martedì 22 gennaio 2008

Parola e parole nel Cammino neocatecumenale

Breve stralcio di un articolo dell'Osservatore Romano di oggi:

"La prossima Assemblea Generale del Sinodo dei Vescovi rifletterà su "La Parola di Dio nella vita e nella missione della Chiesa". I grandi compiti della Comunità ecclesiale nel mondo contemporaneo - tra i tanti, sottolineo l'evangelizzazione e l'ecumenismo - sono incentrati sulla Parola di Dio e nello stesso tempo sono da essa giustificati e sorretti. Come l'attività missionaria della Chiesa con la sua opera evangelizzatrice trova ispirazione e scopo nella rivelazione misericordiosa del Signore, il dialogo ecumenico non può basarsi su parole di sapienza umana (cfr 1 Cor 2, 13) o su sagaci espedienti strategici, ma deve essere animato unicamente dal riferimento costante all'originaria Parola, che Dio ha consegnato alla sua Chiesa, perché sia letta, interpretata e vissuta nella sua comunione.
...
Avranno così l'opportunità di confrontarsi tra loro, ma soprattutto di unirsi in collegiale comunione per porsi in ascolto della Parola di vita, che Dio ha affidato alle cure amorevoli della sua Chiesa, perché l'annunci con coraggio e convinzione, con la parresia degli Apostoli, ai vicini e ai lontani. A tutti infatti va data, per la grazia dello Spirito Santo, la possibilità di incontrare la Parola viva che è Gesù Cristo."

Vale per il dialogo ecumenico, ma vale anche per la "formazione" o "iniziazione" che dir si voglia: prendiamo atto che non occorrono sagaci espedienti strategici come potrebbero rivelarsi, tolto il "sagaci", i metodi e le prassi introdotte dagli iniziatori del cammino NC nei loro indottrinamenti, nei quali il "riferimento all'originaria Parola che Dio ha consegnato alla sua Chiesa, perché sia letta, interpretata e vissuta nella sua comunione." non ha alcuna orgine né riscontro nella comunione ecclesiale, ma viene costantemente estrapolato dal suo contesto e strumentalizzato a fini che ormai si sono rivelati chiaramente "manipolatori".
Anche la riflessione finale dell'articolo adombra una realtà completamente estranea al Cammino NC, dal momento che la Chiesa che ha in mente kiko è "senza trionfalismi nè proselitismi, senza voler portare Gesù Cristo non so dove, o che tutti entrino in essa (Orientamenti pag.86), Convinzione che discende dal fatto che chi non è stato 'eletto' e non è entrato a far parte del Cammino, non può dare "opere di vita eterna" che derivano dal fatto che ha ricevuto la stessa natura (!?) di Cristo [siamo in pieno panteismo!] (OR pag.355) Per cui, chi non è stato eletto, proprio per questo, non ha nessuna colpa se non riesce a compiere opere di vita eterna. "Niente paura" - dice Kiko - "non vi preoccupate, perché a quello che Dio non elegge non gli succede niente. Vuol dire semplicemente che invece di essere una lampadina che illlumina saranno sedia illuminata" (Shemà pag.101) Si deve allora concludere che quest'uomo non si salva perché Dio non lo vuole salvare, non lo ha eletto... siamo in piena eresia giansenista, già condannata dalla Chiesa con il Concilio di Orange (Decreto 200) e quello di Trento (Decreto 825)

Le conseguenze di questi insegnamenti, che esplicitermo ancor meglio in un prossimo articolo che pubblicheremo sul sito, sono fin troppo evidenti... Possiamo ancora una volta chiederci cosa stanno aspettando i nostri Pastori?

181 commenti:

Lino ha detto...

Trasferisco dall'altra pagina per iniziare questo post di stamattina e la mia risposta(Mic)

"facendo passare per dogmi quelle che altro non sono che riflessioni e fantasie di kiko."

Credo che Enea, con molta semplicità, abbia centrato il cuore dei problemi affrontati su questo blog.
In effetti, tutto il castello neocatecumenale si regge sulle elucubrazioni fantasiose di Kiko Arguello e Carmen Hernandez.

Quello che ancora per me è inspiegabile, per quanto abbondantemente analizzato e studiato qui, è come sia stato possibile che queste fantasie e le correlate pratiche abbiano convinto persone colte, dotate di raziocinio ed esperienza, non sprovveduti o pivelli.
Possibile che nella Chiesa si sia abdicato alla normale intelligenza e serietà per stipulare una specie di accordo come quello evidenziato da Montmirail più avanti?

Personalmente, mi rifiuto di accettare l'idea che nella nostra Chiesa sia passata la logica del tutto fa brodo, del proselitismo a qualsiasi costo, anche di stravolgere la stessa fede e l'antica tradizione.
Mi rifiuto di accettare il concetto di cardinali e vescovi che, pur di assistere a nuovi fervori e movimento attorno alla Chiesa, si lasciano coinvolgere in pagliacciate come le danze davidiche, a profanazioni come le messe neocatecumenali, a pratiche vessatorie come gli scrutini, ad obbrobri come le chiese rinnovate secondo il gusto mediocre di Kiko.

Lo confesso: questa vicenda neocatecumenale a volte mi offre la visione spaventosa di una parte della Chiesa improvvisamente uscita di senno, perciò sono d'accordo con quanti vi scorgono, direttamente o indirettamente, il segno dell'azione del Maligno!
(per chi ci crede, perchè a quanto pare una parte della Chiesa non mostra di crederci: altro aspetto di quella uscita di senno)

mic ha detto...

"facendo passare per dogmi quelle che altro non sono che riflessioni e fantasie di kiko."

il problema caro Lino è tanto più serio in quanto molte delle fantasie di Kiko sono entrate nella prassi liturgica sacramentale e catechetica di molte parrocchie anche non neocatecumenali. Quanto alle riflessioni fatte passare per dogmi è una beffa ancor maggiore perché si tratta di vere e proprie eresie: Luteranesimo, calvinismo, giansenismo, un assurdo panteismo (i neocat, gli 'eletti', "fanno opere di vita eterna" in quanto hanno lo spirito Santo, la stessa NATURA di Cristo (sic!)... Leggere per credere: "A quelli che Dio chiama per essere cristiani (a far parte della Chiesa) egli dona questa capacità dando loro il suo spirito e la sua stessa natura e questi risuscitati trasformati ... sono la Chiesa (I Scrutinio pag. 96-97)... è per questo che non si inginocchiano mai?

e i sacerdoti presenti o non le sanno riconoscere o le prendono per vere... ignoranza dei sacerdoti? spirito di fascinazione dell'iniziatore? Tutt'e due?pubblicheremo un articolo tra breve con molte citazioni al riguardo

stephanos78 ha detto...

Comunque, come ripeto, l situazione alla fine è più "chiara" di quanto si pensi. Dico "concretamente".

Come vedete è chiarissimo il PERCHE' siamo su posizioni antitetiche con i fratelli NC.
Abbiamo due modi opposti di intendere la Santa Messa. Per noi è dogma intoccabile, non "plasmabile" e non "utilizzabile" a scopi "pastorali".
Per loro è il CNC DOGMA intoccabile!
Per noi l'Eucaristia è il Sacrificio di Cristo nei Secoli, finchè Egli Venga, e l' escatologia è rappresentata dall' Orientamento Comune della Preghiera, in attesa del Signore che Viene nella Gloria, per loro l'Eucaristia è Memoria della Cena Pasquale dove Cristo "passa" dalla Morte alla Vita e fa partecipi i "suoi". Questa Liturgia è essa stessa Escatologica, non ne ha solo UNA DIMENSIONE (come per noi), e tale Escatologia è rappresentata dalla attuazione del Banchetto Nuziale, ora e in Comunità, dove l'Assemblea è ESSENZIALE. Senza essa NON SI HA EUCARISTIA! E questo è logico e coerente, tenuto presente del valore e del significato della Liturgia Nc.

Insomma, siamo su due concezioni opposte e non credo che saranno mai conciliabili a meno che uno di noi non rinunci alla sua convinzione e sposi completamente l'altra...

La domanda è: come è stata possibile la nascita ma soprattutto la prosperazione di questa interpretazione NC, così antitetica al Cattolicesimo?

Altro problema: i responsabili NC definiscono il CNC Cattolico!!!

mic ha detto...

e possono continuare a farlo Steph, - e a trarre in inganno le persone che attirano alle loro catechesi o che ci si trovano dentro perché avvengono nella loro parrocchia ocomunque in una parrocchia e quindi con la garanzia del parroco e con l'approvazione implicita se non esplicita del vescovo - finché qualcuno, con maggiore autorità della nostra non glielo dice chiaramente che non è CATTOLICO!!!!

Nessuno lo vuole eliminare; ma deve essere COSTRETTO a presnetarsi per quello che E'... e anche i sacerdoti non possono continuare a celebrare secondo intenzioni diverse da quelle della Chiesa!!!!

mic ha detto...

... verrebbe da dire o dentro o fuori... ma realisticamente come si fa a pensare "dentro" una realtà dalla identità così precisa forte strutturata DIVERSA e così drammaticamente e inesorabilmente coinvolgente ?

m ha detto...

Sul candelabro a nove luci e in genere sul numero nove:

Padova cappella degli scrovegni:
Il miracolo dell’Avvenimento. La prospettiva rovesciata: dal Padre eterno, cui fanno corona gli angeli, verso l’uomo; giù in basso i due coretti in prospettiva, quella che 150 anni dopo avrebbe codificato Leon Battista Alberti, l’architetto del Tempio Malatestiano di Rimini, la nostra “pro-spettiva”, il nostro “ad-tendere”; e lassù in alto il suo “ad-venire”. Ad-tendere: tendere verso; “ad-venire”: avvento, avvenimento, caso; meglio: “ob-casione”, qualcosa che accade per me, in mio favore. Io lietamente in cammino, sorpreso dall’imprevisto buono.Al centro dei due coretti in prospettiva perfetta, stanno appesi alle volte due grandi lampadari: ciascuno con tre cerchi, ciascun cerchio con tre lampade, totale NOVE lampade, essendo il NOVE il numero del miracolo. Rivediamo l’angelo annunziante totalmente circonfuso del rosso dello Spirito Santo: l’angelo è Dio che si epifanizza. Da lui parte e va a raggiungere Maria, il grande arco, la grande parabola, la grande “parola”: dal greco parabola deriva il verbo parabolare, paraulare, parlare. La grande parola è quella che abbiamo ascoltato nel mottetto di Marchetto da Padova: «Ave Maria piena di grazia il Signore è con te» e lei risponde: «Eccomi, accada di me secondo la Tua Parola». E in lei il Verbo, Cristo, si fa carne. Alle spalle sia di Gabriele che di Maria stanno due grandi tende annodate: è il sipario che si alza su questo attimo che sta giusto al centro della storia; è il nesso cielo-terra, annodati inscindibilmente per sempre, qui come in tante colonne dei chiostri medievali.
La giovane Donna viene raggiunta dal raggio dello Spirito, promanato dal Padre Eterno lassù in alto: ha il volto splendidamente illuminato. Ciascuna delle quattro finestrelle – due ai lati dell’Angelo, due ai lati di Maria – è divisa in NOVE riquadri: come laggiù, nei coretti, c’è il NOVE del candelabro, così quassù c’è il NOVE nei riquadri di queste finestrelle: in basso il nostro protenderci verso il miracolo, in alto il suo luminoso accadere. Il Verbo, il libro che ha fra la mano, si è fatto carne nel suo grembo.

stephanos78 ha detto...

Ah. E questa sarebbe la legittimazione dell'Uso della Kannukkiah sulla Mensa? MAH!

Anonimo ha detto...

Io ho preso a frequentare la Cappella Borghese di Santa Maria Maggiore dove si Celebra RIVOLTI AL SIGNORE!

La Celebrazione RIVOLTI AL SIGNORE è fondamentale!

Il Concilio Vaticano II, come dice Benedetto XVI e come affermano importanti liturgisti (Padre Lang, Rivolti al Signore), non ha MAI modificato o chiesto di modificare il modo di Celebrare all'Altare!
Solo il Messale rende POSSIBILE la Celebrazione Vesus Populum nei casi in cui è richiesta.

Ma questo era possibile anche prima, come avete sottolineato voi.

Ora, è necessario che sia SIGNIFICATO concretamente nel Rito il Rivolgersi a Dio, per Gesù Cristo, nello Spirito!

Questo avviene quando SACERDOTE E POPOLO SI RIVOLGONO INSIEME IN UNO STESSO PUNTO!

Il "punto" in questione è Gesù Cristo Crocifisso che, anche non essendo in una Chiesa Orientata, diventa l' "oriente" a cui si guarda! Perchè EGLI è il Sole che Sorge! Questo dice Benedetto! E come dargli torto!

I "modernisti" fanno cavallo di battaglia di questa "celebrazione verso il Popolo", prendendo come modello la pianta delle basiliche dicendo che si rifà a come relamente si svolse l'ultima Cena e che quindi è giusto credere che l'Eucaristia si svolga come un Banchetto!!!

Questo è storicamente e liturgicamente falso!
E' l'attacco dei protestanti.

Si dovrebbe tornare IN TUTTE LE CHIESE a celebrare verso Dio, con o senza orientamento

stephanos78 ha detto...

...Questo era un mio messaggio?

Anonimo ha detto...
Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.
stephanos78 ha detto...

Sono d'accordo.

Forse perchè stai ripostando pensieri espressi da me?

Credi che non siamo lineari a questo?

stephanos78 ha detto...

Scusa M, forse insisto.

Ma mi spieghi che c'entra tutto questo con l'adozione di tali simboli pre-figurativi, usati anche in opere d'arte, nella Sacra liturgia Cattolica? MAH!

Anonimo ha detto...

vedo che dopo mesi ancoora sguazzate su sto sito.....

che pena....ragazzi che pena,....

comunque ciò lascia intendere che non avete nullada fare.......

e se uno non ha nullada fare......evidentemente.....vale molto molto poco......

ciao stè....salutame tu moje....quando la vedi!!

Anonimo ha detto...

Oremus pro Pontifice nostro Benedicto
Dominus conservet eum et vivificet eum et
beatum faciat eum in terra et non tradat eum in animam inimicorum eius

Preghiamo per il Papa Benedetto.
Il Signore Lo conservi, Gli doni vita e salute,
Lo renda felice sulla terra
e Lo preservi da ogni male. Amen.

anonimo ad anonimo delle 17,16 ha detto...

Sentivamo la mancanza delle tue parole di verità e della tua scriminante dalla responsabilità

stephanos78 ha detto...

Scusa ancora M.

Ma continuo a non capire che pertinenza abbiano le cose (anche interessanti" che stai postando... (?)

SFC ha detto...

Caro M., l'attribuzione del significato dei "ricostruttori della vera Chiesa" alla channukkià presente sulla "mensa" neocatecumenale invece della Croce, l'ho sentita io con le mie orecchie

stephanos78 ha detto...

A parte questo, SFC (e scusa se è poco!), non capisco che cosa voglia ottenere M inserendo queste digressioni. Che magari sono anche interessanti.

Cosa c'entra questo con le Norme Liturgiche stabilite per la Santa Messa nel Messale Romano? E' a quelle e al Magistero che si dovrebbe fare riferimento o no?

Lì è chiaro come il Sole che non è permesso nulla di ciò che il CNC attua...

stephanos78 ha detto...

... e a ragion veduta.

Visto che i simboli usati da Kiko (consentiti da chi?) sono chiaramente EBRAICI ed hanno un significato UNIVOCO (quale "autorità" gli ha conferito l'eventuale nuovo significato e su mandato di chi?) ed EBRAICO, non sono consentiti e non appartengono alla "simbologia" Cattolica! E questa sarebbe la scoperta dell' acqua calda!

mic ha detto...

"Mattiamoci dalla parte di chi diffonde la Verità, disinteressatamente.
Tenendo a cuore proprio i NC."

Non comprendo il senso di questa esortazione e mi chiedo:

1. noi non siamo proprio tra coloro che diffondono la Verità, disinteressatamente, parlando non da noi stessi ma in base agli insegnamenti assimilati nella Chiesa cattolica e citando il suo Magistero?
2. teniamo a cuore i NC dal momento che cerchiamo di smascherare gli inganni di cui sono vittime, le storture che gli vengono insegnate e fatte praticare e speriamo che chi legge e potrebbe a sua volta cascarci se ne astenga...
3. Qualcuno, dopo 40 anni di scempio perde un po' le staffe. C'è tanto da scandalizzarsi?

e allora?

stephanos78 ha detto...

L'altra cosa assurda Mic, mi è stata ripetuta di recente.

Un NC a me molto ma molto caro mi ha fatto notare che bisogna "tacere" per non scandalizzare i "piccoli"!!! E bisogna mordersi la lingua, essere più prudenti, per lo stesso motivo.

Ma io domando e dico: se fosse falso quello che diciamo, cosa ci vorrebbe per confutarlo? Se il Cammino stesse nella Verità, cosa sarebbe necessario per proclamarlo? E non sarebbe salutare correzione pure per noi?

Inoltre: le "eventuali malelingue" sono sempre esistite in tutta la storia della CHiesa. Esse erano definibili così perchè spesso parlavano "per sentito dire" o solo mosse da risentimento per "questo o quello". E la Chiesa si muoveva tacendo?????

Poi: la Chiesa è Calunniata di continuo dal mondo. Che fa? Tace? Oppure chiede il silenzio per chi la Calunnia? Oppure chiede ai suoi di CHIUDERSI IN UN BUCO PER NON ASCOLTARE LE CALUNNIE?

Io più vado avanti e più trasecolo!

mic ha detto...

A mia volta ti confesso, Steph, che una mia amica a me molto ma molto cara, che molto ha sofferto a causa dei NC, parlando del nostro impegno diceva che dovremmo tacere in attesa che si pronunci la Chiesa...
Io la stimo molto e il suo giudizio mi ha fatto mettere in discussione... poi ho pensato che il silenzio della Chiesa non solo è preoccupante, ma soprattutto dannoso e alimenta la confusione tra i fedeli e consente che molti vengano tratti in inganno...
Forse, se la Chiesa (quale Chiesa mi chiedo) ha delle ragioni per tacere non sono le stesse che avremmo noi, che stiamo portando avanti la memoria e la difesa del suo "sensus fidei"...
Non so cosa dirti, so solo che non me la sento di tacere, mi sembrerebbe di tradire il Signore, è questo il punto...
Dovrebbero darmi degli argomenti più convincenti e soprattutto dovrebbero darmi degli argomenti...

i 'piccoli', dici... e noi cosa siamo non siamo anche noi i 'piccoli' del Signore che stanno soffrendo perché per partecipare ad un'Eucaristia degna di questo nome devono fare Kilometri come se ogni volta dovessero andare in pellegrinaggio?

E dobbiamno solo ringraziare il nostro Papa e la Grazie del Signore che ce lo ha reso possibile!

Ma questo è il meno, soffriamo per quello che sta succedendo alla e nella Chiesa!!!
E Chiesa, siamo anche noi, o no?

mic ha detto...

Piuttosto, penso che, insieme all'impegno dovrebbe aumentare la preghiera!

stephanos78 ha detto...

Dice Mic:

"Dovrebbero darmi degli argomenti più convincenti e soprattutto dovrebbero darmi degli argomenti..."

ESATTO!

A me, Mic, sembra una "mossa"... Mi spiego. Attiva il nostro "senso di paura", più che di colpa.

Che cosa staremo dicendo mai?? Chi insultiamo? Chi "scandalizziamo"?

Più che altro, non siamo noi a "scandalizzare", che evidenziamo uno Scandalo... Sarà chi lo provoca! O NO?

stephanos78 ha detto...

Dice Mic:

"Piuttosto, penso che, insieme all'impegno dovrebbe aumentare la preghiera!"

SOTTOSCRIVO

stephanos78 ha detto...

Dice Mic:

"i 'piccoli', dici... e noi cosa siamo non siamo anche noi i 'piccoli' del Signore che stanno soffrendo perché per partecipare ad un'Eucaristia degna di questo nome devono fare Kilometri come se ogni volta dovessero andare in pellegrinaggio? "

Eh già!
E questo da solo fa (o dovrebbe fare) mooooolto riflettere chi di dovere... !

m ha detto...

Quel che sarà chiesto nella preghiera sarà esaudito

Gert ha detto...

Lo penso anch'io, m.

Per questo quando prego chiedo sempre che i neocatecumenali vengano presi a calci nel sedere.

stephanos78 ha detto...

Dice M:

"Quel che sarà chiesto nella preghiera sarà esaudito"

Lo spero, per quanto io sia indegno.

E spero che tutto un giorno potrà risolversi, senza ostinazione da parte di nessuno, nella VERITA' e nella PACE!
E che si possa stare tutti SERENI

Gert ha detto...

Caro Stephanos....se si avverasse la mia preghiera staremmo ,si, tutti più serene,eccetto le parti lese(i sederi dei neocatecumenali).

m ha detto...

Notoriamente pieni di calli per le molte ore passate seduti.

Gert ha detto...

si,caro m, seduti...sempre e comunque,anche quando si assume il Corpo di Cristo.
Non biogna mai scomodarsi....!

m ha detto...

Te l'avevo preparata la battuta...

m ha detto...

... sul sedere

Gert ha detto...

si, grazie per la preparazione...da specialista.

Sauro ha detto...

Quanta intelligenza sprecata, M.!
Ma non ti bastava Santa Madre Chiesa e la sua dottrina?
Quale recondita molla all'interno di te(orgoglio, superbia, curiosità o il piacere di dominare intellettualmente il prossimo meno preparato?) ha solleticato il Cammino per spingere una persona intelligente come te a fare una scelta così anomala e contraddittoria?
Non riesco a credere che quelli come te ritengano per davvero il Cammino un'alternativa alla Chiesa, quella del Signore, quella di sempre, quella che c'era prima di noi e ci sarà dopo di noi.
Intendi, M.?
Per favore, non rispondermi con prosopopee sulla 'chiamata'...
Ricordati: fides et ratio, dunque non offendere l'intelligenza altrui.

Anonimo ha detto...

Gert ha detto...
Lo penso anch'io, m.

Per questo quando prego chiedo sempre che i neocatecumenali vengano presi a calci nel sedere.


PER FORTUNA CHE IL PADRE ETERNO HA ALTRO DA FARE... DIMOSTRI SOLO LA TUA SACCENZA CHIEDENDO A DIO CHE FACCIA CIO' CHE TU E QUALCHE ESSERE ANIMATO DI QUESTO BLOG CHIEDETE... IMPARA A PREGARE COSI' "SIA FATTA LA TUA VOLONTA'"

Saluti

m ha detto...

E allora diciamo
che ogni cosa che esiste in un altro
esiste nell'altro
secondo il modo di essere
di colui in cui esiste.

mic ha detto...

"Noto anche che qui a nessuno da fastidio che vi siano persone che desiderano "sopprimere" i neocatecumenali. Mi segno anche questo."

qui non c'è nessuno che desidera "sopprimere" i neocatecumenali, se mai il senso poteva riguardare il nefasto movimento in cui si trovano.
Si sta criticando un movimento pieno di ambiguità e molti anponimi come te imperversano e 'lanciano' messaggi pretestuosi come questo.
La persona che hai nominato si è espressa duramente nei confronti delle persone in mala fede, non certo delle vittime, sia pure inconsapevoli... a questo punto non so davvero se il messaggio non è stato inserito ad arte da qualcuno di voi, dal momento che a quanto mi risulta la persona in questione non frequenta questo blog.
Così avete un pretesto per condannare le nostre intemperanze e distogliere l'attenzione dal male che state facendo alla Chiesa e a tante persone...

mic ha detto...

Adesso fai concorrenza a Ermete Trimegisto, M.?

m ha detto...

No semplicemente dico che non è importante se uno sia o non sia saccente perchè l'unica cosa che conta è la carità: se non ho la carità sono niente. Ora nessuno può sapere di avere la carità a meno che non gli sia stato rivelato da Dio. E questo
non è il mio caso.

statuto ha detto...

ahahahahahahahah questione di giorni... manca solo la firma... Buona discussione fratelli!

Gert ha detto...

Si,appunto,manca solo la firma...Mons Rylko ha già preparato il tutto da almeno due anni.
Ma non si trova nemmeno una penna perbacco...!!!

mic ha detto...

"Ora nessuno può sapere di avere la carità a meno che non gli sia stato rivelato da Dio."

... da Dio o da Kiko e dal catechista... ti risulta che loro siano i depositari della volontà di Dio? E credi che possano parlare in nome Suo? Kiko dice testualmente che "è lui (il catechista) che ha in nome del Vescovo il carìsma di discernere gli spiriti" (!?) (OR pag. 188)
Ma questo l'ha stabilito Kiko! Né tantomeno il Vescovo, né tantomeno Dio!!! Ma ti rendi conto?

Anonimo ha detto...

Mattiamoci dalla parte di chi diffonde la Verità, disinteressatamente.
Tenendo a cuore proprio i NC."

Non comprendo il senso di questa esortazione e mi chiedo:
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
chiedi al tuo compagno,la citazione è sua

mic ha detto...

... il discernimento degli spiriti, quello vero, non ce l'hanno nemmeno tutti i padri spirituali!

mic ha detto...

"Non comprendo il senso di questa esortazione e mi chiedo:
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
chiedi al tuo compagno,la citazione è sua"

gliel'ho già chiesto, Filus, ma l'ho fatto con delle domande retoriche che non richiedevano risposta, perché la risposta era ovvia.
Tu naturalmente non ne hai tenuto conto perché sei qui solo per "infilare" e rifilarci i tuoi "strali" quotidiani... ma il prossimo non te lo passo... i motivi già li sai

montmirail ha detto...

Anonimo ha detto:

Mattiamoci dalla parte di chi diffonde la Verità, disinteressatamente.
Tenendo a cuore proprio i NC.

22 gennaio, 2008 17:16

Penso che l'esortazione sia
condivisibile, nel senso che
"prendersela" con chi non ha mai
avuto la possibilità di conoscere
qualcosa di diverso oltre al CNC,
sia in un certo senso poco caritatevole. Tanti possono benissimo pensare che esso
sia la vera essenza della Chiesa
in mancanza di altre fonti e credono che i problemi derivino
dai difetti delle persone.
Per questo suggerivo di riportare
solo le dichiarazioni dei massimi
responsabili che sono molte e forse
ancora non conosciute bene e
confrontarle con ciò che insegna da sempre la Chiesa. In questo modo
si può oggettivare la discussione
a prescindere dalle persone.

mic ha detto...

"Penso che l'esortazione sia
condivisibile, nel senso che
"prendersela" con chi non ha mai
avuto la possibilità di conoscere
qualcosa di diverso oltre al CNC,
sia in un certo senso poco caritatevole"

Quest'affermazione, in sé, è condivisibile in assoluto e nessuno di noi parte col "prendersela" con i NC che intervengono su questo blog.
Ma ad un riscontro obiettivo si nota che gli interventi, solo a volte pongono dei quesiti, ai quali si risponde con garbo mettendo in evidenza quali sono i punti di divergenza tra il cammino e la Chiesa... ed è qui che incontriamo il muro di sabbia: le citazioni "cattoliche" e le digressioni dotte o le negazioni dell'evidenza di M.; l'opera paziente della 'vedetta di turno' di estrapolare da ogni cosa che diciamo, spezzando inesorabilmente il filo del discorso, ogni piccola virgola ad usum cammini e spesso con dichiarazioni smaccatamente false per chi pltretutto conosce il cammino dall'interno.
E' a questo punto che subentra una normale dose di umana insofferenza e uno non è che se la prende con la persona di turno: capita che le dice il fatto suo, di solito civilmente mi sembra, e la banna dal blog per "asfissia".

Quanto alle denunce non sono rivolte alle persone, lo sai bene, ma agli insegnamenti e alle prassi che ci spacciano per cattolici e NON LO SONO!

mic ha detto...

"si può oggettivare la discussione
a prescindere dalle persone."

ci si prova; ma nella realtà non è mai possibile, perché il dialogo è tra persone non tra idee e quando si entra nella concretezza, l'oggettivazione sta a monte, in quello che hai assimilato....

mic ha detto...

... senza contare che siamo noi che spesso dobbiamo controbattere ad accuse di ogni specie... e che di "oggettivo" ci sono le verità di Fede cattoliche che loro rifiutano spesso senza conoscerle a quendo citiamo le Fonti (il Magistero), dato che non parliamo da noi stessi, non li scalfisce di una virgola...
perché l'Autorità della chiesa non la riconoscono, riconoscono solo quella di kiko e dei suoi megafoni: i catechisti e credono di essere loro la vera chiesa...
cos'altro ci resta se non continuare a denunciare e a parlarne, come viene di volta in volta, per chi è ancora in grado di comprendere?

michela ha detto...

Uno dei problemi nel dialogo con i nc è la camaleonticità.
Le eresie pronunciate un tempo dai fondatori non vengono più ripetute.

Alla convivenza di inizio corso c'è sempre una catechesi, fatta dal sacerdote dell'equipe, sul Magistero della Chiesa.
Carmen e altri catechisti hanno studiato qualcosa, difficilmente pronunceranno catechesi eretiche.
da bravi comunicatori non parlano più esplicitamente delle loro idee sul sacrificio o sul mistero pasquale, si limiteranno a qualche battuta sulla religiosità naturale, sulla vecchietta che accende candele.
Poi in mezzo a un discorso ortodosso , un'altra battuta sul paganesimo e sulle offerte nelle religioni precristiane.

Il messaggio passa lo stesso, ma di fatto tutta la catechesi è stata sostanzialmente accettabile da qualsiasi sacerdote.

Ecco perchè riportare le eresie non fa nessuna presa, perchè nel cammino le eresie non vengono dette, vengono attuate, vissute.
I nc sono convinti di essere nell'assoluta ortodossia, di fede e di pratica morale( e difatti nelle opere morali, lo sono effettivamente)

Quello che è stato importante è stata la lettera di Arinze.
Lì è risultato subito evidente a tutti i nc che il cammino faceva qualcosa di 'diverso' che la chiesa non tollerava più.

Lì c'è stato chi si è fatto domande, e chi invece ha accettato le spiegazioni dei catechisti,e ha ha preferito continuare a chiudere gli occhi, continuando a godere del conforto di essere sempre nel giusto, che il cammino ti dà.

mic ha detto...

Quindi l'inganno è ancora più sottile,perchè nelle catechesi iniziali sono meno riconoscibili di prima

michela ha detto...

Alle catechesi iniziali quello che disturba è il clima di imposizione, la svalutazione del mondo e della persona.

la catechesi sull'Eucarestia, che viene fatta in convivenza, sembra, da quanto ho chiesto, che sia accettabile.

Nelle comunità che conosco, le comunità più giovani sono fatte quasi tutte da figli di nc che sono felici di essere ammessi nel cammino e non si fanno domande.

Negli inviti c'è l'intestazione 'cammino neocatecumenale', ed è presente un sacerdote, a volte anche non nc, che garantisce l'ortodossia di quanto detto.

Perchè qualcuno non prova ad andare all'annuncio di quaresima, se viene fatto in una chiesa, non dovrebbe essere difficile entrare.
Superato il primo momento di imbarazzo, quando chiedono alle comunità di alzarsi per presentarsi, poi fate finta di dormire come fanno quasi tutti, e nessuno si accorgerà di niente.
quando c'è il canto uscite, se vi fanno domande dite che venite da un'altra diocesi, siete in viaggio di lavoro, non volevate perdervi l'annuncio.
e mettete qualcosa nel sacco nero, non siate con la manina corta ( si dice così a Roma?)
:) scherzo, ma non troppo...

così magari vedete Kiko
Forse a S.Paolo fuori le mura si fanno ancora questi incontri.

michela ha detto...

vi sgameranno subito, ma voi sorridete, fate lo scambio di pace con tutti, date il bacio santo con entusiasmo, rispondete 'e con il tuo spirito', sorridete, sorridete e abbracciate, e nessuno vi dirà niente.

ma almeno sentirete con le vostre orecchie una catechesi

Enea ha detto...

a proposito sullo scambio del bacio santo della pace una domanda:
E' possibile che ci siano tra i membri delle comunità della mia parrocchia fratelli che non si scambiano la pace e nemmeno si salutano, per non dire si odiano amorevolmente......

Livio ha detto...

Questi interventi di Michela fanno riflettere sulla strategia trasformistica in atto nel Cammino.

"perchè nel cammino le eresie non vengono dette, vengono attuate, vissute." dice Michela.

Ora, è probabile che il clamore e le polemiche continue, le denunce delle loro difformità ed anomalie hanno costretto infine i capi del Cammino a correggere il tiro, modificando le apparenze pur di non intaccare la sostanza.
Ciò significa che sono più attenti a non scoprirsi sul versante delle predicazioni difformi e delle teorizzazioni radicali, mentre proseguono nelle pratiche anomale perchè più difficili da verificare dall'esterno.

Del resto, se ne aveva avuto sentore allorquando sono stati presentati testi rimaneggiati degli Orientamenti
allo studio delle congregazioni.

E' cambiato il metodo. Non più l'affermazione arrogante ed esplicita della propria unicità rispetto agli altri credenti, ma una dissimulazione concettuale dettata dalla necessità di non pronunciarsi esplicitamente, soprattutto per iscritto o verbalmente in quanto riportabili, su questioni che possano rinfocolare critiche e censure.

Cosa se ne deduce?
Che lungi da una vera conversione ed un sincero pentimento per tutto quanto posto in essere di anormale e difforme, i responsabili del Cammino stanno attuando una astuta strategia diversiva.
Evidentemente non hanno alcuna intenzione di abbandonare il progetto eversivo (per loro rifondativo) che è alla base del Cammino stesso.

Questo significa altresì che aumenterà il divario tra la base neocatecumenale, cui saranno propinati concetti più diluiti e genericamente accettabili dai critici più severi del CNC, e l'elite ristretta dei responsabili nella cui cerchia sarà proseguito ed approfondito il discorso di rottura radicale con la dottrina tradizionale della Chiesa.

Il problema per loro sarà come mantenere la cinghia di trasmissione tra la sostanza dei loro arzigogoli "alti" e secretati e la base più esposta e permeabile a fuoriuscite di notizie e controlli.

stephanos78 ha detto...

Questa è la politica di compromesso mediato di cui implicitamente ci parlava anche "M". Ma concreta ed in atto da tempo.

Lo sappiamo che il CNC ha instaurato compromessi formali per preservare la sua sostanza, con l'appoggio dei "Vescovi filo-kikiani". Ma di questo si tratta. Come si possano far passare per "fede nella Chiesa" è un mistero!

Ebbene, questo è quello che anche ora si sta facendo per l'approvazione dello Statuto.

Finchè però il CNC manterrà la sua Identità e la sua Prassi, la sua Struttura di Comunità Auto-Cefale rispetto alla PArrochia e rispondenti solo a/ai Kiko/catechisti (!), tutto rimane e rimarrà pura POLITICA!

La Lettera del Culto Divino del 2005, infatti abilmente chiede la SPARIZIONE della Struttura del CNC, e l'integrazione nella PArrocchia, soprattutto in materia Liturgica!
Finchè questo non avverrà, il CNC manterrà la sua propria identità! Come ha dimostrato con lo Statuto Scaduto, rimasto solo sulla Carta!
Tanto è!

michela ha detto...

Infatti secondo me il cammino può essere controllato solo sulla prassi:
per esempio
1.chiedere rendiconto dei soldi raccolti
2.chiedere la presenza di un vescovo o suo delegato agli scrutini
3.impedire celebrazioni religiose in alberghi, cioè in sale usate anche per conferenze profane.
4....
aspettiamo l'approvazione, o la non approvazione degli statuti e poi i Vescovi saranno più liberi di pronunciarsi anche su queste cose che sembrano banali.

Per evitare polemiche: una forma di rendiconto al Vaticano c'è già da tempo, manca il rendiconto in parrocchia, il controllo dal basso, da parte dei normali fedeli.

michela ha detto...

4. proibire messe multiple in contemporanea

michela ha detto...

"Questa è la politica di compromesso mediato di cui implicitamente ci parlava anche "M". Ma concreta ed in atto da tempo."

e' lo stesso effetto che fanno a me i post di M.
E' come risentire e rivedere gli atteggiamenti dei miei catechisti e la camaleonticità del cammino.

stephanos78 ha detto...

Infatti il nodo di tutto, Michela, è sciolto dall'Ultima Lettera del Culto Divino.
Ma anche la Notificazione del 1988, a cui anche l'ultima lettera si rifà(e come poteva essere altrimenti?), richiamando il CNC alle Norme che valgono per tutti i Fedeli della CHiesa, cercava l'INTEGRAZIONE totale del CNC nella Parrocchia, come vale per le altre Associazioni Laicali!

Ti risulta che ACR abbia una PROPRIA MESSA FESTIVA, per il PROPRIO ESCLUSIVO GRUPPO? O che abbia costituito il SUO PROPRIO RITO? O che per la sua Comunità si celebri la LEctio Divina (la "Parola" del CNC) in "Locali adiacenti la ParrocchiA"?

Se il CNC si comportasse come tutte le Associazioni Cattoliche, pur CONSERVANDO IL SUO PROPRIO CARISMA, la sua Identità, parteciperebbe alle Celebrazioni della Parrocchia! Non avrebbe Liturgie "separate"! Si officerebbero le celebrazioni NELLA CHIESA, nella Parrocchia, e NON NEI LOCALI ADIACENTI!
Non ci sarebbe il problema della "Celebrazione del Sabato sera", e non ci sarebbe il problema della Messa "del Cammino"!
La Vita Liturgica del Cammino sarebbe la vita Liturgica NELLA Parrocchia! Davvero "aperta ad altri fedeli" come stabilito dallo Statuto! Davvero Cattolica perchè secondo i Libri Liturgici Cattolici!

QUando il CNC farà questo, e lo dovrà fare necessariamente previo ATTO DI FEDE nella CHiesa (SINCERO!), allora il problema sarà risolto!
Ma sarà possibile?

federer ha detto...

Vorrei ricordare a tutti che M.
ha, secondo le sue parole, fatto
una scelta.
Affidarsi totalmente a Kiko
e alla sua dottrina sul filo dell'eresia
e sospendere il giudizio
confidando che la Chiesa Cattolica
aggiusti la linea di confine con l'eresia
in modo che lui alla fine risulti non eretico.
Come nel tennis ci vorrebbe l'occhio
elettronico
anzi c'e' gia'
e guarda caso e' rappresentato come
un occhio in un triangolo........

Fedele ha detto...

"che la Chiesa Cattolica
aggiusti la linea di confine con l'eresia in modo che lui alla fine risulti non eretico"

du questo passo, e con le nuove generazioni anche di sacerdoti e vescovi che hanno perso il 'sensus fidei' originario, il rischio è che la Chiesa cattolica "aggiusti la linea di confine con l'eresia" non accorgendosi di essere stata "trasformata" e rifondata davvero...

Sappiamo che non potrà succedere solo perché il Signore ha detto "non praevalebunt" e "un piccolo gregge" ancora esiste e resiste.

Altrimenti ci sarebbe poco da stare tranquilli!

michela ha detto...

Mi convinco sempre di più che finchè ci sarà anche una sola riunione a porte chiuse, il cammino resterà settario, e avrà modo di insegnare ai suoi il disprezzo per la chiesa tradizionale.
Come ha detto qualcuno su questo blog, se quello che conta è ciò che io credo nel mio cuore, posso celebrare come vuole il vescovo o il papa, ma io posso continuare a credere che sto partecipando a un rito pagano.

Per questo penso che le richieste di trasparenza, di fare celebrazioni uniche possono servire solo per aiutare qualche nc ad aprire gli occhi, ma non serviranno ad emendare il cammino dai suoi errori.

set ha detto...

le messe "private" NC sono un chiaro e ineluttabile indice di settarismo.
Il fatto che non rispettino nemmeno i richiami in proposito la dice lunga sulla refrattarieta' ad abbandonare la propria settarieta'.
Se infatti li rispettassero la celebrazione NC sarebbe automaticamente accessibile a tutti e loro perderebbero
la loro cara messa privata a cui tengono tanto.

Gert ha detto...

Non ci tengono tanto perché è la loro, ma perchè è davvero "diversa" e costruita in modo da cementare la "comunità",la comunione ecclesiale non c'entra per niente

set ha detto...

Il fatto che dicano che celebrano a porte
aperte e' ridicolo. Celebrano a ore impossibili e in luoghi appartati perche' vogliono la loro messa privata e personale. E poi aggingono anche (contraddicendo quanto appena detto, cioe' di essere aperti a tutti) che i cristiani normali devono essere "preparati" opportunamente per partecipare alle loro celebrazioni. Come sarebbe a dire: ammissione di colpa.

Insomma non gli togliete il rito privato
personale e infatti CVD stanno lottando con i denti pur di non cedere ai richiami
sull'eucaristia.

Brava la setta chiusa nel bunker.
Ci vorra' l'FBI come a Waco Texas?

La pulce ha detto...

SMENTITO IL TENTATIVO DI DONA CARMENITA DI CANDIDARSI QUALE GENERALA A BORGO S.SPIRITO.

In occasione dell'inizio degli esercizi spirituali delle Camminanti all'interno della Casa Generalizia sita accanto a quella dei Gesuiti, Dona Carmenita, dopo aver preventivamente chiesto scusa a questi ultimi per il rumore che udranno durante la settimana di all...esercizio pedestre cuui saranno sottoposte le sue amabilissime consacrate, ha smentito categoricamente le voci che si erano diffuse nei giorni scorsi circa una sua candidatura alla guida dell'ordine Ignaziano.

mic ha detto...

"Insomma non gli togliete il rito privato
personale e infatti CVD stanno lottando con i denti pur di non cedere ai richiami
sull'eucaristia."

scusami Set, ma il tuo, più che un contributo alla discussione è un'"esternazione" reiterata e anche un po' ovvia dopo tutto quello che si è detto... mi suona un po' da "dalli al neocatecumenale".
Se mi sbaglio e non ti ho capito (ma a volte questo strumento non aiuta) perdonami e magari dacci, se vuoi, una tua testimonianza personale...

g ha detto...

"Per questo penso che le richieste di trasparenza, di fare celebrazioni uniche possono servire solo per aiutare qualche nc ad aprire gli occhi, ma non serviranno ad emendare il cammino dai suoi errori.2 dice Michela

Ed ha ragione! Purtroppo
I nc organizzeranno messe a batteria , una dietro l'altra,pur di mantenere le celebrazioni per comunità.

Se non si imporrà ai nc di celebrare in chiesa durante messe parrocchiali, anche una alle 21,00 ma senza animazione esclusiva di canti neocatecumenali non si otterrà niente.

Bisogna impedire che siano gli animatori e gli organizzatori della liturgia.
I nc hanno ora bisogno della fase di recupero all'ecclesialità e di disintossicazione dai riti kikiani, altrimenti non si recupereranno mai perhè conoscono solo quella realtà e non potrebbero , nè vorrebbero fare altrimenti.

Dovranno seguire un programma molto direttivo che li segua passo passo e non li lasci interpretare.

Non stiamo a parlare dei catechisti, c'è il catechismo della Chiesa Cattolica e basta. Sono figure con tutt'altro ruolo. Certamente non devono fare i direttori di coscienze.

E poi che mi rappresenta un movimento che si impossessa di sale?

Comunque sarebbe da chiudere perchè
più ci si pensa e più è difficile sapere come incanalarli.

Io , che sono passato tra le loro grinfie e conosco la loro durezza di cuore e di mente non penso che se si lasciano lì nel movimento, corretto che sia, possano liberarsi dai condizionamenti mentali del vecchio stampo neocatecumenale .

vda ha detto...

Caro g., i catechisti NC non è che abbiano durezza di cuore o di mente.
Semplicemente, come fu brutalmente notato su questo blog diverso tempo fa, interpretano diligentemente un ruolo in cui si ritrovano a meraviglia: quello dell'inquisitore di cultura medio-alta che ha trovato nel Cammino il nuovo trastullo, realizzando sè stessi nello spaventare e opprimere il prossimo che finisce tra le proprie grinfie, esercitando su di esso un potere psicologico assoluto, sì da mettere le vittime di turno in una condizione di soggiogamento e di subalternità molto forte.

Se ciò è vero, come riferiscono tante testimonianze di persone che ancora ricordano con disagio e sofferenza l'esperienza patita, vuol dire che questo sbandierato itinerario di iniziazione è in realtà un percorso verso un labirinto opprimente, verso una gabbia che rinchiude le persone senza scampo.
Una volta entrati nel circolo chiuso , riesce molto difficile uscirne, se non a prezzo di sofferenze ancora più grandi.

Anonimo ha detto...

messaggio di newgold69

in riferimento a quanto scritto alcuni post più sopra, penso che non avverrà mai che i neocat si abbasseranno adessere un gruppo NELLA chiesa come AC, rinnovamento, ecc. perché proprio la loro prassi liturgica diversa è la loro caratteristica ed essenza di esistenza. tolte le celebrazioni non hanno più nulla e quindi non hanno più senso di esistere. è per questo motivo che, a parer mio, nonostante gli ordini e gli ultimatum, non cambiano il loro modo di celebrare.

il direttorio si può anche modificare, tanto una cosa è quella che scrivono sui libri per il vaticano, un'altra è la catechesi concreta che fanno ai loro adepti, ma se si da un NO perentorio alla loro attuale prassi liturgica cade tutto il palcoscenico, cade la facciata e viene svelata la vera faccia eretica del cammino!

set ha detto...

Forse l'immagine di Waco era troppo forte?
Ma vedrai che sulla loro liturgia
si chiuderanno "metaforicamente" a bunker proprio come
la setta dei davidiani fece invece "fisicamente" a Waco (Texas 1993 n.d.r.)
senza risparmiare il loro potere di "fuoco"

michela ha detto...

Ho parlato di doppiezza del cammino, ma non credo che si possa arivare a paragonarlo a psicosette distruttive.

E' settario, ma è ancora nella chiesa cattolica, e molti dei nc desiderano restarci nella chiesa cattolica.

Gert ha detto...

"la setta dei davidiani fece invece "fisicamente" a Waco (Texas 1993 n.d.r.)
senza risparmiare il loro potere di "fuoco""

evitiamo questo tipo di provocazioni,per favore

neutralmilk ha detto...

per gert una metafora un po complessa e' piu' provocatoria dei suoi esplicitissimi insulti

stephanos78 ha detto...

Dice Michela:

"E' settario, ma è ancora nella chiesa cattolica, e molti dei nc desiderano restarci nella chiesa cattolica".

...E per loro la Santa Chiesa deve parlare in modo definitivo.

Gert ha detto...

Inviterei neutral_milk a tornarsene a scrivere i suoi giudizi altrove

Gert ha detto...

"...E per loro la Santa Chiesa deve parlare in modo definitivo."

per loro,certo,e per quanti altri corrono il rischio di aumentare le fila del cammino in espansione anzichè in discussione,nonchè per noi,che siamo arcistufi di questo kaos

eastofeden ha detto...

il messaggio di newgold delle 16:55 sembra
confermare quello che diceva con
"ardite metafore" set venendo ripreso da Mic.

Ma il fascino del Cammino non e' proprio
questo di dare agli adepti in pratica
le chiavi del tabernacolo?

...noi possiamo mettere mano alla sacra liturgia al mistero eucaristico stesso
possiamo arrivare dov'e' Dio .......

Di tentarli a mettersi alla pari con Dio?
A varcare cosi' la linea sottile tra l'essere, grazie al sacrificio di Cristo, restituiti allo status di figli di Dio e
ripiombare invece nella tentazione adamica di farsi Dio?

eastofeden ha ragione ha detto...

"A varcare cosi' la linea sottile tra l'essere, grazie al sacrificio di Cristo, restituiti allo status di figli di Dio e ripiombare invece nella tentazione adamica di farsi Dio?"

Infatti Kiko dice: "Bella questa! Non è vero che tutti siano figli di Dio. Gli uomini sono creature di Dio, ma non figli... figlio è colui che ha realmente la natura divina dentro. È vero che Dio in Cristo ha chiamato tutti gli uomini alla divinità, alla natura divina,[!?natura, non per partecipazione, adozione a Figli in Cristo: S. Paolo] a diventare figli di Dio, ma in potenza". (I Scrut pag. 96-97)

Cristo ha restituito agli uomini lo status di figli "in atto" non "in potenza"....

L'insegnamento kikiano è contro il Vangelo (1Gv 3. 1-2),:"Quale grande amore ci ha dato il Padre per essere chiamati figli di Dio e lo siamo realmente. Carissimi, noi siamo figli di Dio, ma ciò che saremo non è stato ancora rivelato. Sappiamo però che quando Egli si sarà manifestato noi saremo simili a Lui, perché lo vedremo come Egli è".

saremo "simili a Lui", non avremo la sua stessa "natura", come insegna kiko. Questa è la tentazione del serpente: se farete quello che vi suggerisco, sarete "come" Dio...

montmirail ha detto...

"Bella questa! Non è vero che tutti siano figli di Dio. Gli uomini sono creature di Dio, ma non figli... figlio è colui che ha realmente la natura divina dentro.


Molto simile alla concezione
gnostica di cui ricalca la formazione
a tappe tipica dei percorsi iniziatici per generare l'uomo nuovo.

La pulce ha detto...

PUNTUALIZZAZIONE DI DONA CARMENITA IN OCCASIONE DELL'INIZIO DEGLI ESERCIZI SPIRITUALI INVERNALI DELLE CAMMINANTI.

Mentre alla Domus Aurea Galilaeae continua implacabile il conto alla rovescia del grande pallottoliere meccanico per l'approvazione dello statuto neocat, sono iniziati ieri e continueranno per altri quattro giorni gli esercizi spirituali delle Camminanti nella loro casa generalizia che si affaccia sulla Sacra Piazza dell'Urbe.

Il programma prevede:

- ore 6,00:sveglia;
- ore 6,30 - 7,30: marcia di riscaldamento nelòl'atrio al piano terreno;
-ore 7,30-8,00: colazione;
-ore 8,00 - 11,00: scuola di trotto;
-ore 11,00 - 12,00:conferenza stampa di Dona Carmenita a Paparazym.org;
-ore 12,00-13,00:I pasto;
-ore 13,00 - 15,00: esercizi di riscaldamento;
-ore 15,00-17,00: galoppo;
ore 17,00-18,00: aula (scuola di ventaglio e di nacchere),
-ore 18,00-19,00:seconda conferenza stampa giornaliera di Dona Carmenita con Paparazym.org;
ore 19,00-21,00: trotto;
ore 21,00-22,00:cena;
ore 22,00- O6,00: sonno nel sacco a pelo in terrazza.

In occasione della seconda conferenza stampa di ieri Dona Carmenita ha puntualizzato che il modello di vita da prendere in considerazione dalle cimici neocat non è soltanto el senor Kirikus, ma ella stessa.

Giunge notizia che nella casa generalizia ignaziana attigua a quella delle Camminanti è giunto ieri pomeriggio un furgoncino carico di speciali tappi per le orecchie,mandati in prestito dall'amministrazione di Castelgandolfo.

michela ha detto...

Per gli 'eastofeden'

molto vero quello che avete scritto.

Qualcuno si ricorda le catechesi della tappa del Padre Nostro, in particolare quella in cui si dice che noi abbiamo per padre il diavolo.
ritrovando quella catechesi e magari i testi che sottendono a questa antropologia si potrebbe ben chiarire questo terribile aspetto del cammino.

Anonimo ha detto...

visto i commenti lasciati dai moderatori, prevale sempre di più
la ragione di insistere a dire che di cristiano e di cattolico non avete nulla, poichè : Il cristiano che «mosso dallo Spirito si fa attento e docile alla parola di Dio, segue un itinerario di conversione a Lui... che può comportare, nello stesso tempo, la letizia dell’incontro e la continua esigenza di ulteriore ricerca; la compunzione per l’infedeltà e il coraggio per la ripresa; la pace della scoperta e l’ansia di nuove conoscenze; la certezza della verità e il costante bisogno di nuova luce» (RdC 17b).

montmirail ha detto...

l’ansia di nuove conoscenze

Senz'altro positiva, ma altrettanto
lecito è chiedersi a quale fonte
si vada ad attingere. Perchè altrimenti bisognerebbe spalancare
le porte ad ogni novità a prescindere
dai contenuti. Non mi sembra che
questo sia il senso dell'apertura
cristiana. Il cristiano rispetta le
altre convinzioni ma non è detto che
debba farle proprie.

Riporto il famoso articolo di
Gennarini sui Lubavitcher. Penso
si tratti di un documento importante che andrebbe linkato
perchè al di là dei riconoscimenti
formali che verranno (se verranno)
dimostra a quali correnti dell'ebraismo - quello hassidico -
guardano con favore i capi del CNC.

Breve storia dei Lubavitcher

Anonimo ha detto...

perchè citi documenti che il cammino non legge?

Cerchi di nasconderti dietro le parole 'conversione o itinerario', ben sapendo che nel cammino esse sono usate con altri significati.

Comunque voglio aiutarti:
non hai ancora cercato un testo con la parola 'iniziazione' ( con un qualsiasi motore di ricerca lo trovi subito).

poi puoi provare con 'comunità' o cammino di fede.
se me ne vengono in mente altre te le scrivo.

michela ha detto...

ero io l'anonimo

montmirail ha detto...

per gran parte dei cristiani la seconda venuta di Gesù è sempre più "demitologizzata" come semplice simbolo

Interessante no? Sarebbe da capire
se lo considera un fatto positivo
e se si debba continuare a "demitologizzare"...

Anonimo ha detto...

..'iniziazione'.
"Riconosco il Cammino Neocatecumenale come un itinerario di formazione cattolica, valida per la società e per i tempi odierni
GIOVANNI PAOLO II
inoltre vai sul sito
www.cristomaestro.it

mic ha detto...

Diffido chiusnque pretestuosamnete posta messaggi col nick Napoleone ad evitare di farlo, perché saranno cancellati in quanto sicuramente non autentici...

mic ha detto...

"..'iniziazione'.
"Riconosco il Cammino Neocatecumenale come un itinerario di formazione cattolica, valida per la società e per i tempi odierni
GIOVANNI PAOLO II
inoltre vai sul sito
www.cristomaestro.it"

NESSUN PAPA E' INFALLIBILE quando non parla ex cathedra, tanto più quando è male informato.... sapete bene che giovanni paolo II ha scritto quelle parole riferendosi ad "una documentazione" fornitagli da mons Cordes, certamente addomesticata... se avesse conosciuto quello che conosciamo ni, sicuramente non le avrebbe scritte, tanto più che i suoi documenti Magisteriali smentiscono molti insegnamenti e prassi del Cammino... e tanto a noi basta, ma a voi no, perché siete abbagliati o sarebbe più giusto dire 'accecati' da kiko?

mic ha detto...

mic ha detto...
"di cristiano non avete nulla...Il cristiano che «mosso dallo Spirito si fa attento e docile alla parola di Dio, segue un itinerario di conversione a Lui... che può comportare, nello stesso tempo, la letizia dell’incontro e la continua esigenza di ulteriore ricerca;"

perché, tu che ne sai del nostro "itinerario" e del nostro cammino di fede? Continui a credere che sono il CNC lo consenta? Stanto a quanto dice kiko, consente certamente un elitarismo e tante altre cose delle quali, conoscendo LA VOCE del Pastor Bonus, mi preoccuperei anziché difenderle con ogni mezzo e mezzuccio come continuate a fare

Anonimo ha detto...

Riporto il famoso articolo di
Gennarini sui Lubavitcher. Penso
si tratti di un documento importante che andrebbe linkato
perchè al di là dei riconoscimenti
formali che verranno (se verranno)
dimostra a quali correnti dell'ebraismo - quello hassidico -
guardano con favore i capi del CNC.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
è incredibile la faziosità che avete,l'articolo di Gennarini è solo un ritratto su cosa sia per l'ebreo il messia

m ha detto...

Così, tanto perchè riflettiate prima di dire eresie, leggiamo insieme il Cardinale Caffarra in una sua catechesi a Lourdes:

Attraverso il concepimento e la generazione una nuova persona viene all’esistenza, partecipe della stessa natura dei suoi genitori, la natura umana. Questa è la nascita diciamo naturale. Attraverso il B. la persona umana viene all’esistenza partecipe della stessa natura divina: siamo deificati. Veniamo in possesso di una nuova vita; nasciamo di nuovo. Ovviamente non cessiamo di essere creature-persone umane, ma pur continuando a rimanere tali, noi veniamo in possesso di una condizione, di una vita nuova: la vita stessa di Dio.

Prima di procedere oltre nella nostra catechesi, non posso non dedurre da quanto ho detto finora due conseguenze che ci debbono riempire di stupore immenso.

La prima: la vita di Dio è vita eterna, incorruttibile, immortale. Noi col B. diveniamo partecipi di questa stessa vita: quindi il B. ci rende eterni, incorruttibili, immortali. Se ancora la morte, la corruzione ed il tempo continuano a travolgerci e a consumarci, essi però non ci distruggono: abbiamo la nostra cittadinanza non nel tempo, ma nell’eternità di Dio.

mic ha detto...

"è incredibile la faziosità che avete,l'articolo di Gennarini è solo un ritratto su cosa sia per l'ebreo il messia"

è ripreso il tentativo di stillicidio di Filus che afferma un cosa evidentemente falsa.

Conosci il testo sulla mikwà scritto da un Lubavitcher e curato e dotato di una lunga appendice da parte di Gennarini?
Non stai parlando con dei babbani... e la prossima punzecchiata velenosa (in quanto falsa), sarà cancellata...

mic ha detto...

mic ha detto...
"B. la persona umana viene all’esistenza partecipe della stessa natura divina: siamo deificati. Veniamo in possesso di una nuova vita; nasciamo di nuovo. Ovviamente non cessiamo di essere creature-persone umane, ma pur continuando a rimanere tali, noi veniamo in possesso di una condizione, di una vita nuova: la vita stessa di Dio."

caro M., si tratta della famosa Theosis, divinizzazione di cui parlano i Padri della Chiesa, ma credi che sia i Padri che Caffarra non abbiano in mente l'insegnamento evangelico (Ef 1, ad esempio) secondo cui siamo resi figli per adozione?
Non cambia la nostra natura creaturale, ma viene rigenerata dalla Vita divina accolta in Cristo per mezzo dello Spirito...

Un conto è essere deificati, un conto è acquisire la "natura" divina e essere quindi "come Dio"!!!

Perché è questa seconda cosa che insegna Kiko...

mic ha detto...

Una domanda , M., perchè ci vieni a citare il card Caffarra, che ti ho spiegato cosa intende, (che è l'insegnamento della Chiesa) e non citi kiko?

Siete talmente 'accecati' da dare alle parole cattoliche un significato kikiano e ce le venite a citare, come se non avessimo ben chiaro qual è la differenza sostanziale ampiamente spiegata...

michela ha detto...

E' incredibile l'ingenuità che dimostri.
ebrei non è = Lubavitcher

E ritorniamo a quello che veramente si dice e si fa nel cammino.
Io vi chiedo di non lasciar cadere il discorso sulla natura dei figli di Dio.
Si è già scritto sulla kenosi e sul diventare come Cristo,
e adesso capisco anche il perchè del crocefisso con gli occhi aperti: perchè su quel crocefisso ci siamo noi, ancora vivi, non c'è Cristo.
Bisognerebbe approfondire anche le catechesi sul Padre Nostro, e cercare le basi teologiche che giustificano insegnamenti di questo tipo.
Scrivere di queste cose (del demonio come padre, per esempio) mi costa una sofferenza anche fisica.
Capisco che sia difficile parlarne, ma chi ha qualche elemento potrebbe scriverne anche in privato, perchè credo che in questo tipo di catechesi ci sia una chiave importante per capire il cammino.

michela ha detto...

la Theusis è concezione adottata dalla Chiesa Ortodossa, e che difatti porta a una visione del Purgatorio diversa dalla nostra.
Le Chiese latine e orientali non l'hanno mai intesa in senso letterale, cioè non diventiamo Dio.
Purtroppo non conosco bene questi argomenti, ma non possiamo, come fa M, giocare con le parole, far dire ai Padri cose che non hanno mai detto, per giustificare un termine usato nel cammino.
Theusis si può tradurre come deificazione, ma non va dimenticato che è nel senso di una tensione verso una perfezione, non è un obiettivo da raggiungere.

Anonimo ha detto...

Negli Statuti del Cammino neocatecumenale c´è scritto: "Il Cammino neocatecumenale è al servizio dei Vescovi come una modalità di attuazione diocesana dell´iniziazione cristiana e dell´educazione permanente della fede secondo le indicazioni del Concilio Vaticano II". Assolutamente chiaro, non si può dubitare: se dubitassimo saremmo eretici. Per me è assolutamente chiaro. Così come questi nostri amici sono arrivati ad essere vicini all'allora Card. Ratzinger, che ora il Signore ha voluto che fosse Papa Benedetto XVI - se crediamo, come abbiamo detto in questi giorni, che Dio parla attraverso parole ed eventi: questi rapporti sono creati non da noi ma da Lui - così è stato Dio che ha creato questo, che ci ha messi insieme: non è un nostro progetto.

Anonimo ha detto...

Fra le finalità che l'uomo deve realizzare, oltre la conservazione fisica del suo essere, la realizzazione di rapporti sociali, esiste anche una finalità che trascende i limiti dell'esistenza finita e riguarda la realizzazione del bene in vista della vita eterna e dell'unione con Dio. Le leggi che l'uomo dove seguire per realizzare questa finalità sono le leggi rivelate nelle Scritture, che esprimono la parola di Cristo. Questa legge divina, in quanto tale, è superiore alle altre, e, secondo San Tommaso, è quindi necessario che colui o coloro che regolano la vita sociale degli uomini siano sottomessi a colui che rappresenta la figura di Cristo in terra, cioè al papa. "A lui, come allo stesso signore Gesù Cristo, devono essere soggetti tutti i re del popolo cristiano. Giacché a colui cui spetta la cura del fine ultimo debbono essere soggetti quelli ai quali spetta la cura dei fini subordinati; costoro debbono essere diretti dal comando di quello" (De regimine principum, I, 14).

mic ha detto...

"Theusis si può tradurre come deificazione, ma non va dimenticato che è nel senso di una tensione verso una perfezione, non è un obiettivo da raggiungere."

Theosis, cara Michela, non solo si può tradurre, ma si traduce con deificazione, ma come dice il card Caffarra citato da M., ma non compreso: "Ovviamente non cessiamo di essere creature-persone umane, ma pur continuando a rimanere tali, noi veniamo in possesso di una condizione, di una vita nuova: la vita stessa di Dio."

E' questo che intendono i Padri e gli orientali e la Chiesa, Kiko invece insegna che acquisiamo la "natura" divina, cioè diventiamo "come" Dio: torna la tentazione primigenia...

mic ha detto...

"Il Cammino neocatecumenale è al servizio dei Vescovi come una modalità di attuazione diocesana dell´iniziazione cristiana e dell´educazione permanente della fede secondo le indicazioni del Concilio Vaticano II"

Un'altra domanda: mi chiedo come mai il cammino, quando parla della Chiesa dice che non è una realtà giuridica, ma sacramenteale invisibile e non ne riconosce la struttura, la gerarchia, l'Autorità... e poi invece afferma, quando fa comodo, che i Vescovi (dei quali non riconoscono l'Autorità) danno ai catechisti il carìsma (ma i carìsmi non sono doni dati dallo Spirito Santo?) del discernimento degli spiriti

A parte l'inesattezza crassa di questa affermazione kikiana sulla quale fonda, per i babbani, l'autorità dei catechisti, nella citazione quotata i Vescovi diventano importanti in quanto citati nello Statuto...
sappiamo però quanto per il cammino quello statuto sia solo un passpartout formale ma per il resto carta straccia e comele sue indicazioni non siano mai state applicate!!!!!!

Senza la contraddizione evidente di affermare una cosa e dopo sostenenerne un'altra, cioé: la Chiesa non è giuridica e non ha autorità, ma se l'autorità del cammino viene dai vescovi di cui si è negata l'autorità... da dove viene il potere del cammino? Da parole molto altisonanti ma contradditorie e menzognere!

mic ha detto...

e dalla totale ignoranza o connivenza di chi lo appoggia!!!

psic ha detto...

Qualche precisazione in merito al concetto di 'iniziazione'.

In àmbito antropologico, si indica con tale termine il percorso di formazione dei giovani alle regole dei clan e delle tribù in epoca pre-tecnologica.

In àmbito psico-sociologico, si indica invece il complesso dei riti e pratiche per l'affiliazione di un neofita ad una setta segreta, alla massoneria o ad un'associazione criminale di stampo mafioso.

Pertanto, riferitamente ad un percorso di fede cattolico, interno alla Chiesa, l'uso del termine è del tutto scorretto da parte del Cammino neocatecumenale.

Riferitamente invece al caratterizzarsi come setta semi-segreta di tipo religioso, l'uso del termine 'iniziazione' è coerente con la fisionomia del Cammino , anzi risulta potenziato a dismisura poichè l'adesione ad esso non avviene una tantum ma per gradi successivi e progressivi configurandosi come rito iniziatico sul lungo termine.
In sostanza, siamo in presenza di un percorso iniziatico non alla fede cattolica, ma alla vita e alle prassi di un'organizzazione chiusa e riservata, la quale si avvale della 'base' fornita dalla religione cattolica sia come veicolo ed attrattiva per i potenziali aderenti, sia come fondamento dei propri riti e delle proprie prassi.
L'originalità del Cammino neocatecumenale, come setta religiosa, è di aver strutturato la propria organizzazione non all'esterno dell'istituzione, ma all'interno di essa.
Per tutto il resto, è del tutto conforme alle dinamiche delle sette religiose (leaderismo carismatico, escatologia apocalittica, messianismo, produzione simbolica, controllo mentale, relazioni rigidamente gerarchiche, controllo di flussi finanziari, ed i relativi esiti problematici sulla psiche e sulla coscienza degli adepti).

Gert ha detto...

"questi rapporti sono creati non da noi ma da Lui - così è stato Dio che ha creato questo, che ci ha messi insieme: non è un nostro progetto."

questa è una tua interpretazione di comodo...ma gli statuti sono scaduti e non sono ancora approvati

Anonimo ha detto...

caro M., si tratta della famosa Theosis, divinizzazione di cui parlano i Padri della Chiesa, ma credi che sia i Padri che Caffarra non abbiano in mente l'insegnamento evangelico (Ef 1, ad esempio) secondo cui siamo resi figli per adozione?
Non cambia la nostra natura creaturale, ma viene rigenerata dalla Vita divina accolta in Cristo per mezzo dello Spirito...

Theosis ha una comprensione ontologica e cosmica dell'apparizione di una nuova creazione e di un'umanità rinnovata. Ciò che soggiace a questa visione è l'idea centrale e corretta di theosis, di divinizzazione dell'uomo e dell'intero mondo creato. La salvezza non è che la deificazione (theosis). L'intero mondo creato, l'intero cosmo è soggetto alla deificazione. La salvezza è l'illuminazione e la trasfigurazione della creazione, non una giustificazione giuridica.

mic ha detto...

"L'intero mondo creato, l'intero cosmo è soggetto alla deificazione. La salvezza è l'illuminazione e la trasfigurazione della creazione, non una giustificazione giuridica."

"anche la creazione piange e geme"... l'ottavo giorno di Giovanni, ma è necessaria un'autentica palingenesi che nessuna "giustificazione giuridica" e neppure nessuna "appartenenza a cammini iniziatici" può dare...
ed esiste un "già e non ancora" di credenti che, nel Signore, sono immersi in questa realtà, di cui la Chiesa (quella vera), come sposa di Cristo è portatrice...

mic ha detto...

"L'originalità del Cammino neocatecumenale, come setta religiosa, è di aver strutturato la propria organizzazione non all'esterno dell'istituzione, ma all'interno di essa."

La vera struttura del Cammino è esterna a quella della Chiesa e del tutto "separata" e distinta. L'inganno sta nell'aver operato e nell'operare dall'interno e nel rivendicarlo e identifiarvisi, ma solo per acquisire credibilità e capacità di espansione del tutto autonome, anzi, alla fine, sostitutive!!

michela ha detto...

Se il concetto di Theusis, come tutte le realtà religiose, ha una portata così ampia, su cui si potrebbe contemplare e riflettere per giorni, senza mai arrivare a comprenderla,
come mai nel cammino si dice solo che il cristiano( = nc) è colui che ha la natura di Cristo, e può salvare il mondo.

ore e ore di catechesi, convivenze, annunci e non si dice altro che questa bestialità, senza approfondimenti, senza spiegazioni.

De Cavillo ha detto...

Riprendo la mia identità De Cavillo
a proposito della partecipazione alla natura divina. Per precisare leggiamo S. Giovanni Della Croce (Cantico spirituale,39)

"le anime (dei cristiani n.d.r.) possiedono per partecipazione gli stessi doni che possiede Dio per natura. In forza di ciò esse sono veramente DIO per partecipazione, uguali a lui e sue compagne"

michela ha detto...

Non ricordo chi sei
de cavillo:_
se sei nc mi dici se spieghi il concetto di 'partecipazione' alla vita divina, o ci dici in quale catechesi viene spiegato.

Altrimenti che senso ha fare citazioni di testi che il cammino non usa, visto che qui si parla del cammino neocatecumenale.

Anonimo ha detto...

è ilvuoto che va ricostituito d'entro di noi perché il cuore torni ad essere il luogo
che raccoglie (il recipiente) e conservi l'azione della grazia. La deificazione è così non un
attentato a Dio da parte dell'uomo, ma un partecipare in qualche modo al suo disegno.

veritatisamor ha detto...

Forse vale la pena approfondire il discorso sulle catechesi del padre nostro a cui accennava Michela.

m ha detto...

De Cavillo è m quando si vuole spaccare il capello in quattro, cosa che mi è naturale.

mic ha detto...

"Riprendo la mia identità De Cavillo
a proposito della partecipazione alla natura divina. Per precisare leggiamo S. Giovanni Della Croce (Cantico spirituale,39)"

M., vuoi finirla di citare testi cattolici come fossero del cammino, con i cui insegnamenti non hanno nulla a che fare?
Non mi interessa se sei in mala fede per confondere le acque o se, per "deformazione da NC", dai a contenuti cattolici il significato distorto che vi viene inculcato...
mi interessa però che chi legge non sia tratto in inganno, quindi o la pianti o ti cancello!

Anonimo ha detto...

è ilvuoto che va ricostituito d'entro di noi perché il cuore torni ad essere il luogo
che raccoglie (il recipiente) e conservi l'azione della grazia. La deificazione è così non un
attentato a Dio da parte dell'uomo, ma un partecipare in qualche modo al suo disegno
Insegnamento Kikiano????

mic ha detto...

"è ilvuoto che va ricostituito d'entro di noi perché il cuore torni ad essere il luogo
che raccoglie (il recipiente) e conservi l'azione della grazia. La deificazione è così non un
attentato a Dio da parte dell'uomo, ma un partecipare in qualche modo al suo disegno."

il vuoto dentro di noi è buddismo, o l'annichilimento della persona che avviene nel cammino... Il Signore ci vuole 'vuoti dagli egoismi e dalle schiavitù che ci portano al peccato, non vuoti di noi stessi, perché il nostro io profondo, a Sua immagine e somiglianza, è dono Suo ed è quello che viene rigenerato e scrive la Sotoria di salvezza, sua personale e del mondo intero, insieme al Signore, ma INSIEME, senza sostituirsi a LUI...
Noi non siamo un recipiente, abbiamo anche un contenuto, che è dono di Dio peculiare per ognuno e inalienabile...

De Cavillo ha detto...

tratto da una risposta di Kiko Arguello in un'intervista in France Catholique:

"Cristo ci salva rigenerandoci interiormente nel dono del suo Spirito che, nel battesimo, ci costituisce "figli di Dio" perché seppellisce l'uomo vecchio nelle acque della morte e fa rinascere in Cristo ad una vita nuova, eterna. Per la grazia del Battesimo la nostra natura umana partecipa della natura divina. Essa dona la capacità di amare l'altro di un amore più forte della morte, più forte di quelle forme di morte che sono l'odio e l'inimicizia. Amerai il tuo nemico... E questo per una vita eterna sin da ora e non solo per il domani. Questo è il cristianesimo. Una cosa impressionante. La vittoria sulla morte. Il posto decisivo che il Concilio Vaticano II ha dato al Mistero pasquale. Il mistero del Perdono e della vita eterna."


Questa citazione ti va bene Mic?

Anonimo ha detto...

ma scusate,visto che parlate tanto di deificazione senza averla sperimentata,questo si nota,basta vedere ciò che scrivete perchè a qualcuno è permesso citare e ad altri no?

stephanos78 ha detto...

Mi ha fatto sorridere "M" che ci consigliava di non dire "eresie".. NOI? :-)
Vabbè. In ogni caso, questo soffermarsi sui fondamenti della nostra fede, dandone interpretazioni stravaganti come fanno i nostri fratelli NC, dimostra ancora una volta che quello che diciamo evidentemente non è così campato in aria.

Sulla Natura Umana e Divina:

CCC-1265 Il Battesimo non soltanto purifica da tutti i peccati, ma fa pure del neofita una “nuova creatura” ( ⇒ 2Cor 5,17 ), un figlio adottivo di Dio [Cf ⇒ Gal 4,5-7 ] che è divenuto partecipe della natura divina, [Cf ⇒ 2Pt 1,4 ] membro di Cristo [Cf ⇒ 1Cor 6,15; 1265 ⇒ 1Cor 12,27 ] e coerede con lui, [Cf ⇒ Rm 8,17 ] tempio dello Spirito Santo [Cf ⇒ 1Cor 6,19 ].

Ora, c'è una bella differenza nell'essere PARTECIPI di una data Natura, RICEVERE UN'ADOZIONE, ed ESSERE letteralmente questa stessa Natura!

Cristo Signore ha riportato all'Equilibrio Originario il Creato, ferito dalla Colpa. E' vero che la Creazione è "riscattata" per intero da Gesù. Ma questo non implica uguale modo e uguale "dignità" nella Creazione stessa!

La Creatura RIMANE CREATURA! Come Adamo, nell'Innocenza Originaria, era SIMILE a Lui, ma SEMPRE CREATURA davanti al Creatore!

Si PARTECIPA di Cristo per DONO e non per DIRITTO! E questo significa che abbiamo (i battezzati) Lui in NOI e non che SIAMO la sua STESSA NATURA! La "deificazione" è rettamente concepita solo in questo modo! Siamo "Figli nel Figlio"! E questo insegna la Chiesa! Siamo "innestati". Non abbiamo nessuna possibilità di essere DIO! NON SIAMO DIO! Siamo Amati da Dio!
E veramente questo "incidente" VA CHIARITO! Se c'è stato un fraintendimento si sciolga! Perchè davvero, davanti a queste affermazioni, c'è da identificare chiaramente la Serpe!

Anche la Logica della Fede trasecola! Se fossimo davvero DIO, come potremmo essere FALLIBILI E PECCATORI?
Come potremmo essere in questo "stato di via"?
Vedete che queste errate interpretazioni portano al panteismo, al deismo, al luterano "giustificazionismo".

MAH!

m ha detto...

La Creatura RIMANE CREATURA! Come Adamo, nell'Innocenza Originaria, era SIMILE a Lui, ma SEMPRE CREATURA davanti al Creatore!


Caro Stefano ti faccio notare che la condizione dell'uomo battezzato, rigenerato in Cristo è
di una qualità ontologicamente diversas a quella di Adamo prima del peccato.
Altrimenti perchè FELIX CULPA?

m ha detto...

Per non parlare della dottrina cattolica dello scambio mirabile...

Anonimo ha detto...

I Padri della Chiesa affermano che Dio è divenuto uomo perché l'uomo divenisse dio. L'uomo non avrebbe raggiunto la deificazione se Dio non si fosse incarnato.

stephanos78 ha detto...

Allora M.

Hai ragione che Cristo ci fa diventare "più di Adamo".

Ma questo NON CAMBIA il nostro stato di CREATURE! Tali SIAMO! E tali rimaniamo! Anche Trasfigurati, saremo SEMPRE CREATURE! Fatte da Lui, per il Suo Eterno Amore (e in questa frase noterai la Formula Trinitaria!).

Se non si definisce chiaramente questo, gli equivoci e le incomprensioni, soprattutto dei piccoli, si presentano MOSTRUOSE!

Anonimo ha detto...

chiaro Stephanos?
lascia i piccoli,è solo una tua difesa

stephanos78 ha detto...

E che c'entra con il definirci Dio?

Vedi che in tutti questi brani c'è una differenza netta tra Creatura e Creatore!
E non potrebbe essere altrimenti!
Noi stiamo scontando il disastro epocale che viviamo proprio per la pretesa dell'uomo di essere DIO e qui facciamo queste affermazioni totalmente FRAINTESE?

m ha detto...

Stefano.è chiaro che non diventiamo la quarta persona della SS.Trinità!
Ma partecipare alla natura di Dio significa aver parte, comunione alla sua natura che è essenzialmente amore.
A quelli che hanno creduto in lui ha dato il potere di diventare figli di Dio e lo siamo realmente,generati da Dio.
Vangelo Giovanni (prologo, 1 lettera S. Giovanni)
E la prova che siamo figli e che
ha mandato in noi il suo stesso Spirito che grida : Abbà Padre.
E sappiamo che siamo passati dalla morte alla vita se amiamo i fratelli. Chi ama è da Dio. Chi non ama non ha conosciuto io perchè Dio è amore.

m ha detto...

Le persone intelligenti poi, e per persone intelligenti non intendo sapienti, ma nel senso di quell'intelligenza che tutti gli uomini hanno, anche i più ignoranti,capiscono che si tratta di un processo dinamico, di una battaglia, per dirla con S. Paolo,
sempre incerta, e che ha bisogno della perseveranza.

stephanos78 ha detto...

M.

Prima di tutto sarà chiaro per te che non presenti un uomo-dio!

Il discorso è molto ma molto delicato! E come ripeto andrebbe, a mia opinione, chiarito e ribadito 1000 volte COSA SI INTENDE per Partecipazione alla Natura di Dio!

Partecipare di Cristo, NON SIGNIFICA ESSERE DIO! Essere. E' un verbo particolare nel Cristianesimo! Infatti il nome del Signore è rivelato come : Io Sono!

E noi NON SIAMO "Io Sono"!
Noi Siamo a Immagine e Somiglianza di Io Sono!
Per cui, il DONO RICEVUTO di una ADOZIONE, ci Ricolma di Beni (di quanti beni ci ha colmato il Signore!), ci fa SIMILI a Lui, ma non ci rende DIVERSI dalla Nostra Natura di CREATURE che Partecipano del Creatore!

Ed è rettamente inteso il Prologo che citi, quando si chiarisce che siamo realmente Figli IN LUI E PER LUI! Non abbiamo NULLA DI NOSTRO! E quando questa figliolanza ci è DONATA, POSSIAMO PERDERNE IL "DIRITTO"! Chè, un Battezzato non è mai andato all'Inferno?

Capisci perchè il discorso è DELICATO?

Anonimo ha detto...

mah,siete cosi bravi contro i nc ma poi nei fatti cercate solo di offendere i NC tra l'altro senza conoscere

m ha detto...

Penso inoltre che questo essere creature oggi inabitate da Dio, nella vita eterna ci porterà
ad uno status che ancora non è stato rivelato ( quello che saremo non è stato rivelato sappiamo però...vedi 1 S. Giovanni)ma che sarà come dice l'apostolo simile a Lui perchè lo conosceremo così come siamo conosciuti. Scusa se è poco.

mic ha detto...

"Penso inoltre che questo essere creature oggi inabitate da Dio, nella vita eterna ci porterà
ad uno status che ancora non è stato rivelato ( quello che saremo non è stato rivelato sappiamo però...vedi 1 S. Giovanni)ma che sarà come dice l'apostolo simile a Lui perchè lo conosceremo così come siamo conosciuti. Scusa se è poco"

caro M., non fai altro che ripetere quello che ho già detto in un post più su... non è questo che insegna il tuo iniziatore e che quindi si insegna nel cammino...
perché non citi mai lui?

mic ha detto...

"mah,siete cosi bravi contro i nc ma poi nei fatti cercate solo di offendere i NC tra l'altro senza conoscere"

stiamo parlando e lo sai bene con estrema cognizione di causa, perché non cponfuti anziché accusare, come al solito?

mic ha detto...

Pregherei chiunque interviene di evitare il nick Anonimo, stiamo parlando di una questione molto seria: almeno lo sforzo di identificarvi per dare continuità al discorso possiamo chiedervelo!

mic ha detto...

"E sappiamo che siamo passati dalla morte alla vita se amiamo i fratelli. Chi ama è da Dio. Chi non ama non ha conosciuto io perchè Dio è amore."

il problema, caro M, è che nela cammino solo chi "ama il nemico" ha la "natura" divina e compie opere di vita eterno... e nessuno lo può dire se non il catechista che ha avuto dal vescovo il carìsma del discernimento degli spiriti (testuali sue parole ho già citato le pagine). Ora osservo:

1. prima incongruenza (chiamiamola così): come fanno i catechisti a ricevere dal Vescovo, a cui il cammino riconosce solo un'utorità di comodo, un potere che neppure il vescovo ha, perchè i carìsmi, cose sai meglio di me, sono doni dello Spirito Santo?

2. come al solito parli come un cattolico, ma le categorie sono quelle del cammino, quindi le tue parole significano quello che ho appena detto, mentre chi legge potrebbe prenderle per oro colato, perchè noi cristiani cattolici diamo loro il significato già ampiamente spiegato che non è quello che gli dai tu, altrimenti non rimarresti neocatecumenale...

Qundi, basta con l'inondarci di parole cattoliche, perché non citi le catechesi (quelle vere) che fate ai camminanti?

E ora basta sul serio

stephanos78 ha detto...

Infatti Mic.

Come dicevo poco sopra: che c'entra con il definirci Dio, secondo quello che dice Kiko?

C'è un fraintendimento colossale in atto!

Il catechismo insegna quanto ho inserito poco sopra...
E certo non intende assolutamente auto-nominarci Dio! Come invece afferma Kiko!

M, sembra "danzare" sulle parole...
Sarà la "danza di Davide"? :-)

mic ha detto...

Mi perdonerà un Anonimo dalle parole alate che ho cancellato perché dice Triade al Posto di Trinità e la cosa mi fa venire semplicemente i brividi, qualunque sia il resto del suo discorso...

Gert ha detto...

"chiaro Stephanos?
lascia i piccoli,è solo una tua difesa"

perchè queste parole anonime a Steph?l'inganno mostruoso per i piccoli non mi sembra da sottovalutare

Anonimo ha detto...

perchè queste parole anonime a Steph?l'inganno mostruoso per i piccoli non mi sembra da sottovalutare
e chiedi anche perchè,tu che dei piccoli non.......
tu vivi per questo mondo e il materialsmo è la tua fonte

Gert ha detto...

"perchè queste parole anonime a Steph?l'inganno mostruoso per i piccoli non mi sembra da sottovalutare
e chiedi anche perchè,tu che dei piccoli non.......
tu vivi per questo mondo e il materialsmo è la tua fonte"

Tu,chi sei,Dio,che conosci quello che faccio chi sono e come vivo?

Anonimo ha detto...

Tu,chi sei,Dio,che conosci quello che faccio chi sono e come vivo?

No non sono Dio, ma Dio si serve dell'uomo, forse ho un dono particolare a riconoscere le persone come TE

Anonimo ha detto...

la censura ha colpito di nuovo
chi di voi è nei RC?

mic ha detto...

"Caro Stefano ti faccio notare che la condizione dell'uomo battezzato, rigenerato in Cristo è
di una qualità ontologicamente diversa a quella di Adamo prima del peccato.
Altrimenti perchè FELIX CULPA?"

Caro M., queste sono le cose che VI rivelano davvero senza che ve ne accorgiate...

Non ti viene in mente che il FELIX CULPA sia stato un grido d'amore pronunciato da chi ha compreso col cuore e con lo spirito quanto dev'essere grande l'amore di Dio per noi, per essere venuto a ripescarci in qiesto mare di melma, facendosi uno di noi e morendo per noi,
per riportarci nel seno del Padre con la Sua Morte Risurrezione e Ascensione al Cielo
e non per darci una natura ontologicamente diversa da quella di Adamo?

mic ha detto...

"la censura ha colpito di nuovo
chi di voi è nei RC?"

la censura ha colpito, perché la domanda non era chiara. Adesso è chiara, ma credo che nessuno abbia voglia di rispondere ad un Anonimo senza sapere perché fa questa domanda

Anonimo ha detto...

per conoscerti meglio

Anonimo ha detto...

cosi an'onimo non sono,forse scrivo in modo diverso

m ha detto...

Dice Stefano : Non ti viene in mente che il FELIX CULPA sia stato un grido d'amore pronunciato da chi ha compreso col cuore e con lo spirito quanto dev'essere grande l'amore di Dio per noi, per essere venuto a ripescarci in qiesto mare di melma, facendosi uno di noi e morendo per noi,
per riportarci nel seno del Padre con la Sua Morte Risurrezione e Ascensione al Cielo
e non per darci una natura ontologicamente diversa da quella di Adamo?

Rispondo :
No. Ascolta S. Agostino:



Nel primo Adamo la grazia fa sì che l'uomo sia giusto, se vuole.
Il primo uomo non ebbe questa grazia, di non voler essere mai malvagio; ma senza dubbio ebbe quella che non lo avrebbe mai fatto essere malvagio se avesse voluto mantenersi in essa; senza tale grazia anche con il libero arbitrio non avrebbe potuto essere buono, mentre invece con il libero arbitrio l'avrebbe potuta abbandonare. Dio dunque volle che neppure Adamo fosse senza la sua grazia, ma la lasciò nel suo libero arbitrio. Effettivamente il libero arbitrio è sufficiente per il male, ma inadeguato per il bene se non venga aiutato dal Bene onnipotente. E se Adamo non avesse abbandonato questo aiuto con il libero arbitrio, sarebbe sempre stato buono; ma lo abbandonò e fu abbandonato. Certo l'aiuto era tale che egli poteva abbandonarlo quando lo voleva, oppure permanervi se lo voleva; ma esso non poteva far sì che volesse. Questa è la prima grazia che fu data al primo Adamo; ma una più potente di questa è nel secondo Adamo. Infatti la prima è quella che fa avere all'uomo la giustizia, se vuole; ma la seconda ha maggior potere, perché fa anche sì che egli voglia e voglia tanto intensamente e ami con tanto ardore da vincere con la volontà dello spirito la volontà della carne che ha brame contrarie. Neppure la prima era piccola e dimostrava nello stesso tempo la potenza del libero arbitrio, perché l'uomo ne riceveva tanto giovamento che senza questo aiuto non era in grado di rimanere nel bene, pur potendolo abbandonare se voleva. Ma la seconda è tanto maggiore: infatti poco sarebbe per l'uomo riconquistare per mezzo di essa la libertà perduta, poco sarebbe non potere senza di essa conquistare il bene o nel bene perseverare volendo, se essa non glielo facesse anche volere.
Nel secondo Adamo fa sì che lo voglia.


C'è una differenza notevole tra la grazia di Adamo prima del peccato e la grazia che riceve il Cristiano.

m ha detto...

Che fate adesso cancellate anche Stefano?

Anonimo ha detto...

Che lavoraccio che avete, ragazzi amministratori!
Tagli e cuci... ma siete tutti sarti?

mic ha detto...

"C'è una differenza notevole tra la grazia di Adamo prima del peccato e la grazia che riceve il Cristiano."

non si tratta di differenza ontologica della creatura-uomo:
-non decaduto, Adamo prima della caduta
-decaduto e redento dopo la caduta

ma questo non cambia la natura creaturale, mette in luce solo l'entità dell'amore di Dio e l'azione della Sua Grazia
ma creatura era Adamo e creatura resta il Cristiano rigenerato nella Grazia

Anonimo ha detto...

ma creatura era Adamo e creatura resta il Cristiano rigenerato nella Grazia

Pertanto non c'è distinzione tra l'uomo e Adamo?

m ha detto...

Nessuno di noi ha mai detto che il cristiano non sia una creatura.Abbiamo detto che la grazia che riceve il cristiano introduce nell'uomo che ne è inabitato una partecipazione e comunione alla vita divina, venendo incorporato in Cristo, superiore a quella che aveva Adamo
prima del peccato.
Comunque queste discussioni mi sembrano sterili perchè tutti
balbettiamo parlando di queste cose. Ne convieni?

mic ha detto...

"se essa non glielo facesse anche volere. Nel secondo Adamo fa sì che lo voglia."

ma non senza un suo atto di volontà... qui potremmo discutere tre ore su Agostino e la predestinazione, i Giansenisti, Lutero e kiko che lo riprende...

non è questo il luogo né lo strumento adatto. Ti ricordo solo che la Chiesa ha condannato i predestinazionisti con il Concilio di Orange e con quello di Trento. Ma ovviamente per voi la Chiesa nasce solo col Vaticano II :(

In ogni caso, piccola domanda: come poter affermare che è Amore e poter chiamare Padre (come ci ha insegnato Gesù) un Dio che non vuole la salvezza per tutti i suoi figli? Anche gli ebrei, che si ritenevano ed erano il popolo eletto, ammetevano l'universalità della salvezza...

m ha detto...

Dio vuole che ogni uomo sia salvo: su questo non si discute. Questo ho ricevuto dalla Chiesa, questo ho ricevuto nelle catechesi del cammino e questo insegno ai miei figli.

mic ha detto...

"Comunque queste discussioni mi sembrano sterili perchè tutti
balbettiamo parlando di queste cose. Ne convieni?"

su questo convengo. Quello su cui non convengo sono tutti gli arrampicamenti di specchi che hai fatto per non confermare che kiko afferma che acquistiamo la stessa "natura" di Dio! Il punto della discussione era questo.

m ha detto...

Dice Mic :su questo convengo.
E che succede? Oggi compro una bottiglia di champagne.

mic ha detto...

"Dio vuole che ogni uomo sia salvo: su questo non si discute. Questo ho ricevuto dalla Chiesa, questo ho ricevuto nelle catechesi del cammino e questo insegno ai miei figli."

se mi dici che questo hai ricevuto dalla Chiesa, convengo, se mi dici che lo hai ricevuto nelle catechesi del cammino menti sapendo di mentire. Non te lo direi se non fossi al livello che sei ma uno dei tanti 'piccoli'

mic ha detto...

per l'ultimo anonimo cancellato ribadisco che il "soggetto" Mic e i suoi compagni cancellano chi ritengono pretestuosamnete disturbi la discussione; il che rientra perfettamente nelle regole
Se non vuoi essere cancellato vai a scrivere su un blog neocatecumenale

mic ha detto...

...o dai contributi alla discussione invece di trinciare giudizi pretestuosi e di parte

m ha detto...

Dice Mic : menti sapendo di mentire.

Io dico la verità perchè nelle catechesi si parla proprio del fatto che la Chiesa ha la missione di essere luce per ogni uomo, perchè ogni uomo possa glorificare Dio, e comunque brindo lo stesso.

Anonimo ha detto...
Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.
mic ha detto...

"Io dico la verità perchè nelle catechesi si parla proprio del fatto che la Chiesa ha la missione di essere luce per ogni uomo, perchè ogni uomo possa glorificare Dio, e comunque brindo lo stesso"

aspetta a brindare, perché potrebbe andarti per traverso, dal momento che è universa,emte noto che quando parli di Chiesa intendi il cammino NC (vuoi che ti ricordi lo schema fatto alla lavagna sul fatto che è luce anche per i battezzati e per i "cristiani della domenica?

Voi usate le stesse parole ma date loro un altro significato. Solo che ormai tutto questo è stato smascherato...

m ha detto...

Comunque anonimo parlava del vuoto che attira la grazia di Dio. E' un insegnamento di molti mistici. Era anche quello un contributo.

m ha detto...

Quando intendo Chiesa intendo Chiesa. Non intendo quel che tu vuoi che io intenda.

mic ha detto...

la verità è che state tentando di "sostituirvi" alla Chiesa e non siete la "Chiesa cattolica"

m ha detto...

Veramente la teologia della sostituzione è roba vostra.

mic ha detto...

"Quando intendo Chiesa intendo Chiesa. Non intendo quel che tu vuoi che io intenda"

non sono io che voglio che tu intenda quello che voglio io, è kiko che insegna che la vera chiesa è il cammino!!! ci sono le sue testuali parole sui documenti e molti di noi lo hanno ascltato personalmnete. Ne farò un articolo con tutte le citazioni

mic ha detto...

"Veramente la teologia della sostituzione è roba vostra."

ce l'avete copiata

m ha detto...

OK e se lo ha detto nei termini in cui tu lo dici dirò che è una cazzata. Mettiti al lavoro.

mic ha detto...

Adesso il batti e ribatti comincia a rasentare l'insania (ma forse l'ha raggiunta da un pezzo)!
Per adesso mi dico stop... alla prossima

Gert ha detto...

"OK e se lo ha detto nei termini in cui tu lo dici dirò che è una cazzata. Mettiti al lavoro."

poichè chiunque ha fatto il cammino sa che Kiko l'ha detto in quei termini,saresti disposto a dirgli personalmente che ha detto una cazzata?

Gert ha detto...

"Comunque anonimo parlava del vuoto che attira la grazia di Dio. E' un insegnamento di molti mistici. Era anche quello un contributo"

a quell'anonimo Mic ha risposto alle 12:23

Anonimo ha detto...

a quell'anonimo Mic ha risposto alle 12:23
e tu comè al solito non ci hai capito nulla
troppo preso a contare i soldi
gert gert non si fà

Gert ha detto...

"troppo preso a contare i soldi
gert gert non si fà"

quello che non ci ha capito nulla e che forse conta davvero i soldi sei tu,Filus

lara ha detto...

Dall' Osservatore Romano
Il ruolo dei media nel messaggio papale per la Giornata mondiale delle comunicazioni sociali

Liberi da materialismo e relativismo
per edificare un mondo più giusto


...il Sannto Padre chiama ai giornalisti ad essere coraggiosi trasmettitori della verità...

Speriamo siano in tanti i giornalisti coraggiosi ad accogliere queste Sue parole e portare 'verità' sulla realtà NC.

m ha detto...

Ricordatevi delle famose piume.
Andarle a raccoglierle una per una
è un lavoraccio!

Gert ha detto...

"Ricordatevi delle famose piume.
Andarle a raccoglierle una per una
è un lavoraccio!"

lavoro ben peggiore andare ad estirpare dall'animo di tanta gente le eresie kikiane

anonimo3 ha detto...

salve a tutti.
ieri parlando con un amico che frequenta il CNC, mi diceva che gli statuti sono stati approvati.
e' vero? in giro non ho trovato traccia di questa approvazione.