domenica 18 gennaio 2015

Chi ha in mano il Segreto dell'Universo non è triste, superbo, altezzoso e urlante

Modellino di Chiesa kikiana nel Bahrein
"Il problema GROSSO che c'è nel cammino è che qualsiasi cosa tu vuoi fare devi chiedere il previo consenso al tuo catechista. Che studi fare, dove fare, che lavoro fare e dove, con chi, come e quando sposarsi, avere figli, dipingere, scrivere un libro, comporre un brano musicale, tutto deve essere soggetto al preventivo OK del catechista." (Giorgio)

Una lettrice del blog commenta così il post di Giorgio:

Qualche anno fa ho fatto amicizia con un musulmano molto osservante. Aveva lo stesso rapporto con il suo imam di riferimento: qualsiasi decisione personale o lavorativa veniva sottoposta all'imam. Non credo che sia una prassi musulmana, ma solo dei musulmani fondamentalisti.
Oltre a questo, ravviso nel cammino NC molte caratteristiche delle classiche sette.

La mia esperienza nel Cammino è da esterna e risale a oltre 10 anni fa. I miei genitori ne fecero parte per circa 2 anni. Ne uscirono turbati, molto turbati.
Io stessa ho assistito a gente esaltata che ha messo piede in casa mia. Il bello, o meglio il brutto, è che si trattava di persone del paese che conoscevano bene... però dentro a quella struttura in qualche modo si deformano la psiche.

Io scrivo dal Veneto.
Ancora oggi i neocat monopolizzano la mia parrocchia.

L'atteggiamento più fastidioso è quello che sembrano detenere il Segreto dell'Universo.

Solo che a guardarli in faccia sono: tristi e presuntuosi. Tristi e altezzosi. Altisonanti e tristi. Tristi e incazzati. Cantanti urlanti e... con un sorriso altezzoso e freddo.
Chi ha il Segreto dell'Universo non dovrebbe essere così triste, altezzoso, superbo, urlante.

Insomma l'Evangelii Gaudium io faccio fatica a vedercelo ancora oggi nel Cammino... I cristiani dovrebbero essere gioiosi e rendere gioiosi gli altri alla sola vista. A me i neocat non ispirano alcuna gioia.
(Pippi)

135 commenti:

l'apostata ha detto...

Domandina a Jeff, a Baccalasino e ai suoi cloni, ai neocat duri e puri tutti.

Il signor dottor (h.c.) profeta Arguello strombazza ai quattro venti di parlare sempre per ispirazione divina.
(Per chi non ci crede, prego ascoltare la viva voce di Sankiko in Arguello a Cracovia , in cui afferma di parlare sempre per ispirazione divina al minuto 15,40).

Idem per i suoi catechisti discernenti e illuminati.

Per questo nessuno di loro tollera obiezioni.

La Chiesa insegna che l'unico sempre ispirato è Nostro Signore, poiché Lui "è" la Parola di Dio.

Tutti i profeti invece parlavano per ispirazione solo quando Dio voleva. Stessa cosa per i santi.

Perciò chiedo a voi, adulti nella fede, chi sbaglia?

1- Sbaglia la Chiesa perché non ha ancora capito che lo Spirito Santo agisce su ordine del signor dottor (h.c.) sciamano Arguello.

2- Sbaglia il signor dottor (h.c.) millantator Arguello che racconta menzogne e come lui fanno i kikatechisti.

Se avete risposto si alla prima domanda non siete cattolici. Ovvio. Questo lo capisce chiunque.

Se avete risposto si alla seconda domanda, come potete accettare che i kikatechisti pretendano obbedienza assoluta e diano ordini indiscutibili su tutto e tutti?

Jeff, prova rispondere per una volta, e anche voi duri e puri, argomentando.

Ai piccoli neocat in buona fede.
Non so se qualche neocat risponderà. Tuttavia, se negheranno che i kikatechisti pretendono obbedienza e hanno voce in capitolo sulla vostra vita, vi dico di aspettare il secondo passaggio.
Scoprirete da soli la verità, decima compresa.

Poi regolatevi...

Anonimo ha detto...

Apostata, mi ero ripromesso di non cedere piú alle vostre provocazioni e davvero a te sarebbe da risponderti come il padre nel deserto citato da kiko subito dopo ("non c'é parola"). Purtroppo non sono nel deserto e non sono un santo.

Puoi riascoltare da te il video. Kiko non dice mai "io sono sempre ispirato dallo Spirito Santo" o "io parlo sempre per ispirazione divina" come insinui tu. Dice invece "io parlo come Dio mi ispira" intendendo in quel preciso istante perché evidentemente non stava seguendo un filo del discorso ben strutturato e preparato ma si sentiva ispirato da Dio a citare certi argomenti e a dire certe frasi.

Ora rigiro a te la domanda. Appurato che hai mentito: perchè hai bisogno della menzogna per attaccare il cammino?

Saluti
Jeff m.

sandavi ha detto...

In questo caso specifico penso che tu abbia ragione Jeff. Ecco però che riguardando le vite dei grandi Santi, fino a Padre Pio non riesco a trovare nessuno che si beasse di dire ai suoi interlocutori "io parlo come Dio mi ispira". Presupporre che è Dio a metterti in bocca certe parole è già un colossale atto di superbia.
Quel modo di dire serve a sottolineare che ciò che dice non è discutibile, se non lo accetti sei indemoniato e non ti converti.
Ma quale mai fra i Santi si è mai sognato di dire "Io sono Giovanni Battista in mezzo a voi!". Quel Giovanni che diceva (lui, il più grande tra i nati di donna) "io non sono degno neppure di sciogliere il legaccio dei Suoi sandali"...

Riflettici.

Lino ha detto...

Te lo spiego io, Jeff, perché sandavi ha bisogno della menzogna: sandavi sa bene che, pur quando lui scriva qui cose menzognere, è lo Spirito Santo (secondo Kiko) che correggerà il tuo ascolto. Sandavi sa che "lo Spirito Santo corregge, ti apre l'orecchio, ti situa le parole nella condizione più completa, più totale di cui tu hai bisogno. Infatti molte volte una persona si converte per una frase che tu neanche hai detto così, ma che lui ha sentito così".

O no, Jeff? A me pare che anche in questo video ci sia la lode della parola sbagliata o non detta. Lascia, allora, che il Paraclito corregga Sandavi. Magari l'ha ispirato lo Spirito, nel commento 09:39 e, allora, tu convertiti :-)

by Tripudio ha detto...

Il fatto è che nel Cammino Kiko è considerato più infallibile dello Spirito Santo.

Ora, questa idolatria è un «fatto concreto», verificabile. Nessun neocatekikos si è mai posto il problema che "almeno stavolta Kiko ha sbagliato, proprio stavolta Kiko l'ha sparata grossa". No, per loro non succede mai. Puoi dubitare dell'esistenza di Dio, ma non puoi dubitare di una qualsiasi deiezione di Kiko. Kiko è infallibile persino quando dice (testuali parole) che «Dio attraverso i testimoni di geova vuol dirci qualche cosa».
Perfino quando considera le vostre figlie come vacche da monta per i cinesi infoiati.
Perfino quando nega il Vangelo dicendo che la confessione dei peccati mortali sarebbe facoltativa, «domani, se vuoi».

Queste cose Jeff non le può negare. E infatti viene qui a tentare di cambiare discorso, cercando di spaccare il capello in quattro su una singola affermazione.

E non si rende conto che il fatto di aver sempre bisogno di dover spiegare le scempiaggini dette da Kiko in modo da farlo interpretare correttamente a chi non è del Cammino, è l'indiretta conferma che Kiko è un idolo e che nessuno degli adoratori dell'idolo Kiko ha mai messo in discussione alcuna delle sue vaccate.

L'eresiarca spagnolo, inoltre, non conosce cautela, non conosce sobrietà. Quando personalmente evangelizzava sé stesso a Roma, lungo tutti gli anni '70 e '80, si presentava dicendo: «io sono Giovanni Battista in mezzo a voi». E tanta gente è caduta nell'astuto tranello perché quando hai un parroco annoiato che si limita a predicare la bontà e la pace infischiandosene della dottrina cattolica, quando arriva l'autonominato santone che si autoproclama «ispirato» dallo Spirito molti finiscono per cascarci. Così come finiscono per cascarci quando gli autonominati "angeli" (cioè i cosiddetti "catechisti") ripetono a pappagallo la stessa sceneggiata kikiana.

Come moltissimi altri mali della Chiesa, il tumore neocatecumenale ha la sua radice nel fatto che in concomitanza col Concilio Vaticano II tantissimi sacerdoti (e ugualmente suore e consacrati in generale) hanno smesso di insegnare le verità di fede, e con la scusa della liturgia "ingessata" nel latino hanno espulso dalla Messa ogni sacralità. Il Cammino poteva nascere solo sguazzando in tale melma spirituale, solo beandosi tra il disprezzo della dottrina e le pagliacciate liturgiche.

Ed è per questo che ci sono anime intelligenti e pie che però credono che il Cammino sia una cosa buona. Non conoscono il Cammino (se non per i suoi slogan: "cento seminari! centonovanta paesi! cinquemila comunità!"), ma potete star certi che se si trovassero per la prima volta ad una cosiddetta "catechesi" neocat, avrebbero molto, molto da ridire.

Ruben ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Ruben ha detto...

Jeff m. HA DETTO
"Puoi riascoltare da te il video. Kiko non dice mai "io sono sempre ispirato dallo Spirito Santo" o "io parlo sempre per ispirazione divina" come insinui tu. Dice invece "io parlo come Dio mi ispira" intendendo in quel preciso istante perché evidentemente non stava seguendo un filo del discorso ben strutturato e preparato ma si sentiva ispirato da Dio a citare certi argomenti e a dire certe frasi."
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Intendi malissimo, Jeff, anche se fosse stata un'unica ispirazione di tutta la sua vita in quel momento, sarebbe stato un atto di presunzione all'ennesima potenza; i più grandi Santi, addirittura si vergognavano di avere un qualche rapporto privilegiato con Dio!
Figuriamoci un Kiko, che afferma: "io parlo come Dio mi ispira", ricordandoti, se l'avessi dimenticato, che Dio è Uno e Trino.

Ruben ha detto...

P.S A Jeff
Prima del mio commento sulla modestia dei Santi, non avevo neanche letto il post di Sandavi, a riguardo delle 16.03.

Valentina Giusti ha detto...

Il fatto che all'inizio di una riunione si invochi lo Spirito Santo non fa sì che tutto ciò che verrà detto e fatto di seguito sia direttamente ispirato o voluto dallo Spirito.
Noi lo invochiamo perché ci aiuti e ci sostenga, così come preghiamo il Padre Nostro o l'Ave Maria.
Invece, chi fa o ha fatto il cammino lo sa, la preghiera 'O Signor, manda il tuo Spirito', sacralizza tutto ciò che viene dopo: ammonizioni, catechesi, risonanze, giri d'esperienze durante le convivenze, scrutini.
Come se l'aver invocato la Sua presenza, riconduca tutto ciò viene fatto e detto in seguito alla Sua azione; come se così fosse escluso l'errore o comunque come se questo subisse, per effetto dello Spirito invocato, una mutazione positiva.
Come, racconta Carmen, avveniva nelle baracche: le persone erano così povere che non si difendevano, credevano nella Parola di Dio e tutto ciò che dicevano e facevano poi era soprannaturale, ispirato dallo Spirito Santo.
Ecco perché secondo me Apostata non sbaglia quando dice che Kiko si ritiene perennemente ispirato. Non è necessario per lui dichiararlo, è una vita che sta agendo come se fosse così.

Valentina Giusti ha detto...

Fra l'altro, ciò spiega il perché del comportamento da persone che detengono il Segreto dell'Universo.

Anonimo ha detto...

Jeff fuorvia sempre i discorsi ripetendo sempre le medesime cose! se vuoi proprio contraddire porta FC...quei fatti concreti che tanto vogliono negli scrutini!
Riguardo la prima parte del post proprio in questi giorni una mia amica mi raccontava di come il figlio di un grande capo si sposa e prima di chiederlo alla sua ragazza dandole l'anello è andato a chiedere la benedizione dei suoi catechisti, poi dei suoi genitori e poi dei suoi futuri suoceri...ovviamente da solo senza la sua futura moglie perchè diciamocela tutta nel CN le donne contano meno degli uomini anche se dopo magari in casa nel nascondimento sono loro a portare i pantaloni.
seconda parte la tristezza! Non posso che confermare che c'è una grande tristezza in queste persone, sembra quasi che ridere sia peccato. senza contare che fanno tremila cose per poi vederli sempre appensantiti e schiacciati mai nella gioia e benedizione! Jeff ora prova a dirmi che pure questo non è vero!
Per il resto considero comeho dettopiù volte la superbiala radice di tutti i mali del CN partendo proprio da Kiko! Adriana

l'apostata ha detto...

@ Jeff

Bravo Jeff, tutte provocazioni e menzogne!

Sankiko dice che parla come il "Signore lo ispira"?
Per te va inteso "solo in quel momento". Lui dice una cosa, ma dobbiamo capirne un'altra!
Che lui e i catekikisti millantino l'ispirazione ce lo siamo sognati tutti.

Orientamenti: "..."Questo è il fantastico fratelli! Che forse quando tu vorrai entrare non potrai; quando ti sei reso conto, è tardi. E' il Signore che ti chiamava in un momento determinato, perché questo fa parte della pedagogia di Dio".

Perché Sankiko proclama di avere a disposizione sua e dei catekikisti l'azione dello Spirito Santo?

Come mai mentiva nascondendo i mamotreti imparati a pappagallo dai catekikisti e millantando che fossero catechesi estemporanee ispirate dallo Spirito?

Orientamenti: "...Il giorno che voi lo sperimenterete potrete fare una vera eucarestia dove il presbitero elevi, in nome di tutta l'assemblea, la massima esultazione a Dio. Per questo non esiste cristiano che non sia teologo, che fa cioè un canto esultante delle meraviglie di Dio, dell'avvenimento che Dio gli ha fatto conoscere. Perché lo Spirito Santo in noi è come una sorgente che non cessa di zampillare, che non cessa di annunciarti e dirti le meraviglie dell'amore di Dio per te. Quando non c'è questa teologia non c'è né Spirito né cristianesimo. Allora abbiamo bisogno di libroni che ci rimpinzino ben bene e abbiamo bisogno di studiare molto. Invece Giacomo dice: "felici, perché lo Spirito vi comunicherà ogni cosa". Questo amore è segno per il mondo. E bisogna darlo. Ma oggi dov'è questo amore? Dov'è questo amore che è Dio in mezzo agli uomini, lo Spirito Santo? Non si vede in queste strutture massime, dove la gente va a messa per religiosità naturale...".
Ovvero, lo Spirito è in comunità, in Chiesa niente.

Orientamenti: "... Abbiamo avuto una catechesi da prima comunione, noi forse abbiamo studiato religione nelle scuole come una materia e nient'altro. Chi ci ha insegnato a pregare? Chi ci ha dato uno
Spirito capace di trasformare la nostra vita? Chi ci ha dato una vera iniziazione cristiana? Chi ci ha insegnato a rispondere al male col bene? Per questo il Concilio ha rinnovato la sua teologia mettendo in luce in tutto il suo splendore il mistero pasquale di Gesù, mettendo da parte giuridicismi e filosofie che non hanno nulla a che fare con il cristianesimo...".

Da non credersi, l'accozzaglia di menzogne sul Concilio e la millanteria sullo Spirito che gli avrebbe insegnato tutto!

Orientamenti: "...La Chiesa locale, una comunità di comunità impiantata in un determinato territorio, in una città, nasce perché lì un apostolo porta la Parola che è lo sperma dello Spirito. Coloro che accolgono e custodiscono questa Parola iniziano un cammino catecumenale in comunità per formare la Chiesa, perché su di loro discende lo Spirito santo. Allora nascono come figli di Dio e sono la shekinà, la presenza di Dio nel mondo, la Chiesa: una comunità di fratelli.
Questo è un mistero impressionante: un gruppo di uomini sono deificati e formano il Corpo di Gesù Cristo risorto, il Figlio di Dio...".

Ovvero, le comunità sono la Chiesa, i catekikisti apostoli, le comunità hanno lo Spirito.

Smentiscimi, se puoi.

La tua kikesegetica è quella dei kikesorcismi.
Il signor dottor (h.c.) esorciccio Arguello ha affermato pubblicamente di fare sempre esorcismi e di dare ordini ai demoni?
E vabbè, ma per te noi dobbiamo capire preghiere di liberazione.

Si autoproclama "il nuovo Giovanni in mezzo a voi, angelo, inviato". Diffonde il suo santino e ci scrive "il Messia che è in noi". E le apparizioni? Il "segno" del colombaccio sulla torre?
Che dobbiamo capire? Che scherzava?

E al solito non hai risposto: perché ai catekikisti si deve obbedienza assoluta?

Ai piccoli neocat in buona fede.

Come volevasi dimostrare...

l'apostata ha detto...

@ Jeff

(segue)

Orientamenti: ".... Il maestro tra noi è lo Spirito Santo, cioè è lo Spirito che agisce in voi, che apre le vostre orecchie. Anche se i catechisti dicono delle cose che possono essere incomplete, mal dette, questo si chiama stoltezza della predicazione. Anche se i catechisti fossero così, lo Spirito Santo corregge, ti apre l'orecchio, ti situa le parole nella condizione più completa, più totale di cui tu hai bisogno. Infatti molte volte una persona si converte per una frase che tu neanche hai detto così, ma che lui ha sentito così. Chi gliel'ha fatta sentire così? Pelagio, un eretico, diceva che di fronte all'annunzio delKerygma quello che noi dobbiamo fare è dire sì o no e questo dipende dalle nostre forze. Questo è stato condannato dalla Chiesa. Nessuno può dire di sì senza lo Spirito Santo, nessuno può dire:"Gesù Cristo E'il Signore" senza lo Spirito Santo. E' il Signore che ti ha portato qua, non siamo stati noi, anche se ti ha chiamato per telefono il responsabile. Siete venuti non per curiosità, perché ci sono Kiko e Carmen, siete venuti perché il Signore vi ha portati qua, per prima cosa. Seconda cosa, voi sentirete delle parole. E' lo Spirito Santo che sta agendo dentro di voi che siete seduti...".
Traduzione: i catekikisti dicono frescacce? Non importa, lo Spirito è sempre pronto a trasformarle in verità rivelate!

Orientamenti: "...spiego come succede questo: noi stiamo facendo una catechesi, forse io, o Carmen o chi sia, parlo molto bene o molto male; voi sentite che vi piace, che state bene, avete dimenticato le preoccupazioni che avete a Roma, vi commuovono certe cose, e lo Spirito vi dice: "E' il momento in cui devi cambiare vita e buttarti seriamente".
Ovvero: non importa quello che diciamo, è lo Spirito che vi parla!

Orientamenti: "...Questa convivenza è molto importante per tutti voi, è importantissima: Spero che vi rendiate conto, vi invito a partecipare con tutto il cuore perché da questa convivenza dipendono molte cose per voi. Per molti dipende la vita o la morte, cioè qui non stiamo a giocare, non siamo venuti a questa convivenza per passarcela bene, siamo venuti qui per una cosa molto più importante, per un incontro con Gesù Cristo. E' Gesù Cristo che vi ha chiamati qui perché è Lui che vuol fare con voi una cosa importante. Gesù Cristo non fa mai cose inutili. Il tempo è denaro e io non sarei qua né voi sareste qua se non fosse una cosa molto importante...".
Solo quando il signor dottor (h.c.) sciamano Arguello e i catekikisti vogliono agisce lo Spirito. Mai in altri momenti. Bello quando dice che il tempo è denaro, si sente che lo conosce bene (il denaro, non il tempo).

Orientamenti: "...Questo è molto bello perché ci ricorda quello che noi catechisti facciamo con voi: facciamo una catechesi e poi ce ne andiamo. Anche nel 1° Scrutinio sono stati dati a voi dei talenti. Cosa sono i talenti? La Parola di Dio che è stata data a voi, lo Spirito Santo che è stato dato a voi, questa Parola accompagnata da gesti che ha fatto crescere in voi il vostro Battesimo...".
Chi dà lo Spirito? Il signor dottor (h.c.) illuminator Arguello e i suoi illuminati e illuminanti catekikisti!
Ti basta Jeff? Spero di si, perché leggere gli Orientamenti provoca una sofferenza, anzi un "sufrimiento" pari all'ascolto della Sinfonia degli Innocenti...

l'apostata ha detto...

Sempre a Jeff
(mancava lo spazio)

Dal Kerigma (ovvero "La salvezza in libreria a prezzi modici):
A Palomeras Altas: “ma il Signore mi ha obbligato, in quell’ambiente” a catechizzare “ perché volevano che parlassi loro di Gesù Cristo”.
In tempi recenti: “Il Signore ci ha ispirato che dobbiamo preparare 20 mila sacerdoti per la Cina”.

Eccetera, eccetera, eccetera.

Però quando dice che parla come il Signore lo ispira, trattasi di eccezione, secondo te. Salvo il fatto che la sua autoagiografia, tutte le sue millanterie, catechesi e assimilati, traboccano di "il Signore, vuole, ordina, ispira".

È gradito il tuo illuminato parere su quel che in realtà voleva dire il signor dottor (h.c.) Arguello quando ha fatto certe affermazioni, dato che un derelitto cristiano della domenica religioso naturale come me non riesce proprio a capirle.

Come vi invidio, discernenti adulti nella fede, voi che ad una certa tappa vi potete addirittura dichiarare "figli del demonio" anche se battezzati!
Riuscite a vedere bianco il nero, la notte giorno, avete lo Spirito e siete figli del demonio!

Grandi!

Anonimo ha detto...
Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.
psyco ha detto...

IL PARADISO FISCALE DEI NEO CAT : LE ISOLE TURKS & CAICOS ...

http://thoughtfulcatholic.com/?page_id=43860

VENGONO NOMINATI SOLO PRESBITERI N.C.

è DIVENTATO TERRITORIO LORO...

SARA' LI' CHE CONFLUISCONO DECIME E COLLETTE ??

sandavi ha detto...

Riguardo al "Giovanni Battista in mezzo a voi..." Il Vangelo della Domenica mi offre la sponda per una riflessione.
Giovanni, il Battista, dopo aver predicato per mesi l'avvento del Cristo, se ne sta seduto con due suoi discepoli, io penso gli ultimi due (supposizione mia). Passa il Signore, e con un enorme atto di umiltà, dice semplicemente "Ecco l'Agnello di Dio" e lascia andare i suoi discepoli a Cristo, perché lui ne era solo il precursore. Cede tutto a Cristo, fino a dare la vita.

mule ha detto...

Sono fuori tema ma magari può servire.

Sottopongo all'attenzione la collana"Biblioteca catecumenale" Edita da Grafite. A noi ce la fecero comprare qualche anno fa.
Era pubblicata a Napoli.
Se vedete le copertine saprete chi c'è dietro :)

C'erano titoli su la "Domenica", "Eucarestia", "Padre Nostro".etc..
Per un periodo era un must poi fu detto che c'era attaccamento ai soldi e non si dovevano più comprare.

A quei tempi l'editore era di Napoli .... non so se Lino sa qualcosa

by Tripudio ha detto...

Giovanni il Battista è noto anche per il "Lui deve crescere, io diminuire".

Esattamente il contrario di Kiko.

Anonimo ha detto...

A proposito di attaccamento ai soldi. Quanti soldi si è fatto dare il catechista capo che ha promosso la sua famiglia, raccontando peraltro un sacco di b...e sul penultimo numero di Famiglia Cristiana?
Sarei proprio curiosa.
Adriana

Anonimo ha detto...

Scusate ma questo post non l'ho scritto io! Qualcuno si è firmato con il mio nome! Io nemmeno leggo famiglia cristiana. La vera Adriana

Lino ha detto...

@ Mule
No, l'editore non l'ho mai sentito. Deve trattarsi di un editore di "nicchia", considerato il nome dell'autore dei libri, la paura della morte nei mamoTETRI e i nuovi filoni di business NC in Spagna :-)

Anonimo ha detto...

Mi sembra però che si sia andati un pò OT. però posso dirvi che credo che le persone più semplici davanti a Dio ascoltino la Parola come Parola di Dio! Io personalmente più il tempo passava più mi mettevo davanti alla Parola seza pensare a ciò che dicevano i catechisti. Lo Spirito Santo agisce ogni giorno nelle persone che lo invocano anche senza la mediazione di Kiko! Una cosa sarebbe interessante capire dopo che ho letto alcuni vostri interventi: come gestiscono tutto il denaro che gira a livello fiscale? mi spiego, si parlava deilibri ma pensate alle icone, a tutte le cose calici copribibbia soprattutto alla fine del Cammino che sono con tanto di pietre preziose, ecc...ma anche quelli che lavorano per i seminari RM so per certo che per esempio tutte le vetrate, lelampade (a forma di mammella) ecc. sono fatte da fratelli del CM. non mi sono mai chiesta e credo non lo faccia praticamente nessuno di chi è dentro come viene gestito tutto questo! sarebbe interessante capire se loro pagano le tasse che puntualmente chiedono se paghi negli scrutini! Adriana (quella vera)

Lino ha detto...

E ora chi li sente Kiko & C.? Si potrebbe immaginare che il messaggio è rivolto a loro! :-)
Far figli come conigli

aleCT ha detto...

Lino mi ha preceduto.
Per gli NC che magari fanno fatica a cliccare su un link faccio copia incolla.

"Questo non significa che il cristiano deve fare figli in serie. Io ho rimproverato alcuni mesi fa una donna in una parrocchia perché era incinta dell’ottavo dopo sette cesarei. “Ma lei vuole lasciare orfani sette?”. Questo è tentare Dio. Si parla di paternità responsabile. Quella è la strada: la paternità responsabile......"

E e magari qlc facesse ancora il sordo:

"Per questo la parola chiave per rispondere è quella che usa la Chiesa sempre, anche io: paternità responsabile. Come si fa questo? Col dialogo. Ogni persona, col suo pastore, deve cercare come fare quella paternità responsabile. Quell’esempio che ho menzionato poco fa, di quella donna che aspettava l’ottavo e ne aveva sette nati col cesareo. Ma questa è una irresponsabilità. “No, io confido in Dio”. “Ma guarda, Dio ti da i mezzi, sii responsabile”. Alcuni credono che – scusatemi la parola, eh – per essere buoni cattolici dobbiamo essere come conigli, no? No, paternità responsabile. Questo è chiaro e per questo nella Chiesa ci sono i gruppi matrimoniali, ci sono gli esperti in questo, ci sono i pastori e si cerca. E io conosco tante e tante vie d’uscita lecite che hanno aiutato a questo."

Credo che ogni volta che si è parlato di "apertura alla vita" si è sempre utilizzato questo linguaggio: dialogo, responsabilità, mezzi leciti, TENTARE DIO.

Ora che il Papa dice praticamente le stesse cose di un Lino o di un Tripudio cosa dice il buon Pasquale o Alessandro o chi per lui? Che Papa Francesco non è cattolico? Che è per la limitazione delle nascite?
Cosa dirà Kiko Arguello dato che i Papa gli ha dato così spettacolarmente torto? E sopratutto: cosa penseranno i piccoli NC in buonafede di tutto questo?

Anonimo ha detto...

"Alcuni credono che per essere buoni cattolici dobbiamo essere come i conigli", "la paternità responsabile, questo è il punto". E "per questo nella chiesa ci sono i pastori, si cerca una via d'uscita che aiuti" e il sinodo lo farà". Lo ha detto il Papa sul volo che lo riportava a Roma da Manila dopo il suo 7.mo viaggio internazionale. Il volo speciale, un A340 delle ''Philippines'', è atterrato all'aeroporto di Ciampino alle 17.38.
Lo ha detto il Papa ....

Ele

Lino ha detto...

"Questo è tentare Dio".
Una critica qui ripetuta mille volte.

Io, in ogni caso, prima di commentare ulteriormente la questione, attendo che Kiko inoltri al Papa una lettera con richiesta di spiegazioni :-)

sandavi ha detto...

Penso di aver riso come non mai dopo aver letto il discorso del Papa... Riso pensando a cosa si inventeranno per giustificare l'ingiustificabile!!

Grazie a Dio il Papa sa quel che dice...

E ora via alla ridda di distinguo , spiegazioni, interpretazioni... in quelle siete maestri.

sandavi ha detto...

p.s. e ora cosa direte di Kiko che OR ORA nella RECENTISSIMA convivenza di Inizio Corso vi ha detto l'ESATTO CONTRARIO di quello che ha detto il Santo Padre??

Forse che Kiko sulla paternità responsabile ha insegnato per decenni delle sonore CAZZATE?

sandavi ha detto...

Tripudio, vai col post per mettere a confronto le parole del Papa e quelle di Kiko... mi sbellico.

Valentina Giusti ha detto...

Io sono semplicemente contenta, che il papa dia ragione anche ai tanti neocatecumenali che hanno 'interpretato' Kiko usando il buon senso e prendendosì le proprie responsabilità da veri cristiani.

Anonimo ha detto...

Altro messaggio ai neokikiani da parte di papa Francesco!!??

La verità vi farà liberi. ha detto...

Sono curiosissimo di vedere ora cosa s'inventerà Kiko.

Vediamo un po'....il Papa non parlava di noi....poi mi ha telefonato spiegandomi che sono cose che doveva dire per forza......noi siamo approvati a "fare i conigli"

Finita la luna di miele (che esisteva solo nella mente dei Kiko's) pure con questo Papa.
Ennesima mazzata per il Cammino, ennesima conferma che i NCN sono FUORI dalla Chiesa, ennesima conferma che seguono un folle, ennesima conferma che predicano eresie!

Lino ha detto...

In ogni caso, questa dei conigli e della tentazione a Dio è pesantissima, apre la prima pagina dei principali quotidiani nazionali e non potrà passare sotto silenzio. E' pesantissima per la comunicazione NC soprattutto, la quale anche sulla stampa propaganda famiglie con tredici e sedici figli come modello esemplare per il cattolicesimo.

In tutta onestà, da cultore della comunicazione, non credo che il messaggio sia casuale, dopo che fu notato da Sandro Magister che nel sinodo sulla famiglia le grandi assenti furono proprio le famiglie NC, non invitate a parlare.

sandavi ha detto...

Mi consola il fatto di aver avuto la conferma di aver sempre pensato bene, sin da quando ero fidanzato, su come si dovesse interpretare la Humanae Vitae e tutto il magistero cattolico in merito. Mi consola sapere di aver sempre in coscienza seguito la Chiesa, di aver con mia moglie rispettato il nostro legame, di aver fatto buon uso della libertà e soprattutto di aver difeso le nostre scelte e il nostro pensiero anche dai Pasqualoni e da quelli che dicevano giustappunto al sottoscritto quanto segue:

X sandavi

Sempre che non vengo censurato perchè svelo la vostra malafede e ignoranza dico.

Che c'è sandavi hai la coda di paglia?Perchè offendi e ti innervosisci?Ho detto solo la verità riportando i documenti della Chiesa.Il cretino sei tu
e sei anche ignorante non conosci i documenti della Chiesa o non vuoi conoscerli perchè ti fa comodo.E' vero che i periodi infecondi sono ammessi nel matrimonio ,ma se ci sono motivi gravi seri,non per qualsiasi scemenza.E poi non c'è un obbligo ad usarli ma una opzione che gli sposi hanno per regolare la natalità se ci sono motivi seri.Normalmente il rapporto sessuale deve essere aperto alla vita HV n.10.La HV non ha mai detto che bisognava fare pochi figli o limitarsi a due.Anzi la Sacra Scrittura e la tradizione della Chiesa hanno sempre lodato la famiglia numerosa.Quindi voi non conoscete il Magistero della Chiesa sulla morale matrimoniale oppure la conoscete ma non volete rispettarla perchè non volete essere cristiani e questa mentalità corrisponde al relativismo etico di cui parlava Benedetto XVI.


Ahh caro Alessandro del Pasqualbono... come si diceva da me quando eravamo ragazzini... adesso MUTO

Anonimo ha detto...

E no, scusa Sandavi, muto no, ora voglio proprio vedere cosa scrive, cosa è capace di inventarsi.

Anonimo ha detto...

PS
Spero non stia preparando la liturgia della Parola, perché non vedo l'ora di vedere cosa si inventa.

Pietro Soave ha detto...

Purtroppo, Lino, I principali quotidiani nazionali hanno travisato e modificato le parole del Papa dicendo che lui avrebbe detto che tre figli e' il numero ideale quando invece ha detto che e' il numero minimo (sempre che Dio li voglia concedere).
L'espressione fare figli come conigli e' alquanto infelice. Del resto le dichiarazioni di papa bergoglio sono sempre vivaci e a volte anche un po' troppo forse.
Il succo delle parole del papa e' perfetto e chiaramente corregge le incomprensioni di chi pensa che si debba fare figli ad ogni costo fino a perseguire il martirio con la morte fisica. Vorrei pero' vedere molte famiglie cristiane mettere in pratica le parole del papa e sarebbe auspicabile che la societa' italiana cominciasse a crescere responsabilmente perche' per ora si assiste solo ad un calo irresponsabile.

La verità vi farà liberi. ha detto...

Attendo con trepidazione un commento di Jeff sulle parole del Papa circa i conigli.

Jeff, non fare il coniglio proprio ora.....

ghetardo ha detto...

Credo che questa pronuncia del papa sulla paternita responsabile meriti una sezione a parte. Con essa il papa 'Scomunica' totalmente la follia neocatecumenale http://www.repubblica.it/esteri/2015/01/19/news/il_papa_cattolici_non_siano_conigli_tre_figli_nella_famiglia_ideale-105306810

l'apostata ha detto...

Sul Papa e i conigli.

Francesco verrà rispedito alle catechesi iniziali, dato che non ha capito nulla della paternità (ir)responsabile kikiana.

Vero Jeff?

Anonimo ha detto...

Mi fa sorridere che questo blog - che non si è mai distinto per un particolare apprezzamento di Papa Francesco - sia diventato di punto in bianco "bergogliano" solo perché avrebbe detto qualcosa di "anti-neocat". I vostri toni trionfalistici sono un po' ridicoli, fatemelo dire.

Come vi dissi all'epoca, ci sono uscite di questo papa che non mi piacciono (le sue interviste a scalfari ad esempio, la recente uscita del "pugno", ecc..). Questa in particolare mi ha messo addosso molta tristezza.
Quanto segue l'ho sempre detto ma giova rieterlo: l'apertura alla vita non si misura nel numero di figli, ma è secondo me innegabile che l'accoglienza dell'humanae vitae (quindi il mancato uso di anti concezionali e il ricorso ai metodi naturali o all'astensione solo in caso di motivi gravi) comporti in molti casi l'avere molti figli. Per questo la frase del papa mi ha messo tristezza: perchè é una frase che qualunque famiglia numerosa per aver aderito alla dottrina della chiesa - e quindi anche io - ha sentito ripetersi schifato tante volte. Ho imparato a sorvolare pur ritenendola estremamente offensiva, ma sentire quelle stesse parole in bocca al mio Papa mi é dispiaciuto molto. Ho capito benissimo quello che voleva dire, la differenza tra affidarsi a Dio e sfidarlo, cosí come il caso della donna con sette cesarei che ha citato. Questo é l'insegnamento della Chiesa e vi aderisco pienamente. Ma mi hanno fatto male proprio i termini "mondani" che ha usato, e pazienza, offrirò al Signore questa sofferenza.

Saluti
Jeff m.

P.s. Per assurdo leggendo i commenti ai vari articoli, la maggior parte ha criticato questa uscita del Papa, visto che ha parlato del fare almeno tre figli e questo sembra giá una pazzia per la mentalitá corrente.

Anonimo ha detto...

Pietro Soave veramente il Papa ha detto che secondo gli studiosi per la crescita della popolazione il numero minimo è 3, ma non ha detto: " Dovete fare almeno tre figli!"

l'apostata ha detto...

@ Pietro Soave

Iniziano i "distinguo"?

Tu hai scritto:; "...L'espressione fare figli come conigli e' alquanto infelice. Del resto le dichiarazioni di papa bergoglio sono sempre vivaci e a volte anche un po' troppo forse...".

Il signor dottor (h.c.) demografo Arguello ha proclamato: "...Ovunque si è predicato che la paternità responsabile significa limitare le nascite, e il numero dei figli si lasciava alla coscienza degli sposi. Questo è stato predicato ovunque. Ma il papa ha detto questo? No! La paternità responsabile significa accettare di non limitare i figli, significa accettare il piano di Dio. Ma nessuno ha ripetuto queste cose dette dal papa. Grazie a Dio voi siete stati salvati perché avete obbedito a noi...".

Il Papa: "... "Paternità responsabile significa che si devono fare figli, ma responsabilmente. Alcuni credono che i cristiani debbono fare come i conigli...".

Allora, soave Pietro Soave, ha sbagliato il Papa? E' stato travisato? Ha ragione il signor dottor (h.c.) capotribù Arguello quando dice di non limitare il numero dei figli?

Se non sai rispondere provo a chiedere a Jeff, o anche al Baccalasino.

Jeff, esegeta principe, tu che riesci a dare interpretazioni creative alle parole del signor dottor (h.c.) Arguello, cosa voleva dire il Papa?

1-Si riferiva solo ai cristiani della domenica, i neocatecumenali sono conigli -pardon! cristiani!- adulti nella fede e perciò devono moltiplicarsi illimitatamente.

2-Lo ha detto solo perché "doveva": già in passato Sankiko, su questioni per lui scomode,le aveva interpretate così, e perciò come sempre vanno ignorate.

3-Il Papa non ha capito niente delle kicatechesi, perché è un religioso naturale, e dovrà rifare la convivenza di inizio corso.

4-Il Papa vuole che anche i conigli entrino in comunità. Sarebbe un grosso aiuto per il signor dottor (h.c.) colonizzator Arguello: i 20.000 presbiteri per la Cina si sono rivelati una bufala, perciò sta pensando, e il Papa è con lui, a 20.000 conigli per la Cina, obiettivo sicuramente raggiungibile.

Jeff, dacci la tua illuminata interpretazione, non scappare con la coda tra le gambe come sulla storia dell'ispirazione.

Comunque vorrei spezzare una lancia in favore del signor dottor (h.c.) Arguello, l'amico degli animali, e della sua coerenza di pensiero.

Finora si è occupato di cefale, adesso viene fuori il suo interesse per i conigli.

Veramente è degno di chiamarsi come il Santo di Assisi. Anche san Francesco amava gli animali, predicò agli uccelli e ai pesci.

Francisco predica alle cefale e ai conigli, ma in fondo siamo lì...

Ai piccoli neocat in buona fede

Quando farete il secondo passaggio, i vostri kicatechisti chiederanno a ciascuno di voi: "sei aperto alla vita"?

Voi rispondete così: "certo, sono cattolico, obbedisco e seguo il Papa. E voi"?

Ne sentirete delle belle.

Anonimo ha detto...

Buongiorno a tutti. Ho letto le parole del papa sull'Avvenire, io sono un neocatecumenale. Nella mia esperienza non mi sembra che mi sia mai stata presentata l'Humanae Vitae in modo diverso da come l' ha presentata papa Francesco ieri. Non mi è mai stato detto di fare figli a tutti i costi, ma di esercitare la responsabilità secondo gli strumenti che la Chiesa indica. Il papa ha parlato di almeno 3 figli a coppia per mantenere un progresso demografico, ma non ha indicato questo numero come un parametro assoluto: 3 figli è bene, 2 accettabile, 4 è sbagliato (come la stampa purtroppo sta interpretando questa mattina). Viceversa nella mia parrocchia, dove non c'è il cammino, l'HV è totalmente sconosciuta (nel consiglio pastorale o tra i catechisti dalla comunione al matrimonio). Ho paura che l'ignoranza dell'HV sarà alla base di molti fraintendimenti delle parole di papa Francesco, anche maggiori degli errori che possono aver compiuto i neocatecumenali. Sulla madre che aspetta l'ottavo (con cesareo) mi sento d'accordo con papa Francesco. Però anche qui: ma se quella madre sente che Dio la chiama a questo? Come si sentirà oggi che tutto il mondo parla di lei come una matta? Mi viene in mente Chiara Corbella che ha interpretato la sua responsabilità portando avanti gravidanze che io, neocat per l'apertura alla vita e bla bla bla, non so se riuscirei mai a sopportare per mia moglie. Grazie, buona giornata. Marco.

l'apostata ha detto...

@ Jeff

Hai scritto: " l'apertura alla vita non si misura nel numero di figli, ma è secondo me innegabile che l'accoglienza dell'humanae vitae (quindi il mancato uso di anti concezionali e il ricorso ai metodi naturali o all'astensione solo in caso di motivi gravi) comporti in molti casi l'avere molti figli. Per questo la frase del papa mi ha messo tristezza: perchè é una frase che qualunque famiglia numerosa per aver aderito alla dottrina della chiesa - e quindi anche io - ha sentito ripetersi schifato tante volte. Ho imparato a sorvolare pur ritenendola estremamente offensiva, ma sentire quelle stesse parole in bocca al mio Papa mi é dispiaciuto molto. Ho capito benissimo quello che voleva dire, la differenza tra affidarsi a Dio e sfidarlo, cosí come il caso della donna con sette cesarei che ha citato. Questo é l'insegnamento della Chiesa e vi aderisco pienamente. Ma mi hanno fatto male proprio i termini "mondani" che ha usato, e pazienza, offrirò al Signore questa sofferenza."

Oltre alle sofferenze che quel faraone del Papa ti ha inflitto, saresti così cortese da dire chi sbaglia sul concetto di paternità responsabile tra il Papa che parla di limitazione e il signor dottor (h.c.) Arguello che testualmente afferma che "la paternità responsabile significa accettare di non limitare i figli"?

Prova a essere chiaro per una volta.

I cristiani, anche quelli adulti nella fede, dicono si si, no no...

by Tripudio ha detto...

Il caro fratello Jeff finge di credere che l'atteggiamento nei confronti del Papa debba essere quello del tifoso della squadra di calcio.

È innegabile che il pontificato di Bergoglio contenga poche luci e molte ombre.

Ma questo non significa chiamare tutto "luci" oppure tutto "ombre".

Infatti qui nessuno è diventato "tifoso bergogliano": semplicemente facciamo notare che voialtri che ostentate con ipocrisia un atteggiamento da tifoseria, prima o poi vi scontrate con la realtà.

E in quel momento si capisce nuovamente tutta la vostra ipocrisia, quella che già abbiamo mille volte sperimentato vedendovi il sabato mattina ostentare striscioni con su scritto "W il Papa", "Tu es Petrus", e poi poche ore dopo celebrare gli strafalcioni inventati da Kiko e Carmen a dispetto da quanto deciso dal Papa e dallo Statuto del Cammino.

Quando il Papa ripete un insegnamento tradizionale - quello della paternità responsabile - condannando un'idea pericolosa e fuorviante (quella del "far figli come conigli"), i fratelli neocatecumenali come Jeff non sanno che pesci prendere e adottano la tattica del guardare il dito: il saggio indica la luna, e lo stolto guarda solo il dito.

I neocatekikos, come Jeff, sono infatti attaccati non alla Chiesa Cattolica, ma al kikismo-carmenismo. Per loro è la Chiesa che deve correggersi secondo i dettami dell'eresiarca spagnolo, non viceversa.

Per questo era così prevedibile il risultato: Jeff desidererebbe cambiare il Papa (notate come se ne addolora di non poterlo fare!) ma non vorrebbe mai cambiare il Cammino.

l'apostata ha detto...

@ Marco

Hai scritto: "... Ho paura che l'ignoranza dell'HV sarà alla base di molti fraintendimenti delle parole di papa Francesco, anche maggiori degli errori che possono aver compiuto i neocatecumenali...".

Bravo Marco, hai proprio ragione!
Ti suggerisco di dirlo anche al signor dottor (h.c.) Arguello, che palesemente della Humanae Vitae non ha capito un tubo (cfr. "la paternità responsabile significa accettare di non limitare i figli".

Hai scritto anche: "...Però anche qui: ma se quella madre sente che Dio la chiama a questo?...".

Egregio, da come parli delle normali parrocchie, è evidente che non ci sei mai entrato. Conosci solo le salette.
"Quella madre", come scrivi, nella parrocchia troverebbe un direttore spirituale che saprebbe e potrebbe consigliarla bene.

Nelle salette neocat "quella madre" troverebbe invece dei kicatechisti che saprebbero solo ripetere a pappagallo le balordaggini di Sankiko.

Comprendi la differenza?

p.s.

Mi dici se per te il signor dottor (h.c.) Arguello ha ragione o torto sulla paternità responsabile?

Anonimo ha detto...

@L'apostata

Oltre alle sofferenze che quel faraone del Papa ti ha inflitto, saresti così cortese da dire chi sbaglia sul concetto di paternità responsabile tra il Papa che parla di limitazione e il signor dottor (h.c.) Arguello che testualmente afferma che "la paternità responsabile significa accettare di non limitare i figli"?

Prova a essere chiaro per una volta.

I cristiani, anche quelli adulti nella fede, dicono si si, no no...


Un attimo.
Limitare, da parte del Papa, sarò stolto, mi fermerò sulla parola, ma non lo leggo.
Leggo di Paternità responsabile, di gruppi matrimoniali, di pastori-guida, di modi leciti, ma non di Limitare.

Detto questo, lo sbaglio, e lo dico da nc, è l'adeguamento che è stato fatto nel corso del tempo da chi ha portato avanti la "battaglia" dell'apertura alla vita all'interno del kicammino: Le prime famiglie nc all'epoca magari erano di 6/7/8 figli ma in 10/15/20 anni di matrimonio, quindi un certo distanziamento nelle nascite) attualmente siamo magari a 10 in 12 oppure 15 in 13 anni (sono puri esempi numerici).

Cosa è accaduto? che sebbene inizialmente l'apertura alla vita fosse vissuta decentemente all'interno del matrimonio, con il rispetto della dignità familiare e del coniuge, in seguito questa è stata scissa dalla genitorialità responsabile. Pertanto chi si è fidato ciecamente ha cominciato a "gareggiare" con il numero di figli, e ne escono quelle famiglie descritte come conigli dal Pontefice, e che, secondo la sua visione (da me condivisa) Tentano Dio.



Voglio però non passi solamente l'idea che nc= tanti figli= conigli= Tentano Dio. Perchè, per fortuna, esistono anche le famiglie che sanno ragionare, che utilizzano il cd dialogo invocato da Papa Francesco e magari piuttosto che fare un secondo/terzo/quarto figlio subito aspettano alcuni anni, proprio per non venir meno a quella dignità familiare tanto cara a San Giovanni Paolo II

un assiduo lettore

sandavi ha detto...

E su... Jeff, il desiderio tuo e di tua moglie di avere una famiglia numerosa, desiderio che sono sicuro essere sincero e non dettato da sciocco esibizionismo non è in discussione. Però è innegabile che Kiko e Carmen hanno detto proprio a settembre il contrario speculare di quel che ha detto il Papa e sono due mesi che nelle convivenze di riporto insegnate questa catechesi che è (a prescindere da quel che ne pensiamo io e te e delle nostre opinioni) estremamente sbagliata. Kiko con le sue espressioni infelici ha decretato che chi ha ascoltato lui si è "salvato", quindi per logica tutti gli altri che hanno ascoltato la Chiesa invece si starebbero "dannando".
Il Papa saggiamente ha ribadito quello che è il Magistero cattolico di sempre (una volta tanto) spiegando che non bisogna cedere alle illusioni e alla catechesi del mondo paganizzato (quindi essere generosi nella paternità) ma anche che bisogna essere responsabili e che non bisogna tentare Dio.
Altri NC ai quali non voglio accostarti, ma che purtroppo parlano e mi irritano, sostengono addirittura che io sarei un cretino con la coda di paglia, che non ha capito, che è ignorante del Magistero cattolico, e oggi si scopre che invece, io, e questo mi consola molto, ho sempre avuto ragione.

E Jeff, sempre ricordo che ho una famiglia abbastanza numerosa fatta di 5 bambini piccoli, però ho sempre pensato che è assurdo e irresponsabile far crescere otto, dieci figli se poi non si hanno i mezzi e la pazienza per crescerli, se non si ha il fisico per sostenere lo stress, eccetera. E vengo attaccato da sempre per questo modo di pensare... che ripeto: è quello che pensa anche il Papa!

Ora non potete assolutamente venire a dire che il Papa ha sbagliato e cavolo. Ammettetelo una buona volta, e Kiko smetterà di essere un idolo. Ha sbagliato, punto e basta.

aleCT ha detto...

@jeff

Qui non si tratta di essere tifosi del Papa o meno. SE è per questo io non sono neanche d'accordo con quello che dice Tripudio sulle "poche luci e tante ombre"

Il punto fondamentale è la RATIO delle parole del Papa. IL punto principale è che NON SI DEVE SFIDARE DIO e che DIO NON SI ONORA METTENDO IN PERICOLO SE STESSI o chi ci sta intorno.

IL punto nodale è che invece KIKO ARGUELLO insegna a SFIDARE DIO e poi lo chiama "confidenza".

Guardiamo ai fatti. Kiko Arguello dice e proclama esattamente l'opposto e poi ha il coraggio di dire: "voi vi siete salvati perchè MI avete dato ascolto"

Questa è la cosa da attenzionare. Tutto il resto è contorno. Ti puoi addolorare per la frase che ha usato, puoi domandarti come si sente la povera donna che ha citato (secondo me non peggio di come si possa essere sentita ascoltando quelle parole da Papa in persona).

Se però poi dici

"secondo me innegabile che l'accoglienza dell'humanae vitae (quindi il mancato uso di anti concezionali e il ricorso ai metodi naturali o all'astensione solo in caso di motivi gravi) comporti in molti casi l'avere molti figli."

evidentemente pensi che il Papa sbagli perchè il Papa ha parlato di dialogo, di educazione, di responsabilità e di mezzi leciti.

Ma ne cammino il dialogo non esiste (si fa quel che dice Kiko e basta..altrimenti non ti salvi), l'educazione non esiste perchè, di come ne parla KIKO, sembra che tutti abbiano la pulsione incontrollata a fare sesso continuamente, la responsabilità è "fare molti figli" e i mezzi leciti per lui non lo sono MAI perchè in realtà non ci sono MAI MOTIVI GRAVI.

Anonimo ha detto...

Buongiorno a tutti.
Non sono neocatecumenale. Sicuramente ci sono situazioni nel cammino che a volte possono determinare la non piena responsabilità di alcune scelte.
Detto questo l'uscita del Papa è di una gravità inaudita e l'interpretazione che diversi di voi stanno dando a questa dichiarazione è fuori dalla realtà.
A volte mi sembra che vi manchi la lucidità, pur di fare delle critiche al CN.
L'impatto mediatico sui fedeli sarà immenso...sono parole gravi e non in comunione con il Magistero della Chiesa.
Non tutte certo. Ineccepibile quando parla di paternità responsabile (ma poteva evitare di fare quell'allusione alla mamma di 8 figli), ma quando parla del numero di figli che si devono avere???? 3 figli???e chi lo decide? Lui?
Mi citate un altro Papa che ha mai detto una cosa del genere?
Lorenzo

l'apostata ha detto...

@ un assiduo lettore


Da quello che scrivi mi sembri piuttosto confuso. Prima ti fermi sulla parola "limitare", poi però parli di paternità responsabile, dopodiché della irresponsabile gara ad avere figli in serie (vero).

Paternità responsabile significa avere un numero di figli che si possano adeguatamente seguire, educare, mantenere, in rapporto al proprio stato di salute ed economico. Punto e basta.

Diluire nel tempo un numero spropositato, come scrivi tu, non è paternità responsabile.

Quanto alle gare tra chi ha più figli, verissime, la responsabilità va data tutta alla balordaggine del signor dottor (h.c.) Arguello, che proclama da sempre "la paternità responsabile significa accettare di non limitare i figli", ripetuta ossessivamente a pappagallo dai kicatechisti.

La colpa di aver spinto tante famiglie ad avere un numero di figli superiore alle loro possibilità e forze, e di tante crisi matrimoniali, è tutta di sankiko e dei suoi pappagalli.

by Tripudio ha detto...

Nell'orbe cattolico, oggi, praticamente nessuno (tranne i neocatecumenali) è convinto che per essere fedeli a Dio occorra sfornare figli come conigli.

Le famiglie numerose esistono anche al di fuori del Cammino (e sono molto più diffuse di quanto i neocatekikos non credano). Solo che:

1) non se ne fanno un vanto pubblico

2) non ritengono di star gareggiando a chi ne sforna di più

3) generano figli con responsabilità, partendo dal presupposto che non è importante il numero, ma il fatto che sono tutti un dono di Dio.

È davvero arduo trovare casi di "gareggiatori di sfornafigli" al di fuori del Cammino.

Dunque, anche se Jeff si addolora, quelle parole sembrano su misura per Kiko, Carmen e il Cammino.

Anonimo ha detto...

Come dice Tripuio (ed è verissimo) le famiglie numerose, anche con 10 e più figli, ci sono eccome fuori dal cammino.
E non solo negli ambienti "tradizionalisti".
Magari fanno meno "rumore", ma ci sono.
Sono anche quelle irresponsabili? Lorenzo

Anonimo ha detto...

Ciao l'apostata.
Ho letto il virgolettato di Kiko Arguello nella tua risposta. Dice che la paternità responsabile è accettare di non limitare i figli. Mi sembra sbagliata come affermazione. Se il senso fosse: non ti porre un limite, cioè non prefissare una misura a priori del numero di figli (tipo: voglio la coppietta a 3 anni di distanza), allora la troverei condivisibile. Comunque io non ho mai sentito Kiko di persona, l'unico neocat di cui ho ascoltato molto la predicazione è Don Fabio Rosini con i 10 comandamenti. E la sua predicazione mi ha sempre "spinto" ad andare oltre il limite, nel senso che era possibile trovare la felicità anche in fatti ed esperienze che non avevo posto nel mio orizzonte. Con questo stato d'animo ho approcciato l'HV. Di figli ne ho 5, il quarto è disabile, a 4 mi sarei fermato: eppure sono felice di avere lui e che sia nato il quinto: si è aperta un vita che non mi sarei aspettato, sento di essere andato oltre un limite che mi ero posto, ne è valsa la pena. Non mi sento un irresponsabile. Per altri, neocat e non, può non essere così.

Sulla mia conoscenza delle parrocchie: io frequento molto la mia, dove i miei figli vanno a catechismo e all'oratorio. Do una mano in qualcosina, ascolto il consiglio pastorale (il mio contributo è, lo ammetto, un po' scarso). Purtroppo proprio lì, chiedendo lumi al parroco e al vice sull'HV relativamente ai questionari diffusi per il sinodo sulla famiglia e sulle azioni che potevamo inventarci per farla (ri)scoprire ai parrocchiani, non ho avuto alcuna indicazione ma solo parole del tipo "l'HV è superata". Da lì a poco Paolo VI era beato. Quindi parlo con cognizione di causa, almeno per la mia singolare esperienza.

Tornando al concetto di reponsbilità: trovo condivisibile quanto espresso da aleCT: non si deve sfidare Dio. E per farlo è necessario un valido aiuto (come dice l'apostata): non sempre è valido, fuori e dentro il cammino. Questo è innegabile.

Lui dice anche che la madre "irresponsabile" non si sentirà peggio di quando il Papa le ha detto di persona che sbagliava. Su questo non sono d'accordo con aleCT: un cristiano, il papa, per amore l'ha corretta. Questa volta il Papa è stato incauto, portando il suo caso all'attenzione mondiale. Oggi quella donna accompagnerà i figli a scuola con un certificato di pazzia, che non è la stessa cosa della correzione fraterna diretta. E non incontrerà solo noi che stiamo qui a dibattere e che verso di lei, in un modo o nell'altro (perchè la riteniamo santa oppure matta) proviamo tenerezza.

Buona giornata.
Marco

Anonimo ha detto...

Scusate. Aggiungo una considerazione sulla ormai famosa madre di otto figli. La penso incinta, affaticata, con tutti i dubbi suscitati dal Papa nel loro incontro privato o, al più, parrocchiale. Con le ansie che genera in una donna la gravidanza, la prima come l'ottava, con sconquassi di circolazione e ormoni. Oggi su di lei grava il fatto di essere un esempio negativo mondiale. Veramente soffro per lei. Per questo ho paura di non essere oggettivo nel discutere di lei.
Marco.

Anonimo ha detto...

@Apostata

Forse non ho espresso benissimo il concetto, provo a ripetermi:

In un primo momento nel cn si invitava anche a diluire i figli nel tempo, che, pur non essendo paternità responsabile, almeno aiutava, in quanto permetteva alle madri di riprendersi, ai padri di verificare la stabilità della famiglia e vagliare se era il caso di fare il bis-tris etc....

Oggi questo non avviene. Oggi, lo "standard" all'interno del nc è dettato, come dici tu, dall'insistenza sull'apertura alla vita, sempre più slegata dal concetto di genitorialità responsabile, nonostante gli interventi dei pontefici.

E lo dico da fortunato, in quanto il concetto di "apertura alla vita" che mi è stato "pappagallato" non era quello da te riportato - ovvero non limitazione dei figli -, ma era una più semplice "accettazione della storia che Dio vuole fare con te".

@Tripudio

Appurato che sui punti 1 e 2 sei in ragione (e, come da me evidenziato, questo è anche colpa della propaganda, "12 figli, 15 figli, 20 figli, ha rinunciato alla casa e al lavoro e ora è in kikomissione in neocatecumenalistan"), riguardo parte del punto 3, gradirei un chiarimento, sperando di non passare per lo stolto che guarda il dito:

La seconda parte (non importanza del numero ma che il figlio è dono di Dio) la affermi perchè reputi che mancando la responsabilità venga meno il riconoscimento del dono?

sandavi ha detto...

p.s.
Mia moglie, giusto per fare un esempio, rischia seriamente una trombosi, perché l'ultima gravidanza ha portato molti problemi e il suo fisico non ha retto.

Saggiamente, consultandoci tra di noi, abbiamo deciso di limitare i rapporti e stare molto attenti ai periodi fecondi e infecondi. Ho sempre ritenuto di fare bene, e anche il mio confessore ha ratificato questa decisione, semplicemente dicendo "Pregate sempre che Dio vi illumini sul dono dei figli".
Semplice e chiaro. Niente pesi.
A una coppia della mia ex-comunità nella quale lei prendeva dei farmaci molto pesanti vitali, fu detto di "fidarsi di Dio" e di "fare bene l'amore". Ma che significa?? L'uso di quei farmaci rischiava la deformità dei piccoli, o aborti. Quando lei è rimasta incinta per la terza volta (una gioia comunque, figuriamoci..) ha dovuto sospendere ovviamente l'uso dei farmaci. Dopo la gravidanza che grazie a Dio ha dato alla luce un figlio sano e florido è entrata in una depressione post-partum agghiacciante dalla quale, dopo più di un anno ancora (mi dicono) non si riprende. Lo sbalzo ormonale fortissimo dovuto all'interruzione dei farmaci e alla gravidanza è stato deleterio in questo caso, tanto da richiedere un periodo di assistenza familiare perché a causa degli sbalzi d'umore non poteva essere lasciata sola con i figli... Certo ne uscirà, si sta stabilizzando.. ma quanto le è costato a lei e a tutti i suoi familiari??
Ci sono condizioni nelle quali è follia sfidare il nostro fisico, la medicina e Dio e bisogna rendersene conto. E soprattutto non possono essere dei catechisti, né dei Sacerdoti, né nessuno a prendersi queste responsabilità capitali!
Io spero che tu capisca.

Lino ha detto...

Qui qualcuno par aver dimenticato (anzi non conoscere) un concetto fondamentale nell'analisi di un testo: l'interpretazione di un brano va fatta mediante la contestualizzazione del medesimo sia nel testo di appartenenza, sia nelle fonti extra-testuali (scritte, storiche o di credenza).
La donna alla quale il Papa si è riferito aveva vantato sette figli con sette parti cesarei. "Vantato", ripeto, e si può essere certi al 99,99% che era una neocatecumenale. Il Papa non ha rimbrottato una donna con sette figli, bensì una che si apprestava con altissima probabilità all'ottavo taglio cesareo confidando nella Provvidenza, una donna che in tal modo intendeva dimostrare il suo "cattolicesimo perfetto". Da qui il riferimento agli orfani, da qui l'allusione alla prova al Signore.

Il rimbrotto - seppure espresso con un'analogia molto efficace che non mi piace, ma è questione di sensibilità dialettica, così come non mi piace "vacche") - è perfettamente coerente con la HUMANAE VITAE: "In rapporto alle condizioni fisiche, economiche, psicologiche e sociali, la paternità responsabile si esercita, sia con la deliberazione ponderata e generosa di far crescere una famiglia numerosa, sia con la decisione, presa per gravi motivi e nel rispetto della legge morale, di evitare temporaneamente od anche a tempo indeterminato, una nuova nascita".

La questione è molto semplice: la propaganda NC fondata su famiglie di 13-16 figli non va bene. Kiko le mette in tutti i giornali, le esibisce, le cita nei suoi scritti. Non va bene come modello di supercattolicesimo, intendo, perché spinge all'emulazione anche quando non esistano le condizioni di cui alla HV e a convinzioni cristianamente errate.

E siamo alla quarta tirata di orecchie: dai Jeff, meditala!

"piccola" ex ha detto...

Per Lorenzo:

Quello a cui manca la lucidità sembri essere tu quando dici che il Papa avrebbe detto di fare tre figli, ma dico?! hai letto la sua intervista?
Ti cito di seguito la rispota di Papa Bergoglio con annessa domanda del giornalista:

Lei ha parlato dei tanti bambini e della sua gioia, ma secondo dei sondaggi la maggioranza dei filippini pensa che la crescita enorme della popolazione sia una delle ragioni della povertà nel paese. Normalmente una donna partorisce più di tre bambini. La posizione della Chiesa sulla contraccezione è una delle cose con cui molta gente qui non è d'accordo con la Chiesa.

Io credo che il numero di tre figli per famiglia che lei menziona, secondo quello che dicono i tecnici, è il numero importante per mantenere la popolazione. Quando scende sotto questa soglia, accade l'altro estremo, ciò che avviene in Italia, dove nel 2024 - ho sentito, non so se è vero - non ci saranno i soldi per pagare i pensionati...

Il Papa ha solo citato i risultati di alcuni studi, non mi sembra proprio che abbia tratto conclusioni sul numero dei figli da fare.

Anonimo ha detto...

@Sandavi

accolgo con dispiacere questo evento da te riportato della gravidanza della tua ex-sorella, perchè ho l'impressione che, in un secondo momento, quando sarà, l'arma del "hai visto? la gravidanza è andata bene, nonostante tutto il figlio è nato (spero non aggiungano sano, perchè sarebbe... non trovo parole)" i catechisti potranno sempre rivalerla. Spero di no, ma in cuor mio so potrebbe essere nelle loro corde.



un assiduo lettore

carlo ha detto...

Buon giorno a tutti sono Carlo padre di5 figli, sarei curioso di sapere dal Papa quali sono le altre alternative che i vari pastori potrebbero suggerire oltre al metodo naturale, faccio una premessa che gli ultimi 2 figli sono arrivati adoperando proprio il metodo naturale. Se poi si riferisce di fare ricorso ai contraccettivi come il buon pastore mi ha suggerito tempo a dietro, vi dico che siamo nel caos + totale. Non ci dico che come padre mi sento mortificato dalle parole del Papa del resto è un homo anche lui non e esente dal peccare, se penso che i miei figli siano dei conigli, e come tali sono stati concepiti come i conigli fanno mi vien da dire che il papa ha un bella fantasia anche nella sfera sessuale dei coniugi. Buona giornata a tutti.

Anonimo ha detto...

ovviamente qua ci sono più uomini che donne che scrivono allora io volevo dire la mia esperienza dal punti di vista della donna e di quanto ho visto e vissuto dentro il CN. Premetto che non è assolutamente vero che tutti sfornano figli, tantissimi fratelli che conoscono hanno due/tre figli, mia figlia stessa ne ha due. Fermo restando però che solitamente questi fratelli non sono mai tra i capofila del CN! che ci sia una gara in atto lo si sa da sempre, come diceva qualcuno forse all'inizio quando è nato il CN era semplicemente un aprirsi alla vita secondo la Chiesa ma poi conil tempo e a cominciare dalle famiglie più coinvolte (catechisti, itineranti, famiglie in missione) è diventata una "medaglia" da esibire. Il linguaggio stesso ferisce e lascia perplessi! ricordo benissimo molti anni fa che a un annuncio ho rivisto una "sorella" dopo tanti anni e la prima cosa che mi ha chiesto è stata: "a che quota sei?" vi rendete conto? o qualche nano fa quando una delle mie figlie finalmente era incinta della prima bambina dopo tante difficoltà per averla e trova una sorella e questa le chiede "che numero è?" al che mia figlia (ero presente) ha detto per fortuna ero con la pancia pensa se mi avesse fatto qualche mese prima quella domanda! con la sofferenza di non poter forse avere figli! senza contare i macelli che ho visto quando solo uno dei due era aperto alla vita e costringeva l'altro ad esserlo fino a che )non ne conosco uno solo ma più) uno dei due si è stufato e ha lasciato l'altro con 5/6 figli e se ne è andato con un altro/a. Avete idea delle ferite che hanno quei figli???? qua mai nessuno si mette dalla parte di questi figli! Quante volte vanno in crisi nel sentire che la mamma è di nuovo incinta! glielo dicono magari durante lelodi della domenica con esultanza ma i figli poi soprattutto i più grandi vanno in crisi perchè sanno che saranno loro a doverseli tenere quando mamma e papà vanno in giro a catechizzare....E ancora coppie che "funzionano" grazie all'avere tanti figli perchè non sanno essere rispettosi (soprattutto i maschietti) delle difficoltà della moglie anche fisiche e mogli che cedono al "sesso puro" per far contento il marito e per paura di perderlo....ne ho viste veramente tante!!!!! e quante coppie sterili a soffrire perchè non potevano esibire....? I figli non sono una cosa da esibire! ecco allora che quando ne capita uno con disabilità è una "disgrazia"! non parliamo poi che pur di far numero" quando si presentano dicono il numero di figli vivi e di quelli abortiti spontaneamente, una sorella che si presentava nelle grandi assemblee madre di 8 figli vivi e 12 in cielo!. Ho la fortuna di conoscere fuori del CN tante bellissime famiglie numerose che vi assicuro , come qualcuno ha scrittom non si vantano ma vivono responsabilmente la loro paternità e maternità prendendosene cura dei loro figli! e per ultimo le donne che rischiano la vita per avere ancora figli non vengono aiutate anzi viene loro detto (sentito con le mie orecchie) che devono rishiare. La figlia di una mia amica è morta rischiando lasciando i figli orfani! allora senza pesare le parole del Papa e senza giudicarlo...giudichiamo i fatti concreti! Adriana

Lino ha detto...

Jeff ha detto: "Mi fa sorridere che questo blog - che non si è mai distinto per un particolare apprezzamento di Papa Francesco - sia diventato di punto in bianco 'bergogliano' solo perché avrebbe detto qualcosa di "anti-neocat". I vostri toni trionfalistici sono un po' ridicoli, fatemelo dire"

Aggiungo: riuscirai mai Jeff, a ragionare in modo diverso da un ultras della Curva B? Se il Papa riferisce a Scalfari quella cosa su Dio che non sarebbe cattolico, io mi riservo il libero arbitrio di criticare (nel senso di critica, non di sberleffo). Se riferisce altro, condivido o meno in funzione di un ragionamento.
Quando imparerete a ragionare sull'opera, e non sull'autore, diventando sportivi e non tifosi, spostandovi dalla Curva B ai Distinti?

sandavi ha detto...

Il ragionamento di Lino non fa una piega, lo avevo pensato anch'io ma non osavo, per non attirarmi addosso le ennesime "ire" NC.
Però condivido l'analisi. Chi si vanterebbe mai col Papa di 7 cesarei?

by Tripudio ha detto...

Vorrei rispondere a Carlo, che mi sembra essere caduto nella trappola neocatecumenale del "se hai freddo ai piedi, metti la testa nel forno".

Il succo del discorso è la paternità responsabile.

Il discorso non è su come "fare tanti figli" o "evitare di fare figli": il centro della questione è la paternità responsabile, cioè il fatto che i figli sono un dono di Dio e perciò vanno accolti come un dono di Dio e vanno trattati come un dono di Dio.

Quando si parla di paternità responsabile, se uno si interroga sui contraccettivi o sulla liceità di avere tanti figli sta cambiando discorso perché parte (volontariamente o involontariamente) dal falso presupposto che non si possa vivere in modo responsabile la paternità.

L'insegnamento della Chiesa non è un moralismo fatto di regole. Gli adoratori dell'idolo Kiko sono dei moralisti al cento per cento, perché pretendono di far coincidere la dottrina con le regole, cioè fanno l'errore dei farisei.

Le leggi di Dio - e perciò le leggi della Chiesa - non sono la "premessa" della vita cristiana, ma sono il risultato.

Perciò diciamo che è una falsa fede quella che si crogiola nella gara a chi sforna più figli, nella gara a chi esibisce più "piazzate", nella gara a chi si comporta più da "fedelissimo", e nella brutalità dei giudizi contro chi non segue le loro regole (i "cristiani della domenica", accusati dai neocatekikos di crogiolarsi nei vizi, nell'ignavia, nell'aborto, nella droga, ecc.).

La solenne (e deliberata) stupidità degli adoratori dell'idolo Kiko sta nella pretesa - evidente ovunque - di trattare i doni di Dio non come doni di Dio ma come strumenti della propria autoglorificazione. Per esempio quando vanno insinuando che solo nel Cammino ci sarebbero le "famiglie numerose", che solo nel Cammino "ci si converte", che solo nel Cammino si "partecipa alla liturgia", che solo nel Cammino si "ubbidisce al Papa", ecc... tutte regole, norme, precetti, tutte chiacchiere, è tutto un dire "Signore, il Signore", ma il loro cuore è lontano da Dio perché compiono le opere di Kiko e del vero padre del Cammino - il noto Padre della Menzogna.

l'apostata ha detto...

@ Marco

Quanto al senso pessimo della balordaggine kikiana, ne trovi ampiamente conferma non solo in altre occasioni, ma anche nel pappagallesco ripetere dei catekikisti, che non si azzarderebbero a mutare una virgola.
I figli a raffica sono il risultato delle pressioni psicologiche. Purtroppo è un dato di fatto.

Per quanto riguarda la "tua" esperienza, ebbene, è esattamente quel che la Chiesa insegna. Ovvero ti sei comportato rettamente, ascoltando la tua coscienza nell'ottica del Magistero. Non me ne stupisco, dato che hai seguito le catechesi di don Rosini.

Don Rosini è si venuto dal Redemptoris Mater, ma è biblista e soprattutto obbedisce al proprio vescovo e non a Kiko. Quest'ultimo vedeva i 10 comandamenti come concorrenziali rispetto al cammino e voleva che smettesse. Don Rosini ha detto no, con le note conseguenze.
Quando catechizza ripete spesso: se quel che dico è in contrasto con l'insegnamento della Chiesa, non ascoltatemi.

Il signor dottor (h.c.) Arguello fa l'esatto contrario, e i risultati si vedono.

Quanto al trovare un sacerdote poco adeguato, sai anche tu che la Chiesa pur assistita dallo Spirito Santo è fatta di uomini, per questo si definisce "santa e peccatrice".

C'è una bella differenza con l'infallibile, ispirato, discernente messiacheèinlui...

Buona giornata anche a te.

by Tripudio ha detto...

Rispondo al commento delle 11:16 precisando (sarebbe inutile, ma in presenza di neocatecumenali "zombificati" è necessario) che non sto presentando le mie opinioni.

Quando si parla di paternità responsabile, si sta parlando di responsabilità - anzitutto di fronte a Dio.

Ciò non solo significa che i figli sono un dono di Dio (e come tale occorre trattarli), ma conferma anche che la divina Provvidenza non è una bacchetta magica.

Nel giorno del Giudizio tanti verranno condannati per il loro giocare d'azzardo con la procreazione, il loro desiderio di sfornare figli per guadagnarne prestigio, la loro capacità di mentire agli altri e a sé stessi pur di compiacere l'idolo Kiko che saltellando qua e là va vantando la superclassifica: "Tizio, dodici figli! caio: quindici figli! Sempronio, venti figli di cui otto in cielo!"

luigi ha detto...

Beh...devo ammettere che stavolta i neocat mi fanno un po tenerezza...vedersi sconfessati così pubblicamente sull'argomento bandiera deve essere stata un'esperienza mortificante

"piccola" ex ha detto...

Leggendo il racconto di Adriana mi è tornato alla mente un episodio, decisamente emblematico, accaduto circa quattro anni fa.
Ero in vacanza con mio marito e i miei genitori in montagna. Era nata da pochi mesi la nostra prima bambina. Il giorno di ferragosto siamo andati all'Eucarestia celebrata da Mario Pezzi che era anche lui lì in vacanza ospite di altri fratelli. Mia madre ci presenta a padre Mario: "Questa è mia figlia, suo marito e la loro bambina".
Ebbene, neanche disse "piacere" o "come si chiama?" oppure "che bellina", che cavolo ne so una di quelle frasi che si dicono quando ci si presenta a qualcuno, ma solo un secco "che numero è?".
Avrei voluto rispondere: "Ma che non lo vedi che è una bambina e non è un numero???" invece risposi semplicemente "è la nostra prima figlia, ci siamo sposati da appena un anno" come avessi dovuto giustificarmi.

sandavi ha detto...

Carlo, l'insegnamento della Chiesa è così chiaro...
C'è un luogo intimo nel matrimonio nel quale nessuno può entrare ed è il luogo dell'incontro fra gli sposi e Dio. In quel luogo che è la retta coscienza illuminata dalla fede e dalla preghiera, gli sposi si interrogano su ciò che è giusto. Quando non ne sono certi o hanno dubbi si rivolgono al direttore spirituale, ma sempre tenendo ferma l'inviolabilità dell'intimità matrimoniale e l'infallibilità del Magistero.

Da Pio XI a Papa Francesco si è sempre insegnato che l'atto coniugale è di per sua natura fecondo, che tale deve restare e che è illecito impedire questa fecondità con mezzi artificiali. I Papi hanno anche ammonito duramente contro la mentalità egoista che spinge due persone, in assenza di veri motivi, ad abusare dei metodi naturali, cioè egoisticamente limitare il numero delle nascite per comodità propria (anche Papa Francesco non molto tempo fa, ammoniva contro l'abitudine di "prendersi un cane" invece di allevare bambini).
Ma se ci sono fondati motivi per evitare nuove nascite (esempio i 7 cesarei, una malattia grave, ecc.) è lecito usare i metodi naturali (facendolo bene però, perché se sbagli a contare si tratta della tua superficialità, non della volontà di Dio necessariamente) rispettando i periodi infecondi, imparando a rispettare il corpo della donna, allenandosi a dominare gli istinti (sarai pure "homo" ma non ti è concesso abusare della sessualità per soddisfare impulsi perché se no chissà che succede... significherebbe che non hai capito niente della sessualità ordinata a Dio) o può essere in quei casi addirittura doveroso limitare le nascite. Questo è.
A me preme sottolineare che Kiko ha detto esplicitamente:

"...Ovunque si è predicato che la paternità responsabile significa limitare le nascite, e il numero dei figli si lasciava alla coscienza degli sposi. Questo è stato predicato ovunque. Ma il papa ha detto questo? No! La paternità responsabile significa accettare di non limitare i figli, significa accettare il piano di Dio. Ma nessuno ha ripetuto queste cose dette dal papa. Grazie a Dio voi siete stati salvati perché avete obbedito a noi...".

che è il contrario di quel che ha detto il Papa.
Avere tanti bambini è un dono, una ricchezza, è una bellezza meravigliosa, è il più grande di tutti i regali che io abbia mai ricevuto, ma nessuno, NESSUNO deve venire a dire a me (meno che mai Kiko e Carmen che non hanno mai avuto figli! e non sono Sacerdoti o Suore!) che non sono aperto alla vita!

Anonimo ha detto...

@ piccola ex

Personalmente ho più bisogno di un Papa che confermi nella fede e che sia custode della sana dottrina.
Non di un Papa che citi i tecnici e i demografi.
Per essere esatti sono decenni che si dice che per sostituire la popolazione il tasso è 2,1, non 3.
Ma ormai la situazione è diventata irreversibile.
In Italia servirebbe un tasso di 5, dato il numero di coppie in età riproduttiva.

Aspettiamo le soluzioni creative per la felicità delle famiglie!...il sinodo arriva presto. Kasper sta lavorando.
Lorenzo

Anonimo ha detto...

Sandavi, se ancora non hai capito che per me il discernimento dei coniugi è sacrosanto non so che farti. :)

Io non so cosa sarà della mia vita, quanti figli mi donerà il Signore (e SE lo farà). In un caso come il tuo molto probabilmente non avrei sfidato il Signore, esattamente come hai fatto tu. Ma come posso dirlo con certezza? Voi avete la vostra storia, pregate, lasciate che lo Spirito vi guidi come state già facendo e che il Signore vi benedica.

Però spero concorderai con me che c'è una grossa differenza ad esempio tra chi usa i metodi naturali perché "non ha il fisico per reggere lo stress di un'altra gravidanza" e chi li usa perché rischierebbe la vita restando incinta (come nel caso di tua moglie: il vostro padre spirituale vi ha consigliato bene, come ti ho detto). Ad esempio: se io ritenessi di "non avere il fisico" e quindi decidessi di usare i metodi naturali o peggio di astenermi a vita perché mi spaventa da morire l'idea di diventare padre, non starei certo in grazia di Dio. O se decidessi che un conto con 20 mila euro non sia abbastanza per aprirmi ad una seconda gravidanza, starei ugualmente "chiudendomi alla vita" pur essendo intimamente convinto che quella cifra sia una miseria per crescere dignitosamente un figlio (un figlio costa quanto una ferrari diceva uno studio tempo fa).

Insomma, le motivazioni "gravi" devono essere tali, pure se restano alla coscienza dell'individuo o meglio della coppia.



Lino: se rileggi il mio commento noterai che ho contestato proprio il linguaggio usato dal Papa, la locuzione "fare figli come conigli". Che il contenuto del suo insegnamento sia sostanzialmente giusto e coerente con l'HV siamo d'accordo (anche se - come ho detto più sopra - la coscienza individuale dei coniugi è più importante: se quella donna è stata ispirata dal Signore a dare la vita in quel modo - e non è stata costretta da alcun catechista - perché biasimarla?).
Il problema è che - come sempre - le sue frasi prestano il fianco a fraintendimenti. E su questo tema la sua uscita è stata devastante: getta una confusione enorme su di un tema delicatissimo che non può certo essere liquidato con due battute da osteria.

Concordo infine con Marco. La donna citata dal Papa è stata additata ad esempio negativo, e non solo lei ma tutte le famiglie numerose "oltre i tre figli" (per come è stata riportata la notizia). Non era nelle intenzioni del Papa certamente, ma il danno c'è stato, e non è la prima volta che questo Papa si fa fraintendere arrecando danno tra l'altro proprio a chi cerca di seguire Cristo nella Sua Chiesa.

Saluti
Jeff m.

Anonimo ha detto...

Concordo con Sandavi.
Il luogo della scelta è nell'intimità della coppia, con consenso di entrambi, illuminati dalla fede.
Si può consultare un sacerdote nel caso in cui ci siano dei dubbi o si vogliano avere dei consigli.
Lorenzo

Lino ha detto...

@ Sandavi
La donna dei parti cesarei è stata incontrata dal Papa in una parrocchia. Scommetto una neocatecumenalizzata. E io raramente ho perso una scommessa :-)

@ Carlo
Lei non ha letto la dichiarazione del Papa oppure, ammesso che l'abbia letta, non l'ha capita. E non si offenda: io dovrei sentirmi più offeso e coniglietto dei suoi figli (siamo una "figliolata" più numerosa) ma non mi sono offeso, sa perché? Perché prima di offendermi cerco di leggere bene.

l'apostata ha detto...

Jeff

..."Che il contenuto del suo insegnamento sia sostanzialmente giusto e coerente con l'HV siamo d'accordo...".

A dire che il Papa ha ragione ci è arrivato.

Ma non dirà mai che il signor dottor (h.c.) Arguello propugna una bestialitò in contrasto con la Chiesa, fonte di tanti disastri matrimoniali.

Mule ha detto...

Due casi nella mia comunità: problemi di obesità gravi.
Una forse ne sta uscendo con gravi problemi fisici personali e nel rapporto di coppia.
Un altra sta peggiorando ed il rapporto di coppia mi guardo bene dal giudicarlo anche se c'è stato un grosso problema.

In tutti gli scrutini la domanda: "siete aperti alla vita"? E qui di fronte a 30 persone le domande ai coniugi. etc...

Ma mai MAI che, fatta la cretinata di violare il rapporto (ben spiegato da Sandavi tra coniugi e Nostro Signore) si sia voluto davvero aiutare la persona e la coppia dicendo: occhio...curati ....non ti preoccupare dell apertura alla vita.


Ma hanno fatto tanti figli. E' questo che importa.

Che schifo

Anonimo ha detto...

Lino: da dove deduci che quella donna si stesse vantando con il Papa?

Il resoconto fatto dal papa dice: "Io ho rimproverato alcuni mesi fa una donna in una parrocchia perché era incinta dell’ottavo dopo sette cesarei. “Ma lei vuole lasciare orfani sette?”. Questo è tentare Dio."

Un conto è raccontare di aver avuto sette cesarei, un altro conto è vantarsene.

Saluti
Jeff m.

Lino ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Lino ha detto...

Si fosse limitata ai sette, Jeff, non avrei dedotto. Il problema nemmeno è l'ottavo, nemmeno avrei dedotto. Il problema è il commento del Papa: magari anche da un commento deduci il senso, a no? Quella donna, Jeff, si stava proponendo come modello esemplare di cattolicesimo perfetto. Questo si deduce dal dialogo.

Anonimo ha detto...

Quindi Lino, il fatto che quella donna si stesse vantando - come da te detto e sottolineato - è una tua pura "supposizione". E' bene specificarlo.

Puoi cancellare il link alla tua poesia. Bella ma non risponde al tema: che l'ispirazione sia rara, frequente, a giorni alterni, io non la giudico Lino, è questo il punto. Ne ammetto la possibilità, tutto qui.

Saluti
Jeff m.

Anonimo ha detto...

Anche il TG3 concorda con noi e afferma che è un chiaro messaggio ai NC che si sono presentati davanti al papa con io dieci figli, io dodici e così via.

by Tripudio ha detto...

Eh, già.

Ma "ammettere la possibilità" è un termine troppo vago.

Infatti Jeff potrebbe anche "ammettere la possibilità" che Kiko abbia insegnato l'opera del demonio piuttosto che l'opera di Dio (e gli indizi a sostegno sono veramente oceanici).

Chissà se vedremo mai il caro fratello Jeff partire dalla realtà anziché dai sofismi e dai giochi di parole...

Lino ha detto...

Se l'ispirazione fosse una costante, perenne e sempre compresa, Jeff, sarebbe la negazione del libero arbitrio. Spesso la si confonde con un déjà vu (magari, tra voi, una paramnesia che duplica una catechesi). E' la differenza tra visione e sogno. Ora devo uscire: te la spiego un'altra volta, è roba da artisti che non falsano i racconti evangelici :-)

Ruben ha detto...

@Jeff ha detto:
"Un conto è raccontare di aver avuto sette cesarei, un altro conto è vantarsene."
---
Fermo restando che sette cesarei, sono senz'altro un evento fuori dal comune,
mi sembra strano, che la mamma in questione, possa averlo raccontato al Papa, con assoluta modestia, magari con occhi bassi e senza un filo di vanteria; poi se la mamma fosse neocatecumenale, non ci credo affatto.

Anonimo ha detto...

Jeff come sempre ti arrampichi sugli specchi e giri e rigiri le parole ma non porti mai fatti concreti! strano perchè ti martellano con "dì fatti concreti!". Io credo che possiamo andare avanti all'infinito su questa discussione ma come dice Sandavi e qualche altro il problema e le scelte sono della coppia davanti a DIo! Quel famoso "foro interno" che normalmente viene violato durante gli scrutini e nel quale invece nessuno dovrebbe entrarci. Ricordiamoci poi che siamo tuti peccatori chiamati alla Santità ma non già santi! Quindi anche il valutare ,caro Jeff, cosa è motivo grave non spetta nè a te nè a me perchè ognuno sa cosa vive nella propria casa! è come la parola "precarietà" largamente abusata nel CN! per noi precarietà era nonavere i soldi per fare la spesa e avere debiti da pagare, per altri era nonpoter andare tutte le settimane dal parrucchiere o fare vacanze estate inverno. non so se mi spiego e ditemi che non è vero! perchè allora Jeff la tua parrocchia, la tua CN è veramente un caso unico!
Una mia figlia che non è in cammino da moltissimi anni ha una bambina con una malattia rara eppure è aperta alla vita pur sapendo che il 50% di probabilità potrebbe nascere con la stessa malattia! Io questo lo ritengo una Grazia di Dio che sta facendo al loro matrimonio.
Adriana

Anonimo ha detto...

"come dice Sandavi e qualche altro il problema e le scelte sono della coppia davanti a DIo!"

Adriana, quel "qualche altro" sono proprio io :)

"per noi precarietà era nonavere i soldi per fare la spesa e avere debiti da pagare, per altri era nonpoter andare tutte le settimane dal parrucchiere o fare vacanze estate inverno. non so se mi spiego e ditemi che non è vero! "

Ma stai dicendo le stesse cose che dico io! :) Per alcuni i motivi gravi per usare i metodi naturali includono la "mancanza di soldi per vivere dignitosamente" ma per "dignitosamente" intendono il parrucchiere tutte le settimane e fare vacanze estate e inverno. Siamo d'accordissimo.

"Una mia figlia che non è in cammino da moltissimi anni ha una bambina con una malattia rara eppure è aperta alla vita pur sapendo che il 50% di probabilità potrebbe nascere con la stessa malattia! Io questo lo ritengo una Grazia di Dio che sta facendo al loro matrimonio."

E' una meraviglia, siamo d'accordissimo anche qui! E' una Grazia, dici benissimo!
Ma perché mi attacchi dicendo che mi arrampico sugli specchi e rigiro le parole? Siamo d'accordo al 100%. Che altri fatti concreti vuoi?

Saluti
Jeff m.

sandavi ha detto...

Jeff, tu hai capito benissimo quel che intendevo dire :) Perciò, la questione non si pone: non stiamo parlando di motivi futili (il conto in banca, o il voler fare le vacanze o il voler restare magri) ma di motivi seri, come quello citato dal Papa: 7 cesarei e vuoi fare l'8°?
E' una raccomandazione a usare prudenza, forse detta in modo forte o improprio, ma quello resta. Invito alla prudenza. Una cosa che non ho mai sentito prima nel cammino salvo in un caso soltanto, talmente eclatante che se i catechisti avessero detto "fidatevi di Dio" probabilmente li avrebbero denunciati (Un limite di decenza c'è ancora da qualche parte).

In aggiunta però ti prego di ricordare sempre che si deve usare amore e rispetto per chi non se la sente. Non tutti sono eroi, non tutti possono fare certe cose. Non tutti possono avere cinque figli come li ho io, figuriamoci 8 o 9 o più.
Amore e rispetto che vanno portati soprattutto alla donna che deve sopportare il peso della gravidanza, l'onere maggiore nella crescita dei figli, i giudizi, il cambiamento nel fisico, gli ormoni, i problemi, gli sbalzi d'umore anche pericolosi.
Una gravidanza è un momento importante, non la fiera della superficialità. Dev'essere una scelta pregata e ponderata con attenzione, solo così si realizza la vera genitorialità responsabile. Non dobbiamo fare i martiri del niente, perché la gente invece di avvicinarsi si allontana spesso scandalizzata. Non sono pochi i figli con problemi gravi in cammino, psicologici intendo, e non perché siano in tanti, ma perché vedo genitori che assolutamente non riescono a stare dietro a situazioni limite come l'avere otto figli e sono del tutto scoppiati. Ci sono anche coppie felici, e forse ci dovrebbe far riflettere questo dato: alcuni sono chiamati, altri no.
Carmen non mi può dire che la donna si salva partorendo figli, perché è una cretinata sesquipedale. Lei non ha partorito mai, quindi che dovrei dire di lei? Parlano per preconcetti e certe volte mettono bocca in argomenti che sono per loro del tutto sconosciuti (per esempio l'essere genitori) senza avere nemmeno il sacro crisma dell'ordine a supplire. E se persino il Papa ha voluto delle vere coppie a parlare con i Vescovi, vuol dire che in certi casi devi sentire chi quella situazione davvero la vive, e ne ha il polso, ne apprezza gioie e dolori e non pontificare sul niente. Ecco perché la Chiesa consiglia e non obbliga lasciando che siano gli sposi stessi, seguendo la legge morale e il Magistero e regolarsi secondo coscienza.

Non può dire "grazie a Dio voi vi siete salvati perché avete ascoltato noi".

Sebastian ha detto...

Da quel che sento in giro, i NC non provano nemmeno a minimizzare. L'hanno presa proprio male. E ovviamente è il Papa che ha c****o fuori dal vaso, come si suol dire!

Anonimo ha detto...

OK Jeff ora hai risposto semplicemente ed è bello trovarti d'accordo! Però non puoi negare che sono io ad aver portato esempi concreti. Quando dico che ti arrampichi sugli specchi è perche fai sempre riferimento esclusivo a kiko mentre noi stiamo parlando di Chiesa. E kiko e tutti i catechisti non sarebbero d:accordo su quanto stiamo dicendo. Adriana

Carlo ha detto...

Poi lino ti risulta forse che il sottoscritto insieme a mia moglie abbia mo scelto liberamente di collaborare con Dio senza tener conto di una nostra responsabilita nei confronti di una nostra creatura???? A me personalmente ferisce il fatto che il Papa si sia espresso in quella maniera , non differente da chi cristiano non è.

Carlo ha detto...

Il primo il Papa facesse chiarezza lui sul magistero della chiesa!!!! Non puoi dire esso e ispirato dallo Spirito Santo e poi offrire alternative diverse dal Magistero . Qualcuno dice che le regole non servono, le regole servono e come in una società dove il caos incombe sino ad arrivare nei nostri letti. La chiesa si presenta come madre , e come tale dovrebbe guidarci.

Carlo ha detto...

Chi e in balia di se stesso e un pazzo!!!"

aleCT ha detto...

@Sebastian

"Da quel che sento in giro, i NC non provano nemmeno a minimizzare. L'hanno presa proprio male. E ovviamente è il Papa che ha c****o fuori dal vaso, come si suol dire!"

Guarda, non avevo dubbi!
SE il Papa dice una cosa e Kiko un'altra è ovvio che ha ragione Kiko..di che ti stupisci?

@Carlo
Guarda che il Papa non ha detto niente che esulasse dal Magistero..
Ti invito a riflettere sul fatto che forse sei tu a non conoscerlo abbastanza sopratutto per quanto riguarda il ruolo dell'educazione e della formazione della RETTA COSCIENZA.

La chiesa non è maestra perchè ripete formulette o perchè ti dà un bel manuale di istruzioni in cui c'è una procedura per tutto.
La Chiesa è maestra perchè ti fa entrare nel Mistero del rapporto con Dio Padre e questo dandoti come nutrimento il Corpo del Dio Figlio in un percorso dove sei coinvolto con tutto te stesso (coscienza, relazione, affettività) illuminato da Dio Spirito Santo.

Se continui a dire: "Dimmi cosa devo fare nei dettagli così mi sento apposto" vuol dire che non hai capito l'essenziale...

Anonimo ha detto...


Per Carlo. Guarda che se vai bene ad ascoltare quello che ha detto Papa Francesco è quello che dice il magistero. Lo ha detto forse in modo nuovo e colorito come è il suo modo di parlare. Credo che si sia sempre pronti a criticare e cercare di attaccare l'infallibilità del Papa ma questa è un'opera del demonio che come disse molto tempo fa Paolo VI si è ben bene inserito nella Chiesa. Adriana

Lino ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Valentina Giusti ha detto...
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Anonimo ha detto...

Ho visto l'articolo di Crux Santa è il solo modo che hanno di ribattere al Papa! mostrando una coppia con 10 cesarei e dietro l'immagini di S.Kiko! non parlano però di quelle mamme che per seguirlo hanno rischiato o addirittura perso la vita!io credo che ne vedremo e sentiremo delle belle! perchè devono sempre venirne fuori con la loro classica superbia. Ieri aspettando il santo rosario da Lourdes su tv2000 parlavano del discorso del papa ai giornalisti in aereo e tra le altre cose hanno citato anche questo discorso e dicevano che sicuramente ci sarà un seguito a queste affermazioni sull'apertura alla vita e un giornalista con un sorriso ha detto che è la risposta del Papa a chi ha passato il messaggio che si è bravi cattolici quando si hanno 8 figli o più....qualsiasi riferimento era puramente casuale??? Adriana

l'apostata ha detto...

Home page di cammino.info

Due articoli da tempo in evidenza:

- Latest News
Il Cammino Neocatecumenale, esemplare attuazione del Magistero sulla famiglia
- Anania, la famiglia con 16 figli più numerosa d’Italia.

Quelli si che avevano capito tutto...

Sul sito ufficiale ovviamente tutto tace.

Aspetto con viva curiosità le acrobazie dialettiche del signor Gennarini, che certo vorrà ripetersi dopo la performance in occasione della Lettera di Arinze...

p.s. Ci fosse stato un neocat duro e puro, uno solo, che abbia avuto il coraggio di dire esplicitamente: Kiko ha sbagliato, ha insegnato balordaggini in contrasto con il Magistero.
Vuoi provarci Jeff? O tu, baccalA. Del Buono?

Anonimo ha detto...

Quello che Papa Francesco rimprovera non è certamente il numero di figli (come purtroppo certi giornali stanno cercando di far passare), ma la mentalità del "figlio a tutti i costi" o della "corsa al figlio" che è una cosa veramente tristissima... perchè riduce il bambino ad un numero o un trofeo da esibire.
Un andazzo abbastanza frequente tra i fratelli del CN... purtuttavia ho visto anche casi di fratelli con numerosi figli dove però è sempre prevalso il discernimento della coppia su certi "diktat" di Kiko e dei catechisti...

Interessante al riguardo la risposta del presidente dell'associazione famiglie numerose:

http://m.repubblica.it/mobile/r/sezioni/esteri/2015/01/20/news/giuseppe_butturini_io_ho_nove_figli_ma_non_parlava_a_me_i_genitori_fanno_la_volont_di_dio-105337526/#notarget

Etneo

Mule ha detto...

Cari ex fratelli

il Papa ha denunciato proprio la vostra mentalità.

Quando mia moglie ha avuto il primo ed il secondo cesareo di fronte alla "paura" di non poter avere figli veniva risposto: "tranquillo ci sono anche donne che hanno avuto5/6/7 cesarei". E nessuno ci diceva: beh.. aspettate... potete anche sospendere.

L'ultimo figlio è venuto durante un passaggio dove eravamo stati "fermati" perché credo avessero visto dei problemi nella coppia (e anche sull'apertura alla vita credo).

Poi ci hanno fatto rifare il passaggio. Ci volevamo bene ma sapevamo che c'erano dei problemi tra noi. Di fronte a chi ci diceva che annunciavano Gesù Cristo e promettevano che lui sarebbe stato fedele etc..etc... (io in particolare) ci siamo voluti fidare ancora una volta....

L'ultima

Mule ha detto...

IL cammino è pieno di questa mentalità.
Intriso.

E con i passaggi entrano a gamba tesa proprio nella vita intima degli sposi.
L'unica risposta che daranno è che loro sono fedeli alla legge (come che è stato condannato da Gesù)

sandavi ha detto...

L'associazione nazionale famiglie numerose è sostanzialmente neocatecumenale a tutti i livelli che contano (responsabili regionali, provinciali e nazionali, direttivo, consiglio, ecc.). La risposta di Butturini è significativa nell'attenuare la portata delle parole di Papa Francesco.

Anonimo ha detto...

Mai sentito un Papa associare i figli ai conigli.
Indipendentemente dalla eventuale irresponsabilità dei genitori (tutta da accertare, bisogna conoscere bene la coppia e la loro storia per poterlo dire), ogni figlio è unico, un dono, un miracolo che si ripete, un'anima creata da Dio per la vita eterna.
Questa battutaccia del Papa avrà riflessi non indifferenti.
Non si parla della paternità responsabile come si parla al bar del Milan o dell'Inter.
Se ne parla in un contesto e con parole adeguate.
Prenda esempio da San Giovanni Poalo II che sul tema ha molto, molto da insegnarli.
Ripeto che non sono neocatecumenale e che li ritengo molto distanti da me.
Lorenzo

sandavi ha detto...

Non ce la faranno mai a capire, agli alti livelli, quanto è importante la responsabilità nella paternità e maternità. Il Papa ha anche aggiunto (e giuro che la cosa mi commuove!) che la famiglia numerosa è felice se ogni bambino è visto dagli sposi (tutti e due) come un dono. Un dono vero! non un grazia di Kiko.

Se uno dei due non lo riesce a vedere come un dono non si può imporglielo come si fa nel cammino.

Anonimo ha detto...

Puoi indicarmi dove, nei miei ultimi post, avrei fatto riferimento a Kiko?

Saluti
Jeff m.

Anonimo ha detto...

@sandavi « Il Papa ha anche aggiunto (e giuro che la cosa mi commuove!) che la famiglia numerosa è felice se ogni bambino è visto dagli sposi (tutti e due) come un dono»

Bellissimo. Questo è sempre stato il caposaldo mio e di mia moglie.
Questa è la vera sintesi dell'"apertura alla vita", si può anche essere "aperti" e purtroppo non avere figli, e viceversa si possono avere tanti figli ma non essere "aperti" perchè si trasforma in una questione di numeri. Tutto sta al cuore della coppia.

Ps. Non credo che il presidente di ANFN volesse minimizzare, più che altro sembra una risposta a quei giornalisti che già stavano manipolando le parole del Papa "in massimo 3 figli..." "Francesco rimprovera una mamma con 8 figli" [omettendo il discorso dei cesarei]

Etneo

l'apostata ha detto...

@ Jeff

Post?

No, è una domanda ad un neocat su una affermazione fatta dal numero uno del cammino.

Secondo te il signor dottor (h.c.) Arguello ha detto una bestialità quando ha affermato : "...la paternità responsabile significa accettare di non limitare i figli"...?

Si o no?

Tanto per sapere quello che pensi, per vedere se almeno un neocat per una volta può eventualmente ritenere sbagliato qualcosa detto da Sankiko. Grazie

Anonimo ha detto...

Sai Lorenzo anche al tempo di Gesù molti si scandalizzarono di quello che diceva! Adriana

Anonimo ha detto...

Gabriele

@Apostata

Kiko ha detto che paternita´responsabile significa accettare non limitare i figli... accettare non limitare.. hai aggiunto un "di" di troppo che cambia completamente il senso alla frase.... io accetto ad esempio di non poter avere figli...

Anonimo ha detto...

Certo Adriana.Ma non stiamo al tempo di Gesù.
E soprattutto il Papa non è Gesù, ma è il suo Vicario.
Comunque San Pio X, Pio XII, San Giovanni Paolo II, Benedetto XVI (senza scomodare altri...) hanno molto da insegnare a Papa Francesco I.
Che dovrebbe evitare di fare interviste a destra e sinistra e studiare un po' di dottrina.
Visto che sembra un Papa così coraggioso e che non ha problemi ad andare pesante in alcune occasioni (quando parla ai cattolici fedeli al Magistero) e andare leggero nei confronti degli eretici (Kasper e gli altri cardinali anti famiglia valgano come esempio) e degli infedeli nemici della Chiesa (pentacostali, ebrei, laicisti sempre per fare un esempio) se proprio voleva fare un appunto alla (presunta) irresponsabilità di alcune famiglie neocatecumenali, poteva scrivere una belle lettera a Kiko e pubblicarla sulla Repubblica invitandolo ad una lezione sulla Humanae Vitae (magari non con relatore Kasper).
I cattolici poco formati e soprattutto i semplici non hanno una Chiesa che gli spiega la HV.
Quindi a forza di sentire queste sparate rimangono sempre più confusi.
Questa è la realtà dei fatti.
Su questi temi si gioca il futuro prossimo del genere umano e della Chiesa.
E comunque paternità responsabile può voler dire anche avere 10 figli con 10 cesarei o averne 2 distanziati di 15 anni.
Che ne sapete di quella donna???Magari erano distanziati di 2 anni, magari aveva un fisico che le permetteva di portare avanti i cesarei senza alcun pericolo di vita, magari tante tante altre cose.
Che voi non sapete e che il Papa non ha affermato di sapere.
Vi sfido ad argomentare il contrario.
Lorenzo

sandavi ha detto...

Lorenzo, al Papa hanno fatto una domanda e lui ha risposto a botta, però se ben vedi ha detto quel che pensavano giganti come Benedetto XVI, Giovanni Paolo II, e soprattutto Pio XII e Pio XI. E' un fatto.

Il contrario speculare del dettato kikiano:

KIKO: Tutto questo va bene quando c’è gente cristiana, ma quando la gente non è cristiana si fa un baffo di tutte queste cose. Grazie a Dio voi avete ascoltato noi catechisti che vi dicevamo ciò che diceva la Chiesa e siete stati umili e non avete opposto alle nostre catechesi le idee dei giornali. Carmen disse una volta al Papa, anni fa: che significa questa ossessione a favore dei metodi naturali? Sembra che la Chiesa stia solo pensando a come limitare i figli. Perché alla fine così si pensava, che la famiglia cattolica dovesse avere due bambini, non di più. Alcuni, anche all’interno della Chiesa hanno ancora quest’idea. Noi dicevamo a quelli dell’Azione Cattolica: e dopo che fate? Dopo aver avuto due figli, come continuate l’atto coniugale? Fate il coito interrotto? Usate i metodi naturali? Usate la pillola? Ovunque si è predicato che la paternità responsabile significa limitare le nascite, e il numero dei figli si lasciava alla coscienza degli sposi. Questo è stato predicato ovunque. Ma il papa ha detto questo? No! La paternità responsabile significa accettare di non limitare i figli, significa accettare il piano di Dio. Ma nessuno ha ripetuto queste cose dette dal papa. Grazie a Dio voi siete stati salvati perché avete obbedito a noi. Avete continuato a credere che l’atto coniugale è un atto di santità, un vero sacramento. Siamo contenti di vedere che anche i nostri figli e nipoti ci seguono in questo, hanno figli e sono felici.

Stai bene attento a quel che dice questo pseudo-cattolico:
1. "il Papa ha detto che non bisogna limitare le nascite"

FALSO. Il Papa Paolo VI, e nessuno dei precedenti ha mai detto una cosa del genere, ma ovviamente per ogni cazzata kikiana apodittica sparata senza fonti bisogna citare pagine e pagine di Magistero...

2. "il Papa non ha detto che si può lasciare il numero dei figli alla coscienza degli sposi!"

FALSO! Tutti i Papi hanno detto esattamente questo, sebbene Kiko abbia volutamente alterato la proposizione per darsi ragione da solo. I Papi infatti non hanno mai parlato di numeri (che esistono solo nella testa malata di Kiko e Carmen) ma di coscienza. In coscienza possono limitare le nascite, il numero non c'entra niente.

3. "il piano di Dio è non limitare i figli"

FALSO! Questo non sta scritto da nessuna parte. Il piano di Dio per ogni famiglia lo conosce solo la famiglia, quando Dio lo voglia rivelare. Una coscienza attenta e illuminata, desiderosa di imparare da Dio la via giusta capirà da sola se Dio chiama quella famiglia ad avere 20 figli o 2 (vedi i Manelli, che Kiko mai ha citato...) se chiama a sacrificarsi per un figlio (vedi Santa Gianna B.M.).

La questione che i neocatecumenali non vogliono capire (e perciò lo ripeto in maiuscolo e grassetto) E' CHE I CATECHISTI NON POSSONO PERMETTERSI DI DIRE A UNA COPPIA, A UNA MOGLIE O A UN MARITO QUANTI FIGLI DEVONO FARE, QUANTI RAPPORTI DEVONO AVERE, COME VIVERE LA SESSUALITA'!! AVETE CAPITO CATECHISTI? NON VE LO POTETE PERMETTERE!

Potete dire (senza aggiunte né omissioni!) al massimo quel che la Chiesa dice e insegnare quello non le vostre elucubrazioni mentali!

Anonimo ha detto...

Sandavi, ti ringrazio per la risposta, ma ti ribadisco che non facendo il cammino neocatecumenale non è che mi interessi più di tanto cosa dicano i catechisti alle coppie, oppure le catechesi di Kiko sul tema.
Il tema dovrebbe essere affrontato dai dicasteri competenti.
Lorenzo

Anonimo ha detto...

Amen per lo statemente finale grassettato di Sandavi!

Scusatemi, ma la discussione è talmente insensata, che inevitabilmente mi spinge al turpiloquo, e ne chiedo perdono in anticipo, avrete misericordia:
ma porca pupazza: puoi avere 16 figli ed essere ugualmente uno stronzo infame verso chi ti sta attorno!!!

Cosa c'entra col tuo cristianesimo?
Cosa minchia si vuol provare con questa conta dei figli?!?

E per la cronaca, Joe Jessop fa il mazzo a tarallo a tutti i NeoCatecumenali, fosse questo il metro: questo caro signore di 88 anni ha 46 (QUARANTASEI) figli.
Ma ha pure 5 mogli e più di 200 nipoti, nella sua "celestial-family".
Da solo occupava tutta la sala nervi, volendo.
Facciamo a chi ci ha lo provvidenza più grossa, ora.

(e con 5 mogli, una risonanza di 1 ora a botta, per ricordare le croci della sua vita!)

http://ngm.nationalgeographic.com/2010/02/polygamists/sinclair-photography

H.

Gabriel ha detto...

Gabriele

@Sandavi

Ho letto il tuo intervento e prima cosa ti invito a correggere la frase che Kiko dice nell'intervento durante la catechesi di Padre Mario, eattamente nel punto : il papa ha detto questo? No! La paternità responsabile significa accettare non limitare i figli, significa accettare il piano di Dio... quel "di" che hai aggiunto eè di troppo e cabia il senso della frase.
1 Paternità responsabile significa appunto accettare i figli, accettarli come dono, sapendo di avere una responsabilità nell'educarli e nel crescerli.
2 l'esercizio responsabile della paternità implica dunque che i coniugi riconoscano i propri doveri verso Di, verso se stessi, verso la famiglia e verso la società, in una giusta gerarchia di valori. Nel compito di trasmettere la vita, ESSI NON SONO QUINDI LIBERI DI PROCEDERE A PROPRIO ARBITRIO, MA AL CONTRARIO, DEVO CONFORMARE IL LORO AGIRE ALL'INTENZIONE CREATRICE DI DIO...

Mule ha detto...

La questione che i neocatecumenali non vogliono capire (e perciò lo ripeto in maiuscolo e grassetto) E' CHE I CATECHISTI NON POSSONO PERMETTERSI DI DIRE A UNA COPPIA, A UNA MOGLIE O A UN MARITO QUANTI FIGLI DEVONO FARE, QUANTI RAPPORTI DEVONO AVERE, COME VIVERE LA SESSUALITA'!! AVETE CAPITO CATECHISTI? NON VE LO POTETE PERMETTERE!

Sottoscrivo

Anonimo ha detto...

E allora perchè i catechisti stanno li a dirti di aprirti alla vita cioè sfornare figli?
Come può uno dire :DEVO CONFORMARE IL LORO AGIRE ALL'INTENZIONE CREATRICE DI DIO...se i catechisti ti spingono a battere il guinness dei primati
Quello che dice Sandavi è tutto vero
anzi questi si permettono il giorno del tuo matrimonio di darti il libretto delle istruzioni sulla perfetta coppia neocatecumenale,e alcuni di loro ne combinano di tutti colori sessualmente parlando .

Anonimo ha detto...

Gabriel,
di grazia, visto che non sono libero di agire di mio arbitrio, mi sembra giusto che debba invece agire secondo l'arbitrio dei catechisti (che poi agiscono a loro volta secondo l'arbitrio di Kiko).
In alternativa, le chiederei di inserire il mio indirizzo nella mailing list da cui ottenere una copia vidimata dell'INTENZIONE CREATRICE DI DIO.

...

MA AVETE IL CERVELLO BACATO?!?
Ma ti rendi conto della gravità della tua affermazione.
Io spero che tu non abbia alcuna responsabilità su altre persone.
Perchè se c'è qualcuno che si fida di te e che si sente dire che non ha il diritto di agire secondo il proprio arbitrio, agitando una tua supposta ispirazione divina contro di lui , tu lo mandi al manicomio!
Letteralmente!

Un conto è l'incoraggiamento, un conto è raccontare la bellezza della paternità a chi può aver timore di lanciarsi in questa stupenda pazzia che è dare vita a dei figli.
Un altro è dire che devi spegnere il cervello, non valutare la tua situazione ed obbedire ad ordini superiori ciecamente, che qualcuno sostiene riflettano L'INTENZIONE CREATRICE DI DIO!!!

H.

La verità vi farà liberi. ha detto...

Poveri ... Kikonigli, quando un Papa non dice nulla (nel senso che proprio non se li fila) loro partono in tromba a dire che li sostiene.
Se un Papa gli dice un semplice "buongiorno", di pura cortesia, loro giù a dire che li ama.
Ora si trovano davanti ad un Papa che li prende a ceffoni e, per dirla con le loro parole, lo fa citando "fatti concreti".....così i Kikonigli vanno nel pallone!

Da quello che ho sentito in parrocchia da me, i catechisti avranno il loro bel da fare per far smaltire la botta al popolo del Cammino.
Magari Kiko si inventa una raccolta fondi straordinaria per qualche attico a Roma....così saranno impegnati a vendersi l'oro di famiglia, i Kikonigli, e non penseranno troppo ai "fatti concreti" dei quali parla il Papa!

Frncesco ha detto...

Guarda che il Papa si riferiva a tutti coloro che irresponsabilmente credono che x essere dei buoni cristiani si debba mettere al mondo numerosi figli!!! A forse detto x" Questo e rivolto x i neocatecumeni.Il tuo e solo un intervento degno del tuo quoziente intellettivo privo di parametri.

Anonimo ha detto...

Questa del libretto di istruzioni non la sapevo! Ahahah! Ma è vero? Adriana

Anonimo ha detto...

Io credo che le parole del Papa come avete ribadito si attengono al Magistero! La maternità e paternità responsabili la Chiesa lo ha sempre detto. Poi se vogliamo contestare il Papa penso che uno debba interrogarsi su questo! Possiamo stare qua all'infinito a palleggiare le parole ma il catechismo della chiesa cattolica parla chiaro! Poi credo che la cosa importante e bellissima è che il Signore ci lascia liberi e noi possiamo metterci in ascolto della Sua Volontà nell'intimo della nostra casa! Non si tratta di quanti figli ma proprio di chiedersi quale sia la volontà di Dio per noi sapendo però che Dio è Misericordia e non giudizio. Adriana

Valentina Giusti ha detto...

Mi pare che Gabriele abbia detto che un 'di' in meno cambierebbe il senso di quanto detto da Kiko.
Mi rifiuto di entrare in questo vortice grammaticale!
Ricordo solo a Gabriele che Kiko è stato chiarissimo in tutte le sue dichiarazioni: il piano di Dio consiste nel far nascere il maggior numero di figli, senza riguardo a cesarei, aborti multipli, problemi fisico e/o psichici.
Ti sfido a trovare UN SOLO MOMENTO in cui Kiko abbia accennato ai 'gravi motivi' previsti dalla Humanae Vitae che consentono alla coppia di regolare le nascite, RESPONSABILMENTE.
Gabriele: Kiko non è stato ipocrita sull'argomento. Perché devi esserlo tu? Perché vuoi giustificare l'ingiustificabile?
Tutti noi qui abbiamo conosciuto o provato sulla nostra pelle i diktat del cammino.
Cerca di metterti davanti alla realtà.
Nel cammino sono tanti i fratelli e spero anche i catechisti che conoscono e consigliano la paternità responsabile. NONOSTANTE KIKO.
Nel cammino tanti però seguono il 'fidarsi' irresponsabile stigmatizzato dal papa. A CAUSA DELLA DOTTRINA DI KIKO.
Voi che, all'interno del cammino, amate e seguite il Magistero della Chiesa, prendete finalmente posizione a favore della retta dottrina!
Chissà che qualcosa, finalmente, cambi?

Sandavi ha detto...

Il senso non cambia affatto Gabriel. E resta che Kiko ha sparato grosso da sempre sulla HV modificando il senso del Magistero. Sono gli sposi a doversi chiedere cosa è giusto davanti a Dio. Ma voi non sapete cos'è la retta coscienza, quindi insegnate la circoncisione della ragione... Ma che idiozia! Non potete mettervi in mezzo voi laici fra due sposi! NON POTETE ficcatelo nella zucca! Voi non avete autorità su nessuno cari catechisti, ve la siete data da soli. Nella Chiesa non contate un fico secco soli nel Cammino vi danno tutta questa importanza! Quel che fate voi nemmeno ibSacerdoti si permetterebbero. Riflettici bene.

Anonimo ha detto...

Per Gabriel
Ovunque si è predicato che la paternità responsabile significa limitare le nascite, e il numero dei figli si lasciava alla coscienza degli sposi. Questo è stato predicato ovunque. Ma il papa ha detto questo? No! La paternità responsabile significa accettare di non limitare i figli, significa accettare il piano di Dio. Ma nessuno ha ripetuto queste cose dette dal papa. Grazie a Dio voi siete stati salvati perché avete obbedito a noi.

Come vedi il " di" c'è nel testo di Kiko. Ho fatto un copia incolla dal sito di Magister

Ruben ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Ruben ha detto...
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Ruben ha detto...
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Ruben ha detto...

@Anonimo 00:05
"No! La paternità responsabile significa accettare di non limitare i figli, significa accettare il piano di Dio."
---
No, non condivido affatto il concetto;
abbiamo il libero arbitrio, per cooperare o meno al piano di Dio.
Se il piano di Dio su di noi, fosse già stato scritto, senza intervento umano, domani mattina me ne resto beatamente a letto, non esco più di casa e via dicendo, aspettando gli eventi, tanto è tutto già scritto; no Anonimo, il Fato, era un dio pagano, e soprattutto nella Cattolicità, su questo punto, non ci sono vie di mezzo.

Anonimo ha detto...

Ruben concordo pienamente con te.
Il mio era un copia incolla della catechesi fatta da Kiko in risposta al commento di Gabriele. Mi sono accorta dopo che è stato inviato di non aver messo le virgolette, poteva sembrare così un mio pensiero, ma non lo è assolutamente.

PS
scusate non mi piace essere anonimo ma per un po ' sarà così.

sandavi ha detto...

E ci aggiungo anche che sinceramente sia io che mia moglie vorremmo altri figli. I nostri figli fanno a gara a chi vorrebbe un maschietto e chi una femminuccia. Il più grande sostiene che dovremmo avere almeno dieci figli. Non fanno altro che pregare Gesù di dare altri figli a mamma e papà "così poi giochiamo tutti insieme".

La cosa mi ha sempre commosso molto e lo ritengo un modo loro per dirci che sono felici di essere in tanti.
Il Signore sa che il mio desiderio è accontentarli, ma ora non è possibile, né economicamente, né fisicamente. E ho il cuore in pace. A dirla tutta attualmente rispettiamo i periodi infecondi, anche se essendo grazie a Dio una coppia molto fertile (l'ultima figlia è nata in pieno periodo sterile) spesso non ci sentiamo tranquilli e ci asteniamo, di comune accordo.
E siamo felici, stiamo insieme divinamente, abbiamo riscoperto anche la gioia di una carezza, di uno sguardo, un gesto gentile, un momento trascorso insieme. Quando ci troviamo nell'intimità, siamo liberi e felicissimi, senza costrizioni, pressioni... Siamo cresciuti più in questo periodo che in 12 anni di matrimonio.

Rifletteteci cari NC...

Francesco ha detto...

Il piano di Dio si attua con la collaborazione della creatura, un esempio che ritengo di fondamentale importanza che ci tocca da vicino il" Si di Maria".esempio esistenziale che ci deve far riflettere tutti quanti.

testimone diretto ha detto...

Il Papa ha spiegato perché il cammino non è stato invitato al Sinodo sulla famiglia punto.

testimone diretto ha detto...

Vero è che nel cammino si invita alla responsabilità paterna, ma è anche vero che ci ci sono molti casi come quelli che ha fatto riferimento il Papa,e anche più gravi e i chatechisti non muovono una parola per correggere