Africa a fare la bella vita.

Nel frattempo ricordiamo che più di tre quarti delle comunità neocatecumenali del mondo stanno in due paesi non esattamente africani, e cioè Italia e Spagna.

Prendo anche atto che i fratelli come jp pensano che siccome Andrea è morto di malattia in Africa, allora da questo singolo dato si dedurrebbe che tutti i cosiddetti "catechisti" del Cammino sono la santità discesa in Terra...

don L. ha detto...

Anch'io sono un presbitero, che per anni ho vissuto in una parrocchia neocat.
Ogni sabato notte, di nascosto dal parroco per non sentire le sue urla, andavo io stesso a raccogliere le briciole, che altrimenti sarebbero finite sgrullate nel bagno dalla donna delle pulizie.
Per grazia di Dio non sono più in quella parrocchia, ma non potrò mai dimenticare quanta sofferenza ho provato, nell'impotenza assoluta anche di denunciare perchè vescovo diocesano e di settore completamente asserviti. Il resto, desolazione...

l'apostata ha detto...

ps
sempre a Lucio sac
guardi che l'autore delle foto non ha detto di averle asportate dalla Chiesa, quindi dopo averle fotografate per la denuncia all'Autorità ecclesiastica Lei dovrebbe presumere che siano state consumate dal parroco o altro sacerdote. Vedo che pensa subito male e scrive di pene e scomuniche varie senza nemmeno sapere cosa è successo.
E' per caso stato formato al Redemptoris Mater?
Dimenticavo, si dice fractio, non franctio, panis.
Non capisco poi perché invita a non porre domande in quanto sacerdote, anzi dovrebbe essere lieto di avere un pubblico così vasto da catechizzare. Nostro Signore parlava con tutti, Lei no?

Anonimo ha detto...

A DON L. CHE HA DETTO: Per grazia di Dio non sono più in quella parrocchia, ma non potrò mai dimenticare quanta sofferenza ho provato, nell'impotenza assoluta anche di denunciare perchè vescovo diocesano e di settore completamente asserviti. Il resto, desolazione...

E' PROPRIO QUESTO IL PROBLEMA CARO DON L. (SEMPRE CHE SIA REALMENTE UN SACERDOTE)... E' A CAUSA DI PRETI COME LEI CHE IL CAMMINO FA TANTI DANNI! PER AMORE A CRISTO AVREBBE DOVUTO DENUNCIARE! CHE COSA TEME???????? UN VESCOVO ASSERVITO???? MA ALMENO ADESSO NON VIVREBBE COL RIMORSO...IO FACCIO APPELLO A TUTTI I PRESBITERI DI TROVARE IL CORAGGIO DI DENUNCIARE!

don L. ha detto...

IO FACCIO APPELLO A TUTTI I PRESBITERI DI TROVARE IL CORAGGIO DI DENUNCIARE!

Nel mio caso, denunciare al vescovo asservito = niente di fatto con la sicurezza di perdere l'incardinamento e quindi ogni possibilità di esercitare il mio sacerdozio che almeno ora ho... Rimorso? Di una situazione subita e senza vie d'uscita? Si vede che lei non conosce le dinamiche ecclesiastiche.

Ruben02 ha detto...

@Lucio sac

"PS: per favore non cominciate a porre domande che esulano dal mio intervento in considerazione del fatto che un sacerdote interviene su questo blog."


Non si preoccupi Don Lucio,
Lei facendo parte del Cammino Neocatecumenale è di fatto un Sacerdote di serie B.
30 anni di appartenenza al Cammino e quindi di obbedienza non "immediatamente incondizionata" al suo Vescovo,bensì ad una struttura
piramidale di laici con a capo due invasati,è più che sufficiente a stabilire il suo girone di appartenenza.

Ruben.

Anonimo ha detto...

Nel mio caso, denunciare al vescovo asservito = niente di fatto con la sicurezza di perdere l'incardinamento e quindi ogni possibilità di esercitare il mio sacerdozio che almeno ora ho... Rimorso? Di una situazione subita e senza vie d'uscita? Si vede che lei non conosce le dinamiche ecclesiastiche.

LEI E' SACERDOTE E IN QUANTO TALE HA IL DOVERE DI DIFENDERE LA DOTTRINA E LA FEDE! NON HA SCUSE, ALMENO PER ME, POI DIO E' MISERICORDIOSO.

Anonimo ha detto...

POI CONTINUO COL DIRE CHE ANCHE IL VESCOVO DI NA, CREDO SIA ASSERVITO, IN QUANTO NONOSTANTE LE LAMENTELE DA PARTE ANCHE DI PARROCI E LAICI, LUI CONTINUA AD APPOGGIARE LE COMUNITA' E IL CAMMINO..MA QUESTO NON VUOL DIRE CHE ALLORA LASCIAMO FARE DI TUTTO E DI PIU'! BISOGNA SEMPRE E COMUNQUE DENUNCIARE, POI SE IL VESCOVO NON ASCOLTERA', AVRA' UN'IMMENSA RESPONSABILITA' DAVANTI A DIO E A LUI GLI SARA' CHIESTO IL CONTO!

Anonimo ha detto...

Non esiste presbitero che frammenti l'eucaristia in maniera tale da fare bricioloni come quelli della foto. Poi il pane viene confezionato dalle ostiarie in maniera da rimanere il più possibile compatto, e se qualche infinitesmo frammento resta nelle mani viene accuratamente consumato dal fratello. Queste cose vengono spiegate nelle catechesi, e anche durante le ammonizioni della Messa.le critiche costruttive possono anche essere condivise ma ora esagerate. Evidentemente pur di denigrare il Sammino siete scesi al più basso livello. Vi state rovimando con le vostre mani.

Anonimo ha detto...

Vi prego per piacere se siete convinti che quella foto è un falso denunciate questo sito per diffamazione così che anche io possa eliminare ogni dubbio.

Comunque con queste prove alla mano bisognerebbe denunciare all'autorità competente e richiedere la scomunica.

C'è un autorità apposita?


Gv

l'apostata ha detto...

per anonimo
Non esiste presbitero che frammenti l'eucaristia in maniera tale...
Guarda che in venti anni ne ho viste di tutti i generi di pagnotte, dal cracker ad una massa dura come la pietra. Nel vassoio avanzano sempre tante e tante briciole e pezzetti.
Voi tutti neocat, vorreste illustrarci i profondi motivi per i quali rifiutate la comune ostia dei cristiani della domenica? Forse per i disegnini che ci si incidono sopra secondo Kiko?
Tra l'altro parlando di ostiarie evidenzi un altro dei consueti abusi delle cosiddette celebrazioni del cammino: secondo l'ORDINAMENTO GENERALE DEL MESSALE ROMANO al n. 279 "I vasi sacri vengono purificati dal SACERDOTE, dal DIACONO o dall’ACCOLITO ISTITUITO, dopo la Comunione, oppure dopo la Messa.
Come vedi si parla di accolito ISTITUITO, non di ostiari/ostiarie votate.
Benedetto XVI vi ha detto pubblicamente di osservare strettamente i libri liturgici.
Anche in questo obbedite a Kiko o al Papa?

by Tripudio ha detto...

Anche le parole dell'Abate di Montevergine condannano dunque i sacrilegi perpetrati dai neocatecumenali.

Infatti quei frammenti fotografati sono riconoscibili come sostanza del pane, poiché -benché di quantità assai ridotta- non hanno affatto perso la "specie" del pane.

Anonimo ha detto...

Anche le parole dell'Abate di Montevergine condannano dunque i sacrilegi perpetrati dai neocatecumenali.

Infatti quei frammenti fotografati sono riconoscibili come sostanza del pane, poiché -benché di quantità assai ridotta- non hanno affatto perso la "specie" del pane.


Eh no, a me sembrano molto più somiglianti alla sfoglia di qualche cornetto. Per me hanno la specie del croissant.

Anonimo ha detto...

Carissimi fratelli e sorelle, il problema è molto semplice... Quello che pensano i neocat è che il Cammino sia semplicemente la Chiesa. E' inutile parlare bisogna basarsi sui fatti e i fatti sono chiari e alla luce del sole. Il cammino è un movimento Protestante ed ERETICO, quindi pensiamo alla nostra anima perché al movimento NC ci penserà a tempo debito nostro Signore Gesù Cristo così come quando ha detto "molti verranno nel mio nome" e le porte dell'inferno non prevarranno sulla mia Chiesa.
Pace a tutti.
MAX

by Tripudio ha detto...

Il commento delle 15:16 è il classico spiegone autoreferenziale e ingannatore dei neocatecumenali. Dice infatti che:

1) "Non esiste presbitero che frammenti l'eucaristia in maniera tale..."

Ossia, insinua che la dispersione dei frammenti avverrebbe solo con la volontà dei cosiddetti "presbiteri" (i neocat non li chiamano "sacerdoti" poiché la parola "sacerdote" richiama la parola "sacrificio", e i neocat sotto sotto non credono nel «sacrificio della Messa»").

In realtà, tra i neocatecumenali la dispersione sacrilega dei frammenti avviene quasi sempre per incuria e distrazione.

2) "il pane viene confezionato dalle ostiarie in maniera da rimanere il più possibile compatto": questa è proprio comica.

Infatti "il più possibile" non significa "assolutamente", ma significa solo "il più possibile" (ossia può ben capitare che le gentili "ostiarie" non riescano nel loro intento).

Inoltre: cosa significano le parole "confezionato in maniera che"? Esiste qualche trucchetto? Al posto della farina utilizzano il cemento a presa rapida? Usano qualche trucco kikiano-carmeniano super segreto e sconosciuto al resto della Chiesa?

Insomma, anche quest'affermazione è autoreferenziale: "viene bene perché noi kikos certifichiamo che viene bene".

3) "e se qualche infinitesmo frammento resta nelle mani viene accuratamente consumato dal fratello".

Vi prego di notare l'astuta furbizia dei neocatecumenali: "infinitesimo", oh, già, certo, perché i neocatecumenali si autocertificano da soli, per cui i frammenti devono essere per forza "eventuali" e per forza "infinitesimi" e per forza "consumati" dal fratello di turno (esatto: ha detto solo "fratello", non ha detto "sacerdote o diacono": la liturgia neocat infatti la fanno i laici).

4) "Queste cose vengono spiegate nelle catechesi, e anche durante le ammonizioni della Messa".

Questa è al 99% una menzogna, perché nel 99% dei casi non è vera.

I neocatecumenali che si puliscono le mani strofinandosele sulla gonna o sui pantaloni evidentemente non ascoltano queste (improbabili) "catechesi" e "ammonizioni", né le ascoltano i cosiddetti "presbiteri" e "fratelli" che vanno via il sabato sera lasciando frammenti dappertutto.

Cari fratelli neocatecumenali, vi rendete conto del sacrilegio o no?

DG ha detto...

anonimo neocatecumenale del PRIMO COMMENTO, ti rispondo solo per quello che mi riguarda.
Tu scrivi rivolgendoti a me:

"..Poi al fratello Dg non riesco proprio a capire uno che butta m....a sul cammino perche' va alle convivenze, perche' fa un servizio ai fratelli (in qualita' di cantore credo) quindi e' uno di quelli che il sabato strombazza e invita gli altri a fare lo stesso che non ha rispetto per l'Eucarestia? Ti vorrei rispondere umanamente ma credo che tu ci possa arrivare a quello che mi passa per il cervello, cristianamente posso dire di non fare piu' il cammino perche' ti fa male e sopratutto non sei credibile per i tuoi figli"

Credo che tu non abbia letto i miei post e quindi hai superficialmente tratto delle conlusioni sbagliate.

Dovresti essere piu' attento perchè non ne ha presa una su di me. Comincio:

a) non sono andato alla convivenza di riporto di quest'anno quindi tu hai frainteso il mio post. Non è detto che non ci andro'... ma ne parleremo se ci sarà l'occasione. ;-)

b) non sono cantore e il servizio che faccio ad alcune mie sorelle non prevede il mio coinvolgimento alle celebrazioni.
E' molto semplice quello che faccio ma non vedo perchè io lo debba giustificare a te.

c) non ho capito bene cosa intendi per "strombazzare" ma non suono la tromba, tantomeno lo shofar né scaglio anatemi. Pero', se un fratello (o una sorella) mi domanda il perchè della mia decisione ne parlo tranquillamente a cuore aperto e posso assicurarti che la mia esperienza (umile e dolorosa) apre il cuore e gli occhi a quei fratelli, della mia e di altre comunità, che ce li hanno già socchiusi.

c)se puoi o vuoi rispondermi "umanamente" fallo pure altrimenti... chissene.
Pero' non chiedermi di immaginare cio' che tu NON riveli,e cio' che ti passa per la testa perchè credo che l'ultima cosa che vorrei è essere nella tua testa

d)Per il "cristianamente": sai io non ti conosco, come faccio a fidarmi di te? Potresti invece essere ispirato da ben altro che l'amore fraterno cristiano.
Magari sei spinto dall'orgoglio, dalla collera o, che so, dal bisogno di sentirti importante. Quindi il "cristianamente" non è applicabile in questo contesto.

e)Per i miei figli: non ti preoccupare! :D
Sono ben circondati d'amore genitoriale (credo tu non conosca cosa sia) ed hanno un sacerdote stupendo che gli sta insegnando l'amore di Dio che si rivela attraverso il rispetto dei suoi precetti e dalla Grazia
Ed è lo stesso sacerdote che ci segue e che ci insegna che i figli vanno amati, seguiti anche quando sono in difficoltà e MAI dico MAI abbandonati a se stessi perchè l'amore di un padre e di una madre deve essere segno e presenza costante dell' Amore di Dio Padre che si rivela all'uomo anche attraverso proprio la genitorialità.

ciao anonimo!

by Tripudio ha detto...

Le parole di don L. del commento delle 14:58 mi confortano parecchio: anch'io, nei suoi panni, avrei fatto lo stesso.

Stasera, cercando di coinvolgere altri amici, farò un po' di adorazione eucaristica in riparazione dei sacrilegi neocatecumenali riportati in quelle due foto, foto che mi hanno scosso parecchio (tanto più che quella situazione si ripete praticamente in tutte le comunità neocatecumenali, praticamente ogni sabato sera!)

Sono sicuro che Nostro Signore apprezza certamente il gesto di don L.

DG ha detto...

o mamma mia Elio sei troppo forte!!
Leggerti alle volte fa bene perchè sei di una semplicità diretta e difficile è prendersela con te per quello che scrivi :D

ma la vedi la scala (metrica) messa vicino alle briciole che sono poi lo sfaldamento del pane?
Quello che alle volte si presenta ai lati o sotto?
E' chiaro che è una macrofotografia !

Chiaro che è stata fatta raccogliendo le bricole avvicinandole insieme!
Certo che è triste questa foto ma ahime' è utile per vedere la verità.
Sono sicuro che chi l'ha scattata si sarà poi premurato di informare il parroco.

Ps il pane nelle celebrazioni del cammino si sbriciola eccome. Alcune ostiarie usano gocce di olio per rendere piu' mangiabile (meno duro) quindi il pane non è compatto.
Come ho già detto in post precedenti, alcune briciole del pane spezzato vengono poi messe nel calice che viene offerto ai fratelli di comunità.
Alcune briciole si "attaccano" al calice e difficile è rimuoverle mentre si beve il vino ... quindi restano li' fino a pulizia del calice.

Lucio sac ha detto...

Per don L.
da sacerdote a "sacerdote", perché se mi permetti dubito...

Di nascosto per non sentire le urla del parroco? MA tu non sei normale, un parroco così va scomunicato e tu che fai? Fai il connivente e poi per che cosa per non perdere l'incardinazione? Scusa ma sono cose che mi fanno pensare che tu non sia veramente un prete.

PER apostata:

tu dici che le briciole del Corpo di Cristo non sono state spostate solo perché l'autore delle foto non lo ha detto? E tu ci credi?
Quindi tu presumi che non lo abbia fatto? Io invece presumo che sia una bufala creata ad arte per alimentare questo blog.

E poi cos'è quella spugna rossa su cui sono poste ben ordinate per fare la foto con nei film polizieschi? Non ditemi che sia la moquette della chiesa o sala perché non ci credo.

Quindi o quella foto è una bufala o se è vera non è fatta sulla moquette e quindi asportate.

Inoltre ribadisco che sfido chiunque a riconoscere in quelle briciole frammenti di un qualunque pane azzimo utilizzato per la celebrazione della messa.

Anonimo ha detto...

Caro Tryp nn penso proprio sia come dici tu!"(tanto più che quella situazione si ripete praticamente in tutte le comunità neocatecumenali, praticamente ogni sabato sera!)"

nella mia parrocchia questo non è mai assolutamente capitato mi spiace per te - e te lo posso assicurare.
come sempre tu rivendichi certezze che non puoi provare -
E.

by Tripudio ha detto...

Quando un neocatecumenale corre subito a gridare "nella mia parrocchia questo non è mai successo", ci credo poco.

La fractio panis fatta alla maniera neocatecumenale dà luogo normalmente a un sacco di briciole e frammenti.

Figurarsi poi la distribuzione delle "porzioni" che restano in attesa sulle mani dei neocat finché non arriva il segnale convenuto.

Caro fratello jp, come fai ad essere così sicuro che sempre e tutti siano riusciti ad evitare dispersione di frammenti e distratti "ripulimenti" delle mani sui pantaloni?

Si fa presto a dire "da me non è mai successo!" Chi sei tu per avere questo Altissimo Grado di Certezza sulla tua comunità neocat?


Aggiungo pure che solo chi non conosce bene l'ambiente clericale può pretendere che un qualsiasi sacerdote corra subito (e con una certa speranza di successo e soprattutto senza rappresaglie vicine o remote) a denunciare simili scempi.

Anche a me è successo di sentirmi banalizzare l'argomento: "eeeh, ma come fai a essere così sicuro che fossero frammenti, eeeh, ma tu pensi che noi siamo così sbadati? eeeh, ma ti sarai solo impressionato troppo! eeeh, quanti scrupoli esagerati!"

Che sono -guarda caso- gli stessi argomenti che usano anche i neocatecumenali. Banalizzare tutto, minimizzare subito, negare anche l'evidenza: questa è la strategia dei "fratelli" neocatecumenali.

Che hanno paura che tutti si rendano conto effettivamente che loro si comportano come se non credessero alla Presenza Reale.

Anonimo ha detto...

Va bene caro Tryp hai ragione tu - chiaramente TU "hai questo Altissimo Grado di Certezza sulla mia comunità neocat vero?"
tanto la realtà delle cose e cosa succede nella mia comunità lo sai tu non io che ci vivo!!!

E.

Lino ha detto...

@ Lucio sac ha detto...
"...Ora avete toccato il fondo.
...TERZO, sono un presbitero e vi assicuro che quando si fa la franctio panis le poche briciole che si producono non sono così. Sono molto più piccole e rimangono nella patena per essere consumate nella purificazione"


Il fondo (del pensiero) non si tocca mai, egregio presbitero. Perché mai dovreste consumarle, se "rimangono nella patena"? Non ha detto Kiko:
"[...] Il pane e il vino non sono fatti per essere esposti, perché vanno a male. Il pane e il vino sono fatti per essere mangiati e bevuti. Io dico sempre ai sacramentini che hanno costruito un tabernacolo immenso: se Gesù Cristo avesse voluto l’Eucaristia per stare lì, si sarebbe fatto presente in una pietra che non va a male. Il pane è per il banchetto, per condurci alla Pasqua. La presenza reale è sempre un mezzo per condurci ad un fine, che è la Pasqua. Non è assoluto. Gesù Cristo è presente in funzione del mistero Pasquale".
Ora, se il fine è stato conseguito, se già avete mangiato e bevuto, se il mistero pasquale è concluso, perché preoccuparsi delle briciole, magari misurandole?
Chi scomunichiamo, don (?) Lucio, chi ha disperso le briciole o chi ha insegnato che nelle briciole - dopo il banchetto - Cristo "non sta più lì"? Mi faccia capire: lei è con gli Orientamenti o contro gli Orientamenti? Di ambigui ne sto leggendo molti, tra voi "presbiteri".

Lino ha detto...

P.S.
"Il fondo (del pensiero) non si tocca mai", ho scritto nel precedente commento. Non è accaduto nella tua parrocchia, E.? Non è accaduto in nessun luogo, perché l'azzimo "è difficile a sbriciolarsi", per come è fatto? Poco mi interessa, tutto ciò. M'interessa che potrebbe accadere e che se questo avvenisse poco vi importerebbe. Kiko (e voi con Kiko) potreste sempre dire: "se Gesù Cristo avesse voluto l’Eucaristia per stare lì, si sarebbe fatto presente in una pietra che non va a male".

by Tripudio ha detto...

Al commento di E. delle 16:55 vorrei chiedere:

tu che nella comunità "ci vivi", quanti occhi hai per essere così sicuro di vedere in ogni momento "ognuno" dei tuoi fratelli?

Le affermazioni "assolutissime" che scattano automaticamente non appena si parla del Cammino ("da me non è mai successo!") dimostrano che i neocatecumenali non cercano la verità, ma hanno solo una fretta del diavolo di chiudere immediatamente il discorso.

Lucio sac ha detto...

Egregio sig. Lino per favore non svilisca la sua intelligenza.

Ora se lei insinua che se non vengono consumate è perché la "finalità" è passata si sbaglia di grosso.

Il fatto che le dica che quelle poche briciole che rimangono nella patena vengono consumate nella purificazione, E NON BUTTATE NEL LAVANDINO DEI PIATTI, sta a testimoniale che come in ogni messa cattolica ciò che di minuscolo rimane della comunione (frammenti, mezze ostie...),non viene distribuito nella comunione ai fedeli, ma viene consumato nella purificazione dei vasi sacri. Ecco la prassi del cammino non si discosta da questo proprio perché crediamo nella presenza reale di Cristo.

Oppure lei conosce un altro modo per consumarle?

Beh proviamo a scomunicare chi gioca al detective con il Corpo di Cristo.

Anonimo ha detto...

a Trypudio vorrei chiedere :
e TU che nella comunità "non ci vivi", quanti occhi hai per essere così sicuro di vedere in ogni momento "ognuno" dei miei fratelli?
Trypudio spiegami che non riesco a acapire sta roba !!! (non ti sembra un pò assurdo)

E.

Anonimo ha detto...

Io sinceramente ho partecipato a diverse celebrazioni nc e ho visto più volte molta attenzione alle briciole che si traduce in gente che si lecca le mani o signore anziane che raccolgono le briciole. Ma vista la natura del pane molto friabile non posso escludere che ci siano spargimenti involontari id briciole, anzi purtroppo è per lo meno molto probabile specialmente se qualche presbitero o qualche nc fraintendendo? gli insegnamenti di kiko non crede nella reale presenza.



Ma rimane sempre la domanda: visto che il rischio c'è ed è inevitabile perché ci si ostina a non usar le particole? Forse perché si pensa che esse siano meno corpo di Cristo?

Vi rendete conto che l'ostinatezza nel seguire la tradizione di Kiko comporta grandi rischi?

E quindi cari presbiteri nc mi domando cos'è più importante: restare fedeli alle idee del fondatore o evitare rischi inutili?

Vi siete chiesti perché questo astio per le particole? CHe senso ha?

Preferite rischiare che il corpo di Cristo vada a finire nella spazzatura o lasciar stare un assurda tradizione nc?

In sintesi preferite dare più importanza a Kiko o a Cristo? Qual'è il tuo Dio?



Gv

Luisa ha detto...

Abbiamo visto video e foto in cui è ben visibile il modo poco delicato con cui è spezzato quel Pane benedetto, abbiamo visto le briciole sul piatto del sacerdote, abbiamo visto pezzi di quel Pane, più o meno grossi, e non tutti della stessa consistenza, messi sulle mani di chi aspette poi seduto di comunicarsi, le briciole ci sono, eccome, perchè mentire?

Quelle foto sono scioccanti ma purtroppo non mi stupiscono, non è la prima volta che ci viene testimoniata quella presenza di briciole per terra dopo una liturgia neocatecumenale, è probabile che la Verità, dopo aver fotografato domenica mattina quei frammenti del Pane consacrato, le abbia poi raccolte e portate al parroco, almeno spero che sia così.

Sono così tante le anomalie della prassi liturgica neocatecumenale, se starsene seduti quando si ha nelle mani il Corpo di Cristo è la più visibile, la mancanza di rispetto per quelle briciole di quel Pane spezzato fa male, chi resta indifferente pensa che non ha importanza perchè così gli è stato, detto ma se resta indifferente non può credere nella Presenza del Signore o se pensa di crederlo ne ha un concetto vago e non un esperienza viva.
Se credi nella Presenza reale ma non la vivi, resta un concetto, non è un` esperienza, è un fatto mentale non un fatto vitale.

Anonimo ha detto...

Avando per molti anni preparato il pane per le cebrazioni posso dire con certezza che quelle briciole sono effettivamente di quella specie.Infatti ingrandendo la foto su due pezzetti si nota il bordo arrotondato e il segno circolare che si fa vicino alo bordo a mo di cornice.Purtroppo la preparazione di tali pani avviene in maniera molte volte approssimata e se qualche volta la cottura va unpo' oltre si ottiene un pane molto friabile che si sbriciola anche stando attenti.Figuriamoci se in alcuni casi non viene messa tutta l'attenzione del caso che cosa puo succedere.Non è raro vedere alcuni fratelli pulirsi le mani ai pantaloni o agli abiti,ma vorrei anche porre l'attenzione sul vino che bevuto al calice di ordinanza lascia un po' di liquido ai lati della bocca e anche non volendo viene asciugato con le mani o con i fazzoletti.

Lucio sac ha detto...

Vede sig. Gv

la domanda sui rischi inutili non deve porla al cammino, ma innanzitutto a Cristo che scelse il PANE per istituire il sacramento del suo Corpo ed il VINO per quello del suo Sangue.

Inoltre dovrebbe porla alla congregazione del culto secondo cui, per quanto si legge nell'IGMR la forma ordinaria della materia per la celebrazione eucaristia deve rispondere il meglio possibile alla forma del pane.

Ora tra un pane azzimo ed un'ostia mi dica lei cosa risponde meglio alla richiesta dell'IGMR? non si tratta quindi della tradizione di Kiko. Avete mai partecipato ad una messa greco cattolica? Oppure anche li seguono la tradizione di Kiko?

Quindi non si tratta di astio verso le ostie...

Il problema della profanazione non si pone, perché i fratelli sono istruiti da subito contro questo pericolo.

Anonimo ha detto...

mi dispiace immensamente, ma stasera non posso fare adorazione eucaristica come consigliate voi.

tuttavia nella eucarestia che celebreremo stasera pregherò per tutti voi, perchè nostro Signore abbia misericordia di tutto il male che avete fatto, inviterò anche tutti i fratelli di comunità ad unirsi con me.

la pace, e scusate scappo, sono nel gruppo di preparazione ed è già tardi.

p.s. avrei un consiglio per voi,
se starete in ginocchio, come preferite stare, mettete a terra dei ceci (naturalmente secchi) vi sentirete molto meglio

l'apostata ha detto...

a lucio sac
ti ho fatto precise domande come sacerdote, alle quali basta rispondere si o no (vedi Vangelo)
e nel miglior stile neocat fai finta di non sentire. Ti ricordi con chi se la prendeva sul serio Nostro Signore? Con gli ipocriti. Allora, ci dici se all'Eucaristia ti comunichi PRIMA tu, POI singolarmente i partecipanti? In altre parole, obbedisci al Papa o a Kiko?
Altra domanda, secondo l'ORDINAMENTO GENERALE DEL MESSALE ROMANO al n. 279 "I vasi sacri vengono purificati dal SACERDOTE, dal DIACONO o dall’ACCOLITO ISTITUITO, dopo la Comunione, oppure dopo la Messa. Nelle celebrazioni obbedisci alla Chiesa o a Kiko permettendo ai cosiddetti ostiari di fare ciò che non spetta loro?
Possibile che anche un SACERDOTE ha paura di dire che obbedisce al Papa?
Vediamo se si riesce ad avere una risposta, e sarebbe la prima volta!
ps come sacerdote ci credi davvero alle famose apparizioni a Kiko e alla benedetta fra le donne Carmen?

Anonimo ha detto...

Ho ascoltato al telefono una mia parente che ha fatto diversi anni di Cammino, è successo 15 anni fa. Il parroco aveva accettato il CN nella sua parrocchia lui stesso celebrava il rito del sabato sera ma insisteva ed obbligava i nc a partecipare alla messa della domenica, molti che non facevano parte di quella parrocchia come la mia parente la domenica vi tornavano per la Santa Messa affinché il parroco li notasse e non sospettasse che ritenevano il rito nc del sabato al di sopra della messa domenicale.
Per quanto riguarda le briciole, il lunedì mattina si andava a spazzarle ed il pavimento ne era pieno, perché nessuno si preoccupava di recuperarle, al contrario ci si ripuliva dei residui che rimanevano sulle mani e sugli abiti, ne ha mai visto fare zuppette nel vino con esse.

Oggi quel sacerdote non c'è più è al cospetto di Nostro Signore forse avrà spiegato contrito che in fondo lui non credeva in quel rito fantasioso, ma in compenso ha avuto premura che quelle anime non si allontanassero dal SS Sacrificio Eucaristico, istituito in quella Sua Ultima Cena, poi chissà!!! gli avrà chiesto se i discepoli dopo aver mangiato il suo Corpo ed il suo Sangue avranno danzato intorno al tavolo con gli strumenti e le ballate dell'epoca, o se l'avranno fatto dopo averlo visto glorioso risorto e salito al cielo.


Rosy

Lucio sac ha detto...

Gentile apostata vi avevo preannunziato che avrei risposto solo alla questione del post per cui è inutile ripetere domande...

SOPRATTUTTO SE HANNO LO SCOPO di distogliere dalla mia risposta, che a quanto pare ha colto nel segno se continuate ad ignorarla.

Anonimo ha detto...

Apostata cosa nepensi dell'ultimo commento di p.lucio?

jp ha detto...

Ma quale accoliti Istituito, apostata, quello te Lo sei sognato.

Lino ha detto...

@ Lucio sac ha detto...
"Egregio sig. Lino per favore non svilisca la sua intelligenza.
Ora se lei insinua che se non vengono consumate è perché la "finalità" è passata si sbaglia di grosso...
...Ecco la prassi del cammino non si discosta da questo proprio perché crediamo nella presenza reale di Cristo...
Oppure lei conosce un altro modo per consumarle? Beh proviamo a scomunicare chi gioca al detective con il Corpo di Cristo."


No, egregio sac. Io non conosco altri modi perché mi comunico soltanto con l'Ostia, in bocca e stando in piedi. Poi vado a inginocchiarmi.
Non svilisca lei l'intelligenza del prossimo: il passo che le ho citato è tratto dalle catechesi del Cammino (Orientamenti alle équipes di catechisti, Fase di Conversione, p. 329 e seg.):
http://reocities.com/Athens/delphi/6919/OR-Conv.pdf
Forse non lo conosceva? Se lo legga e poi, magari, ritorni qui a spiegarmelo. Magari, poi, se dovessimo essere in disaccordo sull'analisi del testo, con tutto il rispetto per il suo presbiterato (?), potremo confrontare le rispettive "intelligenze" in materia di interpretazione di un testo.
Le chiacchiere di chi come lei viene qui a difendere il Cammino contano poco rispetto alle catechesi - non più segrete - con le quali sono state formate migliaia di catechisti neocatecumenali. "Scripta manent".

Lei, egregio, non ha ancora capito in quale blog è capitato.

La verità vi farà liberi. ha detto...

" Foto taroccate, si vede lontano un miglio!Sono più grandi le "briciole" che i pezzetti di pane consacrato che il sacerdote pone nelle nostre mani. Ma chi volete prendere per i fondelli?"

I frammenti sono di pochi millimetri, con cosa vi comunicate.... con la polvere?

Lucio sac ha detto...

DICE LINO:

Le chiacchiere di chi come lei viene qui a difendere il Cammino contano poco rispetto alle catechesi - non più segrete - con le quali sono state formate migliaia di catechisti neocatecumenali. "Scripta manent".

Lei, egregio, non ha ancora capito in quale blog è capitato.

MAMMA MIA, si vede che a Napoli siete abituati ai toni minacciosi.

vede Sig. Lino quegli scripta sono approvati dalla Santa Sede ed i suoi toni minacciosi rivelano non solo le vere intenzioni di questo blog impermeabile alla Verità, ma anche le modalità di chi nel gestirlo lo strumentalizza in modo unidirezionale.

Vi prego di pubblicare.

Per quel che mi riguarda vi saluto cordialmente promettendo di non tornare più a rispondere, visto che non siete capaci di argomentare sul soggetto del post ma sviate continuamente.

Vi appellate ai fatti ma quando i fatti vi smentiscono passate agli scritti, sui quali non sono io a smentirvi, ma la Santa Sede.

Anonimo ha detto...

Quando ero nel CN, si celebrò la Messa presso il giardinetto di un Distributore di Benzina (eravamo in viaggio per la GMG di Colonia); notai che un signore fece cadere un pezzetto di Pane Consacrato per terra e lo feci presente.
Purtroppo, cominciarono ad insultarmi, denigrarmi e umiliarmi lungo il viaggio per costringermi a tacere la cosa.
Perché le Autorità Ecclesiastiche non provvedono?
Perché si permettono tali Sacrilegi?
Dobbiamo riparare, pregare in riparazione di tutti i sacrilegi che Gesù riceve persino nel CN.


l'apostata ha detto...

a lucio sac
complimenti per la tua pubblica dimostrazione di fedeltà al Papa e alla Chiesa e rallegramenti a chi ti ha formato kikianamente, è riuscito nel suo intento. buona fuga

a jp
che dice "Ma quale accoliti Istituito, apostata, quello te Lo sei sognato." che non sai rispondere lo si sapeva, ma sai leggere? prendi l'ORDINAMENTO GENERALE DEL MESSALE ROMANO al n. 279, lo trovi anche sul sito del Vaticano, e LEGGI! O devi chiedere il permesso ai tuoi catechisti anche su quel che puoi leggere oltre a quel che sei autorizzato a pensare?

Anonimo ha detto...

@ Lucio sac

"vede Sig. Lino quegli scripta sono approvati dalla Santa Sede"

No Don Lucio,cerchiamo di puntualizzare;riguardo agli "scripta",
ammesso e non concesso che siano rimasti tali e quali,ne è stata autorizzata SOLO la pubblicazione,peraltro mai avvenuta da quasi due anni.

Anonimo ha detto...

Ho partecipato ultimamente alla Messa Tridentina, ed anche a quella di Paolo VI celebrata con l'altare a muro. Vi assicuro che c'è un gran senso di Sacralità nel ricevere Gesù in ginocchio e sulla lingua.
E' vero non si capiscono le parole in latino, ma non c'è molto da capire, li c'è da adorare da mettersi alla presenza orante di Colui che da la vita per noi.
E' stata una bella esperienza.
Quando mi capita di partecipare alla Messa ordinaria di Paolo VI abbasso gli occhi per rivivere quell'esperienza della Santa Messa Tridentina...poi dopo non vado via senza aver ringraziato adeguatamente.
Ebbene questo tipo di partecipazione mi fa vivere un'esperienza più forte di Cristo presente nell'Eucarestia.
Quanto invece si celebra come si fa nel Cammino (con schitarrate, balli e briciole di Eucarestia che cadono - tutto da sopportare e riparare) o in modo frettoloso da parte del Sacerdote, quando il Sacerdote fa dare la Comunione a semplici laici e fa chiudere la Chiesa subito dopo la Messa, senza dare la possibilità ai fedeli di sostare almeno 10-15 minuti per ringraziare, quando fa cantare canzonette ai ragazzi e non canti appropriati, non permette al fedele di vivere un'esperienza più ricca della Santa Messa e lo manda a casa povero e spesso lo fa andare a casa triste.


Mario.

Anonimo ha detto...

I frammenti sono di pochi millimetri, con cosa vi comunicate.... con la polvere?

Finalmente siamo arrivati al punto : nella polvere di pane non c'è più la specie del pane ma la specie della polvere. E se non cìè più la specie di pane non c'è neanche la presenza reale di Cristo nella polvere.
Dunque, insistendo su questo aspetto fisico, mi potreste dire per grazia quale limite fisico teologico ci sia tra la polvere ed i frammentini di pane?

don L. ha detto...

"...Di nascosto per non sentire le urla del parroco? MA tu non sei normale, un parroco così va scomunicato e tu che fai? Fai il connivente e poi per che cosa per non perdere l'incardinazione? Scusa ma sono cose che mi fanno pensare che tu non sia veramente un prete."

Fammi ridere (per non piangere), presbitero kiko!

Mai sentito un presbitero neocatecumenale urlante, forse ad imitazione del suo catechista?
Ciò che ho detto a proposito dell'incardinamento, e che è verità, a me fa pensare che non sai niente di come si comportano certi vescovi, perchè tu sei di un'altra parrocchia, pardon catechumenium!

Anonimo ha detto...

Ho partecipato alla Messa di rito bizantino dei monaci di Betlemme a MonteCorona dove usano il pane con la scorza. E' il sacerdote che prima da il pezzetto di Pane sulla lingua (è fatto in modo che si scioglie in bocca e non si sbriciola come il pane azzimo del CN) e poi anche la coppa di Vino Consacrata, senza darla in mano ai laici.
Questo modo è il più fedele, nella Chiesa, al modo con cui Gesù diede il suo Corpo e il suo Sangue durante l'ultima sua Cena.
Secondo le rivelazioni della Emmerick, infatti, Gesù diede il pane direttamente sulla lingua degli Apostoli e non sulla mano, come potete leggere qui

http://www.preghiereagesuemaria.it/sala/comunione%20sulla%20mano%20anche%20i%20mostici%20dicono%20di%20no.htm

Nulla ha a che vedere quindi con il modo del Cammino, né con quello usuale di dare la Comunione sulle mani, specie da parte di laici.

Mario.

Lino ha detto...

@ Lucio sac
Tono minacciosi? Mi scusi, ma quali toni minacciosi? Il senso doveva essere chiaro alla sua intelligenza: chi scrive qui non è un profano di queste argomentazioni, questo era il senso!
Vede, Lucio sac, in relazione all'approvazione di quegli scritti, nel presente blog, altri utenti - più esperti di me nella questione - hanno fornito fiumi di informazioni. Lei mi sembra un po' a digiuno, nella questione. Per quanto mi riguarda, anche se fossero stati approvati, le chiedo: la citazione che le ho fatto è un dogma di fede? Se non lo è, allora, provi a commentarla. Per me quegli scritti sono eretici al massimo, come già numerosi sacerdoti hanno sostenuto, da decenni.
Fuori argomento? Perché, le sembra fuori argomento una citazione nella quale il fondatore del Cammino sostiene che "Il pane e il vino sono fatti per essere mangiati e bevuti. Io dico sempre ai sacramentini che hanno costruito un tabernacolo immenso: se Gesù Cristo avesse voluto l’Eucaristia per stare lì, si sarebbe fatto presente in una pietra che non va a male"?
Che lei andasse via senza rispondere, già lo immaginavo: è normale, sempre è così. Messi di fronte alle catechesi neocatecumenali, tutti gli sponsor e i simpatizzanti del Cammino spostano il tiro sulle persone e vanno via. Perciò il Direttorio "approvato" (quello "corretto", gli Orientamenti non sono mai stati approvati) è ancora segreto. Mi stia bene, Lucio sac. Che la Vergine possa assisterla: "Mia Madonna, mia salvezza", mi congedo con il saluto dei sacerdoti del Servo di Dio don Salvatore Vitale, che mi "formarono" per primi.

P.S.
Mi spiace che lei vada via: magari avremmo potuto discutere del peccato/fango che Kiko fa spalmare da Gesù sugli occhi del cieco nato o del "Giuda necessario" o del fico tagliato. Magari avremmo potuto anche discutere (nemmeno è fuori argomento) della "cena pasquale" secondo Kiko:

http://www.katholikos.eu/index.php?option=com_content&view=article&id=103:linquietante-cena-pasquale-del-cammino-neocatecumenale&catid=11&Itemid=135

Ci rifletta, non "svilisca la sua intelligenza", come ha suggerito a me.

Lino ha detto...

P.S.
A proposito di testi: considerato che ha scritto: "MAMMA MIA, si vede che a Napoli siete abituati ai toni minacciosi", "don Lucio" dovrebbe perlomeno spiegare come fa a sapere che io sono di Napoli. Forse ci legge da tempo, con altri nick o da anonimo, magari non è venuto ma ce l'hanno mandato.
Troppe finzioni e ambiguità, tra i neocatecumenali.

Luisa ha detto...



"Gentile apostata vi avevo preannunziato che avrei risposto solo alla questione del post per cui è inutile ripetere domande...

SOPRATTUTTO SE HANNO LO SCOPO di distogliere dalla mia risposta, che a quanto pare ha colto nel segno se continuate ad ignorarla."


Lei è sacerdote?
Ok lei un presbitero neocatecumenale, come tale non ama le domande, sopratutto quando sono scomode, non ama le domande alle quali non può rispondere come le è stato insegnato nel cnc , qui non ha degli interlocutori che accetterebbero le sue risposte preconfezionate, è più facile dire : "non risponderò", non le fa onore, è una via d`uscita scontata ma triste, è triste che un sacerdote non risponda sulla Liturgia, probabilmente perchè sa che dovrebbe ammettere che ha obbedito a Kiko Arguello nel 2005 e NON AL PAPA e che continua a farlo, sa che dovrebbe ammettere che quello che fa il sabato sera non è autorizzato dalla Chiesa, allora si scappa!
Si scappa accusando gli altri di non rispondere!

mic ha detto...

Dice Anonimo 22:21

"I frammenti sono di pochi millimetri, con cosa vi comunicate.... con la polvere?"

Finalmente siamo arrivati al punto : nella polvere di pane non c'è più la specie del pane ma la specie della polvere. E se non c'è più la specie di pane non c'è neanche la presenza reale di Cristo nella polvere.
Dunque, insistendo su questo aspetto fisico, mi potreste dire per grazia quale limite fisico teologico ci sia tra la polvere ed i frammentini di pane?


Mala fede. la frase rispondeva come evidente battuta a questo post:
" Foto taroccate, si vede lontano un miglio!Sono più grandi le "briciole" che i pezzetti di pane consacrato che il sacerdote pone nelle nostre mani. Ma chi volete prendere per i fondelli?"

Dire che quelle briciole (evidenti briciole) sono più grandi che il pane posto sulle vostre mani, ha indotto la battuta....

Ma approfitto per ritrascrivere questo post che ho cancellato per errore.

Vorrei che rifletteste su questo passo del Dizionario portatile della teologia, dell'Abate Prospero Dell'Aquila, appartenete alla Congregazione di Montevergine, pubblicato nel 1765, considerato un capolovoro nel suo genere:
Lo potete trovare on line.
A pag 86 ( faccio un piccolo sunto) scrive:
Il Corpo di Gesù Cristo cessa di essere presente nell'Eucarestia anche quando la mutazione delle specie dalla parte della quantità è tale che esse sono ridotte in polvere o in piccole parti in modo tale che la sostanza del pane e del vino non verrebbe più stimata essere la medesima, cioè che questa non verrebbe più stimata del pane e del vino.


Siete andati persino a rispolverare un testo del 1700 per tirar fuori il caso in cui non c'è più la Presenza del Signore...
E' evidente che in frammenti costituiti dalla polverizzazione, talmente polverizzati da non potersi più riconoscere la sostanza, non c'è più la Presenza. Ma tirar fuori questo caso limite da manuale, non ha niente a che vedere con le briciole (neppur sempre così piccole come nelle foto), ma sufficienti a far ben riconoscere il pane....

Ma perché ricorrete sempre a questi anche sottili distinguo? Vi costa così tanto guardare in faccia la realtà?

Guardate che ci sono anche le foto di S. Giovanni in Laterano e molte testimonianze. Del resto dagli stessi filmati che mostrano la fractio delle pagnotte effettuata rozzamente e non solo dal sacerdote, è già questa di per sé orrida a vedersi da parte di chi ha un po' di sensibilità liturgica. E, inoltre, come non dare per scontato che quelle pagnotte morbide non facciano diverse briciole? E dunque, è inutile arrampicarsi sugli specchi!
Dov'è il rispetto per nostro Signore, che dovrebbe essere spontaneo in chi ha fede, ma che da quel vostro uso abominevole non è neppure indotto?

Paolo ha detto...



È grave se per lei citare in continuità il Magistero della Chiesa, i libri liturgici, le decisioni del Papa, significa essere impermeabile alla Verità.
Ma forse per un presbitero neocatecumenale conta solo la verità secondo Kiko.

by Tripudio ha detto...

Caro fratello "Lucio sac",

vorrei abboccare anch'io alla tua esca e cambiare discorso, ma questa pagina era dedicata a parlare del sacrilegio fotograficamente documentato.

Per esempio, vorrei che tu ci dicessi cosa ne pensi del commento delle 22:21 secondo il quale il pane, una volta diventato abbastanza piccolo, non sarebbe più pane. Forse che la creazione e la distruzione (opera di Dio) siano una faccenda quantitativa anziché qualitativa?

Oppure, più semplicemente, il commentatore delle 22:21 con quelle astute parole tentava di nascondere il fatto che non crede alla Presenza Reale di Gesù Cristo nel Santissimo Sacramento?

Sai, in quest'ultimo caso sarebbe perfettamente normale che i neocat si puliscano le mani sui pantaloni dopo la Comunione, sarebbe perfettamente normale che disperdano frammenti e ci ballino sopra a fine liturgia, sarebbe perfettamente normale che dimentichino frammenti del Corpo e Sangue di Cristo lasciando l'incombenza all'aspirapolvere della perpetua...

Vedi, se si parte dall'ipotesi che i neocatecumenali non credono che Gesù Cristo è veramente presente nel Santissimo Sacramento, allora si spiegano molte cose:

- si spiega perché si inginocchiano davanti a Kiko, ma per la Comunione stanno comodamente seduti

- si spiega perché disperdano i frammenti e li calpestino ballandoci sopra

- si spiega perché detestano la Comunione sotto la sola specie del pane e con le piccole ostie che sono in uso in tutta la Chiesa in tutto il mondo

- si spiega la necessità di spettacolarizzare la Comunione con quegli ipertrofici boccali-beveroni-insalatiera

- si spiega perché il tabernacolo viene coperto da un conopeo nero (caso unico in venti secoli di storia della Chiesa) o addirittura si erige un "tabernacolo a due piazze" per metterci dentro anche il libro della Bibbia

- si spiega perché i neocatecumenali hanno bisogno di inventarsi nuovi simboli nella liturgia

- si spiega come mai i neocatecumenali sono così estranei ai gesti che hanno nutrito la santità cristiana (inginocchiarsi, genuflettersi)

- si spiega la faciloneria con cui le ostiarie "preparano" le pagnotte, talvolta "insaporendole" con olio o altro aroma (rendendo così invalida la celebrazione: almeno in questo caso c'è da gioire, perché così i frammenti calpestati saranno solo residui di comunissime pagnotte)

- si spiega perché bisogna "aspettare" in modo da fare la Comunione "tutti insieme" (se la Comunione è un simbolo, allora è importante vivere insieme il simbolo; se quello invece è il Corpo e Sangue del Signore, allora non serve a niente "aspettare di farla tutti insieme contemporaneamente": e che è? mettiamo Nostro Signore "in attesa" con la musichetta di Kiko?)

- si spiega come mai Kiko e Carmen vanno dicendo che l'Eucarestia serve loro a "significare" l'uscita dall'Egitto e altre loro bislacche parodie dell'ebraismo

- si spiega perché "la comunità" anziché "il Santissimo Sacramento" sia il vero centro di tutto il Cammino.

Paolo ha detto...

"di questo blog impermeabile alla Verità,"

È grave se per lei citare in continuità il Magistero della Chiesa, i libri liturgici, le decisioni del Papa, significa essere impermeabile alla Verità.
Ma forse per un presbitero neocatecumenale conta solo la verità secondo Kiko.

Anonimo ha detto...

Domanda:
se dovesse uscire un documento della santa sede che scandisce esattamente come celebra l'eucarestia il cammino e relativa autorizzazione, sareste pronti a chiedere perdono per tutto quello che avete scritto sul tema?

by Tripudio ha detto...

Anzitutto dovresti chiarire cosa intendi con "documento della Santa Sede".

Poiché infatti un conto sono le decisioni dei singoli dicasteri, altra cosa sono le «decisioni del Santo Padre».

In secondo luogo, ti rammento che tutte le volte che i neocatecumenali hanno ricevuto un "documento", andando a leggerlo abbiamo scoperto che comandava sempre le stesse cose: unità con la Chiesa, unità con la parrocchia, «seguire fedelmente i libri liturgici»...

Per esempio, lo Statuto del Cammino Neocatecumenale contiene la fatidica "lettera di Arinze" e la conferma delle «decisioni del Santo Padre» (conferma di Benedetto XVI stesso). Ma i neocatecumenali disubbidiscono al loro stesso statuto.

Oltre questo punto entriamo nella fantascienza: la somma autorità della Chiesa potrebbe mai autorizzare strafalcioni liturgici? il Vicario di Cristo potrebbe mai autorizzare sacrilegi?

Visto che mi piacciono i fumetti ma non apprezzo troppo la fantascienza, preferisco che sia tu a rispondere a queste due domande.

Anonimo ha detto...

Secondo me quei frammenti sono quello che resta del cervello dei gestori del blog.....a forza di sforzare l'organo pensante per screditare il Cammino, è scoppiato....
Lino caro, carolino, nonostante, come tu dici, le immense pagine spese in questo blog per far passare come eretiche le catechesi del CN, I FATTI E LE APPROVAZIONI DELLA SANTA SEDE attestano che queste innumerevoli pagine sono degne soltanto di un bel caminetto.
Katartiko

Anonimo ha detto...

Mario, sei mai andato alla Messa di rito Siro-Maronita? Vacci che ti stanno aspettando....

Aldoween

Anonimo ha detto...

Fanno bene a darti dell'astuto
rispondi prima, invece di sfuggire poi ti risponderó io certamente

Razor ha detto...

Caro Lino,
mi servirebbe un tuo parere.

Leggendo "Il castello interiore" di Santa Teresa d'Avila (Cap. IV, par. 11), ho trovato un passo che parla del cieco nato del Vangelo:

"Oh, cecità umana! Fino a quando, fino a quando terremo gli occhi impiastricciati di terra? Benché fra noi la terra non sembri tale da accecarci del tutto, scorgo però delle pagliuzze e delle piccole pietre che, lasciate aumentare, ci possono essere di danno. Per amor di Dio, sorelle, serviamoci di questi difetti almeno per approfondire la nostra miseria ed averne miglior vista, come dal fango il cieco nato, guarito dal nostro Sposo. Vedendoci tanto imperfette, intensifichiamo la preghiera per ottenere che dalle nostre miserie il Signore abbia a ricavare del bene, onde contentarlo in ogni cosa."

In particolare mi ha colpito il periodo: "serviamoci di questi difetti almeno per approfondire la nostra miseria ed averne miglior vista, come dal fango il cieco nato, guarito dal nostro Sposo."

Può darsi che Kiko abbia preso spunto da questo passo? Qualche somiglianza c'è, anche se Santa Teresa d'Avila non parla di peccato ma di miseria da approfondire...Io a questo punto ho le idee un pò confuse ;-) Tu Lino (e anche gli altri se vogliono), come la vedi? Ti ringrazio. Scusate l'OT.

jp ha detto...

Vedi caro apostata, non c'è bisogno di scaldarsi per niente. È il grossi difetto che avete cioè quello di essere solo capaci di leggere senza sapere. Il testo che hai riportato parla di accoliti istituito, ma la prassi ammette altre persone. È abbastanza ovvio che la preoccupazione di chi ha compilato il messale è di fare in modo che chi faccia le cose sappia quello che fa. Devi sapere, ma Sei solo capace a leggere, che in molti luoghi un seminarista che ancora non è istituito accoliti fa la purificazione. No, non parlo di cnc, stir parlando di chiese normali e cattedrali. Essere accoliti non significa essere ordinati, in poche parole l'accoliti deve solo sapere due o tre cose. Chiunque Lo può fare a discrezione del prete, sapendo quello che fa.
Altro discorso:Mi pare di aver capito che la verità, o forse un altro, sabato sera ha raccolto frammenti di pane consacrato, li ha nuovamente disposti sulla moquette e li ha fotografati con tanto di unità di misura disposta sul lato (e immagine di padre Pio). Una domanda: ma lei, chiunque lei sia, è un accoliti istituito? Perché Mi riesce difficile credere che un accoliti possa permettersi di fare una cosa simile. Se quella foto rappresenta un fatto reale era suo dovere chiamare il parroco immediatamente e riferire anche al vescovi se necessario. Poteva fare una foto nel momento in cui trovava un frammento, ma lei ha fatto malissimo a disporre I frammenti a piacimento. Ribadisco che non Ho mai visto niente di simile prima. Ma come le è venuto in mente di ridisporli sulla moquette?

Ligia Molina ha detto...

Avendo trascorso 23 anni sulla strada e di essere un lettore persistente di questo blog, posso garantire che quasi tutti gli articoli qui presentati (se non tutti) sono realtà che si vivono all'interno della NC, ed è per questo II sento molto turbato e deluso la nostra Chiesa cattolica, per vedere che ci vogliono anni, non mesi e Kiko corregge la Chiesa. Sono molto offeso da essa. Volevo essere americano e quello europeo e incoraggiare un gruppo di catecumeni che commentano sul blog e sono offesi da ciò che rende Kiko potessero incontrarsi per formare un documento di protesta con più firme e inviarlo direttamente al Papa, utilizzando un canale di comunicazione che garantisce non sarà in grado di essere sulla strada e raggiungere le mani del Papa, in modo che se ancora si nasconde molti errori di NC, garantisce che, se uno di questi documenti possono raggiungere le loro mani per correggere Kiko e CN, in generale, in particolare in questo anno celebra l'Anno della Fede, l'anno eucaristico, si vuole una evangelizzazione più profonda, ma la Chiesa Cattolica offre, con la NC, una evangelizzazione molto errata. Il Sinodo appena passato aveva offerto uno spazio per i contributi fedeli regolari avremmo dato per una vera evangelizzazione, dal momento che questo deve partire dall'interno della Chiesa. Ciò che è evidente è che si continua a dare al Papa l'occultamento degli errori di Kiko, mentre per raggiungere senza informazioni adeguate. Non è lo stesso per un religioso andare a celebrare una Messa sporadicamente, accompagnata, forse, in qualche modo dei catechisti e di una comunità, di vivere all'interno di una comunità e, soprattutto, ha perseverato con puntualità grande come il Signore mi ha permesso il mio, in cui se si può vivere gli errori dottrinali. Peccato che la commissione vaticana indagando la massa Kikiana non seppe più nulla, Dio non voglia che non vi è stato quello che è stato più di 40 anni con il CN di esistere, e non vuole correggerlo dal Vaticano. Prego per il Papa, i cardinali e vescovi, per mostrare la sua autorità si manifesta nella correzione Kikiana. Coperto nella parola di Dio, che dice che "non c'è nulla di nascosto che non debba essere conosciuto" hold me la speranza di un futuro migliore per la Chiesa per i doni dello Spirito Santo si manifesta nella formazione di movimenti ecclesiali diverse alla luce del CVII e che si sono allontanati negli anni, sarà corretto un giorno.

jp ha detto...

Il vicario di Cristo, in teoria, può autorizzare tutto quello che vuole, visto che è Monarca assoluto della Chiesa Cattolica. Sarebbe terribile se dicesse eresie, ma non può farlo perché in quanto Papa è assistito dallo Spirito Santo e non può pronunciare solennemente nulla di sbagliato in materia di fede e morale. Quanto alla liturgia potrebbe autorizzare qualsiasi cosa.

La verità vi farà liberi. ha detto...

" Quando ero nel CN, si celebrò la Messa presso il giardinetto di un Distributore di Benzina"

... la Messa all'esterno di una chiesa si può celebrare solo con il permesso dell'ordinario del luogo, che tu sappia era stata richiesta.

La verità vi farà liberi. ha detto...

" Finalmente siamo arrivati al punto : nella polvere di pane non c'è più la specie del pane ma la specie della polvere. E se non cìè più la specie di pane non c'è neanche la presenza reale di Cristo nella polvere."

Frammenti di 5mm sono... quasi delle particole e comunque siamo arrivati, con questa tua affermazione, al punto : QUESTA È UNA AFFERMAZIONE DA ERETICI!

Luisa ha detto...


"se dovesse uscire un documento della santa sede che scandisce esattamente come celebra l'eucarestia il cammino e relativa autorizzazione, sareste pronti a chiedere perdono per tutto quello che avete scritto sul tema?"

Il cnc non deve fare altro che seguire fedelmente i libri liturgici, deve finalemnte decidersi a obbedire alle norme di Benedetto XVI, devono celebrare l`Eucaristia ("E" maisucolo per favore)come lo comanda la Chiesa e non Kiko Arguello, sono i responsabli del cnc che già da adesso dovrebbero chiedere perdono per aver trascinato nella disobbedienza tutti gli aderenti al cnc.

Chi scrive da anni su questo blog attirando l`attenzione sulla prassi liturgica neocatecumenale non ha fatto, e non fa, altro che citare il Magistero della Chiesa, i libri liturgici, le norme del Papa, da quando in qua bisognerebbe scusarsi per farlo?

Daniele Di Geronimo ha detto...

Una piccola nota a margine di questa disgustosa vicenda.

L’anonimo del 31 ottobre 2012 delle 14:17, ha scritto:

“Impossibile! Accusateci di tutto ma non di questo chiaro??? Poi direi a chi ha scattato la foto, che sicuramente sta ancora in cammino, sennò col cavolo che riusciva a fotografare in celebrazione, che è un modo meschino di inventarsi cose che non stanno nè in cielo nè in terra! E' solo invidia la vostra, non potete dormirci la notte al pensiero che il Papa ci adora!

Tralasciando la discutibile affermazione sull’adorazione che il Santo Padre ha nei confronti del CNC (cosa discutibile, ma indifferente; il problema è che la cosa, eventualmente, non è reciproca. Il CNC non ama il Successore di Pietro, altrimenti non gli disubbidirebbe in continuazione). La cosa “simpatica” di quest’affermazione mi ha fatto pensare subito come, indirettamente, abbiamo, per l’ennesima volta, la dimostrazione che le celebrazione neocat siano a porte chiuse, dove i non neocat non possono entrare (sennò col cavolo che riusciva ad entrare e fotografare). E questa è una delle tante disobbedienze al Papa che “vi adora”.

by Tripudio ha detto...

Come, come?
Il solito Katartiko delle 00:46 dice che siccome il Cammino ha l'approvazione della Santa Sede allora sarebbe autorizzato a fare sacrilegi come quello fotografato a inizio pagina?

Come, come?
Il solito jp delle 02:41 dice che siccome nella Chiesa esistono persone che sbagliano (per esempio seminaristi che si comportano come se fossero già accoliti istituiti) allora i sacrilegi del Cammino sarebbero una cosa tutto sommato passabile?

Ed è lo stesso che alle 07:29 dice che "il Papa sulla liturgia può autorizzare qualsiasi cosa" come se la liturgia non fosse un dono di Dio ma una fabbricazione degli uomini... ?!?!

Anonimo ha detto...

Il rischio che cadano frammenti più grossi della foto nel CN quanto è presente?

Se è un rischio reale, anzi ci sono certezze che ciò sia accaduto, dovrebbe già far riflettere.

Dire che nei frammenti non c'è Gesù non è un'eresia.

Anonimo ha detto...

Chiedo scusa per l'errore di scrittura di prima, ridigito la frase.

Nei frammenti c'è davvero Gesù. Dire diversamente è un'eresia.

Aggiungo:

Ci sono comunità religiose che fanno adorazioni Eucaristiche in ginocchio anche notturne.
Farebbero così anche dinanzi ad uno solo di quei frammenti della foto.

by Tripudio ha detto...

Piccola osservazione: come potete vedere, nessun neocatecumenale ha minimamente osato ammettere che sì, il sacrilegio è avvenuto anche nella sua comunità, e sì, qualche volta il Santissimo sarà stato calpestato anche dai suoi "fratelli".

Nessuno.

Finora l'atteggiamento di tutti i neocatecumenali di fronte al documentato sacrilegio è stato sempre lo stesso: minimizzare, banalizzare, negare l'evidenza ad ogni costo.

Proprio come è sempre avvenuto dal 1964 ad oggi.

Chissà perché hanno bisogno della menzogna per difendere la spiritualità del Cammino.

Luisa ha detto...

Molto banale e medioccre il commento di katartiko, ci aveva abituati a meglio!
La vostra prassi liturgia contiene troppi elementi che non sono conformi alle norme della Chiesa, c`è chi lo sa, e katartiko lo sa, c`è chi invece in buona fede crede che tutto è approvato, compreso lo starsene seduti alla Comunione.
È possibile che queste persone, venendo a contatto con chi ricorda loro che cosa dicono i libri liturgici e le norme di Bendetto XVI, con chi spiega loro il significato e la gravità di quelle briciole cadute, abbandonate e calpestate, siano sconvolte e comincino a riflettere su ciò che stanno supinamente assorbendo nel cnc e si rendano conto di quanto sia distante se non contrario a ciò che insegna la Chiesa.

Ecco perchè le sentinelle continuano la loro sorveglianza di questo blog, molti non scrivono ma leggono e ogni tanto intervengono,
MA,
abbiamo visto che sulla liturgia sono INCAPACI di rispondere alle domande, negano, mentono, insultano e poi scappano, è tutto quel che sanno e possono fare.

Il rischio che succeda quel che documentano quelle foto ESISTE e lo sanno, purtroppo molti, troppi aderenti del cnc non hanno il coraggio di ammetterlo, non possono ammettere che è quel che succede nelle loro salette e anche quando fanno le loro celebrazioni in chiese non neocatecumenalizzate, quelle briciole per terra sono di una gravità inaudita, ma nemmeno la realtà di quello scempio riesce a smuovere la corazza di chi è totalmente dipendente dalla "verità" camminoconforme.

La verità vi farà liberi. ha detto...

" Finora l'atteggiamento di tutti i neocatecumenali di fronte al documentato sacrilegio è stato sempre lo stesso: minimizzare, banalizzare, negare l'evidenza ad ogni costo."

Vengono indottrinati a questo sin dall'inizio.

Approfitto per dire che parteciperò alle prossime "catechesi" del CN che si terranno nella mia parrocchia. Voglio sentire dal vivo le menzogne che riescono a dire.
Ovviamente non andrò oltre: chi calpesta il Corpo di Cristo ha con sé il DEMONIO e da SATANA bisogna stare lontani!

strl ha detto...

Grazie Katartico
ACCETTIAMO con GIOIA i tuoi INSULTI per amore di nostro Signore Gesu Cristo.
GRAZIE!
strl

"
KATARTIKO ha detto...

Secondo me quei frammenti sono quello che resta del cervello dei gestori del blog.....a forza di sforzare l'organo pensante per screditare il Cammino, è scoppiato....
"

LaVerità ha detto...

Dato che nella mia esperienza 20ennale di CN ho fatto anche l'ostiario vi posso spiegare una cosa e vediamo se qualche fratello me la ribatte. Qaunte volte il pane è "corretto" ovvero è cotto in modo che sia omogeneo ? molto poche ve l oassicuro o sei bravo a farlo o non lo sei. Se il pane è fatto bene ( nella mia comunità lo faceva mia moglie ) non escono briciole ve lo posso assicurare. Ma in molti casi se cotto poco sotto si sfoglia e diventa di quel coloraccio delle foto, se cotto troppo si sfoglia sopra. Diciamo che puo succedere che diventi sbriciolato o come nele foto sfogliato. In anni di cammino nella mia comunità potrà essere caduto ad un fratello ma mai è rimasto a terra o lasciato li. Il problema secondo me è culturale c'è sempre l'ostiario che fa come vuole o la comunità che interpreta il cammino a modo suo. Cmq fatto sta che può succedere, ma non che succede ogni sabato. Certo se ci si comunicasse subito appena il presbitero ti da il pane sarebbe più sicuro. Però ribadisco da ex catecumeno nella mia ex comunità c'era molto rispeto ma anche perché molti fratelli erano ex parrocchiani e non gente lontana !

jp ha detto...

La domanda però la ripeto Io: chi ha scattato la foto, o ha falsificato il discorso e quelli non sono frammenti di pane eucaristico, oppure ha raccolto I frammenti, li ha ridisposti sulla moquette e si è preso la briga di fare le foto prima di chiamare il parroco, commettendo un abuso sul corpo di Cristo. Quale delle due è la versione veritiera?

Anonimo ha detto...

Indegna parodia kikiana? Siete proprio a raschiare il barile, vedo! Ora anche le briciole...

mic ha detto...

"Oh, cecità umana! Fino a quando, fino a quando terremo gli occhi impiastricciati di terra? Benché fra noi la terra non sembri tale da accecarci del tutto, scorgo però delle pagliuzze e delle piccole pietre che, lasciate aumentare, ci possono essere di danno. Per amor di Dio, sorelle, serviamoci di questi difetti almeno per approfondire la nostra miseria ed averne miglior vista, come dal fango il cieco nato, guarito dal nostro Sposo. Vedendoci tanto imperfette, intensifichiamo la preghiera per ottenere che dalle nostre miserie il Signore abbia a ricavare del bene, onde contentarlo in ogni cosa."

Caro Razor,
in attesa che Lino ti risponda ancor meglio di me, ti dico come lo vedo io.

Il discorso di S. Teresa "fino a quando terremo gli occhi impiastricciati di terra", è evidente che non fa altro che descrivere la nostra situazione di totale o parziale cecità causata dal peccato (terra non redenta). Non afferma - come fa Kiko - che è il significato del fango usato invece dal Signore per guarire gli occhi del cieco nato. Pensa alla forza evocativa delle parole del vangelo (fango che è terra mista a saliva sua, cioè imbevuta di divinità: la realtà dell'uomo-nuovo che in Lui si redime e si rigenera, non si sporca. E' fango guaritore, non fango imbrattatore secondo kiko simbolo della situazione di peccato).

Ovvio che, poi, la Santa ricorra all'immagine del fango-guaritore mutuata dalla parabola (terra e saliva di Cristo) usato da Cristo Signore e dunque descriva, perorandola, l'azione risanatrice (non imbrattatrice come afferma Kiko) del Signore, sugli occhi del cuore, imbrattati non dal fango suo, ma dalla terra ancora non redenta...

Lino ha detto...

@ Razor ha detto...
"Caro Lino, mi servirebbe un tuo parere"
Scusate anche me per l'OT in risposta a Razor.
Caro Razor, non credo che Kiko abbia ripreso quel testo di Santa Teresa d'Avila, peraltro molto morbido. Kiko ha preso il senso letterale del fango, dimenticandosi del valore simbolico nella Genesi, del senso del verbo spalmare (da “chrio” = ungere) e che nella terra Cristo mette la sua saliva (significativa della Parola, e della Ruah, e anche del valore taumaturgico della saliva medesima) perché gli conveniva per il messaggio della sua catechesi.
In ogni caso, in una esegesi, non è all'affermazione di un singolo Santo o Papa che dobbiamo riferirci. Per esempio, ma è solo un esempio, il grandissimo San Bernardo di Chiaravalle, nel De Consideratione, interpretò le due spade di Lc 22,35-38 come simboli del potere temporale e spirituale della Chiesa. Una lettura irricevibile, questa, perché in contraddizione con il testo nella sua interezza. Una corretta esegesi - ma così si operava anche nella logica delle esegesi medioevali, San Bernardo in questo caso non la seguì - occorre innanzitutto non contraddire la lettera. E, prima del significato simbolico del fango, della saliva, dell'unzione, c'è una lettera nella quale Cristo (in risposta ai farisei) in Gv 9 afferma che in gioco non è il peccato:
"Rispose Gesù: «Né lui ha peccato né i suoi genitori, ma è così perché si manifestassero in lui le opere di Dio...»
"Gesù rispose loro: «Se foste ciechi, non avreste alcun peccato; ma siccome dite: Noi vediamo, il vostro peccato rimane»"


Se Gesù esclude che in gioco sia il peccato (sul quale a insistere sono i farisei), non vedo perché si debba sostenere differentemente.
Sì, una "imperfezione" nel cieco nato c'è: non aveva fede, non "vedeva" il Signore. Perciò, a differenza di Bartimeo guarito immediatamente, il cieco nato prima deve essere "ri-creato" con il fango, poi deve fare lui sì un cammino e andare nella piscina dell'Iniziato (che è Gesù stesso).
Scusate di nuovo l'OT.

mic ha detto...

Indegna parodia kikiana? Siete proprio a raschiare il barile, vedo! Ora anche le briciole...

Nessuno ti ha insegnato che non si tratta di briciole qualunque, perché il Signore è interamente Presente in ogni frammento visibile di pane consacrato?

Vedo che a nessuno di voi fa impressione l'accaduto: normale amministrazione... Evidentemente il messaggio dei catechisti: "il Signore passa" (non si offre vittima sull'altare) sta a significare che, una volta passato finita la celebrazione, la sua presenza finisce... e dunque per definizione si chiama luteranamente transignificazione e non transustanziazione: termini tecnici per spiegare e capir meglio che si tratta di concetti e quindi di vissuto corrispondente protestante e non cattolico (quand'anche non tenessimo conto del concetto dell'Esodo mutuato da kiko)...

mic ha detto...

La domanda però la ripeto Io: chi ha scattato la foto, o ha falsificato il discorso e quelli non sono frammenti di pane eucaristico, oppure ha raccolto I frammenti, li ha ridisposti sulla moquette e si è preso la briga di fare le foto prima di chiamare il parroco, commettendo un abuso sul corpo di Cristo. Quale delle due è la versione veritiera?

Quello che non VUOI capire è che chi ha scattato le foto non ha fatto altro che 'mostrare' nell'evidenza dell'immagine una situazione che si riproduce ogni sabato e che tale rimane fino al mercoledì, quando quelle Briciole finiscono nell'aspirapolvere della donna delle pulizie... il suo ricorrere al parroco, come pure ai responsabili della comunità, è stato inutile perché gli è stato sempre risposto che "la cosa non ha importanza".

Così ci ha detto. Del resto lui a quelle celebrazioni non partecipa più. Ha semplicemente raggiunto la saletta di domenica mattina, sapendo che comunque ogni volta la stessa cosa purtroppo si riproduce. Ti basta? O adesso vuoi mettere sotto accusa lui perché ha lasciato lì le briciole? E cosa ne sai di quel che ne ha fatto?

Razor ha detto...

Mic e Lino,
vi ringrazio per le risposte chiarificatrici:-)

jp ha detto...

Portarle as l parroco inutile? Non ci credo.
In ogni caso, chi ha raccolto i frammenti eucaristico per disporne anche se temporaneamente a piacimento ha fatto molto male. Si raccolgono, si consumano subito se uno è autorizzato a farlo, oppure si raccolgono e subito si portano a chi di dovere, senza arrangiamenti per delle belle foto. Chi cavolo è questo che crede di fare quello che vuole con il corpo di Cristo? Ma forse anche questa storia è da prendere come la solita invenzione.
Del resto che per la sbadataggine di qualcuno un frammento possa cadere è possibile, cadono anche le patire ogni tanto, se sono visibili si raccolgono I frammenti e si consumano, e ciò accade subito. Ma a chi la volete dare a bere che in una singola celebrazione sia caduto tutta quella montagna di frammenti?

by Tripudio ha detto...

Caro fratello fariseo jp,

voi che sistematicamente disperdete e calpestate l'Eucarestia, vi mettete a fare i maestri su cosa si doveva o non si doveva fare con i frammenti ritrovati nell'aspirapolvere?

Anonimo ha detto...

Il pane azzimo è fatto dai laici neocatecumenali in base alla comunità che deve preparare. Non sempre viene allo stesso modo; esso si sbriciola facilmente e si attacca ai denti: quando ero nel CN, mi è capitato di avere il pane azzimo consacrato attaccato ai denti anche 10 minuti dopo, se non di più, finita la Messa e il ballo intorno all'altare.
Quando i laici spezzano il pane per farne tanti pezzettini, rimangono visibili briciole nella patena.
Che fine fanno?
La più piccola briciola contiene Gesù e può salvare un'anima.
Tanti piccoli sacrilegi sono sempre sacrilegi che offendono Dio. Il Signore è offeso se c'è superficialità nell'accostarsi a Lui oppure lo si abbandona per terra...
Ci sono pericoli seri per l'anima che rischia di ammalarsi spiritualmente.

Mario.

Anonimo ha detto...

Carissimi fratelli e sorelle, il problema è molto semplice... Quello che pensano i neocat è che il Cammino sia semplicemente la Chiesa.

finalmente qualcuno se ne è accorto! io sono convintissimo che il cammino neocatecumenale sia la Chiesa. se noi pensassimo di essere qualcosa di diverso dalla Chiesa semplicemente ci staccheremmo da essa. invece siamo parte della Chiesa perciò tutto quello che dite con noi cade nel vuoto. perche (puo essere che sbagliamo metto le mani avanti io non sono certo di avere la verita in tasca) siamo fermamente convinti di appartenere alla Chiesa.

Ruben02 ha detto...

"...li ha ridisposti sulla moquette e si è preso la briga di fare le foto prima di chiamare il parroco, commettendo un abuso sul corpo di Cristo..."

No jp, il fotografo in questione non si è assolutamente macchiato di abuso
sacrilego;anzi, ha fatto opera di Cristiana pietà.
Un po come il medico legale che fa le autopsie,pur stravolgendo la salma,sicuramente non si macchia di vilipendio di cadavere.

jp ha detto...

Caro fratello sadduceo tripudio,
Io non disperdo un bel niente, non credo alla foto e dico con franchezza che, posto che la foto ritragga esattamente quello che è scritto in questo thread, si evince che l'autore della foto abbia fatto molto male a "usare" frammenti di pane consacrato per dimostrare la malafede di una comunità particolare. Ma non eri tu quello che diceva che i laici non dovrebbero toccare l'Eucaristia? E come giustifichi questo comportamento, che cioè uno invece di chiamare il parroco si metta a far le foto e ad arrangiare sulla moquette il Corpo di Cristo?
Inoltre è troppo facile accusare una presunta comunità neocat qualsiasi, se ciò è vero, chi ha trovato I frammenti vada prima dal vescovo, invece Mi pare di aver capito che, tra una storia è l'altra, tutta questa vicenda altro non sarà che un'altra storia Su internet. La Chiesa funziona così: se hai qualcosa da dire, la vai a dire a chi se ne deve occupare. Se uno invece la dice a tutti gli altri fuorché a quello che se ne deve occupare, non è credibile.

La verità vi farà liberi. ha detto...

" Essere accoliti non significa essere ordinati, in poche parole l'accoliti deve solo sapere due o tre cose. Chiunque Lo può fare a discrezione del prete,"

La tua ignoranza è senza fine : sai che esistono i ministeri istituiti? Sai che i sacerdoti non possono fare quello che vogliono perché dipendono dall'ordinario del luogo?

No, non lo sai perché nel CN fate come vi pare!
Smettila di sproloquiare, di dire boiate, ragiona, non bestemmiare!

by Tripudio ha detto...

Caro fratello jp,

tu non credi alla foto poiché non ti conviene.

Nel Cammino ti è stato insegnato di non credere mai alle critiche e alle osservazioni fatte al Cammino, neppure quando provengono dal Papa.

Ti sei comportato come un robot pre-programmato, negando automaticamente e senza neppure il più piccolo dubbio ogni problema del Cammino, ogni strafalcione, ogni sacrilegio.

Poi corri qui a fare il professore che spacca il capello in quattro, tentando in ogni modo di cambiare discorso.

Puoi anche riuscire ad ingannare me, caro fratello jp, ma non puoi ingannare il Signore.

Luisa ha detto...



"se noi pensassimo di essere qualcosa di diverso dalla Chiesa semplicemente ci staccheremmo da essa. invece siamo parte della Chiesa perciò tutto quello che dite con noi cade nel vuoto."


Appartenere alla Chiesa non dà solo diritti ma doveri e responsabilità, non è che perchè sono nella Chiesa posso far quel che voglio, è perchè sono nella Chiesa che DEVO obbedire alle sue norme, DEVO conformarmi ad esse, DEVO obbedire e seguire il suo Magistero e il Successore di Pietro, devo professare la stessa Fede che è da lei custodita, conservata e trasmessa.
Se siete convinti di appartenere alla Chiesa di Cristo percvhè fate di tutto per distinguervi?
Perchè il vostro leader ha rigettato la Liturgia della Chiesa, il suo insegnamento,e il modo di trasmetterlo?
Perchè ricopre il tutto con il segreto?
Le vostre prassi sono diverse, volutamente e orgogliosamente diverse, i vostri ritmi sono diversi, la vostra struttura e organizzazione sono diverse, non vi "mischiate ai cristiani della domenica", fate tutto per conto vostro e siete fieri di questa vostra diversità.
I continui richiami del Papa all`unità entrano,se entrano, da un orecchio e escono direttamente dall`altro.
Non basta dire: siamo convinti di essere nella Chiesa, bisogna NEI FATTI dimostrarlo.

jp ha detto...

Ma per favore, adesso bisogna difendere la categoria degli accoliti! E difendila pure, non Mi metterò a far guerra per niente. Ribadisco che leggere due o tre libri non significa sapere come funziona la Chiesa.

by Tripudio ha detto...

E invece, ballare a fine messa calpestando i frammenti del Santissimo Sacramento, sarebbe "sapere come funziona la Chiesa"?

Caro fratello jp, come mai cerchi sempre di evitare la questione più scottante?

jp ha detto...

Ancora: Io non disperdo nessun frammento. E non insegno a disperdere frammenti, e faccio la purificazione scrupolosamente, e se qualcuno non si accorgesse di un frammento caduto, Lo cercherei è raccoglierei. Che vuoi da me?

La verità vi farà liberi. ha detto...

" jp ha detto... La domanda però la ripeto Io: chi ha scattato la foto, o ha falsificato il discorso e quelli non sono frammenti di pane eucaristico, oppure ha raccolto I frammenti, li ha ridisposti sulla moquette e si è preso la briga di fare le foto prima di chiamare il parroco, commettendo un abuso sul corpo di Cristo."

Chi ha fatto le foto:

ha raccolto il Corpo di Cristo, che era sul pavimento dalla sera prima (non sulla moquette quindi)
lo ha adagiato su un tovagliolo rosso
lo ha portato alla credenza, dove si purifica
ha chiamato il Parroco al quale ha consegnato il Corpo di Cristo e, nell'attesa, ha scattato due foto.

Il parroco, che non è del CN, ospita il movimento nella sua parrocchia e continuerà a farlo, in cambio delle "mance" che la setta gli elargisce. Così come il Vescovo continuerà ad ignorare questi fatti.

Chi ha fatto le foto:

non ha gettato a terra il Corpo di Cristo
non ha ballato sul Corpo di Cristo
è convinto che anche nei frammenti dell'Eucaristia ci sia il corpo del Signore

Sei soddisfatto jp?

Anonimo ha detto...

@mic
Il discorso di S. Teresa "fino a quando terremo gli occhi impiastricciati di terra", è evidente che non fa altro che descrivere la nostra situazione di totale o parziale cecità causata dal peccato (terra non redenta). Non afferma - come fa Kiko - che è il significato del fango usato invece dal Signore per guarire gli occhi del cieco nato. Pensa alla forza evocativa delle parole del vangelo (...) la realtà dell'uomo-nuovo che in Lui si redime e si rigenera, non si sporca. E' fango guaritore, non fango imbrattatore secondo kiko simbolo della situazione di peccato).

Lo so che è OT ma ho un amore viscerale per tutta la Scrittura.
L'interpretazione che dai è parziale.
Innanzitutto il cieco lo è dalla nascita, il che simboleggia una situazione di peccato che esiste da sempre, cioè il peccato originale.
Gesù con un segno mostra il battesimo, cioè impasta la nostra umanità (la terra: polvere sei...) con la saliva che è la sua Parola. Il fango posto sugli occhi è la nostra realtà di peccatori bisognosi di perdono illuminata dalla Sua Parola. Se Cristo non facesse così, il cieco non avrebbe bisogno di lavarsi! Solo sentendo lo sporco, il fango che gli imbratta gli occhi, sente la necessità urgente di lavarsi. Il lavarsi è simbolo del Battesimo.
Santa Teresa intendeva dire che anche se siamo battezzati e questo elimina il peccato originale, spesso rifiutiamo il perdono perché non vogliamo vedere la sporcizia che Cristo ci mette sugli occhi, non siamo capaci di vederci realmente peccatori e bisognosi del suo perdono: se foste ciechi non avreste alcun peccato,ma siccome dite "Noi vediamo" il vostro peccato rimane. E questa è la miseria dell'uomo privato di Cristo, non capisce più niente e non sa di essere un peccatore: senza di me non potete far nulla.

Scusate l'OT!
FDF

La verità vi farà liberi. ha detto...

" jp ha detto... Ma per favore, adesso bisogna difendere la categoria degli accoliti! E difendila pure, non Mi metterò a far guerra per niente. Ribadisco che leggere due o tre libri non significa sapere come funziona la Chiesa."

Gli accoliti, come i lettori, sono "istituiti" dal Vescovo CHE È LA CHIESA! Ne consegue che anche l'ultimo degli accoliti/lettori ha un ruolo, nella CHIESA, di rilievo superiore a quello del vostro dio Kiko.

Capisco però che della CHIESA a voi del CN non freghi praticamente nulla e, con queste affermazioni, TE continui ad affermarlo.

Ruben02 ha detto...

@jp

"La Chiesa funziona così: se hai qualcosa da dire, la vai a dire a chi se ne deve occupare. Se uno invece la dice a tutti gli altri fuorché a quello che se ne deve occupare, non è credibile."

Probabilmente la tua Chiesa NC funziona così,dove tutto fa rigorosamente capo ai catechisti.
Probabilmente non lo sai, ma nelle "normali" Parrocchie,i fedeli parlano tra di loro anche delle cose che non funzionano e non per questo sono "poco credibili".
Una delle cose più belle che ci ha donato Cristo, è la libertà con il relativo libero arbitrio;chi entra nel Cammino lo perde o,nel migliore dei casi lo conserva "sub judice".

La verità vi farà liberi. ha detto...

" jp ha detto... Ribadisco che leggere due o tre libri non significa sapere come funziona la Chiesa."

Finora stai solo confermando che anni di CN non insegnano assolutamente NULLA riguardo FEDE e CHIESA.

perplesso ha detto...

Ribadisco che leggere due o tre libri non significa sapere come funziona la Chiesa."


Chi fra di voi obbedisce pedissequamente a Kiko Arguello, non sono "due o tre libri" che dovrebbe leggere per sapere non come "funziona" la Chiesa ma quel che insegna, quel che è chiamata a salvaguardare e trasmettere, è alla fonte del Magistero della Chiesa, che dovrebbe andare, dovrebbe confrontarlo con ciò che impara e fa nel cammino neocatecumenale.
Per poterlo fare deve restare ancora un margine di autonomia, quel margine che, possiamo vederlo anche in questa discussione, è assente in chi è stato svuotato e poi riempito con i "veri" concetti kikocarmeniani.

mic ha detto...

Per FDF
L'interpretazione che dai è parziale.

Non intendevo dare una interpretazione esaustiva. Non era una lectio divina, ma una semplice spiegazione delle parole di Santa Teresa messe in relazione col fango imbrattatore di Kiko che non è quello guaritore di Cristo.

Innanzitutto il cieco lo è dalla nascita, il che simboleggia una situazione di peccato che esiste da sempre, cioè il peccato originale.

Pur ammettendo questa simbologia, perché non hai tenuto conto della interpretazione di Lino, che spiega ampiamente in maniera ben più 'ecclesiale' quel che tu dici e che appare arbitrario e costruito?

Il fango posto sugli occhi è la nostra realtà di peccatori bisognosi di perdono illuminata dalla Sua Parola.

Il fango posto sugli occhi è una "creazione nuova" operata da Cristo che alla terra (gesto della Genesi) aggiunge la Sua saliva (accezione della divinità e dell'unzione, Lui stesso in Persona). Il Redentore, Salvatore applica su una infermità umana (che Cristo stesso stesso dice NON causata dal peccato né suo né dei suoi genitori) il rimedio guaritore. Ha ben spiegato Lino il perché del lavaggio nella piscina.

Se Cristo non facesse così, il cieco non avrebbe bisogno di lavarsi! Solo sentendo lo sporco, il fango che gli imbratta gli occhi, sente la necessità urgente di lavarsi. Il lavarsi è simbolo del Battesimo.

Il lavarsi può essere simbolo del Battesimo, ma anche del Sacramento della Penitenza. Questo discorso del "sentire lo sporco" vale sempre e per tutti. Il Battesimo agisce una sola volta e per eliminare il peccato originale, ma poi resta l' "inclinazione al male" ed è di questa e delle conseguenze e responsabilità che ne conseguono che dobbiamo essere consapevoli; ma il fango che il Signore ci pone sugli occhi (che è Lui-stesso: l'uomo-Dio Redentore nostro) ci apre alla grazia del perdono. Che bisogno c'è di questa enfatizzazione di "sentire lo sporco"? Se il fango che Gesù mi mette sugli occhi è fecondato dalla Sua Vita, sento la liberazione e mi investe la luce, non lo sporco. Riconoscersi peccatori non significa per forza macerarsi e quel "sentire" appartiene più all'ordine psicologico, che agisce superficialmente, piuttosto che a quello ontologico che muove in profondità...
Ma non è il fango guaritore di Cristo che ci fa sentire sporchi, è la nostra coscienza aperta alla Verità, e dunque il nostro cuore illuminato dall'incontro con Cristo Signore e la sua azione per noi ci fa andare oltre lo sporco, perché si riconosce perdonato e rigenerato.

Santa Teresa intendeva dire che anche se siamo battezzati e questo elimina il peccato originale, spesso rifiutiamo il perdono perché non vogliamo vedere la sporcizia che Cristo ci mette sugli occhi, non siamo capaci di vederci realmente peccatori e bisognosi del suo perdono: se foste ciechi non avreste alcun peccato,ma siccome dite "Noi vediamo" il vostro peccato rimane. E questa è la miseria dell'uomo privato di Cristo, non capisce più niente e non sa di essere un peccatore: senza di me non potete far nulla.

Santa Teresa intendeva dire che la nostra umanità ferita ci rende ciechi finché prevale la terra non fecondata dalla grazia di Cristo, ma dalla nostra miseria gridiamo e il Signore ci ascolta e non ci lascia inesorabilmente peccatori. E tutto non si esaurisce col Battesimo, ma con esso inizia la nostra appartenenza, da vivere nella fedeltà. Per questo poi occorre il lavacro della Riconciliazione e tutta la purificazione e 'cristificazione' operata dalla vita Sacramentale e di preghiera e di Adorazione, che si traducono in vita quotidiana che aggiunge alla dimensione orizzontale quella verticale del Dio-con-noi....

Lino ha detto...

@ FDF
Allora, sempre in OT, giacché anche io sono pervaso dall'amore della Scrittura (da prima di leggere Kiko, per la verità, ho letto ben altri): mi spieghi perché all'altro cieco, Bartimeo che ho citato nel mio precedente commento, non è mostrato il suo peccato originale mediante il fango? Forse Bartimeo, come l'Immacolata Concezione, ne fu immune? Ancora: mi spieghi perché Bartimeo non fu nemmeno inviato a "battezzarsi" nella piscina dell'Inviato (che è Gesù, non altri dell'AT)? Bartimeo, forse, non aveva bisogno del battesimo?
Ancora: mi spieghi perché Gesù, nella sua risposta ai farisei, non ha detto: "Lui e i suoi genitori hanno il peccato originale", ma ha detto tutt'altro?
Infine, un po' più in profondità: se l'Evangelista usa il verbo epichriô/spalmare (da chriô proprio del Cristo, che significa l'Unto), considerato che Giovanni è un conoscitore della parola, si è sbagliato? Avrebbe potuto utilizzare un altro verbo, o no? Insozzare, lordare, sporcare: il greco della koinè consentiva queste specificazioni. Tu, sapendo che Cristo è da Unto, avresti usato lo stesso vocabolo nel senso di "sporcare"?
Il cieco nato, come si legge nel testo, si dimostra per niente bisognoso della Parola e dell'illuminazione, come scrivi. Il cieco nato non chiama Gesù, come Bartimeo.
Ti sembrano ininfluenti, queste annotazioni (ne avrei altre, ma mi fermo per non tediare)?
Perché non provi ad andare oltre il battesimo sul Giordano, FDF?

Lino ha detto...

P.S.
Ragiona su questa pericope rivolta dal cieco nato ai farisei, FDF:
"Rispose loro: «Ve l'ho gia detto e non mi avete ascoltato; perché volete udirlo di nuovo? Volete forse diventare anche voi suoi discepoli? Allora lo insultarono e gli dissero: «Tu sei suo discepolo, noi siamo discepoli di Mosé!»".
Il cieco nato, nell'acqua dell'Inviato, come la Samaritana che disse "Mi ha detto tutto quello che ho fatto", è diventato discepolo di Gesù. Il testo va ben oltre il peccato, sul quale vi fissate facendone un idolo che domina ogni lettura.

Anonimo ha detto...

Per tutti: NON HO INTENTI POLEMICI!!! La Scrittura è tanto profonda e tanto imbevuta di Sapienza che si potrebbe discutere per ore di ogni frase. Mi piace parlarne, leggere, discutere: NON LITIGARE! Che senso ha vantarsi della tale o talatra lettura che si è fatta?

@Lino
Non avevo letto la tua spiegazione quando ho scritto, scusami, molto bella. Cmq io non leggo Kiko. La lettura di Kiko non è nemmeno parziale è superficiale e strumentale.
Conosco il significato del fango/unzione, però insisto sul segno del Battesimo: non per niente al momento del Battesimo si riceve l'unzione.
L'inviato è Cristo, sicuramente, infatti noi siamo stati Battezzati con Cristo: "siano sepolti con Cristo nella morte
e con lui risorgano alla vita immortale"

Ad ogni modo il cieco nato non chiede perché non sa cosa significhi vedere: è sempre stato così. Bartimeo invece prima ci vedeva, è uno che prima stava sulla strada giusta ma l'ha smarrita e non sa più dove andare, e quando sente Gesù con la Fede supplica e ottiene la guarigione. E' una faccenda diversa, i due ciechi non sono paragonabili. Lui non ha bisogno di questo battesimo, ma di ritrovare la Grazia perduta per poter seguire Gesù.

@mic
Ma non è il fango guaritore di Cristo che ci fa sentire sporchi, è la nostra coscienza aperta alla Verità, e dunque il nostro cuore illuminato dall'incontro con Cristo Signore e la sua azione per noi ci fa andare oltre lo sporco, perché si riconosce perdonato e rigenerato

E chi ha detto il contrario? Certo che si va oltre. Il perdono però è continuo, abbiamo continuamente necessità di essere perdonati perché sempre cadiamo in peccato. Non siamo inesorabilmente peccatori, ma sempre abbiamo bisogno di riconciliarci con lui ed è ovvio che c'è il sacramento della Penitenza che serve a questo. Del resto la Remissione dei peccati è intimamente legata al Battesimo e ogni Sacramento di Penitenza crea una nuova natura crea in me o Dio un cuore puro.

FDF

mic ha detto...

E chi ha detto il contrario? Certo che si va oltre. Il perdono però è continuo, abbiamo continuamente necessità di essere perdonati perché sempre cadiamo in peccato. Non siamo inesorabilmente peccatori, ma sempre abbiamo bisogno di riconciliarci con lui ed è ovvio che c'è il sacramento della Penitenza che serve a questo. Del resto la Remissione dei peccati è intimamente legata al Battesimo e ogni Sacramento di Penitenza crea una nuova natura crea in me o Dio un cuore puro.

Sulla conclusione sono d'accordo con te. Faccio un'aggiunta non per correggerti, ma per sottolineare la necessità di un linguaggio più preciso e meno approssimativo, che aiuta meglio ad esprimere, ma prima ancora ad ordinare dentro di noi ciò di cui parliamo.

Ebbene il Sacramento della Penitenza è uno. Ogni atto sacramentale (cioè ogni confessione) attinge a quella fonte. E non crea in me una nuova natura, perché come creatura ho sempre la mia natura umana e non ricevo la natura divina (come erroneamente dice Kiko) che è propria di Dio solo; ma la vita di fede in Cristo nella Sua Chiesa, mi rende figlio/a di adozione nel Figlio diletto nel quale il Padre si compiace, perché vi si riconosce... I Padri della Chiesa parlano sì di Theosis cioè "divinizzazione", ma nel senso di 'cristificazione'....

Non mi quadra il fango imbrattatore e l'enfasi sul "sentirsi peccatori" che, alla fine, rende il peccato inesorabile e la visione sull'uomo cupa e luterana.

Questo non lo dico a te personalmente, perché riconosco l'amore che hai per la Scrittura. Ed è davvero entusiasmante e nutriente questo cercar di andare più in profondità. Sinceramente, però, non riesco a condividere, anche per questo passo, la versione di kiko, per i motivi già ampiamente espressi.

Razor ha detto...

FDF 01 novembre, 2012 14:17:

"Il fango posto sugli occhi è la nostra realtà di peccatori bisognosi [...] Solo sentendo lo sporco, il fango che gli imbratta gli occhi..."

FDF, di fronte a tutta la ricca Tradizione esegetica della Chiesa, perché ritieni veritiera, solo ed esclusivamente, l'"esegesi" di Kiko? Insistete ancora con questo sporcare ed imbrattare, verbi NON presenti nel passo evangelico, pure invenzioni dell'Arguello. Possibile che non si riesca a portare avanti un confronto onesto senza tirare in ballo le precomprensioni kikiane funzionali al cammino? Se sei un amante viscerale della Scrittura come dici, dovresti già sapere, come ha già detto Lino, che nel testo greco i verbi che tu riporti (sentire lo sporco, imbrattare)non sono presenti e anche nell'esegesi, non vanno riferiti al fango di Cristo.

Anonimo ha detto...

ok c'è troppa enfasi sullo "sporco". non rispondo non per ignorare Razor ma non per andare via per la tangente.
Solo dico a Razor: pietà non dipingermi come un idolatra di Kiko! Kiko non è un esegeta e non mi piace come commenta alcuni passi della Scrittura specialmente San Paolo... in altri casi va meglio, ma in altri...!!
FDF

Anonimo ha detto...

Con questo post vi siete magiati anche quel minimo di credibilità che avevate. Mettere foto costruite a tavolino!!!Che pena! Ormai siete solo una perdita di tempo. Addio tarocchi.

Lino ha detto...

@ Razor
Mi pare, Razor, che FDF abbia esplicitamente definita la "catechesi" di Kiko "superficiale e strumentale". Tu hai perfettamente ragione: non esistono, nei Vangeli, i verbi sporcare e imbrattare.
La lezione di Kiko è letterale sì, ma alla lettera secondo le traduzioni. Il vocabolo utilizzato per fango nei manoscritti greci, infatti, è pêlos che significa argilla, o argilla bagnata, quella che "il vasaio" plasma (vedi Romani 9,21 in greco). E questo si amalgama perfettamente con il verbo chriô, con la ri-creazione del cieco nato della quale abbiamo discusso, rendendo l'esegesi assolutamente significativa e coerente.

Anche io credo che la catechesi di Kiko sia strumentale: il pittore spagnolo non può ignorare, con la cultura che ha dell'ebraismo, che il segno del peccato tra gli ebrei è la malattia (la lebbra in primo luogo, la cecità nel caso in esame, con Cristo che contesta questa concezione nell'episodio del cieco nato) e non l'argilla/fango.
Con questo chiudo il mio OT, scusandomi ancora una volta.

Anonimo ha detto...

E' un paradosso: il CN cerca di combattere la scristanizzazione, cerca di evangelizzare i lontani ed è proprio in queste cose di non poco conto che produce scristianizzazione, perchè più c'è desacralizzazione della Messa c'è più scristianizzazione nella società.
Più si abbandona Gesù presente nei piccoli frammenti di Eucarestia sui tavoli o per terra e più il messaggio che il Cammino vuole proporre alle genti perde di efficacia.
Ciò vale anche per le altre Messe ordinarie nelle varie Chiese quando non sono celebrate bene, non c'è quella predisposizione e atteggiamento orante di cui parla Benedetto XVI e non c'è un momento adeguato di preparazione e di ringraziamento.

Mario.

Razor ha detto...

"Mi pare, Razor, che FDF abbia esplicitamente definita la "catechesi" di Kiko "superficiale e strumentale"

Mi scuso con FDF, non mi era ancora comparso il suo intervento delle 16:42 quando ho scritto il mio. Comunque sia, non me ne voglia FDF, la sua lettura del fango, mi ricorda molto quella di Kiko.

mic ha detto...

ok c'è troppa enfasi sullo "sporco".

Caro FDF,
non è questione di enfasi sullo "sporco", è che proprio lo sporco, davanti al "fango" di Cristo, sparisce!

mic ha detto...

Kiko non è un esegeta e non mi piace come commenta alcuni passi della Scrittura specialmente San Paolo...

Scusa FDF,
non è questione di 'gusti' (piace o non piace), ma è questione di ortodossia che si traduce in spiritualità sana; l'alternativa è, drammaticamente, una spiritualità deviata!

Lino ha detto...

FDF ha detto: "Kiko non è un esegeta..."
Niente di male ci sarebbe in questo, FDF, se su queste esegesi sballate (anzi peggio: "strumentali", come hai scritto) non si fondassero molte catechesi degli "Orientamenti alle equipe di catechisti". Tu sai meglio di me che su questa del fango con cui Gesù "sporca" il cieco nato (associata al disegnino della piscina con l'ometto che vi rinasce) è basata addirittura la prima catechesi (alla quale ho partecipato di persona, nella mia parrocchia). E lo stesso accade per la parabola delle dieci vergini, per il fico sterile, per Giuda etc. etc. etc..
Gran parte delle prassi neocatecumenali scaturiscono dalle "esegesi" di Kiko negli Orientamenti.
Ho letto che molti neocatecumenali si stanno infuriando per le immagini qui mostrate dei Frammenti.
Scusatemi ma, DAL VOSTRO PUNTO DI VISTA, che male ci sarebbe se le foto fossero vere? Il pane va a male, o no? Non dice Kiko sempre "ai Sacramentini che hanno costruito un tabernacolo immenso: se Gesù Cristo avesse voluto l’Eucarestia per stare lì, si sarebbe fatto presente in una pietra che non va a male…" (Or. fase di Conv., pag. 329), o no?
Perché si infuriano qui? Si dovevano infuriare quando hanno udito i catechisti riferire questa eresia che ha come logica conseguenza possibile una sfilza di comportamenti blasfemi, non ora e qui!

Io, FDF, li ho confutati e zittiti alla prima catechesi, quella che tu hai giustamente definito superficiale e strumentale. Avessi udito quell'altra dei Sacramentini e del Tabernacolo, avrei fatto giungere le mie urla fino alle stanze del parroco, che aveva consentito l'affissione in chiesa dell'invito alle catechesi del Cammino.

mic ha detto...

Avessi udito quell'altra dei Sacramentini e del Tabernacolo, avrei fatto giungere le mie urla fino alle stanze del parroco, che aveva consentito l'affissione in chiesa dell'invito alle catechesi del Cammino.

Le catechesi che hai letto sono quelle riservate ai catechisti. Molte di quelle cose non vengono riferite agli adepti per cui chi ci legge può anche non averle mai ascoltate; ma è ovvio che se ne assorbe lo spirito nelle prassi (esempio: il non inginocchiarsi alla consacrazione, l'incuria per i frammenti, la celebrazione "esultazione della comunità" invece che Santo Sacrificio, con tutte le manipolazioni ad uso della comunità e non del Signore ecc.)

Anonimo ha detto...

Ho impiegato un poco ma ho letto tutto.
Tra le varie discossioni questa è certamente la piú vile di tutte.
Dirvi vergognatevi sarebbe profumarvi.

P.s. dire che vi insultiamo e minacciamo si vede che per voi è diventato uno slogan
e siccome sembra che vi siate messi daccordo nel dirlo, quando lo dite perchè non specificate di quale insulto o minaccia si tratta.
Inoltre chi non vuole essere insultato o minacciato si presume che non debba farlo.................................................... mi rimordo la lingua

l'apostata ha detto...

ad anonimo che ha detto "gustatevi sto video..."
Bravo, bel filmino di passeggiata musicale! Sarei stato lieto però di sentire dal sacerdote che in ogni celebrazione vi è il totale rispetto dei libri liturgici, specialmente al momento della Comunione e all'atto della purificazione, come richiesto più volte dal Papa.
A quando un bel video della celebrazione del sabato, con brevissime ammonizioni (come da statuto), senza risonanze (come da statuto), con la Comunione fatta secondo i libri liturgici (come da statuto e come richiesto più volte dal Papa), con la purificazione dei vasi sacri fatta solo dal sacerdote o dal diacono o da un accolito istituito (come richiesto dai libri liturgici che il Papa ha detto di seguire strettamente), senza arredi tipo candelabro a nove luci sull'altare non previsti dai libri liturgici (che il Papa ha detto di seguire strettamente), senza girotondo finale non previsto dai libri liturgici (che il Papa ha detto di seguire strettamente). Suggerisco anche di introdurre il filmato della celebrazione con la ripresa del gruppo di preparazione, nel quale deve esserci SEMPRE il sacerdote (come previsto dallo statuto).
Attendo fiducioso.

Lino ha detto...

@ anonimo 02 novembre, 2012 09:33 hce ha detto: "Tra le varie discossioni questa è certamente la piú vile di tutte"
Sei un catechista? Allora conosci quella dei Sacramentini e del Tabernacolo di cui ai precedenti commenti, vero?
Invece di morderti la lingua, perché non cerchi di spiegarci come hai interpretato la "lectio"?
Ritornerò nel pomeriggio. Immagino che saprai smentire l'interpretazione che tutti quelli che l'hanno letta hanno dato: il Tabernacolo è inutile perché il pane va a male e Cristo si sarebbe fatto presente in una pietra (che non va a male) se avesse voluto rimanere nel Tabernacolo. Da ciò si deduce che la Transustanziazione è a tempo ed esiste un momento nel quale la Trasformazione diventa reversibile, magari quando è terminata "la cena", quando è stato conseguito il fine.

Ritornerò nel pomeriggio per leggere la tua spiegazione di "Or. fase di Conv., pag. 329". Senza pregiudizi, se saprai ben riferire cos'altro di ortodosso può intendere Kiko con quella frase dei Sacramentini, chiederò scusa.

Mordersi la lingua oppure offendere e minacciare è facile: difficile è argomentare.

Anonimo ha detto...

Proprio non sapete fino a che livello a giunta la scristianizzazione in Italia. Domenica scorsa è venuto il vescovo, e un ragazzo ha chiesto chi fosse quel signore vestito di rosso. Vi rendete conto? Cosa volete fare, avvicinare i lontani coi riti del Concilio tridentino??? Vi riderebbero dietro. Occorre una catechesi forte come quella che fa il Cammino. In questo modo si potranno raggiungere i lontani, non con le foto fatte su misura solo per denigrare.

by Tripudio ha detto...

Allora,

cominciamo anzitutto a far notare che nessuno dei neocatecumenali intervenuti ha nemmeno lontanamente accennato al problema. Per esempio, ci si poteva aspettare che qualcuno dicesse: «per il modo in cui celebriamo noi può capitare, [è capitato], farò presente ai miei cosiddetti "catechisti", se è capitato me ne scuso a nome del Cammino...»

Niente di tutto questo. Solo una difesa a oltranza negando l'evidenza e addirittura (come ad esempio il caro fratello jp) ergendosi a maestri di come ci si deve comportare con i frammenti di Eucarestia ritrovati nell'aspirapolvere pulendo gli ambienti dove sono avvenuti i baccanali neocatecumenali.

Non una parola di scuse, non una parola "possibilista", niente: solo la più feroce negazione dell'evidenza e i più accaniti tentativi di cambiare discorso.

Se i neocatecumenali credessero veramente alla Presenza Reale anche dopo la fine della Messa, si sarebbero come minimo infuriati per la sola possibilità di un sacrilegio nelle loro celebrazioni.

E invece no: negazione ossessiva dell'evidenza, "quelle foto sono false" (mentre ex neocatecumenali testimoniano esattamente il contrario).

Sdegnati e addirittura furiosi, col sangue agli occhi, come invasati: «...Tra le varie discossioni questa è certamente la piú vile di tutte... Dirvi vergognatevi sarebbe profumarvi...»

Anonimo ha detto...

Speriamo che il nostro Papa rimetta a posto le cose che non vanno nella nostra amata Chiesa.

Anonimo ha detto...

A tutti i neocatecumenali presenti e di passaggio:

Non siate sciocchi: anche se non ho mai visto cadere frammenti di quelle dimensioni (alcuni sono grandi 3 mm di diametro, praticamente enormi) e io sono abituato a recuperare anche la polvere dalle mani, come tutti voi ho visto alcuni pulirsi le mani sugli abiti o addirittura fregarsele. Questo è disdicevole se non sacrilego. Anche sboccocellare...

Luisa ha detto...


"Tra le varie discossioni questa è certamente la piú vile di tutte."

Non hai tutti i torti anonimo solo che chi ha fatto prova di grande viltà sono i tuoi fratelli e sorelle di "cammino" che sono stati incapaci di dire:
" è vero può succedere, e succede, che cadino delle briciole per terra, è vero quando cadono non sempre le raccogliamo",
no, si nega, si minimizza (da noi non è mai successo), si insulta ( se non hai letto gli insulti comprati degli occhiali... penso a tutti quelli che i gestori non fanno passare, son certa che potrebbero fare un thread solo con quelli), e dopo l`insulto si scappa per magari poi ritornare, ma sempre evitando di rispondere e ricominciando lo stesso inesorabile ciclo:
negazione, banalizzazione, insulto e...fuga.

Questo thread è uno fra quelli che più fanno male perchè ci mostra come è trattato il Corpo di Cristo da persone che seguono un cosidetto "itinerario di formazione cattolica", persone libere, nella preparazione e nella celebrazione della Messa, di far a modo loro seguendo le norme decise non dalla Chiesa ma dal loro leader, libere e sicure che nessuno verrà a ficcare il naso nelle loro abitudini.
Almneo così è stato per decenni.

Per fortuna per noi, purtroppo per chi dirige il cnc, è arrivato internet che permette la diffusione non solo degli slogan enfatici sul cnc ma anche di informazioni e testimoniaze che rompono il segreto, che cozzano con la visione angelica del cnc dono di Dio diffusa dai siti nc, ci sono anche i telefonini e una foto è fatta in fretta e con discrezione, ci sono i fuoriusciti che testimoniano e c`è chi è ancora nel cnc che trova in rete uno spazio per confrontarsi, riflettere e porre le domande che sa non può porre ai suoi catechisti (capirai più tardi...è il demonio che ti tende un tranello...) .

Che questo irriti i vari anonimi e non anonimi non deve stupirci, ma dovranno abituarsi a questa luce che è fatta sulle loro prassi, l`approvazione ha anche questo risvolto, il segreto scioccante e non cattolico che ricopre tutte le anomalie del e nel cnc si sta fissurando e lo sarà sempre più.
Certo i capi del cnc ricorreranno ai loro potenti amici che "vogliono bene al cammino"(Arguello dixit) per mantenere tutti i loro privilegi acquisiti in decenni di battaglie, anche vergognose come quella sulla Liturgia, ma quando la verità uscirà in piena luce, non saranno i numeri tanto esaltati a cancellare la realtà delle disobbedienze e delle storture,
a niente servirà la complicità di chi da decenni ha coperto le storture, anche le più gravi, c`è un limite anche per chi sta costruendo quella chiesa parallela, un"gigante" con i piedi d`argilla.

jp ha detto...

Ma quale evidenza, tripudio, tu vaneggi! Uno mette una foto su internet e dice che quelli sono frammenti di pane eucaristico, e non dice dove, come, in che parrocchia, inquale diocesi..
Proprio il caso di questo thread mostra chiaramente quali siano I termini del vostro"processo al cnc: ci sono gli accusatori che sparano a zero e insultano chi contraddice e non c'è possibilità di difesa, perché le circostanze non sono mai chiare. per me, finché queste foto non vengono portate a un vescovo dicendogli chiaramente cosa è successo e dove e tutte le circostanze, fino ad allora queste foto le ritengo false.

Anonimo ha detto...

@lucio sac

"la domanda sui rischi inutili non deve porla al cammino, ma innanzitutto a Cristo che scelse il PANE per istituire il sacramento del suo Corpo ed il VINO per quello del suo Sangue."

Guando sarò dinnanzi a lui gli chiederò. A parte che il pane azzimo arabo utilizzatto tutto è tranne quella cosa che usate, ed è difficile che faccia briciole. Resta il fatto che nel dubbio uso il principio di massima cautela e visto che nell'eucarestia che sia una particola o pane fatto in casa è sempre Cristo, non è la particola o il pane che mi interessa preferisco evitare inutili rischi. Ma non solo io, tutta la Chiesa Cattolica. Se Lei preferisce aumentare notevolmente il rischio di profanazione io l'avviso che secondo me sbaglia. Personalmente ho visto più volte cadere frammenti del Corpo di Cristo per terra, si poi sono stati prontamente raccolti ma possiamo essere sicuri che altri non siano rimasti?

Quindi lei nel scegliere tra una possibile profanazione e rispettare una norma preferisce rispettare a quella norma senza tenere conto che la Chiesa stabilisce che non ci deve essere rischio di profanazione come avviene invece in molte messe nc.

Questo non le pare un comportamento un po da fariseo? Interpreta a suo modo qualche riga di una norma senza tenere conto del testo integrale e della cosa più importante di quella norma cioè il rischio di profanazione del corpo di Criso?

Inoltre dovrebbe citare l'IGMR in maniera un po specifica perché non ho trovato riscontri con le sue affermazioni, le ricordo che la particola è anche esso pane azzimo e qualora non lo sapesse l'uso della particola è stato introdotto proprio per evitare le profanazioni.

Lei mi chiede:

"Ora tra un pane azzimo ed un'ostia mi dica lei cosa risponde meglio alla richiesta dell'IGMR?"

Intanto la sua domanda è assurda perché LA PARTICOLA E'PANE AZZIMO. e il suo uso non contraddice nessuna indicazione presente nell'IGMR mentre la pagnotta porta se non la certezza come minimo il rischio di profanazione.

E quindi perché nel fare il pane non fate come nelle messe greco cattoliche dove il loro pane è di una consistenza tale che riduce notevolmente il rischio di avere in giro frammenti del corpo di Cristo?


"Quindi non si tratta di astio verso le ostie..."

No si tratta di pura testardaggine mista ad idolatria in pieno stile farisaico.

"Il problema della profanazione non si pone, perché i fratelli sono istruiti da subito contro questo pericolo."

Si ma se capita le parole spesso non coincidono con i fatti. Questa è la mia esperienza ma glie lo dico perché io stesso mi resi conto una volta che istintivamente dopo aver manducato mi son pulito la mano sui Jeans e da quella volta ho notato che succedeva a più di qualcuno. E' un gesto istintivo che si fa senza accorgersene. Questo è o non è un peccato grave?

E qualora lo fosse perché ostinarsi a mettere le persone in condizione di compierlo con tale leggerezza anche se in buona fede?

Attenzione io per primo faccio mea culpa e pubblicamente riconosco il mio peccato, e credo che il cammino ha così tanti membri che se è successo a me e a persone che conosco probabilmente succede anche da altre parti.


Gv

strl ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
strl ha detto...

Mannaggia ad avere poco tempo per scrivere e leggere...

Volevo solo dire, prima di trovare il tempo di leggere tutto e magari nel frattempo è cambiato l'argomento in discussione, che dai catechisti veniva chiaramente detto che le bricciole non si raccolgono!

E le vecchiette che con il dito insalivato cercavano di raccoglierle venivano viste come delle povere "religiose naturali".

by Tripudio ha detto...

Al fratello jp vorrei dire che se anche accettassimo la tua ipotesi (ipotesi fondata solo sulle tue paure), il discorso resterebbe lo stesso.

Infatti:

- è vero o non è vero che la "fractio panis" neocatecumenale dà luogo a innumerevoli briciole?

- è vero o non è vero che le porzioni spezzettate e distribuite ai fedeli possono perdere briciole?

- è vero o non è vero che quando si fa il balletto-girotondo finale, si calpestano le briciole e i frammenti caduti?

- è vero o non è vero che nel Cammino vi è stato detto di non curarvi delle briciole? e che il pane è fatto per essere mangiato, altrimenti Nostro Signore si sarebbe fatto "pietra" anziché "pane"?

- è vero o non è vero che tanti fratelli delle comunità neocatecumenali si puliscono le mani sui pantaloni, spargendo frammenti dappertutto?

- è vero o non è vero che tanti fratelli delle comunità sbocconcellano, rischiando seriamente di spargere frammenti dappertutto?

- è vero o non è vero che ripulendo la saletta dove hanno celebrato i fratelli neocatecumenali, sono stati ritrovati frammenti, come già denunciavano decenni fa p. Zoffoli e tantissimi altri?

- è vero o non è vero che Gesù Cristo è presente anche nel più piccolo dei frammenti del "pane consacrato" anche dopo il termine della liturgia?

Anonimo ha detto...

@jp


"jp ha detto...
Ma quale evidenza, tripudio, tu vaneggi! Uno mette una foto su internet e dice che quelli sono frammenti di pane eucaristico, e non dice dove, come, in che parrocchia, inquale diocesi.."

jp,un po di buon senso delle cose:
le briciole fotografate dell'Eucarestia costituiscono un episodio "religiosamente" gravissimo ma "umanamente" banalissimo.
E'folle quindi non credere a ciò chiederne conto e prova, tra l'altro attraverso una delazione che non serve a nessuno tranne che ai catechisti per le eventuali contromisure.
Il fatto al di la di contestualizzazioni locali e/o personali resta,nonostante il vostro tentativo
di burocratizzare il problema.

mic ha detto...

Cari Anonimi che fate mostra di non credere alle nostre foto, chiunque camminante vi legge sa che il problema delle briciole (che non sono briciole qualunque) nel cammino si pone, eccome!

E dunque, piantatela con i diversivi e rendetevi conto che, se per voi la cosa non costituisce problema, NON CREDETE alla Presenza Reale del Signore anche dopo la vostra celebrazione, che non oso chiamare Eucaristia...

Anonimo ha detto...

Ricordo male o Kiko aveva detto che i neocatecumenali ricevono il Sangue di Cristo dalla coppa in piedi (o senza processione?) per evitarne spargimenti? Se è vero, si usano due pesi e due misure per i sacrilegi..

Paolo ha detto...

Dall`analisi di tutti gli interventi neocatecumenali emerge la totale incapacità di andare al nocciolo della questione, rifiuto di guardare in faccia il problema e riconoscerlo aggirandolo con argomenti pretestuosi, si arriva perfino ad accusare di falso quando chiunque è nel cammino sa
perfettamente ciò che succede.
Del resto è evidente che tuttora camminanti se ne rendono conto e si spera che siano in grado di trarre le loro conclusioni.

La verità vi farà liberi. ha detto...

Negare, negare sempre, anche l'evidenza...

Ma, in fondo, possiamo aspettarci qualcosa di diverso da chi nega la presenza di Cristo nella Eucaristica? Io credo proprio di no.

Direi quindi che i NC si dimostrano, da questo punto di vista, perfettamente coerenti.

Lino ha detto...

La verità vi farà liberi. ha detto...:
"Negare, negare sempre, anche l'evidenza...

Non solo negare, carissimo, anche evitare di rispondere quando l'evidenza sta nelle catechesi degli Orientamenti. "Lingua morsa" (di cui al mio commento delle 10:35) naturalmente non ha risposto alla questione dei Sacramentini. E nemmeno hanno risposto quelli che: "sono catechista da venticinque anni".

In assenza di risposta, siamo autorizzati a ritenere - come abbiamo ritenuto sin dalla prima lettura - che Kiko ai Sacramentini sempre spiega che il Tabernacolo è inutile perché la Transustanziazione è temporanea, soltanto "un passaggio" per "tutti quelli che celebrano la cena con Lui”. Perciò non si curano "delle briciole".

Ruben02 ha detto...

OT:

Dal Catechismo della Chiesa Cattolica



"1704 La persona umana partecipa alla luce e alla forza dello Spirito
divino. Grazie alla ragione è capace di comprendere l’ordine delle cose
stabilito dal Creatore. Grazie alla volontà è capace di orientarsi da sé
al suo vero bene. Trova la propria perfezione nel cercare e nell’amare il
vero e il bene."


In questi quattro punti,è già operante in ciascuno di noi ed in modo di gran lunga superiore,quanto promesso dal Cammino in trent'anni di percorso sofferente e vessatorio, attraverso un catechismo "inesistente".
Varrebbe la pena,con un po di coraggio,di approfittarne subito!

fine OT

Anonimo ha detto...

Mi ricordo che quando ero nel CN, gli incontri andavano meglio quando c'era un buon sacerdote (qualche volta capitava) che alla fine delle risonanze diceva una "buona parola" per tutti. Il Cammino è fatto di tante Comunità e l'ideale sarebbe che ci fosse un sacerdote a guidarle ognuna, a confessare settimanalmente ogni membro, a svolgere il ruolo di padre spirituale (cosa che è assente nel CN perchè il laici svolgono tutto loro) e a dare con le sue mani l'ostia Consacrata direttamente sulla lingua di ogni fedele. Per fare ciò ci vorrebbero tanti sacerdoti, o meglio in ogni comunità dovrebbe esserci almeno una vocazione alla vita consacrata. Ciò, con i tempi che corrono, non è ancora possibile...però se ci fosse più preghiera ("La Messa è molta ma gli operai sono pochi, pregate dunque il Padrone della Messa affinché mandi operai alla sua Messe" dice Gesù NS)...a Dio tutto è possibile e le cose andrebbero diversamente.

Mario

mic ha detto...

Le cose andrebbero diversamente solo se davvero non fosse presente l'eresia che la Transustanziazione è temporanea, soltanto "un passaggio" per "tutti quelli che celebrano la cena con Lui”. Perciò non si curano "delle briciole".

Anonimo ha detto...

Per l'ex fratello mario.
Sei l'esempio che cito altrove....cambiamo tutto.
Un sacerdote per ogni comunità
la confessione tutte le settimane
la direzione spirituale individuale
una vocazione in ogni comunità
più preghiera
......e non si chiamerebbe più cammino.
E avrebbe altri osservatori contrari a queste altre cose
questo è quello che volevo dire cara mic, quando accetterai che c'è gente diversa da te che ama Dio esattamente come lo ami tu, e che accetta l'altro quando è diverso

Anonimo ha detto...

Dimenticavo mic
non più il pane azzimo ma l'ostia sulla lingua
certo che le cose andrebbero diversamente...non sarebbe più il cammino

aleCT ha detto...

Cari tutti,
è da un pò che non scrivo. Questo per molti motivi, non ultimo il fatto che il mio pc si è ammutinato. Ora sono c on il netbook gentilmente prestatomi da un mio amico. Così la tesi posso continuare a scriverla.

Vorrei dire a tutti quelli che dicono che è un fotomontaggio che, se sono davvero convinti di quello che dicono allora facciano una denuncia formale. Altrimenti tacciano.

Poi mi piacerebbe che, per una volta, invece di nascondere la testa sotto la sabbia, si facessero SINCERAMENTE la seguente domanda:

"C'è la possibilità, cuocendo la pane eucaristico nel forno di casa, di farlo uscire eccessivamente friabile?"

Con un minimo di onestà intellettuale si deve riconoscere che il rischio c'è.
E non c'entra il fatto che "le persone sono catechizzate" perchè il problema non sono le persone,ma la materia.

E' come guidare una macchina con i freni guasti. Puoi essere Fernando Alonso,ma questo non ti preserva dal fatto che corri un rischio cento volte più alto.

Non è difficile da capire- E' semplice buonsenso. Lo stesso buonsenso che ha avuto la chiesa di occidente nell'usare le particole.

E per piacere non mi si dica che i greco-cattolici utilizzano il pane...perchè loro lo mettono direttamente sulla lingua del fedele. Prova a chiedere di riceverlo sulle mani e ti fanno fare le corse.

Tutti gli altri discorsi sono fuffa. Qui non si sta parlando di frammenti invisibili.. Quindi la si finisca di menare il can per l'aia.

Certo, si può chiudere la discussione dicendo che "il cammino è così e basta.

M allora si dovrebbe avere l'onestà intellettuale di dire che nel cammino si corre il rischio di buttare il corpo di Cristo in terra con una facilità molto maggiore.

Vi prendete questa responsabilità consapevolmente? Se sì ditelo chiaramente,ma non trovatevi scuse

jp ha detto...

È no, ca alect, e tripudio, non sono quelli del cnc che devono provare che le foto sono false, siete voi che dovete provare che sono vere e avere il coraggio se così è di portarle da unvescovo.
tripudio dice che comunque può succedere...ma Gesù dice "la verità vi farà liberi" non ha detto "la verosimiglianza" vi farà liberi. il fatto che può succedere non vuol dire che succede, e il fatto che le foto non sono riferite ad alcuna situazione reale( non si sa dove e quale comunità...) prova piuttosto che sono irrilevanti.
io non ho mai sentito dire che le briciole non si raccolgono, ho sempre sentito il contrario, cioè che non si devono lasciar cadere e si consumano con cura tutte.

La verità vi farà liberi. ha detto...

" Anonimo ha detto...

... non sarebbe più il cammino"

Vero, sarebbe un movimento in piena comunione con la Chiesa Cattolica.

Non sarebbe meglio così?

mic ha detto...

questo è quello che volevo dire cara mic, quando accetterai che c'è gente diversa da te che ama Dio esattamente come lo ami tu, e che accetta l'altro quando è diverso

No caro Anonimo, non volevo dire questo.
Volevo dire esattamente quello che ho detto e cioè che anche se tutte quelle cose cambiassero, ma i contenuti, cioè gli insegnamenti fossero quelli eretici di Kiko, qualche miglioramento ci sarebbe, ma non cambierebbe la sostanza.
Qui si parla di eucaristia e di transustanziazione, nei fatti negata; e dunque, se i contenuti restano quello del Signore che "passa" e poi dopo la celebrazione non è più presente, siamo punto e accapo. Questo non è cattolicesimo...

Luisa ha detto...



"questo è quello che volevo dire cara mic, quando accetterai che c'è gente diversa da te che ama Dio esattamente come lo ami tu, e che accetta l'altro quando è diverso"

Mic risponderà se lo ritiene utile, all`anonimo che crede di poterle far lezione, vorrei dire che di gente diversa da me che dice di amare Dio la Terra ne è piena, ma chi è cattolico ama Dio che si è incarnato in Gesù Cristo che è nato da Maria, Sua Madre Santissima, che ha sofferto, è morto in Croce ed è risorto, crede nella Chiesa una, santa, cattolica e apostolica , segue il Magistero della Chiesa chiamato a salvaguardare e trasmettere il messaggio evangelico, il tesoro della nostra Fede, riconosce il Primato petrino e obbedisce al Successore di Pietro.

Non è perché troppi sono i cattolici che si dicono tali senza osservare e credere ciò che appena descritto, non è perché troppi sedicenti cattolici seguono cattivi maestri e i loro "magisteri" alternativi, che sono costretta a considerare che "amano Dio esattamente come lo amo io" .

Non entro nella loro coscienza, è possibile se non probabile che amino Dio con tutto il loro cuore ma non lo amano esattamente come me se per esattamente si intende secondo ciò che la Chiesa ci insegna e comanda.
Non sento di amare Dio con la stessa coscienza di chi ad esempio segue l` insegnamento segreto di chi ha devastato la fonte e apice della nostra fede e della vita della Chiesa, la Liturgia, di chi segue ciecamente e pedissequamente un uomo che ha rinchiuso chi ha aderito al suo movimento in una struttura parallela alla Chiesa, separandoli dai cattolici, facendo seguire loro non le prassi catechetiche e liturgiche della Chiesa cattolica ma quelle che ha inventato, chiudendoli in salette private e in una struttura parallela alla Chiesa per farne dei seguaci che obbediscono in primis a lui e non a Pietro, che seguono in primis le sue norme e non quelle della Chiesa.
Non sento di condvidere la stessa fededi chi si comunica non secondo le norme della Chiesa ma secondo quelle dettate da un laico.

Non è perchè il permissivismo degli ultimi decenni ha contribuito alla formazione di una religione fai da te, non è perchè il relativismo e l`individualismo sono entrati e si sono diffusi anche nella Chiesa, che sono obbligata di considerare che condivido la stessa fede di tutti i ribelli, dei fautori della rottura, di chi pretende che con il Vaticano II è nata una nuova Chiesa.

by Tripudio ha detto...

Continua (alle 4:39 del mattino) l'indiavolato can-can del caro fratello jp che ancor oggi insiste a fingere di pensare che i sacrilegi neocatecumenali siano solo quelli visibili in quelle due foto (negandone la veridicità pensa forse di assolvere automaticamente tutte le liturgie kikiane, passate, presenti e future?)

Aggiungo pure che ho sentito con queste mie stesse orecchie tempo fa lamentele sull'abbandono di frammenti e sul successivo "balletto con girotondo" a calpestarli. La prima volta che mi fu detto, stentavo a crederci.

È stata la spaventosa quantità di testimonianze dello stesso genere a convincermi. E quando ho visto queste due foto sono rimasto sbigottito e addolorato.

Il caro fratello jp non si sogna minimamente di correre in chiesa e inginocchiarsi in adorazione davanti al Santissimo in riparazione del fatto che le comunità neocatecumenali disperdono e calpestano.

Viene solo qui a fare il professore di diritto canonico e di fotografia, fingendo di non sapere che quello è un problema di tutto il Cammino, è una delle tante dimostrazioni di chi è il vero ispiratore del Cammino.

Il "dono dello Spirito" è quella "religiosità naturale" (del raccogliere con devozione fino agli ultimi possibili frammenti) che i cosiddetti "catechisti" disprezzano e proibiscono.

aleCT ha detto...

@Jp

È no, ca alect, e tripudio, non sono quelli del cnc che devono provare che le foto sono false, siete voi che dovete provare che sono vere e avere il coraggio se così è di portarle da unvescovo."

Intanto, carissimo jp, chi ha scattato quella foto ha consegnato il tutto AL PARROCO. Ovvero alla prima persona che si deve occupare di questa cosa.

Se lui riterrà di non dover fare niente ne risponderà davanti a Dio.

Per il resto, carissimo jp, sai qual è la migliore riprova del fatto che quella foto è vera?

Le patetiche scuse dei tuoi fratelli camminanti.

Tra quelli che cambiano discorso e parlano di "polvere" (ma quella foto non mi pare che faccia vedere polvere, ma qualcosa di macroscopico), tra quello che cercano di smontare la foto smontando (o meglio "lucidando")

(a proposito..questi metodi li va ad usare a casa sua. Qua se lo può scordare)

chi quella foto l'ha scattata,

tra quello che cambia ancora discorso dicendo "Solo il cammino può riavvicinare i lontani" (e quindi può permettersi queste cose? I miei complimenti)

c'è solo l'imbarazzo della scelta.

E vedo anche alla mia semplicissima domanda non hai neanche tentato di rispondere.

Chissà perchè...

l'apostata ha detto...

a jp
(scusate l'OT)
che ha detto:"È no, ca alect, e tripudio, non sono quelli del cnc che devono provare che le foto sono false, siete voi che dovete provare che sono vere e avere il coraggio:::".
Bravo!!! L'onere è secondo te tutto a carico di chi afferma qualcosa, perciò visto che tu e gli altri neocat ribadite in continuazione la vostra obbedienza al Papa, mandateci foto e video delle celebrazioni del sabato, nelle quali si veda che non fate più risonanze, ammonizioni brevissime, niente candelabro a nove luci, Eucaristia e purificazione secondo i libri liturgici, nessuno sbriciolamento del pane azzimo neanche minimo, niente balletto o latte e miele finale ma ringraziamento. O provate la vostra obbedienza o non potete più dire di obbedire al Papa e alla Chiesa. Regolatevi!
Quanto al coraggio, tu è meglio che non ne parli, visto che tutte le volte che ti è stato domandato qualcosa hai preso il volo, nel miglior stile neocat. Se invece ne hai un pochino, provalo, rispondimi, dimmi se credi alla storia di "benedetta tu fra ledonne" raccontata da Carmencita sul sito ufficiale del cammino.

Anonimo ha detto...

W
apostata vuoi le foto.....
Sul web ne trovi a decine, pensa in alcune c'è il Papa, in altre qualche centinaio di vescovi e cardinali ma forse quelle non ti piacciono.
Tra qualche giorno ci saranno quelle della convivenza dei vescovi d'asia alla domus, guardati quelle celebreranno l'eucarestia almeno tre volte, hai voglia di quanti frammenti getteranno, anzi ti do una dritta.....mandaci il fotografo detective chissa che scoop da mandare al papa

l'apostata ha detto...

a w
prima di tutto grazie delle risposte mai date, molto indicativo. Quanto alle foto, e ai filmati, li chiedo, solo per la propria comunità, a te e a ogni singolo camminante che interviene qui urlandoci che siamo mentitori perché voi siete approvati e perciò rispettate tutto quanto la Chiesa richiede.
Quindi, caro cuor di leone sempre sfuggente, le faccio per la centesima volta anche a te le solite domande:
1: nella preparazione della celebrazione del sabato è obbligatoria la presenza nel gruppo del sacerdote (come da statuto): nella TUA comunità obbedite si o no?
2: nella preparazione della celebrazione del sabato non si possono fare risonanze salvo precise eccezioni (come da statuto): nella TUA comunità obbedite si o no?
3: nella celebrazione del sabato sull'altare sono probiti gli arredi sacri non previsti dai libri liturgici, come il candelabro a nove braccia: nella TUA comunità obbedite si o no?
4: nella celebrazione del sabato i libri liturgici dispongono che si comunichi prima il sacerdote, poi subito dopo singolarmente ciascun fedele; pur restando al proprio posto, nella TUA comunità obbedite si o no?
5: nella celebrazione del sabato i libri liturgici dispongono che la purificazione dei sacri vasi possa essere fatta solo dal sacerdote oppure da un diacono oppure da un accolito istituito, e non quindi dai soliti ostiari; nella TUA comunità obbedite si o no?
6: nella celebrazione del sabato il Papa ha espressamente chiesto di seguire strettamente i libri liturgici, che non prevedono girotondi e consumazioni di latte e miele; nella TUA comunità obbedite si o no?
7: nella celebrazione del sabato nella TUA comunità il pane azzimo frazionato è sempre stato tutto consumato con certezza assoluta senza briciole sparse; si o no?
8: lo statuto prevede che una volta al mese si vada alla messa parrocchiale invece di celebrare il sabato sera: nella TUA comunità obbedite si o no?
Ti risparmio le domande su apparizioni da raccontare al bar, sulla benedetta fra le donne, sul segretissimo bilancio della Fondazione Famiglia di Nazareth, alle quali è sempre stato opposto un tombale silenzio.
Come vedi ti chiedo informazioni sulla TUA comunità, hai il coraggio di rispondere almeno su questo?
Abitualmente i neocat di fronte a domande dirette reagiscono in tre modi diversi: insultando, cambiando argomento facendo finta di niente scomparendo per un po' dal blog.
A me personalmente importa solo una cosa, che chi legge e poi va in celebrazione si renda conto che stanno ostinatamente disubbidendo alla Chiesa. Urlare in pubblico "Viva il Papa" e poi infischiarsene allegramente mi sembra alquanto ipocrita.
A te w, puoi sparire, insultare, dire all'uso dei catechisti neocat che non ho "l'autorità" per chiedere, ma se le cose stanno come ho visto di persona, forse è il caso che cominci a domandarti il perché di questa dura, pervicace disobbedienza.



























































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