sabato 20 marzo 2010

Statuto neocatecumenale: scollamento tra "de iure" e "de facto"

Riprendiamo la nostra analisi sulla violazione dello statuto del cammino NC che, de iure, prevede comportamenti poi, de facto, non rispettati; mentre molti comportamenti non previsti dallo statuto, de facto invece sono divenuti prassi consolidate (primo fra tutti il mancato rispetto del 'foro interno' delle persone, con le gravi conseguenze psichiche e spirituali che ciò comporta dei quali abbiamo molto parlato sia nel sito di riferimento che su queste pagine)
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Bene, continua la scollatura tra il de jure ed il de facto … anzi per le catechesi e la convivenza di inizio, il de jure non esiste proprio!

Art. 9 [Kerigma e celebrazioni]
In questo articolo dello statuto nc si parla di ‘catechesi Kerigmatiche’ e si fa riferimento, oltreché alle misteriose “bozze non corrette”, al punto 62 del “Direttorio generale per la Catechesi” promulgato dalla congregazione per il clero.
Dobbiamo davvero credere che per mezzo di una piccola nota tali catechesi si considerino consone all’insegnamento della Chiesa e approvate?
Oppure, poiché lo stesso Direttorio al comma 4 del punto 271 recita: "Il servizio della Santa Sede - In base al suo compito, essa concede la prescritta approvazione della Santa Sede per i Catechismi e gli altri scritti relativi all'istruzione catechetica, col consenso della Congregazione per la Dottrina della Fede", dobbiamo aspettarci qualche altra approvazione proprio da parte della Dottrina della Fede? Infatti l'approvazione è stata data dal Pontificio Consiglio dei Laici, in presenza di un rilievo della Congregazione per il Culto sull'Eucaristia di fatto disapplicato, tuttavia citato dallo statuto che ha inappropriatamente, a nostro avviso, recepito soltanto un comportamento liturgico scaturito da trattative tra il PCL e l'iniziatore del Cammino (comunione in piedi anziché seduti...)

Andiamo avanti …
la ‘penitenziale’ ossia il Sacramento della riconciliazione.
La grazia sacramentale è indubbiamente presente, visto che ci si confessa davanti ad un sacerdote ed attraverso lui si riceve l’assoluzione ma …
non viene fatto riferimento alcuno al modus; infatti, a chi partecipa verrà subito detto: «Mi raccomando! Visto che siamo in tanti e non possiamo andare troppo oltre, siate brevi, denunciate i vostri peccati chiamandoli per nome –del resto sono soltanto sette i vizi capitali- senza tergiversare o dando la colpa agli altri. La confessione non è direzione spirituale; se qualcuno ha dei dubbi, incertezze o desidera consigli, lo farà in un secondo momento, per adesso dovete soltanto dire il peccato».
Peccato che il ‘secondo momento’ non c’è mai; dopo la penitenziale di solito c’è l’agape e si finisce tardissimo; se si vuole parlare con un catechista verrà detto: «no, io da solo non posso dire niente, sai anch’io sono un peccatore, occorre, se è importante quello che vuoi sapere, che si riunisca tutta l’equipe» e si deve aspettare il tempo in cui si possano riunire tutti i componenti dell’equipe; se si chiede qualcosa al presbitero tutto verrà calzato alle catechesi nc senza ricercare il modo per rispettare il tuo essere.

‘le chiavi ermeneutiche’!!!
Bello leggere gli articoli dello statuto nc, anche perché lascia intendere che nella prassi c’è una ricca e costante attenzione nella crescita spirituale dei fratelli …
Non so altrove ma nella chiesa dove frequentavo [tutte le testimonianze lo confermano], la preparazione della ‘parola’ era fatta in gruppetti, tratti a sorte tra i fratelli della comunità, senza la presenza del presbitero o di un catechista anche la momento del riporto al resto dei fratelli.
Le uniche ‘chiavi’ che venivano date erano quelle per entrare nel salone dove ci si riuniva altrimenti, visto che non c’era nessuno ad aprire, si tornava a casa. 

Voglio far notare che molte volte viene fatto riferimento al Vescovo, che dovrebbe presenziare ai ‘riti’, ma in tanti anni non ne ho visto l’ombra.

Art. 10 [Nascita della comunità neocatecumenale]
«Nell’ultimo giorno della convivenza si proclama il Sermone della Montagna, disegno dell’uomo nuovo, e si presenta l’itinerario neocatecumenale come un cammino di rinascita e di riscoperta del Battesimo»

ma non si dice che quest’itinerario ti porta ad esprimere il tuo Battesimo a partire dalla tua comunità per finire sempre alle comunità NC. Infatti, quello che succederà più avanti, quando si arriverà alla redditio è volto alla neocatecumenizzazione della pastorale parrocchiale: cioè i fratelli ormai ‘adulti’ nella fede iniziano a ‘servire’ in parrocchia al modus cammini, lasciando poco spazio per altre realtà (a meno che non esistano da prima).
Non ti si dice nemmeno che ‘ci si salva a grappoli’ non da soli; che si fa parte di una ‘carovana’ e si va insieme, puoi scendere se vuoi ma la carovana continua ad andare e tu rimani solo. 

Saluti in Cristo.
Larus

56 commenti:

Freedom ha detto...

carissimo Larus,
Non posso fare altro che testimoniare che quello che hai detto a proposito
Della ''Penitenziale'' che si tiene una volta al mese ed e' preceduta da 1 lettura dal vecchio testamento e 1 dal nuovo testamento avviene generalmente in una saletta con presenza di 1 e se si e' fortunati 2 presbiteri . La confessione ha per sottofondo canzoni del cammino con canti abbastanza lugubri, suoni di chitarra ,a volte tamburelli. La confessione spesso su precisa richiesta del presbitero deve essere breve, se hai qualche dubbio il presbitero ti dice che hai bisogno di una guida spirituale. Io
Avendo necessita' ho più' volte richiesto al mio presbitero NC di avere lui come guida spirituale, ma era raro che mi concedesse un po' del suo tempo, anche prendendo appuntamento e la guida. avveniva in posti rimediati li per li con gente che interrompeva o era il presbitero che mi lasciava solo anche 15-20 minuti e poi tornava e mi diceva
Beh concludo che tra un po' devo andare. Ho provato allora a parlare con altri preti della zona di cui uno non NC
Che ha criticato il modo di confessare del mio presbitero, il quale saputo che avevo consultato un altro se ne e' risentito assai e mi ha trattato molto male.
Freedom

Francesco ha detto...

Le informazioni assunte sull'autore del blog parallelo che insinua le solite insolenze ai danni di persone realmente esistenti e che non c'entrano nulla con questo blog( o c'entrano solo molto indirettamente), ci hannofatto individuare esattamente luogo e comunità da cui proviene, ma soprattutto ci fanno capire che si tratta di persona fortemente disturbata (Tale è definita dai suoi "fratelli" di comunità), alla quale persino i ncn hanno gradualmente limitato o tolto la potestà di " catechizzare".
I suoi exploits frequenti su questo blog, la varietà dei nick dietro cui si dissimula, i contenuti stessi ( spesso infantili e livorosi) dei suoi commenti hanno fatto pensare a molti ( compresi i suoi compagni di cordata) che egli, osteggiando il nostro blog, voglia soltanto acquisire dei meriti inesistenti agli occhi del "Centro" ncn da cui dipende. Tutto qui.
Restano due cose importanti da chiarire:

a) il ricorso all'autorità postale, al fine di salvaguardare la privacy di persone da lui citate con nome e cognome;
b)la necessità che tutti noi preghiamo molto per lui e per quanti come lui, non avendo argomenti seri per controbattere alle nostre analisi su questo blog, sferrano attacchi palesemente ignominiosi, fallendo, come sempre, i bersagli.

jonathan ha detto...

Grazie, Mic e Larus: cambiamo pagina! in questa bella, fedele perseveranza. Nella certezza dell'Altro da cui solo deriva la Pace vera, salda, da restituire a chiunque voglia accoglierla (ricordi, Mic? Ne parlammo tempo fa in queste pagine).

E a proposito dell'ascolto della Parola. E' cosa buona, certamente, e giusta. Quante volte ho ricucito strappi, represso dubbi e dissenso dal cn pur di conservare quell'opportunità di ascolto condiviso. E' l'aspetto del cn che più ho amato.

Ma la Parola di Dio non può e non deve esser lasciata sistematicamente alla 'gestione' laica, diciamo così per capirci. Le chiavi di lettura, l'esegesi, l'interpretazione della Parola non si possono improvvisare, e infatti la Chiesa le riserva a sé, ai sacerdoti che sono (o dovrebbero esserlo)formati a questo scopo.

Nel cn invece, dopo un primo perdiodo in cui il 'presbitero' è presente molto spesso, la preparazione e la celebrazione della Parola viene fatta da laici i quali possono trarre da quella Parola tutto e il contrario di tutto.

E dunque anche la frequentazione della Parola, in sé buona, è deviata da quella confusione di ruoli tra laici e sacerdoti che inquina pesantemente tutta la prassi nc.

mic ha detto...

Caro Francesco,
non so dove hai attinto le informazioni che ci dai.

Sta di fatto che di persone come lui -purtroppo non è isolato, è un "tipo", forse meglio uno "stereotipo"- nel cammino ce ne sono molte.

E non è convincente il fatto della scarsa stima che "godrebbe" perché, se così fosse, sai bene che nel cammino non mancano né i metodi né le persone capaci di porre fine alla sua attività, che a loro ha sempre fatto comodo nella misura in cui pensavano di destabilizzarci senza riuscirci... e che fa ancora comodo finché trovano persone come NC ed Emanuhele che gli vanno dietro e alimentano contenuti 'rassicuranti' per i NC dubbiosi, costuituiti dalle baggianate con le quali venivamo bombardati noi, la maggior parte delle quali riceveva adeguate smentite e confutazioni, mentre ora restano senza contradditorio.

la riprova è che ora sul 'blog parallelo' mi dicono che c'è la versione falsa e piena di particolari sulla presunta approvazione delle catechesi, che i catechisti diffondono proprio per rassicurare i dubbiosi!
Ovviamente essa non è cambiata di una virgola nonostante le nostre ripetute smentite citando anche le parole di Kiko!!!

Francesco ha detto...

LE CATECHESI DI KIKO NON SONO STATE ANCORA APPROVATE DALLA CDF.
Sul blog parallelo il nostro amico può blaterare ciò che vuole.
Quanto al fatto che egli non sia più funzionale a nessuno col suo atteggiamento infantile, neanche ai suoi super catechisti stessi, è un fatto assodato.

mic ha detto...

Francesco, che lui non sia più funzionale per i NC sia un fatto assodato lo dici tu.., vorrei sapere quali sono le fonti che ti hanno fatto esprimere i tuoi primi giudizi. Se sono, come credo, tue illazioni, penso che siano infondate per i motivi che ti ho spiegato

mic ha detto...

Posto io questo intervento di FRANZ perché non 'passa', risultando già moderato:
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Rispondo alle affermazioni che mi sembrano meno accettabili. Punto 2) sulle confessioni: vero che la “direzione spirituale” non può essere svolta durante le liturgie penitenziali, per svariati motivi, di cui il principale è la mancanza di tempo e la poca disponibilità di sacerdoti. Larus stesso ammette che “si finisce tardissimo”, figuriamoci se ogni fratello pretendesse di raccontare di più o di vedersi riservare più tempo. Ciò non toglie che i catechisti raccomandano, a chi ne ha bisogno, di curare la direzione spirituale altrove, con un sacerdote di propria fiducia. Che non deve affatto essere del CN. Ma va da sé, che se non è un “imparziale” ma un detrattore del cammino, potrà essere di poco aiuto, non per niente, ma perché passerà il tempo della confessione a denigrare l’esperienza NC (vedi, in certo senso, l’esperienza di Freedom). Comunque è inaccettabile la posizione di Larus, quando asserisce che “questo secondo momento non c’è mai”: questo dipende semplicemente da noi stessi, ovvero cercare finché non troviamo il sacerdote che fa per noi. Sostenere che è impossibile trovarlo per colpa del Cammino è veramente senza giustificazione.
A proposito di Freedom: i “canti abbastanza lugubri accompagnati da suoni di chitarra e di tamburello”: sono i canti previsti, almeno per la parte iniziale, delle liturgie penitenziali: comprendono il Miserere (vorresti farlo a suon di rock an’roll, per caso..?) e altri salmi musicati, di solito di contenuto consono alla situazione liturgica.
Punto 3), la “ricca e costante attenzione alla crescita spirituale dei fratelli” non riguarda specificamente gli incontri del mercoledì cui Larus fa riferimento. Quelli fanno parte del percorso abituale del catecumenato, si incentrano su una liturgia della Parola, e sono sempre e NECESSARIAMENTE presieduti dal presbitero. Strano che nella sua comunità non sia stata fatta la stessa cosa, forse non avevano nessun prete a disposizione…? Ovvio che non è “vietato” celebrare senza presbitero, è pur sempre una buona cosa leggere insieme le Scritture, ma senza il rappresentante della Chiesa che “spezza” la Parola e dà ai fratelli l’interpretazione della Chiesa, si rischia di fare una cosa inutile e deviante. Spesso nella mia comunità, in mancanza del presbitero, ci limitavamo a fare la recita dei vespri. Comunque, l’attenzione alla “crescita spirituale” mi sembra riferibile con buona probabilità ai vari passaggi e scrutini, con cui i catechisti esaminano scrupolosamente (fin troppo, a detta degli stessi detrattori) il grado di progresso spirituale dei membri della comunità.

mic ha detto...

...idem questo secondo, sempre di Franz

Punto 4) Nascita della comunità neocatecumenale: le cose che secondo Larus “non vengono dette” non sono certo “cose da nascondere”. L’accesso dei membri del NC alla parrocchia è cosa ottima, spesso richiesta dai parroci che hanno bisogno di collaboratori per la loro pastorale. Che le attività vengano svolte al ‘modus cammini’ è unanimemente considerato un ottimo apporto dai fedeli, spesso ‘occasionali’, che si avvicinano alle parrocchie per particolari motivi (es. corsi per fidanzati, per cresime, ecc.). Non di rado mi è capitato di cogliere commenti favorevoli e anche entusiasti per l’esperienza vissuta, a fronte di esperienze assai meno coinvolgenti vissute altrove e in altre circostanze. Il rammarico perché “non viene lasciato spazio ad altre realtà” è veramente discutibile: dipende dai singoli parroci la decisione di lasciare più o meno spazio alla collaborazione dei NC, e nessun gruppo catecumenale può arrogarsi il diritto di “scalzare” le altre realtà interne alla parrocchia. Dunque, il rilievo è privo di fondamento. Quanto all’apparente rammarico di Larus per il concetto NC secondo cui “ci si salva a grappoli, non da soli”, temo che nn l’abbiano inventato i NC. “Nessuno si salva da solo” è un principio valido e presente nel cristianesimo, anche se mi sfugge da dove è tratto. Il che vuol dire solo una cosa: che il percorso per incontrare Dio lo si fa più facilmente e più “naturalmente” con una comunità, che non da soli. La solitudine comporta rischi enormi per la fede, togliendo la materia prima pensata da Dio per la manifestazione stessa della fede: l’amore al prossimo come immagine dell’Amore di Dio. Pertanto, si è liberi di “scendere dalla carovana”, ma a ragion veduta: se si tratta di entrare in un’altra carovana, ritenuta più consona alla propria natura, ben venga. Ma non si dica che è “bene per l’uomo stare solo”, perché Dio stesso ha deciso che non doveva essere così.

mic ha detto...

... idem questo terzo, ancora di Franz

Piccola osservazione per Mic: non so se te ne rendi conto, ma commentare l'intervento di una persona come me, che, credo, si è espressa con la massima possibile pacatezza ed obiettività, con le parole iniziali "Ci risiamo con Franz" eccetera eccetera, è veramente poco caritatevole da parte tua. Senza bisogno che tu adduca le solite giustificazioni del tipo "ma, volevo dire che scrivi sempre, tanto, troppo, le solite cose dette e ridette," e altre cose del genere. Sta di fatto che mi piazzi un bel giudizio sullo stomaco, grosso come una pietra, e di fatto mi tappi la bocca. Per carità, nessuno è perfetto. Ma da parte di chi si considera depositario delle verità di fede, uno si aspetta, come segno, almeno una maggiore misericordia. (e ho già scritto altrove che questo CI RIGUARDA TUTTI).

mic ha detto...

Piccola osservazione per Mic: non so se te ne rendi conto, ma commentare l'intervento di una persona come me...

Caro Franz,
quando avrò risposto, avendone il tempo e spero che nel frattempo lo facciano altri, ai primi due tuoi interventi, avrai ben chiaro come la mia non sia 'mancanza di misericordia' (del resto solo Dio è Misericordioso), ma momentanea carenza di pazienza dovuta agli effetti di una banalissima 'saturazione'...

mic ha detto...

Sta di fatto che mi piazzi un bel giudizio sullo stomaco, grosso come una pietra, e di fatto mi tappi la bocca

quando al macigno sullo stomaco del MIO giudzio, un po' mi fai sorridere ;)

se di fatto "ti tappo la bocca" è per non dare diritto di cittadinanza agli spot del cammino ... quando avrò tempo ti dimostro il perché i tuoi interventi non sono altro che spot del cammino, che ci riporopongono i soliti luoghi comuni ascoltati migliaia di volte... ma luoghi comuni restano e, visto che li ho pubblicati, mi tocca dimostrartene il perché ;)

strl ha detto...

x Franz.
Probabilmente da queste parti le cose sono molto meno ordinate che dalle tue...
2) Penitenziale: sarà per la mancanza di preti o per la relativamente poca importanza attribuita alla Penitenziale, fatto sta che invece di essere celebrata 1 volta al mese negli ultimi anni l'ho vista celebrare non più di 2-3 volte l'anno.
Per quanto riguarda la scelta di quale prete (NC o meno) preferire per la confessione le comunità più avanti nel cammino (la comunità dei catechisti, tanto per capirci) hanno sempre raccomandato di preferire i presbiteri del Cammino.

Per quanto riguarda la guida spirituale questa è semplicemente affidata ai Catechisti, che tendenzialmente si riuniscono in equipe.
E aggiungo che spesso e volentieri (esperienza diretta) ho visto i Catechisti sminuire e contraddire quanto detto da altri sacerdoti (non NC) sostanzialmente affermando che quanto da loro consigliato era, diciamo, superato.
Per non dire gli attacchi regolari che si svolgono al parroco di una nuova parrocchia se chiude la porta al Cammino (ma questa è un'altra storia).
Quindi che la guida spirituale possa essere affidata liberamente ad un sacerdote non NC, per mia esperienza, è una cavolata.

strl ha detto...

sempre per Franz.
3) Liturgia della parola; sarà sempre per le differenze che ho riscontrato da queste parti ma, a parte i primi 6-9 mesi, poi le celebrazioni della parola 3 volte su 4 si sono svolte senza la presenza del Presbitero. E questa modalità di svolgimento non è stata occasionale ma la costante per anni.
Con ovviamente tutte le distorsioni interpretative del caso che anche tu ammetti si possono verificare.

Per quanto riguarda le modalità di svolgimento dei passaggi: quello che tu definisci io lo definirei piuttosto violento!
Se ti pare naturale confessare tutto di te davanti a una cinquantina di persone, magari molte sconosciute...

Invito chiunque non abbia mai assisitito ad un passaggio a leggere sul sito il libro per i catechisti, scritto da kiko, quale guida per il secondo passaggio.

A dire il vero ho visto decine di adulti piangere e confessare cose ultra personali anche davanti ai propri figli, che rimanevano allibiti...

Ma quello che è stato veramente triste è stato il constatare che non si è mantenuto il segreto e che piano piano, anche chi non aveva assistito direttamente agli scrutini sapeva.

mic ha detto...

Per Franz, n.1:

Rispondo alle affermazioni che mi sembrano meno accettabili. Punto 2) sulle confessioni: vero che la “direzione spirituale” non può essere svolta durante le liturgie penitenziali, per svariati motivi, di cui il principale è la mancanza di tempo e la poca disponibilità di sacerdoti. Larus stesso ammette che “si finisce tardissimo”, figuriamoci se ogni fratello pretendesse di raccontare di più o di vedersi riservare più tempo.

è ovvio che la "direzione spirituale" non possa essere fatta durante le penitenziali; ma non è questo che aveva detto Larus, che lamentava la 'non diponibilità' dei presbiteri riguardo alla direzione spirituale... se ci pensi bene è normale, in un contesto in cui anche questa funzione viene riferita ai catechisti... la conseguenza è che nel cammino sono laici addestrati con metodi e contenuti kicarmeniani a imporsi sostanzialmente e del tutto impropriamente come guide spirituali.

Non so se lo sai, ma nella chiesa la funzione del 'direttore spirituale' è diversa da quella del confessore... Normalmente ci si confessa per 'lavare', davanti al Signore, la coscienza dalle mancanze gravi che non ci consentono di accostarci alla comunione con cuore libero da impurità... Al direttore spirituale invece spetta una guida a livelli più profondi e a lui si apre il cuore su tutti gli aspetti, le tendenze, le difficoltà interne ed esterne che si frappongono fra noi e la Volontà di Dio o per avere la giusta interpretazione di intuizioni e luci che il Signore ci dona nella vita di fede, che ha le sue asperità ma anche le sue consolazioni e le scoperte che ti allargano il cuore e danno maggior vigore e senso al tuo esserci in questo mondo

Ciò non toglie che i catechisti raccomandano, a chi ne ha bisogno, di curare la direzione spirituale altrove, con un sacerdote di propria fiducia. Che non deve affatto essere del CN. Ma va da sé, che se non è un “imparziale” ma un detrattore del cammino, potrà essere di poco aiuto, non per niente, ma perché passerà il tempo della confessione a denigrare l’esperienza NC (vedi, in certo senso, l’esperienza di Freedom). Comunque è inaccettabile la posizione di Larus, quando asserisce che “questo secondo momento non c’è mai”: questo dipende semplicemente da noi stessi, ovvero cercare finché non troviamo il sacerdote che fa per noi. Sostenere che è impossibile trovarlo per colpa del Cammino è veramente senza giustificazione.

dici cose giustissime e condivisibilissime; ma chiunque conosce il cammino sa quanto siano di fatto impraticabili, perché -a parte la penuria di sacerdoti che siano vere guide spirituali: e questo è un grosso dramma della Chiesa di oggi- i camminanti non hanno né tempo né energie per cercare altrove fonti di esperienza o di relazione...
inoltre noto anche la tendenza ad incrementare i sensi di colpa: la responsabilità ovviamente è buttata addosso a Larus!
Naturalmente anche le mie considerazioni obiettive e basate sulla realtà dei fatti saranno considerate senza giustificazione perché individuano il problema nel cammino...

A proposito di Freedom: i “canti abbastanza lugubri accompagnati da suoni di chitarra e di tamburello”: sono i canti previsti, almeno per la parte iniziale, delle liturgie penitenziali: comprendono il Miserere (vorresti farlo a suon di rock an’roll, per caso..?) e altri salmi musicati, di solito di contenuto consono alla situazione liturgica.

potevi risparmiare il sarcasmo... Per quanto ricordo i canti in sottofondo disturbano molto la concentrazione nel riconoscere e esprimere le proprie mancanze, mentre dall'altro lato la fretta messa dai catechisti fa il resto!

mic ha detto...

...segue

Punto 3), la “ricca e costante attenzione alla crescita spirituale dei fratelli” non riguarda specificamente gli incontri del mercoledì cui Larus fa riferimento. Quelli fanno parte del percorso abituale del catecumenato, si incentrano su una liturgia della Parola, e sono sempre e NECESSARIAMENTE presieduti dal presbitero. Strano che nella sua comunità non sia stata fatta la stessa cosa, forse non avevano nessun prete a disposizione…? Ovvio che non è “vietato” celebrare senza presbitero, è pur sempre una buona cosa leggere insieme le Scritture, ma senza il rappresentante della Chiesa che “spezza” la Parola e dà ai fratelli l’interpretazione della Chiesa, si rischia di fare una cosa inutile e deviante. Spesso nella mia comunità, in mancanza del presbitero, ci limitavamo a fare la recita dei vespri. Comunque, l’attenzione alla “crescita spirituale” mi sembra riferibile con buona probabilità ai vari passaggi e scrutini, con cui i catechisti esaminano scrupolosamente (fin troppo, a detta degli stessi detrattori) il grado di progresso spirituale dei membri della comunità.

bell'attenzione: svuotamento di sé e della falsa conoscenza di Dio (!?) per sostituire il drammatico vuoto spinto che resta con le strutture psichiche e spirituali proprie del cammino... terribile e drammatico: una vera violazione della persona e della sua individualità, da costruire e ri-costruire nella vita di Fede, per mezzo della Grazia del Signore e le Luci e i doni che da essa vengono, non secondo costruzioni umane pre-fabbricate. Ripeto: TERRIBILE!!! e ancor più sconcertante il fatto che è la Chiesa a permetterlo

quanto alla positività, ma anche ai limiti della frequentazione della Parola come avviene nel cammino leggiti cosa ha scritto Jonathan, che trova riscontro nell'esperienza di noi tutti

Emma ha detto...

" Comunque, l’attenzione alla “crescita spirituale” mi sembra riferibile con buona probabilità ai vari passaggi e scrutini, con cui i catechisti esaminano scrupolosamente (fin troppo, a detta degli stessi detrattori) il grado di progresso spirituale dei membri della comunità."

Scrupolosamente?
È così che viene qualificata l`invasione del foro intimo di una persona?
È così che viene banalizzata, giustificata la violazione di ciò che c`è di più intimo in una persona?
È così che sono giustificati i catechisti che approffittando del loro potere assoluto, dell`influenza che esercitano sui nc ai quali è stato detto che il potere dei catechisti deriva in via diretta dallo Spirito Santo, senza nessuna competenza particolare, spogliano, mettono a nudo, l`intimità di una persona?
Crescita spirituale?
Ma come può la Chiesa tollerare questi metodi?

Francesco ha detto...

Non sono illazioni mie,Mic.
Il soggetto è stato segnalato già all'autorità postale...

jonathan ha detto...

La Confessione nelle penitenziali nc avviene stando in piedi davanti al Sacerdote, anch’egli in piedi, circondati dai fratelli della comunità, che nel frattempo cantano senza soluzione di continuità anche per impedire involontarie ‘intercettazioni’ delle parole del penitente. A questo clima così addobbato si aggiunge la necessità dichiarata di essere brevi e concisi.

Ora, al di là della direzione spirituale che è un’altra cosa, esporre la propria condizione interiore, raccontarsi, definire le proprie infedeltà, seppur sobriamente, è un tempo sacro, uno spazio sacro, personalissimo in cui si sta a tu per Tu con il Signore, in cerca del Suo perdono. E a me sembra che lo stare immersi nella comunità, nel frastuono delle chitarre, con in più il dovere di far veloce, ferisca la sacralità di un incontro con Dio che merita ben altro clima. Non solo la ferisce, ma direi la snatura. E se ne può dedurre una concezione del sacramento della Riconciliazione eterodossa.

Per quel che riguarda le celebrazioni della Parola, Franz dice sono sempre e NECESSARIAMENTE presieduti dal presbitero

Appunto, de iure è richiesta la presenza di un sacerdote, ma de facto non c’è quasi mai. Ivi compresi i giorni del Giovedì Santo e Venerdì Santo: il responsabile fa le veci del presbitero leggendo il Vangelo, lavanda dei piedi, bacio della Croce ecc. Autogestione. Da bravi cattolici adulti! E questo è di fatto inevitabile: il presbitero non può esser presente in tutte le comunità, dunque non è un caso, un incidente di percorso. Funziona così: dopo un po’ di anni, un paio di solito, si fa da soli. Ogni tanto, il parroco viene e dice due parole.

Strada facendo ci si abitua a fare chiesa senza sacerdoti: la comunità basta a se stessa. Di fatto. Poi a chiacchiere, dite pure quel che vi pare.

Emma ha detto...

Svuotare una persona dei falsi concetti di sè per riempirla in seguito con i veri concetti di Kiko Arguello, sarebbe questa la crescita spirituale che i catechisti neocatecumenali esaminano?
Falsi concetti di sè?
Ma quale competenza hanno i catechisti per introdursi in quel modo nell`intimità di una persona?
Tutti psicologi?
Conoscono i meccanismi di protezione, rispettano le resistenze (che non vengono dal diavolo!), rispettano i tempi, i ritmi?
È questo il ruolo di un catechista?

mic ha detto...

Per Franz, n.2

Punto 4) Nascita della comunità neocatecumenale: le cose che secondo Larus “non vengono dette” non sono certo “cose da nascondere”. L’accesso dei membri del NC alla parrocchia è cosa ottima, spesso richiesta dai parroci che hanno bisogno di collaboratori per la loro pastorale. Che le attività vengano svolte al ‘modus cammini’ è unanimemente considerato un ottimo apporto dai fedeli, spesso ‘occasionali’, che si avvicinano alle parrocchie per particolari motivi (es. corsi per fidanzati, per cresime, ecc.). Non di rado mi è capitato di cogliere commenti favorevoli e anche entusiasti per l’esperienza vissuta, a fronte di esperienze assai meno coinvolgenti vissute altrove e in altre circostanze.

l'apporto viene considerato ottimo, anche richiesto dai parroci che non ne conoscono la faccia nascosta e come primo impatto anche apprezzato perché il cammino ha un approccio accattivante e coinvolgente... è camminando che vengono i dolori! Ma non sono dolori di una sana crescita, sono coercizioni e manipolazioni terribili (questo termine l'ha usato un vescovo, non è mio, ma lo condivido)

Il rammarico perché “non viene lasciato spazio ad altre realtà” è veramente discutibile: dipende dai singoli parroci la decisione di lasciare più o meno spazio alla collaborazione dei NC, e nessun gruppo catecumenale può arrogarsi il diritto di “scalzare” le altre realtà interne alla parrocchia. Dunque, il rilievo è privo di fondamento.

che non sia privo di fondamento lascialo dire a chi ha visto la sua parrocchia invasa e con tutta la pastorale fagocitata dal cammino con la conseguenze che o diventi NC o cambi parrocchia!

mic ha detto...

... segue

Quanto all’apparente rammarico di Larus per il concetto NC secondo cui “ci si salva a grappoli, non da soli”, temo che nn l’abbiano inventato i NC. “Nessuno si salva da solo” è un principio valido e presente nel cristianesimo, anche se mi sfugge da dove è tratto. Il che vuol dire solo una cosa: che il percorso per incontrare Dio lo si fa più facilmente e più “naturalmente” con una comunità, che non da soli.

qui sei addirittura troppo approssimativo e assolutamento non convincente: "ci si salva a grappoli" è uno slogan NC, come pure il concetto della carovana che o ci sei dentro o scendi (ma di sicuro ci rimetti la vita). Questo perché nel cammino si crea un'identità di gruppo, quello che salva è la comunità, tu sei fagocitato dalla comunità, perdi la tua individualità preziosa e insostituibile e il tuo personale rapporto con Dio, purtroppo inesorabilmente mediato dal cammino...

Tu non ricordi dov'è che la chiesa dice che non ci si salva da soli... ma è ovvio che il Signore ci chiederà sempre conto del nostro fratello...

e inoltre nessuno di noi vorrebbe salvarsi da solo, se non altro perché si porta una moltitudine di persone amate nel cuore. Certo poi nemmeno ci si salva da soli perché c'è bisogno del Signore e della Sua Chiesa, perché è solo il Signore che ti salva e nessuna costruzione umana gli si può sostituire...

e inoltre ancora è ovvio che è più facile salvarsi in cordata perché si è più dono diretto l'uno per l'altro. Ma nessuno che è in Cristo è mai solo anche se vive nel deserto, perché nel Signore vivi la Comunione dei Santi, che è una cosa meravigliosa e grande e potente, quanto è grande e potente il Signore, perché è la Chiesa di ieri di oggi e di domani...

e inoltre ancora io un riferimento evangelico ce l'ho: il Signore ci chiama per nome, ognuno di noi e non ricordi che dice: "io conosco le mie pecore e loro conoscono me... e le porto fuori una ad una "? che poi ci sia anche una dimensione comunitaria oltre che personale nella fede e nel culto è scontato, anche perché non siamo isole né "monadi senza porte e senza finestre", ma persone in relazione, la cui relazione è resa viva e vitalizzante dalla S.S. Trinità che è l'incona e la fonte di tutte le nostre relazioni... e non è la Trinità immanente costituita da Palabra, Liturgia, Comunidad, come dice Kiko, ma quella Trascendente: il Padre Creatore, il Figlio Salvatore e lo Spirito Santificatore la cui Vita respiriamo nella Chiesa...

La solitudine comporta rischi enormi per la fede, togliendo la materia prima pensata da Dio per la manifestazione stessa della fede: l’amore al prossimo come immagine dell’Amore di Dio. Pertanto, si è liberi di “scendere dalla carovana”, ma a ragion veduta: se si tratta di entrare in un’altra carovana, ritenuta più consona alla propria natura, ben venga. Ma non si dica che è “bene per l’uomo stare solo”, perché Dio stesso ha deciso che non doveva essere così.

la solitudine non è un bene per nessuno; ma a volte, se le circostanze e non la tua scelta la impongono, non per questo il Signore non ti dà la grazia di salvarti, se "rimani" in Lui... inoltre lo "scendere dalla carovana" come lo intende il cammino, non è così ovvio e scontato come lo fai tu... chiunque conosce il cammino sa che ti dicono che se te ne vai abbbandoni Cristo e la Chiesa e hai il demonio

jonathan ha detto...

Ma non si dica che è “bene per l’uomo stare solo”, perché Dio stesso ha deciso che non doveva essere così.

Eccolo là, a riprova di quanto si diceva sull'ascolto della Parola, prendi un versetto della Bibbia, di Genesi peraltro, e ne deduci che non si può neppure star soli a questo mondo, che bisogna saltare su qualche treno, carovane, comunità, se no, c'è il rischio, occhio, dannazione in vista.

La solitudine è una condizione di vita, esigente, difficile, ma se abitata dal Signore è anche da Lui trasfigurata in dono. Non c'è bisogno di carovane per incontrare il Signore e trovar posto in Lui.

Faccio notare soltanto al sapiente Franz che il buon samaritano, se non ricordo male, era in cammino da solo.
La vedova che ha ceduto il suo obolo, era sola. Come avranno fatto senza catechisti?

Freedom ha detto...

cari fratelli dell'osservatorio,
Vorrei far notare a Franz che io sono stato
Cantore della mia Comunita' per cui conosco
A memoria i canti della Penitenziale
Ma non e' prassi comune della chiesa confessarsi con
Sottofondo di chitarre e tamburello
Confermo che i canti in questione sono abbastanza tristi
E lugubri. Ma perché' poi ? E' proprio il sacramento della
Riconciliazione che ci rende di nuovo mondi per partecipare
All'eucarestia e' questo penso per ogni Cristiano e' fonte di
Consolazione riconoscenza e gioia. Ma nel CN c'è un senso del peccato che d'avvero s'intona ad una lugubre
Melodia. Lo dice un ex cantore che apprezza alcune canzoni del cammino quindi senza ombra di faziosita'.
Quanto al fatto di avere avuto la fortuna di confessarmi con
Presbiteri non NC sul momento mi ha generato dei dubbi,
Oggi ringrazio Dio che esistano ancora questi santi sacerdoti. Oggi i veri cristiani combattono una impari battaglia per sostenere la vera fede in Cristo ma ciò' non ci
Scoraggia anzi ci onora Che Dio vi benedica tutti fratelli, anche Franz anche se persevera nell'errore.
FREEDOM

mic ha detto...

Caro Freedom,
condivido la tua sensazione e ho molto apprezzato la riflessione di Jonathan che ha ben colto lo snaturamento e il mancato rispetto del Sacramento del perdono e quindi della gioia, dal quale scompare, come lei ben dice, lo spazio sacro personalissimo, anche quello fagocitato dal 'collettivo' della comunità....

mic ha detto...

La solitudine è una condizione di vita, esigente, difficile, ma se abitata dal Signore è anche da Lui trasfigurata in dono. Non c'è bisogno di carovane per incontrare il Signore e trovar posto in Lui.

bellissimo! questo significa volare alto...

Franz ha detto...

chiedo scusa a Mic per la mia solita 'invasione di campo'.
STRL: dici bene, evidentemente le cose funzionano assai diversamente da comunità a comunità. Sarà perché vivo a Roma, e perché i catechisti dei miei catechisti fanno parte dello stretto ‘entourage’ di Kiko, ma ci viene espressamente fatto divieto di celebrare le liturgie della Parola in assenza di un Presbitero. Ripeto, le pochissime volte che ciò si è verificato, ci siamo limitati alla recita dei Vespri. Fossi in te, segnalerei la situazione a qualcuno più in alto, perché a mio avviso queste ‘licenze’ a lungo andare, se divengono sistematiche, recano grave danno ai membri della comunità.
Quanto alla ‘guida spirituale’ affidata ai catechisti, è vero solo in parte: di fronte a problematiche ‘eccezionali’, e di solito su espressa richiesta dell’interessato, l’équipe è solita riunirsi per dare una direttiva; ma, a parte il fatto che trovare i catechisti liberi non è semplice, la cosa riveste comunque carattere eccezionale. Per il resto, non ci sono mai stati “controlli” né specifiche indicazioni riguardo la scelta del Padre spirituale: sicuramente si consiglia di scegliere sacerdoti del NC, ma in definitiva sta alla libertà del singolo, e nessuno può puntarti la pistola alla tempia se fai di testa tua. Per restare nel tema “penitenziale” rispondo a JONATHAN: anche a me ha sempre disturbato il suono delle chitarre, per motivi squisitamente tecnici. E in certo senso mi auguro che su questo punto la prassi del CN sia riveduta e corretta. Tuttavia mi permetto di far notare che l’atteggiamento interiore di pentimento, o c’è o non c’è; le chitarre poco influiscono sotto questo punto di vista. E ancora, a FREEDOM: anch’io sono stato cantore, anche se per breve tempo. E mi stupisce che tu, che lo sei stato (credo) più a lungo di me, non sia al corrente del fatto che i canti delle liturgie penitenziali vanno scelti in modo molto preciso: per i primi 15-20 minuti (oltre al Miserere iniziale, che ha la funzione di favorire l’esame di coscienza, il raccoglimento e la riflessione) vengono intonati i canti cosiddetti “lugubri”, ma trascorso questo tempo, e via via che i penitenti tornano al loro posto, si intonano tutti i canti più allegri e gioiosi del repertorio, a sottolineare l’avvenuta riconciliazione col Signore e la gioia del perdono. Se non ne sei mai stato a conoscenza, evidentemente ci sono sì molte ‘scollature’ nel CN, ma prima ancora che con la Chiesa ufficiale, vedo, tra comunità e comunità…. Idem dicasi per quanto riferisci circa le liturgie “autogestite”, che, come ho già detto a STRL, sono cosa inaudita per la mia esperienza e per quella dei miei figli, che sono in cammino da oltre 15 anni. In tal caso ho un motivo in più per ringraziare il Padreterno di avermi piazzato in una comunità ‘fortunata’.

Franz ha detto...

JONATHAN, a proposito di “non è bene per l’uomo stare solo”. Ci siamo solo fraintesi, o meglio mi sono spiegato male. So bene quale sia il valore profondo della solitudine davanti a Dio: abbiamo altissimi esempi di grandi Santi che hanno scelto l’eremitaggio per avvicinarsi misticamente alla conoscenza di Dio. So che senza momenti di profondo raccoglimento nel più profondo della propria anima, in totale solitudine, l’incontro con Dio non avviene. So che Gesù nel deserto era solo davanti a Satana. E che tutta la Sua vita, a ben guardare, fu una vita di solitudine, fino all’Orto degli Ulivi (“non siete stati capaci di vegliare un’ora sola…”). E, ridiscendendo a terra, si dice che persino Kiko, all’indomani della sua conversione, scelse di ritirarsi a pregare tra le favelas, in totale solitudine, e che così rimase a lungo, munito solo delle Scritture e dello stretto indispensabile per vivere. E che furono gli altri abitanti delle baracche ad avvicinarglisi, incuriositi, obbligandolo a dar loro conto della fede ritrovata. Tutto ciò per dire che la comunità è vera valida e funzionante solo se le conversioni sono INDIVIDUALI: ovvio che non esiste “conversione di gruppo”, i catechisti ci provano, ottimisticamente, ma non ci saranno mai due storie personali perfettamente identiche sulla faccia della terra. D’altra parte, le conversioni individuali sono grandemente favorite dalla vita COMUNITARIA, atta a rappresentare, in tal senso, un po’ una ‘cartina al tornasole’ della propria fede. Dice un passo del Vangelo, che ‘non si può affermare di amare Dio, se non si amano i fratelli’: va da sé che i sentimenti negativi, provati in determinate circostanze verso alcuni fratelli della propria comunità, la dicono lunga sulla propria conversione. In tal senso, sarebbe molto più rassicurante una anonima funzione domenicale in una chiesa affollata.

Franz ha detto...

Anche se mi rendo conto che ormai i miei post non sono più graditi, per lunghezza e 'ripetitività', vorrei rispondere qualcosa sul tema, veramente scottante, degli scrutini. Che però è così delicato che necessita di una mente fresca: al momento - data l'ora - non ce l'ho. Avendo però partecipato in prima persona, e dunque avendo 'subito' anch'io i famosi 'interrogatori pubblici', ci terrei a dare, a tempo debito, la mia esperienza.

mic ha detto...

chiedo scusa a Mic per la mia solita 'invasione di campo'.

a me sembra che più che altro dovresti chieder scusa, non a me, ma a tutti per l'aver totalmente ignorato, nel merito, le mie risposte, proseguendo imperterrito nel tuo atteggiamento "pro-cammino, a prescindere"...

Da quel che dici dopo emergono le seguenti leggi già da noi estratte dai comportamenti del NC che si sono succeduti in queste pagine:

Legge n.1 : negare sempre, negare tutto, affermando la falsità delle nostre affermazioni

Legge n.2 : quando non è possibile negare, minimizzare

Legge n.3 : quando non è possibile neppure minimizzare, relativizzare e circoscrivere: "questo non succede in tutte le comunità e comunque non succede nella mia"

Legge n.4 : quando non è possibile neppure relativizzare, rovesciare la responsabilità sull'interlocutore : "non hai capito" "non è così ma cosà"; ma si dà il caso che il cosà non coincide con le testimonianze convergenti delle nostre esperienze

Legge n:5 : quando non è possibile neppure questo. di solito si passa all'attacco alla persona o all'insulto. Cosa che non mi aspetto da Franz, ma che è la regola da oltre tre anni a questa parte...

STRL: dici bene, evidentemente le cose funzionano assai diversamente da comunità a comunità. Sarà perché vivo a Roma, e perché i catechisti dei miei catechisti fanno parte dello stretto ‘entourage’ di Kiko, ma ci viene espressamente fatto divieto di celebrare le liturgie della Parola in assenza di un Presbitero. Ripeto, le pochissime volte che ciò si è verificato, ci siamo limitati alla recita dei Vespri. Fossi in te, segnalerei la situazione a qualcuno più in alto, perché a mio avviso queste ‘licenze’ a lungo andare, se divengono sistematiche, recano grave danno ai membri della comunità.

mai sentito che a qualcuno sia stato possibile incidere su quelle che chiami 'licenze' e che risultano invece la regola

Quanto alla ‘guida spirituale’ affidata ai catechisti, è vero solo in parte: di fronte a problematiche ‘eccezionali’, e di solito su espressa richiesta dell’interessato, l’équipe è solita riunirsi per dare una direttiva; ma, a parte il fatto che trovare i catechisti liberi non è semplice, la cosa riveste comunque carattere eccezionale.

N.B. "l'equipe è solita riunirsi per dare una direttiva" ... ricorda che una vera guida spirituale non dà mai "direttive", ma orienta, indica, consiglia e lascia la persona libera di prendere la sua decisione

Per il resto, non ci sono mai stati “controlli” né specifiche indicazioni riguardo la scelta del Padre spirituale: sicuramente si consiglia di scegliere sacerdoti del NC, ma in definitiva sta alla libertà del singolo, e nessuno può puntarti la pistola alla tempia se fai di testa tua.

quell' "in definitiva sta alla libertà del singolo" è solo teorico, perché in pratica l'unica liberta che hanno i camminanti è quella di muoversi all'interno e secondo le modalità del cammino. Persino i numerosi casi di problemi psicologici vengono indirizzati a psicologi e psichiatri del cammino...

mic ha detto...

... segue

Per restare nel tema “penitenziale” rispondo a JONATHAN: anche a me ha sempre disturbato il suono delle chitarre, per motivi squisitamente tecnici. E in certo senso mi auguro che su questo punto la prassi del CN sia riveduta e corretta.

è un auspicio che tale resterà perché, che io sappia, nel cammino da oltre 40 anni, non è mai cambiato né stato 'corretto' nulla...
Parli di "disturbo per motivi tecnici" e ignori totalmente la pertinentissima riflessione di Jonathan sullo snaturamento del sacramento nonché sul lugibre senso del peccato presente nel cammino

Tuttavia mi permetto di far notare che l’atteggiamento interiore di pentimento, o c’è o non c’è; le chitarre poco influiscono sotto questo punto di vista.

certo, il pentimento c'è o non c'è; ma forse è più facile 'trovarlo' in un clima di introspezione edi raccoglimento: i canti, che comunque ti fanno uscire da te stesso, non favoriscono né la concentrazione né la riflessione né l'introspezione, che mi sembrano indispensabili per chi prende seriamente un sacramento come la riconciliazione

... Se non ne sei mai stato a conoscenza, evidentemente ci sono sì molte ‘scollature’ nel CN, ma prima ancora che con la Chiesa ufficiale, vedo, tra comunità e comunità…. Idem dicasi per quanto riferisci circa le liturgie “autogestite”, che, come ho già detto a STRL, sono cosa inaudita per la mia esperienza e per quella dei miei figli, che sono in cammino da oltre 15 anni. In tal caso ho un motivo in più per ringraziare il Padreterno di avermi piazzato in una comunità ‘fortunata'

come dovevasi dimostrare...

strl ha detto...

X Franz.
Fratello mio.
Che vuoi che ti dica.
Probabilmente ci sono tantissime scollature nel Cammino se, da queste parti, è normale che dopo i primi periodi la celebrazione della parola venga fatta senza il presbitero.
Io ho fato 15 anni di Cammino e ti assicuro che è stato così (d'altra parte mi è parso di capire che mi credi...).
E anche Jonathan ha la stessa esperienza:
"Nel cn invece, dopo un primo perdiodo in cui il 'presbitero' è presente molto spesso, la preparazione e la celebrazione della Parola viene fatta da laici i quali possono trarre da quella Parola tutto e il contrario di tutto."
Per quanto riguarda la scelta di una guida spirituale al di fuori del CN, almeno da queste parti, è assolutamente teorico perché:
- ho sentito più volte dire dai Catechisti ad altri fratelli che il Cammino, essendo completo, non richiedeva la presenza di guide spirituali al di fuori. Ed anzi scoraggiare pesantemente la ricerca di altri al di fuori del Cammino.
- quello che dice Mic circa l'utiizzo di psicologhi che fanno il cammino è vero! Tutto si basa sul concetto che "facendo anch'esso il cammino ti potrà capire meglio...".
In realtà, essendo il Cammino NON PER TUTTI, se nel caso specifico crea un problema lo psicologo avrà una immane difficoltà a dirgli di "smettere o sospendere...".
Senza considerare che spesso gli spicologi sono catecumeni degli stessi catechisti dei curati...

E sul secondo passaggio non mi dici niente??
ciao

mic ha detto...

Per Franz,
lascio ad altri la replica alla prima parte del tuo messaggio sulla solitudine in risposta a Jonathan, che è un capolavoro di cattolicesimo, ma non mi torna con la realtà che si respora nel cammino e quoto questo:

Dice un passo del Vangelo, che ‘non si può affermare di amare Dio, se non si amano i fratelli’: va da sé che i sentimenti negativi, provati in determinate circostanze verso alcuni fratelli della propria comunità, la dicono lunga sulla propria conversione. In tal senso, sarebbe molto più rassicurante una anonima funzione domenicale in una chiesa affollata.

è vero quello che dici; ma non c'è bisogno della comunità pe rconoscere i nostro 'meccanismi perversi' da correggere e l'"anonima funzione domenicale in una Chiesa affollata" la dice lunga sul valore che dai alla S. Messa, che è il 'luogo' della Grazia e del vero culto da rendere a Dio sia individualmente che in comunione con poresenti e assenti, vicini e lontani e non quello della "terapia di gruppo" o dell'esperienza relazionale quotidiana...

Hai concluso il tuo post con un altro dei terribili, e uso questo termine nella sua piena accezione, e distruttivi luoghi comuni che il cammino inculca su tutto quello che ha a che fare con la Chiesa cattolica

Inoltre aggiungo che la messa non ha valore perché "forma la comunità" e, certo, con coinvolgimenti e l' "allegria" che creano i canti e gli ammennicoli vari, questa comunione orizzontale nel cammino spopola,

la Messa ha valore come culto a Dio, Sacrificio di Cristo, offerta e accoglimento e Ringraziamento per tutti i suoi doni, che ci introducono sempre più nel mondo della Risurrezione!!! E crea comunione, ma trascendente, verticale, col Signore e, in Lui, con gli altri, ma non solo e non tanto di sentimenti e di sensazioni forti, quanto di autentiche profondità del cuore dell'anima e di condivisione e circolazione della Vita eterna che solo Lui ti dona!

mic ha detto...

Anche se mi rendo conto che ormai i miei post non sono più graditi, per lunghezza e 'ripetitività',

non è vero che i tuoi post non sono graditi. Il problema è che sono monologhi perché ad alcune cose non rispondi e ad altre rispondi con gli slogan del cammino, anche se molto ben confezionati...

jonathan ha detto...

Dice Franz JONATHAN, a proposito di “non è bene per l’uomo stare solo”. Ci siamo solo fraintesi

Preferisco non dilungarmi sull'argomento che ci porterebbe fuori tema.
Solo preciso che non ci siamo affatto fraintesi: entrambi parlavamo della solitudine come condizione di vita e non come esperienza mistica. E in proposito ribadisco quanto ho già detto prima.

E poi Franz. La S. Messa che sostiene e illumina e riempie di senso e veste di eternità il nostro tempo vissuto nel mondo, e mille cose ancora, non è mai anonima. Mai. Neppure quando appare una 'funzione' spenta, grigia. C'è il Signore lì, per me. Altro che anonima. Tutt'altro. Nessuna comunità al mondo può aggiungere alcunché alla Presenza viva e reale di Cristo che si offre ancora e per sempre, per me. E' Lui il Protagonista a cui si inchina il mio 'eccomi'.

Franz ha detto...

Mi sembra che Mic abbia, volontariamente o meno, toccato un tasto dolente e centrale di questo blog. Le sue osservazioni-accuse, sintetizzate nelle “5 leggi dell’interlocutorio con un neocatecumenale”, probabilmente rispondono al vero, non ho alcun motivo per negare l’evidenza (a parte la questione degli insulti, di cui per fortuna sono poco a conoscenza). Però, pur volendo concedere a Mic che all’interno del CN ci siano tanti ‘pappagalli’ (mi spiace dirlo, ma sono quelli che più spesso scrivono su queste pagine….), se mi baso sulla mia personale esperienza, mi resta la domanda: come si può pretendere che un individuo che sta vivendo sulla sua pelle un’esperienza cristiana buona e largamente positiva, la neghi solo per compiacere i suoi interlocutori, tanto più se le motivazioni ‘contro’ non gli sembrano (o non gli sembrano tutte) fondate, né condivisibili, e anzi a volte appaiono esageratamente incomplete, o frammentarie, o parziali..? Non capisco, in sostanza, per quale motivo il “diritto di replica”, che segue la requisitoria, e che non si nega neppure al peggiore degli assassini, debba essere negato per principio a QUALUNQUE membro del CN… Il ragionamento sembra seguire questa logica, tipica in verità della forma mentale del ‘pregiudizio sociale’: “sei membro del CN..? In tal caso, qualunque cosa dirai, in qualunque forma tu la dica, e per qualunque motivo tu la dica, è senz’altro viziata, falsata, ingannevole, frutto di manipolazione e dunque va respinta a priori”. Ovvio che, in condizioni simili, la cosa più ragionevole che un NC sente di dover fare è scappare a gambe levate, non tanto per “sottrarsi a giuste accuse”, ma ‘in primis’ per salvarsi da un linciaggio morale fin troppo palese, che non risparmia finanche le virgole fuori posto, le parole improprie, le eventuali “falle” del periodo grammaticale che creino fraintendimenti, per poi passare alle argomentazioni più consistenti… Sono riuscito a rendere l’idea..?
In sostanza, se a “TUTTI” i membri del CN si nega la capacità di intendere e di volere, la buona fede, la stessa validità dell’esperienza cristiana vissuta all’interno della comunità, che dialogo può esserci..? Sono certo (anche se lo dico per paradosso, sia chiaro) che se pure scendesse Cristo in terra, ad affermare che nel NC si sono salvati tanti fratelli, non ci credereste…. Proprio sicuri che questo atteggiamento, negando a priori la validità del confronto, del reciproco ascolto, del DUBBIO RAGIONEVOLE (“..ma non sarà che questo fratello sta dicendo una cosa vera….?”) porti veramente sulla strada giusta…??? Personalmente, e credo di averlo dimostrato, non sono affatto contrario al confronto, alle osservazioni e alle critiche, se sono costruttive: ma come può giovarmi, anche ammesso che volessi “ravvedermi dall’errore” come ho letto ieri in un post, l’aria da Inquisizione che si respira in queste pagine? e lo dico indipendentemente da quella che è la critica sostanziale da voi mossa al NC. E’ l’atteggiamento di fondo a disturbare, per i motivi che ho esposto sopra. Che, se pur abbellito da considerazioni finali sulla Verità, sul vero rapporto del cristiano con Dio, sulla misericordia e sulla preghiera da riservare alle ‘pecore perdute’ della Casa d’Israele ecc. ecc., mi ricorda tanto i tempi in cui i prigionieri, colpevoli o meno, venivano torturati finché confessavano ‘liberamente’ il loro ‘errore’, e così potevano essere messi a morte con buona pace dei giudici e del popolo… Forse sono stato eccessivo, ma vi assicuro che ciò che si prova, leggendovi dall’esterno, è esattamente questo.

Franz ha detto...

JONATHAN: TI PREGO, fratello, ridiscendi un attimo sulla terra. Dici cose stupende, ispirate, frutto di esperienza spirituale di lungo corso. Se è ciò che tu vivi e che tu senti, buon per te: chi vuole negartelo? Ma ti rendi conto sì o no di quanto le cose stiano diversamente, nella realtà..?? La mia osservazione sulla "messa domenicale anonima e affollata" non è un GIUDIZIO inculcato dal NC, come malevolmente è stato insinuato, ma purtroppo una CONSTATAZIONE di ciò che è sotto gli occhi di tutti: vuoi che ti porti gli innumerevoli esempi di fatti ed episodi cui ho assistito in oltre mezzo secolo di vita cristiana, trascorsa per lo più in chiesa e dunque al di fuori dell'esperienza NC..? Dunque, per favore. Parliamo pure male del NC quanto vogliamo, ma non raccontiamoci che tutti i fedeli vivano con grande profondità, attenzione, raccoglimento e giovamento la Messa domenicale. Da che dipende...? A voi (o a noi) trovare le risposte.

mic ha detto...

Franz:
Mi sembra che Mic abbia, volontariamente o meno, toccato un tasto dolente e centrale di questo blog. Le sue osservazioni-accuse, sintetizzate nelle “5 leggi dell’interlocutorio con un neocatecumenale”, probabilmente rispondono al vero, non ho alcun motivo per negare l’evidenza (a parte la questione degli insulti, di cui per fortuna sono poco a conoscenza). Però, pur volendo concedere a Mic che all’interno del CN ci siano tanti ‘pappagalli’ (mi spiace dirlo, ma sono quelli che più spesso scrivono su queste pagine….),

se riconosci che queste 'leggi' corrispondono al vero, mi dici come qualificare una realtà che ha bisogno della menzogna e di 'strategie' per essere difesa? Riconosci che ci sono tanti 'pappagalli' .. e gli altri?
Scusami, ma da te ho sentito gli stessi luoghi comuni, solo confezionati in maniera più elegante ed inoltre molti argomenti pretestuosi che non replicano ad alcuna delle osservazioni fatte e continuano ad andare a senso unico, per una strada già tracciata che è quella e non se ne discute

se mi baso sulla mia personale esperienza, mi resta la domanda: come si può pretendere che un individuo che sta vivendo sulla sua pelle un’esperienza cristiana buona e largamente positiva, la neghi solo per compiacere i suoi interlocutori, tanto più se le motivazioni ‘contro’ non gli sembrano (o non gli sembrano tutte) fondate, né condivisibili, e anzi a volte appaiono esageratamente incomplete, o frammentarie, o parziali..?

infatti, non si può pretendere. Sta alla libertà della persona capire che, se ci sono motivazioni condivisibili, forse quell'esperienza che tanto lo appaga magari emozionalmente ed esistenzialmente (in quel momento) ha degli aspetti quanto meno ambigui. E l'ambiguità a chi appartiene? Certamente non al Signore...
Inoltre le affermazioni che definisci esageratamente incomplete o frammentarie, possono dipendere dalla tappa del cammino che hai sperimentato. Oppure sono davvero incomplete e frammentarie; ma tra quelle complete e non frammentarie ce ne sono alcune (specialmente sull'eucaristia, sul senso del peccato, sul mancato rispetto del 'foro interno' ed altre), sufficienti ad una persona non 'dipendente' per prendere le dovute distanze da una realtà che ti fa 'star bene' e, se non conosci il vero cattolicesimo, ti fa credere di essere nella Chiesa; ma poi ti porta da tutt'altra parte... Del resto non credo che tutto quello che ci fa 'star bene' sia necessariamente buono e giusto (penso all'impatto iniziale con la droga, ad esempio...)

Non capisco, in sostanza, per quale motivo il “diritto di replica”, che segue la requisitoria, e che non si nega neppure al peggiore degli assassini, debba essere negato per principio a QUALUNQUE membro del CN…

non è vero che questo diritto di replica venga negato. Ne stai fruendo tu, come tanti altri. E poi vorrai ammettere che non è sano mentalmente, ad esempio, dare diritto di replica (peraltro sballata) ai kilometrici sproloqui fumosi e infarciti di mezze verità e di falsità di "la verità...". Sono solo cose del genere che non hanno diritto di replica.

mic ha detto...

... segue

Il ragionamento sembra seguire questa logica, tipica in verità della forma mentale del ‘pregiudizio sociale’: “sei membro del CN..? In tal caso, qualunque cosa dirai, in qualunque forma tu la dica, e per qualunque motivo tu la dica, è senz’altro viziata, falsata, ingannevole, frutto di manipolazione e dunque va respinta a priori”.

Tutte le articolate cose che hai detto non sono state respinte a priori in questi termini, ti sono state confutate punto per punto e quello che sai replicare è solo questo...

Ovvio che, in condizioni simili, la cosa più ragionevole che un NC sente di dover fare è scappare a gambe levate, non tanto per “sottrarsi a giuste accuse”, ma ‘in primis’ per salvarsi da un linciaggio morale fin troppo palese, che non risparmia finanche le virgole fuori posto, le parole improprie, le eventuali “falle” del periodo grammaticale che creino fraintendimenti, per poi passare alle argomentazioni più consistenti… Sono riuscito a rendere l’idea..?

se prendi le critiche come linciaggio morale e ti sembra che abbiamo guardato solo le virgole fuori posto, avevo ragione a pensare fin dall'inizio che sarebbe stato inutile spendere tempo ed energie per replicare ai tuoi post, nella consapevolezza che qualunque cosa avessi detto ti sarebbe scivolata addosso, come di fatto è avvenuto se riesci a dire queste cose...

In sostanza, se a “TUTTI” i membri del CN si nega la capacità di intendere e di volere, la buona fede, la stessa validità dell’esperienza cristiana vissuta all’interno della comunità, che dialogo può esserci..?

non si nega la buona fede, si dimostra la non validità dell'esperienza, se la si vuol definire cattolica. Riesci ad ammettere che non tutto quello che ci fa 'star bene' è giusto e che una realtà non è cattolica solo perché si definisce tale e poi tale non risulta dal raffronto col Magistero che oltretutto già affermate "non vi riguarda"? Una realtà che obbedisce al suo iniziatore e non al Papa osannato solo a parole ma non nei fatti e molto criticato all'interno?

Il problema è che siete liberi di essere quello che siete, ma mostrandovi per quello che siete davvero, perché di fatto vivere o non vivere il cattolicesimo autentico non è un problema giuridico, ma dell'ordine spirituale e 'scrive' nel cuore delle persone l'immagine di Cristo o un'altra cosa... e portare quest' "altra cosa" nella Chiesa, è quanto di più dannoso per il Corpo Mistico di Cristo...

mic ha detto...

...segue

Sono certo (anche se lo dico per paradosso, sia chiaro) che se pure scendesse Cristo in terra, ad affermare che nel NC si sono salvati tanti fratelli, non ci credereste…. Proprio sicuri che questo atteggiamento, negando a priori la validità del confronto, del reciproco ascolto, del DUBBIO RAGIONEVOLE (“..ma non sarà che questo fratello sta dicendo una cosa vera….?”) porti veramente sulla strada giusta…???

di DUBBI RAGIONEVOLI ne ho avuti tanti prima di riuscire a definire il cammino eretico e "altro" rispetto alla Chiesa e, se l'ho fatto è a ragion veduta e con discernimento in base alla mia conoscenza del Signore e così è per tutti gli altri che testimoniano qui la stessa esperienza.

Mi rendo conto che Il fratello sta dicendo una 'cosa vera' per lui, ma non riusciamo ad uscire dal soggettivismo (l'uomo al centro, forgiato dagli psicologismi di Kiko e non il Signore Presente nell'autentica Rivelazione Apostolica) e qui siamo in pieno relativismo

Personalmente, e credo di averlo dimostrato, non sono affatto contrario al confronto, alle osservazioni e alle critiche, se sono costruttive: ma come può giovarmi, anche ammesso che volessi “ravvedermi dall’errore” come ho letto ieri in un post, l’aria da Inquisizione che si respira in queste pagine?

hai dimostrato di non essere contrario al confronto e alle critiche, ma hai dimostrato anche di non aver intrecciato un vero dialogo, perché non può esserci vero confronto se noi diciamo una cosa e tu la bypassi, non rispondi a quella e te ne vieni fuori con considerazioni generali come queste ed altre ancora cui è stato già replicato che dimostrano un giudizio inficiato da una pre-comprensione non scalfibile e non procede da un vero ascolto e conseguente elaborazione di un ragionamento in tema, che può implicare il giudizio, ma lo deve anche motivare non solo in maniera tranchant, ma con argomenti quan to meno sullo stesso piano.
Dimentichi che, come ti ho già detto, la realtà è che non siamo sulla stessa barca (il riferimento a quella di Pietro che esula dall'appartenenza giuridica è ovvio) ma su due "fronti" contrapposti, dal momento che noi abbiamo 'sposato' il Signore e voi il cammino nc che si spaccia per chiesa e chiesa in fondo è (nel senso di assemblea di persone) ma non è quella di Cristo: è quella di Kiko... e il suo è un vero e proprio messianismo che col vero Messia ha a che fare solo perché lo nomina molto ma non lo vive affatto!

e lo dico indipendentemente da quella che è la critica sostanziale da voi mossa al NC. E’ l’atteggiamento di fondo a disturbare, per i motivi che ho esposto sopra. Che, se pur abbellito da considerazioni finali sulla Verità, sul vero rapporto del cristiano con Dio, sulla misericordia e sulla preghiera da riservare alle ‘pecore perdute’ della Casa d’Israele ecc. ecc., mi ricorda tanto i tempi in cui i prigionieri, colpevoli o meno, venivano torturati finché confessavano ‘liberamente’ il loro ‘errore’, e così potevano essere messi a morte con buona pace dei giudici e del popolo… Forse sono stato eccessivo, ma vi assicuro che ciò che si prova, leggendovi dall’esterno, è esattamente questo.

questo discorso sull'Inquisizione è improprio e completamente fuori posto se riferito a noi, perché non abbiamo né ci riguarda o ci interessa alcun potere di giudizio o di condanna sulle persone. Il tuo cuore lo conosce solo il Signore e noi non critichiamo e non giudichiamo le persone, ma gli insegnamenti e le prassi e anche conseguenze e implicazioni.
Non accetto il "si prova" perché penso che tu debba parlare per te stesso, a meno che non rappresenti un io di gruppo, cosa che non credo. Mi spiace se quelle che "tu provi" sono le impressioni forti di un giudicato dall'Inquisizione a cui hai persino aggiunto le torture e la condanna a morte che mi sembrano completamente paradossali e fuori luogo. diciamo che sono delle iperboli...

Stefano78 ha detto...

Sono profondamente convinto, fratelli, come sapete già, che la via da intraprendere come "servi dei nostri fratelli", di tutti, è tracciata dal solco dello Statuto del CnC e da ciò che esso nella realtà certifica di questo movimento.
La via del raffronto, oggi, è molto pertinente e sicuramente proficua: come credo che sia l'UNICA percorribile per ottenere quel fine di bene che qui ci si era prefissati. La base dell' Osservazione, dunque, passa per lo Statuto del CnC. Come passa anche per la giusta valorizzazione delle indicazioni del Santo Padre, delle sue correzioni e le sue richieste di purificazione. Da enfatizzare con la dovuta parresia.
Viceversa, continuo a ritenere (e ancora gli ultimi eventi mi danno ragione) che il "confronto" sia del tutto fuorviante per il fine che ci si propone. L'aiuto, il supporto o l'appoggio per il discernimento, vanno assolutamente in secondo piano rispetto alla lite che inevitabilmente si crea. E questo senza andare a vedere chi è l'origine della lite, perchè non è questo che importa. La lite stessa (perchè di questo si tratta!) genera un' inevitabile stasi. E il fine buono del servizio a tutti, Nc e non, si oscura. Per questo sostengo che un portale come questo potrebbe soddisfare tutte le sue potenzialità se fermasse non la strada del dialogo e della richiesta di spiegazioni, ma quella del "confronto", soprattutto se diretto.
Come dice Mic, magari sarà semplificazione, ma calza, le "leggi" comunicative durante i "confronti" sono un muro chiaro sia per noi che per il Nc. Inoltre un blog, per quanto utile, non può esaurire un confronto che andrebbe per forza di cose approfondito. Se ce ne fossero le basi. Ma le basi NON CI SONO. Non essendoci le basi per un confronto, le vie sono due: o se ne prende atto e si cerca una via alternativa che non sacrifichi il principio fondante l'impegno, oppure si rimane a fasi cicliche in una impasse che oscura il fine di tutto.
Concordo con Francesco, ma anche con Mic, relativamente al carattere di certi "interlocutori". Entrambi, a mio avviso, avete ragione. Ci si trova in situazioni dove l'emergere di certe personalità viene strumentalizzato. In senso sia positivo che negativo (ovvero: sono "estremisti" e li contestiamo; sono estremisti e proprio per questo possiamo nasconderci dietro di loro, contestandoli formalmente). Ma la generalizzazione non può certo essere il criterio di giudizio. Anche perchè queste sono pagine! Sono scritti. Sono "portali". Non esauriscono, come sapete, il confronto e nemmeno la possibilità di fomrare un'opinione completa sugli scriventi!
Continuamente, si ripetono i principi secondo cui è difficile o impossibile intavolare un confronto con un associato al CnC. E mi chiedo: perchè continuare?
Si deve partire dal presupposto che spesso e volentieri sono fedeli "innocenti", formati in modo rigido, che arrivano in contatto con le realtà di critica al CnC, come questa. E che sono spinti dalla propria forma mentis, dal proprio bagaglio dottrinario, vissuto nella e DELLA comunità, a intraprendere una via PER DIFENDERE il Cammino da non si sa quali "calunnie". L'incipit del primo impatto, da parte di un NC (senza voler troppo generalizzare, ma guardando comunque a una realtà diffusa) è questo! Un dialogo, già su questa base (alimentata dall'autorità dei Catechisti che hanno creato un'immagine di Cammino "buona" per ogni situazione critica!) non si sa come potrà decollare!
(continua)

Stefano78 ha detto...

(segue)
Il caso in cui decolli davvero è più unico che raro, se non è sorretto da una precisa VOLONTA' CRITICA dell'interlocutore! Così fu per me! Io avevo una Volontà Critica pre-esistente, CONFERMATA da questa come da altre esperienze! Per questo la volontà di dialogo DOVREBBE PARTIRE dai nostri interlocutori e non essere stimolata da noi! Per questo il dialogo diretto, OGGI, dopo l'acqua passata sotto i ponti di ROMA, acquista sempre meno senso. Secondo me. E i fatti sembrano confermarlo.
Incentrare il blog sulla diffusione del raffronto del CnC della Chiesa (Statuti) con quello della realtà e LASCIARE la libertà (non che non si faccia già, attenzione!) di scegliere e di capire. Informare su esso, ma non solo. E approfondire. Senza la forma dialogica. Scusate la ripetitività ma è un mio consiglio. Tutto qui.
Deve essere e risultare chiaro e lampante, più di quanto nonlo sia, che qui nessuno vuole il CnC "fuori" per pregiudizio! Si vorrebbe la tanto sospirata "purificazione", l'integrazione. Su questo occorrerebbe battere, con ogni parresia, per far comprendere il punto dolente e la conseguente cura. Inserendosi nel solco dell'Autorità della Chiesa, prima che esercitando il diritto di critica positiva su essa, guardando all'utilità che può scaturire dalle norme diramate, per il fine di questa famosa purificazione.
Si nota spesso che la pazienza veine meno, ci si stanca e si è oberati dal continuo sbattere su mura comunicative lette milioni di volte. Ci si dovrebbe chiedere "perchè" si ripetano. Frutto della forma mentis dell'interlocutore? Certo. E poi?

Emma ha detto...

Stefano vorrei capire.

Che cosa auspichi? Che si chiudano i commenti? O che si proibisca definitivamente l`entrata ai nc, lasciando aperti i commenti?

Concordo con te, il dialogo è impossibile, come lo è con coloro che sono rinchiusi in una realtà settaria.
Non puoi toccare il loro idolo, ogni osservazione, critica o anche domanda o sono ignorate o sono respinte come se fossero menzogne e insulti,o ricevono risposte=spot pubblicitari che non tengono affatto conto dei documenti, degli argomenti, delle osservazioni.

Dialogo impossibile, OK, ma nel contempo, certe reazioni nc, offrono l`occasione di ridire cose importanti, già dette e ridette, ma c`è sempre una prima volta per chi passa da queste parti e sappiamo che sono sempre più numerosi, anche se non partecipano attivamente.

Emma ha detto...

Mi puoi dunque, caro Stefano, spiegare meglio , perchè non ho capito! Grazie!

Stefano78 ha detto...

Dice Emma:

Mi puoi dunque, caro Stefano, spiegare meglio , perchè non ho capito! Grazie!

Come ebbi modo di dire in altre discussioni, secondo me la forma più idonea per questo blog è quella simile al blog Maranatha

Con l'argomento incentrato sugli Statuti del CnC, la loro incidenza nella realtà e l'informazione introno al Cammino.

Emma ha detto...

Dunque un blog, ma senza commenti?

Stefano78 ha detto...

Sì e no

Si manterebbe aperta la mail del blog.

Emma ha detto...

Ci devo riflettere, anche se cosi a prima vista, mi sembra che sarebbe un radicale cambiamento di rotta.
Finirebbe così la partecipazione di chi, come me, non fa che commentare, quella di altri che testimoniano la loro esperienza, o ancora quella di chi porta nuove informazioni.
Questo blog è vivo e vivace grazie anche a questi contributi.
Che poi la moderazione diventi ancor più ferrea, non ci vedo nessun inconveniente.

Stefano78 ha detto...

Finirebbe così la partecipazione di chi, come me, non fa che commentare

Non necessariamente.

Si possono costituire gruppi di gestione anche molto allargati.

Emma ha detto...

Caro Stefano, ho cercato di riflettere alla tua suggestione.
Mi sono detta che il dialogo con i neocatecumenali non era lo scopo di questo blog quando è nato.
Dunque, constatare che un dialogo con i nc è impossibile, non è, a mio avviso, una ragione per cambiare la forma e il contenuto del blog.
Non sono e non devono essere i nc a dettare la forma e il contenuto di questo blog.
Non è perchè è impossibile discutere con i nc, che noi dobbiamo tacere e zittire le testimonianze.

Questo blog è nato,credo, per dare spazio all`informazione e alle testimonianze, da allora qualcosa è cambiato, il PCL ha consegnato uno Statuto al cnc, ma per il resto NULLA è cambiato, tutto continua come prima, anzi meglio o peggio di prima.
Il cnc continua come prima, anzi meglio di prima, a diffondere i suoi testi, le sue prassi i suoi metodi, la sua struttura, con tutte le loro anomalie, chiamiamole così.

Dunque, a mio avviso, resta più che mai attuale e evidente l`importanza di un blog, di informazione, testimonianza e, se necessario ,"denuncia".
Poi saranno i gestori a decidere se, e quale, spazio dare ai commenti nc.

Ma questa è solo la mia opinione!
Buona giornata, caro Stefano!

Stefano78 ha detto...

Carissima Emma, siccome considero voi (e i NC), fratelli carissimi mi sono sempre sentito di essere "vero", senza "lacci" o remore di sorta.

Così, alla luce dell'esperienza e dello sviluppo dei fatti, senza NULLA RINNEGARE della mia storia, posso leggerla con schiettezza guardando i miei errori e ciò che può essere migliorato.

Così penso, se me lo permettete, di poter fare con i miei fratelli, che siete voi. In piena sincerità e con tutto AMORE. Per questo sono rimasto molto dispiaciuto quando venni frainteso in passato, perchè così come ero "vero" prima, sono "vero" pure adesso. Anche se ho delle opinioni differenti dalle vostre. Credo che la diversità sia un elemento prezioso, di crescita. E non certo di inciampo. Basta vederla nel modo giusto.

Così, dico, che la modifica di questo blog non comporterebbe assolutamente l'eliminazione delle testimonianze o il sacrificio del principio fondante.

Fare questo blog come MAranatha, non comporterebbe la sospensione dei contributi e delle testimonianze, ma solo la modifica di metodo nel loro raccoglierli e distribuirli. Certamente sarebbe sacrificato il "dialogo diretto". Ma sarebbe un vero sacrificio? Questo anche io lo lascio decidere ai gestori.

Inoltre, secondo me il Titolo del Bolog dovrebbe integrare una postilla: Osservatorio sul CnC secondo la VERITA' DEGLI STATUTI. Incentrando il tema proprio su quegli statuti e sulle norme Papali precedenti e successive ad essi inerenti.

Così la critica diverrebbe da "ufficiosa" a "ufficiale" (perchè basata sulle Norme della Chiesa, e non solo su nostre opinioni!) e l' ufficialità porta sempre cose migliori! Inoltre dovrebbe trasparire in modo netto che qui nessuno vuole il cnc "fuori"! Tenendo ben prensente questo, nessuno potrà più renderci lo scotto perchè qui presumibilmente si vorrebbero "sentenziare" scomuniche! E come ripeto, questo intento non è mai stato sostenuto, ma nel mare del "dialogo" tutto ciò può oscurarsi.

Quindi Emma, anche io miei sono semplici consigli. Alla luce della mia esperienza, PASSATA e presente.

Non hanno nessuna pretesa se non SERVIRVI in coscienza e amore.
Buona giornata anche a te.

mic ha detto...

Viceversa, continuo a ritenere (e ancora gli ultimi eventi mi danno ragione) che il "confronto" sia del tutto fuorviante per il fine che ci si propone.

caro Stefano,
pur comprendendo le tue ragioni, continuo a ritenere che il confronto non solo non sia fuorviante, ma sia una concreta occasione per esplicitare e rendere trasparenti le due 'diverse' posizioni, perché tali sono...

esprimere le Verità di fede, buttandole dentro come massi erratici senza un raffronto con il dato vivo di come i nostri interlocutori vedono e vivono la loro formazione è di sicuro un modo più asettico e meno efficace di affermare la Verità che conosciamo e amiamo, che non imponiamo, ma 'mostriamo' perché -come ho ben compreso e ripetuto molte volte- la Verità non ha bisogno di essere difesa, ma 'mostrata' perché la si possa riconoscere anche distinguendola dall'erroe e si possa accoglierla, uscendo -quando è il caso- dall'errore...

mic ha detto...

ringrazio Emma perché ha esposto quello che è anche il mio pensiero e, quindi, non sto a ripetere considerazioni e conclusioni già espresse da lei

Emma ha detto...

Comunque, Stefano,spero di tutto cuore che non priverai questo blog dei tuoi contributi.
Come e quando lo desideri,nella forma che preferisci, senza entrare in un confronto.
Anche fra di noi possono esserci, e talvolta è bene che ci siano, divergenze di vedute,che aiutano a riflettere, a non irrigidirsi, solo che le nostre "divergenze" portano sulla forma e non sulla sostanza!

Freedom ha detto...

Devo dissentire da quanto ha detto Stefano78
Secondo me la vitalità di questo blog e anche la sua utilità è soprattutto di fornire testimonianze e continuare anche se la lotta è impari a gridare la verità dai tetti se necessario.
Questo blog è stato utile a me ed è diventato un punto di riferimento altrettanto potrebbe diventare per altri. Non passa giorno che qualcuno lasci il CN e
questo fratello/sorella devono e con questo blog possono, essere confortati e rassicurati dall'esperienza di altri. Io stesso partecipando ai dibattiti all'interno di questo blog ,mi sono sentito arricchito e ho capito la fondatezza della mia decisione di lasciare il CN ,in maniera sempre più profonda documentata ed esaustiva.
Freedom

Emma ha detto...

Grazie Freedom per la tua testimonianza!

Freedom ha detto...

NELL'APPROVAZIONE DEGLI STATUTI NC
CI DOVREBBERO ESSERE I CONTENUTI: LE FAMOSE CATECHESI. MA CI SONO SOLO DEGLI ACCENNI. D'ALTRONDE COME SI POTREBBERO PUBBLICARE INTEGRALMENTE LE SEGUENTI ERESIE?

Vivere cristianamente, secondo Kiko, è vivere nella precarietà (II Scrut, pag. 142);
e vivere nella precarietà è vivere senza la sicurezza spirituale (II Scrut, pag. 142), e cioè con la certezza che potrà continuare a peccare (II Scrut, pag. 143);
il peccato non è offesa di Dio (Or, pag. 182);
il peccato ha solo una dimensione sociale, mai personale o individuale. (Or, pag. 167);
l'uomo non può non fare il peccato perchè è schiavo di Satana, che ne è il solo responsabile (Or, pag. 129);
l'uomo non essendo libero non è neppure colpevole del peccato (Or, pag. 138; I Scrut, pag. 93);
il sacramento della Penitenza è solo riconciliazione con la Chiesa (Or, pag. 173);
e quindi non c'è bisogno di assoluzione ma basta sentirsi in pace e in comunione coi fratelli, per cui la confessione sacramentale è destinata a scomparire (Or, pag. 177);

MEDITATE GENTE MEDITATE. Come è possibile che sia stato perpetrato questo abuso?

FREEDOM