venerdì 12 ottobre 2012

Una volta per tutte sulla Liturgia

Padre Pio, esempio poco imitato:
forse non "riscopriva" i "primi cristiani"?
Rispondo al logorroico e mellifluo Sandavi D che da giorni, e con ostinazione degna di miglior causa, tallona ogni nostra affermazione con le sue parole in libertà, sue opinioni personali che sorvolano sugli insegnamenti del cammino che conosciamo bene e sui quali richiamiamo l'attenzione per confrontarli con quelli autenticamente cattolici. Esse ottengono il risultato di distogliere l'attenzione dai punti focali che andiamo di volta in volta sviscerando. La sua affermazione che segue, che ho estratto dal thread precedente, è tanto approssimativa quanto apodittica e pertanto necessita di una risposta approfondita e chiara che possa valere una volta per tutte.

Nel rispondere a Luisa, che dice: "la Liturgia che non deve essere manipolata da mani e menti umane", egli afferma, piuttosto grossolanamente e, ripeto, sommariamente:
La Liturgia nel corso dei millenni E' stata manipolata da mani e menti umane! La liturgia di oggi non è quella dei XIV secolo, né quella del VIII secolo, né quella del IV secolo. La liturgia è viva! non è un monolito sceso dal Cielo stile "2001:Odissea nello spazio".
Ebbene la storia della Chiesa e i principi della nostra fede ti smentiscono clamorosamente:

La liturgia, nel corso dei millenni non "è stata manipolata da mani e menti umane", ma ha conosciuto uno sviluppo organico intorno suo nucleo centrale (la Consacrazione, il Sacrificio) e alla liturgia sinagogale (quella della Parola). Alla forma usus antiquior, oggi detta extraordinaria, molte anime (e cuori: non mani e menti) credenti, lasciandone intatte le linee portanti, hanno solo apportato aggiunte marginali dettate dalla devozione sviluppatasi e consolidatasi nei secoli. San Gregorio Magno ha dato il maggior contributo, adoperandosi per l'unità liturgica e il suo perfezionamento. Fu l'ultimo ad intervenire sulle parti essenziali della Messa, modellate sul libro gelasiano che a sua volta dipende dalla collezione leonina. Le preghiere del nostro Canone sono nel trattato De Sacramentis. Ne troviamo riferimenti nel IV secolo. Col Concilio di Trento si è provveduto alla revisione dei Messali - giungendo al Messale di S. Pio V -, ma si è lasciata inalterata la forma della Messa. Del resto l'uniformità stessa che nel campo liturgico si riscontra presso le Comunità cristiane dei primi due secoli, suppone un principio d'autorità, un metodo d'azione, cioè una organizzazione primitiva che dovette far capo più che agli Apostoli a Cristo medesimo. Tutto questo non potrà mai essere né ignorato né sottovalutato.

Ricordiamo anche che la liturgia non è il luogo della catechesi - anche se da essa molto assorbiamo e impariamo -, ma è la funzione primaria della Chiesa, che è quella di rendere il vero culto a Dio, riconoscendo lo ius divinum che corrisponde al Santo Sacrificio del Figlio diletto. La liturgia è ‘luogo’ che parla già da sé: celebrando il sacro rito - che è Azione di Cristo e non della comunità -  le persone sono portate ad un atto di preghiera (che diventa offerta, lode, adorazione, rigraziamento, impetrazione) e non ad un atto umano; invece nella celebrazione NC - ma vale anche per il Novus Ordo nelle sue espressioni cosiddette creative - si crea un cerchio orizzontale di persone che si parlano addosso e si perde la verticalità, la soprannaturalità, ignorando che nella liturgia c’è un linguaggio che introduce al mistero e ci sono anche i “sacri silenzi”... i “bisbigli”: il sacerdote sussurra per dire l’indicibile.

Inginocchiati davanti a Cristo
senza curarsi delle macerie
(Colonia, 1945: cattedrale
distrutta dai bombardamenti)
La messa che ha forgiato santi per millenni è arrivata a noi pressoché intatta, sicuramente nel canone, fin dal IV secolo. La vetus latina data dal II secolo e il suo è già un linguaggio ieratico, codificato, reso sacro anche dallo scandire delle generazioni ed immutabile, come è necessario che sia per sottrarre i significati profondi alla mutevolezza delle traduzioni nel linguaggio vernacolare che si evolve con i tempi e le culture. Una 'forma' che papa Damaso, nel IV secolo non ardì cambiare se non nelle “letture”, introducendo i testi della Vulgata di S. Girolamo, che Papa Gregorio si adoperò perché fosse diffusa in tutta l’Europa e San Pio V codificò per la Chiesa Latina. Oggi, invece, abbiamo assistito e assistiamo a traduzioni e persino ad arbitrarie manipolazioni che spesso diluiscono quando non oltrepassano il senso profondo di espressioni intraducibili da custodire e preservare così come sono perché tutte le generazioni possano riceverne la fecondità. La cesura col passato ha portato al relativismo sia i sacerdoti che le persone. Se invece lo sguardo è rivolto al crocifisso, centro della Liturgia, si ripristina la giusta interiorizzazione e conseguente esteriorizzazione. Il dialogo tra sacerdote e fedeli non manca nello scandire delle formule, ma resta essenziale sobrio, profondo e in un linguaggio che non è quello che usiamo tutti i giorni per andare al supermercato.
Io rispetto il vostro desiderio di applicare e osservare la Liturgia col massimo rigore possibile, ma insisto che ne fate troppo una questione di segni. Ho capito Tripudio quando parla del significato che lui da al segno, ma sono d'accordo con Sebastian che non potete accusare due cristiani come voi di essere Protestanti solo perché non si inginocchiano. E non hai risposto alla sua osservazione: molti che non sono nel cnc non si inginocchiano alla consacrazione, basta andare in una chiesa qualunque. E se puta caso (non succede figuriamoci!) ma dico puta caso il Papa mette la sua firma di approvazione sulla Liturgia Eucaristica, dall'alto del suo Magistero infallibile, allora cosa diremo? Che il Papa è ingannato? In malafede? Che il Cnc lo ha corrotto? Ci sarà un atto scismatico come quello di Lefebvre?
Questo sarebbe il Papa
che "approverebbe" gli
strafalcioni liturgici
neocatecumenali?
Il nostro apparente "rigore" non è giuridismo: ma fedeltà a segni e formule che veicolano una realtà e che, se sostituite o eliminate ne veicolano un'altra e forgiano in maniera corrispondente le anime. È questa consapevolezza che ci spinge ad insistere. Quanto all'atto di inginocchiarsi Tripudio è stato più che chiaro nel precisare che un gesto come l'inginocchiarsi non è automaticamente sinonimo di fede, nella piena consapevolezza che il significato è più importante del gesto. Però, al contrario, il rifiuto categorico di inginocchiarsi dà testimonianza del fatto che in fondo in fondo non si crede realmente alla Presenza Reale. Ossia non si crede davvero in Cristo... o magari si è di quella categoria di persone che pensano di salvarsi dicendo "Signore, Signore!" La nostra infatti non è banalmente la battaglia per promuovere l'inginocchiarsi. È venuto fuori questo argomento perché è quello più immediatamente comprensibile senza troppe spiegazioni. Ed infatti tutte le volte che si parla dell'inginocchiarsi, ci ritroviamo a poter più facilmente presentare le questioni teologiche: uno dice di credere alla Presenza Reale ma si guarda bene dal compiere il più noto e semplice gesto di riverenza. Dunque significa che sta mentendo, o quantomeno che non padroneggia bene la lingua italiana...

Persino dopo questa chiara ed esaustiva precisazione, Sandavi D ci torna sopra centrando tutto il discorso su un segno che è fondamentale unicamente nella misura in cui induce un atteggiamento profondo di fronte al Signore e lo rivela anche...

Infine il Papa NON POTRA' mai approvare la vostra liturgia. Intanto. se lo potesse, lo avrebbe già fatto il 20 gennaio scorso e non vi avrebbe dato delle NORME attraverso la Lettera di Arinze, che avete subdolamente trovato modo di disattendere...

Insomma Tripudio. Dobbiamo continuare a scrivere trattati, continuando a pubblicare pretestuose e sommarie pseudo-confutazioni come queste?

82 commenti:

Sandavi D ha detto...

Mellifluo? Ah notevole. Beh grazie, hai rivelato le vere intenzioni di Verità che sbandieri. Molto triste, per me. Hai ottenuto l'effetto che volevi, allontanare il "mellifluo e lorgorroico"

Anonimo ha detto...

Insomma Tripudio. Dobbiamo continuare a scrivere trattati, continuando a pubblicare pretestuose e sommarie pseudo-confutazioni come queste?

NON DOVETE CONTINUARE A SCRIVERE QUESTE MENATE. PERO POTETE CONTINUARE ALL'INFINITO TANTO CONTINUEREMO A CELEBRARE COSI. QUESTO CONTINUERA A PORTATE MOLTI FRUTTI A SERVIZIO DELLA CHIESA E PER LA SALVEZZA DEL MONDO. FINTANTO CHE MIC LINO O TRIPUDIO NON DIVENTERANNO PAPA CONTINUEREMO COSI IN PERFETTA COMUNIONE COL PAPA E I SUOI VESCOVI. IL TUTTO NON PERCHE PIACE A KIKO MA A LODE E GLORIA DI DIO!

mic ha detto...

Dunque, di tutto quel che ho detto cogli solo i riferimenti alla tua persona?

Sarò pronta a ricredermi se tu o altri saprete indicarmi un tuo autentico contributo o una tua comunicazione che non sia pretestuosa nella sua correttezza formale e che non è per nulla centrata sui punti nodali, ma ricondotta altrove in mille rivoli sinuosi e secondari rispetto al fulcro della discussione...

Luisa ha detto...

Effettivamente da anni, con una pazienza e una costanza ammirabili, mic, bytripudio, Stefano, e mi scuso con chi dimentico, rispondendo a chi banalizza, relativizza o nega i problemi suscitati dalla prassi liturgica del cnc, ripresentano il Magistero della Chiesa sull` Eucaristia, rispondono partendo dai documenti della Chiesa , non in funzione di loro idee ma unicamente riprendendo ciò che la Chiesa ci insegna.é
Con che risultato?
Non voglio e non posso dire : "zero" perchè nel corso degli anni abbiamo visto molti membri del cnc cominciare a porsi delle domande, a riflettere sulle evidenti non conformità delle prassi interne al "cammino", dunque, cari gestori i questo blog, i vostri lodevoli forzi non sono vani, anche se dovete sempre e di nuovo ricominciare e dire le stesse cose, c`è sempre chi passa da queste parti per la prima volta, c`è sempre un inizio, diverso per ognuno, una porta, una finestra che si aprono, domande che affiorano malgrado il martellamento, e qui troveranno uno spazio, forse solo per leggere, ma anche per testimoniare, qui troveranno risposte, materiale sul quale riflettere, troveranno informazioni e testimonianze di chi conosce il cnc per averlo fatto e per esserne uscito ma anche di chi è ancora nel cnc.
Dunque, cari gestori di questo blog, coraggio e grazie per tutto quello che fate!

by Tripudio ha detto...

Il luciferino commento delle 12:50 (quello dove si è incastrato il tasto di blocca-maiuscole) è davvero esemplare:

«...PERO POTETE CONTINUARE ALL'INFINITO TANTO CONTINUEREMO A CELEBRARE COSI».

Questa è esattamente la mentalità neocatecumenale, senza parole melliflue a coprire le vere intenzioni: «TANTO CONTINUEREMO A CELEBRARE COSÌ».

Perplesso ha detto...

Il "commento gridato dell`anonimo è
emblematco del fanatismo e dell`esaltazione ai quali porta l`insegnamento e la prassi nc quando sono assimilati totalmente mettendo a tacere la coscienza e togliendo gli spazi alla riflessione personale.

È confortevole tuttavia che ci siano persone come tanti interlocutori recenti che riescono a dialogare fruttuosamente smentendo l`inesorabilità del processo.

aleCT ha detto...

Cara Mic,
posso darti un consiglio. UN tono del genere non è costruttivo. Io capisco tutto.Capisco che sono 7 anni che senti le stesse cose. Capisco che ti senti presa in giro (e in questi 2 anni mi ci sono sentita anche io qualche volta).

Ma ci dobbiamo sempre mettere nei panni di chi è nel cammino. Ecerte cose le sa in un certo modo perchè i catechisti gli hanno detto così.

Quindi Sandavi non è mellifluo, ripete semplicemente quello che sa.

Il risultato poi qual è? Dare il destro a chi poi si attacca a queste cose per buttarla in cagnara e magari allontanare chi sta provando a mettere la testa fuori.

l'apostata ha detto...

Penso che sia un'ottima cosa affrontare analiticamente i singoli punti controversi tra la prassi neocat e ciò che prevede la liturgia, come pure tra Catechismo, Magistero e i famosi orientamenti .
La cieca testardaggine delle solite sentinelle kikiane che intervengono insultando e provocando, ma MAI argomentando seriamente, non ha importanza. Quel che conta, come ha detto Luisa, è offrire spunti di riflessione ai tanti "piccoli" neocat in buona fede che capitano in questo blog. Che ciò sia temuto dai capi lo prova l'esortazione continua a non frequentare questo sito.
Una delle principali caratteristiche di una setta è proprio il voler impedire alla massa dei membri di pensare liberamente. Il solito anonimo di prima lo dimostra scrivendo: «...PERO POTETE CONTINUARE ALL'INFINITO TANTO CONTINUEREMO A CELEBRARE COSI». Chiaramente costui apre bocca e ripete a pappagallo quello che gli viene inculcato, senza riflettere che in tal modo proclama pubblicamente la propria disobbedienza alla Chiesa (vedi l'esortazione del Papa a gennaio , Arinze e quant'altro).

jp ha detto...

Caro anonimo delle 12:50, guarda che I molti frutti alla chiesa si portano anche cercando di cogliere quello che sta dietro una confutazione e apprezzando l'onestà che si nasconde dietro le critiche. Il dogma del cnc disceso dal cielo e perfetto in ogni minimo dettaglio il papa ancora non Lo ha formulato.

Razor ha detto...

C'è da dire che l'intervento dell' anonimo delle 12:50, a parte il fanatismo che ormai non impressiona più, fa riflettere...

È sicuro di avere la verità in tasca e di essere dalla parte del giusto. Tuttavia ha sentito il bisogno di dircelo...come se in realtà avesse la necessità di replicarlo, di confermarlo, per convincere di più se stesso. Se sei sicuro di quello che dici e che fai che bisogno hai di venire qui ad urlare come un ossesso? L'impressione che dai è l'esatto contrario: non sembri per niente sicuro della tua posizione. Anche perché se uno è un vero servo del Signore "non griderà né alzerà il tono, non farà udire in piazza la sua voce " (Isaia 42,2), impara da Gesù che è "mite ed umile di cuore" (Mt 11,29) perché è risaputo che "la bocca parla dalla pienezza del cuore" (Mt 12,34).

Scusate la divagazione psicologica, era solo per esprimere l'impressione che mi fanno certi interventi.

Luisa ha detto...

Cara Alect, puoi fidarti di mic se usa quei termini, noi leggiamo solo i commenti che passano, ma puoi facilmente immaginare quelli che mic non passa, se mic ha usato quel termine ha senza dubbio avuto le sue ragioni, come lo sai mic è da anni che modera questo blog, che con pazienza e tanta generosità risponde, informa, e so che continuerà a farlo, ma ci sono certe prese per i frondelli, certi astuti interventi, certi giri di frasi e toni che non la ingannano.
Non credo che Sandavi faccia parte di chi vorrebbe mettere la testa fuori...

Luisa ha detto...


Scusate se rimetto il mio commento, che è uscito incompleto, pregando mic di cancellare il primo.

"TANTO CONTINUEREMO A CELEBRARE COSI. "

Grida l`anonimo neocatecumenale.
E non si rende conto nella sua esaltazione che MENTE spudoratamente quando grida:

"CONTINUEREMO COSI IN PERFETTA COMUNIONE COL PAPA"

No, anonimo, NON siete in comunione con il Papa, ancor meno perfetta, perchè il Papa non vuole che "celebriate così", ma a voi che
ve ne importa?
Il Papa può parlare, può darci delle norme, può decidere di corregerci, potrà continuare a farlo all`infinito tanto noi continueremo a celebrare come ci pare, come vuole Kiko!

Chiaro,no?

Anonimo ha detto...

@aleCT
"Quindi Sandavi non è mellifluo,
ripete semplicemente quello che sa."

ma anche a tutti gli altri.

Ora vi dico quel che so:
So che Dio mi ama
So che Cristo mi ha illuminato la Vita
So che nella benedizione di Cristo mi sono sposato
So che Cristo mi perdona nel Sacramento della Penitenza
So che quando prego Dio mi ascolta
So che quando i miei figli dicono una preghiera mi si apre il cuore
So che quando preghiamo le Lodi siamo in comunione con la Chiesa e con Dio
So che quando prendo l'Eucarestia assumo in me il Creatore e la cosa mi commuove.

Non vi ho attaccato,
non vi ho insultato,
ogni volta che ho scritto l'ho fatto con sincero spirito di dialogo
non pensavo di dover rispettare limiti di numero di post per non risultare "logorroico", in un blog pubblico.

E nonostante questo Mic mi taccia di essere falso (che è la traduzione di mellifluo). Mic, hai fatto un'affermazione molto triste. Mi dispiace per te, forse sei una persona triste.

Sandavi, ovvero Davide

Lino ha detto...

Sandavi ha detto:
"I miei catechisti non hanno mai definito Giuda un eroe o il tradimento di Giuda come necessario".
Rispondo qui.
Deve leggere gli Orientamenti, Sandavi, lei non può parlare per sé, questi non sono argomenti da autoreferenzialità oppure da informazioni personali (Dio abbia in gloria sua madre).
"Questa missione è molto importante, perchè senza Giuda non c'è mistero di Pasqua di Gesù", c'è scritto negli Or. alla Fase di Conv. pagina 90. Se senza Giuda non c'è Mistero di Pasqua di Gesù, allora Giuda è necessario e, quindi, hanno ragione sia il vangelo gnostico di Giuda, sia il "teologo svedese" Nils Runeberg delle 'Finzioni' di Borges. Se "senza Giuda non c'è Mistero di Pasqua di Gesù", allora Giuda è un martire oppure è privato del libero arbitrio e, di conseguenza, l'Onnipotenza di Dio ne è limitata, giacché per compiere il suo disegno di salvezza ha bisogno di un uomo.
Gli Orientamenti sono "vecchi", con "un modo di esprimersi grezzo", dice lei? Beh, allora, per quarant'anni gli Orientamenti grezzi hanno costituito la principale fonte formativa di centinaia di migliaia di persone. Complimenti.
Se a Roma le danno il nuovo Direttorio - ne dubito - mi faccia sapere se ancora "senza Giuda non c'è Mistero di Pasqua di Gesù" e se ancora Cristo, sugli occhi del cieco nato, spalma un fango che significa il peccato.

Sebastian ha detto...

Il "mellifluo" te lo potevi anche risparmiare, tanto più che SandaviD mi è sembrato piuttosto pacato e inoffensivo, e ha cercato solo di mostrare il proprio punto di vista. Se poi ti ha scritto qualcosa di offensivo in privato non posso saperlo, ad ogni modo attaccare le persone sul personale non è certo costruttivo...

mic ha detto...

Quindi Sandavi non è mellifluo, ripete semplicemente quello che sa.

Il risultato poi qual è? Dare il destro a chi poi si attacca a queste cose per buttarla in cagnara e magari allontanare chi sta provando a mettere la testa fuori.


Cara Alect,
ti ringrazio dell'osservazione. Posso sempre sbagliarmi e, nel dubbio, ho sempre preferito pazientare.

In questo caso non mi trovo di fronte ad un Sebastian o ad un Jp, che effettivamente martellano sempre, ma mi sembrano più propensi a dialogare e parlano da camminanti ragionevoli. Mi trovo, invece, di fronte ad una persona, mi sembra un secondo Alino, che torna e ritorna con pervicace ostinazione, riproponendo sue visuali, peraltro nemmeno mutuate dal cammino, ad uso e consumo più dei camminanti che leggono queste pagine e per confondere loro le idee confondendo in qualche modo anche le nostre, che risultano diluite, oltrepassate, ignorate nei punti pregnanti che dovrebbero far riflettere...

E, se manda sette/otto e più messaggi di questo tipo al giorno, quanti trattati come questo qua su ci costringe a scrivere? C'è di buono che almeno diciamo cose cattoliche; ma quante volte le abbiamo dette?

Certo continueremo a ripeterle per chi si affaccia nuovo a queste pagine; ma non al prezzo cui ci costringe un tipo del genere...

Vuol forse prenderci per sfiancamento?

Beh, a questo non ci sto.

E però ringrazio tutti voi perché non vi sottraete al confronto, anche quando diventa serrato e mi fate sempre imparare qualcosa.

Sebastian ha detto...

Anzi in questo modo non fai che allontanare le persone, che magari qui possono trovare degli spunti di riflessione che non potrebbero trovare altrove. Che pensi che chi viene qui lo fa solo per insultare o per difendere a spada tratta il cammino, oppure molti lo fanno per mettere alla prova le proprie convinzioni?

mic ha detto...

ad ogni modo attaccare le persone sul personale non è certo costruttivo...

Sebastian,
non attacco MAI le persone sul personale. Di solito sono io che subisco gli attacchi e che attacchi!

Se ho espresso un giudizio temerario mi scuso. Ma la mia reazione qualcosa la esprime e mi spiace se va a toccare Sandavi sul piano personale.

Se cercate di estrarre il succo della mia reazione traendone delle conclusioni e cercate qualche volta di capire me, vi sarò grata.

mic ha detto...

E nonostante questo Mic mi taccia di essere falso (che è la traduzione di mellifluo). Mic, hai fatto un'affermazione molto triste. Mi dispiace per te, forse sei una persona triste.

mellifluo non vuol dire falso. Vuol dire mellifluo, cioè dall'atteggiamento ostentatamente gentile. Punto

In questo momento sono triste perché forse ho offeso non volendo una persona. Sono meno triste se penso che forse se lo è meritato (anche se so che non è una buona ragione, ma sono umana, non sono de coccio). Normalmente sono molto serena.

Usciamo dal personale e continuiamo a discutere, ma senza scantonare.

Mi piacerebbero commenti a quel che ho scritto sullo sviluppo organico e non arbitrario della liturgia e su ciò che essa è prioritariamente...

mic ha detto...

Che pensi che chi viene qui lo fa solo per insultare o per difendere a spada tratta il cammino, oppure molti lo fanno per mettere alla prova le proprie convinzioni?

Ti avevo detto che ero a disposizione per qualunque domanda volessi farmi. Mi pare che nel tuo caso, avevo fatto una valutazione diversa.

E' difficile comunicare attraverso lo schermo e la tastiera che un po' la comunicazione la falsano; ma se c'è buona volontà ci si riesce. Ne ho molte esperienze positive :)

Luisa ha detto...

Scusate ma stiamo scherzando?
Siamo a 20 commenti, quanti parlano del tema del thread ?
mic usa un termine per qualificare il tono usato da un blogger e si devia dal tema dal thread per farle una lezione che non ha luogo di essere?
Forse che sandavi non offende, e pesantemente, mic quando scrive:

Beh grazie, hai rivelato le vere intenzioni di Verità che sbandieri. "

Questa sì che è un`offesa, non vedo nessuno sottolinearla, eppure prova che mic non era lontana dalla verità manifestando i limiti della sua pazienza.

Aggiungo che non ho visto i neocatecumenali che la stanno criticando intervenire quando vari blogger neocatecumenali hanno appesantito questo blog con insulti e offese varie.

Spero che si possa passare al tema proposto da mic, che merita altro e meglio che queste reazioni ingiustificate.
Grazie.

mic ha detto...

Mi piacerebbero commenti a quel che ho scritto sullo sviluppo organico e non arbitrario della liturgia e su ciò che essa è prioritariamente...

Nel cnc la liturgia è uno dei momenti che servono per cementare la comunità orizzontale: identità gruppale data dagli stessi simboli di produzione propria identici in tutto il mondo, risonanze (più adatte in un contesto di terapia di gruppo o di lectio divina che ad un liturgia), canti, ballo, comunione di gruppo in simultanea e seduti a mensa (il rapporto col Signore è personale prima che comunitario), allegria...

Perché altrimenti il Papa avrebbe invitato a "seguire i libri liturgici"?

O no?

Sebastian ha detto...

Se non rispondo è perché non ho nulla da commentare, non so cosa ribattere a ciò che dici, visto che mi sembra piuttosto fondato.
Penso che il cn avrebbe solo da guadagnarci ad accostarsi di più alla tradizione.

by Tripudio ha detto...

Quello che è il "tema del thread", quando richiede l'uso di un pochino di onestà, non viene troppo seguito dai neocatecumenali...

Mettendomi nei panni di un neocatecumenale che ha il più nero terrore di una sgridata (o anche solo un'occhiata di sufficienza) da parte dei suoi cosiddetti "catechisti", anch'io cercherei con ogni mezzo di evitare le questioni fondamentali.

Che non sono questioni teoriche, non sono un dibattito in cui emergono opinioni e impressioni, ma sono proprio fatti concreti.

Quante più menzogne uno ha detto per difendere il Cammino, tanto più è bruciante guardarsi intorno anche per un solo secondo. Per esempio, nei panni di Pasqualone io mi sentirei terribilmente a disagio solo all'ipotesi di dover dire a persone a me care: "forse però certe volte probabilmente hanno un pochino ragione quelli che dicono che noi non sempre ubbidiamo pienamente al Papa".

Luisa ha detto...

E c`è il fattore emozionale che è preponderante, anche durante la celebrazione eucaristica, fattore di cementazione della comunità, di legante nella comunità.
No so se avete notato come spesso chi testimonia come membro del cnc dice, a proposito della prassi liturgica cnc "mi piace", ora sappiamo, o dovremmo sapere, che la sacra Liturgia, fonte e culmine della vita cristiana, non è questione di gusto, non ha una connotazione sentimentale,...e non è un`opionione mia.
Vi ricordo le parole di Giovanni Paolo II:

" A nessuno è concesso di sottovalutare il Mistero affidato alle nostre mani: esso è troppo grande perché qualcuno possa permettersi di trattarlo con arbitrio personale, che non ne rispetterebbe il carattere sacro e la dimensione universale.»

( Ecclesia de Eucharistia, n. 52]

Sebastian ha detto...

Nel cnc la liturgia è uno dei momenti che servono per cementare la comunità orizzontale: identità gruppale data dagli stessi simboli di produzione propria identici in tutto il mondo, risonanze (più adatte in un contesto di terapia di gruppo o di lectio divina che ad un liturgia), canti, ballo, comunione di gruppo in simultanea e seduti a mensa (il rapporto col Signore è personale prima che comunitario), allegria...

Anche sul fatto che si dia troppa rilevanza alla dimensione orizzontale sono d'accordo, ma credo che questa sia molto più accentuata in altre realtà, dove la liturgia diventa un modo per stare insieme, dove al Padre nostro ci si tiene per mano, dove l'essere cristiani viene misurato in base a quanto si è buoni e teneri con gli altri...

Di solito i neocatecumeni sanno che il fine di tutto deve essere Dio. Anche le risonanze dovrebbero essere pensate come un modo per dar gloria a Dio, attraverso la testimonianza.
Ora il neocatecumeno medio è convinto che la liturgia così strutturata lo aiuti meglio a rapportarsi con Dio, dando risalto a un aspetto: quello di sentirsi amati, di sentirsi non più servi ma figli (e anche per questo non ci si inginocchia), di sentire la gioia di essere salvato (per questo si balla).
Si vuole dare risalto più alla resurrezione che al sacrificio, perché come dice San Paolo "Se Cristo non è risorto, è vana la nostra fede". Il sacrificio senza resurrezione non ha alcun senso.

Ora non mi mangiate, ho solo esposto il punto di vista del neocatecumeno medio, non è una difesa di posizione.

Dici bene il rapporto con il Signore è prima di tutto personale. Finché questo non si vive in prima persona, ci sembra impossibile staccarci dalla comunità. Solo quando si capisce questa cosa diventa possibile confrontarsi con la possibilità che ci sia qualcosa o molto di sbagliato.

Anonimo ha detto...

Che dirà kiko della Catechesi del Papa del 3 ottobre scorso?

"... Ogni giorno deve crescere in noi la convinzione che la liturgia non è un nostro, un mio «fare», ma è azione di Dio in noi e con noi.

Quindi, non è il singolo - sacerdote o fedele - o il gruppo che celebra la liturgia, ma essa è primariamente azione di Dio attraverso la Chiesa, che ha la sua storia, la sua ricca tradizione e la sua creatività. Questa universalità ed apertura fondamentale, che è propria di tutta la liturgia, è una delle ragioni per cui essa non può essere ideata o modificata dalla singola comunità o dagli esperti, ma deve essere fedele alle forme della Chiesa universale.

Anche nella liturgia della più piccola comunità è sempre presente la Chiesa intera. Per questo non esistono «stranieri» nella comunità liturgica.

Sebastian ha detto...

Ora, siccome sono qui per ragionare, e non per provocare, spero non me ne vogliate se vi riporto quanto leggo nella Redemptionis Sacramentum:

"Ampio spazio si dà, inoltre, ad una appropriata libertà di adattamento fondata sul
principio che ogni celebrazione risponda alle necessità, alla capacità, alla preparazione dell’animo e all’indole dei partecipanti, secondo le facoltà stabilite dalle norme liturgiche."


Voi mi risponderete giustamente che, come indicato, i limiti di questa libertà di adattamento sono dettati dai libri liturgici. Io però mi chiedo allora quale tipo di adattamenti sono permessi? Potreste farmi qualche esempio?

aleCT ha detto...

NON DOVETE CONTINUARE A SCRIVERE QUESTE MENATE. PERO POTETE CONTINUARE ALL'INFINITO TANTO CONTINUEREMO A CELEBRARE COSI. QUESTO CONTINUERA A PORTATE MOLTI FRUTTI A SERVIZIO DELLA CHIESA E PER LA SALVEZZA DEL MONDO. FINTANTO CHE MIC LINO O TRIPUDIO NON DIVENTERANNO PAPA CONTINUEREMO COSI IN PERFETTA COMUNIONE COL PAPA E I SUOI VESCOVI. IL TUTTO NON PERCHE PIACE A KIKO MA A LODE E GLORIA DI DIO!


Cosa c'è, ti si è rotto il CAP LOCK?

Innanzitutto ti informo che "le menate" ve le fa anche il Papa quando vi dice e vi ridice di "rispettare i libri liturgici"

Quindi mi dispiace, ma finchè non affronterete seriamente il problema continuerai a leggerle, ok?

Per quanto riguarda i "frutti"...
secondo te è un frutto spaccare la comunità ecclesiale? E' un frutto chiudere PER ANNI le persone in saletta lontano da tutto e da tutti? Vuoi che ti faccia il numero di tutte le parrocchie che avete stravolto?

Ah già scusa, loro "non avevano capito il Concilio"

POi, e mi dispaice dirlo, ma voi NON SIETE IN PERFETTA COMUNIONE CON IL PAPA. Non credere che basti un bollino su un documento per preservarvi ad eterno dagli errori.

Ti ricordo che la liturgia non è stata approvata (e non mi dire che non c'era nessuna liturgia da approvare perchè ti renderesti ridicolo) e che c'è una commissione a questo riguardo.

Nonchè una bella letterina di Burke a Bertone in cui si dice "mi hanno invitato ad una approvazione di un qualcosa di cui non si è MAI discusso."

Se ti pare poco...

La verità vi farà liberi. ha detto...

Io continuo a seguirvi e a convincermi sempre di più che nel CNC non si seguono la Chiesa, il Papa ed i Vescovi in comunione con lui ma si seguono Kiko ed i suoi vescovi, compiacenti e prezzolati.

DG ha detto...

mi permetto di fare un piccolo O.T. pur avendo letto con attenzione l'articolo del blog e seguito la discussione.

Vorrei consigliare, a chi non ha ancora avuto la possibilità di leggerli, questi 2 libri:

il primo, che ho letto quest'estate, è stato l'ultimo scritto in ordine cronologico da Mons. Brunero Gherardini (Ordinario di Ecclesiologia nella Pontificia Università Lateranense) il titolo è:

- Il Concilio Vaticano II. Il discorso mancato (2011)

Spinto da curiosità perchè non capivo le radici del discorso portato avanti in questo libro e a completezza dello stesso comprai anche il precedente e cioè :

- Il Concilio Vaticano II. Un discorso da fare(2009)-

Quello che mi ha colpito di questi due libri non è l'affermazione assolutistica negativa (che in genere è anche attribuita a tutte le persosne che vogliono interrogarsi sugli effetti e i risultati di questo grande Concilio) ma l'analisi che fa il Mons. sulle indicazioni di "cambiamento della Chiesa" portate dal Concilio e lo stravolgimento delle stesse e il perchè sono state lette e applicate con ambiguità e superficialità.

Da quello che ho capito, alla luce anche dei 50 anni passati dal "concilio che stravolse la Chiesa", sarebbe anche buono soffermarsi e riflettere, pur non condannando il concilio stesso (ci mancherebbe!) ma guardando obbiettivamente i "frutti" (di cui oggi anche in questo Blog si sta discutendo).
Discutere e riflettere anche sui cattivi maestri che al grido "tutto è da cambiare nella Chiesa" hanno confuso o mal interpretato e stravolto il rinnovamento suggerito dal CVII.
Scambiando il rinnovamento con il rifiuto della Tradizione e con una libertà (anarchica?)di cambiamento totale della liturgia della pastorale, e del rapporto uomo Figlio di Dio con il Dio Padre.
A mio parere in tutti questi anni, come ho potuto constatare ahime' per esperienza, che l'importanza primaria di questo rapporto Dio Padre - Uomo Figlio di Dio si è lentamente trasformata in egocentrismo verso l'uomo, la sua natura di peccatore e si è dimenticata o messa da parte la Fede e la Grazia di Dio. Anche Gesu' stesso sempre a mio parere di semplice Fedele cristiano Cattolico ha perso la sua natura Divina per diventare esempio umano da seguire. Sbagliando.

Io non sono teologo anzi son una persona semplice ma mi pongo sempre delle domande (forse per questo non sono andato "avanti nel cammino NC...) e cerco sempre delle risposte. Questi libri pur di lettura difficile per me (lo amemtto) hanno, in parte, trasformato i miei dubbi in certezze
Per questo consiglio la lettura di questi due libri.

Qui non si parla del libro di Marzano ateo e sociologo e quindi facilmente criticabile da chi vuole attaccare un determinato pensiero (discutibile ma anche condivisibile ai miei occhi) qui si tratta di analisi non di un laico qualunque o "ispirato" da qualche visione ma di un Monsignore che studia e insegna la Dottrina della Chiesa.

Questo ci dovrebbe portare a riflettere

Anonimo ha detto...

Kiko Argüello spiega come la realtà ecclesiale da lui iniziata abbia realizzato le promesse del Concilio Vaticano II, e doni oggi nuova energia alla Chiesa da Zenit.......ALLA FACCIA DELLA MODESTIA


Anonimo ha detto...

aprite gli occhi e guardate cosa dice la Chiesa, leggete questa articolo
http://it.radiovaticana.va/news/2012/10/08/il_cardinale_wuerl_al_sinodo:_i_cristiani_superino_la_sindrome_dell'im/it1-627886

Ruben02 ha detto...

"Anonimo ha detto...
aprite gli occhi e guardate cosa dice la Chiesa, leggete questa articolo
http://it.radiovaticana.va/news/2012/10/08/il_cardinale_wuerl_al_sinodo:_i_cristiani_superino_la_sindrome_dell'im/it1-627886"
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
Infatti, ha citato ad esempio ad esempio tre realtà che hanno lo stesso scopo; potere+denaro.
Due,l'Opus Dei e CL di alto livello,ed il CN di livello medio basso;altro che Nuova Evangelizzazione!

Ruben

Paolo ha detto...

È effettivamente quando si parla di liturgia che viene fuori in modo talvolta grottesco il fanatismo di alcuni neocatecumenali, l`adesione incondizionata alle "norme liturgiche" dettate dagli inziatori.
Che questa adesione si esprimi con intollerante rigidità e anche agressività o in modo più fine, abilmente anche se falsamente dialettico, per molti, ma non per tutti, è evidente l`assoluta impermeabilità a chi presenta il Magistero della Chiesa e le decisioni di Benedetto XVI.
Dico non per tutti perchè mi sembra di vedere su questo blog un sempre più gran numero di neocatecumenali in buona fede che si aprono alle domande inevitabili che impongono la diversità della prassi liturgica neocatecumenale e la disobbedienza dei loro responsabili al Papa o il loro travisamento delle parole del Pontefice.


preoccupato ha detto...

@anonimo che dice:
aprite gli occhi e guardate cosa dice la Chiesa, leggete questa articolo
http://it.radiovaticana.va/news/2012/10/08/il_cardinale_wuerl_al_sinodo:_i_cristiani_superino_la_sindrome_dell'im/it1-627886


Il cardinale Wuerl allarga, inoltre, lo sguardo ai movimenti e alle comunità ecclesiali, “segno della nuova evangelizzazione”. Ne cita tre per tutti - Comunione e liberazione, Opus Dei ed il Cammino Neocatecumenale – ed esorta tutti ad “integrare più pienamente le loro energie e attività nella vita di tutta la Chiesa”.

by Tripudio ha detto...

Vorrei ricordare anche il fatto che mentre noi qui si parla degli abusi liturgici più appariscenti, ce ne sono altri invalsi nel Cammino che molti non notano ma che sono ugualmente sintomo di una teologia completamente "altra" (per esempio si può leggere di quando i neocat buggerano l'arcivescovo e fanno comunque come par loro).

Lino ha detto...

"Il cardinale Wuerl allarga, inoltre, lo sguardo ai movimenti e alle comunità ecclesiali, 'segno della nuova evangelizzazione”. Ne cita tre per tutti - Comunione e liberazione, Opus Dei ed il Cammino Neocatecumenale – ed esorta tutti ad “integrare più pienamente le loro energie e attività nella vita di tutta la Chiesa”.
E' soltanto il mio parere. Questa "nuova evangelizzazione" portata avanti da movimenti chiacchieratissimi dalla vox populi - i tre citati dal Cardinale sopra tutti - mi ha stufato. Kiko Arguello con le sue Fondazioni milionarie, il Memores Domini Formigoni che esercita il voto di povertà con vacanze da sogno con i soldi dei faccendieri, l'Opus Dei con i suoi appartenenti regolarmente in posizioni di potere - è lo stesso Kiko a contestarli così, una contestazione che la dice tutta - mi hanno stufato.
Facciano i Cardinali, facciano i Vescovi, formino dei buoni Sacerdoti capaci di evangelizzare e formare buoni fedeli: questa delega a laici troppo spesso incapaci, poco cristiani, impegnati in politica o in altre faccende affaccendati, che sempre "si devono integrare più pienamente nella Chiesa", mi ha stufato.
Perché mi permetto di parlare così? Perché, ringraziando Dio, ho incontrato (da ateo) Sacerdoti che sapevano evangelizzare a parole e con i comportamenti.

aleCT ha detto...

Una parola sull'intervista di Kiko.

Ad un certo punto dice:

"Anche ieri, durante i lavori dei Circoli Minori del Sinodo, nel corso della quinta Congregazione, uno dei relatori, mons. Ricardo Blázquez Pérez, arcivescovo di Valladolid, ha parlato del Cammino Neocatecumenale, e ha detto di essere convinto che esso sia una delle risposte, dopo il Concilio, ai problemi della Chiesa."

Ora l'intervento di Perez è questo:

http://www.zenit.org/article-33162?l=italian

Ora, come si può vedere l'arcivescovo parla di "catecumenato post-battesimale"

Ora, la domanda sorge spontanea:

è Kiko Arguello che si attribuisce cose non sue o è l'arcivescovo che non chiama quello di cui parla con il suo nome e cognome ovvero CAMMINO NEOCATECUMENALE?

Nell'uno o nell'altro caso comunque c'è da riflettere.

Interessante anche quello che Kiko dice subito dopo:

"Questo non significa che vogliamo sostituire la Chiesa o che siamo l’unica espressione ecclesiale e religiosa valida."

Lascio a voi i commenti su questa frase.

Luisa ha detto...

Il discorso del card. Wuerl è molto sintomatico della grande confusione che i responsabili della Chiesa hanno contribuito ampiamente a portare nelle menti dei fedeli cattolici.
Prima dice :

"Questo volto della società che cambia “in modo drammatico”, spiega il cardinale Wuerl,affonda le sue radici negli anni ’70 e ’80, decenni di “catechesi veramente scarsa”, di discontinuità, di “aberrazioni nella pratica della liturgia”.

E qui mi dico leggendolo, ah finalmente un cardinale che osa mettere il dito sulla piaga APERTA degli abusi liturgici e delle catechesi fatte in modo non solo scarso ma libere di contraddire Dottrina ,Magistero e Tradizione..

ma poi...

arrivo alla frase:

"Il cardinale Wuerl allarga, inoltre, lo sguardo ai movimenti e alle comunità ecclesiali, “segno della nuova evangelizzazione”. Ne cita tre per tutti - Comunione e liberazione, Opus Dei ed il Cammino Neocatecumenale – ed esorta tutti ad “integrare più pienamente le loro energie e attività nella vita di tutta la Chiesa”.

e mi dico, ma come ha appena parlato delle aberrazioni liturgiche e delle catechesi e osa parlare del cnc e osa accostarlo a CO e Opus Dei che MAI si son sognati di inventarsi una liturgia ad hoc e un percorso segreto a tappe di tipo massonico?

Terribile incoerenza fra le parole, fa le parole e gli atti che tanto fa male alla Chiesa e non fa che aumentare la confusione e l`ignoranza dei cattolici.

Anonimo ha detto...

@Luisa non è incoerenza, è una lingua molto diffusa anche nella Chiesa, soprattutto ai vertici. Si chiama politichese. Un colpo al cerchio ed un colpo alla botte per non far scontento nessuno.


Gv

Perplesso ha detto...



"Questo non significa che vogliamo sostituire la Chiesa o che siamo l’unica espressione ecclesiale e religiosa valida."

Excusatio non petita, accusatio manifesta



mic ha detto...

Per Sebastian:

Anche sul fatto che si dia troppa rilevanza alla dimensione orizzontale sono d'accordo, ma credo che questa sia molto più accentuata in altre realtà, dove la liturgia diventa un modo per stare insieme, dove al Padre nostro ci si tiene per mano, dove l'essere cristiani viene misurato in base a quanto si è buoni e teneri con gli altri...

Sebastian su questo sono d'accordo con te; ma non stiamo guardando gli abusi degli altri o che si comportano male anche loro. Il discorso vale per tutti. Intanto il vivere la fede in modo sentimentale ( che tu identifichi col tenersi per mano al Padre nostro) nel cammino si vive a livelli altissimi. E, poi, se l'essere cristiani è misurato col 'buonismo', è una superficialità che non riguarda molti e comunque riguarda anche chi nel cammino applicare un "guardiamo ciò che unisce", senza tener conto che quel che divide è deleterio e che la prima carità sta nella verità...

Di solito i neocatecumeni sanno che il fine di tutto deve essere Dio. Anche le risonanze dovrebbero essere pensate come un modo per dar gloria a Dio, attraverso la testimonianza.

Non ti accorgi che il risultato è che il fine di tutto diventa il cammino? Perché, se il fine di tutto è Dio e se la liturgia è una cosa seria e rappresenta il vero culto dedicato a Lui, non ti accorgi come le risonanze spezzano il ritmo della celebrazione e distolgono l'attenzione da ciò che accade (perché la Liturgia è qualcosa che accade, è Azione del Signore) sulla comunità e spesso sui problemi spiccioli di ognuno? Non che questi non siano importanti, ma non è quella la sede né il momento per tirarli fuori e oltretutto spiattellarli: ognuno può tenersi il problema nel proprio cuore sotto lo sguardo del Signore che si fa Presente realmente. Non credi che è più efficace lo sguardo e la presenza di Cristo (e venir introdotti, educati, iniziati a questo e alle Grazie indicibili che porta con sé) piuttosto che a un metodo comunitario da terapia di gruppo? Utile per cementare la comunità, ma nel quale non c'è nulla di Soprannaturale? E oltretutto distoglie l'attenzione proprio dalla Grazia di Cristo spostandola sulla comunità che non tarda a diventare un idolo al pari del cammino?
--->segue

mic ha detto...

Ora il neocatecumeno medio è convinto che la liturgia così strutturata lo aiuti meglio a rapportarsi con Dio, dando risalto a un aspetto: quello di sentirsi amati, di sentirsi non più servi ma figli (e anche per questo non ci si inginocchia), di sentire la gioia di essere salvato (per questo si balla).

Caro Sebastian, se Cristo è il servo di Jawèh, il figlio 'sacrificato', cos'è da meno di Lui il catecumeno che non si inginocchia?

Si vuole dare risalto più alla resurrezione che al sacrificio, perché come dice San Paolo "Se Cristo non è risorto, è vana la nostra fede". Il sacrificio senza resurrezione non ha alcun senso.

Ma Sebastian, quando mai la Chiesa ha dato risalto al sacrificio senza risurrezione?
Il "Mistero Pasquale", che viene fatto passare come scoperta del concilio e prerogativa del cammino, è il vero kerygma dall'inizio del cristianesimo!
Il "Mistero Pasquale" è Passione-Morte-Risurrezione; nessuno dei tre momenti può essere separato: se non passi dalla Croce qual è il prezzo, il riscatto pagato per la tua risurrezione? La Croce è la vera Pasqua=passaggio per la Risurrezione.

Non è un concetto "doloristico" (frutto semmai di qualche spiritualità distorta che la Chiesa ha sempre condannato) perché non ci si ferma alla Croce; ma è un passaggio ineludibile che dimostra con quanta Misericordia Dio stesso ha inviato in Figlio che ha ripristinato la Giustizia ed è divenuto il nostro kippur definitivo, per usare un termine che ricorre da voi, ma non in questo senso... Carmen addirittura associa il kippur alla fondazione della Chiesa (!!??). So che vi viene insegnato che Dio non è un Padre crudele che potesse volere la morte del Figlio... Ma questa è una bestemmia, perché (e questo è Vangelo: Gv 3,14-16) "Dio ha tanto amato il mondo da inviare il suo unico Figlio Unigenito..." e poco prima "come Mosè innalzò il serpente nel deserto così bisogna che sia innalzato il Figlio dell'uomo". E l'interpretazione autentica a questa Parola la dà la Chiesa e due millenni di Tradizione e non due laici spagnoli!

Lo ha fatto Cristo una volta per tutte; ma ci ha consegnato, nell'Ultima Cena, di ri-presentarlo al Padre ad ogni celebrazione, unendo alla Sua la nostra offerta, perché se non è nella Sua non ha alcun valore... Ed è da questa offerta, cuore della Fede cristiana, dal tuo "fiat" personale inserito nel "fiat" di Cristo Signore nel Getsemani, che scaturisce tutta la dinamica meravigliosa della vita di Grazia che introduce nel mondo della Risurrezione!

Ruben02 ha detto...

@Luisa

"e mi dico, ma come ha appena parlato delle aberrazioni liturgiche e delle catechesi e osa parlare del cnc e osa accostarlo a CO e Opus Dei che MAI si son sognati di inventarsi una liturgia ad hoc e un percorso segreto a tappe di tipo massonico?"
°°°°°°°°°°°°
Anche se Opus Deie CL sono Liturgicamente e Dottrinalmente ineccepibili,dal punto di vista secolare,perseguono gli stessi scopi del CN,ovvero il potere ed il denaro.

aleCT ha detto...

@Sebastian

"Ora non mi mangiate, ho solo esposto il punto di vista del neocatecumeno medio, non è una difesa di posizione."

Ci mancherebbe, anzi ti ringrazio, almeno si parla.

"Anche sul fatto che si dia troppa rilevanza alla dimensione orizzontale sono d'accordo, ma credo che questa sia molto più accentuata in altre realtà, dove la liturgia diventa un modo per stare insieme, dove al Padre nostro ci si tiene per mano, dove l'essere cristiani viene misurato in base a quanto si è buoni e teneri con gli altri.."

Secondo me le due situazioni non si possono paragonare. E questo per un motivo molto semplice.

Quando tu fai le catechesi iniziali ti dicono CHIARO E TONDO che la MESSA che fai in comunità è QUELLA SECONDO IL CONCILIO. Ti fanno tutto un excursus storico in cui ti dicono in pratica che, per 1300 anni, la messa è stata riempita di cose che con la predicazione apostolica non c'entravano nulla.

Ti dicono che Gesù si fa vedere NELLA COMUNITA'.

Qualè la conseguenza di questo? Che per te la messa è messa solo se la fai in QUEL MODO, con QUEI segni.

Sennò non è la stessa cosa.

Io non ho MAI conosciuto nessuno che mi abbia detto: "io a quella messa non vado perchè non si fa il Padre nostro mano nella mano"

E non parliamo della Veglia Pasquale!

"Di solito i neocatecumeni sanno che il fine di tutto deve essere Dio. Anche le risonanze dovrebbero essere pensate come un modo per dar gloria a Dio, attraverso la testimonianza."

E allora se il fine di tutto è Dio mi spieghi perchè c'è tutta questa resistenza?

Per quanto riguarda le risonanze, mi spiace, ma durante la messa non ci azzeccano un bel nulla e difatti i libri liturgici non ne parlano e la famosa istruzione "ad Pueri" parla appunto di "pueri" e cmq la cosa deve essere OCCASIONALE e non abituale.

Per la tua riflessione

http://www.zenit.org/article-33168?l=italian

Ti invito a leggerlo tutto e vedrai che c'è quantomeno da discutere.

CONTINUA...

Luisa ha detto...

Ricordo che :

Le MONIZIONI devono essere EVENTUALI e BREVI.
Lo sono?

Le RISONANZE devono restare ECCEZIONALI e solo in particolari giornate.
Lo sono?

Che i neocatecumenali si pongano queste domande e, sinceramente, con le loro risposte vedano se stanno obbedendo al Papa e alle norme della Chiesa o alle norme volute dagli iniziatori del cnc.

http://www.internetica.it/neocatecumenali/commenti-lettera.html

aleCT ha detto...

CONTINUA

"Ora il neocatecumeno medio è convinto che la liturgia così strutturata lo aiuti meglio a rapportarsi con Dio,"

Ci credo, ma Dio è comunione...se non riesce a staccarti da quei segni c'è qualcosa che non va.

"dando risalto a un aspetto: quello di sentirsi amati, di sentirsi non più servi ma figli (e anche per questo non ci si inginocchia),"

Innanzitutto ti posso dire che, anche qui, non ha nessun senso il "sentirsi figli" durante LA CONSACRAZIONE. Infatti la Chiesa su questo è insolitamente precisa.

(poi che si faccia diversamente è un altro paio di maniche, ma anche qui, un conto è l'ignoranza e un conto è una SPECIFICA CATECHESI peraltro supportata da frasi bibliche ERRATE E DECONTESTUALIZZATE)

Poi, e te lo dico per esperienza personale,che questi atteggiamenti del corpo dovrebbero aiutarti a maggior ragione in un contesto in cui ti vengono spiegati.

Ora, un figlio conosce suo padre. Lo ascolta. Non ha bisogno che gli si spieghi per filo e per segno tutto. Conosce come "ragiona" il padre e si regola di conseguenza.

Poi può anche non azzeccarci in pieno, ma il principio è quello.

Ora, se la messa nelle comunità NC ti fa sentire "figlio" perchè si continua a chiedere "indicazioni precise"?

Perchè continuo a leggere da parte di NC in cammino da + di 20 anni: "il Papa parli chiaro, ci deve dare indicazioni dettagliate" fino a magari ad arrivare certe volte al nonsense più assoluto?

Perchè si continua a chiedere"ricette" quando gli ingredienti sono tutti noti e la metodologia pure? (permettimi la metafora)

"di sentire la gioia di essere salvato (per questo si balla)."

Mi confermi quindi che il ballo finale è parte integrante della liturgia NC. Fa parte della stessa pedagogia.

Ebbene, leggi qua.

http://www.cantualeantonianum.com/2012/10/le-danze-nella-liturgia-sono-un-abuso.html



aleCT ha detto...

@Sebastian

"Dici bene il rapporto con il Signore è prima di tutto personale. Finché questo non si vive in prima persona, ci sembra impossibile staccarci dalla comunità."

Sono d'accordo su tutta la linea.

Detto questo ho una domanda: "il cammino ti aiuta ad avere un rapporto PERSONALE con Dio? E quando dico "personale" intendo proprio "personale" non "personale mediato dalla comunità e/o continuamente bisognoso dell'approvazione della stessa"

jp ha detto...

Alect, l'intervento di mons blasquez era certamente riferito a kiko dato che il prelato in questione ha fatto il cnc, Lo ha promosso e I due cioè kiko e lui sono amici di vecchissima data. Solo per informazione.

mic ha detto...

mi permetto di fare un piccolo O.T. pur avendo letto con attenzione l'articolo del blog e seguito la discussione

Per DG e per chiunque fosse interessato, mi permetto di promuovere un mio libro, su quello stesso filone, che ha l'introduzione di Mons. Gherardini.

aleCT ha detto...

@Jp

Benissimo: allora lo chiami con il suo nome: CAMMINO NEOCATECUMENALE.

Anonimo ha detto...

SONO L'URLANTE DI IERI E SI... MI SI è BLOCCATO IL CAPS LOCK! COME FATE A CRITICARMI DICENDO CHE PENSO DI AVERE LA VERITA IN TASCA?! VOI??? NON SCHERZIAMO... AVETE DEI DUBBI SU QUELLO CHE DITE?? NON MI SEMBRA. POI RAZOR, RILEGGI IL TUO COMMENTO E FATTI UNA RISATA COME ME LA SON FATTA IO. DEVO CITARE TUTTE LE FRASI CHE SULLA BIBBIA RIPORTANO INVECE IL GRIDARE?? FACCIAMO UNA GARA DI VERSETTI??? MA PER PIACERE!!

SIETE INCOERENTI! SE IO DICO CHE I VESCOVI CHE CI RIFIUTANO SBAGLIANO SONO UN PAZZO, UN ERETICO, UN DISOBBEDIENTE. MA SE VOI DITE CHE I VESCOVI NON FANNO IL LORO MESTIERE, SONO POLITICIZZATI, SI FANNO CORROMPERE DAI SOLDI VA BENISSIMO

MA DAIII!!!

Lino ha detto...

"SONO L'URLANTE DI IERI E SI... MI SI è BLOCCATO IL CAPS LOCK!"

Se è il CAPS LOCK che si è bloccato, copia e incolla il tuo testo in un foglio Word e digita il tasto F3. Una volta convertito in lettere minuscole, copia e incolla lo scritto nel riquadro commenti del presente blog.

Se, invece, come è più probabile, si è bloccata 'a cap', posso solo suggerirti di disertare.

mic ha detto...

Ho cancellato il commento che ci qualifica come di solito eravamo costrette a subire io e Luisa su MiL: Lefebvriane e che rifiutiamo il concilio con coda relativa...

Non c'è bisogno di smentire né l'una nell'altra cosa ché lo abbiamo detto e dimostrato più volte.

Ma non intendo tollerare su queste pagine chi si rivolge a noi con etichette prefabbricate dai nemici de La Catholica, così come la intende S. Agostino e come la intendiamo noi!!!

Luisa ha detto...

All`anonimo che scrive:

"...sarà perché quando parlava di aberrazioni liturgiche non si riferiva ai NC?"

Se il card. Wuerl parla di aberrazioni liturgiche NON PUÒ non riferirsi anche al cnc, in effetti se il cnc non ha, ahinoi, l`esclusiovità degli abusi liturgici, dei suoi abusi Kiko Arguello ne ha fatto un sistema che rifiuta di modificare.

."..sarà perchè Mai i NC si son sognati di inventarsi una liturgia segreta di tipo massonico?"

Prima di sparlare legga , la "liturgia" se la sono inventata eccome, è talmente altra e diversa che il suo creatore he rifiutato che il Papa la modificasse, disobbedienza vergognosa e innegabile.
Invece è il percorso a tappe che è SEGRETO e ricorda molto da vicino i percorsi di tipo massonico o di itinerari iniziatici esoterici.


""...sarà perchè DA SEMPRE sono considerati dono del concilio e dello Spirito..."

Come tutti i movimenti nati dopo il Vaticano II, una formulazione molto imprudente perchè per vedere se un movimento è veramente frutto dello Spirito Santo ci vorranno almeno, come minimo, 100 anni , non saranno di certo i numeri a certificare un movimento come dono dello Spirito Santo.

Segue una serie di cavolate che non vale la pena che io riprenda perchè quel "signore " anonimo mi attribuisce pensieri, appartenenze e etichette che, a parte essere false, non fanno che dimostrare a che fonte egli si abbevera.

Luisa ha detto...

Cara mic, ho risposto a quell`anonimo che mi ricorda molto certe persone incrociate su altri lidi...
Se vuoi cancellare il mio commento fallo pure!

mic ha detto...

Piccoli saggi su "La Cattolica":
qui - qui

"...Cattolica: universale, che significa essere dovunque, con tutti, per tutti, sempre e per sempre, in eterno… «Gli eretici son su tutta la faccia della terra, ma non tutti dappertutto. Gli uni qui, gli altri là. Tuttavia non mancan mai […]. La superbia è la loro unica madre, così come la madre di tutt’i fedeli cristiani, sparsi in tutt’il mondo, è la nostra Chiesa cattolica. Nessuna meraviglia: la superbia ingenera lacerazioni, la carità produce l’unità» . Nessuna meraviglia: la superbia è sempre presente, lo sarà ancora, fino alla fine dei tempi e con essa gli errori e purtroppo anche gli orrori, da quelli generati. La gramigna mischiata al grano, le tenebre coabitanti con la luce...."

Paolo ha detto...



Ricordo che :

Le MONIZIONI devono essere EVENTUALI e BREVI.
Lo sono?

Le RISONANZE devono restare ECCEZIONALI e solo in particolari giornate.
Lo sono?

Che i neocatecumenali si pongano queste domande e, sinceramente, con le loro risposte vedano se stanno obbedendo al Papa e alle norme della Chiesa o alle norme volute dagli iniziatori del cnc.

http://www.internetica.it/neocatecumenali/commenti-lettera.html

Un neocatecumenale, se è sincero, non potrà che rispondere : no, le monizioni e le risonanze non sono né eventuali, né brevi , né fatte eccezionalmente.
Il problema che si pone è che malgrado questa consapevolezza si continua a disobbedire alle norme della Chiesa e al Papa, e che questa consapevolezza non impedisce di presentarsi come esempi di obbedienza!
A chi?
A Kiko Arguello certamente.
Al Papa e alla Chiesa, senza dubbio no.

Mko ha detto...

Ma cari fratelli che scrivete su questo blog...

Non si rispetta il nostro stesso statuto tanto strombazzato e vogliamo rispettare fedelmente i libri liturgici!!!

Ha ha ha

DG ha detto...

@mic
grazie per l'informazione
Lo comprero' senz'altro (ora vedo se c'è online perchè piu' facile per me fare acquisti in questo modo)
Ho apprezzato anche l'altro sito ;-
...........
Per quanto riguarda il pubblicare o men certi post, sono contento se non possiate piu' dare spazio all'URLANTE perchè al solo vedere i suoi interventi pubblicati mi viene mal di testa.
Le idee si espongono non si urlano (vallo a dire ai CATECHISTI nuova specie geneticamente Kikomodificata di Uomo Urlens)

E poi personalmente ho già dato per quanto riguarda gli urli e gli "anantemi" scagliati a vanvera.
In fondo tutti sappiamo che le idee si espongono non si urlano
invece sono disponibile e interessato a leggere tutti gli altri interventi di NC presenti e passati nel Cammino.

In questi gg ho da fare (molto) ma vi leggo sempre con attenzione.
Grazie a tutti per la pazienza e il tempo dedicato qui.
Per tutti intendo sia i NON neocatecumenamli che i neocatecuumenali che non urlano.

by Tripudio ha detto...

Oggi è sabato e stasera i nostri cari fratelli delle comunità neocatecumenali si daranno da fare per disubbidire al Papa ancora una volta.

A febbraio 2006 Kiko disse ai neocatecumenali al salone La Pizarra a Madrid: «...e per la Comunione, [il Papa] ci dà due anni!»

Questo significa che:

1) perfino Kiko stesso riconobbe che la "lettera di Arinze" conteneva davvero le «decisioni del Santo Padre» (e ora chi glielo dice all'ineffabile Gennarini e al nostro caro Pasqualone Tr.?)

2) in quella stessa occasione, Kiko stesso evitò accuratamente di nominare il balletto-girotondo finale, la menorà a nove fuochi, la prex eucharistica II cantata alterando le parole, la valanga di fiori, le pagnottone sbriciolate, le insalatiere, i canti esclusivamente kikiani, la mensa ipertrofica, gli sgorbi pittorici e le suppellettili "made in Kiko", il divieto di inginocchiarsi, la comunione amministrata a tutti, il "conopeo" nero, le monizioni lunghissime che oscurano tanto la Parola di Dio della liturgia quanto l'omelia del ministro ordinato, eccetera

3) sebbene avesse alterato quel frettoloso «entro due anni» in un comodo «ci dà due anni», Kiko aveva implicitamente riconosciuto che per ordine del Santo Padre, la "Comunione seduti" aveva il destino segnato.

E invece?

A settembre 2011, sempre a Madrid, Kiko raccontò di aver detto al cardinale Cañizares Llovera: «guardi come alla Comunione stiamo tutti seduti e riceviamo il Corpo del Signore».

Oggi è sabato e sono le cinque del pomeriggio. Nelle prossime ore i neocatecumenali seguiranno il comando di Kiko, "tutti seduti".

I nostri cari fratelli Sandavi, JP, Sebastian, W, eccetera, che durante la settimana vengono qui a dichiararsi obbedientissimi al Papa, stasera disobbediranno al Papa e successivamente, in nottata o domattina riprenderanno a lasciare commenti in queste pagine dichiarando che il Cammino sarebbe in comunione col Papa...

by Tripudio ha detto...

Per esempio Sebastian dice:

«Ora il neocatecumeno medio è convinto che la liturgia così strutturata lo aiuti meglio a rapportarsi con Dio...»

Questo è un argomento soggettivo.

La verità oggettiva è che il Papa (ripeto: il Santo Padre) è convinto che la liturgia della Chiesa, «senza aggiunte né omissioni» aiuta chiunque, anche il "neocatecumeno medio", a rapportarsi con Dio (altrimenti non avrebbe mai fatto mettere nero su bianco le sue «decisioni» confermandovele continuamente).

Quindi, tra gli strafalcioni liturkiki e la liturgia approvata dalla Chiesa, quale bisogna seguire?

Anche il drogato è convinto che il drogarsi lo faccia sentire felice. Ma questo sarebbe forse un motivo per lasciarlo continuare come crede?

alino77 ha detto...

"Mi trovo, invece, di fronte ad una persona, mi sembra un secondo Alino, che torna e ritorna con pervicace ostinazione, riproponendo sue visuali, peraltro nemmeno mutuate dal cammino, ad uso e consumo più dei camminanti che leggono queste pagine e per confondere loro le idee confondendo in qualche modo anche le nostre, che risultano diluite, oltrepassate, ignorate nei punti pregnanti che dovrebbero far riflettere..."

Figurati... come la fai lunga!
Di Alino ce n'è uno, l'unico che abbia cercato in effetti di utilizzare questo blog per dialogare con gli altri "camminanti", ma certo non per confonderli, perché comprendessero che la Chiesa vuol istituzionalizzare il CNC, e che questo ha comportato, comporta e comporterà una reciproca influenza, cosa che io auspico, ma che chiaramente i camminanti non vogliono, ma neppure voi.

Comunque un saluto a tutti.
Alessio

Anonimo ha detto...

Qui nella diocesi di Lamezia Terme i neocatecumenali oltre a fare cafonate e liturgie a parte, a loro uso e consumo esclusivo, pretendono di essere presenti in ogni parrocchia, forti del vescovo diocesano, che è neocatecumenale fin dentro le ossa, tanto che un 4-5 anni fà osò nella cattedrale, nella messa della notte di Pasqua di celebrare il rito secondo l'uso neocatecumenale con grande disapprovazione del popolo che lasciò in massa il duomo, e dove restammo solo noi chirichetti come espressione laica!!

Anonimo ha detto...

Volevo farvi un esempio di come il cammino concepisce la liturgia. Di recente, sono stati attaccati, a livello globale, tutti i fratelli neocatecumenali in possesso di un ministero istituito, accusandoli di "pretendere" di voler vivere la propria ministerialità anche nelle proprie comunità, in nome di un presunto atto di superbia da parte degli stessi. Come molti di voi sapranno la prassi del cammino prevede che la proclamazione della parola, il servizio alla mensa, la distribuzione dell'eucarestia, la purificazione dei calici ecc. vengano effettuati dal responsabile della comunità o dai catechisti, sulla base di un diritto che deriverebbe dalla funzione svolta all'interno del gruppo, scaturito dall'esistenza, di una ministerialità "delegata" dai fratelli, per i ministeri minori, e "di fatto" per l'Ordine Sacro, che annullerebbe quella istituita. Di fronte alle lamentele dei fratelli accoliti e lettori, la risposta è che il ministero istituito è temporaneo (???) e non dà alcun diritto e che spetta al sacerdote, nella celebrazione eucaristica, decidere chi deve prestare servizio (SIC!). Ma la questione più spinosa riguarda il problema dei diaconi. Ho assistito personalmente alle lamentele di un diacono rivolte a uno dei mega-catechisti itineranti, il quale ha risposto testualmente: "innanzitutto devi metterti in testa che in comunità c'è un altra figura che svolge le funzioni diaconali, ed è il tuo responsabile (un laico...) per cui togliti dalla testa di voler presiedere la liturgia della parola o leggere il vangelo o fare l'omelia....Poi ricordati che il tuo è un servizio e come tale, se non è richiesto da chi presiede, non deve essere prestato (orrore...)...Infine ricordati che se il sacerdote non vuole (di nuovo!!), tu (cioè il ministro sacro, che agisce in persona Christi) non devi vestirti all'eucarestia, per cui lascia fare il servizio ai responsabili laici delle comunità(senza parole...). Ora, a parte le eresie dottrinali e liturgiche contenute in queste risposte, a me pare che questo sia l'esempio lampante di una totale avversione alle regole e della convinzione di avere una "liturgia" propria.

Ruben02 ha detto...

"Anonimo ha detto...
Qui nella diocesi di Lamezia Terme i neocatecumenali oltre a fare cafonate e liturgie a parte, a loro uso e consumo esclusivo, pretendono di essere presenti in ogni parrocchia, forti del vescovo diocesano, che è neocatecumenale fin dentro le ossa..."

Deve esserlo anche nelle comunicazioni mediatiche,poichè tutti gli accessi internet alla Diocesi sono tutti bloccati!

aleCT ha detto...

@Alino

"ma che chiaramente i camminanti non vogliono, ma neppure voi."

Nossignore. Io non vedo l'ora di poter lavorare con loro. Succederà mai?

aleCT ha detto...

" tanto che un 4-5 anni fà osò nella cattedrale, nella messa della notte di Pasqua di celebrare il rito secondo l'uso neocatecumenale con grande disapprovazione del popolo che lasciò in massa il duomo, e dove restammo solo noi chirichetti come espressione laica!!"

Ma veramente? Senza avvisare nessuno preventivamente?

Anonimo ha detto...

Volevo farvi un esempio di come il cammino concepisce la liturgia. Di recente, sono stati attaccati, a livello globale, tutti i fratelli neocatecumenali in possesso di un ministero istituito, accusandoli di "pretendere" di voler vivere la propria ministerialità anche nelle proprie comunità, in nome di un presunto atto di superbia da parte degli stessi. Come molti di voi sapranno la prassi del cammino prevede che la proclamazione della parola, il servizio alla mensa, la distribuzione dell'eucarestia, la purificazione dei calici ecc. vengano effettuati dal responsabile della comunità o dai catechisti, sulla base di un diritto che deriverebbe dalla funzione svolta all'interno del gruppo, scaturito dall'esistenza, di una ministerialità "delegata" dai fratelli, per i ministeri minori, e "di fatto" per l'Ordine Sacro, che annullerebbe quella istituita. Di fronte alle lamentele dei fratelli accoliti e lettori, la risposta è che il ministero istituito è temporaneo (???) e non dà alcun diritto e che spetta al sacerdote, nella celebrazione eucaristica, decidere chi deve prestare servizio (SIC!). Ma la questione più spinosa riguarda il problema dei diaconi. Ho assistito personalmente alle lamentele di un diacono rivolte a uno dei mega-catechisti itineranti, il quale ha risposto testualmente: "innanzitutto devi metterti in testa che in comunità c'è un altra figura che svolge le funzioni diaconali, ed è il tuo responsabile (un laico...) per cui togliti dalla testa di voler presiedere la liturgia della parola o leggere il vangelo o fare l'omelia....Poi ricordati che il tuo è un servizio e come tale, se non è richiesto da chi presiede, non deve essere prestato (orrore...)...Infine ricordati che se il sacerdote non vuole (di nuovo!!), tu (cioè il ministro sacro, che agisce in persona Christi) non devi vestirti all'eucarestia, per cui lascia fare il servizio ai responsabili laici delle comunità(senza parole...). Ora, a parte le eresie dottrinali e liturgiche contenute in queste risposte, a me pare che questo sia l'esempio lampante di una totale avversione alle regole e della convinzione di avere una "liturgia" propria.

La verità vi farà liberi. ha detto...

" Anonimo ha detto... Qui nella diocesi di Lamezia Terme i neocatecumenali oltre a fare cafonate e liturgie a parte, a loro uso e consumo esclusivo, pretendono di essere presenti in ogni parrocchia, forti del vescovo diocesano, che è neocatecumenale fin dentro le ossa, tanto che un 4-5 anni fà osò nella cattedrale, nella messa della notte di Pasqua di celebrare il rito secondo l'uso neocatecumenale"

E a Roma stanno a guardare....

Anonimo ha detto...

"Una cosa dovrebbe essere chiara. La liturgia non deve essere il terreno di sperimentazione per ipotesi teologiche.In questi ultimi decenni, congetture di esperti sono entrate troppo rapidamente nella pratica liturgica, spesso anche passando a lato dell'autorità ecclesiastica, tramite il canale di commissioni che seppero divulgare a livello internazionale il loro consenso del momento e nella pratica seppero trasformarlo in legge liturgica. La liturgia trae la sua grandezza da ciò che essa è e non da ciò che noi ne facciamo.

La nostra partecipazione è certamente necessaria, ma come un mezzo per inserirci umilmente nello spirito della liturgia e per servire Colui che è il vero soggetto della liturgia: Gesù Cristo." (Benedetto XVI - Davanti al protagonista - pag 148)

Robi

La verità vi farà liberi. ha detto...

" . Ora, a parte le eresie dottrinali e liturgiche contenute in queste risposte, a me pare che questo sia l'esempio lampante di una totale avversione alle regole e della convinzione di avere una "liturgia" propria."

Facciamo i dovuti distinguo : i catecumenali sono estremamente obbedienti, potrebbero stare in una caserma. Non sono assolutamente allergici alle regole. Il problema è che obbediscono a Kiko e non al Papa.

Luisa ha detto...

Viaggiando in rete possiamo renderci conto che non siamo i soli ad avere molte domande sul cammino neocatecumenale.
Su un sito spagnolo ecco che cosa ho trovato a proposito della non ancora avvenuta pubblicazione dei testi catechetici:

"Lo cierto, es que se demuestra que no quieren que "las cosas maravillosas", contenidas en dichos documentos, sean de dominio público.
Pero surgen unas preguntas: Si son tan buenos para conducir a los hombres a la Fe.
¿como es que han de ser "Guardados" ?.

¿Acaso la Iglesia no publica las cosas buenas, para bien común de sus fieles ?.
¿O son tan "negativos", que conviene tenerlos bien escondidos ?.
¿ O no deben ser contrastados, con los que se utilizan en la "vida cotidiana" del cnc?. Etc......
Solamente pregunto."


Quel blogger si domanda: se quelle catechesi sono così meravigliose( un tesoro per la Chiesa disse Kiko Arguello) perchè mantenerle segrete?
La Chiesa non pubblica le cose buone per il bene comune dei fedeli?.
O sono così "negative", che conviene tenerle ben nascoste?.
O non devono essere confrontate con quelle utilizzate nella "vita quotidiana" del cnc?

Domande sensate.
O la Santa Sede non impone la pubblicazione perchè ci renderemmo conto degli strafalcioni teologici ancora presenti e non corretti,
o i testi sono stati corretti e Arguello rifiuta(!) la pubblicazione perchè i neocatecumenali potrebbero rendersi conto che fra quel che c`è scritto nei testi e quel che dicono i catechisti c`è di mezzo le retta Dottrina cattolica,
o ancora...

È comunque una situazione che non fa onore a chi la legittima e che, apparentemente, comincia a sollevare l`interesse e l`incomprensione dei cattolici che non possono capire che l`autorità della Chiesa permetta che una formazione detta cattolica resti segreta.

Sebastian ha detto...

#aleCT

Ti dicono che Gesù si fa vedere NELLA COMUNITA'.

Qualè la conseguenza di questo? Che per te la messa è messa solo se la fai in QUEL MODO, con QUEI segni.

Sennò non è la stessa cosa.


Quanto è vero... Per molti è proprio così...

Innanzitutto ti posso dire che, anche qui, non ha nessun senso il "sentirsi figli" durante LA CONSACRAZIONE. Infatti la Chiesa su questo è insolitamente precisa.

Mi puoi citare qualche documento da leggere in proposito?
Comunque ci si riferisce a San Paolo che dice "E che voi siete figli ne è prova il fatto che Dio ha mandato nei nostri cuori lo Spirito del suo Figlio che grida: Abbà, Padre! Quindi non sei più schiavo, ma figlio; e se figlio, sei anche erede per volontà di Dio."

Mi confermi quindi che il ballo finale è parte integrante della liturgia NC. Fa parte della stessa pedagogia.

Ebbene, leggi qua.

http://www.cantualeantonianum.com/2012/10/le-danze-nella-liturgia-sono-un-abuso.html


Il ballo viene fatto sempre, fuorché in Quaresima, e dopo che il sacerdote ha lasciato l'assemblea. Non so se si può definire parte integrante della liturgia...
Ora, fermo restando che a me non piace particolarmente e non lo pratico mai, io penso che il divieto di ballo sia riferibile più che altro a situazioni in cui il ballo viene fatto proprio DURANTE la messa.
http://www.youtube.com/watch?v=6PEbcadSiko qui addirittura balla il prete...
http://www.youtube.com/watch?v=-vkBBPu90tU
http://www.youtube.com/watch?v=cWMstP7sm2s questi davanti al Santissimo!

Ora voi mi direte di non fare paragoni, ma io li faccio perché credo che tra il fare il ballo dopo l'uscita del sacerdote o prima, o addirittura davanti al Santissimo, o addirittura che lo faccia il prete, ce ne passa!
So che non vi piace quando faccio i paragoni con altre realtà, ma non posso esimermi dal raccontarvi che sono stato ad una prima comunione in una chiesa di francescani, che rispettano tutte le norme e seguono i libri liturgici. Tutti si sono inginocchiati, il canto era decoroso, nessun battimani, nessuna risonanza ecc. Ma all'uscita del sacerdote i ragazzi, tutti vestiti di bianco, si sono posti davanti all'altare, in riga, a ballare un ballo di gruppo per manifestare la propria allegria (con la canzone Annunceremo che tu sei verità). Dite che è veramente così grave?

Inoltre riposto una mia domanda che forse è passata inosservata qualche post sopra, dove scrivevo:

Ora, siccome sono qui per ragionare, e non per provocare, spero non me ne vogliate se vi riporto quanto leggo nella Redemptionis Sacramentum:

"Ampio spazio si dà, inoltre, ad una appropriata libertà di adattamento fondata sul
principio che ogni celebrazione risponda alle necessità, alla capacità, alla preparazione dell’animo e all’indole dei partecipanti, secondo le facoltà stabilite dalle norme liturgiche."

Voi mi risponderete giustamente che, come indicato, i limiti di questa libertà di adattamento sono dettati dai libri liturgici. Io però mi chiedo allora quale tipo di adattamenti sono permessi? Potreste farmi qualche esempio?


Grazie e spero che siate comprensivi.

by Tripudio ha detto...

Al commento delle 19:19 rispondo citando la costituzione Sacrosanctum Concilium del Concilio Vaticano II, quello a cui i neocatecumenali dicono di riferirsi:

28. Nelle celebrazioni liturgiche ciascuno, ministro o semplice fedele, svolgendo il proprio ufficio si limiti a compiere tutto e soltanto ciò che, secondo la natura del rito e le norme liturgiche, è di sua competenza.

La superbia dei neocatecumenali che sono riusciti a ottenere un temporaneo ministero laicale (sì, esatto, i ministeri laicali non sono mica eterni!) è quella fondata sull'equivoco che il "darsi da fare" nella liturgia corrisponda ad un elevato prestigio. Come se la Messa fosse uno spettacolino fatto di primedonne, di comparse, e di spettatori...

Luisa ha detto...

Sebastian, gli esempi che dai fanno parte di quello scempio liturgico che tanto ci fa male, per questo quando parliamo do abusi liturgici, precisiamo che il cnc non ne ha l`esclusività, con la differenza che se fuori dal cnc gli abusi si declinano in modo variabile a secondo della "fantasia creatrice" di chi considera la Liturgia un oggetto a loro disposizione, ciò che ha creato Arguello è un sistema con dei dettami rigidissimi, intoccabili e identici ovunque nel mondo,stessi simboli, stessi canti, stessa danza ebrea finale, un sistema talmente rigido che, e lo sai benissimo, Arguello non sopporta che possa essere modificato, fosse anche dal Papa.
Sempre di abusi trattasi, di persone che introducono elementi estranei alla Liturgia cattolica, che non rispettano le norme della Chiesa.
Purtroppo hanno potuto farlo liberamente, e questo ci sgomenta.

Luisa ha detto...

Vorrei anche sapere, Sebastian, perchè ti concentri talmente su quella frase, hai letto la Redemptionis Sacramentum, hai letto la Sacrosanctum Concilium, dunque sai quali sono i limiti di quella "appropriata libertà di adattamento", e sai che non si tratta di certo di ciò che ha introdotto Kiko Arguello che NON figura nei libri liturgici.

Comunque la risposta la trovi già nel testo della RS se lo leggi per intero e la trovi anche nella Sacrosanctum Concilium:

Dalla REDEMPTIONIS SACRAMENTUM

"Per promuovere ed evidenziare la partecipazione attiva, la recente riforma dei libri liturgici ha favorito, secondo le intenzioni del Concilio, le acclamazioni del popolo, le risposte, la salmodia, le antifone, i canti, nonché le azioni o i gesti e l’atteggiamento del corpo e ha provveduto a far osservare a tempo debito il sacro silenzio, prevedendo nelle rubriche anche le parti spettanti ai fedeli.[99] Ampio spazio si dà, inoltre, ad una appropriata libertà di adattamento fondata sul principio che ogni celebrazione risponda alle necessità, alla capacità, alla preparazione dell’animo e all’indole dei partecipanti, secondo le facoltà stabilite dalle norme liturgiche. Nella scelta dei canti, delle melodie, delle orazioni e delle letture bibliche, nel pronunciare l’omelia, nel comporre la preghiera dei fedeli, nel rivolgere talora le monizioni e nell’ornare secondo i vari tempi la chiesa esiste ampia possibilità di introdurre in ogni celebrazione una certa varietà che contribuisca a rendere maggiormente evidente la ricchezza della tradizione liturgica e a conferire accuratamente una connotazione particolare alla celebrazione, tenendo conto delle esigenze pastorali, così da favorire la partecipazione interiore. Va, tuttavia, ricordato che l’efficacia delle azioni liturgiche non sta nella continua modifica dei riti, ma nell’approfondimento della parola di Dio e del mistero celebrato.[100]

[40.] Tuttavia, benché la celebrazione della Liturgia possieda indubbiamente tale connotazione di partecipazione attiva di tutti i fedeli, non ne consegue, come per logica deduzione, che tutti debbano materialmente compiere qualcosa oltre ai previsti gesti ed atteggiamenti del corpo, come se ognuno debba necessariamente assolvere ad uno specifico compito liturgico. La formazione catechetica provveda, piuttosto, con cura a correggere nozioni e usi superficiali in merito diffusi in alcuni luoghi negli ultimi anni e a risvegliare sempre nei fedeli un rinnovato senso di grande ammirazione davanti alla profondità di quel mistero di fede che è l’Eucaristia, nella cui celebrazione la Chiesa passa «dal vecchio al nuovo» ininterrottamente.[101] Nella celebrazione dell’Eucaristia, infatti, come pure in tutta la vita cristiana, che da essa trae forza e ad essa tende, la Chiesa, come san Tommaso Apostolo, si prostra in adorazione davanti al Signore crocifisso, morto, sepolto e risorto «nella grandezza del suo divino splendore e esclama in eterno: “Signore mio e Dio mio!”».[102]"

by Tripudio ha detto...

Vorrei chiedere a Sebastian come mai un gesto obbligatorio nelle vostre "liturgie" neocatecumenali (il balletto-girotondo finale) vada fatto, tranne in quaresima, sempre. E per di più accompagnato da canto.

Allora, come si fa a dire che non sarebbe "liturgico", se lo vivete "liturgicamente" e obbligatoriamente, per di più nello spazio sacro dove è appena stata celebrata l'Eucarestia, a pochissima distanza di tempo dalla Comunione, addirittura attorno all'altare-tavolone...?


Insisto a ricordare il principio che la liturgia è un dono di Dio, non è il terreno per le nostre sperimentazioni.

Questo significa che la "appropriata libertà di adattamento" non può assolutamente essere intesa come "libertà di rimodellarsi a piacere la celebrazione". Non si gioca con la liturgia come coi mattoncini delle costruzioni.

Aggiungo anche il fatto che gli "adattamenti" dovrebbero rispondere a motivi serissimi o a concrete e inevitabili necessità, altrimenti si sfocia subito nell'arbitrio.

Purtroppo (e sottolineo "purtroppo") le astuzie umane di quelli che a tutti i costi vogliono "spettacolarizzare" la liturgia, sono infinite.

Un esempio calzante con la tua citazione lo trovo ripensando alla mia esperienza, ad un sacerdote che tanti anni fa, conoscendo "l'indole e l'animo e la preparazione dei partecipanti" (eravamo una decina in tutto), propose di fare tutti la comunione "in ginocchio" e alla bocca. Per alcuni di loro fu un gesto che richiese vero coraggio.

In un altro caso, il celebrante pronunciò buona parte dell'omelia in francese, perché una piccola parte dei presenti capiva solo quella lingua. Anche questo è senza dubbio nello spirito della liturgia (non per la varietà di lingue, né per rallegrare la liturgia, né per aggiungere un ingrediente in più).

Sto evidentemente trascurando i possibili "adattamenti" già dichiarati tali dal Messale. Per esempio la cosiddetta "preghiera dei fedeli" è facoltativa (anche se moltissimi pensano che sia obbligatoria e hanno perfino osato lamentarsi col parroco che qualche volta l'aveva scansata).

Vedi, Sebastian, il problema è capire almeno un po' quale sia lo spirito della liturgia. In un campo scuola sulle orme di san Francesco il pretonzolo fa travestire tutti con un saio e celebra Messa con le luci abbassate. Pura scenografia. Magari il Messale e i documenti liturgici non stanno a sindacare su come devi far vestire i fedeli e su quanti lumen, nits, lux devono esserci nell'illuminazione.

Però quello è stato un abuso liturgico perché lo spirito con cui è stato fatto è quello di una rappresentazione, non quello di una liturgia.

Nella liturgia il fedele desidera essere unito con Dio: tutto il resto è distrazione. I

Le canzonette schitarrate grattando "come Kiko" ndrùng-ndrùng-ndrùng, il balletto-girotondo finale, il cerimoniale della comunione "seduti" con le pagnottone e le insalatiere, le interminabili monizioni e mini-prediche ("mini"?)... tutte queste cose, che storpiano la liturgia, dipendono proprio dal non averne compreso lo spirito.

Tant'è che Kiko e Carmen il 17 gennaio 2006 scrissero a Benedetto XVI che le liturgie neocatecumenali portano il camminante «dalla tristezza all'allegria». Proprio come uno spettacolo di cabaret.

C'è un libro che ti converrebbe molto leggere attentamente e meditare sostenuto dalla preghiera: Introduzione allo spirito della liturgia, delle edizioni Paoline, di un certo Ratzinger (quello che poi pochi anni dopo la pubblicazione abbiamo cominciato a chiamarlo Benedetto XVI).

mic ha detto...

per Sebastian sul ballo:
Roma (Culto Divino) risponde ad un parroco delle Filippine

Luisa ha detto...

Se quella danza ebrea non facesse parte della prassi liturgica nc, della messa come è intesa e vissuta nel cnc, perchè i neocatecumenali devono farla sempre, non possono e non devono rinunciarvi nemmeno quando hanno appena partecipato ad una Santa Messa con il Papa?
Vi ricordate quel video dove i giovani neocatecumenali, in viaggio per la GMG di Madrid, hanno invaso il presbiterio di una chiesa in Francia? Come degli automati sono saliti nello spazio sacro della chiesa invadendolo e, senza nessun rispetto, hanno eseguito la loro danza.
Ovunque si trovino i neocatecumenali obbediscono alle norme di Kiko Arguello, purtroppo questo ha anche come conseguenza che non rispettano il luogo in cui si trovano, è il luogo che deve piegarsi alle loro regole, anche quando questo luogo è lo spazio sacro di una Chiesa.

aleCT ha detto...

@Mic
Il link è lo stesso che gli ho fornito io.

@Sebastian
In breve (ho un pò di sonno, ma non voglio lasciarti senza risposta)

1) il problema non è se la danza è alla fine oppure no.Il problema è se fa parte della liturgia o meno.
In pratica se ci sta con un significato "liturgico"

Ora la congregazione è chiarissima: la danza non ci azzecca nulla con la liturgia. Sia che stia alla fine o all'inizio o all'offertorio.

Nelle messe NC la danza si fa? Tu dici di sì (tranne che in Quaresima).

Perchè? Perchè gli si dà un significato ben preciso: dimostri l'allegria di Cristo Risorto.
Quindi è una cosa voluta. Non è casuale.

Ribadisco. La congregazione è chiara.- La danza con la liturgia non ci azzecca nulla.

Il fatto che stia all'inizio, in mezzo o alla fine non cambia nulla.

2) i video che hai messo li conoscevo. Nessun problema a dire che sono una porcata (permettimi il termine). Peggio ancora se quelle danze fossero fatte IN OGNI OCCASIONE e gli fossero dati significati che giustifichino la loro presenza.

3) Consacrazione: quando i libri liturgici dicono che "si deve stare in ginocchio"lo dicono per un motivo. Perchè lo stare in ginocchio è il gesto dell'adorazione.

In quel momento (ti cito l'ogmr al num 79d)

"mediante le parole e i gesti di Cristo, si compie il sacrificio che Cristo stesso istituì nell'ultima Cena, quando offrì il suo Corpo e il suo Sangue sotto le specie del pane e del vino, li diede a mangiare e a bere agli Apostoli e lasciò loro il mandato di perpetuare questo mistero."

In quel momento si compie il Sacrificio di Cristo. Ma secondo te si può stare in piedi di fronte a questo?