venerdì 18 maggio 2012

Risposta ai kikos più impermeabili

Apro un nuovo post perché il precedente è saturo di interventi e diventa illegibile. [Chi vuole può continuare a riflettere sull'articolo inserito da Tripudio stamane]. Perciò, proseguendo nella discussione, trascrivo di seguito il messaggio di kikos destinato al thread precedente. Oltrettutto esso è emblematico, perché con la solita instancabile impermeabile ostinazione ci ripropone cose che abbiamo già confutato una miriade di volte con argomenti seri, ma che non fanno breccia nella gabbia di in linguaggio - che veicola anche una rivelazione e quindi anche una visione di Dio del mondo delle cose - e conseguentemente anche un'antropologia  -DIVERSE da quella cattolica. Ne abbiamo dimostrato i punti di distorsione non con nostre opinioni, ma con i documenti del Magistero; ma a nulla sembra servire con chi non riesce ad uscire dalla morsa ferrea di quel linguaggio che alla fine incarna una logica distorta e distorcente...
Dice kikos: non sono simili astuzie. e che voi accusate a senso unico tutto ciò che riguarda qualsiasi cosa del cammino con le solite accuse all'autorità dei catechisti, alle paroline usate da kiko e sbobinate in una notte, ma pretendete risposte nuove. le risposte poco la volta vi stanno arrivando. sono arrivati gli statuti che confermano tutto. è stato approvato il direttorio catechetico. sono state approvate le liturgie presenti all'interno dei passaggi e ora aspettiamo l'ultima approvazione che manca alla liturgia di rito cattolico latino con le concessioni che verranno fatte al cammino. se sono stati approvati significa che non contengono eresie o no? e ti prego di non rispondere con la solita affermazione che kiko ha corrotto i cardinali perchè approvassero perchè sinceramente non so con che mezzi avrebbe potuto fare una cosa del genere, visto che il cammino è sempre in rosso. grazie su Padre Zoffoli ci parla dell'Eucarestia.
Ebbene, qui si torna alla carica partendo da:
  1. le nostre sarebbero astuzie e accuse a senso unico di qualsiasi cosa del cammino, le solite accuse all'autorità dei catechisti... Cominciamo col dire che noi non accusiamo, ma documentiamo. Chiunque fa il cammino riconosce che il catechista, oltre ad essere il ripetitore acritico degli insegnamenti degli iniziatori è arbitro e domino della vita degli adepti compresi i sacerdoti. Se non è un'anomalia questa, avuto riguardo che essi oltre ad esse nominati d'ufficio maestri senz'altra formazione che quella dell'infarinatura di formazione kikiana che ripetono acriticamente, si improvvisano direttori spirituali e purtroppo anche psicologi, con i guasti ed i drammi di cui siamo tutti testimoni e che sono facilmente intuibili anche a lume di logica. Prima di continuare nelle sue sparate, invito kikos a documentarsi a questo link e a rispondere senza svicolare e quello che vi si argomenta con molta serietà (altro che accuse!).
  2. Ci riferiremmo a paroline di kiko sbobinate in una notte.... Dunque le catechesi del 1999 usate nei nostri più recenti articoli sarebbero "paroline sbobinate in una notte?  A quanto risulta da vostre affermazioni, sarebbero quelle approvate dalla Dottrina della Fede [o dal Pontifico Consiglio dei Laici (!?)]. Comunque continuate a fregiarvi di questa approvazione per tapparci la bocca. E non possono certo essere le approvazioni le risposte che secondo lui ci arriverebbero, che abbiamo detto e ripetuto non sono un dogma di fede; quindi chiunque può criticare e dire la sua se lo fa con rispetto e a ragion veduta e soprattutto documentando come facciamo noi. 
  3. Ci chiama maestri senza formazione... A prescindere dal fatto che non siamo maestri di nessuno, ma solo cattolici che testimoniano la propria fede, molti di noi hanno anche una solida formazione teologica ma soprattutto le conoscenze e le esperienze di una fede vissuta e non parlano del cammino per sentito dire con infarinatura o improvvisazione, ma per averne fatto esperienza diretta dall'interno e averne prese consapevolmente le distanze, non per resa, ma ma averlo riconosciuto "altro" dal cattolicesimo, oltre a trovarne assurde le prassi manipolatorie, rigettandone la malsana dipendenza. Questo soprattutto chi di noi ha persino finito il cammino e ne aveva subito a lungo i martellanti condizionamenti. 
  4. Sulla corruzione dei cardinali, pur riconoscendo che ingenti somme di denaro molto possono essere convincenti, ci siamo sempre tenuti sul generico e non abbiamo mai formulato accuse dirette. Piuttosto, conosciamo anche il livello di fascinazione di certi aspetti del cammino, che purtroppo possono far presa chi è genericamente ben disposto e non lo approfondisce quanto dovrebbe, fermandosi alle apparenze che sono molto ben enfatizzate e  amplificate
  5. Sul fatto che il camino sia sempre in rosso, credo che serva soltanto a giustificare i frequenti salassi economici richiesti agli adepti per una miriade di cose, la principale delle quali è il sostegno dei famosi itineranti, che vanno in tutto il mondo a impiantare il cammino e non la Chiesa, tanto che non entrano mai in contatto con la Chiesa locale quando c'è, salvo a fagocitarla..

64 commenti:

Mko ha detto...

Scusate ma non avevo letto. Riporto qui il mio ultimo commento:

Sempre per completare con documenti:
OGMR 360:
"306. Infatti sopra la mensa dell' altare POSSONO DISPORSI SOLO le cose richieste per la celebrazione della Messa: l'Evangeliario dall'inizio della celebrazione fino alla proclamazione del Vangelo; il calice con la patena, la pisside, se è necessaria, il corporale, il purificatoio, la palla e il Messale siano disposti sulla mensa solo dal momento della presentazione dei doni fino alla purificazione dei vasi.
Si collochi pure in modo discreto ciò che può essere necessario per amplificare la voce del sacerdote."

Quindi il candelabro ebraico sull'altare è un altro abuso in quanto l'OGMR puo essere considerato un libro liturgico?
Spero di averti aiutato Kikos. E credimi, vedere che ci sono questi abusi e che sarebbe così semplice toglierci da tutti gli impicci con qualche modifica mi rattrista molto.

kikos ha detto...

Sono contento di essere stato considerato un Kikos impermeabile e che abbiate dovuto aprire una discussione solo per le mie affermazioni. Vi chiedo umilmente perdono se questo ha creato problemi e disagi al vostro lavoro.
1. “Ed erano stupiti del suo insegnamento, perché insegnava loro come uno che ha autorità e non come gli scribi” (Mc 1,22) Qui l’evangelista Marco naturalmente si riferisce a Cristo e non certo a Kiko, ma l’autorità ha da sempre creato problemi, perché la sottomissione implica l’umiltà che è un dono di Dio e non uno sforzo umano. "Spesso per l’uomo l’autorità significa possesso, potere, dominio, successo. Per Dio, invece, l’autorità significa servizio, umiltà, amore; significa entrare nella logica di Gesù che si china a lavare i piedi dei discepoli, che cerca il vero bene dell’uomo, che guarisce le ferite, che è capace di un amore così grande da dare la vita, perché è Amore". (Benedetto XVI Domenica 29 Gennaio 2012) So che voi non credete che i catechisti abbiano queste caratteristiche, ma io ho sentito sempre in loro amore verso di me, ricerca del vero bene dell’uomo e mi hanno guarito da tante ferite.
2. non è mai stato affermato da nessuno che queste parole sono state confermate nel Direttorio Catechetico. Quello che dicevo nei commenti precedenti è che la pubblicazione richiede tempo, come d'altronde tutti i documenti della chiesa, per poter essere pubblicato. Prima di continuare a parlare abbiate la pazienza di aspettare.
3. Mi perdoni ma mai ho affermato che siete senza formazione. Che siete faziosi si, ma mai di essere senza formazione (cosa che tante volte ho detto per me)
4. Per grazia di Dio e vostra non sono, ne mai sarò Cardinale, quindi non saprei rispondere a questo punto. L’unica cosa che sento di dire è che sempre il cammino ci ha invitato all’obbedienza a Pietro e ai suoi collaboratori (se questo molte volte non si fa è colpa delle persone, non certo del cammino). Ma la cosa strana è che siate voi così spudoratamente ad accusare la gerarchia di simile corruzione
5. le prime comunità mettevano tutti i loro beni e le loro sostanze in comune. Quello che si fa nel cammino è andare incontro alle necessità della Nuova Evangelizzazione e a giudicare come vadano spesi i soldi non sono né io, ne tanto meno lei. I resoconti e gli estratti conto sono verificati e mai c’è stato un ricorso giudiziario sull’amministrazione economica del cammino neocatecumenale

kikos ha detto...

carissimo mic, ho letto il link da lei proposto ma sinceramente non so davvero cosa risponderle. le sue sono prima considerazioni personali (e non magisteriali) di uno statuto (che per sua natura deve essere sintetico) mentre lei pretende sottolineauture e chiarimenti. nella seconda parte poi espirme considerazioni personali circa la preparazione dei catechisti e altre cose che non le piacciono del cammino. non saprei davvero cosa dirle

Anonimo ha detto...

Kikos lei è un seminarista?

Ma kiko non via aveva fatto scegliere o la bibbia o il computer????

Anonimo ha detto...

Kikos, continuo a leggere i suoi commenti e rimango stupito della sua strenua difesa del Cammino!

Siete perfettamente obbedienti al Papa ed al suo magistero,non c'è nemmeno un errore nelle catechesi di Kiko, celebrate perfettamente secondo le norme liturgiche, non esistono pressioni psicologiche all'interno del Cammino....potrei continuare per altri dieci minuti

Ma allora le chiedo: perchè il papa ha fatto quel discorso durante l'approvazione dei riti dei passaggi? Perchè è stata istitutita una commissione che esamini la liturgia? perchè tanta gente fuoriscita dal cammino anche dopo averlo terminato è qui a dare la sua testimonianza? Perchè in India, Giappone, Filippine ed in molte diocesi di tutto il mondo i Vescovi non volgiono il Cammino? Perchè non sono pubbliche le catechesi e i catechisti continuano ad usare i vecchi mamotreti?

Ma no...è tutto perfetto! Continuiamo a difendere il Cammino!

Walter

Anonimo ha detto...

Kiko sta facendo le sinfonie negli stati uniti solo per raccogliere fondi
per costruire la domus jerusalem e a chi va chiedere i soldi? alle più potetni lobby ebraiche (la comunità di New York è la seconda al mondo)...altro che ponte tra i cattolici e gli ebrei, solo soldi!

kikos ha detto...

mi dispiace non poterle rispondere anonimo della 12.26, altrimenti mi tocca di nuovo chiedere perdono a Topic per non aver parlato della discussione riguardante il blog e parlato della mia esperienza personale. potete rispondere al mio commento. grazie

Anonimo ha detto...

@kikos: "1 ma l’autorità ha da sempre creato problemi, perché la sottomissione implica l’umiltà che è un dono di Dio e non uno sforzo umano."

Quindi secondo la sua logica il soldatino neocatecumenale dovrebbe, in base ad un principio assoluto di obbedienza, affidarsi senza se, senza ma, e soprattutto SEMPRE ad un qualunque catechista che gli è capitato in sorte, MENTRE chi sta in cima alla piramide NCpuò tranquillamente ignorare i richiami del Santo Psdre?
Non le torna qualcosa di molto strano e sgradevole in tutto ciò? Non le sembra che la non obbedienza di fatto in alto mini alla fonte la credibilità della richiesta di obbedienza sempre e comunque in basso?

Risponda prego, ma senza ulteriori arrampicamenti sugli specchi.


@kikos "5. e a giudicare come vadano spesi i soldi non sono né io, ne tanto meno lei. I resoconti e gli estratti conto sono verificati e mai c’è stato un ricorso giudiziario sull’amministrazione economica del cammino neocatecumenale"

Che non siano quelli fuori dal NC può starti ma anche qui non le sembra anomalo che si dia per assodato che l'uso dei soldi NON DEVE essere giustificato a cominciare dal responsabile?
E perchè secondo lei negli statuto NON si parla delle decime?

mic ha detto...

carissimo mic, ho letto il link da lei proposto ma sinceramente non so davvero cosa risponderle. le sue sono prima considerazioni personali (e non magisteriali) di uno statuto (che per sua natura deve essere sintetico) mentre lei pretende sottolineauture e chiarimenti. nella seconda parte poi esprime considerazioni personali circa la preparazione dei catechisti e altre cose che non le piacciono del cammino. non saprei davvero cosa dirle

Esame troppo affrettato e superficiale.

Quelle che ho espresso nelle chiose non sono mie opinioni personali, ma insegnamenti cattolici ricevuti dalla e nella chiesa (vedi preparazione sommaria e solo kikarmeniana dei cosiddetti catechisti-scrutinatori, che diventano giudici implacabili, quando nel sacramento della Penitenza/Riconciliazione il sacerdote è tenuto al segreto sul foro interno mai violato, ma custodito e rispettato e tenendo conto che il Papa ha fatto molte raccomandazioni sulla formazione ecclesiale dei catechisti; vedi responsabilità personale eliminata; assenza del Soprannaturale, etc. etc.)

Si tratta di una esposizione che, per chi conosce gli insegnamenti cattolici e il Magistero e ha anche un briciolo di conoscenze psicologiche, non può non porre problemi.

E, mi pare, che lei la liquidi molto, troppo, sommariamente.
Anche se non riesce ad estrarre gli insegnamenti cattolici dall'esposizione - che credo abbia letto solo al volo e senza nessuna intenzione di mettere in discussione il cammino - per essere credibile, dovrebbe argomentare confutando le mie affermazioni anche solo in base alla logica comune... Il Logos ci aiuta anche in questo!

mic ha detto...

Vi chiedo umilmente perdono se questo ha creato problemi e disagi al vostro lavoro.

Nessun disagio, solo input che sono un deja vu. Questo non è un nostro "lavoro" è un impegno di testimonianza

... significa entrare nella logica di Gesù che si china a lavare i piedi dei discepoli, che cerca il vero bene dell’uomo, che guarisce le ferite, che è capace di un amore così grande da dare la vita, perché è Amore". (Benedetto XVI Domenica 29 Gennaio 2012) So che voi non credete che i catechisti abbiano queste caratteristiche, ma io ho sentito sempre in loro amore verso di me, ricerca del vero bene dell’uomo e mi hanno guarito da tante ferite.

Lei mi cita anche Benedetto XVI e mi fonda sulla sua frase la legittimità dell'uso strumentale del Vangelo di Giovanni riguardo alla prassi della lavanda dei piedi, da lei buttata lì così e che nel cammino acquista un significato ben preciso e "altro". La prego di leggere anche questo link e di oggettivarsi rispetto al cammino che vede in maniera solo soggettiva. Non faccia finta di non comprendere perché da come parla risulta acculturato quanto basta.

2. non è mai stato affermato da nessuno che queste parole sono state confermate nel Direttorio Catechetico. Quello che dicevo nei commenti precedenti è che la pubblicazione richiede tempo, come d'altronde tutti i documenti della chiesa, per poter essere pubblicato. Prima di continuare a parlare abbiate la pazienza di aspettare.

Ciò che conosciamo per esperienza diretta, rinnovata dalle testimonianze recentissime, ci consente di non attendere la pubblicazione che non è detto che verrà. In ogni caso, avuto riguardo alla blindatura e al segreto di matrice piuttosto settaria vigenti nel cammino, nessuno mai potrà garantire il rispetto di qualunque catechesi pubblicata. Basta una virgola di quelle che copnosciamo e che ci dicono approvate, per qualificare il cammino come non-cattolico, qualora già non ne fossimo consapevoli per esperienza diretta. La giudaizzazione del cristianesimo, ad esempio, è ben diversa dalla cristianizzazione dell'ebraismo che il Signore ci ha consegnato!

3. Mi perdoni ma mai ho affermato che siete senza formazione. Che siete faziosi si, ma mai di essere senza formazione (cosa che tante volte ho detto per me)

Se la nostra è 'faziosità', mentre io la considero testimonianza cattolica convinta e data con parresia, come potrei qualificare il suo atteggiamento di sommaria liquidazione di ogni cosa che diciamo, con lenzuolate di parole e citazioni che prendono un dettaglio, lo sviluppano a modo suo e lasciano il punto principale della discussione senza risposta?

...sempre il cammino ci ha invitato all’obbedienza a Pietro e ai suoi collaboratori (se questo molte volte non si fa è colpa delle persone, non certo del cammino). Ma la cosa strana è che siate voi così spudoratamente ad accusare la gerarchia di simile corruzione

Noi non accusiamo, alcune volte constatiamo. quanto alla disobbedienza riferita solo a cose occasionali, la invito a VEDERE tutte le volte che OBBEDITE A KIKO ANZICHE' AL PAPA (vedi Liturgia)

Anonimo ha detto...

Se la regia lo permette e non censura vorrei rispondere al primo che solleva il problema della menorah.

Anzitutto non è assolutamente vero che l'OGMR proibisce l'uso del candelabro a nove bracci.Infatti al n.307 lo stesso afferma.

307. I candelabri, richiesti per le singole azioni liturgiche, in segno di venerazione e di celebrazione festiva (Cf. n. 117), siano collocati o sopra l’altare, oppure accanto ad esso, tenuta presente la struttura sia dell’altare che del presbiterio, in modo da formare un tutto armonico; e non impediscano ai fedeli di vedere comodamente ciò che si compie o viene collocato sull’altare".

Dove legge la proibizione al candelabro a nove bracci?

Lo stesso OGMR a punto 117 afferma:

"117. L’altare sia ricoperto da almeno una tovaglia bianca. In ogni celebrazione sull’altare, o accanto ad esso, si pongano almeno due candelabri con i ceri accesi, o anche quattro o sei, specialmente se si tratta della Messa domenicale o festiva di precetto; se celebra il Vescovo della diocesi, si usino SETTE CANDELABRI.Inoltre, sull’altare, o vicino ad esso, si collochi la croce con l’immagine di Cristo crocifisso. I candelabri e la croce con l’immagine di Cristo crocifisso si possono portare nella processione di ingresso. Sopra l’altare si può collocare l’Evangeliario, distinto dal libro delle altre letture, a meno che non venga portato nella processione d’ingresso".

Avete letto bene?Nel caso celebri un Vescovo vanno messi sette candelabri sull'altare.Da dove pensate venga questo simbolismo dei sette candelabri?Probailmente non lo sapete.Deriva dal libro dell'Apocalisse di S.Giovanni nel quale il Messia appare tra sette candelabri.Indovinate questo simblismo da dove deriva?Ma guarda un po dalla menorah ebraica.Anzi anche l'altare ad paretes sul quale celebrano la Messa Tridentina
è addobbato con sei condelabri con il crocifisso al centro.Cosa significherà secondo voi e da dove deriva?Ma guarda un po dalla menorah ebraica.In alcune chiese antiche come quella di Vienne,
Troyes in Francia si conserva ancora l'usanza di mettere una grande menorah.Forse sarebbe il caso di informatsi meglio o no?

Tra l'altro la menorah che si usa nelle celebrazioni del Cammino ha nove bracci non sette con evidente significato cristologico,
escatologico.Insomma avete toppato proprio!

Anonimo ha detto...

Dalle dimensioni dei commenti di kikos sembra che questo sia diventato......... il SUO lavoro!!!

mic ha detto...

Un attimo!

Siamo invasi dai kikos che vogliono dimostrare con argomentazioni logorroiche e pseudo-canoniche (perché citano fonti che tali le fanno apparire solo in apparenza e lo dimostreremo) che il cammino è OK?

D'accordo.

Basta darsene il tempo, anche se non è il nostro "lavoro", ma la nostra "testimonianza".

Il fatto che non posso rispondere subito lo dimostra.

Nel frattempo conto su altri e comunque lo farò appena posso.

by Tripudio ha detto...

La pagliacciata dei nove bracci?

C'è una testimonianza di Daniel, un "itinerante" che ha avuto la rarissima opportunità di chiedere spiegazioni a Kiko.

Quando ha chiesto perché nove bracci, Kiko stizzito lo ha liquidato rispondendo che nove sarebbe il numero dell'evangelizzazione.

Da dove lo abbia dedotto e cosa c'entri un "simbolo dell'evangelizzazione" sull'altare, resta un mistero kikiano-carmeniano...

Anonimo ha detto...

La testimonianza di Daniel?E chi è questo Daniel?Sicuramente qualcuno che ha lasciato il Cammino e ha scritto qualche libro contro vero Tripudio?E certo perchè tu con il Cammino c'entri molto poco.Il pochissimo che sai del Cammino lo sai per sentito dire.E perchè questo Daniel dovrebbe essere più credibile?Perchè gli dovremmo credere?Quale mistero Tripudio l'ho spiegato cosa significa?Scusa Tripudio,visto che la sai tanto lunga ci spieghi il significato e l'origine dei sette candelabri che mette anche il Papa sull'altare?Fai un thread su questo per favore fatti aiutare da Mic perchè penso che non sei in grado.La menorah sull'altare c'è sempre stata anche se sotto altre forme e bada bene quella a sette bracci.Sono secoli che si usano i sette candelabri sull'altare attaccato alla parete.
Chiedi a Mic se dico bugie.

Fai la persona corretta non censurare come fai al solito quando non sai rispondere.

Anonimo ha detto...

Quindi kikos lei ha scelto il computer!

by Tripudio ha detto...

Insomma, non vuoi credere a me che non sono mai entrato in Cammino, e neppure a Daniel che in Cammino c'è stato per decenni.

Io però da molti anni ho avuto a che fare con un esercito di ex neocatecumenali e una legione di neocatecumenali, dunque non sono poi così impreparato...

E Daniel era addirittura un "itinerante", il che significa che ha avuto modo di conoscere benissimo il Cammino, potendo addirittura parlare personalmente con Kiko... cosa che per voi neocat dello strato più basso è solo un sogno.

Ma allora a parte in Kiko e Carmen, non credi proprio in nulla?

Anonimo ha detto...

Dove legge la proibizione al candelabro a nove bracci?

___


Ma si allora mettiamo un super candelabbro con un milione di bracci, anzi, facciamo direttamente un falò.

E perchè no anche un ariproduzione della fiaccola olimpica. Infondo non c'è scritto da nessuna parte che non si può mettere la fiaccola olimpica.

Nella messa ogni cosa ha un suo significato. Non si può aggiungere senza motivo così tanto per fare.

Poi il candelabro a nove braccia ha un significato, quello a sette un altro.


Facciamo un chiarimento, prendendo semplicemente wikipedia.

"La Hanukkiah, (plurale Hanukkioth), è il candelabro a nove bracci (otto bracci più un braccio per l'ampolla) utilizzato per accendere i lumi appositi ogni sera durante la celebrazione della festa di Hanukkah.
L'accensione in ogni famiglia di questo candelabro esprime simbolicamente la perennità e la vitalità del giudaismo nella sua fedeltà alla Legge e per questo Bet Hillel sostiene che si debba accendere un lume il primo giorno e progressivamente incrementarne il numero: ogni sera un lume in più.
La Hanukkiah va posta in mostra sulla strada: per fare ciò è diventato uso metterla sul davanzale della finestra sebbene in antichità si usasse mostrarla fuori dalla porta di casa."


Passiamo al candelabro a sette braccia.
La Menorah è uno dei simboli più antichi della religione ebraica. Secondo alcune tradizioni la Menorah simboleggia il rovo ardente in cui si manifestò a Mosè la voce di Dio sul monte Horeb, secondo altre rappresenta il sabato (al centro) e i sei giorni della creazione.


Ora quel candelabro a nove braccia è simbolo della fedelta al giudaismo. Noi siamo cattolici, non ebrei.


Per i cristiani il simbolo 7 indica perfezione, divinita, ecc... 7 =3+4 unificazione tra trinità (3) e mondo (4), é anche utilizzabile come simbolo di Cristo. E quindi il candelabro a sette braccia potrei anche capirlo, ma quello a nove non ha senso.

Mi interesso di numeralogia (aiuta a leggere la Bibbia capire il significato dei numeri) L'unico riferimento che mi sono appuntato non ricordo da dove sul 9 riporta l'autorità di Cristo su celo e terra, inquanto tre volte tre, ma mi sembra una forzatura.


Certo cari fratelli nc che ultimamente le vostre argomentazioni sono molto Kafkiane.

Gv

Luisa ha detto...

"L’unica cosa che sento di dire è che sempre il cammino ci ha invitato all’obbedienza a Pietro e ai suoi collaboratori (se questo molte volte non si fa è colpa delle persone, non certo del cammino). "

Condidera Kiko una persona?
Sì?
Allora è colpa di Kiko, che non è una persona qualunque ma il vostro leader indiscusso e indiscutibile, se avete disobbedito al Papa, più di una volta, ma in modo manifesto dal 2005 quando vi ha ordinato di modificare la vostra Liturgia.

Sarebbe ora che smettiate di mentire dicendo che obbedite al Papa e ai vescovi.

Obbedite solo a Kiko Arguello, abbiate l`onestà di ammetterlo.

Anche i presbiteri, ed è gravissimo, hanno obbedito a Arguello, invece di obbedire al Papa, mettendo in pratica le NORME che vi aveva trasmesso.

Questa è la realtà, non basta gridare "viva il Papa" se poi nei fatti gli disobbedite, vi infischiate non solo dei suoi richiami ma disprezzate pure le sue prescrizioni.

mic ha detto...

Caro Gv,

premetto la inopportuna appropriazione di un simbolo prettamente ebraico per farne un uso diverso da quello autentico.

Infatti, le luci di Hannukkiàh (candelabro a nove bracci) si accendono durante la festa ebraica di Hannukkàh, che commemora la riconsacrazione del Tempio dopo la vittoria dei Maccabei su Antioco IV Epifane.

L'uso di questo particolare simbolo da parte dei NC - che non lo ammetteranno mai perché fa parte dell'Arcano e nemmeno tutti gli adepti lo sanno - si riferisce ai "ricostruttori della vera Chiesa", ché tali si ritengono loro.

Questo ho sentito dire con le mie orecchie anni fa nella parrocchia di Santa Francesca Cabrini a Roma.

Il resto sono tutte elucubrazioni per quello che vogliono diffondere ad extra...

kikos ha detto...

Mic
Quelle che ho espresso nelle chiose non sono mie opinioni personali, ma insegnamenti cattolici ricevuti dalla e nella chiesa (Allora citi le fonti per favore) come potrei qualificare il suo atteggiamento di sommaria liquidazione di ogni cosa che diciamo, con lenzuolate di parole e citazioni che prendono un dettaglio, lo sviluppano a modo suo e lasciano il punto principale della discussione senza risposta? (senza risposta mi lasciate voi che non contraddite le mie citazioni) che tali le fanno apparire solo in apparenza e lo dimostreremo. D'accordo. Basta darsene il tempo, anche se non è il nostro "lavoro", ma la nostra "testimonianza".Nel frattempo conto su altri e comunque lo farò appena posso (fino ad ora avete accusato il cammino di essere la minaccia più eretica del XXI secolo ed ora chiedete tempo. Aspetteremo tutto il tempo che volete)

mic ha detto...

Nel frattempo conto su altri e comunque lo farò appena posso (fino ad ora avete accusato il cammino di essere la minaccia più eretica del XXI secolo ed ora chiedete tempo. Aspetteremo tutto il tempo che volete)

kikos, col suo sofisma lei non incanta nessuno, né me né i lettori di questo blog.

Io non ho chiesto tempo per controbattere sul cammino, come se stessimo ricominciando tutto da capo..

Di risposte e documenti e citazioni magisteriali c'è pieno un sito e questo blog, che lei fa vista di ignorare.

Ho chiesto solo tempo (momentaneamente, in quello specifico momento non potendo stare sempre alla tastiera) per la risposta alla lenzuolata con le baggianate sul candelabro e per completare al risposta al suo post.

Ma se vuole seriamente trovare TUTTE le risposte, basta che legga con attenzione sito e blog e le troverà TUTTE.

Vedo che non accenna una virgola alla risposta che pur le ho dato riprendendo alcuni suoi punti.

Anonimo ha detto...

Eh si comincio anche io a pensare che lei Kikos non sia un seminarista, riesce ad accedere troppo facilmente ad internet. I seminaristi non hanno i celòlulari che vanno su Internet è proibito, hanno una sala comune dove poter usare i pc e non penso che lei stia tutto il giorno nella sala pc.

Quindi dica la verità è un catechista?

Comunque sulla presenza dei Vescovi duranti i riti non ha più risposte vero? Sono troppe le testimonianze di persone che hanno fatto i riti senza il Vescovo e sicuramente anche lei non l'avrà mai visto il vescovo durante un rito della sua comunità

Walter

Emma ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Lino ha detto...

@ anonimo ha detto: " Tra l'altro la menorah che si usa nelle celebrazioni del Cammino ha nove bracci non sette con evidente significato cristologico, escatologico".
Davvero? E da dove lo deduce questo "evidente" significato cristologico, escatologico"? Mentre sull'uno, sul tre, sul sei, sul sette, sul dieci, sul dodici , sul tredici, sul quaranta, sul settantadue (mi fermo qui per non tediare) i significati sono "evidenti" perché si possono dimostrare esegeticamente, mi spiega lei dove ha letto che il nove è un "evidente" numero cristologico? Il nove compare soltanto a proposito dei nove lebbrosi purificati che non tornarono indietro in Lc 17 (e non è un buon numero). C'è poi l'ora nona, ma è l'ora nona che ha un significato, non il nove.
Mi faccia sapere da che cosa apprendete o deducete che il nove sia un numero cristologico e escatologico, mi interessa molto: nemmeno Dante nella Vita Nova - che pure al numero assegnò una grande importanza - lo considerò tale. Magari, se mi informa, le spiegherò poi il metodo, da cosa si deduce per esempio che il settantadue e non il nove può essere inteso come simbolo dell'evangelizzazione dei gentili.

Emma ha detto...

Scusate, ma questo blog è diventato la palestra di kikos?
Cliccando sul suo profilo, sembra addirittura che sia abbonato a questo solo blog.
È un inviato in missione speciale e esclusiva di evangelizzazione?

Anonimo ha detto...

@Lino "Magari, se mi informa, le spiegherò poi il metodo, da cosa si deduce per esempio che il settantadue e non il nove può essere inteso come simbolo dell'evangelizzazione dei gentili."

Mi hai incuriosito, se non è troppo fuori argomento son curioso di sapere (mi piacciono i numeri ma il 72 manca dalla mia lista) e il nove ha qualche breve accenno senza fonte attendibile.


Gv

Lino ha detto...

@ Gv che ha detto: "Certo cari fratelli nc che ultimamente le vostre argomentazioni sono molto Kafkiane"
Spero proprio che sia così, caro Gv, e non peggio. Quando leggo di questi loro stravolgimenti dei simboli e dei riti, di queste loro invenzioni, mi rammento di una lettera: quella che (si dice) fu ritrovata nella valigetta di un monsignore, qui citato ieri, e a firma di un gran maestro della Massoneria. In quella lettera c'era scritto: "diffondere la de-cristianizzazione tramite la confusione dei riti e dei linguaggi... la Babele linguistica e rituale sarà la nostra vittoria” .
Non so se quella lettera sia stata vera, ma posso garantire che questo è il sistema della Massoneria: sincretismo e confusione di riti e simboli. In tal modo assorbono tutto e tutti.

Anonimo ha detto...

X Kikos

E' due giorni che duella ininterrottamente. Devo pensare che lei è in vaacanza dai suoi studi o che sia stato delegato a farlo: il suo zelo non dà altre spiegazioni. Anzi un'altra spiegazione ci sarebbe: una libera iniziativa. Ma no! Lei non disobbedirebbe mai ai suoi catechisti (che parlano per il suo bene; essi le avranno riportato le parole di kiko su internet ?

Anonimo ha detto...

@Lino, spero sia fantasia, sinceramente. Per adesso ne sono abbastanza convinto. Anche perché in assenza di prove incontrovertibili preferisco essere ottimista. Certo è che una coincidenza è il caso, due sono un indizio ma tre sono una prova.

Ma non voglio pensare male ;)

Gv

Lino ha detto...

@ Gv
Sul nove non troverai accenni attendibili nel simbolismo cristiano - a parte nell'esoterismo di Dante, ma è proprio di Dante - al massimo potrai ricercare con la ghematria (che io non amo, perché sia pur da un pensiero ebraico i Vangeli furono scritti in greco per essere diffusi a tutti, anche col loro simbolismo). Sul settantadue è presto risposto: nel Vangelo Luca 10,1 "il Signore designò altri settantadue discepoli". Il numero non è casuale: le nazioni della Terra, infatti, erano considerate di tale numero. I primi dodici come le tribù di Israele, quindi, gli altri settantadue come le nazioni del mondo dei gentili. Diglielo tu, al nostro fratello neocat: i significati dei simboli si giustificano, non si predicano kikianamente. Attendiamo da dove tira fuori il suo significato del numero nove nel candelabro.

mic ha detto...

Mia vecchia riflessione:

L'iniziatore del Cammino neocatecumenale, durante le “cerimonie” per l’invio di famiglie o catechisti o seminaristi in missione, o soltanto per una “missione popolare” alla quale partecipano tutte le comunità, è solito far proclamare il Vangelo Luca 1-22 (l'invio dei 72 da parte di Gesù. Ricorda i 70 anziani: i cohanim= coloro che stanno in piedi davanti al popolo rivolti al Signore= i Sacerdoti ), per perorare il “mandato” a quei “piccoli” che hanno accolto tale Parola e la vogliono mettere in pratica.

Dobbiamo invece ricordare, senza alcuna intenzione di sovvertire il significato del Battesimo, che, se è vero che il rito e la Grazia santificante del Sacramento sollecita e rende capace ogni cristiano a farsi “piccolo” ed essere sempre pronto a rispondere sulle ragioni della speranza che è in lui, i 72 discepoli che Gesù chiama “piccoli” sono principalmente, se non esclusivamente i Ministri ordinati della Chiesa.

Lo stesso Papa Giovanni Paolo II, in una sua Lettera ai sacerdoti del 1999, come in molte catechesi del mercoledì da marzo a settembre 1993, ne ha spiegato i motivi; per di più, basta esaminare cosa dice chi, da questo Vangelo, trae ragioni per difendere la struttura gerarchica della Chiesa voluta da Gesù Cristo stesso.

E tuttavia, oltre alla prassi segnalata e relativi insegnamenti, non mancano nella Chiesa documenti e discussioni che, alla chiamata dei 72 discepoli, attribuiscono il significato più esteso dell’apostolato dei laici. Di conseguenza, si entra in confusione perché così facendo i laici potrebbero ritenersi giustificati - pur nel nome di Gesù Cristo – a scacciare i demoni, come del resto si fa già nel RnS imponendo le mani e proferendo preghiere – se non di esorcismo vero e proprio – di guarigione e liberazione, quando sappiamo invece che tale “mandato” viene impartito esclusivamente ai Sacerdoti e solo dal loro Vescovo.

Questo è il nuovo volto della Chiesa, che l'epoca post-conciliare ci consegna irriconoscibile, anche se in qualche oasi ancora la Tradizione è custodita intatta anche in relazione al culto autentico dovuto a Dio, funzione primaria della Chiesa e Sorgente della sua edificazione.

Aldo ha detto...

Scusate il Fuori tema...



Carissimo Mic, Lino e tutti i componenti del Blog.... giorno 23 esce il Libro del Prof. Marco Marzano.... Vi consiglio di leggerlo... sotto c'è la recensione... è una bomba...e non stiamo parlando dell Edizioni Segno (con tutto il rispetto)..







"Quel che resta dei cattolici. Inchiesta sulla crisi della Chiesa in Italia"
Editore Feltrinelli CollanaSerie bianca Data uscita23/05/2012 EAN9788807172311

Il libro è un'inchiesta in profondità sulla Chiesa cattolica italiana. È un.indagine condotta lontano dai "palazzi" e dalla classe dirigente ecclesiastica, e che invece mette al centro i cattolici "normali" e i parroci delle periferie urbane e delle campagne del Sud. Per realizzarla, l'autore ha battuto in lungo e in largo il Paese, partecipando di persona a moltissime cerimonie e intervistando in profondità più di cento persone. Il quadro complessivo che emerge è del tutto rovesciato rispetto a quello diffuso dai media e dai sondaggi d'opinione: è appunto lo scenario di una "chiesa a pezzi", in rapido declino di popolarità, colma di sofferenza per l'incapacità dei suoi dirigenti di riformarla, assediata dalla crescita al suo interno delle nuove sette cattoliche.

Genere:religioni cristianeParole chiave laFeltrinelli:religione e fede, gruppi religiosi Curatori Prof. Marzano Marco

Aldo ha detto...

Vorei farVi notare il riferimento alle "sette cattoliche"... indovinate di chi parla???

Luisa ha detto...

Sì Aldo!
Me lo procurerò senza alcun dubbio.

Anonimo ha detto...

bravo Aldo pubblicità per un altro libro.Poi dite che non è vero che
dietro questo blog ci sono interessi economici?

Icabod ha detto...

Il libro non l'ha scritto un sociologo?

Cosa c'entra questo blog con gli interessi economici del libro o di qualunque altro genere?

Anonimo ha detto...

Ecco chi è il Prof.Marco Marzano:

Marco Marzano è Professore Ordinario di Sociologia dell'Organizzazione.Si è laureato in Scienze Politiche a Torino e ha conseguito il dottorato di ricerca in Scienza della Politica a Firenze.E' autore di numerose pubblicazioni nazionali e internazionali, co-fondatore e co-direttore della rivista
"Etnografia e ricerca qualitativa".

(Mamma mia Aldo un "cervellone" sto già tremando!

In quel tempo Gesù disse: "Ti benedico, o Padre, Signore del cielo e della terra, perché hai tenuto nascoste queste cose ai sapienti e agli intelligenti e le hai rivelate ai piccoli.

(Mt 11,25-27)

Scommetto che questo diventerà il vostro nuovo best seller il nuovo
"vangelo" dopo il libro che vuole far tramontare il Cammino.

Certo le parole di un sociologo valgono molto di più di quelle di un Papa.Che vuoi che sia un Papa?

Vi rivolgete agli idoli di questo mondo per odio verso il Cammino ma non otterrete nulla.

Comunqie il Prof.già vi ringrazia per gli introiti economici che deriveranno dalla vostra pubblicità.Poi negate che state su questo blog per soldi!Ma fateci il piacere!

Anonimo ha detto...

Comunque visto che vi piace il genere vi consiglio il libro di Giordano Bruno Guerri:Povera martire,Povero assassino!Lui almeno
è sincero nei suoi attacchi alla Chiesa Cattolica.

Mko ha detto...

Mah, se si legge l'OGMR 117 i 7 candelabri sono per il vescovo no?
Noi ne mettiamo nove.... e senza il vescovo. Senza contare che se guarda come sono addobbati gli altari quando celebra il Papa, Vescovi, Sacerdoti di tutt'italia (a parte i neocatecumenali)forse intuisce da solo che quel candelabro è estraneo alla liturgia cattolica. Da statuto noi non possiamo né togliere né aggiungere .. quindi noi aggiungiamo un elemento di liturgia non cristiana (e qui disobbediamo allo statuto e quindi alla Chiesa) e ci arrampichiamo sugli specchi per non cotravvenire all'art.79 della Redentoris Sacramentum.

Lino ha detto...

@ anonimi del commercio di libri:
Avete ragione, da qui sorse una Fondazione, simile a quella di Kiko & due soci, sulla quale le decime e le donazioni (pardon, intendevo dire i diritti di autore) già dieci anni fa erano pari a circa 120 milioni di euro all'anno (fonte: El Mundo, quotidiano spagnolo).

@ Mic
Ragioniamo di cose serie, Mic. Magari qualche censura in più, in questo blog, non guasterebbe: lo dico a favore dei censurati, affinché non danneggino eccessivamente l'immagine del Cammino. Un problema è criticare il kikianesimo, un altro ridicolizzare i commenti idioti di sprovveduti kiko's.
Interessante la tua "vecchia riflessione, mi ha dato da riflettere. Rispondo, come sempre, secondo l'analisi del testo e non da esperto in questioni ecclesiologiche.
Il significato di "piccoli" in Luca 10,21, di per sé, isolato dal contesto, è variamente interpretabile; "piccoli", quindi, è un simbolo, da ridurre a segno nel linguaggio speciale del gruppo e in virtù delle informazioni che lo stesso capitolo 10 di Luca ci dona. I Vangeli, come ho scritto in quel saggio che hai letto, sono simbolicamente auto-consistenti e in quanto tali auto-documentati, cioè possiedono in sé sia l'enigma sia il codice d'interpretazione dell'enigma.
I “piccoli” vanno intesi in contrapposizione ai "dotti e ai sapienti", i quali non sono significativi di persone colte, bensì dei teologi e dei religiosi del Tempio ebraico. Infatti, nei passaggi immediatamente successivi di Lc 10, dal v. 25 al 31, i riferimenti sono a un dottore della legge", a un sacerdote, a un levita. La contrapposizione, quindi, è tra personaggi del Tempio ebraico e i "piccoli" scelti da Gesù. Proprio per questa contrapposizione ai teologi, al sacerdozio e al servizio nel Tempio (il levita), anche perché nell'opposizione non sono citati i "laici" farisei, la lettura più logica mi pare quella nella quale "i piccoli" sono ministri della Chiesa di Cristo e non semplici laici.
A proposito del tempio ebraico e di arredi vari kikiani, ritengo che Gesù (lo dico simbolicamente, in termini letterali potrei essere preso per un anti-ebraico, Dio me ne scampi) abbia fatto un invito dopo la maledizione del fico sterile/sterili riti dei mercanti: chiedere, per fede, che il monte si gettasse nel mare. C'è qualcuno che sta tentando di riportare il monte nel luogo dal quale esso fu spostato, cosa che non fu richiesta a Pietro. Pietro, però, in quel frangente non capì perché ancora il gallo non aveva cantato manco una volta.
A buoni intenditori poche parole simboliche.

Luisa ha detto...

" bravo Aldo pubblicità per un altro libro.Poi dite che non è vero che dietro questo blog ci sono interessi economici?"

!?!
Ma non siate ridicoli!
Il blogger Aldo, che non è un gestore di questo blog, ci informa della prossima uscita di un libro, e allora?
Dov`è il problema?
Forse temete che ci sia un capitolo dedicato al cnc?
È questo che vi da i nervi?
Forse che i siti neocatecumenali, si privano di far pubblicità a tutti gli accessori, dischi, icone, firmati Kiko Arguello?
Calmi,su!

by Tripudio ha detto...

Quanto sono patetici quelli che di fronte ad un libro parlano sempre e solo di "pubblicità" e di "soldi"...

Hanno proprio paura di parlare del contenuto del libro.

Quello che continua a stupirmi è la velocità con cui le loro prevedibili critiche piovono su questo blog. Come dei robot automatici.

"Due più due fa quattro" "Ma chi lo dice? padre Zoffoli? allora è falso! lo dice per risentimento! per invidia!"

"Due più due fa cinque" "Ma chi lo dice? Kiko? Allora è vero, ed è anche approvato dalla Chiesa e anche il Papa si deve parlare in continuità con 2+2=5"...

Lino ha detto...

@ Tripudio ha detto:
"Quello che continua a stupirmi è la velocità con cui le loro prevedibili critiche piovono su questo blog. Come dei robot automatici".
Anche a me. Il problema è che credo che siano soltanto in due, tre al massimo, che stanno ingolfando il blog. Non riuscite a verificarne gli IP, prima di pubblicarli?

Luisa ha detto...

Condivido Lino.
Perchè dare spazio o, meglio, un così grande spazio, alle solite vedette in servizio permamente su questo blog?
Se almeno dicessero cose nuove, se usassero argomenti che non siano quelli che sono già stati mille volte rintuzzati, e non con idee nostre ma con la Dottrina della Chiesa, con il Magistero della Chiesa, no, ripetono senza mai stancarsi gli stessi "concetti" appresi a memoria, non temono, quando sono a corto di argomenti di strumentalizzare, in modo indegno, il Vangelo, ma di questo uso son maestri, e...dulcis in fundo arriva l`argomento che dovrebbe, ai loro occhi, esser quello definitivo :

"ne sapete più del Papa che ci ha approvato".

Quando mostriamo loro tutte le loro disobbedienze... NON UNA PAROLA, quando ricordiamo loro come hanno tradito la fiducia che il Papa ha riposto in loro, dicendolo chiaramente nel gennaio 2006 durante l`udienza concessa al cnc, TACCIONO.
Il Papa è strumentalizzato, delle sue parole sono conservate solo le lodi, i richiami e perfino le NORME sono ignorati.

Quando Aldo ha dato la notizia di quel libro, hanno dovuto precipitarsi su Wikipedia per sapere chi è l`autore, peccato che sia un" cervellone" allora serve il Vangelo, strumentalizzato come al solito, e in appoggio non può mancare il solito mantra sul Papa.

Suvvia, tranquilli!

Perplesso ha detto...

Consiglio ai neocatecumenali di non insistere troppo con le loro fandonie e accuse ridicole sugli interessi economici che ci sarebbero dietro questo blog, dovrebbero piuttosto informarsi e chi sa, informarci, in modo trasparente sul capitale, quello sì vero, che gira attorno al cammino neocatecumenale.

Fondazione Famiglia di Nazaret, commercio di vendita degli oggetti firmati Kiko Arguello (che un buon neocatecumenale deve possedere), viaggi (degli iniziatori, dell`orchestra, degli invitati), costruzioni, soggiorni, inviti a vescovi, decime e sottoscrizioni varie, lasciti, un capitale immenso, opaco e nascosto, sul quale, come su tutto il resto, la Chiesa chiude gli occhi.

Anonimo ha detto...

Ecco bravo! Ora però che hai messo in crisi il Cammino,vai tu a evangelizzare!

by Tripudio ha detto...

Cari fratelli neocatecumenali, quando usate la parola "evangelizzare" per favore specificate sempre se si tratta degli strafalcioni liturgici e degli svarioni dottrinali, oppure della liturgia cattolica e del Catechismo della Chiesa.

mic ha detto...

Chi ti dice che Perplesso non evangelizzi?

Sei il perfetto conoscitore del cuore e della vita degli altri?

Perché il cammino non può essere messo in crisi ed è intoccabile?

Di Assoluto e perfetto c'è solo Dio e una costruzione umana è diventata il vostro dio e non ve ne accorgete!

aleCT ha detto...

Cavoli, lascio il blog per due giorni e trovo questo macello!

Apperò!

Innanzitutto una cosa: sono contenta che ci scriva qlc NC, anche se dice cose trite e ritrite, e sono contenta per un motivo: LA VERITA' VIENE A GALLA!

Quindi tranquilli!

Innanzitutto voglio rispondere all'ultimo anonimo.

Ti dico solo questo: guarda fuori dal cammino e vedrai che ci sono TANTI MODI di evangelizzare. Mica c'è solo quello del cammino. TI HANNO FATTO CREDERE che il cammino è l'unico che evangelizza MA E' UNA BALLA!

Il cammino se va in crisi, va in crisi evidentemente perchè ne ha bisogno. Anche la chiesa primitiva "andò in crisi" siu come trattare i pagani. Ma ne uscirono facendo appello al dono che avevano ricevuto e ascoltandosi l'un l'altro.

Il cammino è capace di fare questo?
Oppure si arroccherà sulle sue posizioni?

aleCT ha detto...

Fermo restando che ci sarebbero numerose osservazioni da fare, io avrei solo una domanda da rivolgere al seminarista kikos:

Se il cammino è nato per riportare la gente in parrocchia, quando è che ci ritorna?

Se il cammino è nato per riportare la gente ai sacramenti perchè ci si trova a disagio addirittura ad andare ad una messa che non sia "NC"?

Il 20 gennaio il Santo Padre lo ha detto chiarissimo. Il ritorno in parrocchia non deve succedere DOPO la fine del cammino (in media 25 anni DOPO che si è iniziato) , ma DURANTE e la comunione con la comunità parrocchiale avviene INNANZITUTTO con la Santa Messa.

" Al tempo stesso, la progressiva maturazione nella fede del singolo e della piccola comunità deve favorire il loro inserimento nella vita della grande comunità ecclesiale, che trova nella celebrazione liturgica della parrocchia"

La messa nelle piccole comunità va bene per iniziare, MA IL FINE è tornare alla messa di tutti e questo non deve avvenire dopo 30 ANNI!

Ora lei mi dirà: "ma la messa delle comunità NC è messa parrocchiale"
Ma questa è una delle innumerevoli interpretazioni farlocche che si sono cercate per continuare a fare quello che si è sempre fatto.

La cosaèmolto semplice:una messa è parrocchiale e PUBBLICA quando:

1) è celebrata a porte aperte
2) quando è scritta sull'orario parrocchiale appeso al portone o lo trovi sul sito della parrocchia alla sezione "ORARIO S.MESSE" (magari sono in viaggio e voglio sapere gli orari delle messe della chiesa che mi viene più comoda)

Questo succede per le messe del sabato sera? Mi risponda sinceramente!

aleCT ha detto...

ULtima domanda (più generica)

Come se ne parla nel cammino del RESTO della chiesa? In che termini?
Se ne parla? Esiste? E se esiste che opinione se ne ha?

Anonimo ha detto...

Strano come alcuni nc fanatici usino le stesse argomentazioni che usa la camorra o la mafia.

State pubblicizzando un libro per soldi. Senza neanche averlo letto, senza sapere cosa dice, invece di interrogarsi si attacca con il motivo dei soldi. E' un paragone che mi è venuto lampante in testa ed è pericolosamente attuale.


Vogliamo usare l'argomento soldi? Davvero? Io potrei tranquillamente insinuare che kiko in realta evangelizza per soldi (visto il giro di affari che ha messo su sarebbe lecito).

Non lo faccio perché non credo sia così. Infondo sono convinto che sia un testardo egocentrico in buona fede, ne tatnomeno mi interessa discutere di soldi. Mi interessa discutere di quello che uno fa o non fa, dice o non dice attaccare uno scritto senza criticare i contenuti dicendo che ci si guadagna è da mafiosi.


Poi definire i sociologi idoli della nostra società è ancora peggio. La sociologia e la psicologia possono essere utili nel cammino di fede per assumere una maggiore coscienza di se e capire perché si fanno certe scelte o come è meglio agire in un gruppo o con i propri ragazzi del catechismo.

Tra i salesiani ci sono ottimi sociologi. Il mio stasso vescovo ha fatto studi di sociologia. Le scienze non sono di per se degli idoli, sono strumenti che uno puo usare per crescere nela fede. Può esser vero che per taluni diventino idoli. Ma la dimensione dell'idoatria è prettamente individuale, se l'analisi sociologica è valida va riconosciuta come tale.
Benedetto XVI ha spiegato più volte come scienza e fede sono complementari.

Ricordo che uno dei doni dello Spirito è la Scienza.


Gv

kikos ha detto...

Caro Ale,
Se il cammino è nato per riportare la gente in parrocchia, quando è che ci ritorna? (il cammino, anche se tu non lo accetti, si fa all’interno della parrocchia, gli altri movimenti fanno gli incontri in chiesa? Non credo. E comunque alcune celebrazioni il sabato sera sono fatte anche all’interno dell’edificio sacro. Le sale parrocchiali non sono parrocchia? Non so da voi, ma la mia esperienza è che molti catechisti per i bambini sono fratelli del cammino, molti ministri straordinari dell’eucarestia sono del cammino, tutta la pastorale parrocchiale dei fratelli del cammino ti sembra irrilevante?)
Se il cammino è nato per riportare la gente ai sacramenti perchè ci si trova a disagio addirittura ad andare ad una messa che non sia "NC"? (io ci vado a messa tutti i giorni e non trovo nessun DISAGIO. Dove vedi tu questo disagio?)
Il 20 gennaio il Santo Padre lo ha detto chiarissimo. Il ritorno in parrocchia non deve succedere DOPO la fine del cammino (in media 25 anni DOPO che si è iniziato) , ma DURANTE e la comunione con la comunità parrocchiale avviene INNANZITUTTO con la Santa Messa (ripeto per l’ennesima volta che la Santa Messa dei primi vespri della domenica è pastorale della parrocchia aperta a tutti, se vuoi fare comunione con noi vienici a trovare).
" Al tempo stesso, la progressiva maturazione nella fede del singolo e della piccola comunità deve favorire il loro inserimento nella vita della grande comunità ecclesiale, che trova nella celebrazione liturgica della parrocchia" (poi celebrazioni con l’intera assemblea ci sono, e tutte le volte dobbiamo pazientemente sottometterci alle vostre critiche per la durata eccessiva della messa e per i canti che disturbano la vostra quiete pubblica) La messa nelle piccole comunità va bene per iniziare, MA IL FINE è tornare alla messa di tutti e questo non deve avvenire dopo 30 ANNI!
Questo succede per le messe del sabato sera? Mi risponda sinceramente! (Nella mia parrocchia si, nelle altre non lo so) Ultima domanda (più generica) (Perché le altre erano concrete e dettagliate?)
Come se ne parla nel cammino del RESTO della chiesa? In che termini? Se ne parla? Esiste? E se esiste che opinione se ne ha? (Beati voi quando vi perseguiteranno, vi insulteranno e, mentendo diranno ogni sorta di male contro di voi)

Anonimo ha detto...

Caro kikos,
Beato lei che è perseguitato...solo per questo continua sentirsi nel giusto? Apra gli occhi!

Walter
P.s. Di che parrocchia e di quale città è ? Magari facciamo un salto a vedere come si applica fedelmente il Cammino perchè sembra che nella sua parrocchia sia tutto perfetto!

Anonimo ha detto...

@Kikos non facciamo i testimoni di geova. Hai dimenticato per causa mia.

"Beati voi quando vi insulteranno, vi perseguiteranno e, mentendo, diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia"

Per causa mia non per il cammino. Questa la dice lunga sulla questione idoli.


Il cammino a lei sembrerà interno alla parrocchia ma chi sa come mai per il resto della Chiesa è esterno. Ma ovviamente è tutto il resto dei cattolici della domenica che non capiscono nulla.

Tanti che conosco del cammino sanno vivere solo la messa del cammno, infattodopo le pause festive ringraziano che finalmente c'è la messa del cammino, che è la vers messa (si l'ho sentito con le mie orecchie).

Ma parliamo della messa del sabato sera. Essa è stata introdotta nel periodo successivo alla rivoluzione industriale per permettere a chi aveva i turni la domenica di partecipare il sabato. Non trovo tracce precedenti. Voi la volete sostituire a quella domenicale il che è assurdo perchè il sabato è un giorno come gli altri e non si da la giusta dignità al sacramento. Molti nc il sabato sera arrivano stancche da una giornata di lavoro e spesso li vedo sonnecchiare o adirittura addormentarsi (comprensibile quando per mezz'ora ognuno parla dei fatti suoi invece di sentire la predica del sacerdote).

Cosa dice il CCC??

2175 La domenica si distingue nettamente dal sabato al quale, ogni settimana, cronologicamente succede, e del quale, per i cristiani, sostituisce la prescrizione rituale. Porta a compimento, nella pasqua di Cristo, la verità spirituale del sabato ebraico ed annuncia il riposo eterno dell'uomo in Dio. Infatti, il culto della Legge preparava il mistero di Cristo, e ciò che vi si compiva prefigurava qualche aspetto relativo a Cristo: 114

« Coloro che vivevano nell'antico ordine di cose si sono rivolti alla nuova speranza, non più guardando al sabato, ma vivendo secondo la domenica, giorno in cui è sorta la nostra vita, per la grazia del Signore e per la sua morte ». 115

2176 La celebrazione della domenica attua la prescrizione morale naturalmente iscritta nel cuore dell'uomo « di rendere a Dio un culto esteriore, visibile, pubblico e regolare nel ricordo della sua benevolenza universale verso gli uomini ». 116 Il culto domenicale è il compimento del precetto morale dell'Antica Alleanza, di cui riprende il ritmo e lo spirito celebrando ogni settimana il Creatore e il Redentore del suo popolo.

L'Eucaristia domenicale

2177 La celebrazione domenicale del giorno e dell'Eucaristia del Signore sta al centro della vita della Chiesa. « Il giorno di domenica in cui si celebra il mistero pasquale, per la Tradizione apostolica deve essere osservato in tutta la Chiesa come il primordiale giorno festivo di precetto ». 117


2190 Il sabato, che rappresentava il compimento della prima creazione, è sostituito dalla domenica, che ricorda la nuova creazione, iniziata con la risurrezione di Cristo.

2191 La Chiesa celebra il giorno della risurrezione di Cristo nell'ottavo giorno, che si chiama giustamente giorno del Signore, o domenica. 131

Per maggiori info http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s2c1a3_it.htm

Anonimo ha detto...

@Kikos non facciamo i testimoni di geova. Hai dimenticato per causa mia.

"Beati voi quando vi insulteranno, vi perseguiteranno e, mentendo, diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia"

Per causa mia non per il cammino. Questa la dice lunga sulla questione idoli.


Il cammino a lei sembrerà interno alla parrocchia ma chi sa come mai per il resto della Chiesa è esterno. Ma ovviamente è tutto il resto dei cattolici della domenica che non capiscono nulla.

Tanti che conosco del cammino sanno vivere solo la messa del cammno, infattodopo le pause festive ringraziano che finalmente c'è la messa del cammino, che è la vers messa (si l'ho sentito con le mie orecchie).

Ma parliamo della messa del sabato sera. Essa è stata introdotta nel periodo successivo alla rivoluzione industriale per permettere a chi aveva i turni la domenica di partecipare il sabato. Non trovo tracce precedenti. Voi la volete sostituire a quella domenicale il che è assurdo perchè il sabato è un giorno come gli altri e non si da la giusta dignità al sacramento. Molti nc il sabato sera arrivano stancche da una giornata di lavoro e spesso li vedo sonnecchiare o adirittura addormentarsi (comprensibile quando per mezz'ora ognuno parla dei fatti suoi invece di sentire la predica del sacerdote).

Cosa dice il CCC??

2175 La domenica si distingue nettamente dal sabato al quale, ogni settimana, cronologicamente succede, e del quale, per i cristiani, sostituisce la prescrizione rituale. Porta a compimento, nella pasqua di Cristo, la verità spirituale del sabato ebraico ed annuncia il riposo eterno dell'uomo in Dio. Infatti, il culto della Legge preparava il mistero di Cristo, e ciò che vi si compiva prefigurava qualche aspetto relativo a Cristo: 114

« Coloro che vivevano nell'antico ordine di cose si sono rivolti alla nuova speranza, non più guardando al sabato, ma vivendo secondo la domenica, giorno in cui è sorta la nostra vita, per la grazia del Signore e per la sua morte ». 115

2176 La celebrazione della domenica attua la prescrizione morale naturalmente iscritta nel cuore dell'uomo « di rendere a Dio un culto esteriore, visibile, pubblico e regolare nel ricordo della sua benevolenza universale verso gli uomini ». 116 Il culto domenicale è il compimento del precetto morale dell'Antica Alleanza, di cui riprende il ritmo e lo spirito celebrando ogni settimana il Creatore e il Redentore del suo popolo.

L'Eucaristia domenicale

2177 La celebrazione domenicale del giorno e dell'Eucaristia del Signore sta al centro della vita della Chiesa. « Il giorno di domenica in cui si celebra il mistero pasquale, per la Tradizione apostolica deve essere osservato in tutta la Chiesa come il primordiale giorno festivo di precetto ». 117


2190 Il sabato, che rappresentava il compimento della prima creazione, è sostituito dalla domenica, che ricorda la nuova creazione, iniziata con la risurrezione di Cristo.

2191 La Chiesa celebra il giorno della risurrezione di Cristo nell'ottavo giorno, che si chiama giustamente giorno del Signore, o domenica. 131

Per maggiori info http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s2c1a3_it.htm


Gv

Anonimo ha detto...

Se c'è qualcuno che non deve parlare di denaro sono proprio i nc che tra le loro decime versate e il sig. Kiko e compagna che le spendono alla grande per la loro gloria, hanno tutto da insegnarci.

Ben vengano giornalisti che con spirito cattolico difendono la nostra Chiesa e denunciano chi crede di svegliarsi la mattina e decidere alla chetichella di cambiare le cose, ribellarsi al Magistero, cancellare secoli di storia, sviare gli insegnamenti del Vangelo di Cristo. Ben vengano e speriamo che siano sempre di più, visto che spesso i libri più venduti e gli articoli giornalistici più letti sono sempre quelli contro la Chiesa, esorto a pregare per questa categoria di coraggiosi, affinché possa santificare il suo lavoro divenendo anche uno strumento di evangelizzazione.
Questo blog può insegnare molte cose anche a noi cattolici tradizionalisti che spesso ci sfuggono per la nostra superficialità a parte il pericolo neocatecumenale, che molte persone inconsapevolmente pensano che si tratti solo di gruppi che pregano molto, non hanno la più pallida idea di cosa sia realmente, e questo è un grosso problema perché facilita il proselitismo con l'inganno in una setta che condizionerà una vita non in Cristo ma per un movimento creato da laici con spirito di vendetta contro tutto ciò che è sacro, sostituendoli con simboli spesso anche inquietanti.

In questi giorni l'ospite Kikos che posso sospettare pagato per intervenire con impegno estremo ora dopo ora con calcolato machiavellismo, divagando e riscrivendo metodicamente e con pazienza insopportabile i post degli altri mentre di suo c'era ben poco per difendere l'indifendibile del CN senza apportare alcuna chiarificazione dribblando abilmente alle domande salienti che gli venivano esposte.
Questo pseudo seminarista, futuro sacerdote, o presbitero neocatecumenale è la dimostrazione della formazione Kikokarmen, che in pratica ci dice che non sono loro che fanno qualcosa di diverso ma è la Chiesa guidata dal Papa che non segue fedelmente i libri liturgici e il Direttorio del Cammino.

Un amico che ha assistito ad una sola celebrazione nc disse alla persona che l'aveva invitato: "Mi dispiace dirlo, perché non vai in Chiesa dove c'é Gesù Cristo? qui è come stare in una gabbia di matti". E' uno psicologo, aveva capito subito dove andava a parare il CN

Chissà ci sarà ancora Kikos a ricopiare e ad infilarci la sua parolina tra le parentesi ?
Rosy

aleCT ha detto...

CarA prego...(per completezza di informazioni)

"li altri movimenti fanno gli incontri in chiesa? Non credo"

Non credi o non lo sai? (dato che non ti interessi). Intanto gli altri movimenti la MESSA la fanno IN CHIESA e non nelle salette.

" tutta la pastorale parrocchiale dei fratelli del cammino ti sembra irrilevante" Dipende COSA insegnano. Perchè se, in nome della "riforma liturgica" non insegnano ad avere confidenza con Dio Padre...

In più io sto parlando di COLLABORAZIONE.Il cammino riesce a collaborare SENZA gestire in proprio?

" Dove vedi tu questo disagio?"

Beh, vallo a dire a Kiko il quale, il primo problema che si pose dopo la lettera di Arinze fu "dei piccoli che dovevano andare una volta al mese alla messa parrocchiale", vallo a dire a tutti quelli, kiko in primis, chesi sono trovate mille interpretazioni diverse delle frasi del Santo Padre che ti ho citato..

Loro disagio ne sentono, eccome!

"’ennesima volta che la Santa Messa dei primi vespri della domenica è pastorale della parrocchia aperta a tutti, se vuoi fare comunione con noi vienici a trovare"

Invece spostarvi voi, neanche a parlarne vero?

"poi celebrazioni con l’intera assemblea ci sono"
Come la Veglia di Pasqua, vero?

"Nella mia parrocchia si, nelle altre non lo so"

Facciamo una rapida indagine?

"Beati voi quando vi perseguiteranno, vi insulteranno e, mentendo diranno ogni sorta di male contro di voi"

Quindi nel cammino si parla del resto della chiesa SOLO in qualità di CALUNNIATORI? Qlc di positivo, no?

kikos ha detto...

1. Carissimo anonimo delle 12.57 non è mia intenzione darle dell’ignorante, ma quando si parla di domenica, non si parla di domenica dalle 00.00 ma dai vespri del sabato sera che sono “PRIMI VESPRI DELLA DOMENICA” il sabato se
2. In questi giorni l'ospite Kikos che posso sospettare pagato per intervenire con impegno estremora è già domenica. Il tempo liturgico non segue il tempo civile (quanto è il mio stipendio, mi hanno detto che devo ritirarlo a casa sua) è la dimostrazione della formazione Kikokarmen (veramente mi sono formato in un Istituto Teologico non del cammino, con professori non del cammino) che in pratica ci dice che non sono loro che fanno qualcosa di diverso ma è la Chiesa guidata dal Papa che non segue fedelmente i libri liturgici e il Direttorio del Cammino (lei per caso ha contraddetto l’infedeltà liturgiche che le ho proposto? No? Allora?) Chissà ci sarà ancora Kikos a ricopiare e ad infilarci la sua parolina tra le parentesi ? (certo che ci sono, ma lei continuerà a non rispondere e a inventare frottole?)

mic ha detto...

Tra l'altro avevo pregato il kikos, che si è ben guardato dall'aderire, di evitare l'ulteriore confusione di non quotare i testi cui risponde, per cui risulta il fritto misto come quello qui su nel quale non si capisce chi dice e cosa dice...

Io non ho nessuna preclusione nei suoi confronti se ci risponde a tono senza partire per la tangente e si adegua allo stile proposto, che mi pare equivalga a rispetto per chiunque legge.

kikos ha detto...

Carissimo mic, visto che oltre a non pubblicare i miei commenti li modificate pure a vostro piacimento, come quest'ultimo che hai criticano, rinnovo (e spero vivamente che questa volta lo pubblichiate) il mio saluto.
che il signore benedica la vostra missione. Kikos

Anonimo ha detto...

@Kikos, cosa va dicendo. Non è possibile modificare il testo dei commenti scritti da utenti che hanno fatto il loggin. Non sa neanche quello che scrive??

Gv

mic ha detto...

Chi è abituato a mentire, lo fa anche di fronte all'evidenza...