giovedì 18 ottobre 2012

Fidanzato neocatecumenale? Guai in vista...

Una donna preoccupata per il fatto che il suo fidanzato, impelagato nel Cammino Neocatecumenale, sembra avere un'eccessiva considerazione per la propria comunità e dei "segreti" che non possono uscire dal chiuso di quelle stanzette, ci ha scritto una lunga email chiedendo conferme e informazioni. Qui sotto, la risposta che le ha inviato un nostro collaboratore.


Invitiamo anche a leggere altre testimonianze sullo stesso tema: l'interrogatorio al fidanzato e il Cammino prevale sugli affetti, «dov'è il Signore in tutto questo?», come "seppellire" la fidanzata non neocatecumenale.


Carissima,

la prima cosa importante (che già sai e che ti confermiamo anche noi con estrema franchezza), è che se il tuo fidanzato ci tiene veramente a te, allora sarà disposto a tutto, anche a lasciare il Cammino, pur di non perderti.

Viceversa, se ci tiene più al Cammino che a te, allora si sentirà in dovere di coinvolgere anche te nel Cammino (con le parole più dolci e ammalianti possibili) e ti diventerà ruvido e ostile proporzionalmente alla tua sfiducia verso il Cammino.

Dopo ventisette anni di Cammino,
finalmente l'onore della prestigiosa
vestina bianca...
Nel corso di molti anni qui ci siamo fatti un giudizio partendo da un punto di vista prettamente "teologico" perché siamo convinti che un qualsiasi gruppo religioso che professi dottrine ambigue e liturgie strampalate, finisce sempre inevitabilmente per coprirsi di segretezza (a costo di mentire a tutti, perfino ai propri cari), finisce per richiedere una fortissima obbedienza interna ai propri capi (a costo di disubbidire al Papa), per manifestare strani giri di soldi (a costo di far fare assurdi sacrifici agli adepti, sia personalmente che ai propri cari), e soprattutto mettere sempre al primissimo posto la propria comunità, al di sopra anche dei propri affetti. Queste cose che ti diciamo, proprio perché ti sembreranno dure da ascoltare e comprendere al volo, ti invitiamo a tenerle sempre presente e a non perdere mai occasione di verificarle di persona: è importante che tu cerchi di capire personalmente quanto queste accuse siano fondate, specialmente per il fatto che una persona a te cara è infognata in quella realtà.

Facce da cane bastonato
ed espressioni intristite:
i canti neocatecumenali
con quel tono cupo e calante
Il Cammino, come mentalità, come struttura, come percorso, dà l'idea di una vera e propria setta. Questo giudizio lo abbiamo maturato in tantissimi a causa di ciò che abbiamo visto e udito personalmente e a causa di ciò che ci hanno testimoniato persone che ne sono uscite e persone che stanno ancora dentro. Mentre nelle grandi occasioni può dare l'impressione di essere un gruppo come altri, solo più coeso, più strano e più chiassoso degli altri, al suo interno purtroppo le cose sono diverse: i neocatecumenali sono educati fin dal primo giorno ad un'obbedienza assoluta ai loro cosiddetti "catechisti" e ad una fortissima convinzione che ciò che si dice e si fa nelle comunità "non deve uscire" (in realtà, spesso e volentieri "esce", specialmente quando si tratta di confessioni pubbliche di particolari della vita intima o sessuale).

Tra le testimonianze che abbiamo ricevuto in queste ultimi mesi, per esempio, c'era chi aveva dovuto trascurare il funerale di suo padre pur di partecipare a una cosiddetta "convivenza" del Cammino, c'era chi aveva dovuto smettere di pregare pur di fare da balia ai figli di due cosiddetti "catechisti", c'era una studentessa che aveva rinunciato all'improvviso a tutte le sue amicizie non neocatecumenali per mostrare ai suoi cosiddetti "catechisti" la capacità di sacrificare una sua ricchezza spirituale, c'era una donna che su suggerimento dei suoi "catechisti" aveva versato alla comunità tutto il suo ultimo stipendio, col risultato che è dovuta correre di nascosto dal parroco per chiedere qualche euro per poter aver qualcosa da mangiare... Questi sintomi sono accompagnati dalle bizzarrie liturgiche e dottrinali (alla fine della messa fanno il balletto-girotondo attorno al tavolone-altare, fanno uso esagerato di citazioni dell'Antico Testamento reinterpretate a modo loro, manifestano un non troppo velato disprezzo per i "cristiani della domenica" che non vivono la bizzarra spiritualità dei loro fondatori spagnoli, cantano solo quelle canzoncine tristi e funeree in tono calante composte dal fondatore, eccetera).

A tenere in piedi il nostro blog che hai trovato per caso, è un gruppo di persone di diversissima estrazione (lo sottolineo: diversissima estrazione) che ha avuto a che fare direttamente col Cammino (quasi sempre frequentandolo per un lungo periodo). Siamo persone che inizialmente nutrivano una grande fiducia nel Cammino, prendendo sul serio i suoi slogan pubblicitari, credendo che dietro le tante presunte "approvazioni" della santa Chiesa ci fosse qualcosa di affidabile, nonostante le evidenti bizzarrie (e le vere e proprie iniquità) che vedevamo e sentivamo sempre più spesso, se non direttamente vissute. A un certo punto, a tutti, capita quella minuscola scintilla, quel piccolo evento, quella goccia che fa traboccare il vaso, quel piccolissimo dettaglio (anche secondario) che apre finalmente gli occhi e fa capire tutto. Può riguardare i soldi, oppure gli affetti, oppure la segretezza (quante persone hanno avuto esplicitamente l'ordine di non dire nulla ai propri cari!), o ancora le bizzarrie riguardanti le vocazioni (vantate come "innumerevoli"), gli inutili strafalcioni nella liturgia (con quei gesti bislacchi e quei fiumi di parole tra il noioso e l'imbarazzante), certe strane sottigliezze e ambiguità dottrinali...

Il fondatore del Cammino
ha fatto già distribuire il suo "santino"
Anche se lo dicono in modo molto suadente e paziente e apparentemente distaccato, in fin dei conti nel Cammino è obbligatorio coinvolgere il proprio partner (ai maschietti è comandato di sposarsi con donne già "camminanti", sposarsi con le "figlie di Israele"): magari dicono che non è obbligatorio, però... (e ti lanciano uno sguardino accusatore e imperativo). Salvo fortunate combinazioni, va sempre a finire così. E la fortuna deve anche durare molto a lungo: il Cammino, infatti, se tutto va bene dura una ventina d'anni e più (è normale fare ventisette anni di Cammino prima del cerimoniale finale nel fiume Giordano, che somiglia tanto a un "ri-battezzarsi"): questo significa che tocca sopportarne le conseguenze per gran parte della propria vita, con una abominevole quantità di impegni (tra celebrazioni parolaie, sabati sera, preparazioni varie, per almeno quattro sere alla settimana mariti e fidanzati spariscono).

Poi, tutte le volte che i cosiddetti "catechisti" ricominciano a chiedere soldi (poiché la gerarchia superiore, tra "super-catechisti" e "itineranti" e "responsabili" regionali, nazionali, eccetera, bussa sempre a denari), lo fanno ricordando agli adepti del Cammino che devono sempre dimostrare di non essere attaccati al denaro. E tra la paura di venire bocciati ad uno "scrutinio" e la necessità di apparire in comunità come capaci di fare qualche sacrificio, prima o poi finiscono per sacrificare qualcosa che spettava al partner (anche solo per un regalo di compleanno).

Tutte le volte che verrai rassicurata con dolci e altisonanti parole, tienile bene in mente e assicurati di verificarle una per una. Le menzogne, infatti, per essere coperte hanno bisogno di menzogne sempre più grandi, fino al punto assurdo in cui si accetta l'idea che per difendere il Cammino sia necessario mentire e credere fermamente alle menzogne, perfino quelle che contraddicono i propri occhi e le proprie orecchie. Un esempio lampante è nel rapporto con le «decisioni del Santo Padre» sulla liturgia del Cammino: per trent'anni Giovanni Paolo II e Benedetto XVI hanno comandato di eliminare gli strafalcioni dalle liturgie neocatecumenali, e questi ultimi se ne sono altamente infischiati, giustificandosi con balle pazzesche come "quando ce lo vieteranno, allora se ne parlerà", "la lettera è scaduta", "il Papa non sta protestando", "noi stiamo già ubbidendo al Papa" e così via.

"Nueva evangelizzazione" dei neocat:
cioè pagliacciate per le strade
con chitarrella e tamburelli
Tutte le volte che diranno che nel Cammino c'è la salvezza, che c'è Cristo, che c'è l'esperienza dei primi cristiani, potrai sicuramente domandarti come mai ci sono anche moltissime cose che nell'insegnamento della Chiesa e nella prassi della Chiesa sono totalmente assenti (come la bislacca "menorà" a nove fuochi), come mai nel Cammino si cantano esclusivamente i canti del suo fondatore, come mai nel Cammino si usano esclusivamente i dipinti del suo fondatore (peraltro dei veri sgorbi, di una bruttezza preoccupante), come mai nel Cammino si usano solo le suppellettili progettate dal suo fondatore (arredi sacri, copribibbia, eccetera)...

Qui siamo convintissimi - per diretta esperienza personale - che la più genuina esperienza cattolica è liberante, non è un fardello come il Cammino; è rasserenante, non impone mentalità cupe e funeree come il Cammino; è semplice, non esige gesti strani o imbarazzanti come il Cammino; è ragionevole, non esige di spegnere la ragione come il Cammino; è trasparente, non ha niente da nascondere (come il Cammino) e invita senza sosta alla verifica (mentre il Cammino esige che uno "si fidi" e basta, senza domande); riconosce una gerarchia (formata dal Papa, dai vescovi e dai sacerdoti), ma non impone di credere ciecamente in persone (tanto più se laiche) dotate del diritto di fare il bello e il cattivo tempo (come nel Cammino)...

Nel mondo cattolico la dottrina è non solo pubblica e acquistabile in tutte le librerie (il "Catechismo della Chiesa Cattolica"), ma contiene tutte le risposte e le spiegazioni e le dimostrazioni (infatti non c'è bisogno della Bibbia per capire il Catechismo, ma c'è bisogno del Catechismo per capire la Bibbia). Nel mondo neocatecumenale le dottrine sono segrete, ci sono gli "arcani" che vengono rivelati a tappe successive (neppure i cosiddetti "catechisti" sanno quali saranno le cose che compariranno ai passaggi successivi), e il Direttorio che ufficialmente sarebbe approvato è segretissimo (guai ai neocatecumenali che osano curiosare su "cosa ci sarà dopo": gli viene gridato in faccia "non ti fidi? non hai fede!")

Bislacco sgorbio del Fondatore
con tanto di simboli massonici
Nel mondo cattolico la liturgia è chiaramente e pubblicamente definita: nei libri liturgici come il "Messale" e nei documenti liturgici della Santa Sede si dice tutto ciò che si "può" fare e ciò che si "potrebbe" fare: tutto il resto è da considerare abuso, vietato, vietatissimo. Tra i neocatecumenali c'è invece l'attitudine a inventarsi le liturgie come piacciono ai due fondatori spagnoli, con tanti abusi: per esempio quel bislacco aggeggio a nove fuochi sull'ipertrofico tavolone-altare posto curiosamente al centro della chiesa, con delle interminabili e ripetitive "testimonianze", "monizioni", "risonanze" personali di gente che spesso parla solo per farsi notare dal cosiddetto "catechista", con drappeggi neri funerei perfino sul Tabernacolo, con le celebrazioni formalmente a porte aperte ma praticamente con "sbarramento d'ingresso" per evitare che gente non invitata assista alla messinscena, senza contare il modo quantomeno farlocco di fare la comunione, con pagnotte sbriciolate (e guai a chi manduca la sua porzione senza sedersi o prima che scatti il segnale convenuto) e grosse insalatiere-abbeveratoi, l'impossibilità materiale di inginocchiarsi, l'assenza del silenzio...

Le presunte "approvazioni" sono in realtà solo degli incoraggiamenti paterni dal Papa (conditi però con raccomandazioni e decisioni tutt'altro che comode: essere uniti con la Chiesa, perché si separano; celebrare fedelmente secondo i libri liturgici, perché invece fanno abusi, eccetera), oppure sono documenti che stabiliscono un percorso da seguire (come il loro Statuto, che loro stessi non rispettano), oppure lodi ed elogi dei loro "potenti appoggi" (che per ingenuità o per motivi meno nobili hanno interesse a elogiare una realtà così discutibile).

Alla fine della messa, l'imbarazzante
(e anti-liturgico) balletto con girotondo
Ecco: dal punto di vista dei fedeli cattolici, così come dal punto di vista dei non credenti, il Cammino appare proprio come una setta, e ti invitiamo a verificarlo di persona, perché il maggior dolore ci viene dagli errori delle persone che ci sono più care. Quando ti dicono che solo nel Cammino hanno incontrato il Signore, ricordati che anche i protestanti possono dirlo del protestantesimo, anche i testimoni di geova possono dirlo del geovismo: l'unico criterio per capire un'esperienza religiosa è confrontarlo con la più genuina esperienza cattolica, quella dove la felicità e la santità coincidono, quella di padre Pio, quella di madre Teresa, quella di don Bosco, quella di santa Gemma, quella di Nennolina...

Quando ti diranno "se non lo vivi, non puoi capire", ricordati che per capire che la droga fa male non occorre drogarsi. Cercheranno di coinvolgerti o di staccarti dal tuo fidanzato, o peggio di convincerlo a coinvolgerti oppure a staccarsi da te. Sii pronta a tutto: solo chi è dalla parte del torto ha bisogno di inventare scuse per difendere il proprio partito. E soprattutto prega la Santissima Vergine che apra gli occhi a chi ti è caro.

86 commenti:

by Tripudio ha detto...

«Non esiste delitto, inganno, trucco, imbroglio e vizio che non vivano della loro segretezza. Portate alla luce del giorno questi segreti, descriveteli, rendeteli ridicoli agli occhi di tutti e prima o poi la pubblica opinione li getterà via. La sola divulgazione di per sé non è forse sufficiente, ma è l’unico mezzo senza il quale falliscono tutti gli altri».

Anonimo ha detto...

TRIPUDIO, MI SA MI SA INVECE CHE E' IL TUO BLOG A FALLIRE FRA UN PO'! HAHAHAHHAHA! LEGGI..LEGGI...La Chiesa accolga i carismi e i movimenti ecclesiali come una nuova primavera per una nuova evangelizzazione: questa l’esortazione lanciata ieri mattina dal Sinodo dei vescovi, in corso in Vaticano

Anonimo ha detto...

I catechisti del Cammino consigliano sempre i matrimoni con persone neocatecumenali perchè le famiglie possano avere la possibilità, qualora avvertissero questa chiamata, ad andare in missione.
Volevo fare un'altra considerazione.

Il Tabernacolo sopra l’Altare a muro ha una forza di attrazione e di Sacralità molto maggiore rispetto al Tabernacolo posto in un angoletto di lato alla Chiesa. Nella Chiesa costruita sullo stile neocatecumenale della mia città c'è il Tabernacolo all'angolo, ma non è l'unica: oramai le chiese moderne sono così.

I segni esterni sono in fin dei conti un richiamo per i più lontani, ma anche un segno di grande rispetto e di Fede.
A me piace molto il Tabernacolo sull’Altare a muro.
Una volta erano anche costruiti in modo più bello artisticamente.
Adesso?
Quando si parla di questa cosa, molti ritengono che ciò sia di minore importanza e puntano sull’aspetto della carità: ciò che conta, per loro, è la carità e non tanto il dare la Comunione sulla mano o il Tabernacolo e l’Altare posto in un certo modo.
Ma ciò non è un controsenso?
Dio viene prima di tutto e dando il giusto posto a Dio, ciò susciterà una Comunione di sentimenti, di carità. E poi, come dicevo prima, ciò è anche carità per i più lontani che dal segno esterno potranno capire meglio il senso della Fede.
Il fatto, per esempio, che nel Cammino si fa il ballo tutti insieme intorno all'Altare alla fine della Messa, ha un'aspetto di comunione fraterna. Tuttavia, la Sacralità, cioè l'amore verticale prioritario verso Dio, l'adorazione e il ringraziamento come sono messi nella celebrazione Eucarestica come si fa nel Cammino?


Mario

by Tripudio ha detto...

Caro fratello urlante,

ricordati che gli abusi liturgici non sono "carismi", le ambiguità dottrinali non sono "carismi", gli "arcani" del Cammino non sono "carismi", le brutture di Kiko (dipinte o cantate) non sono "carismi", le reiterate e ostinate disobbedienze al Papa non sono "carismi"... e la vostra iniziatrice Carmen Hernàndez ha detto che il Cammino non è un movimento (e per dirlo, ha addirittura interrotto Giovanni Paolo II: probabilmente un caso unico, nella storia della Chiesa, di una laica che interrompe il Papa mentre parla).

Questo blog non è "mio", e il mio scopo non è di raggiungere il successo ma solo di contribuire a gettare un po' di luce sulle storture del Cammino, cosa che farò anche quando questo blog smetterà di esistere.

La tua ossessione è un'ulteriore conferma che abbiamo centrato il bersaglio. Se questo blog fosse davvero ridicolo e inutile, nessun neocatecumenale perderebbe tempo a leggerlo e addirittura a inserire interventi.

DG ha detto...

buongiorno a tutti, parlo direttamente alla ragazza che ha scritto la lettera.Sono stato in cammino per 25 anni (e non l'ho ancora finito!) diciamo che ci sono ancora parzialmente (periodo di riflessione) ma la mia coscienza ha maturato il desiderio di lasciare il cammino NC.

Tutto quello che è scritto nell'articolo a cui sto rispondendo E' VERO.
e ci sono ancora atre 1000 e 1000 cose per convincermi a dirti:
scappa finche' sei in tempo!

Ora pero' te ne spiego i motivi:

innanzitutto NON esiste "fidanzamento" con le persone FUORI perchè il fidanzamento deve essere "annunciato" in comunità e stabilita la data di matrimonio (+ o - nell'anno). Ho visto molti catechisti "giocare" con questa modalità.

I fidanzamenti (e quindi matrimoni) con persone fuori il cammino NON sono ben visti dal Cammino NC

I motivi sono tanti te ne dico qualcuno.
Non so a che punto di cammino (tappa) è il tuo ragazzo ma sicuramente come tutti i "camminanti" dovrà affrontare degli scrutini.
In questi scrutini dovrà rinunciare (condizione sine qua non per passarli) a denaro e idoli e tu potresti esserne un idolo.
Nel 2° passaggio dovrà dare la decima (10% dello stipendio) se tu sarai sua moglie e, sei ancora fuori il cammino, lui non ti dirà questo perchè è uno dei tanti segreti.

Durante gli scrutini (sono tanti) sarà costretto ad assentarsi parecchie sere di seguito per andare a farsi scrutinare (puo' dirare anche 2 mesi a volta).
Durante un passaggio (traditio) gli sarà chiesto di restare in casa con te, perchè dovrà farà "catechesi in casa" alla moglie, e questo in genere non viene vissuto bene dalla persona che sta in Comunità . Anche perchè questo allontanamento ha un fine ultimo: portare il coniuge in Cammino
Tuo marito allora soffrirà perchè non potrà andare piu' in comunità per almeno 2 anni(nememno alle convivenze)
Ci saranno poi convivenze annuali di 3/4gg a cui ad alcune potrai partecipare (senza effettivamente ascoltare le riunioni) ma molte volte quando poi si hanno i figli la persona che non cammina resta a casa (specialmente se è la moglie)
Potrai accompagnare alle convivenze mensili (1 volta al mese) ma non potrai partecipare.
NOn potrai mai andae in chiesa con tuo marito e partecipare alla messa la domenica mattina perchè tuo marito andrà sempre a quella del sabato sera in comunità. Puoi partecipare una tantum a queste celebrazioni ma se vuoi partecipare sempre ti diranno che devi fare le catechesi e POI entrare in una comunità. Che sarà diversa da quella di tuo marito. Lui magari ti raggiungerà tornando indietro. E soffrirà a "ricominciare"
Ci sarà anche un altro periodo dopo la tradizio (diciamo durante P. Nostro e/o l'elezione) che piu' o meno la persona camminante sarà allontanata per un periodo (piu' breve) e di nuovo sarai TU la causa di questo.

Tutto cio' avverrà se TU NON ENTRI cammino e se LUI ti sposa lo stesso.

IN generale questi "fidanzamenti" sono ostacolati dai catechsiti.

Gli diranno di riflettere e di convincerti ad ascoltare le catechesi per entrare o se non vuoi proprio entrare di allontanarsi per un periodo di riflessione (mettere alla prova il proprio "fidanzamento)

Se lui ti vuole bene e a patto che lui sappia tutto questo che ti ho detto (in genere viene svelato nel momento esatto della "tappa" del cammino) potrai parlarne con lui e discuterne. Ma sarà dura.

Non so cosa consigliarti perchè ho visto anche donne e uomini entrare nel cammino PER AMORE del fidanzato/a e uscirne disperati.

Se è poi un membro di una famiglia in cammino è ancora piu' difficile.

Scusa la franchezza.
Ti auguro ogni bene e di trovare la Grazia di Dio nell'affrontare questa situazione. Auguro al tuo fidanzato di affidarsi completamente a Dio perchè LUi solo è importante. NOn ci si sposa per il cammino e il cammino NON sposa una coppia ci si sposa nell'amore e nella Fede del Signore Risorto.

aleCT ha detto...

Il Santo Padre Benedetto XVI ha detto chiaramente che "i carismi e i movimenti" vanno "amorevolmente seguiti".

Questo significa che non bisogna lasciarli a briglia sciolta liberi di fare quello che vogliono e come lo vogliono perchè il risultato sarebbe di portare loro stessi e non il messaggio di Cristo.

DG ha detto...

al fratello urlante:

ma tu devi sempre ridere? Non sai discutere normalmente?

Nessuno qui vUole cancellare il cammino NC dalla faccia della terra (anche se per tutte le persone che ha rovinato e allontanato dalla Chiesa penso che un colpo di spugna sarebbe la cosa migliore, magari per poi ricominciare su altre basi)

Io auspico le le brutture e le ambiguità e le disobbedienze del cammino NC possano essere corrette.

Auspico che tute le bugie, i non detti, i segreti possano venire fuori e possano essere svelati e corretti.

Auspico che i catecisti abbiano veramente una preparazione ecclesiastica e che non siano eletti tali dai loro compaesani di comunità ma che sia la Chiesa dopo un discernimento sulla loro capacità ad istituirli di questo carisma.

Auspico che le persone (i fratelli) del cammino non guardino gli altri come sottospecie di categoria inferiore.

Auspico che anche una persona come te la smetta di rendersi ridicolo perche' di sicuro non fa bene al cammino NC e nemmeno innalza la Gloria di Dio ma tutt'altro svela la pochezza di tanti "camminanti".

Che il Signore ti accomagni in questa giornata.

E ricorda che le parole

"la Chiesa accolga i carismi e i movimenti ecclesiali come una nuova primavera per una nuova evangelizzazione"

non sono dirette in specifico al CNammino neocatecumenale
Sai quanti movimenti (come i vostro) ci sono e che fanno bene alla Chiesa e ai fedeli e non hanno bisogno di creare una realtà distorta e parallela dalla Chiesa Madre che è Una, Santa, Cattolica e Apostolica.
Ricordatelo!

l'apostata ha detto...

Attenzione, non usciamo dall'argomento!!! Occhio alla solita tattica del neocat anonimo di turno che cerca di sviare la discussione!!!
Alla fidanzata preoccupata parlerei anche della sfrontata intromissione nella vita matrimoniale da parte dei catechisti con domande sulla vita intima, come pure delle pressioni per generare figli su figli. Gli impegni sempre più pressanti del cosiddetto cammino poi, impediranno ai genitori di trascorre tempo con loro, che verranno affidati ad un giro vorticoso di babysitter

Luisa ha detto...

....senza dimenticare che il fidanzato o la fidanzata, la moglie o il marito che sono soli nel cammino neocat durante gli scrutini dovranno rispondere alle domande intrusive e lesive della loro intimità fatte dal catechista, dovranno parlare della loro relazione, della loro vita di coppia anche negli aspetti più intimi, non è facile per chi è fuori sapere che la propria vita, in ciò cha ha di più personale, di più intimo, è dato in pasto a tutta una comunità.
In una coppia, che tutti e due siano nel cnc o che solo uno dei due lo sia, c`è sempre il terzo personaggio: il cnc con le sue norme, i suoi ritmi, i suoi catechisti, non due ma tre, marito, moglie e il cnc.
Non è difficile immaginare quanto pesante e potenzialmente conflittuale possa essere questa presenza.

Anonimo ha detto...

Io ho portato dentro mia moglie ai tempi ed è vero che molte cose non gliele potevo raccontare perchè lei era nel catecumenato e io oramai alla tradizio. Ora la scusa è vedrai è meglio che non te le dico le vivrai dopo. Be dopo 13 anni di matrimonio e 5 figli ora siamo una coppia felice... ma fuori dal cammino. La colpa ? di chi permette oramai da 40 anni di violare l'intimo del matrimonio nelle catechesi e nei scrutini. Se lo ami portalo fuori e vedrai che bel matrimonio, sempre sotto la luce di Cristo mi raccomando !

Sono la Veritàma non so xche ho l'account bloccato !

Ruben ha detto...

@DG

"se tu sarai sua moglie e, sei ancora fuori il cammino, lui non ti dirà questo perchè è uno dei tanti segreti."

In questo caso però,il Matrimonio potrebbe essere nullo,perchè il consenso è stato "viziato"

Mule ha detto...

Purtroppo il cammino neocatecumenale entrerà sempre in mezzo alla vostra unione, che voi siate entrambi nel cammino oppure che tu stia fuori.
Ed il modo di entrarci è svelando il vostro foro interno e dandovi una legge da seguire: fare figli.

Io ho finito il cammino e ti posso dire che dopo tutto cio io sono in profonda crisi con mia moglie per problemi che in passato sono stati affrontati dai catechisti con il metodo di cui sopra: mia moglie per quei figli ha problemi di salute (anche questi neanche presi in considerazione dai catechisti).
Io voglio bene a quei figli ma il cammino ,,,,,,A CHE MI E'SERVITO?

l'apostata ha detto...

Tanto per chiarire meglio la strumentalizzazione dei matrimoni nel cosiddetto cammino, in un incontro di diversi anni fa ho sentito io stesso Kiko che urlava dal palco ai giovani "Sposatevi tra di voi!". Con buona pace della libertà personale...
Vera anche la costante intromissione dei catechisti nella privatissima sfera intima del rapporto tra i coniugi. L'inquisizione inizia con la domanda "sei aperto alla vita?" e prosegue sempre più invadente e irrispettosa. Tutto il contrario di quel che insegna il Magistero della Chiesa.
Pastori, perché tacete?

C. ha detto...

Salve,
io vengo da una esperienza diretta in quanto il mio matrimonio con una donna fuori dal cammino ha, di fatto, impedito la mia prosecuzione nelle varie tappe.
Quindi ho dovuto scegliere dopo oltre 10 anni di cammino dove andare, se sposarmi con la mia donna oppure lasciare tutto e rimanere in comunità.
Ho scelto la prima e, grazie a Dio, oggi mi trovo molto più felice di quando ero dentro la comunità dove, in fondo, non ero mai stato realmente felice. Dopo il mio matrimonio mi è stato difficilissimo avere un rapporto con i miei ex fratelli di comunità, ci sentiamo raramente e sempre io che li chiamo, mai che mi chiamino loro. Che Dio li protegga, a te un abbraccio e una preghiera per il tuo fidanzamento.

Lino ha detto...

"Tra le testimonianze che abbiamo ricevuto in queste ultimi mesi, per esempio, c'era chi aveva dovuto trascurare il funerale di suo padre pur di partecipare a una cosiddetta "convivenza" del Cammino."

"Lasciate che i morti seppelliscano i loro morti" (Cfr. Lc 9,60).
Ci credo che sia accaduto. Sapete perché ci credo? Perché leggono "ad litteram", come dice Kiko nel video dell'ultimo commento che ho pubblicato. Magari, alla lettera, in accordo ai Comandamenti, bisognerebbe capire se questo significa onorare un padre defunto.
Magari, così ragionando alla lettera, se l'avessero detto a me come mi dissero del fango sul cieco nato, avrebbero dovuto spiegarmi una contraddizione della lettera (se letta alla lettera): perché Gesù - che pure ne pianse - andò da Lazzaro morto e sepolto in una grotta?
"La lettera uccide, ma lo Spirito vivifica» (2Cor 3,6), ricordatelo fratelli neocatecumenali, che assieme a Kiko leggete rigidamente come i Farisei.

DG ha detto...

Un grazie a Mario per aver postato questo:

"I catechisti del Cammino consigliano sempre i matrimoni con persone neocatecumenali perchè le famiglie possano avere la possibilità, qualora avvertissero questa chiamata, ad andare in missione"

Vero, le donne sole con marito fuori o gli uomini che "camminano" soli non hanno un ruolo nella comunità.

Non sono celibi/nubili quindi non possono entrare in seminario/convento e non possono nemmeno alzarsi per l'itineranza.

Non possono esere eletti catechisti perchè non sono coppia e non sono celibi.

Non possono alzarsi per andare a servire in seminario

In poche parole sono poco utili

Per non parlare della decima che dovrebbe essere donata di nascosto della moglie/marito che non segue il cammino.

E ora mi si venga a dire che NON è vero!!

Filippo ha detto...

Non vi rendete conto che non avete argomentazioni serie da esporre.
Oh tripudio hai toppato ancora una volta.
Vedi di convertirti che stai perdendo un sacco di tempo.
Il tempo si fa breve.
Non e' la prima volta che parli di argomentazioni bislacche senza fondamento.
Secondo me non arriverete mai alla pedagogia del cammino.
Secondo te perche' ci sono persone, tipo quelle che intervengono sul blog, che sono uscite dal cammino? Davvero credi che siano stati frutti di plagi o cose del genere. Chiedi ad ognuno di loro il perche' se ne sono usciti? E fatti dire la verita'.Secondo me hai una vita piatta giustificata dal fat
to che stai sempre su internet.
Senza parlare degli altri complessati che appoggiano questo blog.Lo so che non lo pubblicherai ma ho la soddisfazione che tu la leggerai. Non rispettate la scelta di nessun e mai vi esponete dicendo voi che cammino fate.
Per forza non rispondete perche' credo che voi non facciate nessun cammino visto che non avete neanche il tempo di andare a messa la domenica, state sempre sul blog.
Vedi ti do una possibilita, in questo periodo, sucuramente anche nella tua citta', iniziano le catechesi. Vai non perdere tempo cosi ti rendi conto delle cose che dicono e non giudichi per sentito dire.
La pace.

Anonimo ha detto...

Io sinceramente non sono d'accordo con chi dice di portar fuori il/la fidanzata dal cammino. Sarebbe un errore, facendo così non si è diversi da chi vuole obbligare a seguire il cammino.

Io personalmente ho avuto più volte discussioni con la mia ragazza (che è del cammino) all'inizio volevo portarla fuori. Poi ho capito che non devo essere io a decidere della sua vita spirituale e ho capito l'importanza di appoggiare ogni sua scelta e sostenerla perché mi fido di lei e so che è in grado di andare oltre alle storture che blaterano alcuni catechisti.
Anzi standole vicino negli incontri a cui partecipo colgo l'occasione per farla riflettere sulle cose che non vanno. Lei per ora si limita a prendere solo il buono che c'è nel cammino riconoscendo alcuni errori e sperando che vengano risolti.

Certo non si può pretendere che dall'oggi al domani una persona nata nel cammino si renda conto delle cose che non vanno e lo lasci, ne si può pretendere che la persona che amiamo sia come vogliamo.


Il nostro compito non è pretendere o me o il cammino. Sarebbe stupido. Io personalmente sono fortunato che la mia ragazza conosca e partecipi ad altre attività e che partecipi sempre alla messa domenicale (non sempre partecipa a quella del sabato, anzi più no che si).


Credo che il presupposto per instaurare un solido rapporto sia rispettare le diverse sensibilità spirituali e confrontarsi nel modo più pacato possibile sulle cose che non vanno. Ma soprattutto è necessario nutrire la coppia con esperienze spirituali che siano al di fuori del cammino in modo che l'altro si renda conto che non c'è solo il cammino.


E ritengo fondamentale accettare il suo attuale bisogno di seguire il cammino vegliando sugli aspetti negativi e concentrandosi su quelli positivi.




Gv

by Tripudio ha detto...

No, purtroppo "dentro" e "fuori" non sono affatto scelte equivalenti. Sarebbe come dire che per evitare di limitare la libertà di una persona, la si lascia crepare nella droga.

Comunque il punto non è affatto il banale "tirar fuori" qualcuno dal Cammino ma, al contrario, mostrargli ciò che il Cammino vieta di vedere.

E cioè che si può essere cattolici senza aver bisogno di pluriventennali "cammini" fatti di "arcani", di dottrine squinternate, di liturgie sconquassate, di cieche ubbidienze a dei laici impreparati (e a loro volta pedine di un gioco enormemente più grande di loro)...

DG ha detto...

caro GV
ti ammiro e ti stimo.
Non credo che la risoluzione del problema sia portare fuori la tua ragazza.
Pero' posso consigliarti di non entrare, almeno finchè non ti verrà posto l'aut-aut -o con me in cammino o ci lasciamo (prendere un periodo di riflessione per vedere se ci sono dei "segni" validi per il vostro matrimonio)

Spero non sarà cosi.

La tua ragazza non partecia spesso all'eucarestia del sabato e da quello che dici credo ce non sia molto "avanti" nel cammino. ¨

Posso sbagliare ma una certa libertà i "movimento" viene lasciata ai camminanti fino ad una determinata tappa del cammino.

Poi viene logico che ad un certo punto verrà posta dai catechisi la famosa domanda
"Segui il tripode neocatecumenale (PAROLA - LITURGIA - COMUNITA')?"

E allora sarà difficile per la tua ragazza dire che va alla Messa la Domenica e non il Sabato sera in comunità.

E li ci saranno i Responsabili che testimonieranno la verità della risposta della tua ragazza

Ti saluto con un caro abbraccio

.

Anonimo ha detto...

@Tripudio, la tua similitudine è buona per certi aspetti ma non per altri. Si il rapporto morboso con il cammino per molti è simile alla tossico dipendenza ma non è così per tutti. Ci sono aspetti buoni del cammino che non sono da buttare via.

Non ho detto che sono scelte equivalenti ma io devo rispettare la scelta della mia ragazza aiutandola a vedere i difetti. Poi per chi è nato dal cammino uscirne è come rinnegare la propria famiglia, non è così semplice. Ci vuole pazienza e rispetto delle scelte altrui.

Se uno ha una personalità forte e non è fissato solo sul cammino e non se ne fa fagocitare è in grado di attenuare i danni che esso provoca a molte persone.

Chi sono io poi per decidere sulla vita spirituale della mia ragazza? Soprattutto quando le conseguenze delle sue scelte potrebbero andare ad inclinare ancora di più un rapporto con i genitori gia precario.

Una volta che l'ho messa in guardia e che mi fido del suo giudizio non mi resta che appoggiar le sue scelte continuando a farla ragionare su ciò che è giusto e ciò che è sbagliato.



Gv

DG ha detto...

@ GV che dice:

"Ci sono aspetti buoni del cammino che non sono da buttare via."

proprio oggi ne parlavo con il mio coniuge e guardavamo insieme i vari aspetti positivi del cammino

Ne abbiamo trovati:

a)lo stare insieme e l'avere una identità.

b)Le Lodi

c) la lettura costante della Bibbia.

Ora, le partii negative non le ripeto perche'già ho scritto abbastanza su questo.
Mi limitero' ad elencarti il carattere aleatorio e illusorio dei 3 punti che ti ho enunciato.

a) lo stare insieme dura finche' vai in comunità. Se per un motivo X te ne allontani anche dopo 20 e piu' anni scoprirai che i fratelli che continuerai a vedere (non frequentare) potranno contarsi sulle dita di una mano.

b)Le lodi si possono fare anche senza la comunità, ed è quello che stiamo facendo in famiglia

c)la lettura costante della Bibbia è finalizzata alle tappe del cammino e passa attraverso la visione stretta del cammino NC.
Ti viene spiegata dai catechisti e/o attraverso libri appositi che dovrai consultare a seconda della tappa in cui stai.

Il sacerdote è un elemento marginale. Si limita all'omelia del Sabato e se c'è (a volte il sacerdote manca e la la liturgia Parola si f los tesso) la spiegazione dura pochi minuti IL sacerdote non è MAI presnete alle preparazioni.

L'omelia del Vangelo della Messa chiaramente la puoi ascoltare anche in Chiesa.

Anonimo ha detto...

Caro DG grazie per il consiglio e per la stima, ma sinceramente potrebbe essere una sfida interessante entrare in comunità.

Sai io ho la pellaccia dura e le spalle grosse e una buona cultura cattolica, non mi piego agli insulti e ho una lingua spesso troppo tagliente, non mi faccio problemi ad affrontare un catechista esuberante e far veder a tutti quanto in realtà sia un pallone gonfiato.


Potrebbe essere una sfida interessante.


Comunque se non sbaglio è al secondo passaggio l'hanno fatto un paio di volte ma mi pare che siano stati rimandati, o forse l'ultima volta sono passati ma mi pare che ci sia una festa tipo festa di laurea quando si passa l'esame due e non mi risulta l'abbiano fatta.


Comunque lei non mi proporrebbe mai un aut aut, e se lo facesse sarebbe un assist per farle capire quanto in quel caso il cammino per lei sarebbe un idolo.


Sarei contento se lo facessero i suoi catechisti, ma per il semplice fatto che so già la risposta.



Gv

Anonimo ha detto...

Ricordo come durante gli ultimi incontri della Parola, prima di lasciare il CN, c'erano diverse donne che piangevano durante le risonanze.
Oramai era diventato un appuntamento di pianto e di tristezza collettiva.
Le donne cercano consolazione nella Comunità, cioè dai fratelli e sorelle che ascoltano. Credo che se si recuperasse quel senso Sacrale...di cui accennavo stamane, certi problemi nel Cammino e non solo (stasera partecipando ad una Messa feriale, una donna si è messa di colpo a piangere forte) sparirebbero. Infatti, Gesù è Consolazione per l'uomo sofferente: Lui ha detto le beatitudini proprio perché trovassimo forza e consolazione in Lui.
Affinché la Parola di Dio si incarni nell'uomo di oggi c'è bisogno di recuperare quel senso di "Sacralità" che si è perso.

Mario.

Anonimo ha detto...

Rispondo a Mario:....
"Il Tabernacolo sopra l’Altare a muro ha una forza di attrazione e di Sacralità molto maggiore rispetto al Tabernacolo posto in un angoletto di lato alla Chiesa. "

Allora qui bisogna fare la solita precisazione che non digerisce chi afferma da una parte la Chiesa e dall'altra la nega.

Il tabernacolo viene spostato perchè dal Conc. Vat. II si coglie nella celebrazione dell'eucarestia il Mistero Pasquale nell'azione liturgica...per questo è spostato il tabernacolo in una capella laterale....ma queste parole sono inutili verso coloro che dopo 50 anni rifiutano il Concilio a favore di COLUI che la rifutato creando la sua CHIESA PARALLELA...il caro VESCOVO di cui in questo blog non si nomina perchè fa comodo altrimenti non si spiegherebbe perchè tanti registrati su questo blog seguono al+nche l'altro da loro stessi inventato per attacare la CHIESA CATTOLICA ROMANA (CHIESA E POST CONCILIO). Se questo blog diffonde bugie e attacchi alla Chiesa questo altro blog non è da meno.
......sembrano tanti...
in realtà solo i loro commenti sono tanti...gli appartenti a questa chiesa contraria al CVII sono pochi come quelli che scrivono su questo blog.
Ricordanto a tutti noi che risponderemo di tutte le bugie dette al buon Dio. CIAO

Gaetano

Anonimo ha detto...

Al Sinodo l’intervento di Kiko Argüello...........................Domanda. – I padri sinodali ribadiscono l’importanza dei nuovi movimenti e delle nuove comunità per la nuova evangelizzazione: essi contribuiscono a quella primavera cristiana che sta avvenendo all’interno della Chiesa. Qui al Sinodo si respira la comunione che c’è tra i singoli movimenti, nonostante le differenze, nonostante la diversità di carismi…

Risposta di Kiko. – Noi siamo tutti amici. Io ero molto amico di Chiara Lubich, di don Giussani. Siamo in comunione anche con i Carismatici. E’ una diceria quando si vorrebbe far credere che i movimenti sono in conflitto tra loro. Non è vero, perché tutti abbiamo lo stesso Spirito. CHE BUGIARDOOOOOOOOOOO

Lino ha detto...

@ Filippo ha detto: "Secondo me non arriverete mai alla pedagogia del cammino... Senza parlare degli altri complessati che appoggiano questo blog".

Salve, Filppo.
Pedagogicamente parlando, hai dimenticato di chiedere:
1) Che lavoro fate?
2) Siete sposati?
3) Quanti figli avete?
4) Cosa fate per la parrocchia?
5) Quali idoli avete?
6) Come vi liberate degli idoli?
Magari ricordatene, la prossima volta.
La pace a te

P.S.
Per la parte della pedagogia concernene il Silenzio e il Segreto nel Cammino, devi sapere che ci siamo arrivati leggendo un po' di queste cosette:
http:/www.granloggia.it/GLDI/default.aspx/1269-doveri_prioritari.htm

P.P.S.
Iniziano le catechesi? Ancora interpretate con quella robaccia kikiana del fango/peccato sugli occhi del cieco nato? E "l'uomo nuovo" sempre lo fate rinascere nel sottoscala della piscina ebraica, pedagogicamente mostrando il disegnino? Oppure vi hanno aggiornato gli Orientamenti?

by Tripudio ha detto...

Sì, gli aspetti buoni del Cammino li ha già riconosciuti il Papa. E cioè la bontà di cuore, il desiderio di fare qualcosa per la Chiesa, la disponibilità alla missione...

Purtroppo anche le migliori energie umane possono venir sprecate se dirette in una direzione anche solo leggermente sbagliata.

Per questo è così importante gettar luce sulle storture del Cammino. Chi ha buon cuore (e non può non essere un dono dello Spirito la buona disposizione di cuore), continuerà ad averne; chi è desideroso di sostenere la Chiesa, sosterrà finalmente la vera Chiesa (e non il neocatecumenalismo spacciatosi per Chiesa); e così via.

Non nascondo nulla della estrema difficoltà del lasciare la propria comunità che sa tutto di te (specialmente i dettagli più scabrosi e delicati) e che per anni, decenni, è stata il tuo unico contatto umano col mondo.

Quando Gv si chiede "Chi sono io poi per decidere sulla vita spirituale della mia ragazza?" viene purtroppo alla luce il bubbone più brutto: cioè il fatto che la "vita spirituale" della ragazza in questione è su una pessima strada. Se uno scopre che la sua fidanzata si droga, quale sarà la sua più ragionevole reazione? Se la ama, ne rispetterà forse la libertà di proseguire su una brutta strada?

Certo, nemmeno io ho la ricetta pronta. Ma so che la prima carità è la verità. E so anche che quando un neocatecumenale scalpita e si sdegna, significa che in cuor suo ha già cominciato a capire che il Cammino ha davvero delle crepe pazzesche.

DG ha detto...

caro GV
mi spaventi e mi preoccupi quando dici questo:

"Sai io ho la pellaccia dura e le spalle grosse e una buona cultura cattolica, non mi piego agli insulti e ho una lingua spesso troppo tagliente, non mi faccio problemi ad affrontare un catechista esuberante e far veder a tutti quanto in realtà sia un pallone gonfiato."

Penso che entrare nel CNC per affrontare una lotta non ha senso.

I primi tempi poi è tutto un amarsi e un volersi bene.
I catechisti non ti "insultano" di primo acchitto anzi ti fanno sentire "speciale" e puoi diventare persino cantore, pensa che gioia!!!! (ironico)

E per speciale intendo dire unico.
Dopo un po' di anni arrivano i dolori.
Fino allo shemà tutto sembra bello unico, amore universale e presa di coscienza del proprio peccato, con la speranza che un giorno ti sarà rimesso e riuscirai a sconfiggerlo con l'amore di Dio che si rivela attraverso i fratelli

Nessuno pero' conosce il seguito e, a partire dal 2° passaggio quando oramai avrai lasciato la tua vita precedente (idoli) e guarderai la tua famiglia di origine con occhi differenti insomma quando sarai bello preso nella morsa, allora cominceranno gli interrogatori gli scrutini, la vocazione, il chiedere sempre piu' la tua disponibilità di tempo presenza, servizi e denaro.
Allora forse ti accorgerai che rispondere ai catechisti non ha nulla di divertente, anzi.
Non riuscirai a tenere testa ai catechsiti, ma non perchè siano piu' preparati o perchè hanno una dialettica maggiore ma semplicemente perchè sono un muro di gomma.
Quando sentiranno di perdere terreno con te useranno lo scherno, l'ironia fallace, il lasciar perdere perchè tanto il "cammino non fa per te" e faranno questo davanti ai tuoi fratellidi comunità.

"Non tutti possono fare il cammino" ti diranno.
Quante volte ho sentito questa frase solo perchè la persona che poneva domande era scomoda!

Poi porteranno ad esempio la parabola "dell'erba cattiva" ...

Non so veramente cosa consigliarti, spero che non entrerai mai anche solo per dire come la pensi, non ne vale la pena.
Per quello che ho capito sei un ragazzo che frequenta la Chiesa e sei impegnato quindi quello che posso dirti è non abbandonare quello che conosci per provare ad entrare in un movimento cosi' tanto discusso nemmeno per amore della tua ragazza.

Anonimo ha detto...

@filippo ti rispondo subito, ho catechizzato per 10 anni, i tomi tranne il primo che era prorpio l'origina e che poi ci hano cambiato li so a memoria. Ho fatto convivenze, inizi corso, convivenze con kiko, pellegrinaggi e anche 5 figli. I figli non sono il frutto del cammino ma noi siamo stati sempre aperti alla vita. Ora non ci è possibile ma solo perchè dopo il 5° cesareo ci è stat sconsigliato da chiunque partendo dal ginecologo fino ad arrivare al Vescovo. Ora perchè sono uscito ? be perché c'è un problema più grande per me nel cammino di quello che viene spesso accusato qua ed è pedagogico e psicologico. I catechisti hanno perso l'umanità e s iattengono oramai al comportamento standard ovvero la persona non esiste, la famiglia esiste solo come produttrice di futuri catecumeni ( con l'obbligo di mandarli in comunità e solo li a 13 anni 9 ) o di evangelizzazione di nuovi adepti. Come è possibile che dopo che siamo usciti ci si sono avivcinate molte piu persone disposte a parlare di Dio con noi ? tutte deviate poi verso la parrocchia e verso il parroco ? Sai quante volte ascoltando 2° passaggi di altre comunità io e mia moglie ci guardavamo dicendo: ma l'amore paventato all'inizio nei confronti dei fratelli dove è ? Amore ? ce l osiamo scordato ? Possibile che non vi venga in mente che forse non tutti ma molti che sono qua sono feriti ? sai per togliere dalla mia testa molti preconcetti catecumeni quanto ci ho messo ? Certo in cammino ci sono cose meravigliose, ma molte di queste portate in parrocchia danno mille frutti. Certo è piu facile la picocla comunità dove alla fine ci si conosce tutti e alal fine pur di sopportarsi si diventa una cosa sola. La vita di parrocchia è una lotta ma è una lotta che da frutti e ti costringe a vedere mille sfaccettature, a confrontarti ocn tutte le realtà della chiesa. La vita in comunità è una vita da eremiti, tutti li tutti che usano gli stessi termini, tutti che ragionano solo con un termine di paragone il cammino. Quando stavamo per uscire sai che domanda m isono fatto ed è la stessa che si dovrebbe fare la fidanzata: voglio questo per il mio futuro ? è questo che penso di fare della mia vita ? penso di chiudermi al mondo o di affrontarlo di petto ? Voglio difendere i miei figli chiudendoli in un mondo ovattato dove i loro problemi saranno gestiti dai catechisti che ad un certo punto saranno piu ascoltati di me come genitore ? Voglio che mio figlio conosca il mondo e lo affronti con la forza della vera fede o che siano altri a raccontarglielo ? Vuoi allora che il tuo fidanzato ti parli direttamente ti racconti la sua vita i suoi peccati o chieda ai catechisti cosa dire ? Vuoi che siano loro a sentire che tu hai problemi di qualsiasi genere e come puoi aiutarti ? cosi da far capire loro se sei papabile o possono "soggiogarti" in qualche modo ? vuoi che siano loro a sapere se non ve la sentite di fare un figlio o sia il tuo o il suo confessore ? vuoi che siano loro a sapere quanto incassa la tuia famiglia al mese ? vuoi che siano loro a dirti che se fai saltare i tuoi figli sul letto per giocare con lor non va bene xche è il talamo nuziale ? e non tu che alla fine volevi solo giocare con i bambini ? vuoi che siano lor oche dicono a tuo figlio fuma fuma xche non fa male meglio il fumo che le canne ? se vuoi continuo all'infinito !

La verità con l'account bloccato !

Deus Gratias ha detto...

@anonimo LA VERITA' che scrive alle 9.33:

grazie del tuo post. Posso solo confermare, con tanta tristezza pero',parola per parola tutto quello che hai scritto .

La mia piu' grande consolazione? E' proprio di non aver fatto lo sbaglio che tu riporti in queste tue sentite e vere parole:

"Voglio difendere i miei figli chiudendoli in un mondo ovattato dove i loro problemi saranno gestiti dai catechisti che ad un certo punto saranno piu ascoltati di me come genitore ?
Voglio che mio figlio conosca il mondo e lo affronti con la forza della vera fede o che siano altri a raccontarglielo?"

Questo è uno dei motivi forse il piu' forte per me (oltre a tutti quelli che elenchi tu ed altri ancora) ad avermi CONVINTO di svegliarmi ed andarmene.

Puoi anche vedere un ragazzo sorridente ora (chitarre, comitiva, GMG, si sta insieme in convivenza ecc ecc) ma bisogna domandarsi come sarà tra quanche anno...
I ne ho visti troppi PLAGATI e TRASFORMATI infelici e SPENTI dentro.

Alcuni hanno lasciato la casa dei genitori per essere liberi (non è facile essere figli di NC) altri hanno accettato senza convinzione di entrare in Cammino.

Alcuni ne sono usciti e sono tacciati come figli "ribelli"
anche oggi che sono sposati.

Certo l'amore di un genitore, se questi è una persona intelligente, non si ferma davanti al rifiuto di un figlio di entrare in comunità, pero' non tutti hanno questa sensibilità e chi la ha magari ancora dentro nutre la sotile speranza di portare prima o poi il figlio nel cammino.

DG ha detto...

@ filippo che prima aggredisce e poi manda LA PACE, e tutto questo per non parlare dell'argomento di discussione:

caro Filippo solo ora leggo il tuo post.
"colpa" di la VERITA' che ti ha risposto e della mia curiosità ch emi sono andato a cercare il posto.
NOn è che mi ha colpito (si dice cosi' in comunità...ah il scaro vizio della "risonanza" non mi è passato ahime')
ma vorrei risponderti mo stesso:

Domandi alle persone uscite dal cammino che scrivono su questo Blog:

"Davvero credi che siano stati frutti di plagi o cose del genere. Chiedi ad ognuno di loro il perche' se ne sono usciti?"

Molti di quelli che scrivono qui hanno raccontato la propria storia per filo e per segno
Basta leggere e avere la volontà per farlo

E tu il tuo "MEMORIALE" ce lo hai mai raccontato?

dici:
"Senza parlare degli altri complessati che appoggiano questo blog"

Diciamo che io ho il complesso della "ciccia" ma accetto il mio corpo (non piu' giovane) e questo non influisce minimamente il mio rapporto con DIO :-)

E tu invece cosa vuoi dimostrare con questa frase? Che sei un superuomo?

continui ancora:

"Non rispettate la scelta di nessun e mai vi esponete dicendo voi che cammino fate.
Per forza non rispondete perche' credo che voi non facciate nessun cammino visto che non avete neanche il tempo di andare a messa la domenica, state sempre sul blog"

Nessuno di quelli che scrivono qui verrebbe da te (anche conoscendoti personalmente, cosa che NON E' e che personalmente non NON DESIDERO minimamente) per convincerti ad uscire.
Figurati! Stai bene in cammino? Restaci!
Quello è il tuo percorso se lo HAI SCELTO ma non venire a disturbare invece chi questo percorso lo ha già fatto e ha capito che è fallace (oddio sto forse "toppando" nello scrivere in italiano?)
E proprio perchè riconosciamo che IL cnc è stato INGANNEVOLE, IPOCRITA, SUPERFICIALE, DISUBBIDIENTE che nostra volontà e giustificazione nello scrivere qui? è far conoscere alle persone che vorrebbero entrare in cammino A COSA DEBBONO andare incontro

Ci rivolgiamo ai fratelli che magari vorrebbero uscire dal CN ma che non hanno la forza di farlo perchè temono la solitudine o temono che i loro dubbi siano infondati.
Scrivendo qui invece ci si accorge che TUTTI hanno fatto le stesse cose e molti hanno dubitato che quello che hanno vissuto ascoltato fatto per tanti anni sia veramente CATTOLICO e utile alla crescita di Fede personale.

chiedi: che CAMMINO facciamo? Ma sta parola è inscindibile dalla parola Cattolico e Chiesa?

MI domando invece di "camminare" troppo se ti inginocchiassi qualche volta e aspettassi in silenzio e attraverso la preghiera (non i canti e i balli) NON CREDI CHE IL SIGNORE TI ASCOLTEREBBE LO STESSO?

Vuoi sapere se mi occupo di catechismo in parrocchia o se organizzo i dopo cresima o se vado a dire il Rosario in Chiesa o cosa altro ancora?

Ma a te in fin dei conti che te ne frega?
Devi catalogare inscatolare. Perchè tipico del NC che quando una cosa sfugge dal controllo diventa "pericolosa"

E poi mio caro Filippo la domenica mattina mentre si va in Chiesa tu invece di fare le Lodi in famiglia (perchè ce l'avrai una famiglia credo) e poi uscire magari a farti una passeggiata o con la tua ragazza o con tua moglie o con i tuoi amici, te ne stai sul computer a vedere gli interventi?

Sei malizioso questo non va bene

Per le catechesi: ho parecchi "inviti alle catechesi" (regalo del mio responsabile che li ha emessi nella cassetta della posta)

Stanno li' non li butto perchè non sono un ipocrita aspetto di ridarglieli quando lo vedro'.

Di sicuro non glieli mettero' nella buca delle lettere come ha fatto lui accompagnandoli con un

"da distribuire. Ciao LA PACE"

Nemmeno si è firmato, il codardo! Troppa confidenza?

D'altronde come sui biglietti di invito catechesi, vige di PRASSI nel CNC l'anonimato.

aleCT ha detto...

@Filippo

"Secondo me non arriverete mai alla pedagogia del cammino."

Se è quella che ha spiegato Sebastian cioè una pedagogia che lascia abbandonato a se stesso un ragazzo per 10 anni (perchè non insegnargli a pregare ovvero AD AVERE UN RAPPORTO CONFIDENZIALE CON DIO, equivale a questo) preferisco non arrivarci MAI!a"Non rispettate la scelta di nessun e mai vi esponete dicendo voi che cammino fate."


Evidentemente sei un pò distratto. Sarà almeno la quinta volta negli ultimi tempi che, a queste argomentazioni farlocche, dico: "scrivetemi in privato e vi risponderò"

Questo perchè non voglio intasare il blog.

Sebastian l'ha fatto ed io gli è risposto. Lui è testimone.

Ora mi aspetto che mi scriva tu.
Altrimenti mi tocca pensare che parli sono per dare aria alla bocca.

Anonimo ha detto...

“La gerarchia deve evitare l’arroganza, l’ipocrisia e il settarismo”, dice monsignor Socrates Villegas, vescovo nelle Filippine al Sinodo.

aleCT ha detto...

Facciamo una citazione più ampia.

«Perché in alcune parti del mondo ci sono una forte ondata di secolarizzazione, una tempesta di antipatia o pura e semplice indifferenza verso la Chiesa che richiedono nuovi programmi di evangelizzazione?», si è chiesto monsignor Socrates B. Villegas.

«La nuova evangelizzazione richiede nuova umiltà. Il Vangelo non può prosperare nell'orgoglio». E l'evangelizzazione «è stata ferita e continua ad essere ostacolata dall'arroganza dei suoi agenti.

La gerarchia deve evitare l'arroganza, l'ipocrisia e il settarismo.

Dobbiamo punire quanti tra noi sbagliano, invece di nascondere gli errori».


Ricordiamoci che Villegas è stato quello che ha detto: "il cammino DEVE ESSERE DIFESO dall'arroganza dei suoi leaders"

Da questo punto di vista si può dire che è ASSOLUTAMENTE COERENTE.

Eppure come è stato trattato dal CNC quando ha cercato di correggerli? Io mi ricordo qualche epiteto del tipo: "è contro il Papa, è un prepotente, non ci conosce"

e così via discorrendo.

DG ha detto...

O.T. Scusatemi ma ritengo importante (per chi lo voglia) seguire gli interventi degli uditori e uditrici del Sinodo.

Particolare attenzione la riserverei alla differenza di interventi tra le varie persone.

La differenza di spessore e di chiarezza tra gli interventi degli uditori che precedono il Grande Mastro di Chiavi nonchè lui stesso Guardia di Porte KIKO l'ARGUTELLO (permettetemi un poco di ironia, sempre per non piangere) è palese quasi mortificante


http://www.vatican.va/news_services/press/sinodo/documents/bollettino_25_xiii-ordinaria-2012/xx_plurilingue/b21_xx.html#-_Sig._Francisco_José_GÓMEZ_ARGÜELLO_WIRTZ,_Co-Fondatore_del_Cammino_Neocatecumenale_(SPAGNA)

fine O.T.

DG ha detto...

scusate di nuovo
Anche se non pubblicherete il post perchè fuori tema volevo condividere con voi, gestori di questo Blog, la mia gioia nel leggere le parole di un uditore del Sinodo di appena 23 anni!! (Tommaso SPINELLI, Catechista di giovani catecumeni presso l'Ufficio Catechistico della diocesi di Roma)

"...E lo stesso è nelle liturgie che nel tentativo di farsi originali diventano insignificanti. Sacerdoti, vi chiedo di trovare il coraggio di essere voi stessi. Non temete perché lì dove sarete autenticamente sacerdoti, lì dove proporrete senza paura la verità della fede noi giovani vi seguiremo. Sono nostre infatti le parole di Pietro: "Signore da chi andremo? Tu solo hai parole di vita eterna!". E noi abbiamo una fame infinita di qualcosa di eterno e di vero.
...
Infine la liturgia: troppo spesso è trascurata e desacralizzata, va rimessa con dignità al centro della comunità sia parrocchiale che territoriale"


il link del discorso completo

http://www.vatican.va/news_services/press/sinodo/documents/bollettino_25_xiii-ordinaria-2012/xx_plurilingue/b23_xx.html#Rev.da_Suora_Immacolata_FUKASAWA,_A.C.I.,_Superiora_Generale_delle_Ancelle_del_S._Cuore_di_Gesù_(GIAPPONE)_

Lino ha detto...

@ Dg
E' OT sì, DG, però è importante al punto che io ne farei un trhead, di questa dichiarazione:
"La Lettera agli Ebrei dice: 'Poiché i figli hanno in comune il sangue e la carne, anche Cristo ne è divenuto partecipe, per ridurre all'impotenza, mediante la morte, colui che della morte ha il potere, cioè il diavolo, e liberare così quelli che per paura della morte erano soggetti a schiavitù durante tutta la vita'. Crediamo davvero che gli uomini, per la paura della morte, sono soggetti durante tutta la vita alla schiavitù del demonio?".

Io commenterei: io no, non credo così, lo crede lei, Kiko, che non è attento ai tempi verbali, che confonde tra A.C. e D.C., tra AT e NT.
"Erano soggetti a schiavitù", dice San Paolo. "Sono soggetti", dice lei, Kiko. C'è differenza verbale, o no?
E poi,oltre il tempo verbale, c'è una logica: se Cristo è morto e resuscitato, ha ridotto all'impotenza il diavolo e con lui la morte e con la morte la paura della stessa, o no?
Fatelo tacere, per favore. "Non ne azzecca una", come dicono a Napoli (tutti, eccetto Baccalà).

mic ha detto...

Caro Lino e carissimi tutti,

su questo discorso della 'morte' che fa parte del kerigma kikiano abbiamo questo importante documento di Don Gino Conti

Ruben02 ha detto...

"Orgoglio Neocatecumenale in Guatemala"

http://1.bp.blogspot.com/_QsDtwjD0dXo/RpG09TkA_gI/AAAAAAAAAAM/opDMeuOvlXA/s1600/P6030049.JPG

jp ha detto...

L'importante documento di Don Gino conti dice che il peccato di Adamo fu dovuto a un difetto di volontà. La tradizione della Chiesa dice che anche nel paradiso terrestre I nostri progenitori avevano bisogno di grazia pur non avendo conseguito ancora l'inclinazione al male che seguì la caduta. Alla stato di grazia di Adamo non fu concessa la grazia della perseveranza e per sua colpa pecco'. Se nello stato di Adamo prima della caduta fosse bastata la buona volontà per non peccare Adamo non avrebbe avuto bisogno di grazia necessariamente. Ma questa posizione è stata condannata dalla Chiesa tra il cinque e il seicento con l'inizio della de auxiliis e la condanna di Michele baio, chiamato anche il pelagio del paradiso terrestre.

mic ha detto...

Se nello stato di Adamo prima della caduta fosse bastata la buona volontà per non peccare Adamo non avrebbe avuto bisogno di grazia necessariamente. Ma questa posizione è stata condannata dalla Chiesa tra il cinque e il seicento con l'inizio della de auxiliis e la condanna di Michele baio, chiamato anche il pelagio del paradiso terrestre.

Jp, non c'è bisogno di scomodare la Tradizione del '600 -che peraltro rinnegate da Costantino al Vaticano II- solo per trovare una pezza a colore arbitraria e pretestuosa per contraddire non tanto noi, quanto un santo sacerdote colto e ben formato.

Dimentichi un piccolo particolare, che è la chiave di tutto: il Signore ha fatto dono ad Adamo, come pure a tutti noi, della libertà. E una libertà male usata, purtroppo, può rendere inoperante la Grazia.

E non dimenticare che la libertà si esercita attraverso atti di volontà individuali, non comunitari...

Lino ha detto...

@ jp
Sai, jp, sarò felice quando, un giorno, potrò leggere o udire da un neocatecumenale: "Qui Kiko ha toppato di grosso; siccome ha toppato una volta, d'ora in poi dobbiamo stare attenti a tutto quello che dice". Senza svicolamenti, intendo.
La kikologìa afferma che "gli uomini, per la paura della morte, sono soggetti durante tutta la vita alla schiavitù del demonio". Questo è il punto, non altri. Nella stessa Lettera agli Ebrei citata da Arguello, invece, sta scritto: "Infatti, proprio per essere stato messo alla prova ed avere sofferto personalmente, è in grado di venire in aiuto a quelli che subiscono la prova". "Che subiscono la prova", non il comando, perché gli schiavi sono comandati, non provati.
Io ritengo, JP, che Kiko debba necessariamente insistere su questo punto, perché altrimenti tutta la storia di Mammona, degli idoli e delle donazioni va a carte quarantotto e a carte quarantotto finisce la durata ultraventennale del Cammino. Il fine giustifica i mezzi nel principe machiavellico: anche si può estrapolare, fingere di ignorare i tempi verbali, dimenticare che in Corinzi 1 sta citato: "La morte è stata ingoiata per la vittoria /. Dov'è, o morte, la tua vittoria? / Dov'è, o morte, il tuo pungiglione?".

Agostino ha detto...

X LINO

Cosa vorresti dire? Che l'influenza del demonio che conduce al peccato attarverso lapaura della morte non c'è più perché Cristo é risorto? Che siccome siamo battezzati non siamo sotto l'influenza del peccato originale?

ASCOLTA BENEDETTO XVI nelle sue parole di giovedi 11 ottobre: accanto ad “una gioia più sobria, una gioia umile”, si è accompagnata la coscienza “che il peccato originale esiste e si traduce sempre di nuovo in peccati personali, che possono anche divenire strutture di peccato”.

ATTENZIONE CHE NON STA PARLANDO DEI PAGANI, MA DELLA CHIESA, DEI CRISTIANI, DEI BATTEZZATI.

jp ha detto...

No, miei cari, l'uomo senza la grazia non è in grado di compiere il bene. La volontà malata fa parte Dell'eredità di Adamo, ma è sbagliato ridurre il peccato a un problema di volontà come se con un po'più di impegno chiunque potrebbe compiere il bene. La necessità della grazia per l'uomo è indiscutibile ora nello stato decaduto, ma è affermata dalla Chiesa anche per Adamo prima della caduta. Senza grazia neanche Adamo si sarebbe salvato. Altro che volontà. Mi era sembrato che nel testo di Don Gino conti questo punto fosse non tanto chiaro. Qual è il problema con quello che sto dicendo? Se vi sembra che sia esagerato dire che l'uomo è schiavo del peccato a meno che non riceva grazia da Dio, non so che dire. Ma le cose stanno così.

Ruben02 ha detto...

"No, miei cari, l'uomo senza la grazia non è in grado di compiere il bene."

Scusa jp,un esempio "terra terra":

Un professore ateo,quindi non in grazia di Dio,che insegna bene e responsabilmente la sua materia anche
ai credenti,sta facendo forse del male?

Ruben.


Episcopus ha detto...

Quanto ODIO che leggo in questo Blog. Dove c' è Odio, c'è il Demonio.
La verità è una sola cari fratelli in Cristo:
Siamo tutti degli adoratori di Mammona.
E' per questo che tante persone escono dal cammino.
E' molto più facile dare 1 euro in chiesa per mallevarsi la coscienza.
Io non sono nè pro cammino, nè contro il cammino.
L'unica verità che mi ha insegnato Gesù è amate i vostri nemici.
E ancora San Paolo,

La carità è paziente,
è benigna la carità;

La Carità non invidia, non si vanta,
non si gonfia, non manca di rispetto,
non cerca il proprio interesse, non si adira,
non tiene conto del male ricevuto,
ma si compiace della verità;

tutto tollera, tutto crede,
tutto spera, tutto sopporta.

Provate a eliminare la parola carità e inserire il vostro nome.
Non vi viene un po di vergogna a farvi la guerra tra fratelli.

TRIPUDIO non invidia, non si vanta,
non si gonfia, non manca di rispetto,
non cerca il proprio interesse, non si adira,
non tiene conto del male ricevuto,
ma si compiace della verità;

tutto tollera, tutto crede,
tutto spera, tutto sopporta.

Benedicat Dominus



Razor ha detto...

jp scrive:

"Altro che volontà [...]Se vi sembra che sia esagerato dire che l'uomo è schiavo del peccato a meno che non riceva grazia da Dio, non so che dire. Ma le cose stanno così."

Mi sembra che mic e Lino ti abbiano già risposto a dovere counque vorrei sottolineare degli aspetti, per avere anch'io un po' più di chiarezza in merito.

jp, secondo te (e anche secondo Kiko) la volontà non serve a nulla.
Allora perché nel Gloria diciamo: "pace in terra agli uomini di buona volontà"?

L'uomo riceve passivamente la Grazia di Dio? Non serve sempre la volontà per accogliere la Grazia, cioè non è una scelta dire si a Dio? Altrimenti dove sarebbe la libertà? Infatti leggiamo in Ap 3,20: «Ecco, sto alla porta e busso. Se qualcuno ascolta la mia voce e mi apre la porta, io verrò da lui, cenerò con lui ed egli con me» ; aprire la porta a Cristo dipende da noi.

Se mi sbaglio vi prego di correggermi ma non è in virtù della passione, morte e resurrezione di Cristo che siamo stati liberati dalla schiavitù del peccato? Ci rimane la concupiscenza che è l'inclinazione naturale al male ma non un obbligo di peccare, infatti per peccare occorre dire si al tentatore, quindi anche qui ci vuole la volontà. Se fossimo obbligati a fare il male dove sarebbe la libertà dei figli di Dio? Poi certamente è la Grazia, liberamente accolta, che ci salva. E' errato dire che l'uomo, con le sue forze possa fare solamente il male, perché altrimenti la Chiesa non parlerebbe di inclinazione ma di una costante condizione di peccato e, soprattutto, verrebbero ignorati i meriti di Cristo.
Mi sembra che la tua posizione jp (e anche quella di Kiko) sia più luterana che cattolica. Gradirei anche il parere di altri.




Lino ha detto...

@ JP ha detto: "l'uomo senza la grazia non è in grado di compiere il bene"

Il problema, jp, è che svicoli dal commento sul quale sei intervenuto (cioé le affermazioni di Kiko), depistando. Il problema della Grazia con la concezione di Kiko assolutamente non c'entra. Infatti:
1) la conversione nel Cammino avviene - a detta del Cammino - mediante lo stesso Cammino, non per Grazia. Venti e più anni, per la precisione. Con "l'uomo nuovo" che "rinasce" sul Giordano, diventando degno della veste bianca. Un cammino di purificazione, quindi, non una Grazia.
2) Non conosci il concetto di (vera) illuminazione, probabilmente non l'hai vissuta. Chi ha conosciuto la Grazia redentrice (che non opera in venti anni e più, spesso ha la durata di un lampo), non è esente ma nemmeno è schiavo del peccato. Non è esente - infatti Cristo comanda di perdonare sette volte sette - ma non ne è schiavo, perché lo riconosce, ne soffre e se ne libera con il Sacramento (non quello della confessione comunitaria, perché il peccato è individuale, non collettivo come dà a pensare Kiko negli Orientamenti).
3) Confondi il concetto di salvezza con quello di bene, e questo non è evangelico. T'invito a rileggere Luca 10,25-37: il Samaritano non fa del bene?
4) Nemmeno nel manicheismo (anche gnostico) giunsero a una concezione così negativa dell'uomo.

mic ha detto...

Mi sembra che la tua posizione jp (e anche quella di Kiko) sia più luterana che cattolica. Gradirei anche il parere di altri.


Caro Razor,
è esattamente quello che andiamo dicendo da anni.
Questo fatto dell'inesorabilità del peccato deresponsabilizza completamente e attribuisce la salvezza all'appartenenza al cammino, tipo fede-fiduciale di Lutero, appunto...

Se hai tempo leggi questo documento

Stefano78 ha detto...

Dice Jp

Se mi sbaglio vi prego di correggermi

Va bene. Ma cerca di accettare questa correzione, prima di vedere da chi viene. Vedi ciò che ti viene detto. Leggi qui:

"IV. L'uomo nel paradiso

374 Il primo uomo non solo è stato creato buono, ma è stato anche costituito in una tale amicizia con il suo Creatore e in una tale armonia con se stesso e con la creazione, che saranno superate soltanto dalla gloria della nuova creazione in Cristo.

375 La Chiesa, interpretando autenticamente il simbolismo del linguaggio biblico alla luce del Nuovo Testamento e della Tradizione, insegna che i nostri progenitori Adamo ed Eva sono stati costituiti in uno stato di santità e di giustizia originali. 489 La grazia della santità originale era una partecipazione alla vita divina. 490

376 Tutte le dimensioni della vita dell'uomo erano potenziate dall'irradiamento di questa grazia. Finché fosse rimasto nell'intimità divina, l'uomo non avrebbe dovuto né morire, 491 né soffrire. 492 L'armonia interiore della persona umana, l'armonia tra l'uomo e la donna, 493 infine l'armonia tra la prima coppia e tutta la creazione costituiva la condizione detta « giustizia originale ».

377 Il « dominio » del mondo che Dio, fin dagli inizi, aveva concesso all'uomo, si realizzava innanzi tutto nell'uomo stesso come padronanza di sé. L'uomo era integro e ordinato in tutto il suo essere, perché libero dalla triplice concupiscenza 494 che lo rende schiavo dei piaceri dei sensi, della cupidigia dei beni terreni e dell'affermazione di sé contro gli imperativi della ragione.

378 Il segno della familiarità dell'uomo con Dio è il fatto che Dio lo colloca nel giardino, 495 dove egli vive « per coltivarlo e custodirlo » (Gn 2,15): il lavoro non è una fatica penosa, 496 ma la collaborazione dell'uomo e della donna con Dio nel portare a perfezione la creazione visibile.

379 Per il peccato dei nostri progenitori andrà perduta tutta l'armonia della giustizia originale che Dio, nel suo disegno, aveva previsto per l'uomo."

Ora: non è un po' diverso da quello che hai detto, e che dice Kiko per giustificare la sua visione giudaico-luterana dell'uomo?

DG ha detto...

- Catechismo Chiesa Cattolica -

basterebbe leggerlo.

Spero che Kiko nelle sue astruse affermazioni e citazioni lo abbia fatto.

Penso che Dio ha dato all'uomo, attraverso il suo amore quindi la Sua Grazia, la possibilità di scegliere (il libero arbitrio).

Quindi l'uomo ha la possibilità di scegliere se fare del bene o andare verso il peccato

Si deduce che non c'è volontà dell'uomo senza Amore di Dio ma non c'è solamente Grazia senza la partecipazione dell'uomo a fare il bene e allontanarsi dal male.

Sono due elementi Grazia (amore e timore di Dio Padre) e libero arbitrio (cioè volontà del cristiano) che debbono, nella vita di ogni cristiano, rivelarsi.

Altrimenti nell'essere e sentirsi solamente schiavi del peccato si rinnega l'amore di Dio che si è rivelato all'uomo sia attraverso la Grazia, ma anche attraverso la libertà di scegliere tra il bene e il peccato.

E poi:

"Se siamo morti con Cristo, crediamo che anche vivremo con lui, sapendo che Cristo risuscitato dai morti non muore più;
la morte non ha più potere su di lui.

Per quanto riguarda la sua morte, egli morì al peccato una volta per tutte; ora invece per il fatto che egli vive, vive per Dio.

Così anche voi consideratevi morti al peccato, ma viventi per Dio, in Cristo Gesù » (Rm 6,8-11).

Stefano78 ha detto...

Proseguiamo nella citazione del CATECHISMO Cattolico. Leggilo attentamente e vedrai che ci sono delle differenza gravissime con l'insegnamento di Kiko, che ripete continuamente (una delle tante volte in un incontro "vocazionale" a Loreto..):

"III. Il peccato originale

La prova della libertà

396 Dio ha creato l'uomo a sua immagine e l'ha costituito nella sua amicizia. Creatura spirituale, l'uomo non può vivere questa amicizia che come libera sottomissione a Dio. Questo è il significato del divieto fatto all'uomo di mangiare dell'albero della conoscenza del bene e del male, « perché, quando tu ne mangiassi, certamente moriresti » (Gn 2,17). « L'albero della conoscenza del bene e del male » (Gn 2,17) evoca simbolicamente il limite invalicabile che l'uomo, in quanto creatura, deve liberamente riconoscere e con fiducia rispettare. L'uomo dipende dal Creatore, è sottomesso alle leggi della creazione e alle norme morali che regolano l'uso della libertà.

Il primo peccato dell'uomo

397 L'uomo, tentato dal diavolo, ha lasciato spegnere nel suo cuore la fiducia nei confronti del suo Creatore 516 e, abusando della propria libertà, ha disobbedito al comandamento di Dio. In ciò è consistito il primo peccato dell'uomo. 517 In seguito, ogni peccato sarà una disobbedienza a Dio e una mancanza di fiducia nella sua bontà.

398 Con questo peccato, l'uomo ha preferito se stesso a Dio, e, perciò, ha disprezzato Dio: ha fatto la scelta di se stesso contro Dio, contro le esigenze della propria condizione di creatura e conseguentemente contro il suo proprio bene. Costituito in uno stato di santità, l'uomo era destinato ad essere pienamente « divinizzato » da Dio nella gloria. Sedotto dal diavolo, ha voluto diventare « come Dio » (Gn 3,5), ma « senza Dio e anteponendosi a Dio, non secondo Dio ». 518

399 La Scrittura mostra le conseguenze drammatiche di questa prima disobbedienza. Adamo ed Eva perdono immediatamente la grazia della santità originale. 519 Hanno paura di quel Dio 520 di cui si sono fatti una falsa immagine, quella cioè di un Dio geloso delle proprie prerogative. 521

400 L'armonia nella quale essi erano posti, grazie alla giustizia originale, è distrutta; la padronanza delle facoltà spirituali dell'anima sul corpo è infranta; 522 l'unione dell'uomo e della donna è sottoposta a tensioni; 523 i loro rapporti saranno segnati dalla concupiscenza e dalla tendenza all'asservimento. 524 L'armonia con la creazione è spezzata: la creazione visibile è diventata aliena e ostile all'uomo. 525 A causa dell'uomo, la creazione è soggetta alla schiavitù della corruzione. 526 Infine, la conseguenza esplicitamente annunziata nell'ipotesi della disobbedienza 527 si realizzerà: l'uomo tornerà in polvere, quella polvere dalla quale è stato tratto. 528 La morte entra nella storia dell'umanità. 529

401 Dopo questo primo peccato, il mondo è inondato da una vera « invasione » del peccato: il fratricidio commesso da Caino contro Abele; 530 la corruzione universale quale conseguenza del peccato; 531 nella storia d'Israele, il peccato si manifesta frequentemente soprattutto come infedeltà al Dio dell'Alleanza e come trasgressione della Legge di Mosè; anche dopo la redenzione di Cristo, fra i cristiani, il peccato si manifesta in svariati modi. 532 La Scrittura e la Tradizione della Chiesa richiamano continuamente la presenza e l'universalità del peccato nella storia dell'uomo"


Che dici? E' chiaro ora?

Lino ha detto...

Sulla questione del peccato si misura un'altra differenza abissale tra Cattolicesimo e Kikianesimo. Dice Arguello negli Orientamenti (Or. Fase di Conv., pagg. 163-165):

"...la confessione, così come è oggi, risponde ad un'idea legalista del peccato, non ad un'idea esistenziale quale oggi la psichiatria sta introducendo nel mondo. Risponde cioè ad un'idea molto individuale di peccato quando oggi si vanno scoprendo i valori comunitari.
...
Ed inoltre questo non è mai in un senso individualista. In
Israele il peccato è sempre rompere l'alleanza che Dio ha fatto
con tutto il popolo. Per questo vedrete casi di peccato
individuale (come quello della conquista di Ay, dopo la presa di
Gerico) che si ripercuotono completamente su tutta la comunità,
su tutto il popolo di Israele"
.

La deresponsabilizzazione, quindi, non è soltanto per motivi ontologici dell'uomo, ma addirittura per la natura "comunitaria" dello stesso peccato. Magari, in un futuro, Kiko userà un capro da mandare ad Azazel.

Razor ha detto...

Mic ti ringrazio per l'articolo, l'ho trovato chiaro ed illuminante; la visione del peccato nel cammino è decisamente distorta, il libero arbitrio praticamente non esiste, o porta solo al male. Grazie anche a Stefano 78.

Scrive Lino:
"Io ritengo, JP, che Kiko debba necessariamente insistere su questo punto, perché altrimenti tutta la storia di Mammona, degli idoli e delle donazioni va a carte quarantotto e a carte quarantotto finisce la durata ultraventennale del Cammino."

Anch'io caro Lino credo che le due cose siano connesse, la visione kikiana del peccato è funzionale al cammino. Visto che il cammino ti fa scoprire che con la tua libertà non puoi far altro che peccare e che hai il demonio per padre, potrà essere solo il cammino a portarti alla salvezza. Adesso capisco perché alcuni fratelli giungono persino a piangere quando qualcuno lascia la comunità, è tutto molto più chiaro; molti fratelli e sorelle, proprio per questa visione kikiana del peccato, ritengono che fuori del cammino non ci sia salvezza. Da qui si capisce anche la dipendenza che il cammino genera e la difficoltà ad uscirne. So che per voi osservatori non sto dicendo niente di nuovo ;) Secondo l'altro blog queste sono solo elucubrazioni...io non so come facciano a non rendersi conto di tali meccanismi.

mic ha detto...

So che per voi osservatori non sto dicendo niente di nuovo ;) Secondo l'altro blog queste sono solo elucubrazioni...io non so come facciano a non rendersi conto di tali meccanismi.

Dopo tanti anni e tanti documenti e testimonianze, non so come facciano a non accorgersene i cosiddetti Pastori.

E' una gioia per me, Razor, verificare la nostra sintonia, che poi è anche applicazione di una logica stringente, al di là della dottrina...

DG ha detto...

@lino

parlando, in gergo comunitario, di "Fatti concreti":

quello che tu riporti è la giustificazione della cosidetta
"confessione pubblica", che si realizza ogni settimana attraverso le risonanze, nel giro di esperienze mensile (che avviene in convivenza) per finire con l'apoteosi della sua applicazione negli scrutini.

Infatti, i "fratelli" coinvolti nel tempo in maniera esponenziale l'uno nei confronti dell'altro, attraverso la condivisione dei propri peccati, si deresponsabilizzano dalla propria volontà di scegliere o meno di peccare, condividendo il proprio peccato con quelli dei fratelli.

In poche parole c'è sia una condivisione del peccato sia della responsabilità dello stesso.

Come se la comunità potesse essere un contenitore di peccati comuni.

La paura della morte viene stravolta dall'insegnamento Kikiano/comunitario e vissuta come una forma di impotenza dell'uomo di fare del bene.

Ecco perchè dopo anni e anni di cammino la Conversione dell'anima viene scambiata con una "vocazione" concreta che molte, anzi moltissime, volte è indotta dai tempi e dalle tappe del Cammino.

Quindi la conversione deve essere visibile (esteriormente) e testimoniata da fatti:
tanti figli, itineranza ecc.
Poco importa se il cuore dei "fratelli NC" sia veramente convertito

La verità vi farà liberi. ha detto...

" Un professore ateo,quindi non in grazia di Dio,che insegna bene e responsabilmente la sua materia anche ai credenti,sta facendo forse del male?"

Infatti, senza scomodare i professori, sai quanti atei ci sono che si comportano meglio di molti cristiani?

jp ha detto...

Stefano78, sbagliato, hai citato il ccc senza accorgerti che metteva le cose in modo diverso. Adamo era destinato a essere "divinizzato" ma ciò non sarebbe successo senza grazia, cioè senza un dono libero e gratuito di Dio. Insisto che la posizione del pelagianesimo nel paradiso terrestre è stata condannata dalla Chiesa. Non c'è nulla nella natura umana che possa meritare Dio, ecco perché il bene compiuto dalla'uomo o è difettoso o, se è vero bene, è ispirato e mosso dalla grazia che si riversa sia attraverso le vie ordinarie: sacramenti, insegnamenti della Chiesa, preghiera, Scrittura... Sia per vie straordinarie e misteriose. Chi non è battezzato può compiere il bene attraverso le vie straordinarie e essere condotto da Dio al cielo. Dire che l'uomo può con la volontà meritare il cielo significa ammettere che l visione di Dio è alla portata Dell'uomo, e questo è un assurdo.
Stefano78, Io non Ho chiesto di essere corretto, rileggi bene quello che scrivo e cerca di apprezzarlo.
L'inesorabilita' del peccato la si ha senza la grazia. Su come grazia è libertà vadano insieme, ci sono state posizioni diverse nella storia della Chiesa e la Chiesa non ha definito quale di preciso fosse quella giusta. Siamo liberi di credere varie cose. Senza dubbio la grazia fa l'uomo libero.

mic ha detto...

L'inesorabilita' del peccato la si ha senza la grazia.

E dunque spiegaci che posto ha la Grazia nel cammino, visto che si è inesorabilmente peccatori...

Quanto alla volontà, ogni sì (come pure ogni no) a Dio è un atto di volontà vissuto nella e grazie alla libertà, dono di Dio. Sei sicuro di non aver delegato la tua libertà (come pure la tua volontà) al tuo catechista?

Che poi la volontà abbia sempre bisogno del supporto della Grazia è un altro discorso.
Palagianesimo (dentro o fuori il paradiso terrestre) è pensare di potersi salvare solo con le proprie forze. Nell'atto di volontà ricordato da Don Gino conti e di cui abbiamo parlato noi, non c'è niente di pelagiano; ma c'è l'esercizio della responsabilità, oltre che della libertà, che riguarda ogni persona davanti a Dio e agli uomini.

Su come grazia è libertà vadano insieme, ci sono state posizioni diverse nella storia della Chiesa e la Chiesa non ha definito quale di preciso fosse quella giusta. Siamo liberi di credere varie cose.

Questo lo dici tu!

DG ha detto...

io condivido questo tuo pensiero
"Su come grazia è libertà vadano insieme"

Quindi l'amore di Dio, rivelandosi nella sua totale completezza verso i suoi figli attraverso la Grazia e il libero arbitrio sono inscindibili l'uno dall'altro.

Quindi l'uomo, a cui è stata donata la Grazia di Dio puo' scegliere di andare verso il bene e non restare schiavo della morte (cioè il peccato)

Nel Sacrificio di Gesu' Cristo, che attraverso la sua morte ha preso i peccati del mondo su di se e che attraverso la Sua Resurrezione li ha rimessi al Padre, ha portato a completezza la libertà (donata da Dio Padre)dell'uomo di NON peccare.

Questo versetto per me ha un significato palese:

"Così anche voi consideratevi morti al peccato, ma viventi per Dio, in Cristo Gesù"

Questa redenzione dell'uomo avviene attraverso la Santa Eucarestia (transustanziazione)

L'uomo atraverso questo non è schiavo del peccato e sottomesso al peccato ma libero di scegliere

Tra l'altro il ccc dice:

“Il peccato mortale è una possibilità radicale della libertà umana, come lo stesso amore.
Ha come conseguenza la perdita della carità e la privazione della grazia santificante, cioè dello stato di grazia. Se non è riscattato dal pentimento e dal perdono di Dio, provoca l'esclusione dal regno di Cristo e la morte eterna dell'inferno…”.

Quindi commettere un peccato (mortale) è una scelta non una condizione.

Anzi il CCC va piu' a fondo e dice:
"Il peccato è un atto personale.

Da qui c'è il riscatto attraverso il pentimento PERSONALE e la salvezza attraverso la Misericordia di Dio

Il discorso, se lo vogliamo rapportare alle catechesi sulla morte/peccato di Kiko e a come si vive nelle comunità neocatecumenale sarebbe infinitamente lungo.

Va da se' citare una sola frase sentita fino a sfinimento durante anni e anni di cammino NC:
"Coraggio fratelli il Signore vi chiama a conversione ma il vostro cuore è duro"
e da qui il discorso che la conversione nel cammino NC potrebbe anche NON avvenire nemmeno a cammino terminato.

Quindi perchè farlo? Perchè, dicendo cosi', non si tiene conto che durante le catechesi iniziali si è dato deliberatamente importanza all'"uomo vecchioo che muore" (con il peccato) e l'uomo nuovo che nasce (attraverso il cammino NC)?

E poi mi domando quale forma di redenzione, quella COLLETIVA, attraverso "elezione comunitaria" le vesti bianche, il bagno nel Giordano e il Battesimo finale o quella INDIVIDUALE propria di ogni uomo amato nella sua unicità da nostro Signore?

Razor ha detto...

Scrive jp:

"Dire che l'uomo può con la volontà meritare il cielo significa ammettere che l visione di Dio è alla portata Dell'uomo, e questo è un assurdo."

Lino ti aveva già risposto:

"3) Confondi il concetto di salvezza con quello di bene, e questo non è evangelico. T'invito a rileggere Luca 10,25-37: il Samaritano non fa del bene?"

jp hai ancora confuso (forse volutamente)il bene con la salvezza. L'uomo con le sue forze PUO' fare il bene, ma non può salvarsi senza la Grazia, dai non è così difficile. Se dici che l'uomo da solo può fare solo il male stai sostenendo la dottrina del peccato di Lutero che è contraria all'insegnamento della Chiesa.

"Non c'è nulla nella natura umana che possa meritare Dio"

Neanche la natura umana assunta dal Figlio di Dio e liberata dalla schiavitù del peccato? Ma ti rendo conto di quello che dici?

Se fosse come dici Cristo non avrebbe detto:

"Se uno mi ama, osserverà la mia parola e il Padre mio lo amerà e noi verremo a lui e prenderemo dimora presso di lui".

e nel CCC non troveremmo scritto:
"HOMO EST DEI «CAPAX »."

jp ha detto...

DG il tuo intervento è falso e disgustoso. Non c'è una logica vera che porti dalla "confessione"di un peccato in comunità, come tu dici, alla deresponsabilizzazione dei membri della comunità. Ti è mai venuto in mente che una persona per il fatto di essere a conoscenza di un peccato altrui possa essere mosso a pregare per quella persona? Quando parlo di grazia, parlo anche di questo: qualcuno chiedeva prima come funziona la grazia nel cnc; che domanda cretina! Funziona come Dio la fa funzionare, cioè attraverso I sacramenti e anche attraverso l'intercessione di chi prega. È lecito pregare per gli altri? Avete problemi anche Su questo? Ben venga una comunità che sia un contenitore dei peccati comuni I n questo senso, che cioè tutti pregano per la salvezza propria e degli altri. E tu chiami questa deresponsabilizzazione?

Anonimo ha detto...

un Sacerdote afferma: "Il Cammino Neocatecumenale serve a santificare quella persona"...
il luogo è un hotel.
la circostanza: una convivenza, in cui una persona dice al Sacerdote che il suo partner "giudica" il cammino...e che si sente in colpa perchè giudica quella persona perchè giudica il cammino...e il Sacerdote risponde con, mi ripeto:"Il Cammino Neocatecumenale che stai facndo serve a santificare quella persona"
Da tenere in considerazione:quella persona (quella da santificare)sono io...un povero Cristiano della Domenica...di quelli che i bonghi li lasciano agli avventori della spiaggia...
quello che non capisco sono le parole del Sscerdote...

by Tripudio ha detto...

Parole come quelle che hai citato, per di più dalla bocca di un sacerdote, sono il motivo per cui esiste questo blog.

Il motivo per cui esiste tuttora questo blog è gettar luce, un pochino di luce in più sul Cammino.

Anche noi restavamo a bocca aperta di fronte a simili parole, e venivamo sgridati: "il Cammino è approvato dalla Chiesa!" (in realtà il Cammino è rimproverato dalla Chiesa!)

Ci dicevano: "ci manda il Papa, ci manda il Vescovo!" (in realtà li sgrida il Papa e li sgrida pure il Vescovo!)

Fin dai suoi inizi il Cammino ha portato avanti solo sé stesso, a danno della Chiesa e a danno delle anime. Il Papa fa ancora appello al buon cuore dei neocatecumenali, raccomandando loro l'unità con la Chiesa e la normalità nella liturgia, finora invano (il fondatore dei neocatecumenali infatti si vanta coi cardinali: "vedete? facciamo la comunione tutti seduti"). I vescovi per gran parte tacciono, perché magari hanno paura di perdere l'«oliatura» o paura di rappresaglie o per altri strani motivi. Ma quelli che parlano, dicono le cose così come stanno.

Tutte le varie "approvazioni" vantate dai neocatecumenali sono frutto o di equivoci (già nel 1990 vedevamo Giovanni Paolo II visibilmente turlupinato dai seguaci di Kiko) oppure sono tutt'altro che "approvazioni" (lo Statuto comanda cosa devono fare, non è un riconoscimento di santità).

Ruben02 ha detto...

"Ti è mai venuto in mente che una persona per il fatto di essere a conoscenza di un peccato altrui possa essere mosso a pregare per quella persona?"

Non regge jp,perchè implicitamente si arrogherebbe il diritto di giudicare moralmente il fratello,contravvenendo al "chi è senza peccato..."

DG ha detto...

caro Jp

mi dispiace di averti disgustato.

Pero' permettimi di dire (visto che frequento il cammino da parecchi lustri) che trovo nelle tue parole piu' una reazione allo "scandalo" che il disgusto.

Trovo evidente la tua reazione come una reazione tipica
"neocatecumenale"

Se vuoi ne parliamo, ma chi legge penso capisca cio' che intendo.

Ora rispondo su quello che affermi, e tu prego di non commentare solamente con impropreri e aggressività o offese, ma di rispettarlo e prendere le mie considerazioni come LIBERO PENSIERO di un FEDELE Cristiano Cattolico che ha percorso un cammino cristiano da quando è stato BATTEZZATO ad oggi.

Neocatecumenali o no, siamo ancora TUTTI FIGLI anche senza il bisogno di entrare nel movimento Neocatecumenale.

Tu dici, parlando del "contenitore di peccati della comunità e della deresponsabilizzazione dei fratelli di frotne al loro peccato individuale" e dici:


"È lecito pregare per gli altri?

Avete problemi anche Su questo?

Ben venga una comunità che sia un contenitore dei peccati comuni...(omissis).. tutti pregano per la salvezza propria e degli altri.
E tu chiami questa deresponsabilizzazione?"

Certamente che è lecito pregare per gli altri, anzi è doveroso infatti questo non avviene solamente nel cammino Neocatecumenale.
Un esempio banale e immenso nella sua semplicità:
Madre Terese di Calcutta cosa ha fatto in tutta la sua vita?

E poi all'atto pratico, cosa fanno i cosi' chiamati da voi "cristiani della domenica" nelle Intenzioni (preghiera universale) della Messa?
E che ne sai se io con la mia famiglia o da solo quando prego/preghiamo se non preghiamo anche per te e per ttti i fratelli che si trovano in difficoltà sia fisica sia spirituale?

Vedi la desponsabilzzazione dal peccato è quella che si presenta nel cammino quando, a furia e misura dei scrutini e delle tappe, un fratello di comunità continua a fare gli stessi peccati e a pubblicamente "confessarli" (metto confessione tra virgolette e questo potresti almeno capirlo) davanti a tutti.

Per anni in comunità quindi c'è la consapevolezza che si è peccatori (e fin qui va bene) ma non c'è un pentimento effettivo e necessario per entrare in comunione con nostro Signore o almeno uno sforzo del fratello a entrare in comunione con il Signore non peccando piu' (e questo è male)

A mia memoria non c'è UN dico UN fratello o una SORELLA che davanti a tutti, negli scrutini e o convivenza o altro ha detto: "fratelli ho sconfitto il mio peccato e ora sono libero davanti a DIO di amamrlo completamente" e di restare nella sua Grazia.

SE vuoi parliamo anche della tappa della Rettitio ..e quel che ne segue.

Questo rimporvero al cammino.

E cioè l'immobilità della conversione e non impegnarsi realmente di cambiare...tanto basta che fai il cammino e il cambiamento "verrà da solo"

E no, NO !

La conversione viene dal cuore, perchè ci sarà pure un momento che il tuo cuore sarà cosi' contrito e cosi' spezzato per il dolore e l'offesa che il PECCATO PERSONALE E INDIVIDUALE reca a Nostro Signore!

Ora vado a Messa perchè è tardi
Lodi fatte ;-)
PS preghero' per te

Stefano78 ha detto...

Dice Jp


Adamo era destinato a essere "divinizzato" ma ciò non sarebbe successo senza grazia, cioè senza un dono libero e gratuito di Dio

No carissimo. Mi sa che non hai letto bene. L'uomo creato da Dio per mezzo della Grazia (è chiaro. Dio non era obbligato a creare l'uomo), era nello stato di perfezione originale. Non ne era "destinato". Ma ERA in stato di GIUSTIZIA originale (Cfr "La Chiesa, interpretando autenticamente il simbolismo del linguaggio biblico alla luce del Nuovo Testamento e della Tradizione, insegna che i nostri progenitori Adamo ed Eva sono stati costituiti in uno stato di santità e di giustizia originali. 489 La grazia della santità originale era una partecipazione alla vita divina" ).

Insisto che la posizione del pelagianesimo nel paradiso terrestre è stata condannata dalla Chiesa

Insisti male. Perchè qui non si parla di Pelagio o Pelagianesimo. Si parla di Libertà e Grazia. Ma soprattutto di SANTITA' e GIUSTIZIA originale, precedente al Peccato dell'Uomo, che come conseguenza di questo ha PERSO la perfezione. Ovviamente il catechismo ci ricorda che questo stato di perfezione è stato SUPERATO solo dalla Redenzione (il bene più grande), che ci ha ottenuto l'adozione a figli (ADOZIONE! NON UGUAGLIANZA CON DIO!), la quale non era stata data ad ADAMO. Pur nel suo stato di INNOCENZA originale. In ogni caso, in quello stato, non aveva "bisogno" della Grazia di Dio per ricevere la "deificazione" (ma Adamo rimaneva sempre una creatura e quindi partecipava alla vita divina per quanto Dio permetteva!). Poichè Dio gliela aveva già concessa all'atto della creazione dell'Uomo (tu affermi: "Senza grazia neanche Adamo si sarebbe salvato". La Chiesa invece dice che "Finché fosse rimasto nell'intimità divina, l'uomo non avrebbe dovuto né morire, né soffrire"..."Il « dominio » del mondo che Dio, fin dagli inizi, aveva concesso all'uomo, si realizzava innanzi tutto nell'uomo stesso come padronanza di sé. L'uomo era integro e ordinato in tutto il suo essere, perché libero dalla triplice concupiscenza..")

Dunque, la libertà di Adamo ha ricusato il Dono dato all'atto stesso della creazione .
Come la libertà, se ordinata a quello per cui è stata creata, ovvero DIO, può accettare il Dono della Redenzione e fruttificarlo!

Uno dei peccati contro lo Spirito Santo è "credere di salvarsi senza MERITO".

Dunque: un merito, ottenuto dalla VOLONTA' personale, deve esservi.

Non si tratta di merito "assoluto" dell'Uomo, ma si tratta di merito IN ORDINE A CRISTO E ALLA SUA GRAZIA.

Ovvero il merito è definito dal FRUTTO che la Grazia deve dare, per mezzo della Volontà condiscendente dell'Uomo. L'Uomo può portare frutto IN OPERE poichè si sottomette liberamente alla Grazia che gli permette di compierle.

In questo consiste il merito. E l'Uomo non puà salvarsi senza merito.

Stefano78 ha detto...

Dal CCC:

2010 Poiché nell'ordine della grazia l'iniziativa appartiene a Dio, nessuno può meritare la grazia prima, quella che sta all'origine della conversione, del perdono e della giustificazione. Sotto la mozione dello Spirito Santo e della carità, possiamo in seguito meritare per noi stessi e per gli altri le grazie utili per la nostra santificazione, per l'aumento della grazia e della carità, come pure per il conseguimento della vita eterna. Gli stessi beni temporali, quali la salute e l'amicizia, possono essere meritati seguendo la sapienza di Dio. Tutte queste grazie e questi beni sono oggetto della preghiera cristiana. Questa provvede al nostro bisogno di grazia per le azioni meritorie.

2011 La carità di Cristo è in noi la sorgente di tutti i nostri meriti davanti a Dio. La grazia, unendoci a Cristo con un amore attivo, assicura il carattere soprannaturale dei nostri atti e, di conseguenza, il loro merito davanti a Dio e davanti agli uomini. I santi hanno sempre avuto una viva consapevolezza che i loro meriti erano pura grazia

Anonimo ha detto...

Ma i Kamicazze che non hanno paura della morte non commettono peccati?

E poi sinceramente, io sono Cristiano, non ho paura della morte.

Cristo è risorto ca**o. Come si fa ad aver paura della morte se si crede in Lui e alla Sua misericordia.


Gv

ANCHE LIBERA PAROLA ha detto...

Solo una domanda relativa a questa discussione: ma è la ragazza che scrive a chiedere dio non publicare le sue parole?
Perchè ho come l' impressione che, alla fine, si rischia di commentare per stereotipi e non sul caso specifico che, invece, sarebbe interssantissimo. Grazie

by Tripudio ha detto...

Se non c'è un'autorizzazione almeno implicita, non pubblichiamo i dettagli.

Per esempio, delle numerose foto dei kiko-boys abbiamo pubblicato solo quella dove non si vedono volti.

Invece quando si tratta di immagini provenienti da video pubblici, trasmissioni TV, etc, abbiamo fatto eccezione e pubblicato anche i volti.

ANCHE LIBERA PAROLA ha detto...

Capisco bene le questione legate al rispetto della privacy; quindi la ragazza in questione non ha dato conseno? Nemmeno in forma "anonima" criptanto ogni riferimento (nome, luogo, etc) che possa lei ricondurre? Le si è chiesto ciò?
Perchè è almeno sintomocato constare come vi siamo più di 70 messaggi sostanzialmente impernianti sul nulla, quantomeno nulla di specifico.

p.s.: c'è uno spazio che è stato chiamto "saccotrasparente" appositamente decidaco alle testimonianze: è possibil espostare questa conservazione/testimonianza là dentro?

mic ha detto...

Perchè è almeno sintomocato constare come vi siamo più di 70 messaggi sostanzialmente impernianti sul nulla, quantomeno nulla di specifico.

Non riterrei una mail con nome e cognome un nulla... a meno che non si manchi di fiducia nei confronti di chi la cita e la propone.

Tanto più che la stessa conversazione ha messo in evidenza molti casi analoghi... e molti altri ne sono stati incontrati nel tempo!

Conoscendo il contesto, mi sembra ovvio che non si citi nome e cognome, tranne in quei casi (vedi Aldo ed altri) che liberamente scelgono di esporsi.

mic ha detto...

Se ti riferisci al testo della mail, te lo riproduco di seguito:

""salve! mi chiamo ..., ho ... anni e sono fidanzata da ... mesi con un ragazzo che da due anni circa segue il cammino neocatecumenale. prima di incontrarlo non sapevo che esistesse e da li mi sono nate spontanee molte domande che gli ho rivolto, notando la differenza dal mio percorso normale di catechismo! ho notato molta, forse troppa devozione verso i fratelli...il mio dubbio è che tra fratelli agli esterni della comunità (in questo caso io) ci siano dei segreti, o cmq si parla di cose che non possono uscire da li? è possibile? è fondato il mio dubbio? vi chiedo di aiutarmi a rispondere ai miei dubbi per sentirmi dire sempre "se non ci sei dentro, non lo puoi capire" mi porta a tanti dubbi e a stare male! vi ringrazio in anticipo!""

mic ha detto...

... dimenticavo l'oggetto: potete aiutarmi?

Anonimo ha detto...

Vi chiedo un consiglio su come poter continuare ad avere una "relazione" con la mia fidanzata in quanto lei è in cammino ed io non ho nessuna intenzione di inziare. lentamente , piano piano, cominciano ad uscire le prime pretese di inserimento per poter condividere la stessa esperienza di vita.inizialmente sembrava non fosse un problema, ma piano piano, invece di partecipare alla s.messa in parrocchia bisogna andare a quella nello scantinato senza finestre. poi ci sono le convivenze, quindi i fine settimana da gioie diventano solo dolori. chiedo un aiuto perchè non è possibile che ci siano dei giovani che non si rendono conto di essere stati palesemente plagiati nel più profondo dei sentimenti, il desiderio di avere un Dio. HELP ME

anonimo, pavia

by Tripudio ha detto...

Caro amico di Pavia,

il termine "plagiato" non sempre è esatto perché tante persone hanno accolto quel "plagio" nella loro piena libertà.

Ora, mentre è naturale che chi viva un'esperienza religiosa "forte" (buona o cattiva) voglia coinvolgere in ogni modo il fidanzato o marito, è anche vero che il cristianesimo, sotto qualsiasi forma (bella o brutta che sia) non si può "imporre".

Sarò estremamente franco: se oggi lei a poco a poco arriva a esigere che tu "partecipi" al Cammino, significa che un domani qualcun altro al posto vostro deciderà come deve procedere la vita tua e sua.

La vera fede cattolica non ha mai messo in secondo piano la libertà del singolo; chi ha annullato o ridotto la libertà del singolo, ha sbagliato.

La situazione dolorosa che cominci a vivere è solo un piccolissimo anticipo di quello che succederà in futuro se tu accetti di "pagare questo biglietto".

Oggi lei è convinta che "il tuo bene" richieda che tu entri nel Cammino... un domani, un cosiddetto "catechista" del Cammino deciderà che "per il vostro bene" dovrete fare come dice lui. Anche se in modo sottile, anche se in forma gentile, è una subdola costrizione e non è per niente cattolico.

Un'esperienza cattolica "si propone" senza costringere.


Quanto è stato detto in cima a questa pagina (la risposta a quella che aveva un fidanzato nel Cammino) purtroppo vale anche per chi come te ha una fidanzata neocatecumenale.

In buona fede a poco a poco si convincono che non si possa vivere senza il Cammino: e purtroppo questo è un grave problema perché il Cammino contiene numerosissime storture liturgiche e dottrinali che danno luogo a tantissime altre storture "sociali", economiche, eccetera.

Purtroppo, in qualità di cattolici, non abbiamo altro rimedio che la preghiera. Ogni giorno qui preghiamo per chi subisce ingiustizie e patisce sofferenze a causa del Cammino Neocatecumenale, che con una propaganda martellante ha "convinto" anche importanti figure ecclesiastiche.

Prima o poi -te lo dico con franchezza, senza minimamente tentare di addolcire la pillola- verrà il momento in cui lei sarà costretta a scegliere se è più importante il Cammino o se sei più importante tu.

Quando ciò avverrà, probabilmente a sarai tu a soffrirne, non lei, perché lei in buona fede penserà che "il problema" saresti tu.

Ora, di fronte a Dio, tu ed io sappiamo che questo non è vero. Sappiamo bene che le scelte di lei sono dettate non dalla ragionevolezza ma dalla martellante "catechesi" inflittale dai cosiddetti "catechisti" del Cammino, e da quel continuo, lento, sottile, asfissiante insistere sul fatto che solo il Cammino salva e che perciò qualsiasi "ostacolo" al Cammino debba essere rimosso, anche se si tratta dei propri affetti.

Per il Cammino l'importante non è la tua santità cristiana, ma solo la tua partecipazione alle "comunità neocatecumenali".

Per il Cammino l'importante non è la santità del sacramento del matrimonio, ma solo il portare a tutti i costi il proprio coniuge nel Cammino.

Persone abbastanza coriacee sono riuscite a rimanerne fuori, sebbene al prezzo di vedere la propria moglie o il proprio marito assentarsi 3-4-5 sere a settimana per curare gli impegni neocatecumenali (magari a scapito di quelli familiari).

Quello che la tua fidanzata non sa, è che si può vivere la fede cattolica mille volte meglio di quanto promette il Cammino, senza dover appartenere al Cammino.

Anonimo ha detto...

Grazie per la franchezza e giusto a confermare il tutto questa sera (martediì) un bel litigio perchè "mi hanno chiesto di preparare la parola per domani, era tanto che non me lo chiedevano..." esattamente, a quanto pare i responsabili e compagnia bella vedendo che qualcosa di nuovo è entrato nella vita di un "loro membro" vediamo bene di darle subito da fare che la impegni nel cammino. evvia a discuture che io faccio quello che voglio e tu non hai il diritto di togliermi la mia libertà !!! Ma perchè non posso venire anche io con te, alla fine per leggere la Sacra Bibbia mica bisogna avere il benestare di qualcuno, ed invece NO, NON si puo', SOLO QUELLI della comunita' POSSONO, tu NON PUOI. e chi sono il DIAVOLO !!! bella libertà quella che credi di avere, mentre in realtà con il pretesto di renderti santo ti obbligano ad andare a casa dei fratelli senza nemmeno sapere chi ci sarà e quanto ci sarà da fare. Ti ringrazio, La mia Fede non vacilla, sono fiero del mio percorso di fede, di quello che ho assaporato nella mia vita nella quale ho potuto constatare con tutto me stesso che Dio esiste, un Dio misericordioso che è già morto per la redenzione dei nostri peccati ed è Risorto indicarci che come uomini possiamo essere migliori se crediamo in Lui, non in quattro catechisti invasati che pensano solamente alla loro lotta contro la Santa Chiesa. Come si puo' non rendersi conto, come è possibile riuscire a togliere il libero arbitrio di poter decidere liberamente senza sentirsi IN COLPA. Giocare con le anime delle persone è peccato capitale, infilarsi nell'intimità di una coppia che vuole liberamente decidere di conoscersi e di formare una famiglia sembra diventare una utopia in nome di un "percorso di vita cristiana" che invece di essere come tale sembra sempre più un modo per ingabbiare persone che hanno solo bisogno di sentirsi parte della Chiesa, perchè non impegnarsi ogni giorno, nelle prove di tutti i giorni ad essere Apostoli di Cristo senza doversi mettere in gabbia. grazie ancora. sto' peggio di prima. Credo che dovrò rinunciare, perché in ogni caso non si puo' di certo prevaricare le scelte della persona che si ama. staremo a vedere, prego, non mi resta che pregare, perchè qualsiasi azione io cerco di mettere in pratica che va' contro il cammino mi torna in faccia con gli interessi.
Meno male che Dio è misericordioso, io aspetto l'ira di Dio, che faccia realmente chiarezza nel cuore degli uomini.

grazie ancora


anonimo Pavia

by Tripudio ha detto...

Scusami se insisto su certi punti, ma da lunga esperienza (non solo mia) è importante tenerli sempre ben chiari.

Le storture del Cammino Neocatecumenale (l'alone di "segretezza" che hai sperimentato tu stesso, la loro convinzione più o meno manifesta di essere "migliori" degli altri cristiani, le bizzarrie nella gestione dei soldi e le continue richieste di denaro, l'idolatria dei fondatori e dei loro scagnozzi cosiddetti "catechisti", eccetera) dipendono tutte da due fattori principali: gli strafalcioni liturgici e le ambiguità dottrinali. Che poi sono due cose strettamente collegate tra di loro: i padri della Chiesa già ci hanno ripetutamente insegnato che lex orandi, lex credendi: la liturgia è specchio di ciò in cui si crede.

La liturgia neocatecumenale, zeppa di strafalcioni e bizzarrie, è specchio di una fede imbottita di ambiguità, stupidaggini, e vere e proprie eresie.

Chi vive la fede cattolica giorno per giorno sa benissimo che se una comunità cristiana pasticcia con la liturgia oppure insegna fandonie, prima o poi produce "frutti" coerenti con quelle cose. Cioè -per esempio- un uso poco chiaro dei soldi (continuamente chiesti), un'oppressione sottile ma ben avvertibile sui "fratelli" più piccoli, addirittura un "comandare" ai sentimenti altrui ("o il tuo fidanzato entra in Cammino oppure trovi il modo di piantarlo": non c'è bisogno di dirlo a parole, a volte basta un cosiddetto "catechista" che per mezzo secondo fa uno sguardo di sufficienza)...

Attenzione: non sto parlando dei singoli peccati delle singole persone. Non sto nemmeno parlando della fede dei singoli. Sto parlando invece di un meccanismo mentale che partendo da insegnamenti sbagliati produce come frutti non solo strafalcioni liturgici, ma anche squilibri e strafalcioni in altri aspetti della vita - personale e comunitaria.

Ecco perché contro il Cammino Neocatecumenale l'arma più forte è l'insegnamento indefettibile della Chiesa e la sublime liturgia certificata dalla Chiesa. Il problema del Cammino è del campo spirituale; i sintomi sono nella vita umana e comunitaria, ma le origini sono nella perversa spiritualità del Cammino.

Dico "perversa" perché i neocatecumenali, pur di difendere i loro strafalcioni liturgici, disubbidiscono al Papa - e nel frattempo, mentendo, si dichiarano ubbidienti al Papa e dicono che le decisioni del Papa sarebbero "scadute, non più valide", mentre il Papa non si è mai rimangiato le sue decisioni contro il Cammino (il Papa ha comandato di «seguire fedelmente i libri liturgici», quindi niente balletti e girotondi, niente "comunione seduti", niente "monizioni e risonanze" chilometriche, eccetera).

Le accuse fatte al Cammino non sono recenti: è da diversi decenni che contro il Cammino, da qualunque parte del mondo, arrivano sempre le stesse accuse. Il Cammino infatti non è mai cambiato, i fondatori del Cammino non hanno mai arretrato di una virgola sui punti essenziali (come l'assurda "comunione seduti"), a costo di comandare di comportarsi in modo ipocrita (si alzano in piedi per ricevere la Comunione però si siedono senza consumarla, in attesa che arrivi il segnale convenuto), ipocrisia che peraltro non può nascondere la disubbidienza alle «decisioni del Santo Padre».

by Tripudio ha detto...

Anche se il risultato finale non dipende esclusivamente dalla tua volontà, il fatto è che per la tua fidanzata, paradossalmente, l'unica speranza sei proprio tu. Tu e la tua fede, tu e la tua ragionevolezza, tu e il tuo affetto per lei. E soprattutto la tua preghiera, perché lei cominci spontaneamente a domandarsi come mai un Cammino di fede debba portarla a queste assurde stranezze (segretezza persino col suo fidanzato, vita sentimentale "gestita" dai cosiddetti "catechisti", liturgie pagliacciata con canzonette dal tono cupo e calante...).

La fede cattolica è qualcosa di liberante; quando anche solo sembrasse un peso, allora significa che non si sta vivendo la fede ma qualcosa che scimmiotta la fede.

La fede cattolica è qualcosa di vivo, qualcosa che ti accende, qualcosa che ti rende lieto anche nel dolore, qualcosa che ti illumina la vita anche nei momenti difficili, qualcosa che rende più veri e più grandi gli affetti e la vita; invece, nel Cammino, si fa tutto quel baccano e quel balletto finale per fingere allegria, come se la Messa fosse il cabaret del sabato sera, nel Cammino si mette al primo posto la comunità addirittura al di sopra dei propri affetti...

Il Papa tenta disperatamente di far leva sul buon cuore dei neocatecumenali più semplici, quelli che ancora non si sono totalmente "invischiati" nel sistema; tenta ancora di scovare qualche lato positivo del Cammino, ma non si è mai rimangiato le "decisioni" contro la liturgia neocatecumenale perché sa bene che è così che si colpiscono le eresie: l'eresia riceve danno non dalla persecuzione, ma dalla Verità, dal venir resa pubblica alla luce del sole, dal venir messa a confronto con l'insegnamento plurimillenario della Chiesa.

Anonimo ha detto...

ci siamo lasciati. putiferio perchè non mi deve interessare che si celebra la parola senza sacerdote. la mia libertà di vivere la mia scelta nel cammino è più importante dell amore che dici di provare per me. non cè statuto che tenga, noi si fà quello che si vuole. abbiam sempre fatto così quindi è giusto. ho il cuore a pezzi ma il mio Credo è più importante di questa tribolazione. non posso fare una crociata contro questi meccanismi perversi. bisogna saper perdere.professo un solo battesimo.

anonimo Pavia

Carmela Valentino ha detto...

é vero. Io ho iniziato il cammino a gennaio,con il mio ragazzo, con le famose catechesi. Poi c'é stata la convivenza di nascita dove si é formata la comunità. E già da lì iniziarono le prime cose strane:loro ci dissero di partecipare alla convivenza senza farci alcun problema economico e di versare una piccola offerta alla fine della convivenza. Arriva ik momento dell'offerta:il catechista afferrando il crocifisso ci esorta a fare l'offerta e a credere. Inizia a girare questo sacco della spazzattura,alla fine del giro il catechista manda un suo collaboratore a verificare la cifra raggiunta. Il collaboratore ritorna gli dice qualcosa nell'orecchio e lui rivolgendosi a noi "non avete creduto...la cifra da raggiungere é tale,perció facciamo un altro giro". Siamo arrivati a tre giri per raggiungere la cifra!! Il mio ragazzo mi esortava a pensarci e ad uscire ma io presa dalla voglia di fare qualkosa di concreto per Gesù non lo volevo ascoltare.


Entriamo in comunità ed iniziano le varie celebrazioni della parola chiusi in una stanzetta della chiesa. Io mi sentivo strana,mi sembrava di nasconderci dal mondo e io mio ragazzo insisteva a lasciare.Nella prima convivenza mensile,visto ke due corresponsabili avevano abbandonato,il mio fidanzato fu nominato corresponsabile e doveva preparare la parola con altri corresponsabili e io non potevo prendere parte perké ero fidanzata e oggi posso esserci e domani no. Io sono stata male perké era proprio quelli che volevo condividere con il mio ragazzo:la parola di Dio! Io mi sono ribellata e me ne hanno dette di tutti i colori:che andavo contro la chiesa(cosa non vera perké qst cosa é imposta da kiko e non sta scritto nemmeno nella bibbia),ke ero gelosa del ruolo dato al mio ragazzo,ke noi come coppia non eravamo nulla davanti al signore e ke dó priorità al mio rapporto. Io allora ho parlato con il parroco di un'altra chiesa e mi ha detto di lasciarli perdere:sono un movimento schematico e poco creativo. Sapete qual'era la loro giustificazione a qst comportamento? Perché se il mio ragazzo nella risonanza avesse avuto qualkosa da dire su di me,con me presente non avrebbe potuto aprirsi ai fratelli. Ma qst é ipocrisia!! Se il mio ragazzo ha qualkosa da dirmi meglio ke ne parla con me senza mettere il nostro rapporto sottp sentenza dalla comunità. Gesù é verità no sotterfuggi o segreti!


L'ultima cosa e poi finisco il papiro: ieri per l'ultima volta abbiamo incontrato una coppia ke già aveva intrapreso questo cammino e gli chiesi degli scrutini. Loro dissero che nonc'era nessuno scrutinio(mentre invece uma ragazza di un'altra comunità ha preso parte al secondo scrutinio due settimane fa!) e ke non dovevamo sapere tutto del cammino ma scoprirlo strada facendo. Si quando il lavaggio del cervello é compiuto e tu farai tutto ció ke loro ti impongono visto ke c'è obbedienza nei confronti dei catechisti. In qst cammino ti infliggono una pressione psicologica dove una volta che abbandoni sembra che fai un torto a Dio e cadi nella perdizione. Io grazie al mio ragazzo sono riuscita a capire che non é così e ad uscire da qst setta!! Ah la Chiesa quella vera,non obbliga ne pone costrizioni con chi leggere la parola,ma anzi invoglia a condivedere le cose come puó essere la parola di Dio tra fidanzati cari catecumeni,senza bisogno di segreti e inciuci!!!

Anonimo ha detto...
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by Tripudio ha detto...

Le insinuazioni anonime non sono gradite.

Anonimo ha detto...

Vorrei dare la mia esperienza. Ho 28 anni e mi chiamo Elisa.. Così non sono troppo anonima;) sono figlia di neocatecumenali e vi dirò che effettivamente é molto difficile rimanere legati e poi sposarsi con una persona che non è in cammino. Ma non impossibile. Anche perché magari non tutti sn chiamati a questo tipo di cammino. Il cammino ti fa chiarezza su molte cose... E soprattutto é brutto non poter condividere col proprio moroso/marito le cose stupende che vivi ed é difficile fargliele comprendere. Per questo motivo uno può decidere di sposarsi con persone in cammino. Io fino a 23/24 anni non ero d accordo su molte cose, non mi andavano a genio.. Tutt ora qualcosa non mi vá ancora. Io sono una testa dura e non mi importa. Il Signore lo sa! Però fratelli.. Pensate a quante cose il cammino aiuta a capire.. Il senso della castità, il senso del servizio, un' attività vera nella preparazione della parola. A me non é mai capitato nulla dell esperienze che ho letto, i fanatismi non mi piacciono ma crescendo mi sono resa conto di quanto il cammino mi abbia dato la possibilità di capire il senso del sacrificio di Cristo. Stare a contatto con persone che non ti stanno neanche tanto simpatiche magari nella tua comunità ti fa capire il senso dell accoglienza.. Della comprensione dell altro che é diverso da te. E non é come averlo in parrocchia.. In parrocchia riesci ad evitare gli antipatici;) questo é solo un esempio. Nessuno é obbligato a far nulla! Un marito ha accompagnato sua moglie per anni senza dire una parola né mai preparare. Poi mi sono resa conto che non sono le persone a contare.. É il ricevere la parola e soprattutto scoprire che gli altri hanno i tuoi stessi bisogni. Quando si va in comunità ci si rende conto di quanto si è peccatori e lo scambio della pace é uno dei momenti più belli. Quanti matrimoni ha aiutato il cammino... Tenersi tutto dentro se può aiutare gli altri e te stesso non ha senso;) quanto mi hanno aiutata l esperienza personale degli altri. E sí il cammino impegna moltissimo ma porta molti frutti. Anch io ero infastidita dal fatto che il mio compleanno cadesse proprio in una convivenza dei miei genitori e pregavo mia madre di non andare..ma Dio viene prima. Nel caso della coppia sposata, uno in cammino e l altro no, quello che ho sempre sentito é stato: Curati di tua moglie/ marito, quando puoi vieni" .per il resto vi ricordo che errare é umano ma cé sempre il vostro buon senso e la preghiera;) vi auguro buona domenica