domenica 14 ottobre 2012

Il "possesso" di un ministero laicale insuperbisce gli aderenti al commino neocatecumenale.

I neocatecumenali in "possesso" di un ministero istituito sarebbero stati di recente "attaccati a livello globale" (sarà mica un'altra "lettera di Arinze"?) per la loro superbia, nella fattispecie per il loro atteggiarsi a protagonisti della liturgia. Ce lo dice un anonimo commentatore delle 19:19 di ieri sera. Vale la pena rileggerlo e riflettere:
"Ministerialità" (a sinistra)
e "prassi" (cerchiata in blu)
Di recente, sono stati attaccati, a livello globale, tutti i fratelli neocatecumenali in possesso di un ministero istituito, accusandoli di "pretendere" di voler vivere la propria ministerialità anche nelle proprie comunità, in nome di un presunto atto di superbia da parte degli stessi. Come molti di voi sapranno la prassi del cammino prevede che la proclamazione della parola, il servizio alla mensa, la distribuzione dell'eucarestia, la purificazione dei calici ecc. vengano effettuati dal responsabile della comunità o dai catechisti, sulla base di un diritto che deriverebbe dalla funzione svolta all'interno del gruppo, scaturito dall'esistenza, di una ministerialità "delegata" dai fratelli, per i ministeri minori, e "di fatto" per l'Ordine Sacro, che annullerebbe quella istituita. Di fronte alle lamentele dei fratelli accoliti e lettori, la risposta è che il ministero istituito è temporaneo (???) e non dà alcun diritto e che spetta al sacerdote, nella celebrazione eucaristica, decidere chi deve prestare servizio (SIC!).

Ma la questione più spinosa riguarda il problema dei diaconi. Ho assistito personalmente alle lamentele di un diacono rivolte a uno dei mega-catechisti itineranti, il quale ha risposto testualmente: "innanzitutto devi metterti in testa che in comunità c'è un altra figura che svolge le funzioni diaconali, ed è il tuo responsabile (un laico...) per cui togliti dalla testa di voler presiedere la liturgia della parola o leggere il vangelo o fare l'omelia....Poi ricordati che il tuo è un servizio e come tale, se non è richiesto da chi presiede, non deve essere prestato (orrore...)...Infine ricordati che se il sacerdote non vuole (di nuovo!!), tu (cioè il ministro sacro, che agisce in persona Christi) non devi vestirti all'eucarestia, per cui lascia fare il servizio ai responsabili laici delle comunità(senza parole...). Ora, a parte le eresie dottrinali e liturgiche contenute in queste risposte, a me pare che questo sia l'esempio lampante di una totale avversione alle regole e della convinzione di avere una "liturgia" propria.
Quanto ai ministeri (lettorato, ministero straordinario della Comunione, eccetera), anzitutto precisiamo che la Chiesa li assegna dopo adeguata preparazione non perché i beneficiari ne prendano "possesso" e li "vivano" a loro gusto, ma solo per le concrete esigenze dei fedeli. I termini "ministero", "servizio", eccetera, non indicano un privilegio da far valere, ma solo la preparazione e la disponibilità a servire quando effettivamente necessario.

Per non parlare della "purificazione dei vasi liturgici", che nella Chiesa assolutamente riservata al sacerdote, non esistendo alcuna ministerialità in tal senso, perché è una funzione direttamente collegata al Sacerdozio ordinato, non a quello dei fedeli...

Ci sono purtroppo degli strani figuri (anche neocatecumenali) che pensano che i ministeri siano come una sorta di inalienabile privilegio divino, come un sacramento che imprime il carattere, come un prestigioso titolo di cui potersi fregiare per l'eternità...

Vi prego perciò di assaporare lentamente le parole iniziali del commento che abbiamo sopra riportato, quando inizia parlando di fratelli neocatecumenali «in possesso di un ministero istituito». Se la celebrazione dell'Eucarestia fosse uno spettacolo, se la Messa fosse una messinscena, allora sì che avrebbe ragione a lamentarsi contro la Chiesa e sindacare contro chi gli impedisce di «di voler vivere la propria ministerialità».

Non siamo affatto sorpresi che tali neocatecumenali dotati di cotanto "possesso" siano accusati di superbia nel «"pretendere" di voler vivere la propria ministerialità anche nelle proprie comunità». Mi sembra di sentire la vice-responsabile della fotocopiatrice della parrocchia pretendere di "vivere la propria ministerialità" facendo fotocopie gratis ai suoi amici, anziché solo nella misura in cui servono alla parrocchia.

Per spiegare il "vivere la propria ministerialità", lo stesso fratello anonimo delle 19:19 ci dice: «la prassi del cammino prevede che la proclamazione della parola, il servizio alla mensa, la distribuzione dell'eucarestia, la purificazione dei calici ecc.» Attenzione: stiamo parlando di liturgia o di qualcos'altro? Se stiamo parlando di liturgia, i libri liturgici della Chiesa (e incidentalmente anche la lettera di Arinze confluita nello Statuto Neocatecumenale) comandano che la proclamazione della Parola spetta al diacono o al sacerdote, nel caso del Vangelo; invece, nel caso delle letture o del salmo, in mancanza del lettore istituito può essere scelto un fedele qualsiasi. Nelle celebrazioni non liturgiche il problema non si pone (e comunque la "ministerialità" non le riguarda).

Per il "servizio alla mensa", cosa si intende? Si intende il compito di preparare l'altare che spetta all'accolito? Per la distribuzione dell'eucarestia e per la purificazione dei calici, qualcuno stava forse sottintendendo che i ministri sarebbero "necessari" anche quando i sacerdoti (e gli eventuali diaconi) hanno abbastanza salute da poterci riuscire da soli? Ricordiamo in particolare che la distribuzione dell'Eucarestia ha concretamente bisogno di "ministri straordinari" solo quando i sacerdoti (ed eventuali diaconi) sono talmente scarsi o malmessi in salute da non poter riuscire a provvedere da soli: tutto il resto sono solo miserabili scuse, abusi da deprecare e condannare: "ministri straordinari" spesso messi lì solo per accelerare di un minutino la distribuzione dell'Eucarestia, oppure solo per la pigrizia del parroco o per concedere loro l'incarico visibilmente "prestigioso" nella celebrazione...

Quando un neocatecumenale vi si presenta con paroloni altisonanti, sta sicuramente parlando della sua liturgia ridotta a spettacolino con la sfilata della nobiltà kikiana che deve mettersi in mostra: «la prassi del Cammino prevede che...vengano effettuati dal responsabile della comunità o dai catechisti».

Kiko con crocifero e candelieri
si arroga il diritto di fare

un po' di "ministerialità"
Vi prego di assaporare lentamente il termine: «la prassi del Cammino». Che eleganza, che stile, che parlantina! La "prassi" invalsa nel Cammino: cioè quello che si è sempre fatto nel Cammino basandosi sulla parola di Kiko e Carmen. Dato che da oltre quarant'anni gli "iniziatori" Kiko e Carmen hanno comandato che i cosiddetti "catechisti" e i "responsabili" devono avere nella liturgia-spettacolino un ruolo visibilmente di rilievo, «è prassi del Cammino» che lo abbiano, e guai a chi avrà da ridire. Tutto questo indipendentemente da ciò che comandano i libri liturgici, l'autorità della Chiesa, il Magistero, la Tradizione: «è prassi del Cammino» è una "modalità invalsa nelle comunità"...

La notizia che ci è stata data ieri è che i neocatecumenali che "possiedono" un ministero si sono lamentati con superbia, scoprendo -con costernazione e frustrazione- che il loro "possesso" è temporaneo, non è fonte di diritti, e soprattutto non scavalca le prerogative del sacerdozio!

Addirittura, poi, «uno dei mega-catechisti itineranti» pur ricordando il sacrosanto principio che i servizi liturgici "non richiesti" dal sacerdote che presiede non vanno effettuati, si permette di rimproverare un diacono dicendogli che le "funzioni diaconali" sono prerogativa del laico responsabile della comunità!

140 commenti:

Ruben02 ha detto...

Adesso,come da prassi ormai consolidata,diranno che chi ha scritto il post "non sta bene",è un fuori-uscito ingrato che vuole vendicarsi che si è inventato tutto,
oppure che non ha mai fatto il Cammino e via dicendo...
Il fatto è gravissimo e per di più sacrilego,il voler sostituire un Ordinato con un laico è secondo me "satanico".
Quello che è grave è che la Chiesa
sa e tace;la Chiesa,non il Papa,ormai prigioniero di una Curia
completamente asservita ai "movimenti" vera Gramigna della Cattolicità.

La verità vi farà liberi. ha detto...

Vedevo quello foto di Kiko con gli acccoliti... capisco inventarsi la liturgia ma li li esagera!

Candele, e incenso, si usano al Vangelo - quando è presente quindi il sacerdote o il diacono - .... non è che questo ha preso gli ordini e noi non lo sappiamo?

Inoltre: il problema di non vedere di buon occhio accoliti e lettori è dovuto al fatto che questi vengono formati dagli uffici liturgici delle diocesi e, per questo, sfuggono in parte al controllo del Cammino.
Avere gente che ragiona non è mai positivo per una setta.... infatti vogliono solo sacerdoti formati nei seminari RM dove possono fargli il lavaggio del cervello.

by Tripudio ha detto...

La foto di Kiko all'ambone con crocifero e candelieri proviene dal sito web cammino.info ed è stata scattata lo scorso 3 giugno 2012 a Rho, alla celebrazione alternativa neocatecumenale (in occasione della visita del Papa a Milano).

La foto che abbiamo cerchiato in blu proviene da uno spot pubblicitario neocatecumenale trasmesso il 7 gennaio 2012 sul TG2 Dossier: l'omino seduto cerchiato in blu con lo sguardo perso nel vuoto aspetta, con la porzione in mano, il segnale convenuto per la manducazione.

Siamo nel 2012 e Kiko e Carmen e i loro seguaci ancora si sforzano di conservare e promuovere la loro liturgia degli strafalcioni. Come se fossero anche più convinti di noi che ogni questione liturgica è inevitabilmente una questione teologica: correggere la liturgia imposta da Kiko e Carmen significa correggere la "teologia" propinata da Kiko e Carmen.

E la sola ipotesi del "correggere" gli iniziatori è già indicatrice del fatto che il Cammino è tutto fatto delle invenzioni dei due spagnoli, lo Spirito non c'entra niente, le apparizioni che Kiko vantava al bar di Madrid per far colpo sulla Carmen (che "comandavano" di costituire le comunità neocatecumenali) sono o una menzogna o di provenienza diabolica...

Si potrebbe continuare a lungo, finendo sempre sullo stesso punto: alla base di tutta la questione neocatecumenale c'è il rifiuto della liturgia cattolica.

Mko ha detto...

Segnalo la catechesi di quest'anno della convivenza di inizio corso: ovviamente come se il 20 gennaio nn fosse successo niente:

http://kairosterzomillennio.blogspot.it/2012/10/mario-pezzi-lanno-della-fede-e-il.html

Anonimo ha detto...

l'anonimo commentatore mente e sa di mentire....mi disgusta.

by Tripudio ha detto...

Il bello dei blog è quando un anonimo commentatore dice che un altro anonimo commentatore "mente sapendo di mentire". Ovviamente senza dare né riferimenti, né motivazioni...

I neocatecumenali gradiscono solo la pubblicità al Cammino. Per loro tutto il resto è menzogna, per loro tutto ciò che non elogia Kiko è menzogna.

C'erano quei baldi fratelli neocatecumenali che alle barzellette blasfeme ridevano di gusto, ma quando uno fece una battutina su Kiko e Carmen, si intristirono e fecero una faccia funerea e derelitta da cane bastonato.

Anonimo ha detto...

w
carissimi, io ho assistito a questa discussione, quello che infastidisce sono proprio i toni che usate, il caro diacono poneva al catechista itinerante alcune domande sulla liturgia, il tutto si è svolto in modo pacato senza frustate o imposizioni.
tutto questo però mi fa riflettere, il diacono si trovava daccordo con il catechista, non c'è stata nessuna diatriba, non si è fatto assolutamente nulla di quello che voi (ovviamente) ipotizate.
già questo basterebbe ad annullare la discussione, invece, quello che sinceramente mi rattrista, è la pochezza del diacono ordinato, davanti una faccia, dietro la polpetta avvelenata.
io stesso lo consiglierò di trovarsi altre parrocchie dove non c'è il cammino, certamente li troverà la giusta dimensione al suo protagonismo, riuscirà a ritagliarsi uno spazietto tutto suo, e non avrà certamente questi brutti ceffi neocatecumenali.

Anonimo ha detto...

w
alect siccome le discussioni in questo blog (quelle fastidiose) corrono via, io ancora aspetto qualche risposta da te.

ovviamente la cosa è anche aperta a chi come te ha davvero a cuore la verità, non come uno slogan latino, ma come desiderio profondo di fede

by Tripudio ha detto...

Ma a parte l'episodio del diacono, a te risulta o non risulta di questo «attacco al livello globale» ai neocatecumenali in «possesso» di ministeri laicali?

E sei d'accordo o in disaccordo col "mega-catechista" che afferma che i "servizi diaconali" non spettano al diacono ma al responsabile di comunità?

I tuoi "responsabili" e "catechisti" effettuano operazioni nella liturgia, o stanno al proprio posto come tutti i laici?

Lino ha detto...

@ w ha detto:
"carissimi, io ho assistito a questa discussione..."
Cosa significa, hai assistito di persona? Allora: al di là del giudizio sui comportamenti delle persone, come chiede Tripudio, andando alla sostanza dei fatti, i tuoi "responsabili" e "catechisti" effettuano operazioni nella liturgia o se ne stanno al loro posto?
E' questo che maggiormente interessa, o no?

La verità vi farà liberi. ha detto...

Il cammino (verso l'inferno, a questo punto) se ne sbatte allegramente dei ministeri ordinati della Chiesa Cattolica, mi sembra chiaro.

Dalle parti di Satana prendono in considerazione solo i sacerdoti da "loro" formati, e ordinati poi da una Chiesa che, ripeto, ha la colpa di non essere presente e vigilare.

Per cui: sei un sacerdote della setta, un vescovo asservito a questa, un catechista o un ostiario... hai un ruolo nella "nostra" chiesa, diversamente non conti nulla e, anzi, sarai vessato proprio perché non riconoscendo il tuo ministero ordinato o istituito mostriamo chiaramente tutta la nostra ostilità verso la Chiesa Cattolica ed il Papa.

Mi sembra tutto molto chiaro, chiaro per tutti tranne per i catecumenali "da trincea" che sono carne da macello nelle mani di un dittatore folle che ha plagiato le loro deboli e suggestionabili menti.

jp ha detto...

Bella questa caro w, tu dici che la discussione a cui hai assistito era pacata, ma tutti noi sappiamo che a volte un catechista sa bene come spiegarti senza neanche sprecarsi troppo che tu devi fare quello che dice lui e non quello che vuoi tu, pacatamente e inesorabilmente, e questo te o dice un fratello orgogliosamente in cammino. Visto che c'eri, dicci I contenuti e non le impressioni.
Detto questo vorrei precisare alcune cose: che questa Mi sembra la guerra dei poveri, cioè il ministero vero è uno: il prete e il diacono ha il ministero della parola. Gli altri sono ben poco rilevanti; ottima cosa che il diacono presieda la parola, e caro w, il diacono è ordinato e anche se gli vengono crisi di identità non gli si può dire in nessun caso che si trovi un'altra parrocchia, questo non è aiutarlo nel ministero.
La storia dei lettori e accoliti è ridicola: chiunque può fare tali cose.
Il fatto che la purificazione sia riservata al sacerdote è una boiata clamorosa: Ho sotto gli occhi il messale romano che dice: il sacerdote o il diacono o l'accoliti asterge la parens sul calice e quindi il calice.

valerio ha detto...

Vogliamo aggiungere qualche parola sulla fractio panis?

Sebastian ha detto...

Sovente il mio responsabile dà la comunione, soprattutto quando siamo molti, per aiutare il sacerdote. L'altro giorno il sacerdote (non nc) ha fatto spezzare il pane al responsabile...
Il mio catechista invece è anche diacono, quindi il problema non si pone...

aleCT ha detto...

@W

" io ancora aspetto qualche risposta da te."

Alect era andata a farsi una passeggiata in bicicletta e poi era a pranzo con sua mamma. Tutto questo con il pc acceso :-D

Innanzitutto anche io vorrei capire una cosa: a questa discussione c'eri di persona?

Da quello che dici sembrerebbe di sì.

Allora:

1) il fatto che la discussione si sia svolta in maniera pacata non cambia assolutamente i termini della questione.

C'è un diacono o un accolito presente? Allora mi pare NATURALE che i compiti che li riguardano siano affidati a lui.

Il discorso del mega catechista, seppure pacato e tranquillo non sta nè in cielo nè in terra.

2) Il fatto che il diacono abbia ceduto (e se avesse insistito come sarebbe finita?) non significa avere automaticamente ragione.

A me pare che quello che ti fa riflettere è che il diacono abbia ceduto lì e poi abbia scritto qua.

Ci ho azzeccato?

Anonimo ha detto...

Scusate, sono l'anonimo di ieri. Forse non si e' compreso bene il senso delle mie parole, o non sono riuscito a spiegarmi. Gli attacchi (verbali,solo verbali, non c'e' niente di scritto e come potrebbe esserci?) non provengono dall'esterno, ma procedono dai vertici del cammino verso i fratelli del cammino stesso che hanno questi ministeri. Sono proprio questi ultimi che vengono additati di superbia solo perche chiedono di poter esercitare il proprio ministero nelle comunita' di appartenenza. In quanto all'anonimo delle 13.03, lasci stare quel diacono di cui parla. Non sono io e, comunque, il fatto che la discussione con il catechista sia stata pacata anziche' animata non cambia la sostanza: non si puo' affermare, come e' stato fatto, che in comunita' egli non puo' esercitare il suo sacro ministero perche' c'e' gia' il responsabile laico che agisce da diacono o che il ministero diaconale puo'essere esplicato solo quando e se viene richiesto. Il diacono, cosi' come gli altri appartenenti all'Ordine Sacro non hanno bisogno di nessuna "delega". "L'atto sacramentale dell'ordinazione va al di là di una semplice elezione, designazione, delega o istituzione da parte della comunità, poiché conferisce un dono dello Spirito Santo, che permette di esercitare una potestà sacra, che può venire soltanto da Cristo, mediante la sua Chiesa.(6) « L'inviato del Signore parla e agisce non per autorità propria, ma in forza dell'autorità di Cristo; non come membro della comunità, ma parlando ad essa in nome di Cristo. Nessuno può conferire a se stesso la grazia, essa deve essere data e offerta. Ciò suppone che vi siano ministri della grazia, autorizzati e abilitati da Cristo " CCC n. 1538 e 875.

Anonimo ha detto...

Scusate OT.
Pasquale del sito disertori ha scritto a Razor:
Questo non significa sincretismo.Usi il termine sincretismo in modo improprio e fallace perchè il sincretismo religioso non significa dare il giusto valore alle radici ebraiche del cristianesimo ma mettere tutte le religioni sullo stesso piano.Dire cioè che cristianesimo,
buddismo,Islam,animismo sono tutte uguali e dicono tutte la verità. Ma quando mai nel CNC abbiamo detto ua cosa simile?permettimi Razor il sincretismo religioso con il CNC non c'entra proprio nulla e lo tirate in ballo a sproposito e in modo del tutto pretestuoso.
In cosa consisterebbe il nostro sincretismo religioso ti prego di fare qualche esempio.

Che rispondereste a Pasquale T.???

by Tripudio ha detto...

«...Come mai ci sono foto che li ritraggono con le coppe e le pagnotte e la menorah? (tra l’altro nessuno in ginocchio)...»

La rivoluzione liturgica sessantottina nella Chiesa va dalla metà degli anni sessanta alla fine degli anni settanta.

In quel periodo è stato fatto passare per "buono" un po' di tutto. C'erano chierici che celebravano sostituendo la cocacola al vino, e non furono né scomunicati né sospesi a divinis. Finita la sbronza sessantottina, alcuni gettarono la tonaca alle ortiche, altri si sono pentiti e hanno fatto di tutto perché i loro abusi venissero dimenticati e mai imitati.

I "potenti appoggi" del 1973 di Kiko e Carmen (i vari cardinal Dell'Acqua, Bugnini, eccetera) avrebbero potuto spiegarci la "lode" comparsa su Notitiae, ma hanno già terminato da tempo il loro pellegrinaggio terreno.

Comunque già nel 1982 Giovanni Paolo II comandava ai neocatecumenali di seguire i libri liturgici (annullando così, d'autorità, la "lode" di nove anni prima: anzi, dimostrando che tale "lode" non aveva ragione di esistere).

Anonimo ha detto...

Scusa, in che senso chiunque puo' fare tali cose? Stai scherzando? Ti invito a informarti meglio sul ruolo dei ministri istituiti nella Chiesa, sui loro compiti esclusivi (rispetto a chi non ha un ministero) e sulla diferenza fra i ministeri istituiti e quelli cosiddetti "di fatto". In quanto al diacono, non puo' esere certamente un sacerdote o un catechista o un fratello di comunita' a dirgli di cambiare parrocchia. Il diacono dipende in modo esclusivo e diretto dal Vescovo.

by Tripudio ha detto...

Rispondere ad un delirante Pasqualone significa perdere tempo e pazienza, perché, come dicono nella sua città partenopea, "a lavare la capa al ciuccio si spreca l'acqua e pure il sapone".

Nelle pagine di questo blog riportiamo video, foto, documenti, testimonianze, commenti... sono tutte cose che richiedono almeno un minimo di attenzione e almeno un minimo di ragionamento.

Chi si rifiuta di guardare e di ragionare, non capirà mai. Ed esiste anche un motivo validissimo per rifiutarsi: è la paura di scoprire di aver seguito due idoli spagnoli, Kiko e Carmen, e di aver indotto persone care (parenti e amici) a seguirli.

Il neocatecumenale che rifiuta di porsi dubbi, sta in realtà obbedendo all'istinto: "non vorrò mica passare per l'anticonformista! non vorrà mica passare per quello che fa polemiche! non vorrà mica fare la figura di quello che ha indotto altri in errore, di quello che ha elogiato la menzogna, di quello che ha promosso gli strafalcioni, di quello che ha detto che tutto andava bene mentre tutto andava male!"

by Tripudio ha detto...

Quanto sia grande la confusione liturgica oggi è confermato anche da Sebastian (non volevo essere io il primo a dire che anche sacerdoti non neocatecumenali di mia conoscenza sono "adeguati" all'andazzo invalso nelle comunità NC).

Le norme del Messale che "facilitano" delle cose, sono state pensate per quei posti dove un sacerdote si vede una volta al mese (nelle asperità dell'America Latina, in certe zone della Siberia o della Cina, eccetera).

E invece, dove vengono (ab)usate? Qui, nelle liturgie dove tutti vogliono fare la "primadonna" dello spettacolino, dove il responsabile di comunità si sente un manager, dove il cosiddetto "catechista" si sente un direttore d'orchestra...

Il principio secondo cui la liturgia è un dono di Dio non l'ho inventato io: c'è scritto nel Vangelo, lo dice Nostro Signore in persona: «fate questo in memoria di Me».

Chi dimentica che la liturgia è un dono, comincia a fare balletti e girotondi, trasforma la Comunione in chiassata da osteria, aggiunge simboli che la Chiesa non si è mai sognata di aggiungere (come la bislacca menorà a nove fuochi), addirittura va sindacando su chi debba avere "funzioni diaconali": il diacono oppure l'augusto responsabile di comunità...

Anonimo ha detto...

e se avessero ragione i ministeri istituiti??? significherebbe che il cammino vuole servizio non da chi è stato incaricato dalla chiesa ma solo dai catechisit e rsponsabili....

Anonimo ha detto...

w
alect allora...
se proprio non ti piace gristina, cercane uno che condivide le vostre idee, anche se non mi sbaglio eri tu che parlavi di stadio o cose del genere.

la verità è diversa, pensavo che tu eri più dignitosa, non POTETE chiedere a nessuno perchè conoscete l'esito della risposta, siete una bufala colossale altro che verità...
cambiate il nome a questo blog menzogna altro che verità siete i professionisti della bugia

Anonimo ha detto...

Tripudio, Come al solito non hai capito il senso dell'intervento...ma nn fa niente...
rispondo, dici:

"Comunque già nel 1982 Giovanni Paolo II comandava ai neocatecumenali di seguire i libri liturgici"

Infatti nell'intervento che ho postato prima ci sono 2 foto con il vecchio papa e l'attuale(allora "solo" prefetto per la congregazione della dottrina della fede) che celebrano alla maniera catecumenale...cioè rispettando i libri liturgici. Cioè facendo tutte quelle cose che voi lefevriani considerate abusi. Bene... i papi hanno celebrato attenendosi ai libri liturgici, cioè con pagnotte risonanze, monizioni, nessuno in ginocchio all'elevazione, tutti seduti alla comunione, danze finali ecc ecc... con buona pace di quel che dite e osservate voi, dimostrando, nei e con i fatti che "quelle eucaristie" sono valide e lecite, e si "fanno" proprio così.

Cmq non hai colto il senso del mio intervento...sei troppo chiuso (eufemismo) per capirlo. Troppo davvero, mi sembra l'abbia capito anche mic...figurati.

aleCT ha detto...

@Sebastian

" L'altro giorno il sacerdote (non nc) ha fatto spezzare il pane al responsabile..."

E ha fatto male. Il pane consacrato lo può toccare solo un consacrato. Punto. Aspettare 10 secondi più non mi pare terribile.

Sempre fermo restando che quel pane non sia una sorta di pagnotta dura difficile da spezzare (con tutte le conseguenze che ne derivano ovviamente)

mic ha detto...

Il fatto che la purificazione sia riservata al sacerdote è una boiata clamorosa: Ho sotto gli occhi il messale romano che dice: il sacerdote o il diacono o l'accoliti asterge la parens sul calice e quindi il calice.

Caro JP,
guarda che si parla di Lettroi e Accoliti diocesani, formati extra-cammino... ai quali non viene riconosciuto nel cammino il loro ministero, perché il cammino ha una gerarchia e funzioni tutte sue! Poi dite che non è una chiesa parallela?

Quanto alle 'purificazioni' dei vasi liturgici, il Messale si riferisce sempre a chi ha i ministeri "ordinati", non quelli assegnati dalla comunità NC... e comunque, come la "fractio panis", sono funzioni che normalmente dovrebbe svolgere il sacerdote!

jp ha detto...

No Mic, il messale non si riferisce sempre ai lettori e accoliti "istituiti" e assolutamente non ordinati. Si riferisce a quelli come anche a chi ne svolge la funzione. Non è una ordinazione e pertanto è concessa grande flessibilità, posto che l'individuo abbia conoscenze adeguate, cioè sappia cosa fare, e buona disposizione. Diverso è il caso del diacono, il quale è ordinato.

Lino ha detto...

@ anonimo OT
Pasquale chi?
Non è noto, a Napoli, un ciuccio così nomato. Comunque, anche i ciucci, a Napoli, città fondata dai greci, sanno che sincretismo è da "synkeran", fondere insieme. Non più di due cose, ne bastano due sole per fare un sincretismo. Nel Cammino, in ogni caso, si fondono elementi dell'ebraismo, del cattolicesimo, del protestantesimo, dell'esoterismo gnostico-massonico. Non c'è, quindi, nemmeno materia per contendere sul vocabolo.

Perplesso ha detto...


"Che rispondereste a Pasquale T.???

Che vada studiare che cosa è il sincretismo che sta confondendo con il relativismo.

mic ha detto...

No Mic, il messale non si riferisce sempre ai lettori e accoliti "istituiti" e assolutamente non ordinati. Si riferisce a quelli come anche a chi ne svolge la funzione. Non è una ordinazione e pertanto è concessa grande flessibilità, posto che l'individuo abbia conoscenze adeguate, cioè sappia cosa fare, e buona disposizione. Diverso è il caso del diacono, il quale è ordinato.

Caro Jp,
hai ragione nel senso che quella dei ministeri non è un'ordinazione. Questo deriva dalla Ministeria quaedam di Paolo VI che ha istituito i ministeri abolendo gli "ordini minori"; il che è uno "strappo" con la Tradizione, dal momento che gli ordini minori ammettono al cosiddetto servizio all'Altare e non sono altro che l'eredità dell'ebraismo (ve ne parlano tanto, ma non vi dicono le cose più autentiche)...

Trascrivo quel che ho già scritto per completezza :

Secondo la Tradizione della Chiesa:
l'episcopato si identifica nel sacerdozio di Melchisedech e ricorda quello di Aronne
i sacerdoti - presbiteri (anziani) (come i 72 mandati da Gesù) sono come i 70 anziani (i "cohanim" ebraico=cohen è "colui che sta in piedi" davanti e alla guida dell'Assemblea); gli ordini maggiori o sacri (suddiacono, diacono, sacerdote)
tutti gli altri ordini minori (accolito, esorcista, lettore, portiere) si identificano con i leviti, e cioè gli aggiunti gli aiutanti

Fu nel 1972 che Paolo VI (con la Ministeria quaedam) abolì i cosiddetti "ordini minori" (ostiariato, esorcistato -svolto in altre forme -, suddiaconato) e cambiò la definizione stessa degli "ordini sacri" in "ministeri", rendendoli parzialmente accessibili anche ai laici, secondo l'indirizzo del Concilio Vaticano II.

E tuttavia, anche la ministerialità è riconosciuta dalla Chiesa attraverso corsi diocesani che conferiscono a persone, di solito scelte dal parroco e che comunque manifestano interesse, i "ministeri" di lettorato, accolitato, diaconato (che è ancora qualcosa di più).

In ogni caso, Jp, quello che non quadra è che nel cammino non si riconosca questa "ministerialità" attribuita dalla Chiesa e si proceda col solito arbitrio!

by Tripudio ha detto...

Al commentatore anonimo (tutti anonimi oggi?) delle 17:18 rispondo che:

1) l'abuso liturgico, in quanto "abuso" è sempre condannabile, da venti secoli a questa parte, e fino alla fine dei tempi;

2) se qui facciamo notare che Giovanni Paolo II e Benedetto XVI criticano e condannano gli abusi liturgici neocatecumenali, è solo come ulteriore dimostrazione di ciò che è già evidente a tutti;

3) le foto di Giovanni Paolo II e di Benedetto XVI che «celebrano alla maniera neocatecumenale» dimostrano in realtà il contrario:

- sia perché sono "uniche" (nessuno dei due Pontefici si è mai permesso di tornare a celebrare coi neocat: segno che hanno trovato sbavature talmente lampanti che hanno preferito rifiutare ogni ulteriore invito dei kikos)

- sia perché sono "ammorbidite" (nel senso che i neocat, in presenza di personalità importanti, notoriamente riducono gli abusi liturgici... questa furba astuzia ipocrita ha permesso loro di continuare a fare la parte dei "perseguitati");

4) la «maniera neocatecumenale», come testimoniato dalle «decisioni del Santo Padre» contenute nella mai abolita "lettera di Arinze" (che invece è divenuta parte dello Statuto del Cammino), non rispetta i libri liturgici. Se tu con una gran faccia di bronzo affermi il contrario, allora devi dirmi in che pagina del Messale si prevede la bizzarra menorà a nove fuochi, in che pagina del Messale si comanda l'obbligatorio balletto-girotondo finale, in che pagina del Messale c'è scritto che per la Comunione bisogna stare per forza «tutti seduti» come vogliono Kiko e Carmen, eccetera eccetera eccetera.

5) tu che non mi conosci mi chiami "lefebvriano", senza sapere che il sottoscritto è sempre stato molto critico contro Lefebvre. Probabilmente è proprio vero che hai letto poco di ciò che scrivo, perché avresti altrimenti già notato che contro i neocatecumenali io cito i discorsi del Papa e i documenti del Vaticano II e successivi;

6) tu agiti contro di me il fatto che i neocatecumenali, in presenza del Papa, non si sono inginocchiati alla consacrazione, e presenti questa cosa come se ben due Pontefici l'avessero "gradita". Ma davvero? Sei capace di leggere nei cuori dei Pontefici, leggendovi il contrario di ciò che hanno sempre insegnato?

7) la "liturgia degli strafalcioni" inventata dalla Carmen per sostenere la spiritualità urlante e funerea dell'Argüello, non può essere considerata "lecita" da nessun punto di vista. Altrimenti anche Lutero, che ha anzitutto scompaginato la liturgia cattolica, sarebbe nel giusto, e cinque secoli di cattolici avrebbero sempre sbagliato a chiamarli "protestanti" anziché "Maestri della Fede e della Liturgia"...

8) da qualsiasi punto di vista guardi la situazione, i fatti concreti restano gli stessi:

- i cosiddetti "catechisti" e i "responsabili" si arrogano ruoli che non spettano (contrariamente a quanto comanda la Sacrosanctum Concilium al n° 28)

- i ministri istituiti insuperbiti pretendono di "vivere la loro ministerialità" nelle comunità, per soffiare "l'onore" ai nobilissimi e intoccabili "responsabili" e cosiddetti "catechisti"

- i "mega-catechisti itineranti" sgridano i neocatecumenali che non si adeguano alla suprema intoccabile autorità di cosiddetti "catechisti" e "responsabili"

- vogliono insomma tutti fare la "primadonna" dello spettacolino liturgico cabarettistico kikiano-carmeniano del sabato sera

- e sono tutti laici...!

- Perfino quando si tira in ballo il "presbìtero", è solo perché si sa che è già del tutto assoggettato ai cosiddetti "catechisti" (ecco perché i "mega-itineranti" distribuiscono rimproveri a pioggia ricordando -caso raro!- l'autorità del "presbitero")

by Tripudio ha detto...

Insomma, gli ingredienti di questo pasticcio sono esattamente due:

- la superbia dei neocatecumenali

- gli strafalcioni liturgici di Carmen e Kiko.

Se la liturgia fosse riconosciuta come dono di Dio, non ci sarebbe tutto questo bizzarro giro di sgridate, di rivendicazioni sindacali della "ministerialità", di cosiddetti "catechisti" che dirigono i "servizi diaconali" e via dicendo.

La verità vi farà liberi. ha detto...

Kiko e soci dovrebbero celebrare al Bagaglino... altro che in Chiesa.

Anonimo ha detto...

VI INVITO A LEGGERE ATTENTAMENTE LA CATECHESI DI PADRE MARIO CHE POTETE TROVARE QUI http://kairosterzomillennio.blogspot.it/2012/10/mario-pezzi-lanno-della-fede-e-il.html E SE AVETE UN POCO DI UMILTA' AMMETTETE CHE NON C'E' NULLA DA AGGIUNGERE, PADRE MARIO HA ILLUSTRATO TUTTO DOCUMENTI ALLA MANO...QUINDI SE ANCORA NON CAMBIATE OPINIONE SUL CAMMINO...BE' CHE DIRE....

aleCT ha detto...

@W

"se proprio non ti piace gristina, cercane uno che condivide le vostre idee, anche se non mi sbaglio eri tu che parlavi di stadio o cose del genere."

Amico mio, innanzitutto che il vescovo non ti deve "piacere", gli devi portare rispetto A PRESCINDERE.

Se, putacaso, capitasse che PALESEMENTE si mettesse adire qualcosa di contrario alla fede, ho tutte le ragioni di seguire LA MIA COSCIENZA RETTAMENTE FORMATA.

E'successo in tempi non sospetti quando i vescovi che passavano all'arianesimo venivano FISICAMENTE buttati fuori dalle cattedrali.

Ovviamente sto facendo un esempio estremo.

Detto questo io del mio vescovo ho un grandissimo rispetto cosa che, purtroppo e me ne dispiace, non è avvenuta da parte vostra quando il suo predecessore, ALLORA IN CARICA, vi ha fatto notare QUALCOSA che non andava.

Questo è un fatto. E, GUARDA CASO, quello che diceva lui lo dicono altri.


"la verità è diversa, pensavo che tu eri più dignitosa, non POTETE chiedere a nessuno perchè conoscete l'esito della risposta, siete una bufala colossale altro che verità..."

Quale sarebbe la verita? Che il cammino è perfetto? Che non succede mai nulla? E che se succedela colpa è sempre DEGLI ALTRI??

Fammi capire bene.

"cambiate il nome a questo blog menzogna altro che verità siete i professionisti della bugia"

Ora che ti sei sfogato, lo vogliamo fare un discorso serio o no?

Se all'interno del cammino, nei posti di responsabilità, ci fosse gente MENO OTTUSA e più pronta a dialogare e a mettersi in discussione, questo blog NON ESISTEREBBE NEANCHE.

La verità vi farà liberi. ha detto...

Questi sono rimasti al 1990... http://www.parrocchie.it/caltanissetta/santaflavia/pagin/cammino.htm

La verità vi farà liberi. ha detto...

Se vi regge lo stomaco, c' è molto materiale :

http://www.neocatecumenale.altervista.org/sito-web/home.html

Anonimo ha detto...

mi fa piacere abbiate censurato mio intervento...
evvidentemente era scomodo.
Centrava il discorso che vi lascia senza parole...

mic ha detto...

mi fa piacere abbiate censurato mio intervento...
evvidentemente era scomodo.
Centrava il discorso che vi lascia senza parole...


Non mi pare che ci sia qualcosa che ci lasci senza parole.

Ho già detto che non hanno diritto di cittadinanza in queste pagine i post di chi si permette di tacciare qualcuno di noi da sedevacantista o altro. Perciò regolatevi.

aleCT ha detto...

@Anonimo

"Ma se questi abusi li vedi solo tu (e chi come te) e non la chiesa nelle persone dei suoi tantissimi ministri e dei papi che persino "alla maniera neocat" hanno celebrato."

Solo una parola: allora quando nel 2006 vi ha dato le SUE disposizioni che si aspettava che fosse SCRUPOLOSAMENTE OSSERVATE l'ha detto per scherzo?

Perchè era costretto? E se sì, DA CHI? Rispondimi sinceramente.

Amico mio, da cardinale potrà avere celebrato UNA VOLTA. Questo non vuole dire che sia AUTOMATICAMENTE tutto lecito. Sopratutto se, all'epoca, non avevate neppure uno Statuto quindi NON ERAVATE NULLA (dal punto di vista canonico)

Ora uno Statuto ce lo avete, vi hanno "istituzionalizzato" (come dice Alino) quindi comportatevi di conseguenza.

Ti ricordo che il 20 gennaio vi dovevano approvare la LITURGIA. E' successo? Non mi pare. Anzi,mi pare che ci sia una bella commissione su di voi a questo proposito.

Come te la spieghi? Forse fa parte del complotto?

" la trovi facilmente su you tube."

In primis Canizares dovrebbe spiegare perchè ha detto una cosa OGGETTIVAMENTE non vera. Ovvero che la Liturgia era approvata.

Con il ruolo che ricopre dovrebbe sapere cosa s'intende per Liturgia.

Poi, sempre su youtube, ti posso fare vedere un video in cui c'è una messa (stiamo parlando del 2009) nella chiesa di Santa Caterina Labourè a Madrid, presieduta dall'arcivescovo di Teruel in cui non si vedono menorah e in cui (pensa un pò) la comunione la fate
in processione come tutti.

http://www.youtube.com/watch?v=zd5ZdqfUy6o&feature=plcp

Luisa ha detto...

Un anonimo aveva scritto un commento=compendio di tutte le banalità alle quali è stato risposto innumerevoli volte, si rivolgeva a me, il suo commento essendo stato cancellato, mi dicevo che avevo evitato di perdere tempo a rispondergli, vedo ora che bytripudio lo riprende...

Ma vale la pena prendere tempo di rispondere alle solite domande che domande non sono perchè chi le pone conosce già le risposte che non sono le nostre ma quelle del Magistero?

Vale la pena perdere tempo con chi pretende che Benedetto XVI ha celebrato con i neocatecumenali?
Non solo non lo ha fatto ma molto rapidamente ha deciso di modificare quel modo celebrativo con le sue prescrizioni.

Abbiamo tempo da perdere con chi esce dal tiretto la nota laudatoria....di chi? Di Annibale Bugnini, detto questo detto tutto.

Vale la pena rispondere al solito anonimo che tratta tutti di "lefevriani", e vale la pena dirgli che non lo siamo?

La risposta mi pare evidente.
Ripetere sempre e ancora le stesse cose, ripresentare il Magistero della Chiesa e metterlo in raffronto con le prassi neocatecumenali, ricordare le anomalie, anche gravi, che hanno accompagnato l`iter di approvazione del cnc, rammentare le norme di Benedetto XVI e la disobbedienza che ne è seguita, riparlare della vergogna degli scrutini,non dimenticare lo scandalo della non pubblicazione dei testi catechetici.
Questo e altro ancora sono ben consapevole che dobbiamo continuare a farlo perchè c`è sempre chi passa da queste parti per la prima volta, chi non conosce il cnc e se lo trova in parrocchia o ha nella sua famiglia chi vi è entrato, chi è nel cnc e sa che troverà qui risposta a delle domande che si pone e che sa non può porre nel "cammino", chi ricerca testimonianze o sta cercando di trovare il coraggio di testimoniare, insomma so che la ripetizione è inevitabile, e so che i gestori sanno dostinguere oramai i "contributi" che "meritano" attenzione, che permettono un approfondimento, che valgono la pena di tentare di innescare un dialogo.
Quello di quell`anonimo non era di questi, a mio avviso.

Sebastian ha detto...

Mi piacerebbe sapere cosa ne pensate della catechesi di padre Mario...

jp ha detto...

Alect, in UN tuo intervento qua sopra c'era una cosa giusta e una sbagliata. Non è vero che un laico non può fare la fractio panis perché il corpo di Cristo non si potrebbe toccare. Se così fosse la comunione in mano sarebbe tassativamente proibita. So che a qualcuno piacerebbe che fosse così, ma di fatto non Lo è. La cosa giusta è che la fractio panis fatta da laici è molto sbagliata: non è mai stata parte della tradizione anche quando le patire non esistevano e c'erano pani da spezzare. I vescovi e I presbiteri facevano la fractio panis come segno di un rito, attestato dal vangelo di luca e atti, che forse costituiva una parte ben precisa delle antiche celebrazioni. Chi spezza il pane consacrato ripete il gesto di Cristo e Lo fa Su mandato dello stesso: è un gesto sacerdotale. Se il diacono si associa Lo fa come longa manus del vescovo, in caso di necessità.

ExNeocatSalvatoDaDio ha detto...

E' disgustoso... da vomitare.
il cnc è, nei fatti e nelle prassi, non cattolico ma vuole ridiventare vergine riscoprendo ora il magistero ed il catechismo della chiesa cattolica... a parole, ovviamente.
Quante volte abbiamo visto dei semplici laici amministrare il Corpo del Signore: è la prassi. Altro che farsi belli con il magistero della chiesa cattolica... chiacchiere fatte per poter giustificare il passaggio del sacco nero.
Poi si ritorna in comunità a fare le solite porcherie inventate da kiko.

Anonimo ha detto...

W
alect
guarda che mi piace o non mi piace non lo dico io.
Io porto rispetto anche all'ultimo chierichetto di paese, siete voi che dite questo si quello no ( leggi la ridicola risposta risposta di tripudio, anche se so che giá lo hai fatto e non proferisci parola).
A proposito della formazione della tua (vostra) coscienza, praticsmente tu dici di essere autoreferenziale, chi mi dice che sei (siete) rettamente formati, questo è quello che dicono in tanti, in carcere ho conosciuto gente (che ascoltava le catechesi ) che raccontava di pregare prima di andare a fare una rapina, guarda caso dicevano di essere in linea con la loro coscienza e con Dio.

Comunque il quesito rimane......poni queste benedette domande a chi ti pare.....ma fallo, perchè il non farlo ti squalifica ulteriormente

DG ha detto...

O.T. volevo condividere questa notizia con voi.
Da exNC mi è venuto da sorridere quando ho trovato questa informazione perchè per anni ci è stato detto (inculcato) che Kiko scriveva i canti sotto "ispirazione" (e noi ce lo immaginevamo in preghiera in ginocchio illuminato da una luce dall'altro) e invece mi ritrovo a vedere che non è il solo ad avere queste "ispirazioni"...
LO scrivo perchè i canti sono MOLTO importanti anzi direi essenziali per l'IDENTITA' DEI NEOCATECUMENALI
Attraverso i canti si riconoscono, parlano a citazioni, stanno insieme e socializzano (es. GMG i ragazzi del cammino si cercano e si incontrano cantando questi canti)
.............
"Guardate com'è bello stare con i fratelli" o meglio "HINEI MA TOV"
http://www.aectorino.org/folkloreumorismoebraico.htm

ed ecco l'ispirazione, la capacità creativa dei "supermegacatechisti" (ognuno fa la sua parte)... l'importante è siedere alla destra del Kikopadre.

preso dal web:

"Altri autori (oltre a Kiko) delle canzoni Cammino NC"
---
In questa sezione abbiamo raccolto altre canzoni che non sono scritti da Kiko.
Come si può vedere i cantanti sono italiani.
Abbiamo anche messo i titoli in spagnolo e inglese (USA), se quelle canzoni sono ufficialmente sui libri di canzoni "risorti" (Spagna) e "Si alzò dalla morte" (USA).

Singers:


GENNARINI:
Salmo 135 (136): Grazie al Signore /Lodate il Signore insieme a Kiko: Salmo 132 (133): GUARDATE Come è bello.
Canzone di origine ebraica basato sulla canzone ebraica "Hine ma tov" (origine? Direi UGUALE)
Salmo 121 (122): / Per amore dei miei amici /C'erano Due Angeli / Giorno di riposo /Sabbath Day NOTARE il giorno di riposo è il sabbath)Canzone ebraica di ispirazione
Insieme a Kiko: Santo, Santo é (Tempo di Quaresima) / Santo ebraico / Santo Lui è Santo (Quaresima stagione). Canzone di origine ebraica ha ispirato la canzone "Siman Tov". (origine? UGUALE!)

GIORGIO FILIPPUCCI:
Shema Israel


PAOLO MARCIANI: Sal 132 (133) COM'E bella, come Da giogia / Che meraviglia, che gioia! C'e tempo per ogni cosa OGNI
con la collaborazione di NAZZARENO COMETTO: dal Vieni Libano

Andrea Selloni: Salmo 94 (95): Venite applaudiamo al Signore Salmo 150: Lodate Iddio / Alleluia, lodate il Signore / Alleluia, gloria a Dio!


ANTONIO VOLTAGGIO: Canto di Giosuè


FRANCO VOLTAGGIO/ Salmo 26 (27): Il Signore e la mia Salvezza / Il Signore è mia luce


GUGLIELMO AMADEI: O Cieli Piovete dall'alto /

GIULIANO BONOMI: insieme a Kiko: Dajenù


GIACOMO CALABRESE/
Quando Israele era un bimbo e la Pasqua del Signore


GIGI DI LAZZARO: Cantiamo, insieme a Pino Marciani: Pentecoste


GIORGIO RICCI: Canto dei Liberati


PAOLO RITA: 114-115 Sal: coppa di Salvezza Innalzerò Salmo 62: O Dio, tu sei il mio Dio
salmo145: Da 'lode al Signore


ROBERTO RENDE: Il Popolo Che camminava Nelle tenebre

Stefano78 ha detto...

La catechesi di Don Mario meriterebbe un post a parte

Anonimo ha detto...

A Stefano 78 La catechesi di Don Mario meriterebbe un post a parte... Perchè? pensi anche tu che in quella catechesi si sia voluto un pochino pararsi il C?

mule ha detto...

All'Anonimo 14 ottobre, 2012 22:02:

Ma te sei nel cammino? Perché altrimenti sapresti che una cosa è dire altra è fare.
Sulla liturgia tutto continua come prima e su quanto si è modificato mai nessuna autocritica.

Anche sul CV II: ma una lettura critica no? Padre mario ha esaltato le varie costituzioni ma (non mi ricordo la pagina) continua a sostenere la divisione del cammino dalla liturgia parrocchiale....MA DOVE LO HA SCRITTO IL CONCILIO???

Anonimo ha detto...

DG

questa non e' una notizia e non so esattamente cosa il post intenda dimostrare.

L'elenco degli autori dei canti di Risuscito' e' appunto da sempre in una delle pagine di Risuscito' che tutti i cantori (e non solo) hanno.

Anonimo ha detto...

w
alect
ero certo che censuraste tutto.
comunque le domande ponile a chi vuoi tu, però in un barlume di dignità non mi mettere in bocca cose che neanche penso, io rispetto anche l'ultimo chierichetto di provincia, figurati un vescovo, sei tu che parli di questo è buono e questo no, (ed anche tripudio, ma tu evidentemente i post di tripudio non li leggi).
comunque domanda a chi vuoi ma fallo, ti ripeto se non altro per pura dignità

Sebastian ha detto...

Ho letto la prima parte della catechesi di p.Mario, quella sulla liturgia. Devo dire che è piuttosto superficiale e non entra nel merito della liturgia nc...

Anonimo ha detto...

Per DG: che kiko per un certo periodo abbia fatto comporre canti ai cantori delle prime comunità che ha catechizzato è cosa nota, sul risuscitó c'è anche l'indice degli autori ( l'elenco che hai pubblicato è un po' impreciso nell'attribuire i canti all'autore giusto, cmq i cantori sono loro )

Luisa ha detto...

Questo il resconto di ciò che diceva nel 2006 Kiko Arguello all`Assemblea plenaria del Pontificio Consiglio per i Laici :

"Kiko Argüello ha spiegato il rinnovamento della parrocchia come attuato dal Cammino Neocatecumenale sia dal punto di vista strutturale – piccole comunità che ripercorrono l’itinerario della iniziazione cristiana – sia sotto l’aspetto “estetico”, perché la parrocchia possa esprimere la sua rinnovata forza di penetrazione attraverso un’arte che sappia parlare di Dio all’uomo contemporaneo."

Chiaro no?
Non si nasconde nemmeno, il rinnovamento visto da Arguello è nei fatti la distruzione della parrocchia tradizionale e in definitiva la sua sostituzione con il suo progetto, sia a livello della struttura che degli spazi, che non oso chiamare sacri.
Si ride per non piangere leggendo le parole di Arguello sulla sua estetica che da sola dovrebbe bastare, avrebbe dovuto bastare, a farlo cadere sotto la scure dei Custodi della Liturgia e della Dottrina.

mule ha detto...

Sui canti caro DG.
Bada bene che sono canti "vecchi" poi Kiko a preso tutto in mano e gli ultimi sono tutti suoi.

by Tripudio ha detto...

Per il commento delle 14:36 dove si dice "rispetto anche un chierichetto di provincia, figuriamoci un vescovo"... come mai il «rispetto» non si applica alle «decisioni del Santo Padre»? (infatti lo scorso sabato sera hanno seguito «fedelmente» i libri liturgici? e sabato prossimo, li seguiranno?)

I neocatecumenali sono sempre prontissimi a rispettare chiunque li lasci fare ciò che vogliono. Ma se anche il Papa comandasse di correggere la liturgia, ebbene no! i neocatecumenali non ubbidiranno, nemmeno se si tratta del Santo Padre!


Molto tragicomico il commento di jp dove dice: «Non è vero che un laico non può fare la fractio panis perché il corpo di Cristo non si potrebbe toccare».

Caro fratello neocatecumenale jp, grazie per averci dimostrato la tua proverbiale ignoranza.

Anzitutto ti ricordo che la "comunione sulle mani" è un abuso liturgico (nel 1989 la Conferenza Episcopale Italiana - attenzione: non il Papa, non i libri liturgici! ma la CEI - decise di soprassedere all'abuso con un apposito indulto, dando qualche consiglio e specificando che la Comunione "alla bocca" è quella preferibile).

Non esiste nessun documento liturgico che dica che anche chi non è sacerdote può "toccare" il Sacramento. In particolare ti faccio notare che questa faccenda delle "mani" non ha radice in nessun documento del Concilio Vaticano II.

Dall'indulto (sottolineo: indulto dato dalla CEI nel 1989, che non fa parte della liturgia cattolica, non è entrato affatto nei libri liturgici), da un indulto tu ricavi con un gigantesco volo pindarico l'autorizzazione per i tuoi fratelli responsabili e cosiddetti "catechisti" laici di fare un gesto che è prettamente sacerdotale (guarda caso sempre nell'ottica che fare "gesti" sacerdotali sarebbe, per certi laici neocatecumenali, una sorta di "prestigioso privilegio"...)


Vedi, caro fratello jp, prova per un attimo a considerare almeno l'ipotesi che la liturgia non sia affatto un campo di gioco dove ognuno sposta e modifica quel che gli pare, prova per un attimo a considerare l'ipotesi che la liturgia della Chiesa non sia affatto uno spettacolino in cui i laici più importanti recitano qualche parte "importante" per farsi vedere dal basso popolino...

Provaci: ti assicuro che ti verranno i brividi, perché scoprirai che nessuno ha il diritto di fabbricarsi la liturgia, nessuno ha il diritto di storpiare e modificare per la propria superbia (perché di superbia si tratta) ciò che la Chiesa ha ricevuto in dono nell'Ultima Cena ed ha trasmesso fino ad oggi.

aleCT ha detto...

@Jp

" Non è vero che un laico non può fare la fractio panis perché il corpo di Cristo non si potrebbe toccare."

Perdonami, ma io sto parlando della "fractio panis" ovvero di un gesto liturgico con un significato molto preciso

Ti cito l'OGMR al num 83.

"Il sacerdote spezza il pane eucaristico, con l'aiuto, se è necessario, del diacono o di un concelebrante. Il gesto della frazione del pane, compiuto da Cristo nell'ultima Cena, che sin dal tempo apostolico ha dato il nome a tutta l'azione eucaristica, significa che i molti fedeli, nella Comunione dall'unico pane di vita, che è il Cristo morto e risorto per la salvezza del mondo, costituiscono un solo corpo (1 Cor 10,17). La frazione del pane ha inizio dopo lo scambio di pace e deve essere compiuta con il necessario rispetto, senza però che si protragga oltre il tempo dovuto e le si attribuisca esagerata importanza. Questo rito è riservato al sacerdote e al diacono."

Questo rito E' RISERVATO al sacerdote e al diacono.

Ovvero agli ordinati.

Più chiaro di così...

DG ha detto...

caro anonimo (un altro anonimo ma quanti siete?)

E' una notizia perchè:

"L'elenco degli autori dei canti di Risuscito' e' appunto da sempre in una delle pagine di Risuscito'" (cit )

Strano perchè forse ne ho uno vecchio ma nel mio Resuscito(non sono mai stato cantore) non c'è l'elenco.
Forse perchè saro' sempre stato di 2a categoria o un NC della vecchia guardia o forse ho un resuscito' "taroccato",visto quel che costa...

Pensa che proprio di questa NON NOTIZIA ne ho parlato 2 gg fa (sabato prima della celebrazione) con un fratello NC della mia excomunità e con suo figlio che è di un'altra comunità piu' giovane e loro, a meno che non hannoo fatto gli gnorri, pensavano che i canti li faceva (testi e musica) solo Kiko(a parte 2 perche' lo abbiamo saputo anni fa dall'autore in persona)

Oddio ora capisco perchè molti di quei canti sono "differenti" dai soliti strimpellamenti ritmati alla spagnola, con "botta" alla cassa della chitarra compresa.

Tutto questo per dire che probabilmente nel Cammino anche le "ispirazioni divine dei canti" possono palesarsi tra gli innumerevoli "frutti del cammino"

DG ha detto...

@mule
Sui canti caro DG.
Bada bene che sono canti "vecchi" poi Kiko a preso tutto in mano e gli ultimi sono tutti suoi.

ahh... ecco ha preso tutto in mano. Meno male mi stavo infatti preoccupando ...
Che gli scappi dal controllo "l'ispirazione divina" e che poi possa dire in giro che viene aiutato e non è tutto farina della sua visione celeste.

Ps= tra l'altro allora è meglio che lo dite in giro ai fratelli, perchè l'ho preso da ...un sito WEB (eh si proprio quello che non vuole Kiko) e la data è di una settimana fa :D
Tra l'altro sempre in questo sito c'è anche una foto molto esaustiva sulla fractio panis e di sicuro non erano né diaconi né concelebranti

by Tripudio ha detto...

Chi mi chiama "sedevacantista" fa la figura del cretino perché è proprio grazie all'insegnamento dei Pontefici che ho da ridire contro il Cammino. Oppure, quando dice (sempre il commento delle 21:58) che quegli stessi Pontefici avrebbero graziosamente apprezzato la bislacca menorà che i seguaci del Kiko gli hanno piazzato davanti un attimo prima di celebrare Messa... Delirio, puro delirio.

Quei commenti deliranti di certi neocat, non ci sarebbe neppure bisogno di farli "pubblicare": ma sono utili per far capire come "ragionano" le teste maggiormente ottenebrate dal kikismo-carmenismo.

E voi, fratelli neocatecumenali ancora abbastanza sani di mente, volete diventare come loro?


Quanto all'intervento del don Mario Pezzi, a prima vista non mi sembra che contenga chissà che rivelazioni esplosive.

Una cosa però la contiene: agita continuamente dei paroloni ecclesially correct sapendo bene che nessuno andrà formalmente a verificare. A cominciare da quel continuo nominare il Catechismo della Chiesa Cattolica, allo scopo di far pensare che le fandonie di Kiko e Carmen siano finalmente in qualche modo "adeguate" all'insegnamento della Chiesa.

Alla fine passa infatti l'idea, non il contenuto; passa l'idea che tutto sia a posto, non la dimostrazione che tutto sia effettivamente a posto.

Tutto questo senza ancora prendere in considerazione l'ipotesi del "chi si scusa si accusa": parlare tanto di Catechismo della Chiesa Cattolica significa che altri (molto più importanti dei quattro gatti che frequentano questo blog) stanno cominciando a insospettirsi sulle vere posizioni dottrinali di Kiko e Carmen, vista la permanenza di ingiustificabili strafalcioni liturgici e vista l'assurda segretezza delle cosiddette "catechesi".

Segretezza che può servire solo ad una cosa: a nascondere il fatto che dal 1968 ad oggi Kiko e Carmen hanno insegnato sempre le stesse corbellerie, spacciandole per "ispirate dallo Spirito", ossia intoccabili e al di sopra di ogni critica...

Ora, qui ai proclami preferiamo piuttosto i ragionamenti; agli slogan preferiamo piuttosto i fatti; se qualcuno più in alto di noi nella Chiesa comincia a chiedere seri chiarimenti ai leader del Cammino, ben venga.

Se il Direttorio è perfettamente compatibile col Catechismo, non c'è nessun vantaggio a "segretarlo" (tanto più che come testimoniò lo stesso Kiko, è il Papa a volere che venga pubblicato).

Se invece il Direttorio contiene tuttora errori e ambiguità, allora è indispensabile "segretarlo", e la cosiddetta "approvazione" è stata fatta alla carlona... per non dire altro...

Pensateci, cari fratelli neocatecumenali: nel segreto del vostro cuore, Dio vi vede, Kiko no.

aleCT ha detto...

@w
"A proposito della formazione della tua (vostra) coscienza, praticsmente tu dici di essere autoreferenziale, chi mi dice che sei (siete) rettamente formati, "

Assolutamente no, caro W. Quando io parlo di coscienza rettamente formata sto parlando di una coscienza che si forma attraverso il magistero ed i sacramenti.

Quindi tutto mi puoi dire tranne che io sia AUTOREFERENZIALE.

Carissimo, quando ho un dubbio su un qualcosa leggo il magistero e le Sacre Scritture (mediate SEMPRE dal magistero della Chiesa) e, se è necessario, chiedo consiglio al mio padre spirituale il quale, da sant'uomo qual è, mi ha dato gli strumenti per capire quando uno dice una PANZANA e quando NO.

Tutto chiaro?

"non mi mettere in bocca cose che neanche penso"

Infatti A TE non ho messo in bocca NULLA. (tranne che pensi che un VOI generalizzato sia in realtà un TU personale....ma se è così non è un problema mio)

Sai qual è la cosa più gentile che mi son sentita dire da camminanti di lungo corso alla lettera del mio emerito (allora NON EMERITO)?

Che l'EMERITO (allora NON EMERITO) si era letto Zoffoli.

Per la serie: "scrive tanto per scrivere ed è un superficiale"

Questo mi hanno detto e, ti ripeto, è stata la cosa più gentile.

Anonimo ha detto...

"avrebbe dovuto bastare farlo cadere sotto la scure dei Custodi della Liturgia e della Dottrina"

E' tutto lì il problema, che molti Custodi della Liturgia e della Dottrina sono quelli che per prima sono caduti nella trappola del CN, e che a loro volta hanno trascinato fedeli ignari della loro disobbedienza alla Chiesa.

La scorsa settimana sono stata in una Parrocchia dove da alcuni anni c'è un nuovo parroco abbastanza giovane che conoscevo già essere molto tradizionalista il suo compito di pastore di anime è stato sempre esemplare. Bene! ha ereditato una Parrocchia ferita in ogni suo angolo dalla presenza di diverse comunità neocatecumenali, hanno perfino costruito lateralmente all'altare degli spalti in muratura con balconate del tipo palazzetto dello sport, per non parlare delle pessime riproduzioni delle icone kikiane, e per finire il tabernacolo trasformato nell'aron ebraico, questo è solo una parte dell'orrore e del cattivo gusto che il Cammino ha apportato in questa Chiesa,un vero scempio.

Il vecchio parroco presunto "Custode della Liturgia e della Dottrina" ha custodito molto male i tesori affidatogli, è stato lui stesso il primo a passare sull'altra sponda, lasciando nelle mani dei nuovi nemici la trasformazione di una Chiesa non soltanto sua e di circa 70 catecumeni, ma anche di una comunità cattolica numericamente di gran lunga superiore a quelle di Kiko.

Il nuovo parroco dal primo giorno di circa quattro anni fa ha trovato molte difficoltà, ha cercato un punto d'incontro con i nc, ma loro agivano sempre e comunque come unici padroni, non bisognava toccare nulla, perfino l'ambone che lui desiderava che si spostasse di lato doveva testardamente restare al centro, così è cominciata una vera e propria guerra di forza, lo scorso anno sono stati finalmente messi fuori, anche se ancora oggi rivendicano la "loro" Chiesa, ma l'attuale vero Custode è determinato sulla sua strada. Tutto questo mi è stato raccontato dallo stesso parroco in un angolo appartato della sagrestia, e dopo averlo salutato mi sono allontanata per pregare nella cappella del SS "nell'aron", quando una signora si è avvicinata e con molta arroganza voleva sapere di cosa avevo parlato con il parroco, perché alle sue orecchie era arrivato il nome di Kiko, con una vera faccia di bronzo mi ha accusata che sarei stata una cattiva informatrice del Cammino ... Pazzesco!!!!avevo parlato con il suo parroco......e lei era lì, forse perché si sentiva custode di quello che i suoi "fratelli" avevano dovuto abbandonare.

Mi chiedo cosa deve fare ora un povero parroco che con la sua comunità di fedeli cattolici si trova ad avere una Chiesa trafitta dall'estetica nc dopo che questi sono stati cacciati via senza fare le valige ma lasciando tutto lì? Cosa spiegherà ai futuri fedeli che del Cammino non conoscono nulla?

Possibile che chi vuole vivere la propria fede legata alla tradizione e a simboli riconosciuti dalla Chiesa Cattolica come universali deve subire l'arroganza assurda, di questo spauracchio di movimento, che sarà stato anche approvato, ma sicuramente non imposto.

Una curiosità: ieri una parente mi ha raccontato che 20 anni fa quando entrò nel Cammino che poi lasciò al secondo passaggio, i catechisti propagandavano Kiko come santo della Chiesa e alcuni partecipanti si chiedevano come una persona viva poteva essere santa, e bisbigliavano tra loro questa stranezza. Solo con l'avvento di internet ha trovato riscontro delle ragioni che la fecero allontanare, prima fra tutte la manipolazione della sfera personale che lei percepiva come un abuso, la netta sensazione di essere finita in una setta che l'avrebbe portata alla dipendenza e che sopratutto agiva non conforme alla dottrina della Chiesa, ne uscì con una grande forza di volontà sapendo di fare la cosa giusta.
Rosy

Lino ha detto...

Tripudio ha detto: "Se invece il Direttorio contiene tuttora errori e ambiguità, allora è indispensabile "secretarlo"

Come ho già suggerito qualche volta, Tripudio, non è solo un problema di errori e ambiguità. A meno di non stravolgere il Cammino, è anche un problema di impostazione metodologica. Immaginiamo pure che ogni errore o ambiguità sia stato rimosso: gli studiosi comunque si ritroverebbero tra le mani un percorso iniziatico ultraventennale a gradi, fondato su riti paraliturgici e simboli, finalizzato a liberare dal male, una sorta di passaggio dalle tenebre alla luce conseguita mediante un cammino di conoscenza (ideato da un Kiko-ierofante) che si conclude con la purificazione su un fiume sacro. E in molti si chiederebbero: "Ma che è, una sorta di riedizione allungata, ebraicizzata e cristianizzata dei misteri eleusini?".
No, non credo che il Direttorio sarà pubblicato ufficialmente. Magari potrà anche uscire fuori, ma senza Imprimatur in modo che si possa dire, come per gli Orientamenti, che è stato falsificato.

La verità vi farà liberi. ha detto...

"Sulla liturgia tutto continua come prima e su quanto si è modificato mai nessuna autocritica"

Tanto per dire : oggi parlavo con i catechisti della mia parrocchia che hanno partecipato alla convivenza di Fiuggi. Gli è stato riferito, dai catechisti regionali, che "possono dire quello che vogliono ma la verità è solo che a Gennaio ci hanno approvato tutto, liturgia compresa".
Il dramma è che questi che ascoltano sono totalmente plagiati e non in grado di fare un minimo di valutazione critica , per cui vanno in giro a raccontare a tutti quello che hanno sentito convinti che sia pure vero...

Luisa ha detto...

Forse i responsabili del cnc contano sulla cieca obbedienza dei piccoli, sanno che la loro parola è considerata arrivare in linea diretta dallo Spirito Santo e che come tale non può essere discussa, sanno che poco o niente conta quella di persone estranee al cammino...fosse anche il Papa.
Anche le parole del Papa sono troncate, distorte, censurate, o interpretate in modo menzognero, arriveranno a far dire al Papa ciò che non ha detto, il contrario di ciò che ha detto.
Per fortuna per i piccoli del cnc, purtroppo per i loro capi, esiste internet, malgrado la proibizione di andare sul web o la sua diabolizzazione, è possibile a chi lo desidera di informarsi, e chi lo fa constaterà quanto e come la verità è manipolata, anche quando parla il Papa, potrà verificare che non è solo a porsi certe domande, potrà andare alla fonte dell`insegnamento della Chiesa, e vedrà che è PUBBLICO e non segreto, che in molti punti cozza con quel che gli è detto nel "cammino".
Anche questo è un cammino, è il cammino che ogni cattolico dovrebbe compiere,un cammino di presa di responsabilità, di verifica, di formazione della coscienza alla luce dell`insegnamento della Chiesa.

"La fede e la ragione sono come le due ali, con le quali lo spirito umano s'innalza verso la contemplazione della verità"

(Enciclica Fides et Ratio- Giovanni Paolo II)

Anonimo ha detto...

SCUSATE SE SCRIVO IN MAIUSCOLO MA SPERO CHE QUALCUNO LEGGA: HO BISOGNO DI UN FAVORE...QUALCUNO SA DOVE POSSO TROVARE IL PLICO DELLA CONVIVENZA DI INIZIO CORSO DI QUEST'ANNO, PERCHE' PER MOTIVI SERI NON POSSO ANDARCI E NON POTRO' NEANCHE A QUELLA DI RIPORTO...I CATECHISTI NON ME LO DANNO PERCHE' DICONO NON E' LA STESSA COSA SE ME LO LEGGO DA SOLO...QUINDI NON MI RESTA CHE CERCARMELO DA SOLO...MI AIUTATE? GRAZIE INFINITE.. MICHELE

aleCT ha detto...

""possono dire quello che vogliono ma la verità è solo che a Gennaio ci hanno approvato tutto, liturgia compresa"

Come direbbe qualcuno: "Tristezza a palate"...

Vale la pena ricordare a queste persone che tutto ciò che si basa sulla menzogna PRIMA O POI crolla?

Anonimo ha detto...

Ieri sera ho partecipato ad una Messa in cui il sacerdote fa distribuire ad un laico le Ostie consacrate. RIcevere Gesù per le mani di un laico e poi con le mie mani, è un atteggiamento davvero triste. Non vado più in quelle chiese dove Gesù è distribuito con le mani di un laico. Ho partecipato anche ad altre Messe, dove Gesù veniva distribuito sulla Lingua da parte del Sacerdote e in ginocchio. Ebbene, me ne esco più contento dalla Chiesa così, mentre è davvero triste il secondo modo di distribuire l'Eucarestia. Specie se poi subito dopo chiudono la Chiesa senza permettere il dovuto ringraziamento.
Si è perso il senso di Sacralità in molte delle nostre Chiese, come in particolare succede nel Cammino.
Credo che il problema principale sia questo e poi tutto il resto è secondario a questo.

Anonimo ha detto...

W
credimi alect con voi è una cosa estenuante, della serie barcollo ma non mollo.
Mancano due post, la vostra unica forza è questa censurare i post sconvenienti.
Comunque guarda caso anche io chiedo a un santo sacerdote e mi dice esattamente il contrario dl tuo.....mistero della fede.
Per tornare a quello che mi preme piû di tutto, e che fino a quando non mi dirai che non intendi farlo..... ti ripeto, poni le domande a chi vuoi, chiunque mi sta bene purché sia la voce ufficiale e autorevole della chiesa, altrimenti restiamo nominando il tuo santo parroco ed il mio santo parroco, quindi dai la voce a chi ha autoritâ.
Vi conviene pubblicare perchè questa cosa ve la posteró in eternp

La verità vi farà liberi. ha detto...

" Vale la pena ricordare a queste persone che tutto ciò che si basa sulla menzogna PRIMA O POI crolla?"

È un problema, dalle mie parti si stanno espandendo in maniera mostruosa : accalappiano sempre persone non troppo ferrate, che non sono in grado di rendersi pienamente conto di quanto fanno e piano piano gli monopolizzano l'esistenza... ovvio che alla fine gli abbiano cambiato il cervello e questi credano solo a loro.

Tieni conto che conosco ragazzi del CN che, non potendo offrire il pranzo a troppi invitati, hanno preferito a ospitare al pranzo del loro matrimonio la comunità ed i catechisti lasciando a casa i parenti. Se gli chiedi le motivazioni ti rispondono che con catechisti e comunità loro condividono tutto.

Un giorno che ho tempo, vi descrivo che succede e cosa gli dicono durante i corsi di preparazione al matrimonio che, ovviamente, non si fanno in Diocesi ma solamente con i sacerdoti "del cammino".

Lino ha detto...

La verità vi farà liberi. ha detto...: “Il dramma è che questi che ascoltano sono totalmente plagiati e non in grado di fare un minimo di valutazione critica

Avvisato da Google Alert (Baccalà mi ha un’altra volta citato per nome e cognome, alla prossima farò altrettanto ) mezz’ora fa ho letto un’argomentazione che è spaventosa, con riferimento alla capacità di valutazione critica. Roba da articolo sui siti di psicologia, veramente.
Il tema concerne l’ambigua catechesi neocatecumenale degli Orientamenti:

Il memoriale che Egli lascia è il Suo Spirito resuscitato dalla morte, presente con tutto il suo mistero di morte e resurrezione, fatto vita per portare al Padre tutti quelli che celebrano la Pasqua, tutti quelli che celebrano la cena con Lui”.

Ora come risponde il nostro disertore? Leggete, perché è un capolavoro di argomentazione.
“E questo secondo te significherebbe che Kiko pensa che Gesù è presente solo in spirito?Beh ci vuole molta fantasia Razor.Sei anadato a scorporare uno stralcio della catechesi ma bisognerebbe leggerela tutta.
Francamente ora non ne ho voglia mi sembra una cretinata.
Poi hai preso questo brano da interenet probabilmente se vado a controllare le pagine non corrispondono nè corrisponde il testo è già successo.Cosa è questo un esame supplettivo del Direttorio Catechetico?Ci ha già pensato la CDF ad esaminare contetiamoci di questo…
…Kiko non ha mai detto le stupidaggini che gli attribuisci…”

Fonte: http://chisinasconde.blogspot.it/2012/10/apertura-dellanno-della.html#comment-form

Dunque, psico-analizziamo il ragionamento.
1)Razor è andato a scorporare uno stralcio? Bene, io andrei a verificare, leggerei l’intera catechesi e, una volta dimostrata l’indebita estrapolazione, farei nero Razor. Ebbene, no! “Francamente ora non ne ho voglia mi sembra una cretinata”, scrive il critico.
2) “se vado a controllare le pagine non corrispondono nè corrisponde il testo è già successo”; quindi: non di stralcio si tratta bensì di mistificazione. Naturalmente non va a controllare per confutare la mistificazione.
3) Comunque sia, anche se fosse vero, “ci ha già pensato la CDF ad esaminare contetiamoci di questo”. Quindi, comunque sia, anche se fosse vero, anche se Kiko avesse affermato una evidente eresia, contentiamoci dell’esame della CDF
4) A seguito dell’approfondita argomentazione prima esposta, il nostro sancisce: “Kiko non ha mai detto le stupidaggini che gli attribuisci”.

Io spero solo che mai e poi mai un gruppo di fedeli, lontani o vicini che siano, venga affidato a uno che sragiona in tal modo.

mic ha detto...

Mancano due post, la vostra unica forza è questa censurare i post sconvenienti.
Comunque guarda caso anche io chiedo a un santo sacerdote e mi dice esattamente il contrario dl tuo.....mistero della fede.


se il tuo "santo sacerdote" è kikiano o kikizzato, dunque è piuttosto il mysterium iniquitatis

quindi dai la voce a chi ha autoritâ.

Il Papa con Arinze o il 20 gennaio non basta?

A parte il fatto che, se intendi dire che noi non abbiamo autorità, ti dico che abbiamo la stessa autorità dei tuoi catechisti (di certo non per te, ma oggettivamente), con la differenza che loro sono formati da Kiko e l'autorità gliela da lui, invece noi siamo formati dalla Chiesa e l'autorità ce la dà il nostro battesimo, la nostra Cresima e la nostra testimonianza di credenti che non diffondono opinioni loro ma il Magistero perenne...

Non censuriamo i post sconvenienti, di solito quelli che fanno venire il latte alle ginocchia. A volte capita che finiscono da soli nello spam, e quando ce ne accorgiamo sono già superati...

mic ha detto...

QUALCUNO SA DOVE POSSO TROVARE IL PLICO DELLA CONVIVENZA DI INIZIO CORSO DI QUEST'ANNO, PERCHE' PER MOTIVI SERI NON POSSO ANDARCI E NON POTRO' NEANCHE A QUELLA DI RIPORTO...I CATECHISTI NON ME LO DANNO PERCHE' DICONO NON E' LA STESSA COSA SE ME LO LEGGO DA SOLO..

lo puoi trovare qui

Anonimo ha detto...

W
alect hai passato la palla a mic, dovresti sapere che poichè la ritengo una persona particolarmente cattiva ( l'ultima risposta ne è un esempio lampante, pur di fare una cattiveria al cammino, da indicazioni precise sulla convivenza, anche se è vero che sono in rete, quello che colpisce è la premura, pardon la cattiveria di mic.)
Comunque aspetto la risposta personalmente da alect

Paolo ha detto...

Potrei sapere da chi sono formati i catechisti del cammino neocatecumenale?
Dalla Chiesa o da Kiko Arguello?
Seguono gli stessi corsi dei catechisti diocesani?

Luisa ha detto...

Vi segnalo questo sito della CEI dove sono consultabili i testi formativi della Chiesa, in primis il Catechismo, come è naturale che sia sono PUBBLICI e pubblicati e leggibili on line.
Così vanno le cose nella Chiesa cattolica, o così dovrebbero andare visto che per un mistero che non ha nulla né di luminoso né di glorioso i testi formativi del cnc restano secretati per volere degli iniziatori.

http://www.educat.it

mic ha detto...

alect hai passato la palla a mic,

W, non ha ancora capito che qui la palla se la prende chi vuole e ha tempo.

Alect non mancherà di rispondere, non è il tipo da "passare la palla".
Vedo che l'abitudine di punzecchiare l'interlocutore proprio non la perdete.

Prendo atto che non tiene conto della mia risposta, peraltro molto cattolica.
Beh, poi se uno è cattivo ;

Ma che scempiata, cattivo solo perché dice la verità sul cammino e, soprattutto cerca di trasmettere ciò che è davvero cattolico...

mic ha detto...

Seguono gli stessi corsi dei catechisti diocesani?

I neocatecumenali rifuggono non solo i corsi diocesani, ma anche tutti gli incontri e le iniziative diocesane dove non c'è da primeggiare o da mercanteggiare spazi di pastorale...
Addirittura abbiamo visto che nel cammino la formazione diocesana di lettori e accoliti non è riconosciuta!

I catechisti sono formati esclusivamente sui testi e con le catechesi kakarmeniane, delle quali sono ripetitori assolutamente acritici e, sostanzialmente, ne costituiscono 'fotocopia' in tutte le comunità di tutto il mondo.

Anonimo ha detto...

Mic! Aria fritta, solo aria fritta. Le catechesi di inizio corso attingono dalla Sacra scrittura alla quale tutti facciamo riferimento. Continuando a dire che i catechisti sono solo "ripetitori" offendete dei fratelli che dedicano il loro tempo all'evangelizzazione. E ce ne fossero di "ripetitori" in tempi in cui la gente ha fame di Parola di Dio ma non c'è chi la spezzi.Non a Kiko ma alla Bibbia, mettitelo in testa mic.
Elio.

DG ha detto...

@buonasera a tutti
leggendo l'intervento di LINO (inutile che scrivi il nome e cognome del sig.Baccalà perchè è noto a tutti e non solo il suo nome) incuriosito, sono andato a leggere il Blog e ho trovato due perle di saggezza:

la PRIMA che il suddetto Ittico ha scritto:

"Parla di cose concrete,
(I FAMOSI FATTI NEOCATECUMENALI) della tua vita.
E' molto più INTERESSANTE che tu racconti di te, quanti figli hai?

Come affronti o risolvi la paternità responsabile di cui parli?

Come affronti la sessualità,
la castità,
la lussuria,
il rapporto con il denaro ecc..."


NON E' la PRIMA volta che il signor amministratore del Blog pone queste domande.
Io credo che da parte sua ci sia una particolare propensione alla curiosità per tutto cio' che puo' essere "relazione intima" di coppia (o meno) che i suoi interlocutori vivono.
Bah.
Per molto meno si potrebbe pensare ad una patologia...

la SECONDA chicca:

"A me non è mai capitato che i catechisti facessero pressione perchè qualche coppia facesse più figli.
E' capitato che i catechisti INCORAGGIASSERO qualche coppia un po timorosa o perchè notavano che si stavano chiudendo per egoismo ma mai una pressione come tu dici non l'ho mai vista.
Scusa Razor ma mi fa un po sorridere la tesi secondo la quale i catechisti avrebbero il potere di far fare i figli alle coppie.
Veramente tu pensi che i catechisti comandino e le coppie fanno i figli?
Mi sembra una cosa ridicola,puerile sinceramente!"

Eh beh puo' anche sembrare PUERILE e ridicola e, a dir la verità, se non ripensassi ai tanti guai e drammi procurati proprio da questa PUERILITA' dei catechisti forse ne riderei anch'io

Purtroppo non è cosi'
E poco importa sapere se il sig. Baccalà (per non usare le 5x ) lo abbia visto, sentito e/o vissuto, perchè in fondo lui è uno dei tanti e la sua testimonianza vale quanto le altre (anche la mia)

Pero', sinceramente, io ci credo che il signor Ittico non abbia sentito l' INCORAGGIASSERO (cito le sue parole) dei catechisti perchè in fondo a lui che gliene importa visto che non è in coppia (fidanzato) e non è sposato!

Probabilmente quando i catechisti INCORAGGIANO a fare i figli lui è assente con il pensiero.
Magari sta pensando ad ulteriori domande da fare ai suoi fratelli NC sulla loro vita privata.

Sinceramente questo signore è anche utile ai fini di questo Blog perchè lui stesso si dice catechista (?) e quindi rispecchia ahime' la pochezza di pensiero di certi NC
Il suo "Francamente ora non ne ho voglia mi sembra una cretinata"
la dice lunga sulla maniera di affrontare le argomentazioni,le domande, i dubbi dei fratelli Neocatecumenali o meno.

mic ha detto...

Mic! Aria fritta, solo aria fritta. Le catechesi di inizio corso attingono dalla Sacra scrittura alla quale tutti facciamo riferimento. Continuando a dire che i catechisti sono solo "ripetitori" offendete dei fratelli che dedicano il loro tempo all'evangelizzazione. E ce ne fossero di "ripetitori" in tempi in cui la gente ha fame di Parola di Dio ma non c'è chi la spezzi.Non a Kiko ma alla Bibbia, mettitelo in testa mic.
Elio.


Elio, ho ascoltato abbastanza catechesi e conosciuto abbastanza catechesi NC, oltre ad aver visto gli originali dei mamotreti ripetuti a memoria, mentre si sosteneva di parlare sotto ispirazione dello Spirito santo, per sapere cosa dico.

C'è da dire che i documenti che oggi "escono" dall'inizio corso di Porto San Giorgio, sono frutto di una sempre più raffinata "mimetizzazione".
Alcuni sacerdoti ci hanno fatto avere le catechesi di anni fa che ricalcano il copione pieno di strafalcioni dei mamotreti originali. Ora l'allineamento è sempre più ostentato; ma sono sicura che, ad aver tempo di spulciare un po' qualcosa di anomalo si troverebbe. E, poi, non credo che il documento messo in internet sia la riproduzione esatta della "convivenza" vera e propria, ma solo la vetrina ed extra, consegnata anche ad intra. Ma suppongo che abbiano anche parlato e vissuto "altro"...

Anonimo ha detto...

@Elio

Ma non ti rendi conto che tu stesso hai citato una catechesi di Kiko dove egli citava un passo che nella Bibbia non esiste.

Questa non è aria fritta. E' ovvio che tutti attingiamo alla Bibbia, ma anche i protestanti lo fanno. La differenza è che i cattolici utilizzano l'esperienza della Chiesa per mediare la scrittura, i nc quella di Kiko e basta. Chi se ne frega se va contro a Sant'Agostino o qualsiasi altro padre della Chiesa.



Gv

DG ha detto...

caro Paolo è proprio come le scrive mic

Aggiungo che i catechisti sono "eletti" dalla loro comunità

Da me è successo dopo il 2° passaggio e gli eletti sono andati a catechizzare le nuove comunità (catechesi e oltre) e anche altre parrocchie. Poi durante altre tappe sono stati eletti altri catechisti.

In genere si ricevono le catechesi (i plichi) si studiano si definiscono i ruoli e si parte...

Non c'è nessuna preparazione diocesana.
Nelle parrocchie dove ci sono molte comunità nemmeno il Parroco conosce tutti i catechisti.
Non c'è controllo della Chiesa.

Aggiungo che ci sono anche dei casi in cui un catechista è sottoposto a cure psichiatriche o prende psicofarmaci per patologie in atto. Oppure lui stesso ha problemi con la sua famiglia (moglie, figli) al punto di non essere lucido sulle condizioni dei catechizzati.
Non scordiamo che molti NC vanno a "consultare" il catechista anche per banali problemi che la vita presenta o all'opposto per problemi gravi (malattia, matrimonio in crisi, omosessualità)
Senza nessun giudizio sulla persona, ma sicuramente una condanna verso la superficialità a dare a queste persone un cosi' importante gravoso compito

DG ha detto...

mic le catechesi sono imparate a memoria e ripetute, dici bene.

Vengono RIPORTATE alle comunità ripetendo la prassi e le catechesi della Convivenza Iniziale di Inizio Corso(chiamata Convivenza di Riporto)
Questa convivenza dura 4 gg/3 notti (dal giovedi'sera alla domenica) e ogni catechista ha la sua "catechesi" da riportare.
C'è sempre un questionario Da queste domande (e riposte) partirà una catechesi.
IL questionario è per "preparare all'ascolto".

Ci sono i ruoli: il catechista capo (chiamiamolo cosi' - è sempre lo sposato) farà la catechesi che è stata fatta dal catechista capo della "convivenza d inizio corso"

La moglie farà sempre un'altra catechesi piu' diretta (quella che in genere si rivolge alle famiglie) ed il sacerdote farà una catechesi teologica e il celibe in genere farà la catechesi "storica".

Credo che quella pubblicata sia quella che debbono riportare i sacerdoti della comunità.
Quella dei laici (catechisti sposati e celibe) sono sulla falsa riga ma non sono le stesse catechesi. Infatti nel web c'è un gran da fare nel suggerire di non far uscire l'argomento delle catechesi iniziali e le catechesi stesse.
Immagino che Padre Pezzi visto che è un sacerdote è il meno soggetto a critiche quindi la catechesi è stata pubblicata. Le altre non saranno pubblicate (almeno per ora) ma a dire la verità personalmente non me ne importa piu' di tanto.
In linea di massima è cosi

DG ha detto...

scordavo: delle volte c'è anche il famoso "filmino da vedere tutti insieme" ... crollando di sonno...

Perchè la settima arte mica si trascura nel Cammino NC!

:D

aleCT ha detto...

@W

"alect hai passato la palla a mic"

Questa stupidaggine poteva rimanere sulla tastiera.

Certo che siete dei bei tipi: quando vi si risponde colpo su colpo dite "Ma non avete di meglio da fare?"

Poi quando non si scrive per mezza giornata ecco frasi come queste. Per tua norma e regola sto lavorando alla tesi. Quindi prima di dire certe cose RIFLETTI!

"Mancano due post, la vostra unica forza è questa censurare i post sconvenienti."

Forse non ti è entrato in zucca, ma io non deciso cosa viene pubblicato e cosa no.

"Comunque guarda caso anche io chiedo a un santo sacerdote e mi dice esattamente il contrario dl tuo"

Perchè, per caso ti ha detto che davanti a Gesù Sacramentato non ci si inginocchia? :-D

"Per tornare a quello che mi preme piû di tutto, e che fino a quando non mi dirai che non intendi farlo.."

E chi l'ha detto che io non lo voglia fare? Chi ti dice che non l'abbia già fatto e stia aspettando risposta?

Una cosa è sicura: io giovedì alle 18.30 sarò in Cattedrale per la Celebrazione Eucaristica per l'Anno della Fede.

Magari ci incontriamo :-D

aleCT ha detto...

@Elio

" E ce ne fossero di "ripetitori" in tempi in cui la gente ha fame di Parola di Dio ma non c'è chi la spezzi."

Intanto, prima di "spezzarla", bisognerebbe citarla in maniera corretta, no?

Altrimenti si rischia di far dire ad Isaia: "Io vedo un popolo in piedi" quando invece (e il riferimento lo hai dato TU) è

"La vedetta ha gridato:
«Al posto di osservazione, Signore,
io sto sempre, tutto il giorno,
e nel mio osservatorio
sto in piedi, tutta la notte."

Che dici, ti pare la stessa cosa?

Anonimo ha detto...

A DG CHE DICEVA: Credo che quella pubblicata sia quella che debbono riportare i sacerdoti della comunità.
Quella dei laici (catechisti sposati e celibe) sono sulla falsa riga ma non sono le stesse catechesi. Infatti nel web c'è un gran da fare nel suggerire di non far uscire l'argomento delle catechesi iniziali e le catechesi stesse.
Immagino che Padre Pezzi visto che è un sacerdote è il meno soggetto a critiche quindi la catechesi è stata pubblicata. Le altre non saranno pubblicate (almeno per ora) ma a dire la verità personalmente non me ne importa piu' di tanto.
In linea di massima è cosi

Anch'io sono convinto che padre mario è il meno soggetto a critiche, ma devi ammettere se sei stato in cammino che quello era il momento più pesante, e meno ipnotizzato...alla catechesi di padre mario che tocca sempre ad un presbitero, c'è sempre chi dorme, chi esce a fumare..na tragedia...per quanto riguarda le catechesi di kiko di quest'anno a porto san giorgio invece io spero che qualcuno le pubblichi, perchè sono quelle più alla mano e quelle in cui Kiko mostra sempre tutta la sua esuberanza...io a differenza tua invece sono curioso di sapere che cosa avrà detto quest'anno...e sono sicuro anche di un'altra cosa che al ritorno della convivenza di inizio corso i miei ex fratelli anche quelli più titubanti ritorneranno più plagiati che mai e più convinti che la loro messa è quella del sabato sera e quindi ancora più divisioni nelle parrocchie...ECCOMI

Anonimo ha detto...

w
alect, bastava che lo dicessi e tutto era finito, dalle risposte di altri saccenti si capiva benissimo che questa era una strada che non volevate percorrere, comunque sono contento e spero di cuore che un vescovo come gristina, (se tu lo conosci sai che è assolutamente imparziale) ti risponda in modo da dissipare tanti dubbi.
è naturalmente ovvio che l'esito della risposta non farà minimamente cambiare idea a chi il cammino lo odia, spero solo che possa fare però chiarezza.
ciao, e come vedi questo è quello che mi preme più di tutto per questo non ti ho risposto su le altre cose che hai detto.....

Paolo ha detto...


Non c'è nessuna preparazione diocesana."
"Nelle parrocchie dove ci sono molte comunità nemmeno il Parroco conosce tutti i catechisti."
"Non c'è controllo della Chiesa."
"I catechisti sono formati esclusivamente sui testi e con le catechesi kakarmeniane"


Ancora un`eccezione neocatecumenale?
Dopo la liturgia, il segreto sui testi, anche la formazione dei catechisti sfugge al controllo della Chiesa?
E poi c`è chi dice che si esagera quando si parla di scandalo.

La verità vi farà liberi. ha detto...

" Aggiungo che ci sono anche dei casi in cui un catechista è sottoposto a cure psichiatriche o prende psicofarmaci per patologie in atto. Oppure lui stesso ha problemi con la sua famiglia (moglie, figli)"

Confermo tutto, e ne avevo già parlato : conosco una coppia di catechisti - bravissime persone, ma "scoppiate" come coppia e famiglia - che sono totalmente folli, uno dei due entra ed esce da studi di neurologi mentre la sua metà va avanti a Xanax, Lexotan e non so che altro.

Questi catechizzano e danno consigli (ordini, sono catechisti) su vita, coppia e sessualità.... il bello è che si sono dimostrati totalmente incapaci di gestire le loro cose.

La verità vi farà liberi. ha detto...

"anche la formazione dei catechisti sfugge al controllo della Chiesa?"

Assolutamente si, come tutto quello che riguarda il cammino.

DG ha detto...

@ECCOMI
..quasi quasi ci vado ;-)

Sono cosciente che ora come ora nulla mi tocca piu'.
Strano a dirsi ma veramente non sento l'esigenza nemmeno di incontrare quei "frateli" che hanno passato con me un bel tratto di cammino della nostra vita.
Da un'altra parte penso che sarebbe utile per me ai fini di rigettare completamente (anche a livello emotivo/sentimentale) sia la comunità sia il cammino tutto.

Pero' ammetto che sarebbe difficile per me partecipare alla convivenza e poi non fare la "Riconciliazione" del Venerdi' Sera e prendere la Comunione da seduto.
Poi dovrei andarci da solo visto che la mia metà ..non ne vuole proprio "sentir parlare".

mic ha detto...

Dice W:
alect, bastava che lo dicessi e tutto era finito, dalle risposte di altri saccenti si capiva benissimo che questa era una strada che non volevate percorrere,

Chi ti ha detto che è una strada che non vogliamo percorrere?
In realtà è una strada che abbiamo già percorso. Personalmente mi sono confrontata con diversi sacerdoti e anche con un vescovo, di cui non faccio il nome per ovvi motivi. I nostri interlocutori alla Dottrina della Fede sono diventati tali dopo aver richiesto i nostri documenti e la nostra relazione, che devono aver ritenuto validi, se ne chiedevano gli aggiornamenti... salvo esprimere il loro sconcerto e il loro rammarico dopo il blitz -ché tale è stato da parte di Rylko - dell'anomala approvazione degli statuti: anomala perché interveniva da parte del PCL, senza parere esplicito delle altre congregazioni e facendo riferimento a insegnamenti ancora non approvati, dei quali successivamente è stata approvata LA PUBBLICAZIONE, guarda caso del contenuto neppure si parla... si dovrebbe dare per scontato che, se si approva la pubblicazione, il contenuto dovrebbe essere OK. Ma nessuno lo ha dichiarato formalmente. Tuttavia la pubblicazione è bloccata dal Cammino (ma dove siamo? Nella Chiesa di Pulcinella?)
Successivamente è intervenuta la sceneggiata dell'approvazione dei "rituali" (non del rito), sventando per un soffio l'ennesimo blitz in cui era coinvolto anche Canizares.

Questa per sommi capi, l'anomala brutta storia.

comunque sono contento e spero di cuore che un vescovo come gristina, (se tu lo conosci sai che è assolutamente imparziale) ti risponda in modo da dissipare tanti dubbi.

Se sei sicuro che dissiperà i nostri dubbi, che non vengono da cose occasionali o di poco conto, vuol dire che è kikizzato anche lui...

è naturalmente ovvio che l'esito della risposta non farà minimamente cambiare idea a chi il cammino lo odia, spero solo che possa fare però chiarezza.

Non cambieremo idea, non perché odiamo il cammino (non odiamo nessuno, tanto meno una entità per quanto anomala sia) ma perché amiamo la Verità, che è una Persona il cui volto nel cammino viene deformato (per usare eufemismi)

ciao, e come vedi questo è quello che mi preme più di tutto per questo non ti ho risposto su le altre cose che hai detto.....

Dunque quello che ti preme più di tutto è difendere l'idolo-cammino. Il resto (riflessioni, documenti, testimonianze, insegnamenti della Chiesa) cosa può contare? E' per questo che non merita risposta.

Anonimo ha detto...

W
no alect merita risposta e se le chiede sono lieto di dargliele.
Tu non meriti nulla, spera solo che quando passerà per te la spada tu ti sia ravveduta

mic ha detto...

no alect merita risposta e se le chiede sono lieto di dargliele.

Beh, mi fa piacere. Ma eri stato tu a dire che non rispondevi sulle altre cose perché quello che ti premeva era chiarire i dubbi attraverso il vescovo.

Tu non meriti nulla, spera solo che quando passerà per te la spada tu ti sia ravveduta

Tutti abbiamo bisogno di ravvederci di qualcosa. Ma credo che tu abbia fatto un giudizio temerario e con tutta la cupa durezza che caratterizza i NC, che come primo impatto fa venire i brividi, ma poi viene in mente : "berranno del veleno e non farà loro alcun male"... normalmente non mi servo delle parole della Scrittura, ma questa volta per una uscita come la tua penso sia anche giusto farlo.

Anonimo ha detto...

W
nuova versione della bibbia
a proprio uso e consumo
su corsia "autoreferenziale"
Che miseria

Anonimo ha detto...

W
ma poi se il tuo cuore non ti rimprovera nulla di che ti preoccupi la spada passerà senza toccare te e nessuno della tua casa....se parliamo di scrittura

DG ha detto...

e l'anonimo W scaglio' l'anatema.

Come da prassi NC

Quanta pochezza e che tristezza ...

jp ha detto...

È piacevole questo battibecco sul nulla. Vorreste farci la grazia cari w e Mic e alect di dirci quale sia la domanda posta da w a cui solo alect sarebbe chiamata a rispondere? Per la cronaca, vorrei ribadire il concetto espresso da w poco sopra: I post scomodi non vengono pubblicati, infatti avevo inviato una risposta ad alect e tripudio solo per far loro notare come prima di dare Dell'ignorante a qualcuno sarebbe bene leggere per intero quello che il tale ha scritto. A tripudio vorrei far notare ancora che la comunione in mano non è una nefandezza e che non è il caso di appellarsi a leggi che non esistono. Vedi, tripudio, il mondo è molto grande e devi sapere che la comunione in mano era già presente pressoché ovunque da molti anni prima che ciò fosse concesso anche in italia. Ora quando la Chiesa universale accetta qualcosa, noi tutti dobbiamo ricordarci della promessa di Nostro Signore che disse che sarebbe stato con I suoi fino alla fine del mondo. Se la Chiesa ha accolto questa prassi, difficilmente ciò spiace al Signore. Oserei dire che questo discorso vale anche per il cnc, ma invece di buttarla lì superficialmente vorrei far notare che si possono fare molte osservazioni sul cnc, ma se le si facessero con un certa intelligenza sarebbero molto più credibili. Per esempio, attaccare la prassi della comunione nel cnc appellandosi agli usi tridentini non è molto intelligente. Tirar fuori la "posizione" di accoliti e lettori istituiti, non è molto intelligente. Far notare la noia e il tedio della catechesi di padre Mario non è molto intelligente. Dire che esiste almeno una coppia di catechisti scoppiati, non dice gran che, del resto penso che la maggior parte dei bloggers sarebbero prontissimi a definire la stragrande maggioranza dei catechisti come furbacchioni manipolatori.
Dire che I parroci non conoscono I catechisti, non squalifica o catechisti ma I parroci. Dire che i catechisti non hanno fatto il corso in diocesi per fare I catechisti e pertanto sarebbero professionalmente inadeguati, fa veramente ridere I polli: prima di tutto Lo possono fare se il parroco Lo richiede, poi il parroco è libero di giudicarli adeguati anche senza, se ritiene così. Il livello di un catechista normale in una normale parrocchia non è tale da poter dire che serve un'istruzione particolarmente alta. Dite la verità piuttosto, cioè che vi da fastidio che la formazione data nel cnc possa avere alcun diritto all'interno della Chiesa.

Anonimo ha detto...

I neocatecumenali si dichiarano diocesani, ma di fatto non lo sono. Tutte le vocazioni, per esempio, vanno nell'ambito del Cammino e in missioni estere. Se avessero una loro regola, fossero un Istituto religioso secolare..sarebbe diverso, ma allo stesso tempo avrebbe tutti i connotati di una setta chiusa in se stessa. C'è una gerarchia strana: da una parte ho sentito catechisti dire che nel Cammino non c'è il clericalismo. Dall'altra parte c'è una gerarchia che invece di partire dal sacerdote parte dal laico.
Del resto anche San Francesco era un laico e tutti facevano, a suo tempo, capo a lui. Tuttavia San Francesco onorava e obbediva ai sacerdoti che riteneva suoi superiori. Questo non sempre avviene nel Cammino: in esso i sacerdoti consacrati devono obbedire ai catechisti laici che fanno capo a Kiko Arguello, considerato come se fosse un Prelato, un Vescovo all'interno del Cammino stesso

Luisa ha detto...


"ma poi se il tuo cuore non ti rimprovera nulla di che ti preoccupi la spada passerà senza toccare te e nessuno della tua casa....se parliamo di scrittura"

Odiosa e vergognosa strumentalizzazione della Bibbia, non dovrei stupirmene, è da anni che, non solo su questo blog, vedo come i neocatecumenali si servono della Bibbia in modo indegno, molto simili in questo a certi TdG e seguaci di varie sette della galassia protestante, pessima e menzognera immagine data della fede cattolica.
Ma penso sopratutto A CHI È NEL cnc e subisce gli effetti di quell`uso strumentale e minaccioso e colpevolizzante della Sacra Scrittura.

Abbiamo visto la reazione di mic, ma immaginiamo la reazione di un piccolo del cnc di fronte ad una frase simile che senza dubbio non è di uso infrequente, sopratutto con i renitenti o dubbiosi.
mic ha potuto rispondere con la sua libertà di figlia di Dio e la sua fede , possiamo immaginare l`effetto devastante che in una atmosfera cupa e fortemente coindizionante può produrre quell`uso colpevolizzante della Bibbia.
Questa non è la fede cattolica, quel comportamento non è cristiano.

Luisa ha detto...

. Per esempio, attaccare la prassi della comunione nel cnc appellandosi agli usi tridentini non è molto intelligente


Quel che non è intelligente è pretendere che le critiche mosse alla prassi liturgica si appellano "agli usi tridentini"( quid?).
A parte che la Messa Antica detta anche tridentina è una delle due forme dell`Unico Rito Romano, le osservazioni e critiche fatte al modo in uso nel cnc per celebrare l`Eucatistia si basano solo e unicamente sul Magistero e sui libri liturgici della Chiesa, il tutto strettamente postconciliare.

aleCT ha detto...

@jp

"Vorreste farci la grazia cari w e Mic e alect di dirci quale sia la domanda posta da w a cui solo alect sarebbe chiamata a rispondere"

Semplicemente w ci aveva "sfidato" (mi si consenta il termine) ad interpellare direttamente i vescovi sul Cammino Neocatecumenale.

Al che io ho risposto che il problema per ME non è il cammino in toto, ma determinate prassi e comportamenti.

Al che w mi ha detto che ho una visione parziale delle cose (lamentandosi del fatto che non gli ho risposto seduta stante peraltro :-D)

Per il resto ti faccio notare che ti ho dato un riferimento molto preciso sulla "fractio panis" in cui si evince senza ombra di dubbio che questo gesto liturgico E' RISERVATO AL SACERDOTE E AL DIACONO.

Nulla da dirmi su questo?

" Per esempio, attaccare la prassi della comunione nel cnc appellandosi agli usi tridentini non è molto intelligente. "

A parte il fatto che il Concilio di Trento non mi risulta sia un concilio di serie B e non mi risulta neppure che sia stato "squalificato" dal CVII (casomai da una errata interpretazione dello stesso)...

... il modo di fare la comunione nelle messe NC non solo cozza contro il messale della forma straordinaria ( messa alla quale, per inciso, non ho mai partecipato), ma cozza con il messale di Paolo VI e non sono io che ve lo ha fatto notare, ma il Santo Padre in persona più e più volte.

"Tirar fuori la "posizione" di accoliti e lettori istituiti, non è molto intelligente"

Amico mio, l'articolo parla chiaro. Qui non si parla dei "lettori" o degli accoliti" (fermo restando che, SE c'è qualcuno di "istituito dalla CHIESA", sarebbe cosa buona e giusta farli lavorare), ma addirittura del DIACONO al quale si dice in pratica: "i tuoi ordini qua non contano un bel nulla"

"Dire che esiste almeno una coppia di catechisti scoppiati, non dice gran che"

Dice che non c'è NESSUN CONTROLLO.

"Dire che I parroci non conoscono I catechisti, non squalifica o catechisti ma I parroci."

Ma i parroci non dovrebbero essere AIUTATI a conoscerli questo catechisti? E chi glielo deve dire? Io o i diretti interessati?

Diciamoci la verità (perchè non è solo prerogativa del CNC e l'ho vista di persona): fa comodo avere un parroco che non ti rompe le scatole. Peggio ancora se, in taluni casi, SI LAVORA in questo senso.

"Dire che i catechisti non hanno fatto il corso in diocesi per fare I catechisti e pertanto sarebbero professionalmente inadeguati, fa veramente ridere I polli"

Ci sarebbe da piangere invece!

"prima di tutto Lo possono fare se il parroco Lo richiede"

Poi questa? E se invece uno, eletto catechista, lo volesse fare di sua spontanea volontà?

Parliamoci chiaro jp: voi con i parroci QUANTO CI PARLATE? E sopratutto VI INTERESSA?

" Il livello di un catechista normale in una normale parrocchia non è tale da poter dire che serve un'istruzione particolarmente alta."

E quindi giochiamo al ribasso? Detto da uno che fa parte di una realtà ecclesiale che ha come scopo la piena consapevolezza dell'essere cattolico, non è bello.

Quando poi si finisce con il fare citazioni bibliche errate (vedi Isaia 21,8) e magari ci si basa sopra qualche prassi su queste citazioni errate...



jp ha detto...

La MIA risposta sulla fractio panis è evidentemente andata perduta. Rileggi il mio commento in cui dicevo che è riservata a sacerdote e diacono.
Invece di travisare, interpretare male, e fare della retorica faresti bene a imparare da chi la sa più lunga. Non dico che Io la so più lunga (anche se è così) ma l'autore anonimo delle 8:27 sicuramente sì. Finalmente un commento intelligente! Grazie anonimo, condivido in pieno. È un commento ottimo ed equilibrato, e varrebbe la pena di farci un thread. Non Mi stupirei se benissimo a sapere che sei un "addetto ai lavori".
In ogni caso datti UN nickname.
Alect, per tornare a te, è dovere dei parroci conoscere I catechisti I quali effettivamente si dovrebbero presentare ogni tanto. Spesso succede, a volte purtroppo no.

Luisa ha detto...

Per chi pretende che non c`è bisogno di una formazione per diventare catechista:

"Per questo è necessaria una formazione specifica attraverso sessioni di collaborazione e condivisione del progetto, della propria visione del mondo e delle persone, prima di partire insieme per un'avventura formativa che coinvolge altre persone.
La formazione dei catechisti, infatti, assicura alcune competenze di base che però hanno bisogno di essere realizzate e verificate nel contesto concreto in cui ci si trova ad operare, modificandole o amplificandole di volta in volta.
....

si struttura un percorso che si snoda in due anni attorno alle seguenti aree formative: 
° Competenza relazionale
°
Capacità di annuncio
.
Capacità di educare a leggere i segni di Dio
.
Capacità di inserire nella vita della comunità
.

Il percorso chiede di avere sempre presente la situazione, promuovere un processo di autoformazione o trasformazione, per approdare a un’azione adeguata.


"Il catechista non opera isolatamente. La trasmissione della Parola suppone una regolare riflessione nel gruppo dei catechisti e arricchita da idonei approfondimenti.

Il catechista dell`iniziazione cristiana è un

"costruttore di comunione, inserito attivamente nella comunità ecclesiale, capace di promuovere rapporti di amicizia e di educarli al senso di apparteneenza ecclesiale."

E ancora:

Nell'ambito dell'attività formativa dell’identità del catechista,

° accetti di essere messo in discussione dagli altri e da Dio attraverso gli altri per esplorare sempre in modo nuovo la ricchezza del patrimonio cristiano;

° crea rapporti liberi e non di dipendenza con i propri destinatari


Non si vuole negare che la parrocchia possa articolarsi in comunità più piccole o lasciare spazio ad aggregazioni ecclesiali.
La condizione fondamentale è però che tale articolazione non comporti la perdita di un cammino condiviso per la celebrazione dei sacramenti e per la maturazione della fede.

E ancora e infine:

«Qualsiasi attività pastorale, che non faccia assegnamento per la sua realizzazione su persone veramente formate e preparate, mette a rischio la sua qualità. Gli strumenti di lavoro non possono essere veramente efficaci se non saranno utilizzati da catechisti ben formati. Pertanto, l’adeguata formazione dei catechisti non può essere trascurata in favore dell’aggiornamento dei testi e di una migliore organizzazione della catechesi»

34 Direttorio Generale per la Catechesi, 234

Questo dice la Chiesa cattolica, la CEI, per la FORMAZIONE DEI CATECHISTI.
È questo il percorso dei catechisti del cnc?

DG ha detto...

a Jp, che dice:

"Il livello di un catechista normale in una normale parrocchia non è tale da poter dire che serve un'istruzione particolarmente alta."

Si? Veramente?
Ma questo lo dici tu caro jp ma vorrei sapere allora chi sei tu per giudicare l'opera e l'istruzione dei Catechisti "parrocchiani".

Mio caro io ti posso assicurare che l'opera dei catechisti NC è nefasta (non tutti per carità) ma le mele marce dal cammino andrebbero buttate via a calci nel didietro.
Ci sono persone che "grazie alla GRANDE PREPARAZIONE E ISTRUZIONE dei catechisti del cammino nc"
hanno perso parecchio perchè hanno lasciato la vita propria nelle loro mani!

Per quanto rigarda i "catechisti scoppiati del NC" ti posso spiegare la differenza tra il catechista parrocchiale e quello del cammino.

IL CATECHISTA PARROCCHIALE, cosi poco istruito a tuo avviso, non si permetterebbe MAI di entrare nella tua sfera privata anzi? Se gli palesi un problema non fa altro che MANDARTI da un sacerdote.

L'altro il GRANDE CATECHISTA DIVINO NEOCATECUMENALE, che è divenuto tale tramite un concorso a bigliettini anonimi avvenuta nella sua comunità e dotato di "tanta istruzione" ma che non legge un libro da 30 anni, né tantomeno legge un giornale e che a livello di istruzione scolastica si è fermato alla scuola dell'obbligo, si sente investito di un potere tale da DOVER (perchè è un angelo inviato dal Signore) porre domande specifiche sulla tua vita intima

Esempio?

- lavoro -che lavoro fai? Hai disponibilità economiche: nulla, discrete abbastanza? Sei disposto a pagare la comunità mensilmente?

- famiglia di origine: che rapporti hai con i tuoi genitori come si sono comportati quando eri piccolo ecc ecc? Hai un problema con loro? Perchè? (in genere tutti in comunità rivelano di aver avuto difficoltà con i propri genitori perchè non si sono sentiti amati,i perchè avevano altri fratelli..)

- rapporti sessuali: hai rapporti sessuali costanti con tua moglie? Lei si nega, perchè? Tu ti neghi perchè? Hai/avete forse paura della maternità/paternità?

- Hai rapporti sessuali al di fuori della tua coppia?

Come sono i rapporti con i tuoi figli? Ti obbediscono? Se tuo figlio è "ribelle" (ha magari un problema come tanti ragazzi nell'adolescenza) caccialo di casa perchè con il suo comportamento potrebbe rovinare gli altri figli (e qui una sequela di referenze bibliche).

Esperienze in tutti questi anni ne ho da vendere (ma le regalo non ti preoccupare, non sono attaccato al denaro , non ho icone candelabri e suppellettili da vendere)

Vuoi che ti parlo dei catechisti che hanno avuto un'amante per anni e davano consigli sui rapporti di coppia?
E una volta scoperto il catechista è restato al suo posto?
Certo è peccatore e ha la misericordia di Dio ma era in grado LUI e la moglie (che soffriva in silenzio) di dare CONSIGLIE E SUGGERIMENTI magari ad una coppia che viveva lo stesso problema?

O un catechista che picchia moglie e figli(la collera è la sua croce, si dice) e poi ti dice come fare per educare nella Fede in Dio tuo figlio o tua figlia?
O come fare ad amare tua moglie/marito (a parte la sessualità e fargli fare 7 figli uno dietro l'altro)
E certo sono peccatori, lo siamo tutti ma tutti non siamo catechisti e a tutti non è dato di "consigliare"

E allora questi catechisti restano al loro posto.
Magari si spostano a catechizzare qualche comunità di una chiesa lontana. Dove non li conosce nessuno.
Per i Parroci: certo che c'è una maggioranza che ignora le modalità di preparazione dei catechisti e le loro applicazioni
Pensi che il parroco sia sempre presente agli scrutini delle comunità?

C'è il sacerdote del gruppo dei catechisti.
Il parroco almeno io non l'ho mai visto.

jp ha detto...

È questo il percorso dei catechisti del cnc? Direi che, secondo una prospettiva di non belligeranza verso il cnc, si potrebbe dire di sì.
I catechisti neocat sono formati nella loro comunità e non individualmente.
Sono vagliati dai loro catechisti con cui hanno un rapporto libero.
Maturano nella fede in comunità.
E, dopo venti anni di cnc, si potrebbe dire che uno straccio di preparazione ce l'hanno anche loro.
No, se questo può consolarti, questa non è la MIA posizione. Ritengo che sia sempre buono anche per i neocat che fanno catechismo in parrocchia frequentare I corsi diocesani o qualcosa al di là del cnc. Tuttavia I catechisti del cnc non sono degli sprovveduti e anche con i loro difetti possono fare molte cose buone.
Però il punto è un altro: il cnc non si regge sulla professionalità, ma sulla testimonianza viva. Questo è innegabile.

mic ha detto...

Però il punto è un altro: il cnc non si regge sulla professionalità, ma sulla testimonianza viva. Questo è innegabile.

Jp,
ma cosa credi che i catechisti diocesani o qualunque catechista non nc possano valere per la cosiddetta "professionalità" e non per la testimonianza viva?

Ma la testimonianza viva è fondata non solo sulla coerenza e sulla fedeltà, ma anche su un supporto di contenuti di fede che la nutrono e la sostengono, insieme alla grazia sacramentale e alla fedeltà vissuta nelle scelte quotidiane, che di certo edifica e struttura la persona sia spiritualmente che psicologicamente.

Infatti non parliamo di "professionalità" rispetto alla formazione fuori o dentro il cammino, ma di "formazione" che struttura in un certo modo...

Vivere e sperimentare certi contenuti e certe prassi (tipo quelle kikarmeniane, ad esempio, rispetto a quelle genuinamente cattoliche), non forgia le persone nello stesso modo. E questo è un fatto, contro il quale nessun argomento può esser fatto valere...

mule ha detto...

Caro JP
"Però il punto è un altro: il cnc non si regge sulla professionalità, ma sulla testimonianza viva. Questo è innegabile."
Per me questo è il problema grosso. Quando un catechista del cammino fa gli scrutinii non parla avendo presente cosa dice la chiesa ma quella che è stata la sua esperienza. Se lui ha fatto 10 figli è normale che non veda bene chi ha un solo figlio e se la coppia ha un problema cosa propone? La SUA esperienza: aprirsi alla vita in termine neocatecumenale stretto.
E la coppia in sede di scrutinio che fa? Magari fa il figlio.... e se al passaggio ha la stessa difficolta....magari ne fa un altro.... e poi... poi magari esce dal cammino e si separa.....

Il peccato ce l'ha la coppia, ma siamo sicuri che anche qualcun altro ha delle responsabilità quando CON LA SUA PERSONALE ESPERIENZA è entrato a gamba tesa nelle problematiche di coppia?

mic ha detto...

La MIA risposta sulla fractio panis è evidentemente andata perduta. Rileggi il mio commento in cui dicevo che è riservata a sacerdote e diacono.

Non ricordo questa risposta sulla fractio panis, della quale abbiamo parlato a lungo e, tutto sommato questa è la nostra conclusione, che ora condividi, senza peraltro aver commentato nulla sulle particolareggiate informazioni e considerazioni che abbiamo fornito..

Invece di travisare, interpretare male, e fare della retorica faresti bene a imparare da chi la sa più lunga. Non dico che Io la so più lunga (anche se è così) ma l'autore anonimo delle 8:27 sicuramente sì.

Dunque qui si travisa e si interpreta male, mentre si sviluppano riflessioni supportate dal Magistero...

E tu la "sapresti più lunga"? Ma cosa significa "saperla lunga"? Non basta testimoniare la nostra fede come stiamo facendo?

Finalmente un commento intelligente! Grazie anonimo, condivido in pieno. È un commento ottimo ed equilibrato, e varrebbe la pena di farci un thread. Non Mi stupirei se benissimo a sapere che sei un "addetto ai lavori".

Ah sì? condividi che kiko si comporta come un Prelato e forse te lo augureresti e magari vorresti che il cammino fosse trasformato in un ordine... e avesse una sua Prelatura tipo Opus Dei, ad esempio? E' forse a questo che prelude l'Anonimo da te così apprezzato?

Ma l'Anonimo parla anche del laico Francesco che obbediva ai sacerdoti e, però, dice una frase inesatta, e cioè: "...Tuttavia San Francesco onorava e obbediva ai sacerdoti che riteneva suoi superiori. Questo non sempre avviene nel Cammino: in esso i sacerdoti consacrati devono obbedire ai catechisti laici che fanno capo a Kiko Arguello, considerato come se fosse un Prelato, un Vescovo all'interno del Cammino stesso."

Bene, la realtà è che nel cammino questo non avviene mai!

In ogni caso datti UN nickname.

Sei bravo a dare degli ordini. E, se davvero l'Anonimo da te così apprezzato (probabilmente per i motivi cui accennavo sopra) fosse un "addetto ai lavori" (quali, di grazia?), ci piacerebbe che giocasse a carte scoperte...

aleCT ha detto...

@jp

"Rileggi il mio commento in cui dicevo che è riservata a sacerdote e diacono"

Ho rilett l'intervento ed effettivamente mi era scappato qualcosa di importante ovvero che "la fractio panis fatta dai laici è sbagliata"

Dato che sei d'accordo che sia sbagliata allora la domanda è semplice: nel cammino E' VERO O NON E' VERO che la "fractio panis" la fanno dei laici? E che se c'è un diacono questo deve stare "in panchina"?

Se sì è una prassi SBAGLIATA. Lo hai detto tu stesso. Quindi bisognerebbe smettere di farla giusto?

DG ha detto...

@JP

dissento ma è solo per mia esperienza personale e, dopo piu' di 20 anni di cammino e riprendendo le TUE parole, posso affermare che :

"(anch'io) dopo venti anni di cnc, si potrebbe dire che uno straccio di preparazione ce l'hanno anche loro"

Quindi faccio mie le tue parole e ti rispondo.

Tu dici:

a) "I catechisti neocat sono FORMATI nella loro comunità e non individualmente.
Sono vagliati dai loro catechisti con cui hanno un rapporto libero"

rispondo:

la FORMAZIONE che tu fai intendere è la partecipazione in comunità che avviene PRIMA DEL SECONDO PASSAGGIO (piu' o meno 4/5 anni) in cui TUTTI i fratelli della comunità FANNO LE STESSE COSE.

Alla fine del 2° passaggio la comunità SCEGLIE tramite bigliettini anonimi i nomi dei catechisti (ma anche gli ostiari e i lettori e a volte i didascoli )- se ci sono molti bambini)
Questi CATECHISTI NUOVI ELETTI DALLA COMUNITA' andranno a catechizzare le altre comunità nuove, nella stessa parrocchia o in altre.

La "PREPARAZIONE" dunque NON c'è
E' per tutti i fratelli LO STESSO PERCORSO
L' "elezione" puo' essere condizionata per la simpatia del votato, per il suo modo di parlare di porsi e di esporre.
Della serie le meglio ammonizioni pagano (danno cosi' i loro frutti)
Si deve scegliere possibilmente una coppia sposata (ci puo' essere una seconda coppia) e un celibe/nubile.
Se la comunità ha un livello medio di istruzione alto, i catechisti avranno piu' capacità dialettica altrimenti è il contrario.

Inoltre nessuno tra i fratelli di comunità che partecipano all'elezione dei catechisti di comunità è a conoscenza che il ruolo dei catechisti eletti della comunità sarà quello di studiare le catechesi dei e/o i mamotreti e nascondere poi il tutto ai fratelli.

Le relazioni catechisti "principali" e catechisti eletti della comunità si limita alla partecipazione alle "convivenze dei catechisti" e a brevi incontri dove saranno consegnati i "plichi" da studiare.
Ci saranno dei consigli su come porsi alla "platea" delle nuove comunità che dovrebbero nascere e i comportamenti.
Ad esempio la moglie è meglio che non riprenda il marito davanti a tutti ma suggerisca solamente la correzione perchè il marito/catechista ha dimenticato di dire qualcosa (la moglie/catechista richiama il marito con un cenno e sussurandolo all'orecchio

tu dici:

b) "Tuttavia I catechisti del cnc non sono degli sprovveduti e anche con i loro difetti possono fare molte cose buone."

Io rispondo:

Molte persone non sono sprovvedute e fanno molte cose buone in parrocchia.
Ognuno a modo suo e nelle proprie possibilità, ma NESSUNO DI LORO ha responsabilità grandi come il "discernimento" sulla vita dei propri catecumeni.

tu dici:

c)"Però il punto è un altro: il cnc non si regge sulla professionalità, ma sulla testimonianza viva. Questo è innegabile"

io ti rispondo:

Della "testimonianza viva" ti riporto ad un post da me inviato precedentemente e credo di prossima publbicazione.
Altrimenti posso ancora una volta spiegarti che questa "testimonianza" viva è molte volte falsa e/o nascosta dai catechisti i quali NON si mettono mai in gioco apertamente parlando di loro, della loro vita se non per sommi capi.
Al massimo ti dicono: sono sposato ho tot. figli sono della comunità n. X della chiesa Y.

Altrimenti non si spiegherebbe la loro lontananza anche fisica (e verbale) dai loro catecumeni nei momenti di convivenza e scrutinio. Hai mai provato a prendere un caffe' con loro? A parlare che so' dell'ultima partita (fuori celebrazione, chiaramente)
Non succede MAI perchè LORO sono lontani.
Anche nelle convivenze mangiano separati dal resto della comunità. A volte "favoriscono" il sacro piacere della condivisione della tavola con i "responsabili di comunità" che servono per mettere al corrente delle ultime novità dei fratelli della comunità.

jp ha detto...

Grazie DG, alcune osservazioni sono giuste. Quello che hai dimenticato di dire è che quei catechisti perversi hanno anche aiutato molte persone a tornare alla vita risollevandoli da situazioni di peccato molto gravi. Non era MIA intenzione fare un paragone tra catechisti parrocchiali e neocat. Dicevo solo che porre l'enfasi sulla preparazione "tecnica" rischia di non cogliere il punto sul ruolo di catechista. Io leggo le obiezioni sulla'operato di vari catechisti e prendo atto di alcune nefandezze commesse. Mi limito ad osservare che la tua descrizione, DG , non riflette l'operato della maggior parte dei catechisti del cnc. La tua descrizione degli scrutini ha l'aria di una inchiesta fatta con malizia. Molte persone possono dichiarare di aver avuto ben altra impressione.

jp ha detto...

Dimenticavo Mic, il mio ringraziamento all'anonimo era assolutamente sincero, e Io , a differenza di voi, I commenti li leggo per intero e accuratamente. Condivido tutto quello che ha detto. Nonostante quello che pensi tu, Io che sto nel cnc, ritengo di avere facoltà di pensare, apprezzare e obiettare tutte le volte che ritengo di doverlo fare. In tutta onestà propongo che il prossimo thread commenti quell'intervento.

Sebastian ha detto...

@DG
O Gesù... Ma questi catechisti stanno tutti nella tua parrocchia? Oppure è sempre lo stesso che ha un amante, prende psicofarmaci, picchia moglie e figli e si è fermato alla 3° media?

@aleCT
Generalmente no, ma se vengono consacrati più pani di quanti siano sacerdoti+diaconi+accoliti allora sì...

aleCT ha detto...

@jp

"I catechisti neocat sono formati nella loro comunità e non individualmente.
Sono vagliati dai loro catechisti con cui hanno un rapporto libero.
Maturano nella fede in comunità.
E, dopo venti anni di cnc, si potrebbe dire che uno straccio di preparazione ce l'hanno anche loro."

Se continuano a fare citazioni come quelle di Isaia 21,8 dopo 20 anni ci sarebbe da preoccuparsi.

Detto questo prendo atto con piacere che L'AUTOREFERENZIALITA' del cammino ti fa riflettere.

Ti faccio notare che voi la virate PER LE PARROCCHIE. E' scritto chiaramente nel vostro statuto.

Se voi lavorate in una parrocchia DOVETE NECESSARIAMENTE mettervi in discussione e dialogare con tutti. La parrocchia è la casa di tutti.

Non dico che sia semplice. Lo so per esperienza personale.

Anonimo ha detto...

L'apparenza non la testimonianza viva trasborda dal cammino caro jp.

Un vero testimone alla lettera di Arinze ci si sarebbe adeguato immediatamente.

Un cristiano non serve che si formi. Un catechista si. Sapessi quante cose ho imparato nelle varie esperienza formative senza delle quali avrei commesso grossolani errori anche nel metodo di trasmettere la fede agli altri.

Non è necessario essere edotti, ma formarsi si quello è necessario, in modo che si sia in grado di capire cosa dice la Parola e non, come fa w o Elio, cosa noi vogliamo far dire alla Parola.


per l'anonimo di prima:
A San Francesco gli furono sollevate accuse di eresia, la sua risposta è stata l'atto di sottomissione. L'opposto di quello che ha fatto kiko che invece continua a sfidare pubblicamente e non il Papa.


Gv

Sebastian ha detto...

@DG
Si deve scegliere possibilmente una coppia sposata (ci puo' essere una seconda coppia) e un celibe/nubile.
Non sono sicuro di questo. I miei catechisti, e anche altre equipe che conosco, sono composte da 3 o 4 coppie.

Della "testimonianza viva" ti riporto ad un post da me inviato precedentemente e credo di prossima publbicazione.
Altrimenti posso ancora una volta spiegarti che questa "testimonianza" viva è molte volte falsa e/o nascosta dai catechisti i quali NON si mettono mai in gioco apertamente parlando di loro, della loro vita se non per sommi capi.
Al massimo ti dicono: sono sposato ho tot. figli sono della comunità n. X della chiesa Y.

Altrimenti non si spiegherebbe la loro lontananza anche fisica (e verbale) dai loro catecumeni nei momenti di convivenza e scrutinio. Hai mai provato a prendere un caffe' con loro? A parlare che so' dell'ultima partita (fuori celebrazione, chiaramente)
Non succede MAI perchè LORO sono lontani.


Non riesco a capire se tu sei stato particolarmente sfortunato, o se la mia parrocchia è una specie di oasi felice... Probabilmente sono i due estremi opposti.
I miei catechisti li conosco bene, ho un rapporto normalissimo. Dei figli di alcuni sono catechista di cresima; con il mio catechista-capo collaboro proprio in parrocchia per il catechismo ai ragazzi della cresima. Ci parlo normalmente (ma mai come direzione spirituale), ci scherzo e ci prendiamo in giro. La sua esperienza di vita è nota perché ce l'ha raccontata.
Anche gli altri catechisti sono tutti amichevoli e persone normali...
Ovviamente non metto in dubbio quanto scrivi, ma veramente rimango basito a leggerlo...

Luisa ha detto...

Caro jp,ti ringrazio per aver letto con attenzione quel che prevede la Chiesa per la formazione dei catechisti, con pacatezza e una forma di humour( almeno spero che lo sia) leggi con il decoder neocatecumenale quelle frasi tentando di farci entrare quel che si fa nel cnc, ma siccome hai letto con attenzione avrai osservato, come me e come chiunque, che i catechisti neocatecumenali non compiono il percorso indicato dalla CEI, tutto per loro si fa ad intra, sono "eletti" nel "cammino", sono formati nel "cammino", ricevono le loro direttive dagli iniziatori del "cammino", la base della loro formazione non è il Catechismo della Chiesa cattolica ma la "predicazione=tradizione" orale di Kiko Arguello ritrascritta nei suoi testi originali, non è questo il percorso di un catechista diocesano.

Avrai letto che un catechista non opera solo ma riflette con gli altri catechisti diocesani ( e non solo del cnc),
educa al senso di appartenenza ecclesiale ( e non in primis al cnc),
accetta di esser messo in discussione e non si considera ispirato dallo Spirito Santo e come tale si impone nella e alla comunità,
non crea legami di dipendenza e di soggezione, ma rapporti liberi.

E avrai letto l`importanza e la condizione fondamentale di un cammino condiviso per la celebrazione dei sacramenti e per la maturazione della fede.
Quanto sia "altro" anche il percorso formativo di un catechista neocatecumenale mi sembra innegabile.

Anonimo ha detto...

w
alect penso mi abbiano eliminato come indesiderato per avere turbato la povera mic. però prima di scomparire come in questi anni ho visto hanno fatto in tantissimi, volevo farti una domanda, perchè non ho capito bene,

ma queste domande al vescovo, le hai fatte oppure no.
non penso sia difficile rispondere.

jp ha detto...

Vedi Gv, il punto è che tu non condividi il cnc e pertanto ritieni che la formazione che un catechista possa avere da tale esperienza sia necessariamente inadeguata. Sta di fatto che Io Ho personalmente conosciuto catechisti del cnc con ottima preparazione. Si erano letti documenti del magistero e con un po' di anni alle spalle sapevano il fatto loro. E ovvio che Mi saprai elencare casi in cui il tale e il tale hanno detto chissà quale stupidaggine. I grossolani errori dipendono talvolta dalla'essere umani e non necessariamente dalla'essere neocat.
Realisticamente non saprei quanti catechisti che lavorano in parrocchie rispondano a tutti I criteri che avete elencato. Non sto dicendo che siano pessimi, sto solo ipotizzando che un catechista che non fa esattamente tutto quello che il direttorio generale dice possa essere in grado di fare quello che deve.
Quando si leggono I documenti della cei, a volte Mi domando se sia anche il caso di guardarsi in giro e chiedersi: ma funziona veramente così?

Pierino ha detto...

SCUSATE...ma state parlando dei catechisti del cammino che fanno il catechismo dei bambini in parrocchia? (allora avete ragione)

oppure dei catechisti per condurre il cammino? Perché in tale caso lo statuto parla chiaro, basta avere l'umiltà di leggerlo.

Lino ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Lino ha detto...

Formazione dei catechisti? E che formazione può dare ai catechisti un uomo che - sbraitando come un fondamentalista protestante delle TV americane - invita a leggere "ad litteram"?
(Vedi min. 2:48)
http://www.youtube.com/watch?v=fHjk8gCBIp0&feature=related

E cita anche San Francesco, per supportare il proprio sermone protestante che spazza via tante esegesi patristiche! San Francesco non sposò mai letture litteraliter: disse "spiritualiter et pure", che significa altra cosa.
Ora capisco la catechesi kikiana del fango, lui legge alla lettera. Magari è convinto che Gesù abbia invitato gli Apostoli ad armarsi con spade vere.

Ruben02 ha detto...

@Lino

"Ora capisco la catechesi kikiana del fango, lui legge alla lettera"

Vero!Lui legge "alla lettera" ed i Catechisti,secondo le convenienze ed utilità, adattano "ad personam";praticamente,nel "gioco",hanno sempre ragione loro.

Sebastian ha detto...

Avevo scritto un commento qualche ora fa che non vedo pubblicato... Non mi sembra di aver scritto nulla di offensivo...

La verità vi farà liberi. ha detto...

" Dire che esiste almeno una coppia di catechisti scoppiati, non dice gran che, del resto penso che la maggior parte dei bloggers sarebbero prontissimi a definire la stragrande maggioranza dei catechisti come furbacchioni manipolatori. Dire che I parroci non conoscono I catechisti, non squalifica o catechisti ma I parroci"

Di catechisti NC ne esistono varie specie:

a) gli scoppiati
b) i manipolatori di coscienze
c) i fobici con manie ossessive
d) gli sfruttatori (dalle mie parti detti 'papponi')
e) i paranoici
f) gli esaltati

....... continuo?

Per quanto riguarda i parroci che ospitano o approvano i NC..... non sono meglio di loro.

Luisa ha detto...

" Non era MIA intenzione fare un paragone tra catechisti parrocchiali e neocat."


Ebbene jp, quel paragone DOVRESTI FARLO!

È un`evidenza che i "catechisti" del cnc non solo non hanno la formazione che devono avere i catechisti della Chiesa cattolica ma anche che instaurano con i "camminanti" una relazione di soggezione e dipendenza che NON è quella che vuole la Chiesa per i suoi catechisti.

Nessun argomento può venire a giustificare che un movimento della Chiesa abbia, ANCHE a livello dei catechisti, un`organizzazione diversa=altra che sfugge al controllo della Chiesa, purtroppo è una realtà, ma è scioccante che venga tollerata.

Dei "catechisti"nominati e formati all`interno del cnc, secondo le norme interne al cnc, pedissequamente obbedienti a Kiko Arguello, investiti di un`autorità anomala sulle coscienze dei neocatecumenali che non hanno con loro dei rapporti liberi, come voluti dalla Chiesa, ma di soggezione e dipendenza, NON sono dei catechisti conformi a ciò che chiede la Chiesa, E PER LA LORO FORMAZIONE E PER IL RUOLO che hanno.

aleCT ha detto...

@w

"alect penso mi abbiano eliminato come indesiderato per avere turbato la povera mic."

Caro W, ti parlerò con "parresia" apostolica.

Ho sempre detto che, se tenessi un blog mio (cosa che non posso fare perchè non avrei il tempo di curarlo come si deve) farei passare tutto, anche gli insulti.
E questo non me lo rimangio.

In questi due anni però mi sono accorta di una cosa:

che tutte le volte che o Mic o Tripudio (e tutti quelli che hanno la facoltà di decidere quali commenti pubblicare e quali no) hanno "allentato le maglie" ho letto cose (da parte di membri del cammino) che, se fossero state dette da persone che conosco mi sarei VERGOGNATA PER LORO.

Squalificano di più il cammino determinate VOSTRE affermazioni e commenti che tutti gli articoli di questo blog.

Non dico che vi fanno un favore, ma quasi.

Ripeto: ti sto parlando con franchezza. Poi ne possiamo discutere anche in privato (la mia mail è sul mio profilo), ma certe cose vanno dette.

"ma queste domande al vescovo, le hai fatte oppure no.
non penso sia difficile rispondere."

E infatti è facilissimo. La mail è pronta per essere spedita alla mail che si trova nel sito della diocesi.

Non è stato facile scriverla per un semplice fatto: non volevo essere generica.

Quindi bisognava fare una domanda PRECISA. Ti dico subito che la mia domanda verte sulla Veglia Pasquale ovvero se è lecito o meno che una parte di una comunità parrocchiale si ISOLI dal resto per celebrare una veglia con segni e simboli propri.

Sta sicuro che appena riceverò risposta la scriverò INTEGRALMENTE.

aleCT ha detto...

@Sebastian

"Generalmente no, ma se vengono consacrati più pani di quanti siano sacerdoti+diaconi+accoliti allora sì."

Non è una giustificazione. 10 secondi di attesa in più non valgono quello che è un abuso.

Ripeto che nella mia parrocchia il Giovedì Santo si fa la comunione in processione con il pane azzimo.

E il momento della fractio panis dura una decina di secondi in più del normale (e sono due sacerdoti per una assemblea numerosissima)

Viene da pensare che il pane eucaristico che si usa per le messe NC sia difficile da spezzare ;-)

In più l'articolo (e la testimonianza che vi è inclusa e a cui non capisco se w ha assistito oppure no) dice una cosa ben diversa: dice che nel cammino VALGONO DI PIU' "i ministeri" della comunità (che sono dati ad "elezione democratica") che quelli ISTITUITI DALLA CHIESA...

Ma su determinate cose la Chiesa è precisissima.

1) la fractio panis la può fare SOLO un ordinato.

2) La distribuzione dell'Eucarestia deve essere fatta dal Sacerdote eventualmente coadiuvato da altri sacerdoti o diaconi (Redemptionis Sacramentum num.88) In caso di EFFETTIVA necessità si possono utilizzare i ministri straordinari che, ANCHE QUI, hanno una regolamentazione ben precisa.

http://www.cattoliciromani.com/16-liturgia/942-ministeri-ordinarii-e-straordinarii-nella-liturgia?p=67704&ampviewfull=1#post67704

3) La purificazione dei vasi sacri (ovvero calice e patena) va fatto o dal sacerdote o dal diacono o dall'ACCOLITO ISTITUITO

(istituito DALLA CHIESA e non dalla SINGOLA COMUNITA')

Mi pare chiarissimo, no?

Anonimo ha detto...

w
cara alect sinceramente non mi va di parlare di mic, giammai di tripudio, spero che tu a loro abbia detto le stesse cose che dici a me, anche se una cosa te la devo dire, dalla nostra c'è l'anonimato, che potrebbe mettere in dubbio le offese da parte nostra, quelle di mic e tripudio, sono certificate e documentate, anche se a volte le fanno passare per scherzetti o solo così per dire, quindi ti dico solo una cosa, pensa come ti saresti sentita tu se le cose che dicono di kiko carmen e p.mario, per non parlare dei fratelli in generale, le avessero dette per il tuo padre spirituale o per una persona a te cara.

per tornare all'argomento, i tuoi dubbi sono riferiti solo alla veglia pasquale? o porrai altre domande in seguito?

by Tripudio ha detto...

Caro fratello w, qui l'anonimato è solo una piccola (ripeto: piccola) difesa contro le rappresaglie neocatecumenali, che molti di noi (me compreso: ripeto, me compreso) abbiamo già dovuto subire per aver espresso pubblicamente la verità.

Aggiungo pure che il parlar chiaro, con franchezza e parresìa, crea sempre un esercito di nemici. Ecco perché tanti ecclesiastici hanno un parlare mellifluo, generico, ambiguo, insipido, insignificante. Ma tu, tu personalmente, prenderesti mai in considerazione una critica al Cammino espressa con ottomila paroline dolcine riassumibili in "il Cammino fa ancora troppi abusi liturgici"?

Quest'ultima frase è sintetica, brusca, offensiva quanto vuoi, ma dice la verità e la dice subito. I discorsi lunghi e ampollosi annoiano anche il più interessato degli interlocutori. E se voi vi rifiutate di ascoltare considerazioni semplici e verificabili, figurarsi con che attenzione ascolterete i discorsetti generici e delicati e fumosamente approssimativi di chi ha paura di offendervi nel dirvi la pura e semplice verità...

by Tripudio ha detto...

Aggiungo pure che noi (compreso me, compresa AleCT) sul Cammino abbiamo più certezze che dubbi.

Per tornare all'esempio di cui sopra, abbiamo la certezza che il Cammino commette abusi liturgici. Sui quali non servono spiegazioni (non servono né a noi, che riconosciamo come continui e fondati quegli abusi, né servono alla Chiesa, che quegli abusi li ha vietati sia nei libri liturgici, sia per esplicita decisione del regnante Pontefice).

Le "spiegazioni" (anzi, gli "spiegoni", per usare un termine ironico) che potrebbero dare i neocatecumenali, non possono convincere i sani di mente che il bianco è nero e il nero è bianco.

aleCT ha detto...

@W

" dalla nostra c'è l'anonimato, che potrebbe mettere in dubbio le offese da parte nostra"

Sempre con parresia apostolica ti devo dire che certe volte (voglio tenermi il beneficio del dubbio) l'anonimato non è altro che un modo VIGLIACCO per prendersi la libertà di dire quello che non si avrebbe mai il coraggio di dire con nome e cognome.

", pensa come ti saresti sentita tu se le cose che dicono di kiko carmen e p.mario, per non parlare dei fratelli in generale, le avessero dette per il tuo padre spirituale o per una persona a te cara"

Mi spiace, amico mio, ma mi hanno insegnato a non rispondere al male con il male.

Quindi posso offendere a sangue me e le persone a me care (e lo hanno già fatto te lo assicuro), ma tutto quello che ho risposto (oltre che con la preghiera) è stato: "dimmi perchè lo dici, spiegami il perchè"

Ma sta sicuro di una cosa: il cristiano vero NON HA NEMICI a cui augurare il male

"tuoi dubbi sono riferiti solo alla veglia pasquale? o porrai altre domande in seguito?"

Se mi rispondono non ho motivo di non farne altre di domande le quale, sono le stesse che ho sempre fatto anche qua.

DG ha detto...

@Sebastian post delle 14:53

caro sebastian mi spiace se ho potuto scandalizzarti con il mio post. Non era mia intenzione.

Ho cambiato in questi ultimi 30 anni 3 comunità di 3 parrocchie differenti e in 3 città differenti.
Posso dirti che ho trovato catechisti piu' o meno sempre come da mia descrizione.
Ho visto soffrire i miei fratelli, quando erano (eravamo) giovani e anche ora che siamo meno giovani.
Ho visto gente uscire distrutta e soffrire per lungo tempo e ho visto persone raggiungere la mia comunità.
Ho vissuto fusioni e quindi ho anche cambiato catechisti
Per le coppie di catechisti mi sembra strano che uno stesso gruppo abbia 3 coppie (quindi 6persone) piu' il sacerdote piu' il celibe o la nubile.
Ma se lo dici ci credo
Magari ci sono equipe piu" "consisteni numericamente"
Io vengo da vecchie comunità e allora eravamo pochi quindi i catechisti erano nella quantità disponibile al momento :-)

tu dici che:

"Probabilmente sono i due estremi opposti"

Puo' darsi e me ne compiaccio, pero', lasciamelo dire, troppe volte ho sentito dire questo.

Solo per chiarezza ti dico che la mia "uscita" da comunità non è avvenuta per un fatto personale o un "suggerimento" forzato dei catechisti, ma per una riflessione personale durata alcuni anni.
Cio' non toglie che questa mia scelta è stata condizionata anche dal comportamento dei catechisti (quelli di oggi e quelli passati) nei confronti di fratelli e sorelle di comunità.
Sai qual'è la cosa positiva di aver passato tanti anni nel cammino? E' di vedere veramente quello che porta alle persone.
I frutti a volte sonno marci o per meglo dire non si contano nuericamente le coppie che escono dopo aver sofferto come cani, i matrimoni affrettati da "segni" che sono considerati positivi solo dai catechisti e che poi rivelano una mancanza di amore vero da parte dei coniugi.
Ho visto troppe ragazze divenire donne non piu' giovani e mai sposarsi perchè NON hanno trovato il ragazzo/uomo/sposo in comunità e ora, stanche, pensano di partire in qualche seminario (come aiuto ai seminaristi) o in itineranza, pensando e confidandosi che in fondo lo fanno perchè almeno si sentiranno utili e daranno un senso alla loro vita monotona....

C'è una rasseganzione ad un certo punto del cammino che non è umana e non rientra secondo me nella gioia di vivere il Vangelo cristianamente.

Ti ripeto a me i catechisti,che mi fanno ache pena,(ma il motivo è loro ed privato e non la posso dire) non hanno fatto nulla.

Mi sono indifferenti.

Sebastian ha detto...

In realtà facendo i conti sono 4 coppie e un uomo sposato (la moglie credo abbia lasciato la comunità qualche tempo dopo che nacque la mia comunità). Pensavo fosse la norma, dato che anche l'altra equipe della mia parrocchia ha gli stessi numeri all'incirca.
Non mi sono scandalizzato, però sono veramente stupito e dispiaciuto...
Mi dici che ti ci sono voluti degli anni per elaborare la tua uscita dalla comunità. E se ricordo bene dicesti che tua moglie ne è sempre stata al di fuori. Pensa come può essere difficile per me che non ho il sostegno di una partner, e che tutti i miei amici più cari sono in comunità...
Io mi sto ponendo relativamente da poco tempo il problema, sebbene alcuni segni in passato mi abbiano già fatto sentire puzza di marcio.
Uno dei primi fatti fu 5 anni fa, ad una convivenza di inizio corso (quelle coi mega-catechisti). Dopo 4 giorni intensi lasciammo la convivenza tutti fomentati e "carichi di olio", quello che noi credevamo essere zelo cristiano, grazia dello Spirito Santo.
In realtà fu una cosa passeggera, perché quando tornai alla mia vita quotidiana, in realtà ero più triste di prima. Avevo appena cominciato il primo anno di università, e mi sentivo così distante dai miei compagni che avevo conosciuto da poco. E qualcuno, pur non conoscendomi tanto, notò che ero diverso dai primi giorni.
Fu allora che capitai a leggere qualche esperienza di fuori usciti dal cammino. Ma poi sotterrai tutto, anche grazie a un prete che mi rassicurò, e al fatto che qualche mese dopo approvarono gli Statuti, e mi dissi che ero stato solo uno sciocco a dar credito a certe cose.
Così andai avanti, ho fatto il secondo scrutinio (x3) e la preghiera...

Un'altra cosa storta, è che per dieci anni (10!) nessuno mi ha mai detto come pregare (fuorché le preghiere orali in comunità, che però cerco di evitare). Quando i primi tempi chiedevo cosa posso fare per pregare, mi rispondevano di fare come mi viene naturale, e di aspettare che la Chiesa mi avrebbe consegnato la preghiera... Ci sono voluti 10 anni, solo per dirmi di fare le lodi la mattina e per insegnarmi la preghiera del cuore?

E allora mi chiedo chissà quanti peccati mi sarei potuto risparmiare durante l'adolescenza se qualcuno mi avesse guidato da subito alla preghiera?

DG ha detto...

caro sebastian quanto mi riconosco in queste tue parole :(

"In realtà fu una cosa passeggera, perché quando tornai alla mia vita quotidiana, in realtà ero più triste di prima".

e' la reazione NORMALE del dopo convivenza. E' che si viene BOMBARDATI di emozioni sentimenti esperienze in comune. Completamente coinvolti, non si ha un minuto per riflettere e quando si torna a casa....ti ritrovi uno straccio.
Vedi che il mondo intorno piano piano non ti appartiene piu' ma non perchè c'è sregolatezza e perversione ma solamente perchè sei tu, io, tutti i fratelli NC ad essere ALIENATI

E poi tu dici una cosa che ho VISSUTO ANCH'IO:

"Un'altra cosa storta, è che per dieci anni (10!) nessuno mi ha mai detto come pregare (fuorché le preghiere orali in comunità, che però cerco di evitare).

Quando i primi tempi chiedevo cosa posso fare per pregare mi rispondevano di fare come mi viene naturale, e di aspettare che la Chiesa mi avrebbe consegnato la preghiera...
Ci sono voluti 10 anni, solo per dirmi di fare le lodi la mattina e per insegnarmi la preghiera del cuore?"

Ecco mi ricordo che io provai la stessa cosa. Anch'io ho domandato come fare a pregare.
Una volta proposi anche ai fratelli di dire il rosario insieme magari prima della celebrazione (era un momento anche brutto per me)il responsabile chiamo' i catechisti e glielo chiese e loro ...risposero la stessa cosa che hanno detto a te: verrà il momento che la chiesa (leggi il cammino) ti insegnerà a farlo, fino ad allora non cercare di pregare ma se lo vuoi fare falllo in modo naturale e solitario.

Poi vennro le alzate di notte e l'iniziazione alla preghiera e il "pellegrino russo"
Tutto programmato e sei COSTRETTO A PREGARE e guai se la notte non ti alzi!

Perchè a quel punto anche il pregare diventa soggetto di interrogatorio e scrutinio.

E' dura uscire lo so ed è dura ricominciare. Sinceramente io sono fortunato perchè ho avuto la mia famiglia intorno.
Anche se una parte della mia famiglia di origine è in comunità e non ha visto di buon occhio questa mia scelta.
I rapporti si sono per cosi' dire raffreddati

Credo che sei ancora giovane allora quello che posso dirti è di parlare con un sacerdone NON NC magari di un altra Chiesa e confidarti con lui.
Pregare e lasciarti andare completamente a Dio.
A me ha anche aiutato fare un pellegrinaggio con la mia famiglia. Chissà magari tu che sei giovane potresti partire per Santiago di compostela Potrebbe essere una bella esperienza...

Anonimo ha detto...

W
ale a dire il vero non mi sembra che tu non ti dfendi, peró davvero sono stanco di tutto questo che non centra niente con l'amore e l'unitá.
L'unica cosa che ho capito è che mi sono fatto prendere da queste discussioni da cortile, e ti assicuro che non è quello che mi giova.
Ti avevo fatto delle proposte, tante chiacchere ma al sodo nulla, quindi lasciamo perdere tanto la risposta era per me già scontata, la mia coscienza e tutte le parole della chiesa mi danno sicurezza che non sto sbagliano e in trenta anni Dio è stato fedele con me.
Per questo ti chiedo scusa se ti ho scomodato, ai posteri l'ardua sentenza
la pace w

aleCT ha detto...

@W

"ale a dire il vero non mi sembra che tu non ti difendi"

Amico mio, UN CONTO è "difendersi" (ovvero rendere conto di quello che senti e che dici) e UN CONTO è AUGURARE IL MALE a qualcuno solo perchè dice qualcosa che non ti piace.

Se non capisci la differenza sono problemi tuoi.

"Ti avevo fatto delle proposte" OVVERO?
Quella di incontrarci? Ti ho chiesto se eri di CT anche tu.Se davvero ti fosse interessato mi avresti risposto. Lo hai fatto? Non mi risulta.

Quella di scrivere al vescovo? Ti ho già detto che la mail è pronta. La limo un altro pò nel linguaggio (sto scrivendo ad un arcivescovo mica a mio zio Pino) e la mando.

Quindi? Di che cosa stai parlando?

"Quindi lasciamo perdere tanto la risposta era per me già scontata"

E allora perchè hai voluto perder tempo?

"la mia coscienza e tutte le parole della chiesa mi danno sicurezza"

Buon per te. Io ho solo una domanda da farti: la CHIESA cosa vi ha detto il 20 gennaio? Che la MESSA era approvata? Sì o no?

A me risulta di NO. E allora perchè continuate a dire che "vi hanno approvato tutto"?