mercoledì 9 gennaio 2008

Fino a quando?

Oltre a mail perentorie e anche deliranti di apologia strenua del Cammino, fondata sui soliti "paletti" dell'approvazione dei Papi e degli statuti già approvati (!?), ogni giorno riceviamo messaggi di questo tenore, scritti da gente evidentemente in buona fede, che pende dalle labbra dei catechisti e, riguardo ai documenti presenti nel sito, non riesce ad andare più in là del proprio naso, anche perché 'addestrata' da subito a dare alle cosiddette 'persecuzioni' l'interpetrazione che segue:

"...Io non credo che voi stiate dentro la Chiesa o forse il demonio vi stà interpretando la vita.
Un cristiano ama ed accoglie, come dono di Dio, le varie realtà che compongono la nostra religione sopratutto quando il Papa che è il garante delle nostra fede accoglie con amore di padre i figli della Chiesa, compresi quelli del Cammino Neocatecumenale."

Il nostro corrispondente, come anche noi all'inizio dell'esperienza nel cammino - purtroppo effettivamente ancora garantita dalla Chiesa e da molti suoi Pastori - crede di aver incontrato una realtà cattolica e di essere chiesa cattolica...

Fino a quando, Signore, vorranno tapparci la bocca coll'approvazione del Papa e con l'essere Chiesa, fino a far passare noi per "non cattolici" e disobbedienti?

251 commenti:

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mic ha detto...

Anche questo è ricorrente e lo riposto per partire da qui:

"Caro Mic,tieni presente che il CNC è fatto da uomini ed come tali possono sbagliare ciò non significa che non sono cattolici o ancor peggio addiritura l'anticristo, qualche ignorante l'ha ipotizzato"

lasciamo stare l'anticristo perché si tratta di qualcosa che oltrepassa la nostra conoscenza, se avessi letto bene i nostri documenti avresti potuto notare a anche capire che non abbiamo parlato di "sbagli occasionali di uomini", episodi sporadici come vorreste farli passare, ma di "insegnamenti e prassi difformi" da quelli della Chiesa, documentati e ampiamente motivati; ma siete "de coccio" come dicono a Roma, perché siete totalmente impermeabili a tutte le informazioni o idee o altro che non siano state partorite da kiko e carmen e veicolate attraverso i catechisti: il resto o non esiste, o è mondezza, o è falso, o viene dal demonio (!?)

La pulce ha detto...

CONTINUA AD LIBITUM ALLA DOMUS AUREA GALILAEAE IL CONTO ALLA ROVESCIA SULL'APPROVAZIONE DELLO STATUTO NEOCAT


Scadute le 36 ore di tempo(corrispondente alla conta tenuta dai tre Magi) che el senor Kirikus aveva dato per l'approvazione dello Statuto neocat; scadute anche le ulteriori 24 ore che,sempre el senor Kirikus,ha concesso facendone tenere la conta al cavalier,alto catequista siculo Giovanni Pipìa, el senor Kirikus,coadiuvato da Dona Carmenita,dalla sua postazione nella mangiatoia del grande presepe neocat alla Domus Aurea,ha iniziato lo sciopero del vagito.

Inutilmente Dona Carmenita lo sta rimpinzando di biberon pieni ora di camomilla,ora di vino ...gli strepiti stanno continuando.
Ad essi si aggiungono le mozioni di disappunto di tutti i personaggi del presepe neocat ,compreso Mister Presbyterus che sta muovendo la bocca come un pesce.

michela ha detto...

Quando Filus dice che c'è ancora bisogno di tempo e di mediazioni con i dicasteri competenti per mettere in pratica la lettera di Arinze, che esprime la diretta volontà del Papa mi vengono in mernte due cose.
1. Quando la comunità va in pellegrinaggio a Loreto, si fa anche una tappa a Roma e in S:Pietro si canta il Credo ( cioè si fa la propria professione di fede), come segno di perfetta sottomissione al Papa, e di voler quindi essere cristiani cattolici.

2.Alla prima convivenza e poi alla fine del cammino viene presentato il discorso della montagna come una magna charta del cammino stesso; in questo vangelo c'è la frase di Gesù: "il vostro parlare sia si, si; no,no".

Come lo spiegano questo i neocatecumenali: perchè non dire di sì subito senza temporeggiare?
Se vuoi essere nella Chiesa, se hai professato il Credo davanti al papa, come fai a giustificare il ritardo nell'obbedienza?

Forse voi difendete il cammino d'ufficio perchè siete su un blog pubblico, ma molti neocatecumenali che conosco sono perplessi su questa mancata obbedienza di Kiko.

Anonimo nc ha detto...

Forse voi difendete il cammino d'ufficio perchè siete su un blog pubblico, ma molti neocatecumenali che conosco sono perplessi su questa mancata obbedienza di Kiko.

.....e metterei prima di Kiko SACERDOTI ed in primis i PARROCI.

Anonimo ha detto...

Fino a quando?
Fino a quando non vi convertirete e non lascerete il giudizio a chi compete, anzichè improvvisarvi predicatori (forse tu mic ti senti a tuo agio...), teologi e conoscitori del Magistero.

claudia ha detto...

Chi scrive non è una catecumena, ma una cristiana - cattolica-.
In quanto tale so cosa dice il Vangelo: amate i vostri nemici; porgete l'altra guancia; non guardare la pagliuzza nel occhio del tuo vicino ma prima la trave che è nel tuo occhio; non fate la vostra volontà ma quella del Padre Vostro che è nei cieli; non giudicare;...e chi più ne a più ne metta.

Se chi scrive in questo blog si ritiene cristiano, come sta mettendo in atto questi passi del Vangelo?? O forse siete già tutti Santi e quindi il Vangelo vale solo per gli altri e non per voi?
Perchè volete farvi giustizia con le vostre forze quando lo stesso Gesù che era l'innocenza fatta carne non si è fatto giustizia?
Inoltre tutto il male che voi dite mi porta a pensare che davvero il CN sia voluto da Dio, per più di una ragione:
1- il rancore non è un sentimento cristiano, e molte di queste mail sono piene di rancore. Perchè poi? Quanti di voi prima di parlare hanno preso lo Statuto del Cammino e se lo sono letti? O è solo gusto di critica basato su voci di corridoio dalle quali vi siete lasciati trascinare?
2- la storia della Chiesa è piena di persecuzione: Cristo per primo e poi tutti i suoi successori (santi e martiri) sono stati accusati e attaccati, guarda caso, spesso dalle stesse figure religiose dell'epoca (prima ebraica e poi cristiana).
3- Il verso delle Beatitudini, ma non solo quello, dice chiaramente che i cristiani saranno perseguitati: "beati i perseguitati per causa della giustizia, perchè di essi è il regno dei cieli". E mi pare che il CN lo sia!
4- Basterebbe che voi conosceste un minimo la Bibbia per sapere che il popolo di Israele ha impiegato 40 anni prima di arrivare alla Terra Promessa, perché Dio voleva prima provare la loro fede. 40 sono i giorni in cui Cristo è stato nel deserto tentato dal diavolo. E 40 giorno e 40 notti sono quelli trascorsi da Noè sull’Arca; sempre 40 giorno e 40 notti quelli che passa Mosè sul Sinai; per 40 g e 40 notti Elia rimase sul monte Oreb e Giona predicò agli abitanti di Ninive per 40 giorni. La quaresima stessa dura 40 g. Tutti periodi di prova, più o meno lunghi dove si sarebbe potuto decidere di abbandonare tutto. E guarda caso si parla dell’approvazione – vera o presunta non importa- degli Statuti proprio a 40 anni dall’inizio del CN!

Ora che pro credete abbiamo i catecumeni ad essere così attaccati da tutti? Ovvio che potrebbero fare bella faccia cattivo gioco, obbedire giusto il tempo dell'approvazione degli statuti e poi farsi i fatti proprio. Io fossi in voi riconoscerei invece una coerenza nelle loro azioni. Non hanno mai fatto niente per compiacere il popolo, ma solo Dio - perchè non si può negare che mettano in pratica il Vangelo meglio di tanti altri cristiani. Quanti infatti di voi che vi ritenete tanto bravi da poter dire cos’è cristianesimo e cosa no lo è, obbediscono alla Chiesa su temi come la castità prematrimoniale; l'apertura alla vita (la Chiesa infatti è favorevole a forme di anticoncezionali solo in caso di malattie trasmissibili quali l'aids); il fare le Lodi tutte le mattine e la domenica con i figli;
mettere in atto ciò che dice la stessa parola Vangelo (lieto annuncio) quindi di mettere come primo obbiettivo della propria vita la testimonianza e la predicazione del Vangelo, anche se questo significa lasciare la propria città ad il proprio lavoro?
Perchè è a questo - e non solo- che il cristiano è chiamato! Se poi si vuole svuotare il vero messaggio della Chiesa si può anche farlo; ma quando compariremo davanti a Dio non ci verrà chiesto quanto denaro avremo accumulato, il nostro titolo di studio, la posizione sul lavoro, o quanto ci saremo sentiti più bramini degli altri ....ma quanto siaremo stati in grado di amare il prossimo ed in particolare in nostri nemici ( perché amare chi ci vuole bene non è difficile, anche i “cattivi” sono in grado di farlo!) - e dico amare, non compatire o "accettare" in modo moralistico e sforzato, perchè lo sforzo non viene da Dio. Dio non sforza nessuno! Quindi prima preoccupatevi della vostra di Fede e poi vedrete che sarà naturale amare e accettare tutti: perché tutti sono figli di Dio, e Dio ama tutti. Quindi se Lui ama anche chi gli bestemmia contro ( e non mi riferisco ai Catecumeni, perché bestemmiare non è solo imprecare ma anche non accettare le nostre croci – dato che è attraverso di queste che si ottiene la conversione e queste sono permesse da Dio per provare la nostra fede!), infatti, chi siamo noi per giudicare il nostro fratello?

Volevo scrivere altre cose, ma le ho già scritte sul medesimo blog in risposta all’articolo “Siamo arrivati agli attacchi personali, alle minacce..”. Quindi se volete controbattere prima di chiedermi cose che ho già scritto se volete guardare lì. Ho firmato Claudia ad ogni fine mail.

Alex ha detto...

Brava Claudia, una perfetta seguace di Kiko.
Solo che hai gli occhi foderati di prosciutto, le orecchie tappate e la mente offuscata.
Prima di emanare sermoni sull'essere cristiani, documentati sugli obbrobri praticati nel cammino.
Mai sentito parlare di persone ridotte allo strazio, abbandonate dai consorti e dai figli?
Mai sentito parlare di parroci emaerginati e sottomessi nella loro stessa parrocchia?
Mai sentito dire di invasione delle parrocchie e prepotenze nei confronti degli altri fedeli?
Te lo ripeto, prima di sparare sermoni edificanti sul cammino, documentati perchè sei piuttosto ignorante di quel che accade nelle parrocchie.
E già che ci sei, informati pure sulle violazioni dottrinali e gli stravolgimenti liturgici e le invenzioni di nuovi simboli e le alterazioni delle icone sacre e l'introduzione di elementi di altre religioni, ecc.

Claudia, ma sei per caso sonnambula o giochi a fare la bella addormentata?
Il cammino è una setta da guerra, altro che cristiana e pacifica!

Seby ha detto...

Cara Claudia,
noi qui non stiamo giudicando nessuno e non stiamo guardando la pagliuzza a nessuno dei nostri fratelli!
Noi qui ci comportiamo in modo evangelico essendo chimati ad essere "Sentinelle del mattino"(Mt 5,13-14)e come sentinelle siamo chimati a vigilare e denunciare.
Visto che molti di noi hanno toccato con mano e visto con i propri occhi cosa e' il CNC siamo chiamati non ad essere zitti, ma a denunciare! Per amore di Sion non tacero'!
Inoltre, cara claudia, noi non siamo mossi da rancore, ma dall'amore per la Verita'! Troppe bugie e segreti ci sono nel CNC.
E tu, sei sicura di non essere nel CNC? Perche' parli con lo stesso loro linguaggio! Spero che tu abbia detto la verita' altrimenti vuol dire che dici bugie pur di difendere il CBC. E poi, come detto mille altre volte, noi non abbiamo nulla con le persone che fanno il CNC, perche' anche noi ed in primis io, abbiamo fatto il CNC.

Anonimo ha detto...

Per filus..... sei il grandissimo talassio che conosco?

Miriam ha detto...

Claudia,

se non sbaglio sull'altra pagina, mi pare che ti sia già stato risposto.
Quanto alla tua lunga arringa e alle citazioni che fai, molto ricorrenti nel contesto neocat, mi riesce difficile credere alla tua affermazione di non esserlo... ma la cosa non è rilevante e non riguarda questo contesto.

I tuoi contenuti comunque mostrano di non tenere in alcun conto le denunce e le serie documentazioni e riflessioni con cui sono state supportate... credi che nella chiesa e tra i cristiani:

critica sia = giudizio;
correzione = rancore;
discernimento = giudizio temerario (pagliuzza-trave);
uso della ragione e conoscenza delle verità della fede e ferma determinazione nel difenderle = rancore?

Questo impegno non è portato avanti da tante persone per "fare le cose con le vostre forze", non è stato progettato ma è sorto, si è delineato e configurato così com'è giorno dopo giorno in risposta a quello che esse incontrano e continuano ad incontrare e sono consapevoli di farlo non per loro stesse (penso non abbiano nulla di personale da difendere) ma per amore del Signore e della Sua Chiesa quella VERA, cattolica apostolica romana, nella quale hanno, come me, ricevuto e vivono la nostra Fede.
Mi spiace che tutto questo a te non appaia...
Che dirti?
Prova a leggere qualche documento, a esaminare con attenzione i contenuti e gli "argomenti" dei post e magari riprendi su quelli se c'è qualcosa che non ti torna, perché i NC non hanno bisogno di avvocati d'ufficio, sanno già perfettamente difendersi (ed anche offendere) da soli!!! ;)

Vito ha detto...

Intanto, è ritornato Milingo a seminare un altro pò di zizzania nella Chiesa. Non bastavano le eresie dei camminanti.
Pare voglia fare proseliti tra i preti che intendono sposarsi.
Grazie alla libertà di pensiero se ne andrà in giro a concionare e raccattare l'appoggio di preti sbandati e confusi come don Sguotti ed altri sostenitori del concubinaggio legalizzato del clero.
Una mina vagante lasciata liberamente circolare per portare ulteriore lacerazione tra i cattolici.
C'è ancora qualcuno che nega che in tutto questo non ci sia lo zampino forcuto del solito Satanasso, nemico giurato di Cristo, del Papa e della Chiesa?

malachites ha detto...

Amici, non 'preoccupatevi'! Non siete gli unici, c'è immonnezz NC per tutti!

In questi ultimi giorni è stata distribuita anche tanta "immonnezz" da parte dei NC ai fratelli spagnoli, che hanno invaso la loro posta elettronica.

Non c'è dubbio che una così 'invadente' e 'corale' risposta sia frutto dell'obbedienza a qualche comando, come quello di

"Distribuite, distribuite! Un pò d'immonnezz NC per ciascuno non fa male a nessuno"

Si prepari il mondo allo smaltimento!

malachites ha detto...

C'è qualche Neocat qui presente che 'possa e voglia accogliere' tutta quanta per smaltirla tranquillamente a casa propria?

De Cavillo ha detto...

Tu sei un rifiuto speciale o un rifiuto pericoloso?
Battuta (specifichiamo se no si offendono)

il fratello di Malachites ha detto...

E tu? (Battuta)

De cavillo ha detto...

Notoriamente e naturalmente un rifiuto radiodattivo da confinare
a grandi profondità. Ah Ah..

il fratello di malachites ha detto...

Meno male che la radioattività non supera le barriere elettroniche del pc ;)

De cavillo ha detto...

Miriam dice : credi che nella chiesa e tra i cristiani: ecc. ecc.


Allora siamo nella chiesa? Finalmente!

De cavillo ha detto...

Veramente fratello di malachites lo schermo del computer emette una certa quantità di radioattività sottoforma di radiazione X.
E comunque rimanendo sempre chiuso in una stanza potresti respirare troppo radon proveniente dalle pareti ed il radon emette radiazione alfa direttamente nei nostri polmoni. Poi... (ma la radioattività in Italia l'abbiamo abolita per legge ! Veramenteè strano pensare che si possa abolire qualcosa attraverso una legge)

malachites ha detto...

Cavallino, guarda che il 'rifiuto speciale' è proprio quello al quale tu stesso contribuisci ad accumulare, quando ti presentano il grande sacco nero della spazzatura alle convivenze! Ma questo non ti lo lasciano smaltire a casa tua, o si? (il tuo ruolo lo consente?)

De cavillo ha detto...

No, non ho mai lavorato nell'Elemosineria Apostolica.

il fratello di malachites ha detto...

"Poi... "
c'è anche un tipo di radioattività che supera molte barriere;ma non colpisce "coloro che Lo hanno accolto..."

mic ha detto...

"No, non ho mai lavorato nell'Elemosineria Apostolica"

infatti non credo che tu possa avere qualcosa a che fare con l'Elemosineria Apostolica.

comunque darei uno stop a queste sciocche schermaglie

Malachites ha detto...

Anzi, facciamo una cosa. Alla prossima convivenza fatti carico, prendi quel sacco d'immonnezz e dì a tutti che ti farai carico tu in prima persona a darlo a Malachites, che ben sa come e dove smaltirla.
'El tio' kiko (che detesta tale immonnezz) sicuramente ti ringrazierà.

mic ha detto...

"Miriam dice : credi che nella chiesa e tra i cristiani: ecc. ecc.


Allora siamo nella chiesa? Finalmente!"

Miriam avrebbe potuto dire meglio: "tra cristiani cattolici e sedicenti tali"
In ogni caso non tutti quelli che si professano cristiani sono nella Chiesa: cristiani sono anche i Protestanti!

DC ha detto...

Meno male che ci sei tu Mic a mettere i puntini sulle i di Miriam..

DC ha detto...

Un giorno, l'abate Agatone chiese all' abate Alonio.

-Come potrei fare che la mia lingua non dica menzogne?

L' abate Alonio rispose:

- Se non menti, peccherai tante volte.

Allora lui disse:

- Che cosa vuoi dire?

Allora l'anziano gli disse:

- Supponiamo che due persone uccidono qualcuno davanti ai tuoi occhi, e uno di loro si nasconde nella tua cella. Supponiamo anche che il principe sta cercando di trovarlo e ti domanda: "Eri presente all'assassinio?" Se non dici una bugia, allora dai quell'uomo alla morte. Meglio lasciarlo libero al cospetto di Dio. Lui conosce tutto.

Anonimo ha detto...

Claudia,
non temere,
Dio è con te!!

Ernesto ha detto...

Già, Gott mitt uns, come dicevano i nazisti.
Quanto a Kiko, non è che sia un discendente di Attila?
Questo spiegherebbe molte cose...

mic ha detto...

"Meno male che ci sei tu Mic a mettere i puntini sulle i di Miriam.."

meno male che ci sei tu che ti guadagni la giornata rimanendo di vedetta e facendo le pulci a chi interviene su questo blog, riempiendolo di citazioni, allusioni, colpi di fioretto...

Stai servendo un signore, però: ti sei chiesto quale?

Ernesto ha detto...

Se non sbaglio, Arguello in spagnolo significa 'orgoglio': Ciccio Orgoglio.
Omen nomen...

mic ha detto...

newgold69,
vuoi dare un'occhiata qui?

Anonimo ha detto...

messaggio di newgold69

ho visto, grazie mic.

ho letto alcuni terrificanti post in questa pagina.
sono apologie del male e dell'eresia.
io spero che filius, claudia e compagnia bella si rendano conto delle enormi falsità e fesserie che stanno dicendo e scrivendo.
io spero che quello che affermano sia frutto solamente di uno sforzo mentale per difendere l'indifendibile, come l'avvocato difensore, che sapendo che il suo cliente è colpevole, tuttavia cerca di arrampicarsi sugli specchi per salvare il salvabile.

ma io chiedo: non vi vergognate? ma veramente credete in quello che avete scritto?

e poi accusare noi!!! ma di che?!?
è proprio come quel proverbio: il toro che dal cornuto al...

quoto alex ha detto...

Quoto la educata, tollerante e rispettosa risposta di un certo alex a claudia: "Brava Claudia, una perfetta seguace di Kiko.
Solo che hai gli occhi foderati di prosciutto, le orecchie tappate e la mente offuscata.
Prima di emanare sermoni sull'essere cristiani, documentati sugli obbrobri praticati nel cammino.
Mai sentito parlare di persone ridotte allo strazio, abbandonate dai consorti e dai figli?
Mai sentito parlare di parroci emaerginati e sottomessi nella loro stessa parrocchia?
Mai sentito dire di invasione delle parrocchie e prepotenze nei confronti degli altri fedeli?
Te lo ripeto, prima di sparare sermoni edificanti sul cammino, documentati perchè sei piuttosto ignorante di quel che accade nelle parrocchie.
E già che ci sei, informati pure sulle violazioni dottrinali e gli stravolgimenti liturgici e le invenzioni di nuovi simboli e le alterazioni delle icone sacre e l'introduzione di elementi di altre religioni, ecc.

Claudia, ma sei per caso sonnambula o giochi a fare la bella addormentata?
Il cammino è una setta da guerra, altro che cristiana e pacifica!

mic ha detto...

Puoi quotare chi ti pare, ma come osi definire intollerante la risposta ad una che scrive un sermone da libro stampato dopo una discussione che dura anni di cui tu ti ergi ad analista e giudice, facendo ritenere di esserne al di fuori ma permettendoti di bollare i nostri post con la violenza e l'aggressività, che attribuisci a chi si esprime con franca fermezza?

Non ti saranno consentiti altri quoting del genere! Chiamala pure violenza; per me è ripristinare l'ordine violato da chi pretende di dettare legge in casa d'altri, esattamente come fanno i neocatecumenali nella Chiesa cattolica...

un frequentatore del blog ha detto...

per seby e mic: ma è possibile mai che dopo aver letto un commento dovete sempre attribuirlo a un NC o non NC; ma poi chiunque sia il luridone NC che vi scrive è molto di più che un NC (gioco a tennis ed NC vuol dire non classificato), è un figlio di Dio, un uomo, una persona, un individuo! fate voi! Vi prego siate conformi al Vostro Padre Celeste!

quotter ha detto...

MIC ma che mi conosci? ma che PC hai? non capisco con quale diritto mi definisci analista e giudice! ma fammi il piacere!

De Cavillo ha detto...

Puoi quotare chi ti pare, ma come osi definire intollerante la risposta ad una che scrive ...


Veramente era stata definita tollerante non intollerante

nicola ha detto...

dopo aver visto la foto dei vescovi africani celebrare in quel modo sono disperato.

non dico di più, disperato.

è inutile, ogni parola, ogni secondo passato a leggere, a scrivere, a pensare su questo blog a cosa serve se poi i vescovi si comportano così? non sanno loro di quello che ha chiesto il Papa?!?

ma cosa pensano? forse pensano che a Roma scrivano delle stupidaggini..

in tal caso io non so più a cosa appartengo.

nicola ha detto...

x mic
rileggi "Quoto Alex". credo che tu abbia frainteso.

nicola ha detto...

no, forse no, non ci capisco più niente..

mic ha detto...

De Cavillo vai a prendere per i fondelli qualcun altro, se ho scambiato il tuo viscido esordio del tuo quoting per quello del tuo emulo, è perché si tratta di "violenza mascherata" da buonismo, ma sempre violenza è...

è e resta valido tutto quello che ho detto... sarebbe opportuno che chi si è autoproclamato analista e giudice riconoscesse anche la violenza e l'insulto alla nostra intelligenza rappresentato da tutte le tue battute e dai tuoi ed altri arrampicamenti sugli specchi che si susseguono su queste pagine...

De Cavillo ha detto...

Gli dissero: "Ecco, fra i tuoi servi ci sono cinquanta uomini di valore; vadano a cercare il tuo padrone nel caso che lo spirito del Signore l`avesse preso e gettato su qualche monte o in qualche valle". Egli disse: "Non mandateli!". 17 Ma essi insistettero tanto che egli confuso disse: "Mandateli!". Mandarono cinquanta uomini che cercarono per tre giorni, ma non lo trovarono. 18 Tornarono da Eliseo, che stava in Gerico. Egli disse loro: "Non vi avevo forse detto: Non andate?".

Eliseo può confondersi e tu no?

nicola ha detto...

ma torniamo ai vescovi. sono almeno quaranta.

nella storia ogni volta che un gruppo massiccio di vescovi ha manifestato gravi e profonde divergenze dottrinali con Roma la Chiesa ha conosciuto uno scisma.

Dio non voglia.

mic ha detto...

Mi sembra di aver riconosciuto di essermi confuso... e aver anche spiegato altro

perché non la smetti di strumentalizzare la Scrittura? E' per questo che ho cancellato quotter x Nicola... che si è confuso proprio grazie al tuo viscidume...

La pulce ha detto...

ULTIMISSIME URGENTI DALLA DOMUS AUREA GALILAEAE

I personaggi del presepe neocat sono stremati dal conto alla rovescia per l'approvazione dello statuto,storditi dagli alti vagiti provenienti dalla mangiatoia in cui ha ormai fissa dimora el senor Kirikus.

Dona Carmenita,mossa a compassione, un'ora fa ha concesso una tregua di due ore e tutti i personaggi neocat del presepe si sono fiondati nell'attiguo ristorante interno "Venite e Mangiate" per rifocillarsi.

Eccetto el senor Kirikus che sta continuando a strepitare.

Servono urgentemente alla Domus per continuare la conta pallottolieri, calcolatrici di gruppo zero negativo e altri fogli di carta!

mic ha detto...

DC, WC, M., Principe, ecc. non intendo seguirti in una sterile e sciocca diatriba.

mic ha detto...

A MIC/SEBY/STEPHANOS 78 CANDEGGINATORI DEL BLOG

Perchè avete cancellato il brano di San Paolo ...

CANDEGGIATE ma non cancellate la Parola di Dio!

Non abbiamo cancellato la Parola di Dio, ma un post che la strumentalizzava!

mic ha detto...

Nicola,
la situazione della Chiesa è drammatica, altro che candeggina...
continuiamo a vigilare e pregare

nicola ha detto...

basta usare il vangelo e tutto il resto della Bibbia come arma di offesa e di difesa. basta. basta.

la Bibbia la leggono anche i protestanti, gli evangelici e i testimoni di Geova. ciononostante non appartengono tutti alle stesse chiese, meno che mai a quella cattolica. ognuno potrebbe difendere il suo partito con dei bei passi biblici. basta.

leggetevi e citate qualche enciclica come ecclesia de eucarestia o qualche esortazione apostolica di benedetto XVI come sacramentum caritatis, si trovano sul sito della santa sede. poi citate.

altrimenti evitate di scrivere, dai, bastano 40 vescovi africani a darci le mazzate.

MIC SEI SCORRETTO/A ha detto...

Scusate gli errori ma MIC mi ha fatto arrabbiare!

De Cavillo ha detto...

Scusa ma per candeggiare quale criterio utilizzate:

1- buona educazione ?
2- sospetta eresia ?
3- sospetto sacrilegio ?
4- parolacce ?
5- satira intellettualoide ?
6- mancanza di rispetto ?
7- infrazione della privacy?
8- maldicenza?
9-calunnia ?
10- mala fede ?
11-altro?

Se ci date un codice possiamo osservarlo.

quotter ha detto...

A Nicola, e dai, sii meno rigido, ti ho visto in crisi e ti ho ricordato a chi appartieni! non volevo difendere od accusare nessuno! E' per questo che reputo esagerata la cancellazione di MIC! Dai, sorridi!
Con vero e sincero affetto

nicola ha detto...

per qualche neocatecumenale che abbia voglia di rispondere:

per te la Messa è, prima di tutto, annuncio?

MIC SEI SCORRETTO/A ha detto...

MIC se devi candeggiare, candeggia bene! E' rimasta una macchiolina!
Grazie

lucio ha detto...

NICOLA sei troppo criptico! Spiegati meglio!

nicola ha detto...

per quotter

avevo scritto il mio intervento prima di leggere il tuo, davvero.

però, ribadisco, quel passo lo leggono anche i protestanti, e gli anglicani, e credono che si riferisca alla loro chiesa. leggere le stesse cose non è detto che porti all'unione. talvolta reitera la divisione.

mic ha detto...

"A Nicola, e dai, sii meno rigido, ti ho visto in crisi e ti ho ricordato a chi appartieni! non volevo difendere od accusare nessuno! E' per questo che reputo esagerata la cancellazione di MIC! Dai, sorridi!
Con vero e sincero affetto"

questa per chi sa interpretarla è violenza ancora più ripugnante della "mattonate" della persona con cui ti ho confuso

stephanos78 ha detto...

Ciò che rattrista, ciò che addolora tantissimo è un fatto cardine che emerge chiaramente da tutta questa storia.

C'è una equazione preconcetta ed insindacabile: "LOGOS umano" uguale DEMONIO! Tutto ciò che è inerente anche alla normale attività del Giudizio Umano sulle cose, al discernimento (sempre giudizio è!) sulle cose della Fede, è classificato in modo inappellabile, a prescindere dalle argomentazioni (se esse siano vere o false non importa) alle attività demoniache!
Questo emerge spesso dalle risposte secche che ci indirizzano alcuni interlocutori nc!

Questo è purtroppo il più grande elemento probante rispetto alla "formazione" che opera il Cammino su (spesso) inconsapevoli adepti! E' un automatismo psicologico formato "vivendo" il Cammino fino in fondo.

Questa è la più potente negazione del LOGOS ETERNO INCARNATO! A Immagine e Somiglianza siamo stati fatti! E siamo Stati Redenti per ritornare ad essere Immagine perfetta di Lui, dopo la caduta!

La Fede della Chiesa CHIEDE continuamente discernimento! Ovvero Giudizio! Giudizio POSITIVO! Cioè SEQUELA all'UNICA VOCE, del Pastore Grande! Che conosce le sue pecore E LE SUE PECORE CONOSCONO LUI! La Voce, quindi della CHiesa di ogni tempo! Della Chiesa Cattolica nei secoli dei secoli!
Ed il primo SEGNO di riconoscimento non può che essere la COERENZA del Messaggio e dell'Annuncio! Dell'Insegnamento! Dove manca, NON C'E' LOGOS! E dove non c'è il LOGOS COSA C'E'?

Il secondo elemento che emerge è l' ASSOLUTIZZAZIONE del Cammino come "entità" indiscutibile e UGUALE a Dio! E' la Fede custodita dalla Chiesa l'assoluto! E' Cristo l'Assoluto! Invece per i NC l'assoluto è il Cammino! C'è un pre-concetto inculcato. Il Cammino E' la Chiesa! Il Cammino E' Cristo! Quindi, assolutizzare il Cammino è BUONO! E' una identificazione ipostatica! Senza distinzione fra Capo e Corpo e fra Membra del Corpo. Che sicuramente "manifestano" lo Sposo secondo quanto detto da Lui sul Vangelo MA NON SONO LO SPOSO!

E' "solo" questo lo spazio incolmabile tra noi e i NC! Noi Assolutizziamo Cristo, la Fede della Chiesa. Loro assolutizzano il CNC! Per cui, se il CNC è Dio, non sbaglia! Chi dice che sbaglia non è da Dio! Chi dice che sbaglia vuole "razionalizzare" Dio! E questo è una bestemmia!

Chi esercita discernimento lo deve fare su tutto, anche su altri "componenti" della CHiesa, anche su Pastori della CHiesa, ma non sul Cammino!

QUesto contraddice anche il riconoscimento SCADUTO avvenuto dopo il rilascio dei primi Statuti: il Cammino è una Associazione Laicale! Non è altro! E' impossibile, ripeto impossibile, che possa essere "elevata" a "fede della Chiesa"!

Insomma, relativizziamo il Cammino e facciamo discernimento anche su esso. Questo per il Cammino è inaccettabile! Non ci sarà MAI, finchè perdura questa convinzione da parte del Cammino, una mediazione fra noi! Questo ovviamente a "causa" di chi considera il Cammino un assoluto.

Tutto questo, come ripeto, basterebbe a comprendere la natura di psico-setta del Cammino. E' la base del Cammino che contiente un errore da cui discende tutto il resto. Errore che rende il Cammino un monolite indistruttibile dall'esterno per il suo carattere "orale". Per questo psicologico.

La Fede della Chiesa richiede la PARTECIPAZIONE della Creatura alla "Vita" del Creatore! Il suo essere Immagine del Creatore determina un rapporto Padre-Figlio, ristabilito grazie al SAcrificio di Cristo!
Il Figlio esiste grazie al Padre! Ma il Figlio PARTECIPA, AMA il PADRE!
L'Equilibrio ristabilito da Cristo rende capace l'Uomo di riconoscere il suo Limite e di "prendere" Vita dal Padre, accettare e far fruttificare i Suoi Doni!
Ma dire questo e NEGARE la possibilità stessa all'Uomo di Discernere, Giudicare e Seguire....E' dire due cose opposte!
Se si nega questa possibilità si nega la Libertà dei Figli! Se si nega la Libertà si nega il fondamento dell'Amore! Se si nega il Fondamento dell'Amore si nega l'Amore. Se si nega l'Amore si Nega Dio, perchè "Deus Caritas Est"!

Negando le Ragioni della Fede si nega la CONCRETEZZA (tanto cara alle prediche del Cammino) della Fede! Si nega la sua possibilità di ESSERE VITA e di essere un FATTO REALE! Non una filosofia!!! Si ha Fede in Cristo Gesù, che è una PERSONA REALE, DEFINITA, CHE HA UNA IDENTITA'! Si Crede nella CHiesa, fatta di Persone! Guidata dal Vicario di Dio!
Se la Fede è qualcosa di CONCRETO non può non avere RAGIONI e non può non essere COERENTE!
Questa è la BASE per DARE Fede a Qualcuno che la chiede per sè e la sua Parola!

Non è un caso che il Primo Papa chieda ai Cristiano di RENDERE RAGIONE DELLA SPERANZA CHE E' IN LORO! E non è un caso che San Paolo inviti al discernimento addirittuta sugli Apostoli stessi, facendo ricorso ad un paradosso: se anche noi vi annunciassimo un vangelo diverso da quello consegnato da Cristo, se lo facesse anche un Angelo dal Cielo, NON SEGUITELO!

Concretamente, questo come è possibile se non Discernendo?

Poi, il Discernimento può essere una cosa SOLO "privata" o NELLA CHIESA può essere anche "messo a frutto" fra i fratelli?
E cosa è determinante? Ciò che si dice e basta o la VERITA' di ciò che si dice? Se una cosa è VERA, concretamente, può essere scartata per una logica di "parte", senza neanche esaminarla, oppure è UTILE per tutti?

Oggi il SAnto Padre ha iniziato le Catechesi su Sant'Agostino Ipponense!
QUanto dovrebbo stare TUTTI con le Orecchie APERTE!

nicola ha detto...

"per qualche neocatecumenale che abbia voglia di rispondere:

per te la Messa è, prima di tutto, annuncio?"

vorrei che qualcuno mi rispondesse così, a caldo..

(per onestà avverto che si tratta di un piccolo tranello; per quel che ho vissuto in prima persona i neocatecumeni la vivono così, come il momento dell'annuncio, ma vorrei sentirmelo dire da loro..)

De cavillo ha detto...

Per me la messa è questo:
PREMESSA
Qualsiasi cosa dirò in questa risposta sarà sempre parziale e non esaurisce minimamente ciò che
penso sia la Messa e naturalmente
neanche ciò che soprattutto la Chiesa cattolica dice che è la messa.

SVOLGIMENTO
Per me la messa,(e intendo "partecipare alla messa")
è incontrarmi con Gesù Cristo che si rende presente nella sua Chiesa,
nella Parola e soprattutto nel suo offrire per me il suo Corpo ed il suo Sangue, la sua vita stessa, perchè io possa entrare con Lui nella vita di figlio di Dio, perchè possa entrare in questa alleanza di amore. Parola certo annunciata ma che anche si fa carne
sacramentalmente.

quotter ha detto...

Caro Nicola, ti confesso che non capisco il tuo riferimento ai protestanti o agli anglicani.
Credo che San Paolo si riferisse alla lotta tra l'uomo della Carne e l'uomo dello Spirito quando dice: "Se lo Spirito di Dio abita in voi, non siete più nella carne, ma nello Spirito. Ma se uno non ha lo Spirito di Cristo non appartiene a lui... Se lo Spirito di colui che ha risuscitato Gesù dai morti abita in voi, colui che risuscitò Cristo dai morti vivificherà anche i vostri corpi mortali, mediante il suo Spirito che abita in voi... poiché tutti quelli che sono condotti dallo Spirito di Dio sono figli di Dio" (Ro. 8:9,11,14).

nicola ha detto...

stephanos78 sono completamente d'accordo. ma se i vescovi non lo capiscono, o non lo sanno, cosa fare?!?

De cavillo ha detto...

Stephanos78
discernimento sulla propria vita significa guardare sinceramente senza giudicarsi o autocondannarsi ma prendendo atto con umiltà e verità di quello che oggi siamo e metterlo davanti al Signore mentre discernimento sulla vita degli altri significa prima di tutto ascoltare l'altro e questo è difficilissimo.

stephanos78 ha detto...

Sì Nicola.

E' un problema grosso il parziale silenzio dei Vescovi. Ma questo non può zittire tutti!

Facevo un esempio di recente con un amico: è come se ci trovassimo testimoni di un "delitto" qualsiasi è rimanessimo zitti finchè il "Commissario" non ci autorizza a parlare!!! Se non parliamo il Commissario come fa a esaminare ed eventualmente cogliere i frutti di questa Testimonianza????????

stephanos78 ha detto...

Caro De Cavillo.

Deve essere sempre chiaro (come fa a non esserlo?) che noi giudichiamo DOTTRINE! Le confrontiamo con quella che ci ha Insegnato la CHIESA! Questo è il nostro discernimento!

Non dovremmo GAREGGIARE nell'Amare la CHiesa e nel considerare tutto ciò che può proteggerla, a scapito anche delle nostre stesse AMBIZIONI personali per veder splendere Lei????

nicola ha detto...

sì ma il problema è che stanno zitti pure i "poliziotti". e questo significa o che sono contro il commissario o che non lo considerano un delitto. ma se è proprio il commissario ad aver scritto che fare così è sbagliato...

comunque

per de cavillo: grazie, credevo avessi idee diverse sulla messa, perchè, come ho già scritto, ho avuto modo di partecipare a celebrazioni in cui veniva detto che il momento era importante in quanto era l'apice dell'ANNUNCIO. se fosse stato così anche per te, avremmo avuto materia di discussione. ma la pensiamo allo stesso modo, che bello!

stephanos78 ha detto...

C'è anche un'altra riflessione da fare e la condivido con voi.

Abbiamo sentito troppo spesso l' "accusa" di "sostituzione di ruoli" per il solo fatto che parliamo (!!!), che siamo peccatori e quindi non abbiamo "diritto" di parlare (!!!!!!!!), che giudichiamo.

Ebbene, il De profundis mi ha fatto riflettere nel verso che dice: "Se consideri le colpe, Signore,Signore, chi potrà sussistere?"

Chi può aprire bocca e dirsi perfetto? E chi potrebbe parlare, secondo questo assioma???????

La nostra forza è Nel Signore! Il nostro Aiuto è nel Nome del Signore! Lui è la nostra Salvezza! Lui ci rende UMILI! E il nostro Cuore può "paralre" se ha questo ben presente: siamo LIMITATI, FALLIBILI!

La nostra forza sarebbe proprio AIUTARCI A VICENDA correggendoci con amore!

Ma troppo spesso ci sono, PER TUTTI NOI, correzioni che vogliamo accogliere e correzioni che non "consideriamo"! A prescindere se sono reali o meno...

nicola ha detto...

per quotter

la mia crisi nasce dal vedere la Chiesa divisa. dal vedere che il Papa scrive una cosa e quaranta vescovi non la fanno. dal vedere scricchiolare il modo di celebrare del "nucleo del mistero della Chiesa" (Giovanni Paolo II, Enciclica Ecclesia de eucarestia n.1), cioè della messa. se non c'è unità in quello NON C'E' UNITA' NELLA CHIESA. questo dicono TUTTI i documenti della Chiesa cattolica. fai tu..

ora ti chiedo io: cosa c'entra in tutto questo la tua citazione?

De Cavillo ha detto...

Senza dubbio stephanos78,
ma prima di tutto dovremmo gareggiare nella stima reciproca
più che nell'analisi approfondita
di qualsiasi dottrina.
Inoltre c'è un sicuro carisma di verità nella Chiesa che è dato ai successori degli apostoli.

stephanos78 ha detto...

Dice De Cavillo:
"ma prima di tutto dovremmo gareggiare nella stima reciproca"

Certamente. Ma chi dice che il fondamento del nostro discernimento non sia proprio la grande stima che nutriamo per i NC, visto che molti di noi lo sono stati? Chi dice che non ci mettiamo "nei panni" dei NC?
Non è proprio quello che ci chiede Gesù? Metterci "nei panni" degli altri?

stephanos78 ha detto...

Come dire:

Uno mi dice che sono in un inganno. E me lo dice anche secondo la sua Esperienza diretta.

Io sono libero di non considerare il suo consiglio, ma come posso, SENZA PRIMA AVERE ESAMINATO E RITENUTO CIO' CHE E' BUONO, NEGARE LA VERITA' DEL CONSIGLIO RICEVUTO?

E' ragionevole questo? E' giusto?

Dovrei almeno, se rifiuto lineramente il consiglio, concedere il beneficio del dubbio! Dire: va bene. Non mi interessa. Ma non è detto che tu stia mentendo! O NO?

mic ha detto...

"ma poi chiunque sia il luridone NC che vi scrive è molto di più che un NC (gioco a tennis ed NC vuol dire non classificato), è un figlio di Dio, un uomo, una persona, un individuo! fate voi! Vi prego siate conformi al Vostro Padre Celeste!"

questo significa non tener conto delle ragioni dell'altro... perché non contesti le stesse cose ai tuoi "fratelli" che nel trattare con noi non si può dire siano conformi al nostro Padre Celeste e che noi non trattiamo da "luridoni" dal momento che non facciamo altro che contestare, a volte anche vivacemente le loro affermazioni?

Vedi, anche l'uso di questi termini buttati lì del tutto impropriamente per denigrare il nostro comportamento senza entrare nel merito di quel che diciamo, è del tutto ed evidentemente STRUMENTALE!

Piuttosto mi sto chiedendo ancora una volta la ragione di questo dibattere virgola dopo virgola, che sinceramente a volte mi sembra acquisisca aspetti demenziali (so di averlo già detto e mi ritrovo ancora qui)

Penso davvero che di fronte a certe artate disiquisizioni, anziché rispondere, bisogna usare la candeggina, non appena ci si accorge che ti stanno facendo deviare dal percorso intrapreso.

Hai fatto diecimila citazioni e darzigogoli, ma non una parola ad esempio sulle visite "ad limina" dei vescovi "seduti intorno ad una "mensa" anziché davanti ad un Altare... e qui mi accorgo che rischio di scivolare su una buccia di banana... perché se non dice niente il Vaticano, chi sono io per dire qualcosa?

Vedi, questo me lo dice la mia logica, ma la mia Fede, invece, mi fa gridare dal profondo: cosa sta succedendo (o, Dio non voglia è già successo) nella Chiesa di Cristo?

DC ha detto...

Stasera tardi ti risponderò lungamente se ce la faccio.

CresceNet ha detto...

Hello. This post is likeable, and your blog is very interesting, congratulations :-). I will add in my blogroll =). If possible gives a last there on my site, it is about the CresceNet, I hope you enjoy. The address is http://www.provedorcrescenet.com . A hug.

Pipìta Del Monte ha detto...

Egregio signor De Cavillo (suppongo avvocato,ma non suppongo molto signore),


Ella da alcuni giorni,a quanto vedo, sta conducendo un'aspra requisitoria da pubblico ministero contro i gestori di questo blog,da Lei considerati quasi imputati in un fantomatico processo.

Non ritiene per caso che il maggior imputato(da parte della Chiesa,s'intende) sia il Cammino Neocatecumenale che ancora è legalmente fuori legge nella Chiesa?

Un uomo di legge come Lei dovrebbe avere contezza di codesta situazione molto imbarazzante.

E non stia a dire a me che la signorina Hernandez sia un fiore di gentilezza e di affabilità. Ho avuto modo di conoscerla al Family Day e mi è parsa alquanto arrogante e ordinaria in quella sua tuta nera da rugbysta.

Observer ha detto...

Nella pagina precedente dicevate che il Vaticano aveva potuto condannare i tre eminenti gesuiti, sulla base di loro scritti.
Ma non sarebbe ora di chiedersi se foto come quella di cui si parla in questa pagina e le altre presenti nel vostro sito, non parlano ancor di più di documenti scritti e non sono forse documenti anch'esse?

Pipìta Del Monte ha detto...

Ma lei,signor observer, ha per caso visto mai il quadro che il signor Kikko ha regalato recentemente al Papa?
Vorrebbe rappresentare San Pietro,ma sembra la caricatura di Kikko medesimo.
Il grande Santo sicuramente si sarà rivoltato più volte nella sua augusta tomba.

Pipìta Del Monte ha detto...

Prima di abbandonarmi alle braccia di Morfeo, vorrei proporre al Signor De Cavillo una piccola questione che mi turba:

Cos'è il Cammino Neocatecumenale?

Le sarei grata se non considerasse questo mio attanagliante interrogativo un cavillo e che mi desse ampie e argomentate spiegazioni.

Le leggerò domani.

Grazie. Buonanotte!

nicola ha detto...

mi sono riguardato la foto ingrandita.

mi vengono i brividi.

l'unica cosa di cui sono felice è che una volta per tutte quel modo di celebrare viene reso pubblico, e non con dei fedeli laici ma addirittura con dei vescovi. quello che nella mia parrocchia si fa a porte chiuse qui si è reso pubblico, ora tutto il mondo lo può vedere.

il cammino nella persona del suo fondatore sta mettendo in atto un vero e proprio braccio di ferro contro la volontà del papato (che in questo caso più che mai rappresenta oltre duemila anni di Chiesa) in modo spudorato.

il loro motto è: facciamo il cavolo che vogliamo, se il papa deve dirci qualcos'altro ce lo dica, poi si vedrà.

ma che significa questo "si vedrà"???

nicola ha detto...

"Nella pagina precedente dicevate che il Vaticano aveva potuto condannare i tre eminenti gesuiti, sulla base di loro scritti.
Ma non sarebbe ora di chiedersi se foto come quella di cui si parla in questa pagina e le altre presenti nel vostro sito, non parlano ancor di più di documenti scritti e non sono forse documenti anch'esse?"

hai ragione observer, hai ragione. c'è poco da dire. io sono del parere che se il Papa firmasse, di fatto (ma non di diritto comunque) vi darebbe ragione anche sulla messa.

Gert ha detto...

Caro Mic, DC ti darà una risposta "cattolica" e lì finirà il palo

nicola ha detto...

e poi secondo me il vero problema nasce dal fatto che troppo spesso i parroci hanno mancato di sottolineare ed approfondire il ruolo dell'eucaristia nella Chiesa. tanti bambini vanno a catechismo e non si presentano a messa, tanti "volontari" operano il loro servizio in parrocchia e a messa neanche a parlarne, tanti educatori animano gli oratori e poi si dimenticano del giorno del Signore.. manca un discorso catechetico serio ed approfondito sul valore fondante della celebrazione eucaristica; se questo ci fosse, chiunque potrebbe capire all'occasione quanto a modi diversi corrispondono atteggiamenti diversi, nei confronti di Dio e dei fratelli. perchè se la Chiesa è fondata sull'eucarestia, e se siamo fratelli in Cristo perchè siamo nella chiesa, un modo diverso di celebrare la Messa porterà ad un modo diverso di essere chiesa, ad un modo diverso di atteggiarmi con i miei fratelli, di comportarmi nel mondo (ad un diverso magistero), ecc. questo è il punto.

e i preti e i vescovi sembrano far finta di non capirlo. perchè è comodo comprare un prodotto preconfezionato che ti riempie la chiesa di belle famiglie numerose. che all'occasione votano quello che gli viene indicato.

Fedele ha detto...

"e i preti e i vescovi sembrano far finta di non capirlo. perchè è comodo comprare un prodotto preconfezionato che ti riempie la chiesa di belle famiglie numerose. che all'occasione votano quello che gli viene indicato."

questo è il punto, ma che fine fa la Verità?

mario ha detto...

Mai sentito parlare di persone ridotte allo strazio, abbandonate dai consorti e dai figli?
Mai sentito parlare di parroci emarginati e sottomessi nella loro stessa parrocchia?
Mai sentito dire di invasione delle parrocchie e prepotenze nei confronti degli altri fedeli?


Ecco forse qui c'è qualcosa di "oggettivo" che andrebbe approfondito... documentato... e denunciato a chi di dovere...

Il resto sono, a mio modesto avviso, chiacchiere deliranti: credo che si dovrebbe andare sul concreto, e lasciare invece al Magistero esercitare il proprio compito nei modi e nei tempi che ritiene opportuno...
Altrimenti si rischia di dare una testimonianza veramente anti-cristiana e men che meno cattolica (come a mio avviso state dimostrando in troppi da una parte e dall'altra)! Non spetta a noi stabilire chi è figlio/a di nostra/o madre/padre, foss'anche non si comportasse come ci comportiamo noi...

Cerchiamo di essere figli autentici noi ed essere di esempio per coloro che "giudichiamo" (e ciascuno si prenderà le sue responsabilità davanti a Dio e davanti alla Storia, anche ecclesiale) non lo siano in modo autentico.

Ricordo a questo proposito che queste persone che sparano giudizi che non gli competono si pongono di fatto fuori dalla comunione ecclesiale, il titolo di non-cattolico dovrebbero darlo semmai a se stessi perché un membro è riconosciuto tale dalla Chiesa fino a quando non è esplicitamente e formalmente scomunicato: e per questo c'è una prassi anche canonica ben delineata!

Per quanto riguarda ancora la famosa foto, ripeto è perfettamente in linea con gli insegnamenti della Chiesa, ogni ordine e movimento in fondo ha la sua liturgia (cfr benedettini, trappisti, camaldolesi, ecc.), certo può non piacere quella del Cammino (e a me non piace: troppo ridondante!), ma può avere anche un suo scopo di "mediazione" con i fratelli ebrei: "Roma" decida... ed è legittimo che anche su questo si possa arrivare a una "mediazione" non sarebbe e non sarà l'unica volta! Non parlerei liturgicamente quindi di più o meno cattolicità ma di ritualità più o meno latina... Mi sembra chiaro che si va delineando una ritualità propria "neocatecumenale", almeno è questo che loro rivendicano... In un'obbedienza che non è mera esecuzione! Ma aperta al dialogo almeno fino a quando il Magistero lo consente, e fino ad ora, visto che non ci sono aut-aut di fatto lo consente! In fondo questo Papa ha fatto capire che nello stesso rito ci possono essere più forme... e perché non quello anche del Cammino?
Credo che tutto il problema sia qui e forse senza volerlo il Papa o chi l'ha consigliato si è dato la zappa sui piedi: i fautori del Cammino si sentiranno d'ora in avanti legittimati a domandare un rito specifico per loro? Storicamente parlando e teologicamente e dottrinalmente ne avrebbero "diritto"! Resta il problema pastorale, che come mi sembra mostriate fin troppo bene (cioè male!) crea almeno in parte confusione e conflitti! Ebbene vedremo come si concluderà l'affaire: ma la Chiesa non è una "cosa" ma un "corpo" (di Cristo) che cresce, si dilata, matura e si riforma. In una parola si incultura.

Ma attenzione la foto, secondo me non dice niente neanche a favore del Cammino... In fondo i vescovi pare fossero lì per conoscere... e poi giudicare ed eventualmente decidere... e il fascino del "momento" dura appunto un "momento" perché poi c'è la vita concreta e i problemi concreti che mostrate (quando smettete di litigare), nel sito... La presenza dei vescovi quindi non vuol dire approvazione ma presa di coscienza-conoscenza, lo si ammette chiaramente anche nella didascalia... Certo usare questa foto per dire che "c'è l'approvazione dell'episcopato" è altrettanto esagerato quanto dire che "la Chiesa" disapprova... Ma onestamente non si può fare il processo alle intenzioni di "marketing" del Cammino, sempre che ci siano queste intenzioni e dalla didascalia non si evince. Ciò non toglie che ciascuno ha il diritto di farsi conoscere e farsi conoscere bene, e tanto di cappello per il Cammino che sa farlo bene (pare! e per ora!)...
Dico "per ora" perché se con coraggio i responsabili del Cammino non affrontano i problemi che ad esempio qualche commento addietro poneva Stefano (quando parlava della violazione del foro interno o una certa ambiguità del linguaggio (certo che il "Cammino è Chiesa", ma non è tutta la Chiesa, e questo vale per ogni realtà ecclesiale, ecc.), non credo proprio che riuscirà a superare il vaglio della storia, prima ancora di quello della Chiesa: il rischio come dite voi è che si chiuda a "setta"... ma questo è un po' il rischio di ogni realtà anche parrocchiale: è un rischio costante presente in ciascuno di noi!

Per questo vi ho seguito fino ad ora con interesse, mi piacerebbe però che cominciate, sempre che lo vogliate e lo sappiate fare, a scrivere qualcosa di veramente costruttivo che cerchi di rispondere concretamente a questa esigenza che qui e là appare: e cioè come fare e/o cosa fate concretamente per uscire e per guarire dalle ferite che una certa esperienza ecclesiale vi ha procurato?

Edoardo ha detto...

Wow... 1 contro 100...
Ma quando scrivete siete consapevoli di quello che fate?! Perchè insultarsi tra promotori della stessa idea?? Insomma: dite tutti le stesse cose eppure riuscite a trovare punti di conflitto. Siete tutti - tranne 1 - contrari al CNC, ma vorrei offrirvi una riflessione: siete consapevoli del fatto che ira e superbia sono peccati?
L'obiettivo del Cristiano deve essere prima di tutto salvare la propria anima. Tanto basta! Ammesso anche che Kiko sia il mostro che dipingete, che non agisce in buona fede, l'importante di fronte a Dio è l'intenzione dei singoli individui!!!
Inoltre all'interno del CNC non vengono eliminati gli elementi essenziali della fede cristiana - Messa, Sacramenti... - ma al massimo si fa qualcosa di più! Definite il CNC e chi ne fa parte "immondizia" e poi vi aspettate che qualcuno si "redima" per aderire alla vostra idea??

Edoardo ha detto...

Ho letto solo ora il commento di Mario. Complimenti: approvo pienamente!!! Sono esattamente i concetti da sottolineare!!!

claudia ha detto...

Mi associo ai complimenti di Edoardo a Mario!

Agli altri consiglio di riguardare il discorso di Gamalièle ( At 5, 34-42) riguardo ad un problema simile a quello dibattuto in questa sede. Mi limito a riportarne un frammento: “Non occupatevi di questi uomini e lasciateli andare. Se infatti questa teoria è di origine umana, verrà distrutta; ma se essa viene da Dio, non riuscirete a sconfiggerli; non vi accada di trovarvi a combattere contro Dio!”

Vi invito anche a leggere 1Cor 3, 1-23 dove il problema era il medesimo: molte comunità con molti “capi” apostolici; come risponde a questo problema Paolo? 1Cor 3, 4-6: “ Quando uno dice «Io sono di Paolo» e un altro: «Io sono di Apollo», non vi dimostrate semplicemente uomini?
Ma che cosa è mai Apollo? Cosa è Paolo? Ministeri attraverso i quali siete venuti alla fede e ciascuno secondo che il Signore gli ha concesso. Io ho piantato, Apollo ha irrigato, MA E' DIO CHE FA CRESCERE".

felice ha detto...

bhe dire ke il riskio di ridursi a setta è esteso a un pò tutte le parrocchie... mmmmmmmm... nel Cammino ci sono i presupposti...

1. love bombing
2. chiusura alle altre realtà
3. linguaggio proprio
4. fondamentalismo biblico
5. violazione del foro interno
6. tecnica della "sedia bollente"
7. demonizzazione dell'individuo che si dimostra critico
8. richiesta di denaro spropositata
9. invito alla prolificità irresponsabile (magari fosse apertura alla vita)
10. atteggiamento autoritario dei responsabili e loro incaricati
11. obbedienza distruttiva (dim. esperimento di Milgram)
12. allontanamento da affetti al di fuori delle comunità

ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc

Mario ha detto...

Felice mi piacerebbe sapere cos'è o in cosa consistono:
il love bombing
la tecnica della "sedia bollente"
e l'esperimento di Milgram
Grazie.

michela ha detto...

dice Mario:
.... come fare e/o cosa fate concretamente per uscire e per guarire dalle ferite che una certa esperienza ecclesiale vi ha procurato?

questa non l'ho capita proprio:
come può un'esperienza ecclesiale procurare ferite?
Al massimo può non piacere, non essere adatta alla propria spiritualità, ma se crea ferite non è qualcosa che proviene da Cristo Guaritore.

Bisognerebbe riflettere anche su questo.
A volte nelle esperienze ecclesiali può accadere di non andare d'accordo con qualcuno, ma nel caso del cammino, non esistono mele marce o catechisti 'cattivi'; si fanno e si dicono ovunque le stesse cose

michela ha detto...

Love bombing
Lascio la risposta tecnica a Felice.

Ripensando alla mia esperienza, ricordo che il primo anno in comunità si vive una specie di euforia, ci si sente amici e solidali con tutti, sembra di essere arrivati in un luogo in cui non ci sono problemi.
Si sprecano i sorrisi e le gentilezze finchè non intervengono di nuovo i catechisti e ti raccomandano di litigare, per far uscire il fango che c'è in noi.

questo è tipico della prima fase di costituzione di un gruppo settario: dare e ricevere amore

felice ha detto...

Love Bombing: letteralmente - bombardamento d'amore:accoglienza premurosa del neofito, onteresse particolare ai problemi che l'affliggono

Tecnica della sedia bollente: Scrutini distruttivi delle coscienze degli individui durante le convivenze per i passaggi alle tappe successive

Esperimento di Milgram: studio sulle emozioni dell'individuo vincolato all'obbedienza distruttiva... dimostra come i soggetti sono capaci di ubbidire a personalità autoritarie e di non essere capaci di ribellarsi nonostante la comprovata situazione di disagio (applicazione ampiamente dimostrata dal sottoscritto dopo uno studio accurato sull'argomento)

Mario ha detto...

Mi sto rendendo conto che forse un blog non è la forma migliore per "ascoltare" veramente l'altro... io non ho scritto che il "riskio di ridursi a setta è esteso a un pò tutte le parrocchie" ma più propriamente che [il settarismo] è "il rischio di ogni realtà anche parrocchiale": La Parrocchia cioè è un "articolato" insieme di realtà ecclesiali, gruppi, individui, con cammini diversi, a seconda delle tappe di maturazione cristiana, a vari livelli impegnata (si spera), a vivere-costruire la famiglia Chiesa in un determinato territorio... Ed è esperienza quasi quotidiana di come questi gruppi e/o individui siano, a volte, "gelosi" delle proprie "peculiarità"(?!). Il Problema di fondo poi può sfociare (nei piccoli paesini di montagna ad esempio) in un certo campanilismo tra parrocchie adiacenti che non raramente arriva a manifestarsi in conflitti aperti anche violenti in occasioni di ricorrenze e/o manifestazioni religiose...

michela ha detto...

Qui c'è un uso strumentale del termine settarismo.

Settarismo in quanto tale può ben significare una generica tendenza alla chiusura rilevabile in tante situazione, come quelle che hai descritto.

Altro è usare il termine setta intendendo un gruppo nel quale si possono individuare le 12 caratteristiche indicate da Felice: e questo è invece quello molti di noi hanno scoperto nel cammino, cioè delle caratteristiche tali da farlo somigliare a una setta religiosa

Mario ha detto...

Felice, mi descrivi tecniche al limite della tortura... Buone forse (si fa per dire), per una comunità terapeutica dedita al recupero di criminali incalliti!
Ma qui non ci sarebbero gli estremi per una denuncia penale?
E queste persone come hanno "recuperato" una volta uscite? Esistono centri di "recupero", di "ascolto", per aiutarne a uscirne?

felice ha detto...

ma stai coglionando? vedi ke io sono uno studente universitario serio e credo fermamente in quello ke faccio

Mario ha detto...

Michela, ci vuole una certa precisione nel linguaggio, per quanto possibile in un blog, ma bisogna almeno provarci... Provaci!

Che il cammino sia una setta, non è scritto da nessuna parte, né penale né civile né ecclesiale... sono congetture tue e te assumi la responsabilità!
Settarismo è una forma mentis, che può essere benissimo in persone che non appartengono a sette: è un modo di vedere e giudicare la realtà... quindi settario posso essere io, tu, e persino il blog...
Faccio un esempio: non tutti sono mafiosi, nel senso che appartengono ad una organizzazione malavitosa di stampo mafioso, ma giustamente si fa osservare che nonostante questo si può avere una "mentalità" mafiosa...;o)

michela ha detto...

Belle e importanti le tue domande, Mario, le voglio prendere sul serio.

A me piace pensare che in qualche modo sono io che mi sono messa in mano di catechisti poco competenti a livello umano e religioso( anche se sono responsabili di nazioni ).
e quindi mi prendo le mie responsabilità direttamente senza accusare nessuno.
Ma è ovvio che qui ci vorrebbe il parere di uno psicologo.

Mario ha detto...

Felice, non capisco la risposta, la mia era una domanda, non necessariamente riferita al tuo caso... era veramente la richiesta per sapere se esistono luoghi di "recupero". È una richiesta così strana?

michela ha detto...

Io ho questo strumento del blog per denunciare fatti concreti, non 'settarismi' o 'atteggiamenti' ma cose precise, che sono ben descritte dalle caretteristiche delle sette che trovi in letteratura, e che Felice ci ha proposto.

felice ha detto...

Il CN non è setta sulla carta... ma nelle tecniche di controllo mentale ke esercita nei confronti degli adepti... già la settimana scorsa abbiamo avuto altre 3 rikieste d'aiuto di famiglie di frequentatori del CN.

centri di recupero? GRUPPI DI AUTO-AIUTO

Noi cesap ne organizziamo parekki in diverse parrocchie

michela ha detto...

Che importanza ha se da nessuna parte sta scritto che il cammino è una setta.
Intanto lo dico io, che ho fatto il cammino per molti anni; inoltre lo dicono tante altre persone.
Varrà qualcosa la nostra esperienza?

Intanto cominciamo a dirlo, ed è importante perchè altri non consegnino la loro vita in mano ai catechisti.

E poi chi ti dice che un giorno tutto questo non sarà scritto in forma ufficiale.

Mario ha detto...

Ok! forse così riuscite ad aiutarmi. Ci vuole uno psicologo!
Ma basta?
Quel poco di esperienza che ho mi ha fatto capire che quei problemi che voi esponete sul Cammino, io li ho incontrati altrove: gente uscita da una forte esperienza religiosa e uscitane distrutta... Avete mai incontrato un professore di religione che fa quel "mestiere" perché è uscito dal seminario e che "la faccia" di seminarista o di "prete-fallito" gli si è stampata addosso? O donne uscite distrutte da una esperienza monastica, che quando ti descrivono la loro esperienza, si è molto vicini ai 12 punti descritti da Felice?
Come aiutarli? ti chiedono aiuto vanno dallo psicologo, ma ci vorrebbe un ambiente dove possano recuperare quella stima di sé che "i loro formatori" sono riusciti a distruggere...

Per questo io penso che quello che fai Michela è importante ma sapere che ogni fatto concreto nasce da un modo di pensare e viceversa, aiuta a capire come risolvere il "problema", per non passare la vita a lamentaresene. Fin che non estirpi la mentalità che c'è dietro, il fatto si riproduce, magari altrove o dopo molto tempo... È la mentalità che va cambiata, questa si chiama "metanoia": distruggi il "settarismo" distruggerai le sette!
Sul Cammino setta futura, mettiti il cuore in pace, e vivi il presente! Il problema sta nel vivere il presente e proprio tu sei la "prova" che di ufficiale non sarà scritto niente! Almeno fin che ti limiti a denunciare soltanto in un blog! Coraggio!

Mario ha detto...

Felice cos'è concretamente il cesap e come contattarlo e/o inviarvi qualcuno?

Anonimo ha detto...

kirikiki'

UUUUUUUUU ecco che arriva mario che saltelando cerca di fare furi i piccoli mostriciattoli gialli. A marioooo falla finita!
Riferendosi al esper. di Milgram ricordo di come un giorno mi ricordai di uno della prima comunita' dato non lo vedevo da un pezzo. Mi dicono che non viene in comunita' da un pezzo perche' e' "IN CRISI". Ora io mi chiedo uno fa 20 anni di cammnino, va in missione fa tanti figli e poi di punto in bianco dice aaaaaaaaaaaaa che caspita non vado piu' in comunita' (in chiesa non ne parliamo)! A che cosa serve il cammino allora? Se uno che si e' fatto una tale esperienza si allontana per un po di mesi allora io mi assumo che kiko e company abbian fallito nel loro intento. E cioe' portare Gesu' Cristo nella vita dei loro seguaci! E' prassi infatti che questi momenti di "CRISI" siano piuttosto diffusi. Si viene a confermare la tanto amata espressione e convinzione dei NC quando citano San Paolo "Vedo il bene e il male e faccio il male che non voglio" Inducono i loro seguaci ad un dubbio perenne senza via d'uscita: "qualunque cosa faccia sono uno fallito e quindi a che serve? che puo' cambiare? Tanto faro' sempre il male visto che sono incapace di fare alcun bene" Tutti quanti vivono in questa incapacita' di andare fuori e cercare altrove se quanto kiko dice sia vero! Ecco che Milgram ha ragione! Questa gente si e' arresa a quello che gli e' stato detto e invece di uscire dal controllo dei catechisti sente il bisogno di tornare ancora sotto il loro potere. Il cosidetto periodo di CRISI e' un tentativo di capire che c'e' che non va, ma incapaci di vedere e trovare Gesu' Cristo nella Chiesa tornano alla loro base. Loro vanno alla messa, perche' si fa nel cammino, pregano perche' si fa nel cammino. Hanno bisogno di quel circolo chiuso delle persone con le quali hanno passato anni e anni e perseguitati dai sensi di colpa e del vuoto senza la loro presenza vi tornano. Hanno bisogno della loro musica, dei loro canti e balli. La Messa in parrocchia e' noia senza vita, senza "gioa". Non c'e' festa in parrocchia!
Pensare di trovare altre risposte fuori e mettere il cammino in discussione sarebbe come toglierli l'aria. D'altronde farlo sarebbe un fallimento!
Saluti alla Claudia! Cara, inizia un percorso di indagine della realta' del cammino tenendo ferma la tua fede in Gesu' Cristo e vai sicura che considerando il Cammino Neocatecumenale non cosidererai Gesu' Cristo come ti hanno detto e come continuano a farti credere facendoti pressione! Se non sarai capace di farlo vorra' dire che sei finita negli artigli di Arguello e ci vorra' un miracolo per farti rinvenire.
A Mario non posso dire niente, perche' lui catechista com'e', e' un caso perso. Lui ama piu' kiko carmen e il loro cammino che la chiesa e Gesu' Cristo.
Quindi: VAIA CON KIKO HERMANO!

Seby ha detto...

Ma dove la vedete l'ira nostra nei riguardi dei NC?
Siete voi che siete pieni di ira!
e non voglio piu' raccontare la mia esperienza di quando lasciai il CNC cosi dissero i "fratelli", l'ho gia' raccontata piu' volte qui nel blog, ma soprattutto la conosce bene chi la deve conoscere.....
Claudia, da buona NC, racconta l'episodio di Gamalièle, ma non centra nulla. Infatti i cristiani sono chimati a vigilare! E visto che vi piace tanto citare le Sacre Scritture, che ne dite di questa: «Ma anche se noi o anche un angelo del Cielo vi annunciasse un vangelo diverso da quello che noi vi abbiamo annunciato, sia anatema» (Gal. 1, 8).
Ora la liturgia kikiana e la sua teologia non e' nell'ortodossia cattolica, ma si avvicina a quella protestante! Se fosse cattolica allo scadere dei 5 anni, come disse il Card. Stafford alla consegna degli statuti:"Gli statuti che reggeranno la vita del Cammino sono approvati per un periodo iniziale ad experimentum di 5 anni. Trascorso questo periodo, con l’esperienza acquisita, ricorrerete al Dicastero per una ulteriore conferma."
Ora, stranamente, sono passati 7 mesi ma nessuna conferma e' avventuta. Kiko non fa che cambiare sempre data circa l'approvazione, il mondo cattolico si interroga, le divisioni create dal CNC sono sotto gli occhi di tutti!
Ma la cosa piu' bella e' che i NC continuano a celebrare la Santa messa in modo separato dagli altri cattolici e facendo finta che la lettera del Card. Arinze nn sia mai stata scritta, visto che si sta ancora belli seduti su una mensa...
Scandaoloso, un insulto all'autorita papale!

Pinkus ha detto...

Dici bene, Seby, UN INSULTO CHE HA TUTTA L'ARIA DI UNA MINACCIA DI SECESSIONE!!!!!

Seby ha detto...

no pinkus, che dici Kiko e' come San Francesco docile, mansueto e mite, che si sottomette al papa....
Ah, ma solo se gli dice cose che gli fanno comodo!

Gert ha detto...

"Finalmente. Il lungo tragitto che conduce all’approvazione definitiva degli Statuti del Cammino Neocatemenale ha subito una svolta, al punto che potrebbe giungere a destinazione nei giorni immediatamente precedenti il Natale, o al più tardi subito dopo le feste"


(Da Korazym.org,13 dicembre 2007)

michela ha detto...

Anch'io concludo con Mario,

evidentemente se hai bisogno di parole 'forti', di razionalità, di testi scritti che ti dicano dove sta il bene e dove sta il male, non sei capace di ascoltare il tuo cuore, il tuoi sentimenti, di mettere in atto il discernimento.
Noi neocatecumenali siamo stati abituati a non pensare con la nostra testa, ad aver bisogno di appoggiarci alle parole di altri, e quando queste non ci bastano più, perchè uomini più liberi di noi ci fanno notare gli errori, ecco che scatta il giudizio, il gettare fango, per adesso sul prete e sulla religiosa fallita, poi, se continuo a risponderti, comincerai a tirare fango su di me, per cercare di incastrarmi su una parola che ho scritto, senza aver capito il senso generale del discorso.

Mi dispiace se qualcuno si offende, ma conosco bene il cammino e i suoi meccanismi, e so quante volte, in comunità non si sa ascoltare le persone.
Chi esterna un dubbio, viene tacciato di essere in crisi, e a quel punto non si ascoltano più le sue parole, anche se portano un seme di verità.
la stessa cosa succede qui. non potete ammettere che ci sia qualcosa che non va nel cammino: per forza ci deve essere qualcosa di sbagliato in chi denuncia le storture.

Come ti ho già detto io non odio il cammino. credo che Dio abbia permesso che io conoscessi il cammino perchè per molto tempo ne ho avuto bisogno, ma quando il tempo è maturo, e il tempo lo stabilisce Dio, Dio ti da la forza di guardare alla tua realtà senza filtri, non hai più bisogno di gabbbie dorate, di vivere nella falsità, di ritenerti migliore di altri, e puoi lasciare il cammino.

Alle volte mi sento in colpa per tutte le fesserie che ho detto, il male che ho rovesciato su altri che mi contestavano, esattamente come state facendo voi adesso.

Per adesso rimedio scrivendo come posso su questo blog, poi per quanto riguarda i passi ufficiali, testi scritti e cose del genere, come ti ho già detto i tempi sono di Dio, non nostri.

mic ha detto...

"ogni ordine e movimento in fondo ha la sua liturgia (cfr benedettini, trappisti, camaldolesi, ecc.),"

ogni ordine ha la sua liturgia ed è perfettamente cattolica (penso anche a quella dei domenicani).
Ogni movimento NO, il Cammino non solo NON E' UN ORDINE RELIGIOSO, ma non è neppure un movimento, pretende di ressere "iniziazione cristiana" ma di fatto, giuridicamente, in base ad uno statuto non più in vigore è un'Associazione laicale, eppure pretende e si comporta come fosse la VERA Chiesa e come fosse Chiesa e la sua LITURGIA NON E' CATTOLICA... non è un giudizio temerario... abbiamo occhi per vedere, orecchi per udire, un cervello per pensare, una coscienza per scegliere, un cuore che riconosce la voce del Signore... perché non dovremmo parlare, anche se chi dovrebbe farlo ancora tace?

Questo quanto mi viene immediatamente da obiettarti, Mario.
Ora leggero' il resto dei post...

Seby ha detto...

Mario ha detto:
Ricordo a questo proposito che queste persone che sparano giudizi che non gli competono si pongono di fatto fuori dalla comunione ecclesiale, il titolo di non-cattolico dovrebbero darlo semmai a se stessi perché un membro è riconosciuto tale dalla Chiesa fino a quando non è esplicitamente e formalmente scomunicato: e per questo c'è una prassi anche canonica ben delineata!


Ma guarda che qui non si sparano giudizzi sulle persone, forse ogni tanto su Kiko, visto che e' lui che ha fomentato e continua a fomentaere divisioni! Dici che in questo modo siamo fuori dall'ecclesialita'??? Ma allora il CNC che si chiude solo su se stesso, che ha fatto diventare un sacramento di unione, come la Santa Eucarestia, un momento di divisione? Voi che celebrate la Pasqua per i fatti vostri?
Ma cerca di essere obiettivo!Poi ti informo che i benedettini, ecc. non hanno una loro privata liturgia difforme da quella della Chiesa! Ma hai mai partecuipato ad un'eucarestia con i benedettini o i francescani? Non ha nulla di diverso! E poi il papa sulla vostra liturgia si e' espesso i maniera negativa, vi aveva dato 2 anni per adeguarvi e ve ne state fregando altamente!Continaute cosi', bravi! Cercate e fomentate la divisione e continuate ad obbedire solo a Kiko e ai catechsiti, mentre al papa si dice, poi vediamo .....

mic ha detto...

"Inoltre all'interno del CNC non vengono eliminati gli elementi essenziali della fede cristiana - Messa, Sacramenti... - ma al massimo si fa qualcosa di più! Definite il CNC e chi ne fa parte "immondizia" e poi vi aspettate che qualcuno si "redima" per aderire alla vostra idea??"

nessuno di noi ha definito il cammino immondizia (la solita dialettica distorta e distorcente): qualche post fa si parlava dell'"immondizia" raccolta nel sacco nero...

La nostra non è un'idea: sono gli insegnamemnti della Chiesa cottolica versus insegnamenti e prassi difformi.
Hai detto che il cammino ha i sacramenti. Sì, ma come vissuti? Secondo il 'sensus ecclesiae'? Non è una domanda banale anche se da come pralta sembra tutto così semplice e scontato.
Potete sostenerlo solo con chi il cammino non lo ha conosciuto dal di dentro e ne ha approfondito le storture!

mic ha detto...

"Che il cammino sia una setta, non è scritto da nessuna parte, né penale né civile né ecclesiale... sono congetture tue e te assumi la responsabilità!"

bravo, un applauso: congetture sue confrontate con esperienze di altri e una letteratura sui comportamenti settari e pareri di psichiatri...

"Settarismo è una forma mentis, che può essere benissimo in persone che non appartengono a sette: è un modo di vedere e giudicare la realtà... quindi settario posso essere io, tu, e persino il blog..."

il settarismo può essere una forma mentis, ma finché resta tale e non viene applicata e fatta osservare fa male solo a chi ce l'ha... il cammino la vive e la impone.

lascia stare il blog in riferimento al "termine" settario, perché il blog non coarta né esclude nessuno, e non si pone come annunciatore di salvezza, ma solo come 'luogo' d'informazione (sul cammino e sulla Chiesa), di dibattito e di confronto; tant'è che puoi continuare a propinarci queste cose

mic ha detto...

"Quel poco di esperienza che ho mi ha fatto capire che quei problemi che voi esponete sul Cammino, io li ho incontrati altrove: gente uscita da una forte esperienza religiosa e uscitane distrutta... Avete mai incontrato un professore di religione che fa quel "mestiere" perché è uscito dal seminario e che "la faccia" di seminarista o di "prete-fallito" gli si è stampata addosso? O donne uscite distrutte da una esperienza monastica, che quando ti descrivono la loro esperienza, si è molto vicini ai 12 punti descritti da Felice?"

E' normale che i problemi incontrati nel cammino siano presenti anche altrove, in fondo il cammino di certo non è un prodotto marziano!
Il problema è che quello che altrove è un caso singolo: (il "seminarista fallito", la "suore uscita dal convento", i quali forse più che prete o suora falliti, hanno scoperto che in realtà la loro non era vera vocazione, perché se lo fosse stata avrebbero sicuramente cercato e incontrato altri "formatori") nel cammino è un fatto corale.

Quando parli di "donne uscite sconvolte da un'esperienza monastica" mi vengono in mente, guarda un po', casi concreti di donne 'alzatesi' nel cammino...

Noi abbiamo conosciuto gente uscita distrutta dal cammino avendo CREDUTO di aver fatto una forte esperienza religiosa: il effetti il loro cuore si era aperto al sacro; ma poi quanto propinato era ideologia ed emotività (che ingabbiano e creano dipendenza), non Verità di Fede liberanti e sananti e capaci di far maturare la persona

Anonimo ha detto...

qualcuno intervenga a torino. qui tutto procede come al solito, niente è cambiato. ma il cardinale dov'è? la chiesa di torino con il suo vescovo segue il papa o è una chiesa a parte? VOGLIAMO UNA SOLA CHIESA ANCHE A TORINO. Basta con queste messe settarie, con obbedienza solo ai catechisti. non si riconosce più alcuna autorità alla vera chiesa. SANTITA' CI AIUTI!!! richiami i suoi vescovi all'obbedienza

mic ha detto...

"Wow... 1 contro 100..."

nel momento in cui parli in questa pagina siete in 3...

l'1 contro 100 si dà quando in comunità comincia a venirti qualche dubbio e ti viene impedito di pensare, se no sei un traditore e un Giuda o un fico secco o quello che pensi viene dal demonio... Crescita della persona o suo annichilimento?

Trovi te stesso, come accade nel Signore e nella Chiesa, e ti identifichi insieme al tuo ruolo nella Chiesa (e nel mondo) oppure diluisci il tuo io in un "io collettivo" che diventà un'entità che ha una sua personalizzazione che in buona sintesi si pone in contrapposizione con tutto quello che la Chiesa è e fa, mentre lo scimmiotta alla grande?

filus ha detto...

ha colpito l'analisi di claudia,
lucida,obiettiva,sincera,guardinga,
conosce il cammino,lo valuta,lo critica,equilibrata e sopratutto ha "Timore di Dio".
Il CNC è un'iniziazone cristiana cattolica,da una buona formazione a persone che di chiesa non hanno nulla,andare avanti con il cammino significa mettere in pratica ciò che il Vangelo dice ,la differenza la fa l'istruttore che voi chiamate catechista, se il catechista è bravo la persona non si distrugge e non mette in pratica nulla, se il catechista non è bravo la persona non mette in pratica nulla e come dite voi esce distrutta da CNC poichè ha sensi di colpa per non essere riuscita,ma,molti di noi sanno che il maestro è solo uno, Gesù Cristo,chi incontra Cristo apprende tramite lo Spirito Santo tutto ciò che a bisogno per fare la volontà di Dio ,non teme nulla poichè si abbandona nelle braccia di Cristo e non dell'uomo.
Il CNC è un cammino molto ma molto valido per ricevere la buona notizia per ricevere una conoscenza di base per istruirsi.
Per molti cattolici è sufficente la messa domenicale,ma per quanto bella sia per molti non è formativa.

filus ha detto...

Basta con queste messe settarie, con obbedienza solo ai catechisti. non si riconosce più alcuna autorità alla vera chiesa. SANTITA' CI AIUTI!!! richiami i suoi vescovi all'obbedienza
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non si ubbidisce al catechista senza il consenso del vescovo.l'autorita è:
Papa,Cardinali e Vescovi,Presbiteri,Diaconi,catechista:se tutti fanno la volontà di Dio significa che hanno servito Gesù Cristo che è il solo Capo e Corpo della chiesa

nicola ha detto...

ma non farmi ridere dal nervoso filus, lascia stare, davvero.

al massimo l'espressione più corretta è: "non si ubbidisce al catechista senza il SILENZIO del vescovo". cerchiamo di descrivere le cose come stanno realmente, grazie.

mic ha detto...

"Per molti cattolici è sufficente la messa domenicale,ma per quanto bella sia per molti non è formativa."

la messa non è "formativa" per la sua bellezza (anche se ha una sua Bellezza che non ha niente a che vedere con la 'nuova estetica' kikiana), ma perché "ripresenta" al Padre il Sacrificio di Cristo e tu ne partecipi in Lui con Lui e per Lui e grazie al Suo Corpo e al Suo Sangue diventi a Lui "configurato", come dice S. Paolo...
E' la leggenda metropolitana del cammino che a molti basti la messa della domenica e in effetti basterebbe e avanzerebbe se fosse vissuta come si deve e quindi tutti gli altri giorni della settimana ti facessero essere "Eucaristia vivente"
Perché poi, ogni "cristiano della domenica", come sprezzantemente viene fuori anche da quello che hai detto (trito ritornello che attraversa il cammino come un dardo rovente contro la Chiesa) ha la preghiera, la frequentazione della Scrittura (di cui non avete il monopolio), il suo rapporto personale (oltre che comunitario non necessariamente nel cammino) con il Signore, il suo quotidiano impegno, che consiste nel camminare (desiderare pensare agire) sotto lo suardo del Signore.
Ci può essere qualche cristiano più tiepido, ma ognuno se la vede con il Signore...

filus ha detto...

al massimo l'espressione più corretta è: "non si ubbidisce al catechista senza il SILENZIO del vescovo". cerchiamo di descrivere le cose come stanno realmente, grazie
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Caro Nicola,le cose realmente stanno comè li ho descritto,sei tu che non li vuoi accettare ed io non so il perchè ma tu probabilmente si ,se c'è qualcosa che non ti piace nella tua parocchia non è colpa del CNC,è nel tuo lavoro cosa c'è che non ti piace o accetti? Il direttore il capo il collega il vicino.

mic ha detto...

"ha colpito l'analisi di claudia,
lucida,obiettiva,sincera,guardinga,
conosce il cammino,lo valuta,lo critica,equilibrata e sopratutto ha "Timore di Dio"."

invece noi non siamo lucidi, non siamo sinceri, non siamo obiettivi, non siamo guardinghi (ma è un pregio?), non conosciamo ilcammino, non lo valutiamo, non lo critichiamo, non siamo equilibrati e soprattutto non abbiamo "Timore di Dio"???

Ma va ramengo...

filus ha detto...

la messa non è "formativa" per la sua bellezza (anche se ha una sua Bellezza che non ha niente a che vedere con la 'nuova estetica' kikiana), ma perché "ripresenta" al Padre il Sacrificio di Cristo e tu ne partecipi in Lui con Lui e per Lui e grazie al Suo Corpo e al Suo Sangue diventi a Lui "configurato", come dice S. Paolo...
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vedi MIC ,sicuramente hai ragione tu poichè sono consapevole che il modo di esprimermi è abbastanza povero,però per me la bellezza della messa incorpora tutto l'insegnamento di Cristo poichè per me la domenica come in tutti i giorni incontro Cristo.
Parlavo della formazione e istruzione della gente, perchè non proponete un'alternativa al CNC?

mic ha detto...

"Caro Nicola,le cose realmente stanno comè li ho descritto,sei tu che non li vuoi accettare ed io non so il perchè ma tu probabilmente si ,se c'è qualcosa che non ti piace nella tua parocchia non è colpa del CNC,è nel tuo lavoro cosa c'è che non ti piace o accetti? Il direttore il capo il collega il vicino."
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Caro Filus è iniziato il tuo "servizio permanente effettivo" che ci costringerà a puntualizzare una per una (pensando a chi entra per la prima volta in questa pagina) le cose trite e ritrite e già confutate miliardi di volte che continui a propinarci

Questa volta hai utilizzato la 'tecnica' del negare, poi verràfuori quella dell' "ammettere" (quando non se ne può fare a meno) ma circoscrivere, minimizzare...

mic ha detto...

"Parlavo della formazione e istruzione della gente, perchè non proponete un'alternativa al CNC?"

un'alternatva al CNC è la Chiesa, Fulus! e di momenti e azioni "formative" ce ne sono e chi cerca trova, altrimenti noi dove avremmo attinto la nostra formazione e forse tutto puoi dirci tranne che non abbiamo una formazione cristiana cattolica

filus ha detto...

invece noi non siamo lucidi, non siamo sinceri, non siamo obiettivi, non siamo guardinghi (ma è un pregio?), non conosciamo ilcammino, non lo valutiamo, non lo critichiamo, non siamo equilibrati e soprattutto non abbiamo "Timore di Dio"???
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,ho parlato di claudia ciò che tu sei io ancora non l'ho capito

nicola ha detto...

per filus

certo, nel mio lavoro c'è qualcuno che non accetto, e allora? magari è solo perchè ozia anzichè lavorare.. e allora? magari è perchè non fa il suo dovere, e allora? magari è perchè tace omertosamente quando dovrebbe parlare, e allora?

se a te sul lavoro vanno bene tutti, o non vedi le cose o te ne freghi proprio, senza prenderti alcuna responsabilità. oppure, terzo felicissimo caso, siete una squadra affiatatissima in cui ognuno contribuisce per quel che deve e per quel che può. beato te!

tornando al nostro discorso, hai scritto:

"Per molti cattolici è sufficente la messa domenicale,ma per quanto bella sia per molti non è formativa."

tante volte ho sentito questa espressione: se ti basta la messa... ma a te basta? oppure: vedi, a me non basta la messa della domenica..

primo: la messa è il vero insostituibile nucleo della chiesa, suo fondamento ontologico (cioè viene prima causalmente, temporalmente, sostanzialmente)

secondo: se la messa non ti basta (in che senso poi non basta? sarebbe interessante conoscere quale tipo di vuoti ha il fedele a cui la messa non basta), se hai un bisogno a tuo dire "formativo" sei sicuro che sia proprio il cammino la via giusta per te? a quale tipo di formazione porta il cammino neocatecumenale? si leggono i testi fondamentali della Chiesa che danno la corretta interpretazione dottrinale delle scritture o soltanto il dizionario? e per di più, non si dà troppo peso alla catechesi di Kiko nei momenti forti dell'anno?

terzo: io credo che il bisogno che un fedele può sentire sia quello di una più vera e profonda vita comunitaria; ebbene: costruiscila nella tua parrocchia, prenditi cura dei poveri, dei piccoli, chiedi al tuo parroco di prendersi cura di te, di formarti, guarda alla ricchezza delle proposte diocesane, sii lievito che sa proporre con autonomia e discernimento nel rispetto e nell'obbedienza, non una persona che fa sempre e solo tutto quello che gli viene chiesto dal catechista.

mi piacerebbe approfondire il tema del vuoto che prova chi cerca altro oltre alla messa domenicale. anch'io l'ho provato, e ho trovato risposta come ho spiegato nel terzo punto; ma anche in tutte quelle attività il senso vero scaturisce e trova il suo unico fine nell'eucarestia.

filus ha detto...

abito a Roma Nord ,non conosco o non ci sono parocchie che all'infuori della messa propongono incontri di studio biblico
( solo le chiese evangeliche)

mic ha detto...

"vedi MIC ,sicuramente hai ragione tu poichè sono consapevole che il modo di esprimermi è abbastanza povero,però per me la bellezza della messa incorpora tutto l'insegnamento di Cristo poichè per me la domenica come in tutti i giorni incontro Cristo.
Parlavo della formazione e istruzione della gente, perchè non proponete un'alternativa al CNC?"

io, invece, parlavo del Sacrificio di nostro Signore e tu mi parli di tutto il suo insegnamento (dice tutto e non dice nulla). Ad affermazione precisa, occorrerebbe risposta precisa.
Ma non potevi darla perché per il cammino la Messa (anzi la celebrazione eucaristica) non è il Sacrificio di Cristo ma al massimo il banchetto escatologico in cui il Signore viene a servirvi

mic ha detto...

"mi piacerebbe approfondire il tema del vuoto che prova chi cerca altro oltre alla messa domenicale. anch'io l'ho provato, e ho trovato risposta come ho spiegato nel terzo punto; ma anche in tutte quelle attività il senso vero scaturisce e trova il suo unico fine nell'eucarestia."

condivido, caro Nicola. Anch'io ho fatto la tua stessa esperienza e, per Grazie di Dio, sono arrivato alla stessa conclusione...

nicola ha detto...

"ho parlato di claudia ciò che tu sei io ancora non l'ho capito"

fai in fretta a capire da un post lo stile di una persona (Claudia), e da altri mille non riesci a capire quello di un'altra (mic)..

filus dì la verità

ti hanno insegnato a non esprimere giudizi diretti nei confronti delle persone che la pensano diversamente da te. cerca almeno di non usare due pesi e due misure. ti spiego come la penso:

secondo me lo schema

affetto e stima verso chi difende la mia posizione - indifferenza e sospensione del giudizio verso chi osteggia la mia posizione

non è per niente cristiano.

tutte le migliaia di interventi neocatecumenali qui presenti (esclusi gli insulti diretti ma anonimi e non argomentati) rispecchiano questo schema.

tu come la pensi? credi che Gesù Cristo insegni questo?

filus ha detto...

Nicola ,il terzo punto per me non è sufficiente mancano delle cose sostanziali,chi è a digiuno deve essere saziato chi ha sete ha bisogno dell'acqua della fonte per vivere il senso della messa,della carità o di qualsiasi altra cosa prima devi conoscere.

mic ha detto...

"abito a Roma Nord ,non conosco o non ci sono parocchie che all'infuori della messa propongono incontri di studio biblico
( solo le chiese evangeliche)"

solo gli "incontri di studio biblico" sono esperienze formative secondo te? E comunque, dato che in effetti lo sono, sei proprio sicuro che le propongano solo le chiese evangeliche? Perché non conosci le iniziative della diocesi, delle Prefetture, delle facoltà Teologiche (oiboh) anche di alcune Parrocchie o di alcuni Ordini religiosi...

mic ha detto...

"Nicola ,il terzo punto per me non è sufficiente mancano delle cose sostanziali,chi è a digiuno deve essere saziato chi ha sete ha bisogno dell'acqua della fonte per vivere il senso della messa,della carità o di qualsiasi altra cosa prima devi conoscere."

mi spiace inserimi, dato che ti rivolgi a Nicola; ma sei sicuro di aver bevuto acqua della vera Sorgente per la tua sete? Io mi sono accorto che non lo era, e non solo non si è saziata la mia sete ma mi sono accorto che mi stavo avvelenando... e non solo io...

nicola ha detto...

per quanto riguarda le proposte a Roma Nord non posso sapere. tuttavia ogni parroco è in grado di provvedere alla formazione del suo gregge, bastava chiedere a lui.

e tu sai quanta superbia contiene il giudizio che esprime chi lamenta l'inadeguatezza del proprio sacerdote..

filus ha detto...

affetto e stima verso chi difende la mia posizione - indifferenza e sospensione del giudizio verso chi osteggia la mia posizione
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per me nessuno è indifferente per quanto riguarda il giudizio ahime non sono immune,cerco di capire e valutare ciò che è buono o no,se sbaglio,sbaglio con sincerità .
Proponi un'alternativa

mic ha detto...

"ho parlato di claudia ciò che tu sei io ancora non l'ho capito"

te l'ho detto che sei "de coccio! ;)

comunque davvero sei completamente "impermeabile a tutto quello che diciamo, eppure non lo diciamo da noi, ma esprimiamo insegnamenti ricevuti dalla Chiesa...

nicola ha detto...

"Nicola ,il terzo punto per me non è sufficiente mancano delle cose sostanziali,chi è a digiuno deve essere saziato chi ha sete ha bisogno dell'acqua della fonte per vivere il senso della messa,della carità o di qualsiasi altra cosa prima devi conoscere."

io non ccapisco questa frase e così a caldo non sono d'accordo. è come se svilissi l'istituzione parrocchiale, come se dicessi che la parocchia ogi non è più in grado di far capire, di far conoscere, di far vivere.. se è così prorpio non sono d'accordo. ripeto: vai dal tuo sacerdote: martellalo di domande, di desideri, di disponibilità e poi vedrai quali e quanti frutti!

mic ha detto...

Amici, io mi fermo qui.
Il discorso con Filus è estenuante: la solita tecnica di prenderci per stanchezza, perché si stanno riproponendo argomenti già esaminati e discussi e ... totale "impermeabilità"...
Anche per ragioni di "est modus in rebus" interverrò in un altro momento...
Io sono in "servizio permanente effettivo" dal mio cuore, con il Signore, non soltanto su questo blog...

nicola ha detto...

l'alternativa la sto aspettando dai tuoi interventi - sei stato tu a dire che hai capito Claudia e non hai capito che tipo è mic.

ora chiedo scua ma devo scappare, tra un'ora devo essere in office.

a risentirci

filus ha detto...

per quanto riguarda le proposte a Roma Nord non posso sapere. tuttavia ogni parroco è in grado di provvedere alla formazione del suo gregge, bastava chiedere a lui.
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fatto,no, non tutti i parroci hanno il tempo o la voglia ,è da 2 anni che la parrochia è impegnata a fare analisi di mercato per valutare ciò che la gente ha bisogno.Proposte ?zero.Formazione ?zero,certo ci sono altri movimenti che si incontrano 1 volta alla settimana per pregare,per me non è solo pregare ma conoscere,capire,imparare ,toccare,praticare.
San Pietro non sapeva scrivere ha dovuto cercare qualcuno che sapeva scrivere per imparare a scrivere

Anonimo nc ha detto...

Qualcuno parlava di studio biblico.
E quale sarebbe lo studio biblico che si fa nel Cn?

filus ha detto...

parrocchiale, come se dicessi che la parocchia ogi non è più in grado di far capire, di far conoscere, di far vivere.. se è così prorpio non sono d'accordo. ripeto: vai dal tuo sacerdote:
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è cosi,la parrocchia non offre tutto quello che serve ,mancano i preti

nicola ha detto...

quale grande tentazione sta diventando per me questo blog, quasi una mania, devo smettere.

ultima risposta per filus.

"fatto,no, non tutti i parroci hanno il tempo o la voglia"

non hai fatto abbastanza. andando da un'altra parte hai tolto un'opportunità di crescita al tuo parroco, alla tua parrocchia, ai tuoi fratelli.
e hai inaridito una fonte.

Gert ha detto...

"l'alternativa la sto aspettando dai tuoi interventi - sei stato tu a dire che hai capito Claudia e non hai capito che tipo è mic."

l'unca alternativa che può prendere in considerazione Filus è il cammino:è per questo che capisce Claudia e non capisce Mic

Gert ha detto...

"San Pietro non sapeva scrivere ha dovuto cercare qualcuno che sapeva scrivere per imparare a scrivere"

chiaramente è una metafora,ma ne emerge che si "impara a scrivere" solo nel cammino?
e davvero ci sono persone che "non sanno scrivere", cioè non sono cristiani solo perchè non sono nel cammino?

filus ha detto...

l'unca alternativa che può prendere in considerazione Filus è il cammino:è per questo che capisce Claudia e non capisce Mic
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vero, perchè di proposte alternative non ne vedo,proponi .
per Nicola
La mia fonte e la Parola d i Dio
(Bibbia)

filus ha detto...

chiaramente è una metafora,ma ne emerge che si "impara a scrivere" solo nel cammino?
e davvero ci sono persone che "non sanno scrivere", cioè non sono cristiani solo perchè non sono nel cammino?
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non perchè non sono nel cammino,
ma perchè non conoscono Cristo

filus ha detto...

Veramente e sinceramente Voi pensate che la messa della domenica è sufficiente per comprendere ciò che Gesù Cristo ha fatto per Noi?Capiscono tutti?
Praticano tutti?ci vanno tutti?
Dio non è per tutti?

nicola ha detto...

rispondo a filus che scrive

"La mia fonte e la Parola di Dio"

nessuno mette in dubbio questo. il dubbio è sulla cattolicità del movimento neocat.

ripeto, anche i protestanti, gli anglicani, gli evangelici (che tu stesso hai detto organizzano incontri biblici) si nutrono o dicono di nutrirsi della parola di Dio. ma non sono cattolici.

io non dico che i neocat non siano cattolici, però faccio queste precisazioni:

1-sulla Parola di Dio:

"La comunità cristiana, ha sottolineato infine, diviene quindi “soggetto della trasmissione della Tradizione”, e allo stesso tempo “espressione privilegiata per cogliere il senso profondo della Sacra Scrittura e il progresso della fede e quindi lo sviluppo del dogma”."

(dall'articolo sul Convegno di studio alla Lateranense in vista del prossimo Sinodo dei Vescovi
http://www.zenit.org/rssitalian-13065 le parole sono di Mons. Fisichella)

quindi sacra scrittura e Tradizione vanno sempe di pari passo (dove sta la Tradizione in un movimento che fa dell'esser NEO la sua forza, io non so..)

2-sull'eucaristia:
"La Chiesa vive dell'Eucaristia. Questa verità non esprime soltanto un'esperienza quotidiana di fede, ma racchiude in sintesi il nucleo del mistero della Chiesa. [...]
Giustamente il Concilio Vaticano II ha proclamato che il Sacrificio eucaristico è « fonte e apice di tutta la vita cristiana ».1 « Infatti, nella santissima Eucaristia è racchiuso tutto il bene spirituale della Chiesa, cioè lo stesso Cristo, nostra Pasqua e pane vivo che, mediante la sua carne vivificata dallo Spirito Santo e vivificante, dà vita agli uomini ». Perciò lo sguardo della Chiesa è continuamente rivolto al suo Signore, presente nel Sacramento dell'Altare, nel quale essa scopre la piena manifestazione del suo immenso amore."
(Giovanni PaoloII, Ecclesia de eucharistia, introduzione)
GIOVANNI PAOLO II HA SCRITTO CHE L'EUCARISTIA E' LA FONTE.

è per questo che siamo così fissati, è solo per questo.

messa diversa, messa a porte chiuse, preghiere diverse, posizioni diverse, altare diverso=chiesa diversa. ( forse non-chiesa? non sta a me dirlo, ma esprimere il dubbio certamente sì, con lo stesso diritto di chi scrive "parrocchia=non più chiesa perchè mancano i preti")

nicola ha detto...

"La sacra Tradizione dunque e la sacra Scrittura sono strettamente congiunte e comunicanti tra loro. Poiché ambedue scaturiscono dalla stessa divina sorgente, esse formano in certo qual modo un tutto e tendono allo stesso fine. Infatti la sacra Scrittura e a parola di Dio in quanto consegnata per iscritto per ispirazione dello Spirito divino; quanto alla sacra Tradizione, essa trasmette integralmente la paro a di Dio - affidata da Cristo Signore e dallo Spirito Santo agli apostoli - ai loro successori, affinché, illuminati dallo Spirito di verità, con la loro predicazione fedelmente la conservino, la espongano e la diffondano; ne risulta così che la Chiesa attinge la certezza su tutte le cose rivelate non dalla sola Scrittura e che di conseguenza l'una e l'altra devono essere accettate e venerate con pari sentimento di pietà e riverenza"

(dalla COSTITUZIONE DOGMATICA SULLA DIVINA RIVELAZIONE
DEI VERBUM par. 9 - per chi non lo sapesse si tratta di uno dei documenti del Vaticano II - anche questo si trova sul sito della Santa sede)

filus ha detto...

GIOVANNI PAOLO II HA SCRITTO CHE L'EUCARISTIA E' LA FONTE.
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L'Eucarestia è la vita eterna ,si arriva all'Eucarestia tramite la Fonte che è la Parola di Dio,
la parrocchia è la chiesa,ho detto che molte volte non può completare il Suo servizio perchè mancano i preti

filus ha detto...

il successore attualmente è Benedetto XVI,e nessun altro

Anonimo nc ha detto...

la parrocchia è la chiesa,ho detto che molte volte non può completare il Suo servizio perchè mancano i preti

-----------------------------------
Quindi ci vogliono i laici....e cosa altro ancora?

Anonimo nc ha detto...

L'Eucarestia è la vita eterna ,si arriva all'Eucarestia tramite la Fonte che è la Parola di Dio

E infatti nelle sale nc la Parola e' posta tra il Sacerdote e la Mensa (non Altare).

nicola ha detto...

il fatto che tu abbia rinunciato alla tua parrocchia come riferimento ecclesiale primario credo stia a significare che per te lì non c'è chiesa. se no staresti lì. andresti a catechismo lì, andresti a messa lì, faresti comunità con i tuoi fratelli lì (cosa ben più difficile che nel cammino, ma la vita è fatta anche di fatiche, non solo di essere trascinati..)

dato che i preti sono pochi vai in cammino perchè i laici svolgono la funzione catechetica? possono svolgerla anche i laici della tua parrocchia. oppure sono tutti assetati (di Parola) e ignoranti (in senso non offensivo riguardo la Parola)?


CHIARIFICAZIONE ULTERIORE MOLTO IMPORTANTE

"Perciò Cristo Signore, nel quale trova compimento tutta intera la Rivelazione di Dio altissimo, ordinò agli apostoli che l'Evangelo, prima promesso per mezzo dei profeti e da lui adempiuto e promulgato di persona venisse da loro predicato a tutti come la FONTE di ogni verità salutare e di ogni regola morale " (Dei verbum)

MA

"Partecipando al sacrificio eucaristico, fonte e apice di tutta la vita cristiana"
(Lumen Gentium)

La fonte e l'apice della vita cristiana è la MESSA, NON LA PAROLA. SVEGLIAAAAAAAAAAAAAAAAA! LO DICONO TUTTI I DOCUMENTI!!!!!!!

RIPORTO QUEST'ALTRO PASSO SIGNIFICATIVO:

"Purtroppo, accanto a queste luci, non mancano delle ombre. Infatti vi sono luoghi dove si registra un pressoché completo abbandono del culto di adorazione eucaristica. Si aggiungono, nell'uno o nell'altro contesto ecclesiale, abusi che contribuiscono ad oscurare la retta fede e la dottrina cattolica su questo mirabile Sacramento. Emerge talvolta una comprensione assai riduttiva del Mistero eucaristico. Spogliato del suo valore sacrificale, viene vissuto come se non oltrepassasse il senso e il valore di un incontro conviviale fraterno. Inoltre, la necessità del sacerdozio ministeriale, che poggia sulla successione apostolica, rimane talvolta oscurata e la sacramentalità dell'Eucaristia viene ridotta alla sola efficacia dell'annuncio. " Giovanni Paolo II, Ecclesia de Eucharistia, n. 10

per questo ieri chiedevo a proposito della Messa in rapporto all'annuncio. avevo in testa questo passo.

l'annuncio è il dovere missionario di ogni cristiano. l'eucaristia è la fonte e l'apice della vita ecclesiale.

se il cammino vive dando importanza sempre e solo all'annuncio si mette di fatto fuori dalla chiesa. questo è il problema. e da qui nascono tutti gli altri problemi. questa è la mia visione.

Gert ha detto...

"chiaramente è una metafora,ma ne emerge che si "impara a scrivere" solo nel cammino?
e davvero ci sono persone che "non sanno scrivere", cioè non sono cristiani solo perchè non sono nel cammino?"

purtroppo è quello che vogliono far credere e ci sono molti che ci credono

nicola ha detto...

"I. Eucaristia e iniziazione cristiana

Eucaristia, pienezza dell'iniziazione cristiana

17. Se davvero l'Eucaristia è fonte e culmine della vita e della missione della Chiesa, ne consegue innanzitutto che il cammino di iniziazione cristiana ha come suo punto di riferimento la possibilità di accedere a tale sacramento. A questo proposito, come hanno detto i Padri sinodali, dobbiamo chiederci se nelle nostre comunità cristiane sia sufficientemente percepito lo stretto legame tra Battesimo, Confermazione ed Eucaristia.(46) Non bisogna mai dimenticare, infatti, che veniamo battezzati e cresimati in ordine all'Eucaristia. Tale dato implica l'impegno di favorire nella prassi pastorale una comprensione più unitaria del percorso di iniziazione cristiana. Il sacramento del Battesimo, con il quale siamo resi conformi a Cristo,(47) incorporati nella Chiesa e resi figli di Dio, costituisce la porta di accesso a tutti i Sacramenti. Con esso veniamo inseriti nell'unico Corpo di Cristo (cfr 1 Cor 12,13), popolo sacerdotale. Tuttavia è la partecipazione al Sacrificio eucaristico a perfezionare in noi quanto ci è donato nel Battesimo. Anche i doni dello Spirito sono dati per l'edificazione del Corpo di Cristo (1 Cor 12) e per la maggiore testimonianza evangelica nel mondo.(48) Pertanto la santissima Eucaristia porta a pienezza l'iniziazione cristiana e si pone come centro e fine di tutta la vita sacramentale.(49)"

Benedetto XVI, Sacramentum Caritatis - anche questo dal sito della Santa Sede

nicola ha detto...

cerchiamo dunque di riscoprire l'eucaristia, fratelli neocatecumenali, che la Chies ne ha bisogno quanto e forse più che del Battesimo

nicola ha detto...

a fra molto tempo

filus ha detto...

fatto che tu abbia rinunciato alla tua parrocchia come riferimento ecclesiale primario credo stia a significare che per te lì non c'è chiesa. se no staresti lì. andresti a catechismo lì, andresti a messa lì, faresti comunità con i tuoi fratelli lì (cosa ben più difficile che nel cammino, ma la vita è fatta anche di fatiche, non solo di essere trascinati..)
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solo per tua informazione,faccio parte del consiglio pastorale,vado a messa quasi ogni domenica ho piena fiducia nel parrocco,ogni attività mi è gradita eccc

filus ha detto...

cerchiamo dunque di riscoprire l'eucaristia, fratelli neocatecumenali, che la Chies ne ha bisogno quanto e forse più che del Battesimo
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
senza battesimo niente Eucarestia

filus ha detto...

cerchiamo dunque di riscoprire l'eucaristia, fratelli neocatecumenali, che la Chies ne ha bisogno quanto e forse più che del Battesimo
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
senza battesimo niente Eucarestia

nicola ha detto...

"solo per tua informazione,faccio parte del consiglio pastorale,vado a messa quasi ogni domenica ho piena fiducia nel parrocco,ogni attività mi è gradita eccc"

questo è secondo me diverso nel tono e nel contenuto da

"fatto,no, non tutti i parroci hanno il tempo o la voglia ,è da 2 anni che la parrochia è impegnata a fare analisi di mercato per valutare ciò che la gente ha bisogno.Proposte ?zero.Formazione ?zero,certo ci sono altri movimenti che si incontrano 1 volta alla settimana per pregare,per me non è solo pregare ma conoscere,capire,imparare ,toccare,praticare." che avevi scritto prima.

da quello "zero" da te denunciato ho dedotto malamente e chiedo scusa che tu non frequentassi più la tua parrocchia. a maggior ragione, però, vista la tua posizione parrocchiale, mi stupisco che tu non riesca a mettere in moto una "macchina di carità" se così si può definire :-)

quanto alla tua affermazione

"senza battesimo niente Eucarestia"


rispondo con le parole di Ben. XVI
"Tuttavia è la partecipazione al Sacrificio eucaristico a perfezionare in noi quanto ci è donato nel Battesimo."

e tu sei già battezzato. pensa all'eucarestia allora, non al battesimo, se mi è data la possibilità di consigliarti con interese e con criteri che mi vengono dalla scrittura, dalla tradizione e dal magistero (criteri che credo possano valere per la storia di tutti, nessuno escluso).

Augusto ha detto...

Vi è un errore etico madornale in cui cadono i neocatecumenali: ritenere che, poichè il giudizio formale e definitivo della Chiesa su di loro non arriva ancora, il cammino sarebbe legittimato nel frattempo a proseguire nelle proprie attività difformi dalle prassi cattoliche.

Ora, proprio perchè la Chiesa non è ancora pervenuta ad un giudizio definitivo, IN ATTESA di esso sono stati pronunciati ammonimenti e direttive di regolamentazione, di cui la più significativa è la lettera del card. Arinze ai capi del Cammino, il quale si è pronunciato autorevolmente a nome del Papa.
L'errore commesso da Kiko e dalle sue comunità è di ritenere quei moniti e quella lettera del tutto inconsistenti e pertanto trascurabili.
Eppure, dovrebbero sapere che, se è vero che per le leggi italiane (e anche per quelle vaticane) una persona sotto giudizio è innocente fino a che non venga dichiarata colpevole con una sentenza formale passata in giudicato, ciò non esime l'imputato dal dover rispettare le leggi fino all'emanazione della sentenza.
Anzi, se è finito sotto processo, vuol dire che quell'imputato è stato denunciato esattamente per aver violato delle leggi.
Difatti i neocatecumenali, sebbene la motivazione ufficiale riguardi l'approvazione dello statuto associativo, nella realtà sono sotto giudizio delle Congregazioni proprio per aver violato alcune regole della Chiesa e per aver predicato una dottrina pesantemente difforme.
Ora, con la scusante che il giudizio su di loro non è stato ancora ufficialmente pronunciato, i neocatecumenali perseverano nei comportamenti difformi e anormali rispetto alla norma della Chiesa.
Anzichè invertire la rotta, modificare i comportamenti per allontanare o mitigare quel giudizio, essi se ne infischiano degli ammonimenti e continuano nell'errore.
Perchè?
Perchè evidentemente vi è nella mentalità dei capi del Cammino una superbia smisurata, un'arroganza senza pari che non può che provenire dalla presunzione di essere nel giusto - la vera Chiesa siamo noi -e di dover proseguire con il loro programma nonostante tutto, forti della convinzione di essere appoggiati da una parte della Chiesa stessa.

Stando così le cose, la Curia maggioritaria di Roma deve essere ben consapevole che più si ritarda la formulazione di quel giudizio, più incoraggia il prosieguo delle difformità e il diffondersi della confusione tra i fedeli.
Considerata poi l'oggettività delle violazioni dottrinali e comportamentali, suffragate da una miriade di testimonianze in tutto il mondo, non può essere in discussione la severità del giudizio stesso ma solo l'entità di esso.
Si tratta di stabilire se il cammino è un'associazione laicale che in buona fede sta perpetrando pratiche difformi di una certa gravità, diciamo per un eccesso di zelo sconfinato in uno straordinario fanatismo, o se si è in presenza di una vera e propria setta multiforme e camaleontica radicalmente estranea alla fede cattolica ed infiltrata per disattenzione e lassismo in seno alla Chiesa stessa.
Nell'uno o nell'altro caso, la Chiesa non potrà esimersi dal pronunciare parole chiare e definitive sia sul neocatecumenato sia sul modo corretto di fare aggregazione nella Chiesa, anche se ciò dovesse comportare un'autocritica su quella disattenzione e quel lassismo.
Ciò perchè il ritardo nel giudizio incoraggia i comportamenti anomali negli stessi neocatecumenali, aggrava la confusione ed il malumore degli altri fedeli come si rileva anche da questo blog e, cosa non meno grave, consente che altri ministri della Chiesa, sopratutto i più giovani, vengano attratti nell'orbita del cammino e direttamente formati alle dottrine sotto giudizio e passibili di rigetto, considerata l'azione in tal senso dei seminari Redemptoris Mater, che, come noto, formano ordinati secondo la dottrina neocatecumenale, ma anche l'incessante proselitismo attuato dagli stessi adepti laici e da sacerdoti infatuati da tale dottrina.
Rispetto alla vicenda, il tempo di certo non lavora a favore della Chiesa, esattamente come non lavora a favore del malato quando è vittima di un'infezione sottovalutata o trascurata.

mic ha detto...

"solo per tua informazione,faccio parte del consiglio pastorale,vado a messa quasi ogni domenica ho piena fiducia nel parrocco,ogni attività mi è gradita eccc"

Mi permetto di esprimermi come segue perché è frutto di esperienza diretta e allargata cioè non episodica:

1. fai parte del consiglio pastorale perché in ogni parrocchia occupata dai NC viene automaticamente occupato anche il consiglio pastorale
2. hai piena fiducia nel parroco perché evidentemente accetta e ospita il cammino e evidentemente lo appoggia
3. ogni attività ti è gradita, perchè in quanto NC ti infilano dappertutto (tranne che nel Gruppo Caritas, ammesso che ci sia, su questo potrei scommettere)
4. vai a messa ogni domenica, allora sei un cristiano della domenica anche tu ;)
e
5. visto che fai parte del consiglio pastorale cosa promuovi per la formazione cristiana, in alternativa, per chi non aderisce al cammino?
6. Per mia esperienza, sempre allargata e non episodica, in ogni parrocchia in cui c'è il cammino, ogni altra iniziativa pastorale, se c'è, prima o poi diventa asfittica e muore per mancanza di sufficienti cure; se non cè, non se ne parla proprio...
7. conosco casi di sacerdoti giovani che avevano iniziato feconde e promettenti iniziative pastorali per i giovani, non nel cammino, mandati addirittura all'estero, in quanto ritenuti scomodi "concorrenti"...

Questa è la pura e semplice realtà finora taciuta, misconosciuta, ignorata, non considerata, elusa, trascurata, mortificata dai Pastori che ne hanno responsabilità

filus ha detto...

ciò non esime l'imputato dal dover rispettare le leggi fino all'emanazione della sentenza.
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la legge è legge e non si da un tempo di adequamento cosa che nella lettera del Card.Arinze c'è.
Tieni presenteche che i tempi indicati per approvazione degli statuti è direttivo e non imperativo pertanto rimangono validi fino contrordine

Gert ha detto...

"o se si è in presenza di una vera e propria setta multiforme e camaleontica radicalmente estranea alla fede cattolica ed infiltrata per disattenzione e lassismo in seno alla Chiesa stessa."

questa seconda che hai detto!

filus ha detto...

Rispetto alla vicenda, il tempo di certo non lavora a favore della Chiesa, esattamente come non lavora a favore del malato quando è vittima di un'infezione sottovalutata o trascurata
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pertanto,che si fa'? hai ragione Tu? oppure i fratelli NC?

mic ha detto...

"Tieni presente che che i tempi indicati per approvazione degli statuti è direttivo e non imperativo pertanto rimangono validi fino contrordine"

se è vero che rimangono validi perché non applicate neppure questi?

Gert ha detto...

"vero, perchè di proposte alternative non ne vedo,proponi."

a proposito di proposte alternative,vedo che hai completamente ignorato il post di Mic delle 10:56

filus ha detto...

1, è stato il parrocco ha volerlo
2,il parrocco accetta ma non appoggia il CNC
3,il gruppo caritas ne fa parte, ci lavoro per l'analisi del territorio
4 io sono un cristiano cattolico romano tutti i giorni
5,ho proposto al parrocco un'iniziativa per richiamare quanti lontani dalla chiesa anche divorziati e risposati (per una catechesi ufficiale della chiesa e non del CNC)visto che dite che è diversa boh
6,cerchiamo di collaborare con tutti i movimenti della chiesa
7,abbiamo adesso un nuovo sacerdote molto giovane ,sono fiducioso per ciò che farà,ha il mio appoggio in tutto e per tutti

filus ha detto...

a proposito di proposte alternative,vedo che hai completamente ignorato il post di Mic delle 10:56
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se ti riferisci alla frase" "insegnamenti e prassi difformi" da quelli della Chiesa
sappi che non corrisponde,in quanto nello statuto approvato ad experimentum c'è "Riti propri del CNC"inclusa la celebrazione

gert ha detto...

"se ti riferisci alla frase" "insegnamenti e prassi difformi" da quelli della Chiesa
sappi che non corrisponde,"

stai ciurlando... Mic aveva scritto:
"solo gli "incontri di studio biblico" sono esperienze formative secondo te? E comunque, dato che in effetti lo sono, sei proprio sicuro che le propongano solo le chiese evangeliche? Perché non conosci le iniziative della diocesi, delle Prefetture, delle facoltà Teologiche (oiboh) anche di alcune Parrocchie o di alcuni Ordini religiosi..."

mic ha detto...

"3,il gruppo caritas ne fa parte, ci lavoro per l'analisi del territorio"

certo, l'incontro con l' "altro che è Cristo" lo puoi fare solo in comunità neocat, e allora ti occupi dell'"analisi del territorio"...

"7,abbiamo adesso un nuovo sacerdote molto giovane ,sono fiducioso per ciò che farà,ha il mio appoggio in tutto e per tutti"

finché non c'è speranza che entri nel cammino, se già non ne fa parte...

per il resto basta... per la seconda volta mi fermo...
Alla prossima

Anonimo ha detto...

libro consigliato per i non NC
(ho cercato e ho trovato- Carlo Carretto)

Gert ha detto...

ai NC invece vorrei ricordare questa frase: "Quaesivi et non inveni",nel cammino,naturalmente...

Seby ha detto...

Caro filus,
anche a me ha colpito il discorso di Claudia, se non altro perche' lei dice di non essere nel CNC, ma stranamente usa gli stessi vocaboli e cita gli stessi passi che si usano in comunita' per difendere il CNC (vi ricorsdo che chi e' in Cristo non ha bisogno di mentire o dire mezze verita', cosa che nel CNC si fa molto spesso).
Poi affermi una serie di cose assulutamente da te interpretate per difendere il CNC.
1 Sai che spesso i catechisti hanno delle direttive direttamente da Kiko e non sono scritte da nessuna parte, neppure nello statuto?
2 Non ti meraviglia che per molto tempo si e' cercati di tenere nascosta la lettera del Card. Arinze e che quando fu scoperta Gennarini la interpreto' scovolgendone il significato?
3 Non ti meraviglia il fatto che, nonostante siano passati 2 anni, ancora si celebri in maniera non consentita e che non si obbedisca all papa? Ti faccio una domanda: se l'avesse detto Kiko di cambiare modo di celebrare, secondo te quanto tempo ci sarebbero state le comunita' ad adeguarsi? Te lo dico, da ex catechista del CNC, subito, perche' l'ha detto Kiko e bisogna obbedire!
4 Dici che cercate la collaborazione con gli altri, ma non e' vero visto che ovunque arrivate mettete divisioni! Come fai a non vedere che gia', solo per il fatto che avete la celebrazione eucaristica per i fatti vostri siete motivo di scandalo e di divisione! L'eucarestia e' momento di comunione, di unione, per questo non celebrano mai assieme Cattolici e Ortodossi non cattolici, perche' non sono, ahi noi, uniti! Il giorno che i Cattolici si uniranno con gli ortodossi, allora celebreranno assieme la Santa Messa! Voi ne avete una privata e separata dal resto della Chiesa!

Mi voglio fermare qui, sapendo che comunque tutto quello che ho detto sono parole buttate al vento...

PS
Ovvio che la sola Santa Messa domenicale non puo' bastare nella societa' odierna, ma ci sono tanti modi per approfondire la fede in parrocchia: la lactio ad esempio.

Anonimo ha detto...

libri consigliati per i NC:
- il Catechismo della Chiesa cattolica
- L'imitazione di Cristo
- Gli esercizi spirituali di Sant'Ignazio
- eresie del cammino neocatecumenale-padre E.Zoffoli

filus ha detto...

la lectio? è dove si fa ,non a Roam Nord,mancano i preti,,,,,,,,,,,,,,,,te lo dico, da ex catechista del CNC, subito, perche' l'ha detto Kiko e bisogna obbedire
Seby,tu pensi che sia Kiko il Padrone?Lo pensi, vero? rammenta
si,sia si no sia no

felice ha detto...

per Mario:

www.cesap.net

trovi tutto quello di cui hai bisogno.

Anonimo ha detto...

è vero che tutti i cristiani sono fratelli?

claudia ha detto...

1- Se il Cammino fosse una setta – nel senso concreto o psicologico non importa- come avrebbero fatto ad uscirne tutte le persone di cui voi parlate??? Gli sarebbe stato impedito, anche solo per evitare di divulgare i “segreti” presenti nel Cammino! Le difficoltà -come voi dite- sull’uscirne sono normalissime. Ogni scelta della nostra vita comporta delle riflessione e dei dubbi: decidere di iniziare/ lasciare un lavoro; mettersi/lasciarsi il fidanzato/a; decide se o meno sposarci e con chi; scegliere di proseguire gli studi o lavorare, di fare la casalinga- per seguire i figli- o lavorare; avere o meno dei figli e quanti;…..ogni decisione e novità comporta dei dubbi, perché –anche le scelte più piccole- posso essere quelle che cambieranno la nostra vita!!!
Inoltre se fosse “settaria” gli verrebbe proibito l’utilizzo di internet dati i numerosi blog contro il CNC, ed invece sono LIBERI di leggere e rispondere!

2- La Messa è il fondamento indiscusso della nostra religione: ma se prima non si è ricevuto il Vangelo de qualcuno come si può parteciparvi? Mi spiego meglio perché rischio di essere fraintesa: noi abbiamo la fortuna di aver quasi tutti – credo- ricevuto la Fede dai nostri genitori, quindi il passo successivo del partecipare alla Messa è stato scontato. Ora, non tutti hanno ricevuto il Vangelo– specialmente dei paesi di origine non cristiana-. E’ palese quindi che la predicazione è indispensabile quanto la Messa – perché se qualcuno prima non avesse predicato, questa ora non si potrebbe celebrare-!!

3- A ciò aggiungo che Cristo prima di istituire l’Eucaristia ha passato buona parte della sua missione a formare gli apostoli per poi inviarli ad annunciare il Vangelo. L’Eucaristia è una conseguenza palese della necessità di ricercare da questa la forza per continuare la propria missione di Cristiano – che è di portare il Lieto Annuncio alle genti-. Lc 10-1, 16 di cui una parte dice: “La messe è molta, ma gli operai sono pochi. Pregate dunque il padrone della messe perché mandi altri operai per la sua messe. […] Chi ascolta voi ascolta me, chi disprezza voi disprezza me. Chi disprezza me disprezza colui che mi ha mandato.”
E la Pentecoste?? Cos’altro è la discesa dello Spirito Santo se non la forza data da Dio per testimoniare alle genti? Senza Spirito Santo gli apostoli avrebbero forse continuato a celebrare l’Eucaristia, ma una volta morti loro nessuno avrebbe proseguito!
Inoltre se uno riceve un dono grande, non sente l’esigenza fisica e spirituale di condividerne la gioia? Se a me la mia Fede dona gioia diventa normale evangelizzare – ancora prima che come dovere, come esigenza personale e come dimostrazione di gratitudine del dono ricevuto da Dio!- .

4- Gli scandali e le persone più o meno sbagliate presenti nel Cammino sono presenti in tutta la Chiesa ed ovunque!! Ricordiamoci che siamo tutti uomini e tutti accomunati dal peccato! A ciò aggiungo che la Chiesa apre la braccia tutti – Gesù per primo scandalizzò perché andò a casa di Nicodemo-, La Chiesa è stata fatta dai peccatori e per i peccatori! Cosa voleva dire se non questo quando disse: “gli ultimi saranno i primi”? Perché solo gente come la Maddalena, Nicodemo, San Paolo, San Francesco,…che si erano macchiati di grandi peccati potevano riconoscere quando fosse grande l’amore di Dio che li amava nonostante le loro colpe – e non perché si erano sempre comportati bene come i farisei per i quali l’amore di Dio era scontato già solo per il fatto di essersi sempre comportati bene- e di conseguenza nutrivano l’AMORE VERO di cui parlava Gesù perché nessuno di loro – dopo i peccati commessi- si sentiva degno di giudicare il proprio vicino!!!

5- Partendo da questa osservazione rispondo anche al un’altra “accusa” fattami da Mic nell’altro articolo su una mia frase sul demonio. Che il demonio esista dovrebbe essere ovvio quanto che esista Dio, dato che ne parla Gesù stesso. E che il demonio tenti TUTTI – laici e credenti, praticanti e non- dovrebbe essere palese per lo meno dal fatto che anche Cristo è stato tentato (nel deserto,…)! Ora, a meno che non vi sentiate già tutti al pari di Cristo, dovreste anche sapere che gli stessi Santi si riconoscevano peccatori e tentati dal demonio, quindi perché non potreste essere a vostra volta in torto? Dov’è quindi lo scandalo! Forse nel vostro moralismo? Se voi non lo foste sapreste che parole come Peccato e demonio non scandalizzano il cristiano, che si riconosce tentato da entrambi! Ma dove la differenza tra il Vero Cristiano ed il Mondo? Che il cristiano attraverso la Chiesa sa che questa non ce la con il PECCATORE ma con il PECCATO e quindi sa di essere amato e perdonato; questo però non sarebbe possibile se non si credesse che il peccato è frutto della tentazione del demonio e non della sola volontà umana. Ora, il moralismo non esiste nel cristiano perché nessuno è in grado di giudicare -dato che tutti prima o poi saremo tentati dal demonio-. Se così non fosse saremo già tutti in Paradiso!

6- Qualcuno parlava del problema o meno della Confessione se si ha peccato prima della Comunione – imposta dei catecumeni-. Non è di certo un ordine, dato che fino a prova contraria i peccati non vengono raccontati in giro ma in confessione, quindi se si vuole la comunione si può prenderla ugualmente! E’ un consiglio, in quanto – come quando si ospita gente in casa prima di solito questa viene pulita ( e non durante la visita o solo dopo) in segno di rispetto ed accoglienza - ancor quanto più bisognerebbe prepararsi e “pulirsi” prima di accogliere Dio nel nostro corpo? Inoltre la Chiesa dice anche che se uno a peccato può decidere di non prendere la comunione. Cosa che secondo me dovrebbe avvenire in modo istintivo anche solo per rispetto a Cristo. Poi ripeto, nessuno può sapere o meno se hai peccato e se ti sei confessato e se sì quando; quindi per me rendere i problemi più grandi di quelli che sono.


7- Invece di guardare solo alle vite “distrutte” - a causa del Cammino?? o perché non vi sentivate di vivere realmente da cristiani COME DICE LA CHIESA (castità prematrimoniale, apertura alla vita, indissolubilità del matrimonio, amare il proprio nemico,….)e questo vi ha spaventato e ne siete usciti ed avete poi deciso di attaccare questo movimento che non vi faceva sentire “perfetti e bravi come vi credevate”( e il discorso di sopra su “gli ultimi saranno i primi”)- perché non guardate a frutti di questo? Forse perché -come i telegiornali ci insegnano- è più facile vedere il marcio che il buono delle cose??

8- I “contributi” economici richiesti dal CNC:
a- non sono obbligatori da versare ( e il discorso simile a quello della confessione: nessuno sa quanto guadagni e quanto dai e se dai)
b- La decina – che viene richieste- ha fatto parte delle usanze ebraiche e poi cristiane per secoli. Era un modo per sostenere le spese della Chiesa (luce, riscaldamento, ostie, acqua, …), il prete e le sue spesa ( dato che non tutti ricevono l’aiuto dalla Chiesa, che è comunque minimo), e le attività benefiche e non (oratorio, catechismo,..) della parrocchia.
c- La richiesta – ripeto no forzata- viene fatta per aiutare a vivere “giorno per giorno” affidandosi alla Provvidenza. E’ anzi un modo per vedere se Dio davvero esiste, se no che il rischio di passare tutta la vita con -sotto sotto- il dubbio che Dio possa anche non esserci realmente o comunque essere diverso da quello di cui parla la Chiesa.
d- San Francesco diceva di non voler avere niente perché solo così non avrebbe avuto niente da difendere. Il nostro avere (denaro,..) ci porta spesso ad essere egoisti.
e- Ed il Vangelo su “Dio e mammona”? Che è il denaro – la nuova traduzione della Chiesa ha voluto precisarlo per evitare distorsioni della serie: i beni, le cosa materiali,…-.! Ora, che se li tengano i catechisti o meno che te ne frega se ti serve a sperimentare chi Dio c’è e provvede??
f- Una storia racconta di una comunità di preti che lavoravano per pagarsi giusto il pane. Un giorno uno di questi si accorse che un altro gli rubava ogni volta una parte del suo guadagno. D’istinto avrebbe voluto andare da lui e difendersi, poi riflettendo si inginocchio ed inizio a pregare Dio perché lo aiutasse a perdonare ed amare questo fratello. Bene, il frate “ladro” continuò per tutta la sua vita a rubargli una quota del suo guadagno e l’altro a pregare. Giunto sul letto di morte, il prete “buono” chiese che gli venisse portato affianco il “ladro”. Arrivato, il prete buono si alzò dal letto e si inginocchio a piedi del frate “ladro” e gli disse: “Grazie a te fratello oggi sarò accolto in Paradiso”.

per l'anonimo finto ingenuo ha detto...

Gli autentici cristiani, si.

Anonimo ha detto...

Gli autentici cristiani, si.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
chi crede in Gesù Cristo vero uomo
e vero Dio morto è risuscitato per la salvezza di tutti è cristiano e fratello?

felice ha detto...

fffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffff... che palle, a mmè ke me la sono presa sta croce...

mic ha detto...

"Inoltre se fosse “settaria” gli verrebbe proibito l’utilizzo di internet dati i numerosi blog contro il CNC, ed invece sono LIBERI di leggere e rispondere!"

Naturalmente, non essendo NC, non sai che nell'annuncio di Avvento del 2006 era stato proibito l'uso di internet e molti forum e blog sono stati chiusi, altri blindati in maniera più rigida, i siti sempre più mimetizzati con l'introduzione di notizie e testi cattolici frammisti a quelli del cammino !

"perché non vi sentivate di vivere realmente da cristiani COME DICE LA CHIESA (castità prematrimoniale, apertura alla vita, indissolubilità del matrimonio, amare il proprio nemico,….)e questo vi ha spaventato e ne siete usciti ed avete poi deciso di attaccare questo movimento che non vi faceva sentire “perfetti e bravi come vi credevate”( e il discorso di sopra su “gli ultimi saranno i primi”)- perché non guardate a frutti di questo? Forse perché -come i telegiornali ci insegnano- è più facile vedere il marcio che il buono delle cose??"

chi ti autorizza a farti nostro giudice e di affermare tutte queste cose, ignorando, a questo punto credo volutamente, le ragioni da noi ampiamente esposte e documentate del nostro RIFIUTO del Cammino e non dell'impegno o dell'approfondimento della Fede nella Chiesa???

"- La richiesta – ripeto no forzata- viene fatta per aiutare a vivere “giorno per giorno” affidandosi alla Provvidenza. E’ anzi un modo per vedere se Dio davvero esiste, se no che il rischio di passare tutta la vita con -sotto sotto- il dubbio che Dio possa anche non esserci realmente o comunque essere diverso da quello di cui parla la Chiesa."

perché ti ergi a difensore della "decima", di cui mostri di conoscere le ragioni almeno quelle exoteriche, chi te l'ha chiesta?

analogamente potevi risparmiarti il midrash del prete buono e del prete ladro; che c'azzecca?

Perché continui a bombardarci con l'apologia del cammino che tanto non convince nessuno, visto che a questo punto della nostra esperienza e del nostro percorso, ne abbiamo smascherate molte cose che non sai o fingi di non sapere o se le sai non te ne cale nulla?

Un prossimo post del genere sarà cancellato, perché in questo 'luogo' non sono ammesse apologie o difese d'ufficio del cammino, ma solo confutazioni serie e documentate perché della "danza delle parole" siamo arcistufi.

Porta le tue "arringhe" in un sito neocat!

Comprì???

felice ha detto...

Stesso identico sistema dei testimoni di geova... e il resto della lettera?

Emilio ha detto...

Di certo buonismo le strade dell'inferno sono lastricate, cara Claudia.
Comunque, il tuo sforzo di tappare le falle del cammino merita una risposta:
1. il CNC è una setta. Uscirne per alcuni è stato un dramma, per altri è tuttora difficile, per quanto desiderato. L'uso di internet è stato vietato da kiko stesso.
2. La preparazione alla Messa, e dunque al ricevimento della Santa Eucaristia, non può essere curata da persone improvvisate, portatrici di propri convincimenti religiosi o prive del sacerdozio regale che fa da tramite per la riconciliazione con Dio. Altrimenti ognuno si autoassolve sulla base delle soggettive impressioni.
3. Idem per l'evangelizzazione: è una missione talmente importante che per tale motivo deve essere primariamente curata da chi ne ha il discernimento, i carismi, il magistero. Altrimenti, si fa solo proselitismo settario, alla stregua di tutti i movimenti e sette religiose del pianeta.
4. La Chiesa è santa indipendentemente dei peccati di certi suoi esponenti, il Cammino no. Il Cammino non è santo ed è zeppo di peccatori. Cristo ha istituito la Chiesa, non il cammino nc, e l'ha affidata agli aspostoli, non ad un terzetto di fanatici che pretendono di sostituirsi ad essa.
5. La differenza tra un cattolico ed un neocatecumenale è che il cattolico, ritenendosi peccatore, si sottomette a Dio e alla Chiesa. Il neocatecumenale, pur dichiarandosi peccatore, si erge al rango di nuovo apostolo e disobbedisce alla Chiesa gerarchica istituita da Cristo.
6. Per il cattolico la confessione è riconciliazione personale con Dio attraverso il sacerdote. Per i neocatecumenali è uno strumento di controllo della comunità.
7. Se vi fosse moralità nel cammino, la sola constatazione dell'esistenza di "vite distrutte" dovrebbe far tacere, anzichè ricercare pretestuosi 'frutti buoni'.
8. Il rastrellamento di denaro presso gli aderenti fa parte degli obiettivi primari dei capi del Cammino, perchè grazie alla enorme messe di denaro variamente raccolto, estorto, imposto riescono a programmare la gloria trionfalistica del cammino stesso e di qualcuno dei suoi pii rappresentanti. Ma è un capitolo tutto da scoprire questo.

mic ha detto...

non sono riuscito a non cancellare, Felice, troppo schifosamente pretestuoso

felice ha detto...

"perché non vi sentivate di vivere realmente da cristiani COME DICE LA CHIESA (castità prematrimoniale, apertura alla vita, indissolubilità del matrimonio, amare il proprio nemico,….)

castità prematrimoniale: tu sei l'uomo d'acciaio?

apertura alla vita: è prolificità irresponsabile.

indissolubilità del matrimonio, amare il proprio nemico: questa è l'unica cosa sensata

mic ha detto...

Grazie, Emilio,

chiaro, esplicito, autorevole, esaustivo

felice ha detto...

ke fai mi remi contro mic?... io sono una persona libera dal pensiero libero...

claudia ha detto...

Rispondo al altri punti:
1- "Il catechismo della Chiesa Cattolica" è il primo libro consigliato in Cammino dopo la Bibbia.

2. Sull'obbedienza alla Chiesa per -quanto concerne la Messa- ne danno dimostrazione il fatto che si recita come richiesto dal Papa il Credo ed una volta al mese si "salta" quella Neocatecumenale per farla in parrocchia con tutti gli altri. Nel caso di Torino, c'è anche obbedienza al vescovo dato che è stato deciso che tutte le comunità debbano celebrare insieme e la Messa debba essere aperta a tutti - cosa che tra l'altro già era per la veglia di Pasqua-.

3- Sul Consiglio Pastorale: nella mia Parrocchia sono sempre esistite più realtà. Ora convivono armoniosamente il gruppo della San Vincenzo ( che tra l'altro è finanzia parte delle sue iniziative caritatevoli proprio con una parte dalla tanto discussa decina dei catecumeni!!) ed il Cammino. Nel Consiglio ci sono sia i rappresentanti di queste 2 realtà parrocchiale sia persone che non fanno parte di nessuna delle 2.

4- Riconosco di aver mentito dicendo di non essere del Cammino, ma l’ho fatto perchè spesso appena una dice di essere del Cammino non viene più letto quello che viene scritto e si riduce tutto il pensiero di quella persona a “lavaggio del cervello” - mi ritengo una persona e come tale in grado di pensare autonomamente! siete voi invece ci fate passare per dei deficienti!- Inoltre ci sono dei siti nei quali ho scritto (dove dichiaravo subito di essere NC) che guarda caso non hanno mai pubblicato le miei mail ne risposto privatamente!! - e poi si parla di lavaggio del cervello all'interno del CNC!!-

felice ha detto...

skusa mic ho letto male

filus ha detto...

mi dispiace leggere sempre le stesse cose non capisco iNc sono cattivi voi siete i buoni,e noi dovremmo essere gli stupidi eretici.Non vi sembra ora di smetterla di criticare fratelli che fanno parte dello stesso corpo di Cristo che è la Chiesa e Lui è il capo .Chi parla male di uno delle membra parla male di tutto il corpo, e quindi parla male di se stesso, facendone anche parte. Comunque io sono per il dialogo, ci possono essere cose che qualc'uno non condivide ,ma dal dialogo ad usare termini dispreggiativi, di continuo non mi sembra cristiano.Sembra chiaro ormai che ci sia una strategia contro il CNC, la divisione non viene da Dio.
Penso ancora a quel nichilista se era vero o falso

Giuseppe ha detto...

Per favore, smettetela una volta per tutte voi NC di affermare che obbedite ai vescovi.
Come è vostra abitudine, obbedite a seconda dell'orientamento del vescovo: se vi appoggia, se vi è amico, allora fate passare la parola d'ordine tra di voi che gli si deve obbedienza.
Se invece diffida di voi e vi tiene a distanza, lo disprezzate e gli disobbedite ad ogni occasione: nelle vostre riunioni private come nelle pubbliche celebrazioni e cerimonie.
Bisognerebbe creare un archivio con le istantanee dei volti dei catecumeni, variamente irridenti, sarcastici, irriverenti quando sono obbligati a partecipare a cerimonie presiedute da vescovi "faraoni"...

filus ha detto...

poi c'è felice che si scusa solo con MIC ,dice di essere studente e non fa nient'altro che dire che il CNC è una setta,ma solo per scriversi l'articolo su CESAP,mi piacerebbe che parlasse un pò dei suoi amici

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