giovedì 4 ottobre 2012

Gennarini: gli ebrei "padre" nella fede neocatecumenale

Giuseppe Gennarini, uno dei leader neocatecumenali negli Stati Uniti, ha detto al The Jewish Week che il suo movimento mira alla "riscoperta, e la prima cosa che riscopriamo nella fede sono le radici ebraiche, noi scopriamo la parola di Dio, noi scopriamo Abramo, noi scopriamo l'Esodo e la Pasqua Ebraica. Con la riscoperta viene l'amore. Siamo grati agli ebrei per quanto loro ci hanno dato, aiutandoci a conoscere Dio".

Preferisce pensare agli ebrei non come "fratelli maggiori", come dicono alcuni cristiani, ma come un "genitore", poiché nella Bibbia "ci sono così spesso difficoltà tra fratelli, come tra Esaù e Giacobbe, e Giuseppe e i suoi fratelli. Dunque noi non diciamo che voi siete fratelli, ma che siete il nostro padre nella fede".

(fonte: The Jewish Week, 1° maggio 2012)

132 commenti:

Anonimo ha detto...

Il Papa ieri ha detto:
"La liturgia allora non è una specie di «auto-manifestazione» di una comunità, ma è invece l’uscire dal semplice «essere-se-stessi», essere chiusi in se stessi, e l’accedere al grande banchetto, l’entrare nella grande comunità vivente, nella quale Dio stesso ci nutre. La liturgia implica universalità e questo carattere universale deve entrare sempre di nuovo nella consapevolezza di tutti...La Liturgia... Non è mai solamente l’evento di una comunità singola, con una sua collocazione nel tempo e nello spazio. E’ importante che ogni cristiano si senta e sia realmente inserito in questo «noi» universale, che fornisce il fondamento e il rifugio all’«io», nel Corpo di Cristo che è la Chiesa.".

La domanda che propongo ai neocatecumenali è: nel cammino, avviene questa automanifestazione di ogni singola comunità oppure ci si sente parte di una comunità più ampia, universale, di tutta la Chiesa del Cielo e della terra?

In tutta sincerità, mi auguro che rispondano a se stessi prima che agli altri con Verità e Luce.

Aldo ha detto...

Hai ragione Lino.. ho spulciato un pò di libri...la famosa "eretz israel".. Terra d'Israele.. è vietato a chiunque non sia di religione Ebrea poter costruire.. non è solo un problema burocratico.. ma religioso..non sono però riuscito a capire a chi appartiene il terreno, so solo che si appoggiano alla Bank Leumi per i "finanziamenti" una delle più importanti Banche Israeliane - e del Mondo - molti punti oscuri.. basta leggere Gennarini..

Anonimo ha detto...

w
continuate a blaterare su questa cosa degli ebrei.
potreste illuminarci su cosa non vi piace del fatto che ci possa essere una riconciliazione tra cristiani ed ebrei ??
se Giov.Paolo dice che sono i nostri fratelli maggiori cosa vuol dire ??
tutta la fede che presumete di avere, da dove proviene ? dove affonda le radici ?? o voi siete indipendenti e autoevangelizzati???

Luisa ha detto...


Vi ricordate il santino di Kiko?
Che cosa diceva?

"Siamo sorpresi e allo stesso tempo spaventati per quanto sta succedendo con gli ebrei. Forse che il MESSIA, presente in noi, voglia avvicinarsi al suo popolo? Noi non lo sappiamo. Quello che è importante, è che abbiamo bisogno del vostro sostegno, del vostro amore ma soprattutto delle vostre preghiere."

Ne avevamo discusso qui:

http://neocatecumenali.blogspot.ch/2012/04/esilarante-il-santino-di-san-kiko.html

Certo si resta sbigottiti, spontaneamente ci viene da dire che quell`uomo è immerso fino al midollo nel culto della propria personalità, che è un esaltato narcisista, ma temo che Kiko Arguello non sia che una pedina in uno scenario di cui altri scrivono le righe, e non sto di certo parlando di Dio che Arguello strumentalizza ad ogni passo che fa.
Faccio mie tutte le domande poste nel post d`apertura messo in link.

mic ha detto...

potreste illuminarci su cosa non vi piace del fatto che ci possa essere una riconciliazione tra cristiani ed ebrei ??

Non le hanno mai detto o non ha mai pensato che la VERA riconciliazione con gli ebrei si potrà avere SOLO quando essi riconosceranno in Gesù Cristo nostro Signore il Messia già venuto? E sul fatto che Egli è il Verbo di Dio Fatto uomo. Morto e Risuscitato per la nostra salvezza?
Vuol documentarsi anche qui, a proposito della insostenibilità delle cosiddette "salvezze parallele", a prescindere dal fatto che è il Signore che giudica il cuore degli uomini; ma per quanto riguarda noi abbiamo una Rivelazione Apostolica che ci orienta?

aleCT ha detto...

A parte il fatto che colui che definì gli ebrei "nostri fratelli maggiori" fu Giovanni Paolo II...

mi ricordo che Benedetto XVI definì gli ebrei "buoni amici" e il rabbino Toaff disse che lo apprezzava di più perchè gli amici si scelgono e i fratelli no...

Quindi "fratelli maggiori", "amici", ma MAI padri.

GIUSTAMENTE si dice che Abramo è NOSTRO PADRE nella fede, ma ABRAMO, mica "l'ebraismo".

Anche perchè l'ebraismo, e su questo non ci piove, è un universo vastissimo.

Il fatto che nel cammino si arrivi fondamentalmente all'analisi (chiamiamola così) all'esodo e alla Terra promessa in pratica non fa altro che sviare l'attenzione su TUTTA LA STORIA EBRAICA SUCCESSIVA.

Basti solo pensare a tutta la tematica ESILICA e POST ESILICA.

Fondamentalmente tutto l'ebraismo attuale è POST-ESILICO.

Quindi a quale ebraismo si rivolge Gennarini?

A quello RIFORMATO (dove ci sono le donne rabbino)?

A quello ORTODOSSO?

A quello CHASSIDICO ?

Ai LUBAVITCHER (che dello chassidismo sono la diretta derivazione)?

Boh...

Sulla Pasqua Ebraica non voglio neanche parlare. Dico solo che persino il rabbino Di Segni (che diciamo forse qualcosa ne sa) ha chiaramente detto che la Pasqua ebraica e l'Ultima Cena sono due cose distinte e separate.

Lo stesso rabbino Di Segno è stato sincero nel dire che "Gesù è una figura ancora molto controversa"

Sarebbero dichiarazioni quantomeno da approfondire, ma Gennarini evidentemente non è di questo avviso.

Anonimo ha detto...

Definire gli ebrei padri significa implicitamente ammettere che la nostra posizione è subordinata alla loro. Invece se ma i il contrario, visto che loro ritengono Maria una meretrice e Gesù un blasfemo.

Non è antisemitismo, stimo tanto gli Ebrei, ma l'antico testamento letto senza il disvelamento del nuovo testamento ha una dimensione radicalmente diversa dalla visione cattolica. Il Dio degli ebrei è il Dio degli eserciti, il Dio dei Cristiani muore in croce per te.



Gv

Ruben02 ha detto...



"potreste illuminarci su cosa non vi piace del fatto che ci possa essere una riconciliazione tra cristiani ed ebrei ??
se Giov.Paolo dice che sono i nostri fratelli maggiori cosa vuol dire ??"
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
Perchè con la morte di Cristo l'Antica alleanza "Dio-Popolo Eletto" è stata definitivamente chiusa,ed un giorno prima con l'istituzione dell'Eucarestia è stata sancita quella "Nuova ed Eterna" che ci appartiene.

Per quanto riguarda GPII, se è per questo, ha baciato pubblicamente anche il Corano.

Ruben

Lino ha detto...

Articoli come quello pubblicato in "The Jewish Week" si concordano tra le parti in gioco (Gennarini, in particolare, che è citato tra virgolette).
E, di quell'articolo, faccio notare un passaggio notevole: Kiko Arguello è definito "pittore e teologo". Anche teologo, quindi, e pertanto le cose che va affermando sono elevate a dignità teologica, al pari della Shoah che così diviene un evento sacro, un "luogo teologico", sacrificio simile a quello di Cristo (da qui la doppia lettura mariana ed ebraica del titolo della sinfonia, "La sofferenza degli Innocenti").

by Tripudio ha detto...

Il commento isterico delle 8:35 cerca di deviare l'attenzione dalle solite domande:

1) che differenza c'è tra il riscoprire le "nostre radici" e il chiamare gli ebrei "nostro padre nella fede"?

2) il signor Argüello ha mai smentito le vaccate dette dal signor Gennarini?

3) perché lamentarsi con noi anziché scrivere una letterina alla rivista The Jewish Week chiedendo spiegazioni?

4) la Chiesa avrebbe sbagliato per venti secoli nel "riscoprire" poco l'ebraismo?

5) la Chiesa avrebbe sbagliato per venti secoli nell'evitare di chiamare gli ebrei "nostro PADRE nella fede"?

Sarebbe bello sentire l'ineffabile Gennarini confermare o smentire le sue parole virgolettate sul The Jewish Week.

aleCT ha detto...

@W

"continuate a blaterare su questa cosa degli ebrei."

Qui l'unica persona che "blatera" sei tu...perchè è lo stesso Gennarini che dice che gli ebrei "sono padri e non fratelli" perchè "nella Bibbia i fratelli litigano" (ma và??)

"potreste illuminarci su cosa non vi piace del fatto che ci possa essere una riconciliazione tra cristiani ed ebrei ??"

E dopo che ve lo diciamo vi interessa o lo cestinate appena lo vedete?

Detto questo quello che a me non mi piace in questa "riconciliazione" è innanzitutto il fatto che questa NON E' UNA RICONCILIAZIONE.

Questa è semplicemente CONFUSIONE. Il dialogo con l'ebraismo si fa in ben altro modo e sopratutto avendo ben chiari gli obiettivi.

L'obbiettivo del cammino qual è? Convertire gli ebrei? Così sicuramente non succederà.

"se Giov.Paolo dice che sono i nostri fratelli maggiori cosa vuol dire ??"

Di certo non vuol dire che l'ultima cena e la Pasqua ebraica sono la stessa cosa.

"tutta la fede che presumete di avere, da dove proviene ? dove affonda le radici ?? o voi siete indipendenti e autoevangelizzati???"

Leggiti le lettere di San Paolo a questo riguardo e poi ne riparliamo.

Io credo in GESU' CRISTO figlio di Dio. Gli ebrei ci credono? Non mi pare.

Anonimo ha detto...

dopo avere letto molte cose sconcertanti riguardo ai neocatecumenali mi chiedo come mai le autorità nella chiesa non li abbiano ancora scomunicati !!!
mi spiegate come è possibile ??
ciao a tutti
Nibold

Stefano78 ha detto...

Questo articolo conferma ancora una volta la sostanza giudeo-messianista del CnC.

Il motivo per cui Gennarini definsce gli ebrei POST-CRISTIANI come PADRI è definito già nei suoi articoli precedenti.

Ovviamente gli ebrei non sono affatto Padri, e noi non siamo figli degli Ebrei.

Siamo FIGLI DI IDDIO, per Grazia di Cristo, l'Unigenito Verbo incarnato!

Nemmeno siamo "figli di fede" degli Ebrei. Infatti lo siamo dei CRISTIANI.
Una grandiosa opera esegetica di Sant'Agostino, spiega molto bene cosa significa essere Figli di Cristiani! Le Antiche promesse erano scritta da CRISTIANI! L'Antico Testamento è scritto da CRISTIANI! Non ci sono DUE RELIGIONI, una derivante dall'altra. Ce n'è una: il Cristianesimo. Che è stato rivelato gradualmente, nei tempi antichi, definitvamente ed eternamente in quelli nuovi.

I profeti, Mosè, i patriarchi sono tutti venerati dai Cristiani non come EBREI, ma come CRISTIANI che credono FERMAMENTE NEL CRISTO VENTURO!

Quindi, tutto ciò che identifica "due religioni" non dice il vero. L'ebraismo post-cristiano è davvero una religione DIVERSA E OPPOSTA al Cristianesimo.

L'ebraismo antico è invece proto-cristianesimo!

Di questo proto-cristianesimo noi potremmo essere definiti "figli di fede", NON DELL'EBRAISMO!

Aldo ha detto...

Carissimi nc... vi consiglio di leggere un pò di più....

immagino sapete tutti chi è il Rabbino Jacob Neusner (caro amico del Papa).. ebbene ha scritto un libro molto famoso..che io ho letto.."Ebrei e cristiani. Il Mito di una tradizione comune"..

resterete un pò delusi...

questo è il commento del libro


.."Ebraismo e Cristianesimo sono davvero "imparentati"? Neusner, teologo dell'ebraismo di fama internazionale, sfata il mito di una "tradizione comune". In questo volume Neusner raccoglie una serie di studi sul rapporto tra ebrei e cristiani, che nell'immaginario comune sono considerati "parenti" dal punto di vista religioso, in quanto derivati da un'unica tradizione: l'Antico Testamento. Ma secondo l'autore questa "tradizione comune" si rivela un mito: "Mentre il cristianesimo è rappresentato come una germinazione dell'"ebraismo", di fatto iniziò come sistema religioso autonomo e assoluto; solo in seguito si formulò la teoria delle sue origini assumendo e facendo proprie alcune componenti dell'eredità dell'antico Israele". Questo forse meraviglia, ma seguendo Neusner nella sua rassegna ci si renderà conto della distanza di mentalità che c'è ancora tra i cristiani e i loro "fratelli maggiori". Jacob Neusner, nato negli Stati Uniti nel 1932, è professore di storia e teologia dell'ebraismo presso il Bard College di New York. Ordinato rabbino presso il Jewish Theological Seminary, "visiting professor" in numerose università americane ed europee, conferenziere richiesto dalle più prestigiose istituzioni culturali, con una ventina di lauree "honoris causa" e di premi accademici, ha una bibliografia di oltre 900 titoli."....

Aldo ha detto...

E spero che si prenda in considerazione il fatto che il Rabbino Neusner.. sia al di sopra delle parti..(quindi fonte attendibile)comunque non credo abbia qual cosa contro i nc...

Stefano78 ha detto...

Io credo in GESU' CRISTO figlio di Dio. Gli ebrei ci credono? Non mi pare

Esatto.

E bisogna chiarire una volta per sempre che noi e gli Ebrei o gli Islamici o altri, NON ABBIAMO LO STESSO DIO.

O meglio: DIO E' UNO! Non ce ne sono altri. Quindi è il DIO DI TUTTI. Quelli che credono e quelli che non credono. I buoni e i cattivi.

Ma la CONOSCENZA di Lui non è la stessa in tutti! E se non si conosce il VERO DIO, non si conosce DIO!

Questo mi ha insegnato Gesù Cristo e la Chiesa!

Il Dio degli Ebrei NON E' il Dio dei Cristiani! Il Dio degli ebrei è attualmente un IDOLO! Come lo è quello degli Islamici e degli altri! L'UNICO VERO DIO E' IL PADRE, IL FIGLIO E LO SPIRITO SANTO! Che ha fondato l'UNICA CHIESA CATTOLICA ROMANA! UNICO mezzo di Salvezza.

O no?

mic ha detto...

dopo avere letto molte cose sconcertanti riguardo ai neocatecumenali mi chiedo come mai le autorità nella chiesa non li abbiano ancora scomunicati !!!
mi spiegate come è possibile ??
ciao a tutti
Nibold


Perché dopo il concilio è vietato vietare e nessun errore viene più condannato, trasferendo impropriamente sull'errore la misericordia dovuta alla persona... il che non fa altro che rendere complici dell'errore, consentendone inoltre la proliferazione.

Anonimo ha detto...

W
a parte che non mi sento per niente isterico anche perchè avevo finito le lodi da pochissimo, é fantastico leggere quanta sapienza e cultura trabocchi dagli osservatori, i tuttologhi della fede.
Comunque quello che mi interessa è il commento di mic. da quello si capisce quanto rancore abbiate verso la Chiesa, altro che amore fede e obbedienza.
Potreste fare un pó di cammino così imparate ad obbedire

Anonimo ha detto...

voi pensate come volete. noi pensiamo come vogliamo... la Storia di Salvezza inizia con un popolo che è quello ebreo, Cristo era Ebreo, gli Apostoli erano Ebrei, Maria Madre della Chiesa era Ebrea per noi gli ebrei sono come dei Padri nella Fede.
vi sta bene?? ottimo. non vi sta bene??? Pazienza viviamo bene lo stesso

mic ha detto...

voi pensate come volete. noi pensiamo come vogliamo... la Storia di Salvezza inizia con un popolo che è quello ebreo, Cristo era Ebreo, gli Apostoli erano Ebrei, Maria Madre della Chiesa era Ebrea per noi gli ebrei sono come dei Padri nella Fede.

e allora??? Chi ha mai detto che non ci sta bene?

Nostro Padre nella fede può essere solo Abramo, perché ha creduto nel Cristo venturo. Gli "ebrei" che seguono l'attuale ebraismo spurio (rabbinico - talmudico) NON SONO nostri "Padri nella fede", perché non condividono la nostra stessa Fede nella Persona di Gesù Cristo, nostro Signore, vero Dio e vero Uomo, che si è Incarnato, ha Patito, è Morto ed è Risorto per la nostra salvezza, è Asceso al Cielo per riportarvi l'umanità redenta e dalla Destra del Padre ha inviato il Suo Spirito di Risorto che tuttora ci anima e ci salva.

Se non riuscite a capire questo siete di "dura cervice"...

Altro che astio, come dice un altro blogger, che caspita c'entra?

Questa è verità. Non ce n'è un'altra. Così come non c'è un Altro se non Cristo da cui possa venirci la salvezza: è SOLO davanti a Lui che "ogni ginocchio si piega in terra e sotto terra". Ricordatelo bene!

E non svicolate né scantonate con i vostri slogan prefabbricati!

mic ha detto...

Potreste fare un pó di cammino così imparate ad obbedire

Non impareremo mai ad obbedire a kiko piuttosto che a Cristo Signore!

Ruben02 ha detto...

@Anonimo

"per noi gli ebrei sono come dei Padri nella Fede."
°°°°°°°°°
Con quanto hai scritto,già ti sei dichiarato "eretico"

Ruben

DG ha detto...

anonimo W:
"Potreste fare un pó di cammino così imparate ad obbedire"

Obbedire, e a chi?
Ai catechisti e alla quintessenza del VERBO cioè Kiko?

E poi è questo che vuole il "cammino' che si impari ad obbedire!

Grazie del tuo intervento
E...a proposito ma tu le Lodi le fai all'una/due del pomeriggio?
Ma lo sai che i catechisti di dicono di farle all'inizio della giornata cioè è la PRIMA COSA che devi fare dopo che ti sei alzato?

Non obbedisci quindi....e fai le lodi all'ora media ...

mule ha detto...

"altro che amore fede e obbedienza.
Potreste fare un pó di cammino così imparate ad obbedire" cosi dice W.

Io per tua norma ho fatto il cammino TUTTO ed ho obbedito.
Sono entrato a 15 anni insieme ai miei genitori e nell'adolescenza, fidandomi della parola dei catechisti, sono sempre andato alla mesa il sabato sera (quando non si diceva il credo e si faceva la comunione seduti).
Quando ho incontrato la mia futura moglie non uscivo con lei il sabato sera (fidandomi della parola dei catechisti) così la attiravo in cammino. Così ho fatto e mia moglie è entrata nel cammino perché mi voleva bene.
Durante il matrimonio le crisi matrimoniali si affrontano durante i passaggi con l'apertura alla vita: e così ho fatto.
E adesso? Adesso mi trovo con un rapporto in crisi e nessun ricordo dei miei amici dell'adolescenza: terra bruciata. Il carattere aperto è stato cambiato a colpi di "schiavi del peccato".
E poi scopro che il cammino non solo non obbedisce alla Chiesa ma tiene tutti all'oscuro della sua storia, della sua grandezza, tiene + agli ebrei che ai tradizionalisti........

Lino ha detto...

@ Gv
Il terreno della Domus Galilææ fu donato dalla Custodia di Terra Santa.
http://it.custodia.org/
Sin da quel momento, la Domus fu definita "un ponte lanciato tra due religioni". Bisogna notare che i francescani si sono dati molto da fare, negli ultimi tempi, per costruire ponti.

@ Aldo
Anche io, come il Papa, caro Aldo, ho avuto un amico ebreo, ortodosso e colto. Ricordi il dialogo citato dal Papa nel suo Gesù di Nazaret?
- Maestro: “Ha tralasciato qualcosa [della Torah] il tuo Gesú?
Rabbino Neusner: “Nulla”.
Maestro: “Allora ha aggiunto qualcosa?”
Rabbino Neusner: “Sì, se stesso”. -

Ora, io e il mio amico facevamo discussioni più terra terra, naturalmente. Di questo tipo:
- Io: "Il servo di Isaia non è figura di Cristo?"
Amico: "No, è immagine del popolo di Israele!"
Io: "E il salmo 21(22) nemmeno si riferisce a Cristo?"
Amico: "No, a re Davide, e il verbo forare è tradotto in modo errato."
Io: "E il serpente di rame che guarisce, non prefigura Cristo in Croce?"
Amico: "No, non è il serpente di rame che guarisce, l'informazione è sapienziale: la cura dal morso di serpente si fa con l'opposizione dell'antidoto, col siero estratto dal medesimo serpente". -

Ora, in tutta sincerità, io non credo (oltre il rispetto e l'amicizia che gli porto) di avere molto in comune con il mio amico, il quale dall'A.T. toglie Cristo. Io, nella mia semplicità disinteressata, onestamente glielo dico; chissà se, nella loro diplomazia interessata, anche lo fanno Kiko e Gennarini, quando vanno a mensa con i rabbini.

Anonimo ha detto...

@Lino

Io son ben contento che ci siano i ponti, è ottimo confrontarsi.

Il problema è se si scade nel relativismo fideistico, cioè la tua visione di fede vale tanto quanto la mia.

Cari fratelli nc:

Definire la religione ebraica come padre nella fede è ancora peggio perché implica una rapporto subordinato. Il che è assurdo in quanto il cristianesimo è l'unica religione rivelata quindi a rigor di logico dovrebbero essere le altre religioni subordinate ad essa.


Anche sull'antico testamento, non tutti i libri riconosciuti dalla Chiesa sono riconosciuti dagli ebrei ne tanto meno i contenuti e le traduzioni di molti brani. Da questo punto di vista noi per gli ebrei non siamo molto diversi da quello che sono per noi i TdG.


La lettura ebraica della Bibbia è deficiente della rivelazione, quindi indubbiamente forviante.

Mentre è auspicabile un dialogo tra religioni e sentire un buon rabbino parlar delle scritture può essere un utile mezzo di riflessione non si può non tenere conto della differenza abissale nell'interpretare i medesimi testi.


Se riteniamo gli ebrei maestri nella fede vuol dire reputare la loro visione superiore alla nostra, ma è esattamente il contrario.


Mentre gli ebrei prima della morte di Gesù sono padri nella fede, infatti leggiamo le loro vite alla luce del Vangelo ed essi sono vissuti in funzione di Cristo.
Gli ebrei dopo la resurrezione di Gesù sono un popolo che si è allontanato da Dio rinnegando il Dio che l'ha liberato dalla schiavitù ("Il sangue suo ricada su noi e sui nostri figli!").


Il Dio degli Ebrei non è il nostro Dio. Essi fino a Cristo erano adoratori del nostro stesso Dio, poi hanno deciso di seguire l'idolo che si sono fatti, in quanto non hanno accettato il figlio di Dio e sono rimasti ad una tradizione umana che si è discostata dal volere di Dio.


Ora io stimo e rispetto la religione ebraica, come rispetto i mussulmani e le altre religioni, ma sono adoratori di idoli, se pur convinti di adorare lo stesso Dio che adoriamo noi.


Noi adoriamo il Dio di Abramo, il Dio di Isacco, il Dio di Giacobbe. Loro hanno smesso di adorarlo un paio di millenni fa quando hanno deciso di non ascoltare Suo figlio.


Gv

mic ha detto...

Caro Gv e carissimi tutti,

A questo proposito vi può interessare questa lettura.

jp ha detto...

È sì lino, che idea stramba quella di associare il salmo 21(22) a cristo.t ha sicuramente ragione l'amico tuo: chissà come gli è venuto in mente a Gesù di citarlo quando era in Croce.
Il rabbino neusner è un rabbino è ha ogni interesse nel dimostrare la scarsa parentela tra ebraismo e cristianesimo visto che per molti secoli l'inimicizia tra le due religioni verteva proprio Su chi sarebbe il vero Israele. C'è anche, per gli addetti ai lavori, in una affermazione tale di neusner, l'ombra di una grande polemica di livello accademico: neusner è il principale protagonista della riscoperta e ricostruzione Dell'ebraismo ai tempi del nuovo testamento. Tale riscoperta si è affermata spazzando via tutta una serie di studi che pretendevano di poter ricostruire l'ebraismo neotestamentario attraverso testo posteriori, semplicemente dichiarando che avevano più o meno conservato una tradizione orale più antica. Così c'è chi ricostruirebbe il contesto del vangeli o delle lettere di Paolo servendosi della mishna' o Talmud o tosephtah (sanders). Tutto sbagliato, perché neusner ha ragione, la ricostruzione non è così semplice, ma è più complessa e ovviamente si possono dare per certe ben poche cose, se si vuol procedere con criterio scientifico. Sulla scia di questa polemica, Mi sembra, neusner afferma che cristianesimo ed ebraismo hanno ben poco in comune. Vero quanto alla sostanza, ma non quanto alle origini comuni. Chi nega questo è ben poco informato.
La simpatia di kiko per gli ebrei e le sparate di gennarini? Che male possono fare? Non è poi un dramma così grande.

by Tripudio ha detto...

La cosa che ancor oggi fa meraviglia è che quando si getta luce su certi aspetti apparentemente secondari del Cammino Neocatecumenale, piovono immediatamente risposte sdegnose e stracciamenti di vesti.

Questo significa che sono aspetti solo apparentemente secondari.

Sono decenni che si parla delle bizzarre manie di ebraismo dei neocatecumenali.

E si scatenano i commenti più acidi e aspri non appena citiamo le parole di uno dei più famosi fedelissimi di Kiko - parole, beninteso, mai smentite da Kiko e neppure dal diretto interessato.

Spesso, lungo i due millenni di storia cristiana, con lo sprezzante termine di "giudaizzanti" venivano qualificati quei cristiani che per stupidità o malizia pretendevano che per vivere bene la fede bisognasse rifarsi il più possibile all'ebraismo, talvolta addirittura fino al farsi circoncidere prima di farsi battezzare.

Pietro e Paolo, personalmente chiarirono una volta e per tutte la questione: "non c'è più né giudeo né greco", "uccidi e mangia", niente circoncisione prima del battesimo... Non c'è alcun bisogno di rincorrere l'ebraismo per vivere bene il cristianesimo.

Gli Apostoli, oggi, avrebbero quantomeno sgridato Kiko e Carmen e i loro seguaci, perché hanno l'inguaribile e bizzarra fissazione di inseguire ad ogni costo l'ebraismo.

Gennarini ha detto una vaccata colossale che non fa eco neppure lontanamente dell'affermazione di papa Pio XI. Quest'ultimo affermò nel 1938, con chiarezza e sintesi: "spiritualmente siamo tutti semiti". Valorizzare senza idolatrare. Riconoscere senza inseguire. Esattamente come venti secoli di storia della Chiesa, dove ci si è santificati senza aver bisogno di cantare lo "Shemà" e senza aver bisogno di inseguire simboli e paroloni ebraici.

A proposito dello Shemà, prima o poi bisognerebbe parlare di come la preghiera dello Shemà - recitata almeno 2 volte al giorno dai pii ebrei - sia stata intesa dagli ebrei stessi, lungo i secoli, come negazione esplicita della Santissima Trinità e della Divinità di Nostro Signore Gesù Cristo.

Ebbene, tra i neocatecumenali circolano placchette e portachiavi con lo Shemà scritto in caratteri ebraici ("manie di ebraismo", "fissazione sull'ebraismo", "giudaizzanti": questi termini dunque sono tutt'altro che infondati). Chissà se si rendono conto che il canto dello "Shemà" viene inteso dagli ebrei come negazione dei dogmi della nostra fede.

by Tripudio ha detto...

..."Shemà" viene inteso dagli ebrei "loro PADRE nella fede" come negazione dei dogmi cattolici.

Anonimo ha detto...

@mic grazie per l'interessante articolo mi ha fatto riflettere.

Gv

sinagoga di satana ha detto...

"voi che avete per padre il diavolo"

Giovanni 8:44

Anonimo ha detto...

Che fantasia!E se fosse stato Papa Giovanni Paolo II ad incaricare Kiko della missione in Terrasanta per aprire nuovi itinerari di riconcialiazione col Popolo ebraico? E se quel velo sul volto dei nostri fratelli ebrei che impedisce loro di riconoscere Gesù come Messia fosse tolto proprio dal Cammino? Alla Domus Galileaesono migliaia e migliaia gli ebrei che il Sabato vanno in visita, e restano ammirati, e pongono domande. State attenti con le vostre malelingue a non intralciare l'opera dello Spirito Santo. Lasciate fare alle Congregazioni il loro lavoro di discernimento sul Cammino, e voi statevene quieti, e pregate per Kiko e per i fratelli che stanno in Cammino con umiltà e con fatica.
Elio.

aleCT ha detto...

@Elio

"E se fosse stato Papa Giovanni Paolo II ad incaricare Kiko della missione in Terrasanta per aprire nuovi itinerari di riconcialiazione col Popolo ebraico?"

E' una tua congettura o è un'altra delle cavolate che vi ha detto kiko?

Ribadisco: "riconciliazione" in che senso"? E a quale ebraismo vi rivolgete? Perchè ce ne sono tanti,lo sapete vero?

" E se quel velo sul volto dei nostri fratelli ebrei che impedisce loro di riconoscere Gesù come Messia fosse tolto proprio dal Cammino?"

E quale Messia gli state presentando? Siamo sicuri che sia quello che Gesù realmente era?

"Alla Domus Galileaesono migliaia e migliaia gli ebrei che il Sabato vanno in visita, e restano ammirati, e pongono domande"

See..milioni.
E che domande pongono? E che risposte date loro?

Anche io vi ho fatto delle domande...

"State attenti con le vostre malelingue a non intralciare l'opera dello Spirito Santo."

Non fate i presuntuosi.Lo Spirito Santo è spirito di Verità.

"Lasciate fare alle Congregazioni il loro lavoro di discernimento sul Cammino"

Intanto mi pare che la Liturgia non ve l'abbiano ancora approvata (checchè quello che fate credere sia diverso..e su questo vi dovreste fare qualche domanda se siete onesti)....

"e voi statevene quieti,"
Ovvero? Altrimenti che succede? Guarda che in tempi non sospetti c'era ogni tanto qualcuno che scriveva: "state attenti, il Vaticano è arrabbiato, chiudete il blog, lo dico per il vostro bene, è l'ultimo avvertimento" e altre amenità del genere.

Stiamo ricominciando su questa linea?

"e pregate per Kiko e per i fratelli che stanno in Cammino con umiltà e con fatica."

E chi ti dice che non lo si faccia?

mic ha detto...

E se fosse stato Papa Giovanni Paolo II ad incaricare Kiko della missione in Terrasanta per aprire nuovi itinerari di riconcialiazione col Popolo ebraico?

E se invece fosse la solita balla?

Hai letto le riflessioni? Hai recepito i contenuti?

Ci rispondi con una tanto fantomatica quanto improbabile missione-speciale? Ma su che base?

Aldo ha detto...

ma guarda ogni tanto riappare il buffone W..

la sottomissione la lasciamo a Te ..W.. visto che hai dimostrato tutta la tua pochezza.. io aspetto ancora che mi fai nomi e cognomi.. resta in comunità non venire da queste parti..obbedisci ai tuoi capi..

Lino ha detto...

Elio ha detto:
"Alla Domus Galileaesono migliaia e migliaia gli ebrei che il Sabato vanno in visita..."

Pregherò per Kiko ma soprattutto per te, affinché tu possa raccontare meno balle:

http://www.cammino.info/2012/01/terra-santa-alla-domus-galilaeae-sul-lago-di-tiberiade-celebrata-lepifania-con-800-ebrei/

Ma come, per la festa dell'Epifania, con una rappresentazione dell’arrivo dei Re Magi, tra ebrei, cattolici, ortodossi e anche vari musulmani, tra grandi e piccini, erano in 800 e tu ne porti migliaia e migliaia di sabato?

Anonimo ha detto...

Definire la religione ebraica come padre nella fede è ancora peggio perché implica una rapporto subordinato.

non questione di subordinazione ma di successione. a casa mia prima viene il padre e poi i figli, mai un figlio ha generato un padre. ora, poiche per il cristianesimo la storia è lineare e Dio si è rivelato prima agli Ebrei per poi rivelarsi al mondo intero essi sono come dei padri. Vi ricordo che se Maria non avesse creduto in Dio all'apparizione dell'Angelo avrebbe risposto 'ma siamo matti??? via via' e non vi sarebbe stato Cristo. e non mi dite che Dio avrebbe agito in altro modo... la storia è lineare!! questi sono i fatti, questa è la storia.

Anonimo ha detto...

W
caro aldo sono ben contento di essere obbediende alla chiesa.
Resto dalle mie parti che sono quelle ufficiali cioè statuti approvati riti e liturgie proprie approvati, discorsi degli ultimi quattro papi, decine di cardinali, centinaia di vescovi migliaia di sacerdoti centinaia di migliaia di fratelli.....cosa vuoi di piú dalla vita.
Piuttosto restaci tu dalle tue parti caro fratello

Luisa ha detto...


""Alla Domus Galileaesono migliaia e migliaia gli ebrei che il Sabato vanno in visita, e restano ammirati, e pongono domande"

Ah, per certo che restano ammirati! Si sentono a casa loro con tutti i simboli ebraici che si trovano davanti già all`entrata!
Sanno quei visitatori che quel che vedono NON è ciò che potrebbero vedere in una chiesa cattolica, in un seminario cattolico, in un`istituzione cattolica?
Sanno che quell`uso dei loro simboli è estraneo alla Chiesa cattolica?
Sanno che il signor Arguello, anche se lo pretende, non ha titoli per parlare a nome della Chiesa cattolica?

La verità vi farà liberi. ha detto...

"e pregate per Kiko e per i fratelli che stanno in Cammino con umiltà e con fatica."

Io prego perché si convertano al nostro vero Dio... è lo stesso?

La verità vi farà liberi. ha detto...

" Ma come, per la festa dell'Epifania, con una rappresentazione dell’arrivo dei Re Magi, tra ebrei, cattolici, ortodossi e anche vari musulmani, tra grandi e piccini, erano in 800 e tu ne porti migliaia e migliaia di sabato?"

Lui conta anche i seminaristi, li confonde perché anche loro si comportano e pregano come Ebrei

La verità vi farà liberi. ha detto...

" E se quel velo sul volto dei nostri fratelli ebrei che impedisce loro di riconoscere Gesù come Messia fosse tolto proprio dal Cammino?"

Bene: grazie al Cammino il popolo di Israele si converte, scende Signore sulla terra ed è arrivata la fine dei tempi... C' è altro?

La verità vi farà liberi. ha detto...

"e voi statevene quieti,"

Tu saresti tranquillo sapendo che c' è una setta di eretici, fomentata da un sessuofobo squilibrato e una suora mancata, che invade le Chiese, corrompe le anime dei Cristiani e li porta lontano da Dio sulla strada della perdizione?

Io no.

La verità vi farà liberi. ha detto...

" Potreste fare un pó di cammino così imparate ad obbedire"

Obbedire, come voi, a Kiko? No, grazie: preferisco salvarmi.

La verità vi farà liberi. ha detto...

" E se fosse stato Papa Giovanni Paolo II ad incaricare Kiko della missione in Terrasanta per aprire nuovi itinerari di riconcialiazione col Popolo ebraico?"

Un Papa che si fida di un millantatore visionario che ha fondato una setta eretica e blasfema? Mi sembra difficile da credere..

Luisa ha detto...

Cerco di avere informazioni sulla domus Galilaeae, leggo su Wikipedia:

"Scopo della Domus è anche quello di "leggere il Vangelo alla luce della tradizione e delle Liturgie ebraiche", perché questo aiuta a capire "il mistero di questo popolo, che non dimostra l'esistenza di Dio, ma, come testimone vivente, ne proclama la presenza lungo tutta la storia"."

!?!

Mi dico ma chi ha potuto pronunciare quelle parole? Non può essere stato il Papa!
Continuo la ricerca e scopro che sono Kiko Arguello e Carmen Hernandez...detto questo, detto tutto, o forse no, forse mic vorrà aggiungere qualcosa.

Ruben02 ha detto...

" E se quel velo sul volto dei nostri fratelli ebrei che impedisce loro di riconoscere Gesù come Messia fosse tolto proprio dal Cammino?"
°°°°°°°°°°°°°°°°°°
Ogni tanto a questo mondo,appare qualcuno che si mette in testa di"raddizzare le banane" e ci crede
anche!

Ruben

La verità vi farà liberi. ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Anonimo ha detto...

Roberto Piermarini di radio Vaticana ha chiesto al responsabile della Domus Galilaeae don Rino Rossi come è stato accolto dagli ebrei presenti l’evento di ieri.

don Dino Rossi – Molto, molto bene sia dai rabbini che dala gente. E’ stata anzi – possiamo dirlo – una sorpresa. Alcuni ci dicevano, come ad esempio la stessa direttrice del Conservatorio di Gerusalemme, ma anche tanti altri ebrei, che sono soliti andare ai concerti, ma qui hanno visto una novità: “Questo è qualcosa di diverso, perché non siamo andati ad un concerto, siamo stati ad una celebrazione. C’è stata un’azione dentro di noi…” Questo lo ha sottolineato anche il rabbino Leskovic, dicendo quanto fosse rimasto colpito: “Avete veramente espresso i sentimenti che proviamo noi ebrei. Ce li avete tirati fuori… Ci avete commosso!”. Poi ha aggiunto una cosa bellissima: “Il Messia ci sta guardando. Siamo nei tempi del Messia”. E questo lo diceva veramente con il tutto il cuore, visti anche tutti gli avvenimento che si stanno verificando nella storia. Uscendo, poi, un anziano mi si è avvicinato e mi ha detto: “Guardi, la mia vita è stata una profonda tristezza, perché ho sofferto tanto, ma oggi mi avete aperto il cuore ed avete aperto un orizzonte nuovo. Ho sentito veramente l’amore attraverso questa sinfonia”.

Roberto – Qual è il rapporto della “Domus Galilaeae” con il mondo ebraico e come è nato questo rapporto, don Rino?

don Dino – Da quanto è stata aperta la casa, nel 2003, molti ebrei hanno cominciato a visitarci: solamente l’anno scorso ne sono venuti qui alla Domus più di 120 mila. Noi vogliamo cercare di realizzare quello che ha detto Giovanni Paolo II prima di morire, in una Lettera che ci ha inviato nel 2005, quando abbiamo inaugurato la Biblioteca. In questa lettera, Giovanni Paolo II ci esortava a realizzare in questa casa una serie di iniziative per un più profondo dialogo tra la Chiesa cattolica e il mondo ebraico. Sulle parole del Papa Giovanni Paolo II, stiamo svolgendo questo servizio di accoglienza, accogliendoli come fratelli maggiori e servendoli. Loro sentono che questa è un’accoglienza da fratelli. Anche il fatto che abbiamo dei seminaristi che parlano l’ebraico e che spiegano loro un poco che cos’è questa casa e qual sia la missione di questa casa, cosa stiamo facendo: ci rivolgono un sacco di domande e abbiamo vissuto delle esperienze molto belle al riguardo.

Roberto – A che punto è il progetto per il Parco Memoriale Giovanni Paolo II, che verrà realizzato accanto alla Domus Galilaeae?

don Dino – Alla fine dell’incontro di ieri, il presidente mondiale della Fondazione “Keren Kaieme”, il dottor Stenshler, ha annunciato a tutti gli ebrei presenti che presto si comincerà la realizzazione del Parco Memoriale Giovanni Paolo II, che sarà realizzato accanto alla “Domus Galilaeae”. Per questa realizzazione hanno voluto anche l’intervento di Kiko Argüello, che è stato l’ideatore e l’esecutore di questa casa “Domus Galilaeae”, affinché ci fosse una unità architettonica nel Parco: ci sarà una bellissima statua, ci saranno degli archi, delle fontane. Sarà una cosa molto bella. Quindi il dottor Stenshler ha dato la notizia che presto si comincerà la realizzazione. Il motivo della decisione di realizzare questo Parco è il desiderio di voler manifestare, come ebrei, la loro gratitudine a Giovanni Paolo II, che durante il suo Pontificato ha manifestato un grande amore per il popolo ebraico. Ha voluto fare l’annuncio della realizzazione di questo Parco proprio in relazione alla imminente Beatificazione del prossimo 1° maggio.
fonte: http://www.oecumene.radiovaticana.org/it1/Articolo.asp?c=480912

Luisa ha detto...

E quindi?
Un giornalista neocatecumenale che intervista un neocatecumenale che cosa può produrre se non un` ode a lode e gloria del cnc?
Abituale strumentalizzazione di Giovanni Paolo II che non è più qui per smentire o correggere, ma don Rossi dovrebbe mettersi d`accordo con Gennarini, gli ebrei sono i nostri "fratelli maggiori" o i nostri "padri"?

Anonimo ha detto...

Caro Ruben 2, gli ebrei hanno un velo sul volto, lo dice S. Paolo, non te lo ricordi! E' eretico pensare che un giorno quel velo sarà tolto? Potresti anche essere tu quello, ma siccome a te della conversione degli ebrei non interessa nulla, lascia fare a chi ha a cuore la loro salvezza.Riguardo alle migliaia di ebrei che visitano la Domus, non mi riferivo alla festa dell'Epifania,dove sono invitati soprattutto i bambini, ma a tutti i sabati dell'anno, dove vanno folle di israeliani a vedere la torah. Vi fate male con le vosre stesse mani usando un linguaggio strafotente, e irridente, ma le offese e i giudizi caustici non ci spaventano, anzi, ci convincono ancora di più che l'umiliazione e la menzogna sofferta per Gesù ci avvicina di più a lui. Elio

by Tripudio ha detto...

Quindi voi pensate di avere a cuore la salvezza degli ebrei più di tutto il resto della Chiesa?

Pensate di "salvarli" scimmiottando la loro spiritualità? (esempio: le placchette portachiavi dello Shemà). Oppure lusingandoli inutilmente? (esempio: chiamandoli "padre"). Oppure organizzando concerti di Kiko su misura della Shoà? (esempio: Suffering of the Innocents)...

Quanto alle "folle degli israeliani che vengono a vedere la Torah", serve forse a "salvarli"?

Vedi, caro fratello Elio, se tu sei d'accordo con Gennarini a chiamare gli ebrei "padre" nella fede, allora vuol dire che secondo te per venti secoli la Chiesa ha sbagliato.

Vuol dire che secondo te gli Apostoli hanno fatto male a dichiarare che "non c'è più né giudeo né greco" e che non c'è bisogno di rincorrere l'ebraismo fino magari a farsi circoncidere pur di diventare cristiani "dalla fede adulta che portano nel loro corpo il morire di Gesù".

Vuol dire che secondo te la Chiesa ha sbagliato tutto fino alla nascita del Cammino, perché è solo grazie a Kiko e Carmen che finalmente potete fare la "comunione seduti" e credere di essere coloro che "salveranno gli ebrei".

Complimenti.

A proposito: agli ebrei li distribuite i santini di san Kiko?

Anonimo ha detto...

W
anche se morti, ci sono gli scritti di tre Papi, quelle di uno ancora vivo, le parole di decine di cardinali, di centinaia di vescovi, di migliaia di sacerdoti, di centinaia di migliaia di fratelli.
Lasciate perdere chi lo dice di parte. ascoltate la voce ufficiale.

É troppo fastidioso pubblicare questo ???????

aleCT ha detto...

@W
"caro aldo sono ben contento di essere obbediende alla chiesa."

Ma veramente? E da dove si vede?

"Resto dalle mie parti che sono quelle ufficiali cioè statuti approvati"

Statuti che non rispettate.

"riti e liturgie proprie approvati,"

QUALI LITURGIE? Per liturgia s'intende la Messa e La liturgia delle ore! Quale liturgia vi hanno approvato? Ma smttetela di dire bugie!


"discorsi degli ultimi quattro papi,"

QUATTRO?? Giovanni Paolo I in 33 giorni di pontificato ha parlato a voi ufficialmente? A me non risulta. Quindi non dire fregnacce.

Per quanto riguarda gli altri discorsi...ne vogliamo parlare di come sono interpretati e tagliuzzati a seconda dei vostri gusti? Es.il 20 gennaio Benedetto XVI"tornate in parrocchia" e Kiko: "quelle cose le ha dette perchè le doveva dire"

"decine di cardinali, centinaia di vescovi migliaia di sacerdoti centinaia di migliaia di fratelli.....cosa vuoi di piú dalla vita."

Amico mio. voi state a guardare i numeri, ma Gesù Cristo ragionava in un altro modo.

Se continuate così non avrete neanche i numeri.

Anonimo ha detto...

I rapporti che i dirigenti del cammino neocatecumenale intrattengono con Israele e gli ebrei vanno ben al di là di una semplice amicizia, la giudaizzazione del cristianesimo che è in atto in quella " iniziazione cristiana" ne è una delle più evidenti manifestazioni.

aleCT ha detto...

@Elio

"li ebrei hanno un velo sul volto, lo dice S. Paolo, non te lo ricordi!"

Questo velo non lo si toglie di certo facendo il verso alla loro spiritualità. Tra poco finirà che vi circonciderete.

E San Paolo dice chiaramente che la Legge porta alla morte.

"E' eretico pensare che un giorno quel velo sarà tolto?"

Ovviamente NO! Ma credete veramente che succederà IN QUESTO MODO?

"Potresti anche essere tu quello, ma siccome a te della conversione degli ebrei non interessa nulla, lascia fare a chi ha a cuore la loro salvezza"

Sta stupidaggine te la potevi evitare. Proprio perchè si ha a cuore la loro salvezza NON BISOGNA ESSERE AMBIGUI.

E voi siete ambigui infatti...

"dove vanno folle di israeliani a vedere la torah"

La torah?? Vanno a vedere la torah? E Gesù Cristo? Lo sai quale è stata una delle motivazioni UMANE per cui Gesù è stato condannato dal Sinedrio vero?

Se non te lo ricordi te lo dico io: "perchè voleva cancellare la legge dei Padri" e l'altra era (ED ERA LA VERITA') "ha bestemmiato perchè si è fatto FIGLIO DI DIO" Ovvero ha detto che era il Messia.

E voi li volete convertire facendogli vedere la torah?

Ma imparate da chi il dialogo lo fa veramente TANTO E' VERO CHE VIENE INSULTATO PER LE STRADE dagli ebrei ortodossi...

E per piacere...smettetela di fare le povere vittime..veramente

Anonimo ha detto...

W
ennesimo esempio di correttezza.....
Mi si risponde ad una domanda non pubblicata.
alect se tu sei la maestra da seguire in parrocchia penso che puoi insegnare solo all'asilo nido, meno male che chi legge se ha un barlume di dignitá puó discernere chi siete veramente.
Questo è il vero motivo perchè noi buffoni evitiamo di postare.
W

La verità vi farà liberi. ha detto...

" E' eretico pensare che un giorno quel velo sarà tolto?"

No, crederlo è assolutamente cristiano.

Diverso però è credere che questo avverrà ad opera di persone lontane dalla Chiesa e che, anzi, anno la principale mission di portare il popolo di Dio lontano dal Padre.
Certo, il Signore può servirsi di tutti i mezzi però qualche dubbio rimane.

Pensavo: distribuite anche agli ebrei i santini di Kiko? No perché magari ci credono ed un parco lo fanno anche a lui...

La verità vi farà liberi. ha detto...

" Roberto Piermarini di radio Vaticana"

Citi un catecumenale che ha fatto carriera, la prossima citazione sarà quella di Raffaele Bonanni che parla agli iscritti al suo sindacato?

La verità vi farà liberi. ha detto...

" E per piacere...smettetela di fare le povere vittime..veramente"

Non possono, tieni conto che è dalla prima catechesi che iniziano a ripetergli che "sono nella verità e per questo verranno perseguitati".

La cosa ha il preciso scopo di fargli vedere qualsiasi punto di vista diverso dal loro come una persecuzione ed impedirgli di analizzarlo criticamente.

Molti criticano il Cammino basandosi su documenti pubblici e dichiarazioni trovate in rete, io conosco Neocatecumenali da 20 anni e, vi assicuro, la realtà del loro condizionamento mentale è molto peggio di quanto possiate anche solo lontanamente pernsare.

La verità vi farà liberi. ha detto...

Vado OT ma non saprei dove postare, nel caso spostate:

da questa sera a Fiuggi inizia la convivenza per i catechisti del Lazio Sud. Terminerà domenica, dopo i consueti due giorni di eresie, e successivamente tutti i catechisti presenti "riporteranno" alle loro comunità le amenità che avranno sentito dire.

In buona sostanza: fino a domenica lavaggio del cervello per i capi intermedi, dalla prossima settimana si condizionano le menti "a seguire".

Per inciso: conosco benissimo due coppie di catechisti che partecipano, come discenti, e definirli psicolabili sarebbe fargli un complimento (uno dei quattro ha una media di 6 esaurimenti nervosi/anno ed assume psicofarmaci da circa 25 anni!)

La verità vi farà liberi. ha detto...

"Potresti anche essere tu quello, ma siccome a te della conversione degli ebrei non interessa nulla, lascia fare a chi ha a cuore la loro salvezza"

E chi lo farebbe, Kiko facendo il verso alla loro liturgia e facendogli così implicitamente intendere che hanno ragione loro?

Non sarà che, forse, è più giusto parlarci rimanendo però su posizioni CRISTIANE, come fa la Chiesa Cattolica?

Vi rimane proprio così difficile ragionare in modo diverso da Kiko?

La verità vi farà liberi. ha detto...

"discorsi degli ultimi quattro papi,"

Se è per questo si è parlato molto anche della pedofilia nella Chiesa, ma non per approvarla...

Bisogna capirne i CONTENUTI, prima di fare affermazioni come la tua. Certo che se i discorsi del Papa ve li fate spiegare da Kiko come fatto con l'Umanae Vitae!

Ruben02 ha detto...

Le evidenti intenzioni di Kiko,leggi Cammino, di voler comporre il bimillenario "contenzioso" tra Cattolici ed Ebrei,leggetela come volete ma è "politica",come era politico l'atteggiamento dei Cristiani dei secoli I/IV,a cui si rifanno Kiko &Co.,nei confronti di Roma,perseguitati come "sovversivi",salvo poi,con la "cambiale in bianco" Costantinana, rivalersi sui persecutori con sanguinosi interessi.
Così come è stato politicizzato,il Concilio, in modo da potere, nella sua apertura a discrezione,coprire ed indirettamente avallare gli strafalcioni dei movimenti con i conseguenti guasti sotto gli occhi di tutti.
Auspico che la Chiesa torni a fare la Chiesa,possibilmente lontano dalla politica, con regole certe,senza se e senza ma,severo e nello stesso tempo sicuro punto di riferimento per "Il Popolo di Dio",facendo così
venir meno i falsi profeti ed i loro infelici e sottomessi seguaci.

Ruben

Montmirail ha detto...

Più passa tempo e più emerge la vera natura del Cammino , lo scopo per cui è stato creato e il mistero sul perchè goda di fortissimi appoggi e viaggi in modo autonomo rispetto alla Chiesa.

Tripudio ha scritto:

"Questo significa che sono aspetti solo apparentemente secondari".

Esatto , non si tratta di scimmiottature improvvisate, c'è un motivo ben preciso , una teologia mai rinnegata , quella appunto delle "salvezze parallele" per ebrei e cristiani.


" E se fosse stato Papa Giovanni Paolo II ad incaricare Kiko della missione in Terrasanta per aprire nuovi itinerari di riconcialiazione col Popolo ebraico?"

Capisco lo sconcerto di qualcuno , ma è un'ipotesi che non può essere esclusa.
Wojtyla sentiva in maniera profonda il "problema ebraico" (alcuni lo attribuiscono ad una possibile ascendenza familiare).

Tuttavia - occorre dirlo - la teologia non è mai stata il suo forte. Lo slancio umanitario di Wojtyla spesso è passato attraverso semplificazioni grottesche,
che hanno lasciato sul tappeto problemi enormi. Il Cammino è nient'altro che questo,
una semplificazione grottesca di aspetti fondamentali, che ha attecchito dopo la sbornia degli anni '70
e che oggi vorrebbe rappresentare la soluzione ai problemi che ha contribuito a creare.

D'altra parte avete visto qualche ebreo che si è convertito al cattolicesimo in tutti questi anni?
Se esaltano il cammino è perchè il cammino non richiede la conversione. Ci si ferma all'AT
e si sterilizza il vangelo dove occorre.

aleCT ha detto...

@W

"alect se tu sei la maestra da seguire in parrocchia penso che puoi insegnare solo all'asilo nido"

Ti ringrazio del complimento! Infatti quell'età è fondamentale per la crescita dell'individuo. Non lo sapevi?

"Questo è il vero motivo perchè noi buffoni evitiamo di postare."

Intanto è inutile che ti offendi perchè la prima persona che ha usato il termine "buffone" sei stata tu nei confronti di Aldo.

Aldo si presenta con nome cognome, ex comunità di appartenenza e città a VOI che chiedete "nomi e fatti concreti".

E quando li avete avuti come avete reagito?

"Aldo, mi sono informato e ti dico solo che si un buffone e con te chiudo"

Te lo sei scordato?

Poi scusa...che ci fai ancora qua a postare?

by Tripudio ha detto...

Non credo che Giovanni Paolo II, pur nella sua sensibilità verso il mondo ebraico, abbia mai comandato a Kiko e Carmen di correre verso l'ebraismo. Anche perché sarebbe la prima volta che Kiko e Carmen ubbidiscono al Papa, sarebbe la prima volta che prendono sul serio una sua parola anziché tagliuzzare qualche pezzo di frase per giustificare le proprie malsane attitudini.


I neocatecumenali sono bravissimi a recitare la propaganda menzognera di Kiko.

Per esempio, perfino su Cathopedia c'è scritto che all'apertura a Roma del primo seminario kikiano Redemptoris Mater, «l'Osservatore Romano registrò l'evento» elogiando eccetera eccetera.

Poi, vai a vedere in biblioteca, e quell'articolo dell'Osservatore era stato scritto dal solito ineffabile Gennarini (quello che va dicendo che il suo "PADRE" nella fede sono gli ebrei, quello che disse che la "lettera di Arinze" era di approvazione anziché di richiamo e che addirittura non esisteva). Insomma, se l'Osservatore ospita un articolo di un neocat, automaticamente i neocat dicono che la Santa Sede li sostiene.


Il commento delle 23:48 di quali "scritti" parla? Della cosiddetta lettera di Arinze contenente le «decisioni del Santo Padre» confluite poi nello Statuto? Oppure, semplicemente, il fratello neocatecumenale "W" vaneggiava?

aleCT ha detto...

@W

"W
anche se morti, ci sono gli scritti di tre Papi, quelle di uno ancora vivo, le parole di decine di cardinali, di centinaia di vescovi, di migliaia di sacerdoti, di centinaia di migliaia di fratelli.
Lasciate perdere chi lo dice di parte. ascoltate la voce ufficiale.

É troppo fastidioso pubblicare questo ??????? "

Semplicemente è già stato pubblicato.. dite tutti le stesse cose.
Fermo restando che GIOVANNI PAOLO I in 33 giorni di pontificato quando vi ha parlato UFFICIALMENTE?

Cosa è? Un'altra balla firmata Kiko Arguello?

Per il resto, parliamone di questi discorsi...per cui quando si dice "grazie" allora si ripetono a dismisura e quando si dice "tornate in parrocchia" oppure "siate in comunione con il vescovo" sono "cose che si DOVEVANO dire" (ovvero...non ci state troppo a pensare)

Ma ce le vogliamo ricordare le interpretazione fuori da ogni logica del discorso del 20 gennaio?

Ce le vogliamo ricordare tutte le arrampicate sugli specchi per giustificare la mancata approvazione della "liturgia"??

Cela vogliamo ricordare la "letterina" di Burke a Bertone in cui si diceva in sostanza: "stanno approvando un rito la cui discussione in commissione NON C'E' MAI STATA...e tutto ALLE SPALLE DEL PAPA!"

Ah già...Burke è uno di quelli che "vuole cancellare il concilio", c'è stato un "complotto".

Peccato che il Papa gli ha dato ragione. E vi ha fatto quel discorsetto che voi tendete a rimuovere.

Luisa ha detto...

"Il Cammino è nient'altro che questo, una semplificazione grottesca di aspetti fondamentali, che ha attecchito dopo la sbornia degli anni '70 e che oggi vorrebbe rappresentare la soluzione ai problemi che ha contribuito a creare.

D'altra parte avete visto qualche ebreo che si è convertito al cattolicesimo in tutti questi anni?
Se esaltano il cammino è perchè il cammino non richiede la conversione. Ci si ferma all'AT
e si sterilizza il vangelo dove occorre."


Riflessione molto lucida e realista ma anche inquietante!
E penso in primis ai piccoli del cnc che, anche vedendo le approvazioni, si fidano di Arguello e compagni e lo seguono ciecamente, anche quando mente sulle prescrizioni e i richiamni del Papa.
Poi certamente si pensa a ciò che della Chiesa, e di chi la "governa", dicono le approvazioni,i silenzi, gli incoraggiamenti, che durante decenni hanno permesso la diffusione del cnc, malgrado le aberrazioni liturgiche e dottrinali.
Tradizione, Dottrina, Liturgia, rivisitate da due laici spagnoli, calpestate, rigettate, sotto lo sguardo di chi doveva salvaguardarle appunto da attacchi come quelli inferti da Arguello e Hernandez.
Non lo hanno fatto,la sbornia postconciliare non può da sola giistificare quella grave assenza di interventi correttori di chi aveva e ha la responsabilità della salvezza delle anime.

Lino ha detto...

Rabbino Leskovic poi ha aggiunto una cosa bellissima: “Il Messia ci sta guardando. Siamo nei tempi del Messia”.
Elio ha detto: "... ma a tutti i sabati dell'anno, dove vanno folle di israeliani a vedere la torah".
Forse in molti pensano che quello sia il Terzo Tempio. In fondo, a farlo costruire, è stato un supposto Messia che è in loro:

http://3.bp.blogspot.com/-cnMyej_Vtfg/T4X8ovv1ogI/AAAAAAAAAWc/4dFHJeEBuoA/s1600/santino-kiko.jpg

Ma dico io: vi rendete conto delle cose che scrivete? E poi vi lamentate che non siete considerati cattolici?

Perplesso ha detto...

Si sa che cosa gli ebrei pensano e dicono di Gesù Cristo e di Sua Madre, che cosa dicono i loro libri di preghiera.
Se un ebreo dovesse trovarsi a casa sua visitando una chiesa cattolica, una comunità cattolica, dovrei preoccuparmi e parecchio perche vorrebbe dire che lì non trova Gesù Cristo.

jp ha detto...

Mistificazione sulla liturgia nel cnc c'è eccome. La vecchia storia della fractio panis continua ad andare avanti laddove gli alti prelati non arrivano con Lo sguardo. Devo anche dire ad alect che la sua interpretazione delle frasi del papa al cnc, parlo delle frasi di correzione, non credo che rispecchi la volontà del papa. Il papa a gennaio non ha detto di chiudere baracca e andare solo in parrocchia. Su questo blog si va da un estremo all'altro: dai neocat che negano tutto e ripetono il principio d'autorità papale per cui il papa tace e quindi acconsente (non completamente sbagliato) a chi dice che o il papa non sa e non capisce, o è male informato, o semplicemente quando corregge qualcosa in realtà auspicherebbe la fine del cnc.
Montmiral, il tuo commento du Giovanni Paolo ii per cui la teologia non era il suo forte è ridicolo e offensivo. La teologia morale era certamente il suo forte è chi ne dubita è uno sprovveduto. Mi piacerebbe sapere chi saresti tu per giudicare l'autore di numerose encicliche che hanno fatto la storia.

Anonimo ha detto...

Voglio buttarla lì....ma in venticinque anni di cammino non ho mai sentito una preghiera che non iniziasse con "Padre Santo ti prego"....... Una sola volta, verso la fine del mio andare in comunità, feci una preghiera alla Madonna iniziandola proprio con le parole: Vergine Maria..... fui freddato dallo sguardo del "presbitero"...non ho mai capito perchè non ci si rivolge nè a Lei, nè a Gesù nelle preghiere...e purtroppo (colpa mia) non ho mai chiesto nemmeno una spiegazione.. Che poi il Cammino abbia appoggi non indifferenti, non ci vuole di certo la zingara per indovinarlo...è chiaro come il sole...se solo penso a quando si doveva costruire la Domus..quanti soldi abbiamo dato! C'era proprio la somma da versare per comunità, ora non mi ricordo a quanto ammontava, ma non era poco....e poi dicono che la Domus appartiene ai fratelli... Allora sfido chiunque a mettere piede lì dentro e gratuitamente pur facendo il cammino e senza doverci andare per forza in "viaggio di nozze"con la comunità..e vediamo se riescono ad entrare...in fondo non appartiene anche ai fratelli??? Ma invece non è così..e qua ci vorrebbe un bel "MA MI FACCIA IL PIACERE!!!" a quei catechisti che ancora illudono i piccoli facendoli credere di essere inseriti fra i benefattori della Domus! ECCOMI

Luisa ha detto...

Non sanno quel che dicono, e non tutti ne hanno colpa perchè sono stati svuotati dei falsi concetti di sè e di ....Dio (art.19 statuto), per essere riempiti-condizionati con i falsi concetti partoriti dalla mente di due laici spagnoli(probablmente aiutati da qualche altra mente).
Quel che dicono il loro maestro e i suoi fidati catechisti, è la verità incarnata, anche La Parola è letta e recepita attraverso il filtro kikocarmeniano e NON attraverso il Magistero della Chiesa, allora non dobbiamo stupirci se, come dei ripetitori zelanti, riportano anche certe enormità che se avessero non solo una corretta formazione cattolica ma anche un di buon senso capirebbero quanto sono estranee all`insegnamento cattolico, alla Fede cattolica.

aleCT ha detto...

@Jp

"Il papa a gennaio non ha detto di chiudere baracca e andare solo in parrocchia"

Il papa ha detto che il fine del cammino è tornare in parrocchia e che questo NON PUO' AVVENIRE QUANDO IL CAMMINO FINISCE.

Nel frattempo ha anche detto che la messa E' UNA SOLA e che la comunione si fa anche e sopratutto nella liturgia eucaristica.

Ora dimmi jp: vi state muovendo in questo senso, sì o no?

Le prime comunità si fanno ancora le loro salette personalizzate pagate peraltro con i soldi della decima)?

C'è in progetto di farle?

Quello che mi risulta è che per voi è tutto come prima. E Kiko stesso ha cassato queste parole con un "Erano cose che doveva dire"

Tu spiegami perchè, dopo avere annunciato a destra e a manca che la liturgia (ovvero la messa) era approvato, poi l'approvazione è mancata.

Tu che opinione hai? I tuoi catechisti che ti hanno detto?

Che c'è un complotto contro il cammino?

Anonimo ha detto...

W
ale io continuo a postare solo perchè sono libero.
Fermo restando che continui ad essere eticamente scorretta, perchè rispondi senza pubblicare la domanda, cerca bene chi ha offeso per primo.
Ripeto allora che i vostri sproloqui vengono annullati solo dal fatto che continuate a ripetere spezzoni che interpretate a vostro piacimento, omettendo totalmente quelli di elogio e conferma.
Se foste corretti pubblichereste entrambi, ma questo vi penalizzerebbe......quindi fate questi giochetti puerili.
W

jp ha detto...

Visto che voi parlate tanto di complotti da parte del cammino, perché sarebbe improprio parlare di complotti contro? È cosa nota che il cnc ad alcuni cardinali e vescovi non piace per nulla. Immagino che si muovano e che non si limitino a discuterne mentre sono a passeggio. Niente di illecito del resto, spero. Tornare in parrocchia, anche molto prima della fine del cnc, non significa farla finita con la messa in comunità, ma essere più presenti laddove la comunità parrocchiale celebra l'eucaristia. Io penso che il papa sappia bene che l'unica messa per tutta la parrocchia altro non è che un mito. Non esisteva prima del concilio ( nella stessa chiesa si celebravano regolarmente più messe allo stesso tempo) e non è mai esistita dopo, eccetto per le comunità parrocchiali delle aree rurali. La seconda versione degli statuti definisce la messa del sabato sera: parte Dell'attività pastorale normale della parrocchia. Il problema della divisione tra chi va al sabato sera e chi la domenica è un problema che potrebbe, e dico potrebbe, essere risolto con una maggior partecipazione alla messa domenicale. In realtà ci sono luoghi in cui nelle parrocchie non c'è chi Lo vede come un problema, e altrove alcuni parrocchiani sono più sensibili Su questo punto. È inutile che te Lo dica, Lo saprai già, che c'è una certa riluttanza da parte del cnc a mollare l'osso, per vari motivi. Uno è che la messa il sabato sera ha senso e funziona pastoralmente se celebrata con regolarità, se diventasse una tantum la si potrebbe anche abolire, e questo significherebbe stravolgere il cnc. A qualcuno gli farebbe piacere, ma Io credo che Lo spirito di dio si manifesti nelle soluzioni intelligenti e non nelle battaglie sciocche. L'altra ragione è quella classica dei lontani, I quali si sentirebbero pastoralmente più accolti in una piccola comunità in cui c'è un rapporto diretto di conoscenza tra chi partecipa piuttosto che in una assemblea parrocchiale in cui prevale un certo anonimato. La domanda è: quanto dovrebbe durare questa incubazione? Quando uno che era lontano può essere considerato "abbastanza avvicinato" da poter entrare pienamente nella comunità parrocchiale? Io confesso che la risposta non ce l'Ho. Anche se immagino che tra la traditio e la redditio questo dovrebbe succedere. C'è chiusura da parte del cnc Su questo punto? Si. Ma la soluzione che hai in mente tu, cioè che il cnc a un certo punto dovrebbe smettere di celebrare, non credo che sia quella che il papa propone. Penso che avesse in mente un maggior coinvolgimento nella vita parrocchiale. Guarda che se il papa volesse vietare l'eucaristia il sabato sera Lo avrebbe potuto fare. Per quanto riguarda l'approvazione mancata, Io vorrei dire: che cosa di preciso si sarebbe dovuto approvare? La messa il sabato sera? Ma quella dovrebbe essere una messa secondo il messale, con gli aggiustamenti approvati, e come dicevo con qualche aggiustamento ancora da chiarire. Al di là di ciò, non c'è nulla che debba di fatto essere approvato. L'orario? C'è bisogno di approvazione? è ovvio che il papa non dice le cose solo perché le deve dire, ma questo vale in ogni caso sia quando vuole maggior coesione tra cnc e parrocchia sia quando mostra vicinanza al cnc, non proibisce quello che molti vorrebbero che fosse proibito e riceve e incoraggia membri del cnc.

jp ha detto...

All'anonimo che la vuole buttare lì: tradizionalmente le preghiere nella liturgia vengono in genere rivolte al Padre, attraverso il Figlio, nello Spirito Santo. Chiedere grazie particolari a Nostra Signora è ottima cosa anche se un Po' fuori luogo durante la messa. In alcuni luoghi al termine delle preghiere dei fedeli si recita l'ave Maria.

DG ha detto...

scusate se spedisco un messaggio privato a mic

ma non ho ancora avuto il tempo di fare un email email google (ho solo quello del lavoro)
Se interessa:
la catechesi che ha dato Don Mario Pezzi a porto s.giorgio
http://kairosterzomillennio.blogspot.be/2012/10/mario-pezzi-lanno-della-fede-e-il.html

Luisa ha detto...


"Tornare in parrocchia, anche molto prima della fine del cnc, non significa farla finita con la messa in comunità, ma essere più presenti laddove la comunità parrocchiale celebra l'eucaristia. Io penso che il papa sappia bene che l'unica messa per tutta la parrocchia altro non è che un mito. Non esisteva prima del concilio ( nella stessa chiesa si celebravano regolarmente più messe allo stesso tempo)"

Mai visto, prima del Vaticano II , mai visto nella mia parrocchia e altrove, ma anche ammettendo che così fosse, sarebbe comunque stata LA STESSA MESSA ad essere celebrata, con la STESSA LITURGIA, come la Chiesa lo comanda, e non diverse "liturgie" come lo comanda un iniziatore di un movimento. Chiaro?

E poi siete di coccio, non bisogna essere degli Einstein per capire quel che vi ha detto il Papa il 20 gennaio:

"Al tempo stesso, la progressiva maturazione nella fede del singolo e della piccola comunità deve favorire il loro inserimento nella vita della grande comunità ecclesiale, che trova nella celebrazione liturgica della parrocchia, nella quale e per la quale si attua il Neocatecumenato (cfr Statuti, art. 6), la sua forma ordinaria. Ma anche durante il cammino è importante non separarsi dalla comunità parrocchiale, proprio nella celebrazione dell’Eucaristia che è il vero luogo dell’unità di tutti, dove il Signore ci abbraccia nei diversi stati della nostra maturità spirituale e ci unisce nell’unico pane che ci rende un unico corpo (cfr 1 Cor 10, 16s).

jp scrive anche:
"Al di là di ciò, non c'è nulla che debba di fatto essere approvato.

Se così fosse perché credi che il Papa ha affidato ad una Commissione il compito di analizzare la vostra prassi liturgica?

Anonimo ha detto...

Curiosa la storia delle messe in contemporanea. Potrei sapere qual'è la fonte perché non mi risulta siano mai state fatte.


Gv

Lino ha detto...

@ JP ha detto: "C'è chiusura da parte del cnc Su questo punto? Si."
Argomentazione pacata, questa volta, alla quale va data una risposta pacata.
Io, JP, credo che il problema stia in una domanda: "Dov'è la verità?". Dove sta la verità lo dice Kiko, nei soliti Orientamenti:
- Mi ricordo che noi abbiamo in una comunità un uomo molto ricco che non è passato ad uno scrutinio perché incapace di vendere i beni; però faceva molta elemosina , ha molti miliardi, è un industriale. L'abbiamo lasciato persino 3 anni nel secondo scrutinio, dopo 3 anni gli abbiamo detto: "Non puoi continuare" . Adesso è andato ad una conversazione religiosa, l’Opus Dei, un’organizzazione religiosa composta di laici che pretendono di conquistare i posti della società. E lui ha detto a questa gente: "Non mi venite più con surrogati. Io so dove sta la verità". E' venuto a parlare con lui la Legione di Maria, l'Azione cattolica, il parroco l'ha mandato a chiamare perché ritorni e lui ha risposto: "Non mi ingannate più. oggi non posso fare lo scrutinio perché mi rendo conto che sono un uomo debole. Però ritornerà, un giorno ritornerà dicendo: "Ecco, qui sono tutti i miei beni fratelli, vengo con voi, partiamo con questa nave verso la Terra promessa". -

Questa è la verità del mancato ritorno, JP, quella che Kiko mette in bocca all'industriale dai molti miliardi: oltre il Cammino il deserto.

Ruben02 ha detto...

Riporto qui di seguito un passo importante della Catechesi del Papa di mercoledì 3/10,
che può essere sfuggito; personalmente
l'ho ripreso da un sito analogo spagnolo:

"Quindi, non è il singolo - sacerdote o fedele - o il gruppo che celebra la liturgia, ma essa è primariamente azione di Dio attraverso la Chiesa, che ha la sua storia, la sua ricca tradizione e la sua creatività. Questa universalità ed apertura fondamentale, che è propria di tutta la liturgia, è una delle ragioni per cui essa non può essere ideata o modificata dalla singola comunità o dagli esperti, ma deve essere fedele alle forme della Chiesa universale."

fonte: http://www.zenit.org/article-32958?l=italian

A me sembra quantomai chiara ed inequivocabile.

Ruben

Anonimo ha detto...

Quello che si firma "la verità vi farà liberi", vomita in continuazione volgarità e insulti contro i fratelli del Cammino. deve essersi fermato ad una delle prime tappe, probabilmente in quella dove si chiede di rinunciare ai beni, perché neppure sa che nelle convivenze regionali, a cui parteciperò anch'io a partire da Giovedì prossimo, non "si fanno lavaggi del cervello"a nessuno. Si prega, si fanno le lodi, dove in genere interviene anche il Vescovo diocesano, o il suo Vicario generale,si legge una Parola e viene fatta la catechesi su quella Parola, si fa preghiera silenziosa, si celebra una penitenziale, si fanno incontri di esperienze tra i gruppi, questionari, ed infine si celebra l'Eucaristia meravigliosa. Queste convivenze, o ritiri, dovrebbero farli tutti i cristiani almeno una volta all'anno. L' ex neocatecumeno che si firma "la Verità..." lo capisco! ogni volta che vede un fratello che continua sulla via della riscoperta del battesimo, va fuori del solco, perché in luio vede il suo fallimento. "Chi mette mano all'aratro e si volge indietro, non è degno di me". Parola di Gesù.. Pregheremo anche per te!
Elio

aleCT ha detto...

@W
"ale io continuo a postare solo perchè sono libero."

me ne compiaccio. Ma non sono io a dire: "là non scrivete" e non sono io a scrivere (così come hanno fatto molti "camminanti"): "ma come fai a scrivere in un blog del genere"

"Fermo restando che continui ad essere eticamente scorretta, perchè rispondi senza pubblicare la domanda, cerca bene chi ha offeso per primo."

In primis IO NON HO IL POTERE DI DECISIONE SU COSA VIENE PUBBLICATO IN QUESTO BLOG!

Fosse per me pubblicherei anche gli insulti perchè questi caratterizzano chi li fa e non chi li riceve.

IN SECUNDIS quello che hai scritto (e che compare nella mia casella di posta elettronica perchè sono iscritta al thread) l'ho COPIATA PARI PARI PER RISPONDERTI.

Detto questo: dove sta la mia disonestà?

"cerca bene chi ha offeso per primo."

Aiutami tu.

Io mi ricordo questo:

1) Chiedevate nomi precisi
2) Aldo vi ha dato nome.cognome città, ex comunità di appartenenza, nomi dei catechisti.
3) Risposta tua: "Aldo, mi sono informato. Sei un buffone e con questo chiudo"
4) Al che lui ha GIUSTAMENTE detto che sei un vile.

Mi sono scordata qualcosa? Se sì, fammelo notare, altrimenti non dire nulla che ci fai migliore figura.

"omettendo totalmente quelli di elogio e conferma."

Perchè, gli elogi forse giustificano gli errori? Per voi una famiglia salvata giustifica un'altra che si distrugge?...anche perchè, notoriamente, è colpa loro se sono scoppiati, giusto?

Sebastian ha detto...

@Luisa

Se così fosse perché credi che il Papa ha affidato ad una Commissione il compito di analizzare la vostra prassi liturgica?

Si hanno notizie su come procede lo studio di questa commissione?
A proposito, mi è giunta voce che il Papa andrà a visitare il Redemptoris Mater di Roma per il 25° dalla fondazione. Forse vuole cogliere l'occasione per verificare di persona...

jp ha detto...

E che c'entra che un singolo individuo possa dare un'esperienza personale in cui chiama il cnc "la verità". Del resto il fatto che il cristiano sia chiamato ad avere un rapporto libero col denaro anche confrontandosi con la parola del vangelo al giovane ricco è sicuro. È un vangelo importante come anche sottolinea veritatis splendor. Non può uno dire liberamente che nel cnc essere stato chiamato a confrontarsi con questa parola Lo ha illuminato sulla verità della propria condizione? Visto che il 1scrutinio opus dei e legione di Maria non ce Lo hanno, non può questo tizio dire che quello che ha trovato nel cnc era proprio quello che serviva a lui. E chi vuol dire che oltre al cnc non ci sarebbe verità in assoluto? È chiaro che dio chiama le persone a fare le esperienze di cui hanno bisogno, se così piace alla sua grazia. Chi sta nella'opus dei e trova cristo lì, trova la verità sulla propria vita laddove dio Lo ha chiamato. Aderire ad una particolare esperienza di vita cristiana non è però un cristianesimo da supermercato per cui Io scelgo quello che Mi fa più comodo. Se uno è stato chiamato da dio ad un particolare carisma ecclesiale, difficilmente troverà cristo altrove ove gli fa più comodo andare.
Ci sono prospettive diverse per cogliere il senso della parola"verità" anche senza scadere nel relativismo: noi siamo abituati a chiamare verità il dato oggettivo che risponde a criteri di logica per cui se questo è vero il contrario e falso. Heidegger, l'esistenzialismo e la maggior parte della filosofia del novecento ci ha insegnato che la verità è svelamento, cioè che ciò che riconduce l'uomo all Sua autenticità è vero. La relazione di una persona con dio sicuramente deve rispondere a questo criterio di verità che non annulla la verità come dato ma la arricchisce della dimensione personale.
Luisa, continuo a non capire cosa secondo te avrebbe dovuto essere approvato. Cosa ti aspettavo, che venissero fuori norme Su quante volte andare a messa la domenica?

aleCT ha detto...

@Jp

"Visto che voi parlate tanto di complotti da parte del cammino, perché sarebbe improprio parlare di complotti contro?"

Per tua norma e regola io non ho mai detto che ci sono "complotti a vostro favore".Quello che ho detto è che ci sono prelati che danno COMPLETA FIDUCIA a persone che, a MIO PARERE, non se la meritano ed arrivano persino a smentire i fatti.

Es. Canizares che dice "la liturgia è approvata" quando poi la cosa non è vera.

" È cosa nota che il cnc ad alcuni cardinali e vescovi non piace per nulla. Immagino che si muovano e che non si limitino a discuterne mentre sono a passeggio. Niente di illecito del resto, spero."

NON SVICOLARE.Io ti ho fatto una domanda precisa: Secondo te perchè non vi hanno approvato la liturgia?

Secondo te Burke che scrive a Bertone "ce l'ha con voi" e quindi si è inventato tutto?

"ornare in parrocchia, anche molto prima della fine del cnc, non significa farla finita con la messa in comunità, ma essere più presenti laddove la comunità parrocchiale celebra l'eucaristia."

LO STATE FACENDO? A me non risulta.

" Io penso che il papa sappia bene che l'unica messa per tutta la parrocchia altro non è che un mito."

E poi sarei io a travisare le parole del Papa..

Amico mio, il Papa sa bene che LA LITURGIA è una sola. Mentre voi vi defilate proprio perchè avete una LITURGIA VOSTRA che avete tentato di farvi approvare.

Parliamoci chiaro: la vostra è una liturgia CHE DIVIDE, mentre invece dovrebbe unire.

"Uno è che la messa il sabato sera ha senso e funziona pastoralmente se celebrata con regolarità, se diventasse una tantum la si potrebbe anche abolire, e questo significherebbe stravolgere il cnc."

E allora dobbiamo ammettere che il cammino si basa su una liturgia INVENTATA che crea DIVISIONE.

" L'altra ragione è quella classica dei lontani, I quali si sentirebbero pastoralmente più accolti in una piccola comunità in cui c'è un rapporto diretto di conoscenza tra chi partecipa piuttosto che in una assemblea parrocchiale in cui prevale un certo anonimato"

Amico mio, è Gesù Cristo che ci raduna e che ci accoglie. Non tizio, caio o sempronio.

Altrimenti come potrei sentirmi a casa se vado all'estero ed entro in una chiesa cattolica?

"La domanda è: quanto dovrebbe durare questa incubazione? Quando uno che era lontano può essere considerato "abbastanza avvicinato" da poter entrare pienamente nella comunità parrocchiale?"

BELLA DOMANDA! E sopratutto CHI DECIDE? I presbitero? Il catechista?

" Io confesso che la risposta non ce l'Ho. Anche se immagino che tra la traditio e la redditio questo dovrebbe succedere."

Ovvero quanti anni sono passati?

"Penso che avesse in mente un maggior coinvolgimento nella vita parrocchiale."

Kiko pensa che quella frase sia stata detta "perchè la si doveva dire"

"Per quanto riguarda l'approvazione mancata, Io vorrei dire: che cosa di preciso si sarebbe dovuto approvare?"

Non lo so, su questo AVETE le idee un pò confuse. Addirittura ho beccato un catechista sul blog di Tornielli che paragonava la vostra liturgia" al Rito Ambrosiano..

Poi guarda, non sono stata io a strombazzare a destra e a manca che "la liturgia era approvata"

D'altronde lo diceva anche Kiko lo scorso ottobre (dicendo anche che era approvata la VEGLIA PaSQUALE)

"riceve e incoraggia membri del cnc"

E voi come rispondete?


Anonimo ha detto...

W
premesso che non mi interessa fare bella figura con te, la mia domanda è un'altra: si puó elogiare una cosa che é palesemente ( per voi ) contro la chiesa ?.
Continui a fare la maestrina d'asilo cambi le parole per sfuggire.
Non parlo di un singolo elogio alle famiglie o altro..... parlo delle migliaia di interventi pubblici o in visite pastorali o in documenti ufficiali a FAVORE del cammino, e che tu/voi fate finta di sconoscere.
Ma quando crescerai

Lino ha detto...

P.S.
Da notarsi, nella citazione dagli Orientamenti del mio precedente commento, il tempo evangelico della "concimazione" di tre anni:
- L'abbiamo lasciato persino 3 anni nel secondo scrutinio, dopo 3 anni gli abbiamo detto: "Non puoi continuare" -

Bravissimo, il teologo Kiko: giusto tre anni. C'è una lieve differenza con la lectio di Lc 13,6-9, però: Cristo dal fico simbolico vuole frutti spirituali, vuol essere riconosciuto come Figlio di Dio, vuole adesione alla Parola, non gli sterili riti dei mercanti del Tempio. E Kiko cosa chiede, invece, con la sua "concimazione"? I miliardi dell'industriale! Ma fateci il favore, veramente!

aleCT ha detto...

"premesso che non mi interessa fare bella figura con te"

Premesso che non sarò io a convincerti delle cose...

"si puó elogiare una cosa che é palesemente ( per voi ) contro la chiesa ?"

Si può elogiare la buona volontà ed EDUCARLA.

"Continui a fare la maestrina d'asilo cambi le parole per sfuggire."

Guarda che se stai cercando di provocarmi, con me non attacca. Sorry.

"parlo delle migliaia di interventi pubblici o in visite pastorali o in documenti ufficiali a FAVORE del cammino, e che tu/voi fate finta di sconoscere."

Guarda cheio non faccio finta di sconoscere nulla.

Ma è anche vero che ci sono anche decine di prese di posizione differenti che voi avete bollato con un "sono contro il papa", "sono dei prepotenti", " non gliene frega nulla di Gesù Cristo" e così via discorrendo.

Poi ci sono decine di testimonianze di persone da voi bollate come "deboli", "arroganti", "presuntuosi", "giuda" e via così.

Poi avete chiesto:"dateci i nomi" e quando vi sono stati dati l'unica cosa che hai saputo dire è stato "BUFFONE".

Il perchè non è dato sapere..

"Ma quando crescerai"

Quando voi smetterete di nascondere la testa sotto la sabbia dicendo che va tutto bene.


Luisa ha detto...


" parlo delle migliaia di interventi pubblici o in visite pastorali o in documenti ufficiali a FAVORE del cammino, e che tu/voi fate finta di sconoscere."

No, li conosciamo benissimo, non esagerei con il "migliaia" ma è vero ci sono stati e ci sono, solo che, con il linguaggio esortativo che è ormai quello dei responsabili della Chiesa che hanno messo il bastone sotto chiave, le lodi sono SEMPRE accompagnate dalle esortazioni ad agire in comunione con le altre realtà ecclesiali, a rispettare l`autorità dei vescovi, a seguire fedelmente il Magistero della Chiesa e i libri liturgici, ma troppi fra di voi questi richiami li ignorano, obbedendo in questo alla vostra gerarchia, è come se non fossero stati detti o scritti, registrate solo le parole che W dice "a favore" .


Del resto le parole di lode che sono rivolte ai membri del cnc sono pari pari quelle rivolte a tutti i movimenti postconciliari, Giovanni Paolo II e Benedetto XVI, guardano con simpatia i movimenti, non è un segreto, ma e l`uno e l`altro hanno rivolto, in particolare al cnc, insieme alle lodi, gli stessi richiami, Benedetto XVI ha perfino, dato delle prescrizioni sulla Liturgia, con che risultato? Zero!

Dunque, quando parlate di "lodi" o parole "a favore" non dovreste mai dimenticare di aggiungere le parole che avete ignorato, perchè non andavano a genio al votro leader, non dovreste mai dimenticare, o far sembianza di non vedere, i "MA" che vengono dopo le lodi.

DG ha detto...

@a JP
dici
"Il problema della divisione tra chi va al sabato sera e chi la domenica è un problema che potrebbe, e dico potrebbe, essere risolto con una maggior partecipazione alla messa domenicale.In realtà..(omissis)..
non c'è chi Lo vede come un problema, e altrove alcuni parrocchiani sono più sensibili Su questo punto"

Sono anni che lo si dice ma il CN e i suoi fondatori non lo prendono nemmeno in considerazione

In cosa consisterebbe la "sensibilità dei parrocchiani" a non volere celebrare la messa tutti insieme?
Io i parrocchiani li vedo molto disponibili a celebrale la messa insieme ai NC la domenica mattina. Ci sono abituati visto perchè a Messa ci sono tutti i gruppi parrocchiali insieme.
Se poi per parrocchiani intendi i fratelli del CNC li' vedo la situazione un poco complicata.

dici ancora:
".. Lo saprai già, che c'è una certa riluttanza da parte del cnc a mollare l'osso, per vari motivi".

scusa ma in cosa consisterebbe "l'osso da mollare"? L'osso sarebbero i kanti kikiani?
La comunione sotto forma delle due specie?
Le risonanze infinite?
La manducazione da seduti?
Il ballo finale?

continui:
"Uno è che la messa il sabato sera ha senso e funziona pastoralmente se celebrata con regolarità..;(omissis).. la si potrebbe anche abolire, e questo significherebbe stravolgere il cnc.Ha un valore "

domando:

Quale "valore" è cosi' importante da differenziarla in importanza da quella della domenica?

dici:
"A qualcuno gli farebbe piacere, ma Io credo che Lo spirito di dio si manifesti nelle soluzioni intelligenti e non nelle battaglie sciocche."

Rispondo:
Infatti il Papa lo sta ripetendo da molto tempo. Forse una vera comunione tra tutti i Fedeli è proprio quella che auspica il Santo Padre.

dici:
"L'altra ragione è quella classica dei lontani, I quali ..(omissis).. più accolti in una piccola comunità in cui c'è un rapporto diretto di conoscenza tra chi partecipa piuttosto che in una assemblea parrocchiale in cui prevale un certo anonimato."

La comunione dei Fedeli a Messa non ha bisogno di riconoscimenti o di amicizie tra fedeli. E' un condividere la Fede e la Preghiera.
Fino a che punto i NC vanno considerati lontani dalla Chiesa?

Per i lontani poi ho i miei dubbi visto che le catechesi del CNC in genere si sono sempre rivolte a persone che già frequentavano la parrocchia o comunque la Chiesa. Per lontani non prendo nemmeno in considerazione le comunità formate negli ultimi 10/15 anni visto che sono sopratutto indirizzate ai figli di NC

dici:
" La domanda è: quanto dovrebbe durare questa incubazione? Quando uno che era lontano può essere considerato "abbastanza avvicinato" da poter entrare pienamente nella comunità parrocchiale? Io confesso che la risposta non ce l'Ho.
Anche se immagino che tra la traditio e la redditio questo dovrebbe succedere"

Mi spiace deludere le tue aspettative e immaginazioni. Scordati che dopo la traditio o la redditio (nonostante la Confessione pubblica in Chiesa) i fratelli con la palma partecipino alla messa domenicale.
Anzi, ti assicuro che il gruppo si solidifica e si chiude ancor di piu' visto il "tempo di passaggio difficile" che hanno vissuto insieme(è ironico, chiaramente)

dici:
"C'è chiusura da parte del cnc Su questo punto? "

rispondo:
Tu che dici? Di cosa si è parlato fino ad ora?
Il fatto è che la colpa non è nemmeno dei fratelli arrivati alla tappa finale e finalmente a Gerusalemme, il fatto preoccupante è che dopo l'elezione i fratelli del cammino si sentono appunto ELETTI e non si mischiano certo (se non con riluttanza in determinati periodi dell'anno,per es. in Quaresima) con i fedeli della domenica...
I quali, poveri meschini, alla Domus Galilaeae non ci andranno MAI!

Luisa ha detto...

Ruben,
il Papa sta dedicando alla LITURGIA le sue CATECHESI del mercoledì, ho già messo in link, alcuni passaggi, un neocatecumenale che riflette in modo autonomo, leggendo le parole del Papa, non può che dirsi che quel che fa il sabato sera corrisponde a ciò che il Papa, e dunque la Chiesa, dice che NON può e NON deve essere la Liturgia.

Mi sembra del resto che sarebbe opportuno dedicare uno o più thread a quelle catechesi.

DG ha detto...

@Jp

ti prego rileggi il tuo post del
05 ottobre, 2012 14:47

ti accorgerai che mettisempre il minuscolo al nome di Dio e Gesu'
e maiuscolo quando ti riferisci agli uomini (ai NC)

Ti prego, non si puo' leggere.

Non lo dico per cattiveria o ironia ma è offensivo verso Nostro Signore.

Anonimo ha detto...

W
vuoi vedere luisa che tu sei stata a tutti gli interventi a favore?
Da come parli sembra che tu passi il tuo tempo tra le comunitá, non credo proprio.
Furbetta io dicevo che gli osservatori si guardano bene dall'enunciare tali interventi, perchè smonterebbero il vostro castelletto accusatorio, quello che invece fate è cercare di fare sembrare che questi interventi siano tutti di carattere accusatorio.
Contenti voi..........io tutti questi rimproveri non li ho visti ne sentiti, la storia dará la giusta ricompensa

aleCT ha detto...

"io tutti questi rimproveri non li ho visti ne sentiti"

Non ho motivo di dubitarne...anche perchè nel cammino il rimprovero si urla davanti a tutti, non si fa in camera caritatis.

Peccato che Gesù Cristo la pensasse diversamente.

"la storia dará la giusta ricompensa"

Permettimi la battuta: questa cosa la diceva anche Goering al processo di Norimberga.

Battute a parte...

Sono sicura che sarà così, ma mi chiedo: "sarete capaci di accettarlo"? E nel frattempo quanto sofferenza INUTILE avrete creato?

Anonimo ha detto...

Io attendo ancora qualche fonte sulla storia di messe in contemporanea. Che sbaglierò ma mi sembra una kikkata.


Comunque nella mia parrocchia c'è un unica messa. Non è un mito. E' possibile. Ma non si tratta tanto di un unica messa.


Vedi caro jp. Mentre andando a qualunque Messa cattolica, anche fatta in lingue diverse (persino in arabo) non mi sono mai sentito un estraneo. Nelle messe nc sono estranei tutti quelli che non fanno parte della particolare comunità e ancor più chi non fa parte del cammino. E mi sono anche beccato "catechisti" che durante le ammonizioni dicono testualmente:"ringrazio il Signore per esser qui sta sera, anche se avrei preferito che non ci fosse qualcuno."

Mentre la Chiesa nella messa della domenica è punto di INCONTRO delle diversità che si uniscono come un sol membro del corpo mistico di Dio. La messa del sabato sera è un esasperazione della diversità che arriva addirittura ad escludere i familiari che non possono celebrare assieme l'eucarestia perché parte di un altra comunità.


Voi credete che il cammino sia fondato sul come si fa la messa? E senza questa particolarità non funzionerebbe?


Ti rendi conto che dire questo è affermare che il cammino è un idolo in quanto non credi in verità nella Messa e nella forza dello Spirito e sostieni che solo con quella forma di messa (che viene dall'uomo e non da Dio) si possa andare avanti.

Non voglio offenderti, ma dicendo così implicitamente affermi che non è importante il sangue ed il corpo di Cristo, ma diventano assolutamente primari i fronzoli che mette Kiko alla celebrazione e le monizioni (talvolta fuoriluogo e fuorvianti).

Credi davvero che si possa definire cattolica una fede che si fonda nella diversità e che senza quella diversità reputa che l'azione di Dio sull'uomo non ci sarebbe?

In chi riponi la tua fede in Dio o nel cammino?



Gv

Anonimo ha detto...

@DG

Va be dai povero jp magari era di fretta quando ha scritto non stiamo a sottilizzare su queste cose.


Gv

aleCT ha detto...

@Jp

"Se uno è stato chiamato da dio ad un particolare carisma ecclesiale, difficilmente troverà cristo altrove ove gli fa più comodo andare"

Innanzitutto il "carisma ecclesiale" dovrebbe presentarsi con nome e cognome durante le catechesi iniziali e questo solo per il semplice fatto che, dopo la convivenza, nasce una comunità NEOCATECUMENALE che da quel momento in poi, si metterà a celebrare in salette per anni e anni.

Poi un conto è dire quello che dici tu (se ne potrebbe discutere, ma per ora passo) e u conto è dire (e si dice, non negarlo) che

senza la comunità tornerai ad essere quello di prima

che stai abbandonando Gesù

che sarai in balia delle tentazioni a cui non saprai resistere etc.etc.

TUTTO QUESTO CON LA MIRABILE SICUREZZA CHE SUCCEDERA' COSI'.

Così come si è mirabilmente sicuri che LA VERITA' ha fatto solo le prime tappe....

Luisa ha detto...

Furbetto sarai tu,w!
Se tu seguissi questo blog, sapresti che chi lo gestisce e chi vi partecipa, non teme di confrontarsi con la realtà,anche qaundo questa realtà sconcerta e sembra incomprensibile.
Con responsabilità e, partendo dal Magistero della Chiesa che non può che essere immutabile,le vostre prassi sono messe in raffronto con ciò che insegna e comanda la Chiesa, le lodi che il cnc riceve, fossero anche millioni, non possono e non vogliono annullare ciò che la Chiesa insegna e comanda.

Perplesso ha detto...

Il blogger jp potrebbe scrivere Dio, Gesù, Cristo, Chiesa, in maiuscolo?

Anonimo ha detto...

W
ribadisco che fai la furbetta ma non lo sei.
Non mi riferivo alla prassi, quella c'è ed è riconosciuta dagli statuti.
Parlo dei discorsi a favore del cammino, mi limito se dico che sono migliaia
e ribadisco che se sono fatti, sarebbe vergognoso elogiare un movimento eretico.
Ti viene difficile rispondere semplicemente su questo cioè dare il tuo parere su questo o pensi come quelli che non mi hanno mai risposto che dovresti parlare male dela chiesa?

mic ha detto...

Ringrazio DG per il prezioso link.
Appena posso ne riparleremo.

Sebastian ha detto...

Reinserisco un mio commento che non era stato notato:

"Sebastian ha detto...
@Luisa

Se così fosse perché credi che il Papa ha affidato ad una Commissione il compito di analizzare la vostra prassi liturgica?

Si hanno notizie su come procede lo studio di questa commissione?
A proposito, mi è giunta voce che il Papa andrà a visitare il Redemptoris Mater di Roma per il 25° dalla fondazione. Forse vuole cogliere l'occasione per verificare di persona..."

La verità vi farà liberi. ha detto...

"Quello che si firma "la verità vi farà liberi", vomita in continuazione volgarità e insulti contro i fratelli del Cammino. deve essersi fermato ad una delle prime tappe, probabilmente in quella dove si chiede di rinunciare ai beni, perché neppure sa che nelle convivenze regionali, a cui parteciperò anch'io a partire da Giovedì prossimo, non "si fanno lavaggi del cervello"a nessuno. Si prega, si fanno le lodi, dove in genere interviene anche il Vescovo diocesano, o il suo Vicario generale,si legge una Parola e viene fatta la catechesi su quella Parola, si fa preghiera silenziosa, si celebra una penitenziale, si fanno incontri di esperienze tra i gruppi, questionari, ed infine si celebra l'Eucaristia meravigliosa. Queste convivenze, o ritiri, dovrebbero farli tutti i cristiani almeno una volta all'anno."

"quello" dalla setta ci è sempre rimasto molto lontano, però si è tolto la soddisfazione di far fare una figuraccia ad una intera equipe NC alla fine di un ciclo di catechesi fatte in una Parrocchia

"quello" ha amici che stanno nella setta da 20 e più anni

"quello" vi conosce molto meglio di quanto voi conosciate voi stessi

"quello" non vomita nulla, si limita a dire la verità anche se a voi fa male

"quello" sa benissimo cosa succede alla convivenza di Fiuggi perchè sente 4 dei partecipanti almeno due volte al giorno.

"quello" vede quasi tutti i giorni i danni fatti da questa setta di eretici e dal loro fondatore sessuofobo, vede le sofferenze di ragazze distrutte nel fisico dopo 4 cesarei, di figli non voluti ma imposti, di bambini di 15 mesi "abbandonati" dai genitori per recarsi alle convivenze, di genitori in ospedale - sotto i ferri - con i figli assenti perchè la comunità è più importante, di sacerdoti buttati fuori dalle proprie Parrochie da un gruppo di fanatici invasati, di anziani genitori lasciati soli in casa perchè c'è da andare a trovare i fratelli....

"quello" ribadisce che nel CNC il lavaggio del cervello è prassi comune, ovvia e consolidata...il tuo intervento lo testimonia ulteriormente.

La verità vi farà liberi. ha detto...

"Il blogger jp potrebbe scrivere Dio, Gesù, Cristo, Chiesa, in maiuscolo?"

Quei nomi non credo, proprio per una questione di fede, ma: Abramo, Ebrei, Torah, e tutti i nomi presenti nell'A.T. .... quelli sicuramente si.

Il problema per questi ragazzi è la Pentecoste, quella proprio non la digeriscono!

Sebastian ha detto...

Il problema per questi ragazzi è la Pentecoste, quella proprio non la digeriscono!

In che senso scusa? O_o

Anonimo ha detto...

Ringrazio DG per il prezioso link.
Appena posso ne riparleremo.
Perchè sono troppo impegnata ad alienarmi con il cumulo di teologumeni che mi pesano sul groppone ma che mi aiutano non pensare.

ANTIALECT

Lino ha detto...

@ JP
A prescindere dal fatto che l'Opus Dei è definita da Kiko
"un’organizzazione religiosa composta di laici che pretendono di conquistare i posti della società" e che i suoi aderenti sono chiamati "questa gente" dallo stesso Kiko (quindi il tuo iniziatore non applica agli altri il principio da te invocato), lo leggi come ragiona Elio? "Chi mette mano all'aratro e si volge indietro, non è degno di me", scrive Elio - con la solita inopportuna citazione dai Vangeli - al blogger "la verità...", come se chi lascia il Cammino abbandonasse Cristo stesso. Quello che tu invochi per l'imprenditore miliardario di Kiko, non vale anche per "La verità vi farà liberi"? Perché chi va via dal Cammino è un "fico sterile"? Perché non applichi una "logica degli opposti", in questo?

Interessante il tuo riferimento a Heidegger; immagino che da lui, poi, tu discendi alla conoscenza carismatica, alla esperienza trascendentale di Rahner. Scrivi di non voler scadere nel relativismo, ma in realtà stai rivendicando per l'imprenditore miliardario di Kiko una coscienza relativistica gnoseologica. Mentre - ho notato - chi abbandona il Cammino lo fa prioritariamente, forse unicamente, per situazioni e accadimenti sul piano delle relazioni umane, per chi rimane voi avocate motivazioni metafisiche.

Tu, non io, sei abituato "a chiamare verità il dato oggettivo che risponde a criteri di logica per cui se questo è vero il contrario e falso". Io distinguo la verità umana - nel campo della scienza e di ogni altra speculazione - in "verità probabile dipendentemente dalle condizioni al contorno" e "verità improbabile dipendentemente dalle condizioni al contorno". Sul piano metafisico, poi, conosco soltanto la Verità (quella della Rivelazione). Se alla Rivelazione contrapponessi il falso - come sul caduceo di Mercurio, amato dagli gnostici, con la sua sintesi alata sul bastone - limiterei la Verità, che essendo appellativo di Cristo non può avere uguali ma nemmeno opposti.

jp ha detto...

Il Blogger Jp scrive con uno smartphone e ha scarso controllo Su maiuscole, minuscole e talvolta orrografia

jp ha detto...

Come volevasi dimostrare

aleCT ha detto...

"ANTIALECT"

Cosa è? Un nick? Ma che simpatia
:-DDD

La verità vi farà liberi. ha detto...

@Sebastian

Nel senso che per la setta fanno testo solo l'A.T. ed i "loro padri, gli Ebrei".

La verità vi farà liberi. ha detto...

@aleCT

Ti perseguiteranno per dimostrarti che sei nella verità. Inconsciamente ti danno quindi ragione...

Sebastian ha detto...

Della "setta" per ora faccio parte anch'io, e per lo meno per quanto mi riguarda mi hanno insegnato a leggere la storia della salvezza alla luce di Cristo e a cercare di capire come l'AT si compie in Gesù Cristo. In realtà riguarda tutti, perché negli incontri che si fanno settimanalmente nelle case dopo il 2° passaggio si fa proprio questo.
La Pentecoste poi ha talmente risalto che di solito si fa una convivenza di 2 giorni che include la veglia...

Comunque se i toni sono questi, da una parte e dall'altra, non si va da nessuna parte...

Lino ha detto...

@ JP
"Del resto il fatto che il cristiano sia chiamato ad avere un rapporto libero col denaro anche confrontandosi con la parola del vangelo al giovane ricco è sicuro"

Rispondo anche a questo, JP. Bene, confrontiamoci. Confrontarsi, però, per un cattolico, significa non riferirsi allo "svelamento heideggeriano", ma soprattutto alla Tradizione, componente diadica della Rivelazione. La letteratura patristica offre centinaia di pagine, al proposito: pura lettera, o allegoria? Provocazione di Cristo o paradosso? Messaggio rivolto a chi intendeva farsi Apostolo (quindi, oggi, ai Ministri della Chiesa) o anche ai laici? Chi è "il giovane ricco", il solito fariseo che vuol mettere Gesù in difficoltà e si becca la sua bella "frustata"? Oppure siamo al cospetto di una Lectio divina finalizzata a insegnare che non c'è perfezione possibile, non c'è salvezza senza la Grazia?
Non banalizzate i Vangeli JP.
Per quanto mi riguarda, non essendo io interessato ai miliardi dell'industriale di Kiko, modestamente faccio notare che in Mt 27,57 "giunse un uomo ricco di Arimatèa, chiamato Giuseppe, il quale era diventato anche lui discepolo di Gesù". Discepolo di Gesù fu Giuseppe di Arimatea, quindi, nonostante fosse ricco. Risulta che a Giuseppe d'Arimatea sia stato richiesto di vendere i beni e versarli nella borsa di Giuda?
Anche faccio notare che, nel racconto del giovane ricco, a prendere la Parola è Pietro che dice: «Ecco, noi abbiamo lasciato tutto e ti abbiamo seguito...». "Noi" chi?
Niente è per caso nei Vangeli, JP. Fissa il tuo pensiero sul NT, piuttosto che sulla filosofia del Novecento e sugli Orientamenti, che da quella filosofia (molto banalmente, in tutta onestà) discendono.

Roberto ha detto...

Roberto scrive
Non ho il libro del papa citato e non so se il virgolettato corrisponde alle parole esatte

Dal blog di Sandro Magister :
Di Segni rabbino ratzingeriano (2 agosto 2012):
A proposito dell’ambiguità rilevata dal rabbino Di Segni dell’espressione “fratelli maggiori”, è illuminante questo passaggio del libro-intervista di Benedetto XVI “Luce del mondo”:

“L’espressione ‘fratello maggiore’, già utilizzata da
Giovanni XXIII, non è particolarmente bene accolta dagli ebrei perché nella tradizione ebraica il ‘fratello maggiore’, ovvero Esaù, è anche il fratello abietto. La si può comunque utilizzare perché esprime qualcosa di importante. Ma è giusto che essi siano anche i nostri ‘Padri nella fede’. E forse quest’ultima espressione descrive con maggiore chiarezza il nostro rapporto”.

Lino ha detto...

@ Roberto

Ma, giacché:
"Giuseppe notò che il padre aveva posato la destra sul capo di Efraim e ciò gli spiacque. Prese dunque la mano del padre per toglierla dal capo di Efraim e porla sul capo di Manasse. Disse al padre: «Non così, padre mio: è questo il primogenito, posa la destra sul suo capo!...» (Cfr. Genesi 48, consiglio di leggere il seguito)"

allora Kiko, nei suoi quadri, decise che il Signore deve smetterla di benedire con la mano destra, convertendosi alla benedizione con la sinistra.

LaVerità ha detto...

Be oltre alla catechesi di Padre Mario ...sarebbe bello leggersi tutta la convivenza visto che manco da 3 anni oramai e mi mancano le illuminazioni bislacche, chissà se diranno che per fede dobbiamo aumentare i matrimoni tra catecumeni xche alle catechesi non va più nessuno ? Chi c'era quest'anno come vescovo ? uno di CL come quando furno approvati gli statuti e Kiko disse ci hanno dato una mano ... chi avesse cmq una copia la mia mail è sul profilo..magari al mio parroco interessa e leggendo qualche eresia magari li caccia fuori dalla parrocchia dato che li ha ereditati e per ora li sopporta...

H ha detto...

sono tornato anni fa alla Chiesa in “area” catecumenale, anche se non sono entrato in cammino prima di molti anni, non prima di aver provato con altre realtà, parrocchiali e movimenti, perché in realtà il cammino proprio non mi andava giù.
Chi mi aveva convertito aveva instillato in me l’amore per la chiesa, anche nella sua tradizione, nell’uso delle preghiere in latino, delle lodi in gregoriano; ed anche il desiderio di obbedire per scoprire questo cristo che mi era stato annunciato.
Entro in cammino, divento pure responsabile della mia comunità locale.
Leggo la lettera di Arinze; mi sembra chiara e lampante. Kiko dice: “accogliamo con gioia questa lettera”; esulto. Esulto perché è evidente che, se vogliamo essere cattolici, c’è qualcosa da cambiare.
Cari fratelli nc, c’è qualcosa da cambiare se la nostra messa va spiegata ad ogni prete non nc che ci viene a celebrare; c’è qualcosa da cambiare se il prete non nc (vescovi compresi) hanno bisogno del suggeritore nell’orecchio per sapere cosa fare e quando; se una messa a Calcutta in lingua locale mi sembra più simile a quella a cui partecipavo da ragazzino dalle suore, rispetto a quella che celebro il sabato sera.
Non mi sembra nulla di drammatico, che ci vuole, per amore della chiesa si può fare qualche passo indietro; si può anche andare 1 volta al mese la domenica in parrocchia – per precetto come è precetto ogni altra cosa nel cammino, pure come si canta – senza per questo mettere a rischio la mia fede, visto che per il resto ho 4 celebrazioni della parola a settimana e altre 3 messe neocat. Perché se la mia salvezza dipende dalla fede in cristo, ma cosa cacchio c’entra se faccio o meno le risonanze prima dell’omelia nella celebrazione eucaristica? Se cristo si dona e mi salva gratuitamente, ma che importanza ha stare seduti mentre mi danno il corpo di cristo? Cioè dico: mi comunico con la sostanza del mio salvatore e la questione centrale è “stare seduti, perché così dice Kiko”? ma se il papa dice: si sta in piedi in processione all’altare, mi metto in piedi e cammino, chi se ne frega, tanto mangio il corpo di cristo, che mi sembra un po’ più grossa cosa rispetto al MODO in cui lo faccio, se il papa dice questo!
- continua

H ha detto...


E poi la presa in giro. E vescovi che presiedono eucarestie alla maniera neocat, nel tempo immediatamente dopo quella lettera (che scopriamo aver gettato nel panico kiko e co) e non dicono nè A né BA. E a me e agli altri poveri 4 gatti nc della parrocchia, invece, tra i pochi impegnati pure ad animare la messa della domenica e a fare l’oratorio ai 10 giovanotti della zona, il parroco ci sbatte fuori. E invece questo papa, osannato come un custode della fede, che dice mezze parole. E tutti a cercare di interpretare che ha detto, nc e tradizionalisti. E poveracci, non si può fare altro: perché non si capisce veramente cosa voglia dire. Sei custode della messa tradizionale e hai fatto un MOTU PROPRIO apposta? Ma bastonali pubblicamente ‘sti qua, che tanta gente è confusa. E’ importante salvaguardare la fede dei piccoli? Ma prendi kiko da pare e fagli un discorsetto chiaro chiaro, a lui o a quelli che lo appoggiano. E invece no, che devi fare, questi sfornano più preti di tanti altri movimenti, cerchiamo di capire, che i preti ormai si vedono con il lumicino.
E voi non potete fare altro che stare ancora a rimasticarvi cosa ha detto il 20 gennaio, nc e non neocat.
E questa gente vorrebbe testimoniarmi che un uomo è morto e risorto ed è il figlio di dio, nato da vergine e che la mia salvezza dipende dal fatto che io credo che, in quell’ostia, ne mangio il corpo e in quel vino ne bevo il sangue, non come metafora, ma proprio proprio il corpo e il sangue? E che se io e mia moglie, con due bimbi, proprio non ce la facciamo a far altri figli e non ci vogliamo prendere per il culo con il metodo billings, abbiamo un’enciclica tra capo e collo a dire che stiamo toppando? Parola di papa?
Ma fatemi il piacere, mi sono scocciato di essere preso in giro, resurrezione de che?, nc e tradizionalisti. Che anche a voi tutti, da una parte e dall’altra, vi stanno prendendo in giro. Maiuscole, minuscole…. La vita mia e della gente è più importante di queste frescacce. E forse del cielo ne sappiamo molto meno di quanto vogliamo convincerci.
Sarò megalomane, ma se mai vi venisse in mente: NON FATECI UN POST SOPRA su questo mio commento, please. Resti sommerso nelle migliaia di commenti a casaccio, tks.

H

mic ha detto...

Caro tks,

mi spiace per il tempo che hai dedicato a questa esperienza, tu che avevi già assaporato qualcosa della Chiesa di Cristo è una Persona viva e ti guida, ti sostiene e ti rigenera, solo che tu Lo accolga.

Ma per farlo davvero devi togliere le tende da dove sei. Perdonami la schiettezza, ma sento nelle tue parole una grande delusione e anche giusta indignazione nei confronti della Chiesa che consente questo scempio. Ovviamente quella visibile, perché quella UNA e SANTA continua a discendere dal cielo ad ogni autentica eucaristia, non in un sincretistico rito manipolato da un laico.

Non mi sarei permessa di dirti nulla, se non fossi convinta che sei in grado di esercitare la tua liberà e spero che anche la situazione in cui sei con la famiglia te lo consenta senza troppi traumi.

In ogni caso sei nelle mie (posso sicuramente dire nostre) povere preghiere. Che il Cristo Gesù, Signore tuo e nostro, ti benedica e ti custodisca ora e sempre!

mic ha detto...

Ma è giusto che essi siano anche i nostri ‘Padri nella fede’. E forse quest’ultima espressione descrive con maggiore chiarezza il nostro rapporto”.

Il Papa ne dice diverse di cose sconcertanti: ultimamente ha persino detto che Cristo è la Torah vivente; il che essendo Dio fatto uomo, si intuisce quanto, preso a sé, sia riduttivo. E tuttavia lo ha inserito in un discorso in cui alla fine la conclusione, al di là di questo inciso, è quella secondo gli insegnamenti di sempre.

Sugli ebrei come "padri nella fede" detto da lui, forse intendeva correggere per venire incontro ai giusti risentimenti di Rav Di Segni e non solo il riferimento ai "fratelli maggiori" che nella Bibbia sono quelli che perdono la benedizione... Di vero c'è che lì sono le nostre radici; ma quelle dell'ebraismo puro, quello di Abramo che ha creduto nel Cristo venturo, portato a compimento da Cristo e da noi ereditato, non quello rabbinico nato dopo la distruzione di Gerusalemme e del Tempio, che Cristo continua a rinnegarlo e a maledirlo... costoro in cosa possono esserci "padri"?

Luisa ha detto...

Beh, io l`amarezza, lo sfogo di H posso capirlo, quante volte ho detto che è dalla base del cnc che deve venire il movimento di messa in questione di ciò che viene loro imposto dalla gerarchia neocatecumenale, contro l`ìnsegnamento della Chiesa, contro le norme prescritte dal Papa, ma nel contempo anche se quel movimento vall`interno del cnc vedesse il giorno correrebbe il rischio di essere rapidamente soffocato dalle lodi e dai riconoscimenti della gerarchia della Chiesa, dall`assenza di interventi correttori e concreti del Papa.
Insomma, come membro del cnc, mi rendo conto, sono consapevole degli errori che sto facendo, voglio correggermi ed essere fedele alla Chiesa e obbedire al Papa, ma i Pastori stessi mi dicono, con la loro presenza silenziosa (sugli errori) che tutto va bene, come posso sentirmi?
Che fiducia posso avere in chi dovrebbe custodire le verità di fede e correggere le storture, se quando le hanno sotto i loro occhi stanno zitti o, peggio ancora, vi partecipano? Anche se quelle storture toccano il cuore della Fede?
Effettivamente quanta confusione, quanta incomprensione e amarezza possono nascere in chi sinceramente e umilmente vuole seguire ciò che la Chiesa comanda e domanda.
Quanti neocatecumenali sono usciti dopo dicembre 2005 vedendo che Kiko Arguello ordinava ai suoi, in primis ai presbiteri, di disobbedire alle prescrizioni del Papa sulla Liturgia, sono usciti dal cammino neocatecumenale per obbedire al Papa, per fedeltà alla Chiesa e al Papa e alla fine hanno visto premiare i disobbedienti e la disobbedienza.

Anonimo ha detto...

"Comunque se i toni sono questi, da una parte e dall'altra, non si va da nessuna parte..."

Su questo concordo pienamente. Forse sarebbe meglio moderare toni e termini. Non è certo con termini offensivi che si fa ragionare i fratelli.

@H

Ti giuro il tuo commento mi è piaciuto tantissimo, adoro la gente che parla fuori dai denti, ci vuole ogni tanto, e in parte mi trovo pienamente d'accordo con quello che dici.


In particolare sul discorso dei figli, hai centrato il punto. Nella teoria l'enciclica è fantastica, infatti se uno ama più il Signore della moglie non ha problemi a trattenersi nella pratica " E che se io e mia moglie, con due bimbi, proprio non ce la facciamo a far altri figli e non ci vogliamo prendere per il culo con il metodo billings, abbiamo un’enciclica tra capo e collo a dire che stiamo toppando? Parola di papa?
Ma fatemi il piacere"


Non so se sei megalomane o no ma nel profondo irrazionale del mio animo sento un forte feeling con il tuo discorso. Anche se in certi punti è un po sconfusionato e sbagliato.


Gv

La verità vi farà liberi. ha detto...

@Sebastian

Comunque se i toni sono questi, da una parte e dall'altra, non si va da nessuna parte...

Se andassimo tutti verso Dio attraverso il Magistero della Chiesa Cattolica questo blog non avrebbe neanche motivo di esistere.

Evidentemente così non è.

MULE ha detto...

Un semplice commento per dichiarare la mia vicinanza a Mr. H.
COndivido molto di quello che dici, soprattutto quando chiedi che venga fata chiarezza.
E per il billings etc.. ho gia scritto che forse in alcune coppie si vive nel peccato (parlando dell'apertura alla vita) ma questo non puo essere fatto oggetto di domande precise e mirate difronte a o + persone e farne giudizio per "promuovere" o meno durante i passaggi. QUESTO E'GRAVE

Davide ha detto...

che sito assurdo... la normalita` e` che se io sono di cl, faro` un blog di CL, se sono un sarto, faro` un blog su COME CUCIRE... non mi metto a fare blog CONTRO I SARTI PERCHE` NON MI PIACCIONO I LORO VESTITI.... mi sembra che siate assorti in tutt'altre cose che le vostre tanto chiamate in causa preghiere (sottolineo che personalmente non vado neanche in chiesa, ne` frequento una comunita` ne niente... ma da quel poco che conosco della bibbia mi vengono in mente quelli che vengono chiamati farisei, attenti ad ogni regoluccia anche le piu` insignificanti, come non sforare l'orario delle lodi... o a quei benedetti sacerdoti che si strappano le vesti davanti a bestemmie mai pronunciate, tanto per dirne qualche d'una..)... comunque chi sono io per dire niente, per carita`, in confronto a tutte le ore che pregate voi sono solo un povero pivello... comunque, punto PIU` importante, e forse l'unico fondmentale del mio commento e` che il signor Giuseppe gennarini NON HA FATTO ALTRO CHE CITARE BENEDETTO XVI quando dice che piu` che come fratelli gli ebrei potevano essere visti come dei padri nella fede. tutto qui, poi se la gente vuole manipolare quello che l'altro dice mancando profondamente di onesta` nei confronti degli altri ma sopratutto, e cosa peggiore, nei confronti di se stesso, e` libero di farlo. Voglio vedere se pubblicate questo commento cari moderatori... bello cambiare le parole che dicono gli altri per far passare la propria verita`(menzogna) eh?

by Tripudio ha detto...

Caro fratello Davide delle comunità del Cammino Neocatecumenale (ma sotto mentite spoglie),

ciò di cui tu parli è una forma di "tifoseria".

Se invece ci pensi bene, il sarto che fa un blog su come cucire, essendo sarto ha un giudizio sul vestire e sul cucire e perciò sulla base della sua esperienza personale si può permettere anche di criticare i vestiti che vede in giro.

Hai capito l'esempio o te lo devo spiegare meglio?

Quelle "critiche" servono per capire meglio le cose. Infatti, se il sarto critica un vestito invernale che non riscalda, lo fa a causa della sua esperienza. Anzi, proprio perché è sarto vale la pena di verificare ciò che lui dice su come vestirsi d'inverno.

Hai capito l'esempio, o c'è bisogno che te lo spieghiamo meglio?

Lo scopo fondamentale di un blog, un forum, un sito web, eccetera, è di fornire informazioni, spunti di riflessione, dialogo, confronto.

Ma il valore di tutte queste cose si basa su un solo punto fondamentale: la verità.

È solo sulla verità che vanno verificate le cose (inclusi i blog e i siti web); altrimenti stai facendo un processo alle intenzioni.

Capisci cosa intendo?


Ma veniamo al commento dell'ineffabile Gennarini.

Nessun cattolico può mettere in dubbio la propria discendenza spirituale dall'ebraismo. Ma da qui ad affannarsi a chiamare continuamente «maestri» gli ebrei, ed ancor più a trascurare la Pasqua cristiana dando l'accento a quella ebraica e robette del genere... cosa pensare?

Se quello del Gennarini non è una pura adulazione, cosa bisogna pensare?

Da quando in qua l'essere cattolici significa trascurare il cattolicesimo ed affannarsi esclusivamente a scimmiottare l'ebraismo?

Lo capisci, o te lo devo spiegare?


Infine: puoi dirmi quando e dove Benedetto XVI avrebbe mai detto che bisogna «scoprire la pasqua ebraica» altrimenti non si è cristiani? Dove e quando Benedetto XVI avrebbe detto che l'ebraismo è il nostro «padre nella fede» considerandolo superiore al cattolicesimo?

Vedi, Gennarini è famoso perché negò prima il valore e poi l'esistenza delle «decisioni del Santo Padre» Benedetto XVI, per poi mistificarle, azzeccando una figuraccia internazionale.

Naturalmente non ha mai pubblicamente rettificato la sua pubblica mistificazione.

E i neocatecumenali - come continuiamo a vedere ogni giorno - sono sempre campioni della mistificazione [sì, clicca anche qui].

Anonimo ha detto...

chi sa il nome dell ' ebreo che cominciato con Kiko? Grazie