lunedì 28 maggio 2012

Kiko: «alla Comunione stiamo tutti seduti»

In barba a ciò che comanda il Papa e contraddicendo perfino sé stesso, Kiko Argüello insiste a promuovere la Comunione "da seduti": lo ha fatto il 30 settembre scorso a Madrid, ai cosiddetti "catechisti" del Cammino Neocatecumenale.

Sul blog in lingua spagnola Crux Sancta sono stati pubblicati i "mamotreti" della Convivenza di Inizio Corso con i cosiddetti "catechisti" (salone La Pizarra, dal 30 settembre al 2 ottobre 2011). Ci permettiamo di aggiungere altre citazioni a beneficio dei neocatecumenali dalla memoria corta...



1° dicembre 2005, lettera della Congregazione per il Culto Divino al Cammino Neocatecumenale (a firma del cardinale Francis Arinze e destinata a Kiko Argüello, Carmen Hernàndez e don Mario Pezzi):
Egregi Signor Kiko Argüello,
Sig.na Carmen Hernandez
e Rev.do Padre Mario Pezzi,

a seguito dei dialoghi intercorsi con questa Congregazione per il Culto Divino e la Disciplina dei Sacramenti circa la celebrazione della Santissima Eucaristia nelle comunità del Cammino Neocatecumenale, in linea con gli orientamenti emersi nell’incontro con Voi dell’11 novembre c.a., sono a comunicarVi le decisioni del Santo Padre.

Nella celebrazione della Santa Messa, il Cammino Neocatecumenale accetterà e seguirà i libri liturgici approvati dalla Chiesa, senza omettere né aggiungere nulla.
(...)
Modo "non normale"
5. Sul modo di ricevere la Santa Comunione, si dà al Cammino Neocatecumenale un tempo di transizione (non più di due anni) per passare dal modo invalso nelle sue comunità di ricevere la Santa Comunione (seduti, uso di una mensa addobbata posta al centro della chiesa invece dell’altare dedicato in presbiterio) al modo normale per tutta la Chiesa di ricevere la Santa Comunione. Ciò significa che il Cammino Neocatecumenale deve camminare verso il modo previsto nei libri liturgici per la distribuzione del Corpo e del Sangue di Cristo.
(...)
In breve, il Cammino Neocatecumenale, nella celebrazione della Santa Messa, segua i libri liturgici approvati, avendo tuttavia presente quanto esposto sopra ai numeri 1, 2, 3, 4, 5 e 6.

12 gennaio 2006, Discorso di papa Benedetto XVI alle Comunità del Cammino Neocatecumenale:
Modo vietato dai
libri liturgici
Proprio per aiutare il Cammino Neocatecumenale a rendere ancor più incisiva la propria azione evangelizzatrice in comunione con tutto il Popolo di Dio, di recente la Congregazione per il Culto Divino e la Disciplina dei Sacramenti vi ha impartito a mio nome alcune norme concernenti la Celebrazione eucaristica, dopo il periodo di esperienza che aveva concesso il Servo di Dio Giovanni Paolo II. Sono certo che queste norme, che riprendono quanto è previsto nei libri liturgici approvati dalla Chiesa, saranno da voi attentamente osservate. 

17 gennaio 2006, Lettera di Kiko, Carmen e don Pezzi al Santo Padre Benedetto XVI:
...Siamo contentissimi delle “norme che a Suo nome ci ha impartito il Cardinale Arinze, Prefetto della Congregazione per il Culto Divino e la Disciplina dei Sacramenti. Al riguardo noi vogliamo esprimere la nostra gratitudine a Lei, al Cardinale Arinze e alla Congregazione, per quanto è scritto nella lettera.

Abbiamo rinnovato insieme la disponibilità a seguire in tutto, con grande rispetto e obbedienza, le rubriche del Messale Romano (Gloria, Credo, Lavabo, Orate fratres, Agnus Dei...).

13 giugno 2008, Statuto del Cammino Neocatecumenale:
Art. 13: "Eucarestia":
§ 3. Nella celebrazione dell’Eucaristia nelle piccole comunità si seguono i libri liturgici approvati del Rito Romano, fatta eccezione per le concessioni esplicite della Santa Sede [49]. Per quanto concerne la distribuzione della Santa Comunione sotto le due specie, i neocatecumeni la ricevono in piedi, restando al proprio posto.

"Devozione" da seduti
[Nota 49] Cfr. BENEDETTO XVI, Discorso alle Comunità del Cammino Neocatecumenale del 12 gennaio 2006: Notitiae 41 (2005) 554-556; CONGREGAZIONE PER IL CULTO DIVINO, Lettera del 1° dicembre 2005: Notitiae 41 (2005) 563-565; Notificazione della Congregazione per il Culto Divino e la Disciplina dei Sacramenti sulle celebrazioni nei gruppi del Cammino Neocatecumenale, in L’Osservatore Romano, 24 dicembre 1988: «la Congregazione consente che tra gli adattamenti previsti dall’Istruzione Actio pastoralis, nn. 6-11, i gruppi del menzionato “Cammino” possano ricevere la comunione sotto le due specie, sempre con pane azzimo, e spostare, “ad experimentum”, il rito della pace dopo la Preghiera universale».

Notiamo che anche lo Statuto definitivo conferma che le due uniche particolarità liturgiche concesse dalla Santa Sede al Cammino in deroga ai libri liturgici approvati per tutta la Chiesa sono solo lo spostamento del "segno della pace" a prima dell'Offertorio (come nel rito Ambrosiano), ed il fare la Comunione "in piedi, restando al proprio posto".

20 gennaio 2012, Discorso del Santo Padre Benedetto XVI alle Comunità del Cammino Neocatecumenale
La celebrazione nelle piccole comunità, regolata dai Libri liturgici, che vanno seguiti fedelmente, e con le particolarità approvate negli Statuti del Cammino...

E invece Kiko cosa dice? Ancora recentemente, nel 2011, riproponeva la "comunione seduti" e ridipingeva a modo suo la figura di Giovanni Paolo II:

30 settembre 2011, Kiko Argüello, Convivenza dei Catechisti - inizio corso 2011-2012 (nel testo è a pagina 26):
I cosiddetti "iniziatori"
danno l'esempio...
Sapete, il Papa [Giovanni Paolo II] ordinò alla Congregazione per il Culto Divino di accettare che noi celebrassimo la Messa con le due specie e col cambio del Segno della Pace, e ciononostante venne a celebrare l'Eucarestia con noi. L'altro giorno abbiamo mostrato al cardinal Cañizares Llovera la foto del Papa che accettò di fare la benedizione col velo omerale, e che gli piacque moltissimo, e ci risponde Cañizares: «sì, anche a me». Gli abbiamo detto: guardi come alla Comunione stiamo tutti seduti e riceviamo il Corpo del Signore.

Il Papa è stato fantastico con noi, non ci ha mai fatto una critica, ci ha sempre difesi, ci ha amati.

(«Sabéis que el Papa mandó que la Congregación del Culto y Sacramentosaceptara que celebráramos misa con las dos especies, y el cambio de la Paz, yademás dijo que Él venía a celebrar la Eucaristía con nosotros. El otro día hemo senseñado al Cardenal Cañizares fotos del Papa que aceptó que hiciéramos labendición con el velo humeral, y que le gustó muchísimo, y nos dice Cañizares: “a mí también”. Le dijimos, observe cómo en la Comunión estamos todos sentados y recibimos el Cuerpo del Señor. Ha sido fantástico el Papa con nosotros, jamás nosha hecho una crítica, siempre nos ha defendido, nos ha amado»).

In realtà Giovanni Paolo II qualche critica l'aveva fatta già nel 1983, in perfetta sintonia con quanto ha detto Benedetto XVI nel 2012 e con la "lettera di Arinze":

10 febbraio 1983, Discorso del Santo Padre Giovanni Paolo II alle Comunità Neocatecumenali:
Cattivo esempio dato ai bambini:
il Sacramento ridotto a "snack"
Celebrate l'Eucaristia e, soprattutto, la Pasqua, con vera pietà, con grande dignità, con amore per i riti liturgici della Chiesa, con esatta osservanza delle norme stabilite dalla competente autorità, con volontà di comunione con tutti i fratelli [...]
Non chiudetevi in voi stessi, isolandovi dalla vita della Comunità parrocchiale o diocesana [...]


Pertanto le norme giuridiche, come anche quelle liturgiche, vanno osservate senza negligenze e senza omissioni.

125 commenti:

by Tripudio ha detto...

In questa brevissima carrellata di citazioni abbiamo visto dunque che Giovanni Paolo II e Benedetto XVI comandano al Cammino Neocatecumenale di «seguire fedelmente i libri liturgici». Dal 1983 al 2012 comandano sempre la stessa cosa.

E gli iniziatori addirittura si dichiaravano «contentissimi» delle norme liturgiche.

Ma poi nel Cammino praticamente non è cambiato nulla. Forse che i neocatecumenali hanno disubbidito a Kiko e Carmen? Oppure sono gli stessi "iniziatori" ad aver ordinato che nulla cambiasse?

Proviamo a capirlo dalle parole di Kiko il giorno dopo l'approvazione degli Statuti. Il 14 giugno 2008 Kiko parla delle «decisioni del Santo Padre» definendole, in conferenza stampa: «una catastrofe! siamo persi! qui finisce tutto!» e quindi si fa beffe del Papa e del dicastero che non aveva "appoggiato" il Cammino: «ora è lui [il Papa] a dover combattere con [il cardinale] Arinze!»

Ed infine vediamo che nel parlare di un nuovo "amico" del Cammino (cioè il cardinal Cañizares Llovera) Kiko ne approfitta per infilare nel discorso qualcosa che sembra voler carpire la complicità del cardinal Cañizares: «Gli abbiamo detto: guardi come alla Comunione stiamo tutti seduti e riceviamo il Corpo del Signore».

Le spiegazioni di comodo (come la bislacca considerazione antiliturgica della Carmen: «seduti com'era seduto Gesù») non sono mai state riconosciute dalla Chiesa.

Dunque, perché per Kiko e Carmen è così importante fare la Comunione "seduti"? come se il Sacramento, anziché il Corpo e Sangue di Nostro Signore, fosse uno snack a partecipazione obbligatoria, come se la liturgia fosse una chiassata da osteria, come se il seguire fedelmente i libri liturgici stabiliti per tutta la Chiesa fosse un danno irreparabile per il Cammino? («siamo persi! catastrofe! qui finisce tutto!»)

by Tripudio ha detto...

A proposito, cari fratelli delle comunità neocatecumenali: nella celebrazione del sabato sera, avete «seguito fedelmente i libri liturgici» così come hanno ordinato Giovanni Paolo II e Benedetto XVI, oppure avete seguito Kiko e Carmen?

Avete fatto il balletto-girotondo? Avete dato alle monizioni molto più spazio delle letture? Qualcuno di voi (almeno uno) si sarà inginocchiato alla consacrazione? Avete fatto la Comunione "seduti e tutti insieme"?

Luisa ha detto...

Le strumentalizzazioni che Kiko Arguello fa dei Papi, delle loro parole,dei loro gesti è vergognosa, mente sapendo di mentire.

Purtroppo chi lo ascolta beve ogni sua parola, che a farlo sia un neocatecumenale non deve troppo stupirci, sappiamo che per un neocatecumenale ogni parola detta da quell`uomo viene in linea diretta da Dio...ma che siano i nostri Pastori a farlo ci sconcerta e ci fa male, ci sconvolge che sia il card. Canizares, colui che dovrebbe essere, dopo il Papa, il primo e principale responsabile della salvaguardia dell`ortodossia liturgica.
Quei comportamenti sono purtroppo sintomatic e rivelatori della grande confusione che regna anche presso chi dovrebe proteggerci dai vari lupi che stanno aggredendo la sacra Liturgia.

Mko ha detto...

La comunione viene presa in piedi (e questo anche nelle convivenze di inizio corso regionali) quindi riterrei che si rispetti quanto prescritto. Il pane viene però trattenuto fino a che la distribuzione sia completata quindi ci si comunica tutti insieme con il presbitero. Per il calice prima si comunica il sacerdote poi a turno tutti insieme. Questa mi sembra una infrazione (come ho specificato in un precedente intervento) tuttavia il fatto che tutti i sacerdoti (compreso quelli non del cammino) seguano tutto tranquillamente mi induce a credere che non sia una infrazione grave...
IL ballo viene tranquillamente fatto sempre. (qui non ho trovato disposizioni chiare da parte del messale)
Inginocchiarsi neanche l'ombra. Tra l'altro non ci sono piu inginocchiatoi. Questo del nn potersi inginocchiare credo sia una infrazione e vi sarei grato se poteste darmi i riferimenti sul messale.

Luisa ha detto...

L`art.13 dello statuto del cnc è anomalo, rappresenta l`anomalia di uno statuto consegnato SENZA L`APPROVAZIONE di ben due Congregazioni vaticane, la CdF e la Congregazione per il Culto divino e la Disciplina dei Sacramenti.
(Ratzinger dovrà combattere con Arinze), disse Arguello alla conferenza stampa post consegna.

Quello statuto è stato consegnato mettendo il Papa davanti al fatto compiuto, dopo due anni di lotte contro il Papa, contro le sue NORME, l`art.13 è frutto di un atto grave di disobbedienza.

Le sole concessioni al cnc erano quelle della Comunione sotto le due specie con pane azzimo e lo spostamento del segno del pace, per il resto i neocatecumenali devono seguire i libri liturgici.

Da nessuna parte, in nessun testo del Magistero o nel Messale Romano troviamo la modalità di stare al proprio posto al momento della Comunione.
Non solo lo stare seduti, ma lo stare al poprio posto è contrario alle norme liturgiche cattoliche, quelle sono invenzioni degli iniziatori del cnc.

I neocatecumenali, ed è anche questo che le norme del Papa imponevano, devono mettersi in processione, come tutti i cattolici.

Del resto, questo era talmente chiaro, la volontà del Papa di correggere gli errori così manifesta, che Kiko Arguello aveva reagito molto male, rifiutando di mettersi in processione...come tutti!
Dover adottare la liturgia cattolica sarebbe stata una catastrofe per le sue catechesi.

Conosciamo la vergognosa battaglia che ne è seguita e come in modo scioccante e indegno la Sacra Liturgia è stata oggetto di trattazioni, di tradimenti, di bracci di ferro, per arrivare a quella consegna anomala di uno statuto, consegnato dal PCL a dei laici, che contiene una"liturgia" CONTRARIA alle norme del Papa che sono le norme della Chiesa.

Michela ha detto...

dice Luisa
Conosciamo la vergognosa battaglia che ne è seguita e come in modo scioccante e indegno la Sacra Liturgia è stata oggetto di trattazioni, di tradimenti, di bracci di ferro, per arrivare a quella consegna anomala di uno statuto, consegnato dal PCL a dei laici, che contiene una"liturgia" CONTRARIA alle norme del Papa che sono le norme della Chiesa.

questo è il lato che dovrebbe far riflettere ogni neocat.
c'è un art.13 che contrasta con le norme liturgiche.
C'è un braccio di ferro tra gerarchia e Kiko. IL papa dice una cosa e Kiko lo contrasta.

Ma io chiedo ai neocatecumenali: come vivete questa situazione?

preferite affidarvi ai catechisti o alla parola del papa? o siete in attesa di una risoluzione?

aleCT ha detto...

Pregasi i fratelli NC di non citare a loro "discolpa" il fatto che Canizares avrebbe dato loro il "permesso orale" di "accogliere la comunione in piedi e manducarla seduti"

Più che altro per non fare un insulto all'intelligenza di tutti.

Ma dico io, per anni si discute di uno Statuto , lo si scrive, lo si sperimenta, poi lo si ufficializza (e non voglio dire altro) e POI ci mettiamo una postilla ORALE???

Dico, proprio ORALE?? Non c'è neanche un "pizzino" che lo ufficializzi? Niente di niente?

Ma vi rendete conto che è una assurdità?

by Tripudio ha detto...

Vorrei solo far notare che il problema liturgico neocatecumenale non consiste banalmente in una somma di piccole infrazioni da "compatibilizzare" con le norme esistenti quando qualcuno le denuncia.

Il problema liturgico kikiano-carmeniano è nel voler fare una liturgia "altra", una liturgia "diversa" da quella che fa la Chiesa.

Per questo i Pontefici hanno insistito a che si seguano fedelmente i libri liturgici: sanno bene che per gli "iniziatori" quel che si caccia dalla porta lo si si può subito far rientrare dalla finestra.

La "comunione seduti e tutti insieme ma ricevuta in piedi" è il tipico atteggiamento da farisei che costruivano la disobbedienza mascherata da parole apparentemente obbedienti.

Dunque chiediamo: il fedele consuma "subito" ed "in piedi" l'ostia conscrata oppure si alza solo per "riceverla" e poi sedersi? (così come documentato fotograficamente). In altre parole, mangiare l'ostia consacrata, è un gesto di ogni singolo fedele oppure un cerimoniale dell'intera comunità?

Nella liturgia i gesti dimostrano sempre un significato, l'atteggiamento manifesta sempre la fede, l'uso di trucchetti e astuzie è un indizio grave.

Ecco perché quando un neocatecumenale chiede retoricamente dov'è che il Messale proibisce i balletti sta insinuando che il balletto-girotondo di Kiko e Carmen vale più della liturgia cattolica. Come se il Messale, anziché descrivere uno stile, desse solo dei divieti e poi ognuno potrebbe fare come gli pare.

Notate inoltre l'astuzia da fariseo: esige che siamo noi a convincerlo di ciò che è evidente a tutti. Non vuole "capire", non vuole "discutere", vuole solo metterci da parte, vuole solo impegnarci su altri fronti e continuare comodamente con gli strafalcioni liturgici comandati da Kiko e Carmen.

Che, descrivendo una liturgia diversa, manifestano dunque una fede diversa.

Perplesso ha detto...

Quale altro movimento ha uno statuto in cui figura una liturgia propria, diversa da quella della Chiesa, inventata da due laici?

Quale altro movimento ha rifiutato la liturgia della Chiesa, arrivando fino a disobbedire al Papa pur di non modificare quella inventata a tavolino da due laici?

La risposta è facile e immediata, nessun altro movimento lo ha fatto.
Sorge allora una domanda: perchè il cammino neocatecumenale ha potuto farlo?

Mko ha detto...

Caro By Tripudio
Nella mia comunità sto ponendo questi problemi ma se non si ha un riferimento normativo chiaro è difficile. Ci si sente rispondere: c'è il Parroco (tra l'altro non del cammino), se va bene a lui...Forte di vescovi assistono quando al termine si balla... e nn dicono niente.
Di fronte a tutto questo, pur avvertendo che qualcosa nn va, non si riesce a dire niente.
Siccome io nn faccio battaglie ideologiche, vorrei un aiuto ad individuare le norme liturgiche da osservare.

Luisa ha detto...

Perchè ha potuto farlo?
Chi lo ha permesso?
Chi ha lasciato crescere senza correzioni quella "liturgia" diversa, talmente diversa da essere altra?
Perchè chi DOVEVA intervenire non lo ha fatto, lasciando crescere tre generazioni formate con quella "liturgia"?

Quale è quello strano potere di chi può permettersi di disobbedire apertamente al Papa, combattendo le sue norme, raggirando la sua volontà e, per finire, mettendolo davanti al fatto compiuto?

Hanno tentato di farlo anche per l`approvazione della liturgia, data per certa prima del 20 gennaio, ma hanno fallito.

L`articolo 13 dello statuto neocatecumenale è contrario alle norme della Chiesa che il Papa aveva ricordato nel 2005, attraverso la lettera del card. Arinze.
È il frutto di una grave disobbedienza.
Il lungo silenzio del Papa che ha seguito la consegna dello statuto è molto significativo e...parlante.

elena ha detto...

io non lo so cosa ha detto o non ha detto Canizares, ma un sacerdote nc mi ha spiegato che negli statuti c'è scritto semplicemente che si deve RICEVERE la Comunione in piedi, quindi poi ci si può tranquillamente sedere e consumarla da seduti. E quando mi ha poi dichiarato orgoglioso: "io quando sono diventato sacerdote ho messo la mia vita nelle mani del cammino!" mi son dovuta sedere io.....gli ho risposto: io preferisco metterla nelle mani di Nostro Signore! e lui: certo nelle mani del Signore, che ha suscitato il Cammino!!
riguardo al thread precedente che ho visto solo stamattina, sapete che mi ha risposto la catechista quando le ho detto che visto che mio marito era uscito dal cammino e stavamo passando un brutto momento di crisi personale preferivo uscire anch'io per stargli vicino? " voglio vedere che cosi trovi la fuori!!" con tono arrabbiato e arrogante.
Certo chissenefrega se tuo marito sta in crisi con Dio e con gli uomini,chissenefrega se hai promesso di stare con lui nella buona e nella cattiva sorte, tu lascialo da solo nel suo dolore basta che vieni in cammino!!!

credo che il tutto si commenti da sè....

Lino ha detto...

Alle due legittime domande di Luisa, giacché sempre mi chiedo quali siano i moventi, io ne pongo una terza: "Per quale ragione lo fanno, perché insistono in questa devianza che tanto viene loro contestata?".
Già l'ho suggerito in un commento; ripeterlo, però, non fa male: il problema - ancor prima che liturgico - è teologico, perché è questa la concezione neocatecumenale del memoriale, della "Cena eucaristica", una concezione insegnata da Kiko sia negli Orientamenti sia nei dipinti:

Il memoriale che Egli lascia è il Suo Spirito resuscitato dalla morte, presente con tutto il suo mistero di morte e resurrezione, fatto vita per portare al Padre tutti quelli che celebrano la Pasqua, tutti quelli che celebrano la cena con Lui”.

http://www.camino-neocatecumenal.org/neo/ICONOGRAFIA/Iconos%20Kiko/Ultimacena.jpg

Il memoriale, quindi, è soprattutto
"il Suo Spirito resuscitato dalla morte". Da ciò la Comunione "seduti e tutti insieme", canti, balli e girotondi.

by Tripudio ha detto...

Purtroppo è proprio lì il problema: il mettere la propria vita "nelle mani del Cammino", vitello d'oro costruito da mani d'uomo.

Per questo motivo per loro non c'è documento che regga, non c'è decisione che non si possa aggirare o mistificare.

Comunque il fatto di "ricevere" la Comunione in piedi non implica che poi bisogna assolutamente sedersi e aspettare.

Ma quelle parole aggiunte in extremis all'articolo 13 dello Statuto erano intese proprio a dare una scappatoia ai kikos in barba alle «decisioni del Santo Padre».

Ecco dunque che per difendere un "dono dello Spirito" si utilizzano astuzie, mezze verità, trucchetti e menzogne...

David ha detto...

rispondo al primo commento di tripudio
"Le spiegazioni di comodo (come la bislacca considerazione antiliturgica della Carmen: «seduti com'era seduto Gesù») non sono mai state riconosciute dalla Chiesa.

Dunque, perché per Kiko e Carmen è così importante fare la Comunione "seduti"? come se il Sacramento, anziché il Corpo e Sangue di Nostro Signore, fosse uno snack a partecipazione obbligatoria, come se la liturgia fosse una chiassata da osteria, come se il seguire fedelmente i libri liturgici stabiliti per tutta la Chiesa fosse un danno irreparabile per il Cammino? («siamo persi! catastrofe! qui finisce tutto!»)"

per quel che so io la forma con la quale solitamente si riceve la comunione nel cammino non risponde a un'esigenza gratuita di anticonformismo ( che senso avrebbe poi ) nè di svilimento della liturgia ma, certo anche in accordo con quanto sottolineato da Lino, al riproporre per il fedele una mensa in cui il Signore ti viene a servire " Li metterà a tavola e passerà a servirli " ( Lc,12, 37 ) come atto di Amore di Dio.
Con questo certo non posso negare che le disposizioni del Papa spesso vengono negligentemente ( ma a mio avviso non in mala fede ) non rispettate. A tutte le comunità ( parlo della mia esperienza in parrocchia, sono nel cammino ) furono comunicate dette disposizioni e fu imposto di seguirle scrupolosamente... ma all'interno delle singole comunità questo spesso viene dimenticato, questo avviso non è passato con l'importanza che merita. Di questo io stesso personalmente sono profondamente rammaricato e lo dovrò segnalare ( e anzi rendo merito ai gestori del blog, che spesso mettono in risalto questi gesti incoerenti )
Che poi il problema sia teologico ancor prima che liturgico, ammetto di non saper dare un giudizio. Personalmente come idea non l'ho mai trovata sbagliata, nè mi sembra che sostituisca il senso della comunione in favore di una visione " diversa " o " oppositiva " a quella canonica, mi è sempre sembrato conciliabile.
Comunque ripeto come a mio avviso in tutto questo non c'è ( almeno per quanto ho avuto modo di sperimentare dalle mie parti ) malafede, ma certo una negligenza che non ha ragione di essere. Certo Kiko stesso non ha saputo pesare a dovere le parole del Papa... ma non andrà lontano in questo senso secondo me, ci saranno richiami più forti; è solo questione di tempo, presto i libri liturgici saranno seguiti fedelmente. Questo è quanto mi auguro, quantomeno.

Anonimo ha detto...

X MKO
"...Nella mia comunità sto ponendo questi problemi ma se non si ha un riferimento normativo chiaro è difficile".
Bene, un piccolo suggerimento.
Obbliga il tuo Parroco a partecipare ad ogni preparazione comunitaria per l'Eucaristia, come da art.13 dello statuto. Se trova giustificazioni imputabili alla mancanza di tempo, che riferisca la stessa cosa al Vescovo; sarà lui che prenderà una decisione precisa. Ricorda che nello statuto provvisorio l'art13 nella preparazione faceva riferimento alla presenza del Presbitero:"quando possibile"; dopo, questa facoltà è sparita. Perciò la sua presenza è necessaria.
Richiedila con insistenza.

Anonimo ha detto...

@david "Con questo certo non posso negare che le disposizioni del Papa spesso vengono negligentemente ( ma a mio avviso non in mala fede ) non rispettate. A tutte le comunità ( parlo della mia esperienza in parrocchia, sono nel cammino ) furono comunicate dette disposizioni e fu imposto di seguirle scrupolosamente... ma all'interno delle singole comunità questo spesso viene dimenticato, questo avviso non è passato con l'importanza che merita."

Mi despiace molto contraddirti, ma le disobbedienze vengono soprattutto dall'alto. E ci sono prove tangibili sul fatto che le disposizioni sul modo di ricevere la comunione siano "subite", eche quindi si tenda a non rispettarle appena si può (leggi di nascosto). Esempio concreto: Convivenza regionale di inizio attività ottobre 2011; l'Eucarestia finale i catechisti hanno detto (tra l'indeiiferenza di molti e lo sconcerto di pochi)che avremmo fatto la comunione stando seduti senza nemmeno alzarci. Interessante credo ...

by Tripudio ha detto...

Rispondo a Perplesso:

non è importante che siano stati dei "laici" a creare un movimento o un'associazione... quello che è importante è come la loro creazione si rapporta alla Chiesa.

E se il rapporto è problematico, allora le origini spirituali di Kiko e Carmen (crisi depressiva e meditato suicidio Kiko, ex suora cacciata via per problemi di obbedienza Carmen) diventano un'aggravante.

Il loro rapporto con la Chiesa è quello che deve effettivamente preoccupare. Tutto il resto è solo di contorno, e non fa altro che confermare le preoccupazioni.

La Carmen, per esempio, ha pronunciato in un discorso ufficiale qualcosa che suona come una minaccia mafiosa: «questo Pontificio Consiglio avrà un Futuro Immenso, appoggiando il Cammino Neocatecumenale».

Per questa sola parola, se io fossi stato neocatecumenale, avrei immediatamente abbandonato il Cammino. Come si può infatti seguire due "iniziatori" (laici o non laici) che si permettono di fare, addirittura in sede ufficiale, battutacce di pessimo gusto come quella? Che razza di rispetto hanno per il successore di Pietro e per la gerarchia cattolica?

by Tripudio ha detto...

Aggiungiamo poi che una delle principali astuzie di Kiko è quella di nascondersi dietro le parole.

Prendiamo il caso di mons. Luigi Boccadoro (1911-1998), vescovo emerito di Viterbo, che nella sua diocesi proibì le messe neocatecumenali del sabato sera.

Tanti neocatecumenali ricordano i propri cosiddetti "catechisti" sputare veleno di ogni genere contro quel vescovo, sebbene negli ultimi anni della sua vita (dopo aver dato le dimissioni per limiti di età) tale vescovo si era avvicinato al Cammino divenendone nientemeno che "vescovo itinerante" (anche senza diventare "kikiano", come si evince da una sua omelia di una Convivenza negli ultimi anni della sua vita).

Ebbene, Kiko trova il modo di citarlo in maniera da parlar male di lui senza sporcarsi le mani. Con la scusa di citare un episodio per parlare della fragilità delle cose umane, dopo tredici anni dalla morte di mons.Boccadoro, Kiko cita un episodio raccontato da mons.Boccadoro stesso:

«...[mia madre mi disse]: un cretino come te, ti hanno fatto vescovo? uno stupido come te? Non l'ho mai dimenticato! eppure mi hanno fatto presidente della Conferenza Episcopale e tante altre cose, ma non ho mai dimenticato quella frase di mia madre».

[in realtà mons.Boccadoro non è mai stato presidente né segretario della CEI, anche se ha avuto diversi incarichi importanti]

A questo punto Kiko prosegue, deliziandosi nel ripetere quegli insulti a mons.Boccadoro:

«...sua madre lo conosceva bene e gli diceva la verità. "A un cretino! hanno fatto vescovo ad un tonto come te? A te, proprio a te ti hanno fatto vescovo?", gli dice sua madre. Guardate, questa madre è fenomenale, è una madre che non adula suo figlio. Tutti quelli che adulano i loro figli li fan crescere delinquenti, perché nell'adulare i propri figli amano sé stesse. Una donna, una madre che ama suo figlio, lo mette di fronte alla verità, gli dice la verità».

Osservate la tipica astuzia di Kiko:

1) non può pubblicamente parlar male di mons.Boccadoro, allora estrapola una frase scherzosa dal contesto (quella dove mons.Boccadoro, di umili origini, parla di sua madre)

2) quindi ripete quegli insulti (immaginatevi con quanta soddisfazione Kiko dice che la «verità» sarebbe in quelle parole "cretino! stupido! tonto!") dicendo che la madre ha detto il vero - in pratica Kiko ha giudicato severamente il defunto vescovo, nascondendosi dietro quelle parole

3) infine, tenta di appiccicarvi qualche parola sull'umiltà, dicendo che le madri non devono "adulare" i propri figli (come se l'educazione dei figli non fosse questione di equilibrio, come se il riconoscere la realtà fosse questione di essere continuamente severi, come se ogni parola buona fosse "adulazione" e cioè auto-adorazione).

Quale messaggio "passa" ai neocatecumenali presenti? Che il vescovo in questione era un "cretino".

Capite la sottile arte oratoria? Riesce ad insultare mons.Boccadoro fingendo di parlare contro le mamme che adulano i propri figli (e lo sappiamo bene che c'è grossa differenza tra adulare, scherzare, incoraggiare, ironizzare...).

No, cari fratelli, non ci sono motivi ragionevoli per tirare in ballo in quel momento l'episodio su mons.Boccadoro; non c'era bisogno di dire due volte «sua madre ha detto la verità» sottolineando per bene quegli insulti. Kiko lo ha raccontato apposta per parlar male di quel vescovo, "nemico" del Cammino anche se poi in qualche modo vi ha aderito.

Kiko, dei "faraoni" nemici del Cammino, se ne ricorda benissimo: ed anche stavolta non ha perso occasione per insultare chi in vita aveva ostacolato la sua invenzione.

Lino ha detto...

@ David ha detto...
"ma, certo anche in accordo con quanto sottolineato da Lino, al riproporre per il fedele una mensa in cui il Signore ti viene a servire " Li metterà a tavola e passerà a servirli " ( Lc,12, 37 ) come atto di Amore di Dio... Che poi il problema sia teologico ancor prima che liturgico, ammetto di non saper dare un giudizio. Personalmente come idea non l'ho mai trovata sbagliata..."

Vedi, caro David (rimarco il "caro", perché mi sono cari quelli che dimostrano di voler dialogare con purezza di cuore): il giudizio è semplice, quando riportato su una sfera oggettiva, la sfera dell'occhio per chi non è cieco.
Devi sapere che, con Kiko, ho una visione comune: essendo l'umile praticante di una differente arte (l'arte più povera e trascurata, ai nostri giorni, fondata soltanto sulla parola) io credo che le immagini abbiano una forza eccezionale nella comunicazione. Ora ti pongo una domanda, giacché mi hai letto con attenzione. La fede cristiana non è una religione congelata nel Libro, perché la Parola di Dio vive nei secoli; il Libro, però, è Parola di Dio, quindi fondamentale. Ora ti chiedo, a proposito delle immagini: ti rendi conto come la pittura che ho mostrato nel link è costretta a mistificare, a deformare, il Vangelo di Giovanni, pur di educare alla visione kikiana della Comunione? Come solito tra i neocatecumenali hai citato Luca, ma non ti pare che sia più in questione Giovanni?

Luisa ha detto...

Anonimo scrive:

"riproporre per il fedele una mensa in cui il Signore ti viene a servire " Li metterà a tavola e passerà a servirli " ( Lc,12, 37 ) come atto di Amore di Dio."

Lo so che è quella la giustificazione che vi viene data nel cnc, ma spero che lei desideri sopratutto, e innanzitutto, essere fedele a ciò che insegna la Chiesa. Caro Anonimo, è questo il senso profondo della Santa Messa, della Comunione ? È forse quello di farsi servire, seduti attorno ad una tavola, dal presbitero?
È questo che insegna la Chiesa?
Rilegga il Magistero petrino sull`Eucaristia, ad esempio la Ecclesia de Eucharistia di Giovanni Paolo II o, ancora, la Redemptionis Sacramentum, non ho bisogno di aggiungere altro, quella lettura saprà edificarla.

Sempre Anonimo scrive:

"Con questo certo non posso negare che le disposizioni del Papa spesso vengono negligentemente ( ma a mio avviso non in mala fede ) non rispettate.

Certo Kiko stesso non ha saputo pesare a dovere le parole del Papa.."


Le disposizioni del Papa sono state semplicemente disattese, la sua autorità bypassata, in modo consapevole, tutto salvo una negligenza in buona fede, Kiko Arguello ha RIFIUTATO DI OBBEDIRE AL PAPA e vi ha trascinato nella sua disobbedienza.

Ha ordinato di non modificare niente, anche la sedicente concessione(!) di alzarsi, il mettersi in piedi per poi comunicarsi seduti al proprio posto, a parte essere una grave disobbedienza al Papa e alle norme della Chiesa, è una subdola presa in giro, una menzogna rispetto al`art.13 dello statuto, un articolo inserito con la disobbedienza, senza l`approvazione della Congregazione per il Culto Divino.
Sì, Kiko Arguello riesce anche a fare disobbedire i neocatecumenali allo Statuto stesso!
E lo fa perchè quello che voleva e vuole è che i suoi kikos continuino a comunicarsi come LUI lo ha deciso, e cioè seduti!

Siamo molto, ma molto, lontani da una negligenza incolpevole.

j.j. maldonado ha detto...

tripudio, senti un po, a proposito di snack che ne dici di questo? Che apostata eh?!

http://www.youtube.com/watch?v=SP_7UmiipNo

parti dal minuto 1:46:30

ahahahaha!

Anonimo ha detto...

Scusate una domanda ma spesso i nc giustificano la manducazione seduti perchè lo facevano le prime comunità e così l'ha fatto il Signore. Non so se è per abitudine o è kiko che diffonde ignoranza ma a me risulta che in quel tempo le sedie non venissero molto usate e si mangiasse semi distesi a terra o su dei lettini, come fanno ancora alcuni nomadi.

Giusto per farmi capire metto un immagine che raffigura come mangiavano i romani in quell'epoca.

http://www.siciliaviaggi.com/albatros/wp-content/uploads/2008/07/triclinio.JPG


Se proprio si vuole fare un richiamo alla realtà storica di quella sera bisognerebbe per lo meno essere coerenti con quel che probabilmente è successo.


Sarei curioso di sapere se tra le prediche di kiko c'è questa motivazione o se è solo frutto dell'ignoranza di qualche nc (ignoranza se vogliamo giustificabile dall'iconografia delle opere dal medio evo in su). Voi sapete da dove viene questa credenza?


Gv

mic ha detto...

Sarei curioso di sapere se tra le prediche di kiko c'è questa motivazione o se è solo frutto dell'ignoranza di qualche nc (ignoranza se vogliamo giustificabile dall'iconografia delle opere dal medio evo in su). Voi sapete da dove viene questa credenza?

Viene anche dal fatto che oltre al Signore che passa a servirli, Kiko parla anche di Elia che passa a portarli sul suo carro di fuoco.

La Santa e Divina Liturgia = Santo-Sacrificio e banchetto-escatologico insieme, così come ci è stata consegnata dal Signore nell'ultima Cena per i tempi ultimi (che sono i nostri), è completamente stravolta dalla celebrazione kikiana.

Qui non stiamo parlando di elementi solo formali (seduti-in piedi) ma della sostanza. Chi non partecipa dello stesso Altare, non può dire di vivere la stessa Fede!

In molte altre pagine e documenti abbiamo evidenziato gli aspetti teologici, non giuridici, dei due riti.

Tutto nella celebrazione kikiana è centrato sull'assemblea ed è strumentale ad essa ed alla sua graduale cementazione, non allo ius divinum, il diritto divino al culto che è la funzione prioritaria della Chiesa a davvero capace di trasformare le anime perché c'è una Presenza ed un Protagonista, che è il Signore con l'Atto immenso del Suo Sacrifcio-Obbedienza suprema, espiatrice e salvifica, Redentrice e Restauratrice di un'umanità decaduta per il peccato originale e riportata al Padre con l'Ascensione e edificata nella Chiesa con l'invio dell Spirito di Cristo Risorto a Pentecoste.

E' questo il vero annuncio cristiano. E' questo che davvero si vive ad ogni Eucaristia celebrata. Bisogna solo farlo conoscere così com'è senza omissioni o sovrastruttture "altre" e viverlo!

Ma è questo che avviene nel cammino?

mic ha detto...

Aggiungo anche - e l'abbiamo già detto - che il fatto che facciano la comunione insieme al sacerdote è un altro "abuso liturgico".

Il sacerdote fa la comunione per primo perché il Sacrificio si compie col nutrirsi della carne della vittima e nei sacrifici antichi poteva farlo solo il sacerdote. Che i cristiani si nutrano di Lui Vittima e Risorto, lo ha istituito il Signore, ma prima avviene l'offerta e il Sacrificio consumato dal sacerdote, poi c'è il momento della comunione per i fedeli!

Ma questo non fa parte né del lessico, né dell'universo kikiano, che -tra l'altro- ha (anche questo luteranamente) sostituito il sacerdozio battesimale dei fedeli a quello ordinato!

Pirro ha detto...

Mic dice: "Il sacerdote fa la comunione per primo perché il Sacrificio si compie col nutrirsi della carne della vittima e nei sacrifici antichi poteva farlo solo il sacerdote. Che i cristiani si nutrano di Lui Vittima e Risorto, lo ha istituito il Signore, ma prima avviene l'offerta e il Sacrificio consumato dal sacerdote, poi c'è il momento della comunione per i fedeli!"

Mi sapresti dire da dove ti viene questa definizione dell'ordine di comunicare? prova a leggerti un manuale serio come il Righetti e forse ne capirai di più.

E poi se proprio volete fare un lavoro serio:

primo: noi facciamo la comunione seduti è una frase che si riferisce alla messa che il papa Giovanni Paolo II ha celebrato a porto san giorgio, quindi altro che critiche del 1983...

secondo: siete voi fuori contesto quando citate la frase di Kiko su Mons. Boccadoro e gli fate dire quello che volete voi. E chi vi ha detto che Kiko non avesse capito il suo lato umoristico...

by Tripudio ha detto...

Rispondo a j.j.maldonado:

Non vedo cosa ci trovi da ridere.

Le "ostie grandi" (non le pagnotte) vengono usate normalmente dai vescovi.

Per di più quella che ha usato Giovanni Paolo II sembra tutt'altro che una pagnotta kikiana-carmeniana.

Ma non è finita!! In quell'occasione, nel video, i chierici si inginocchiano.

Come, come? Dei neocatecumenali che si inginocchiano alla consacrazione? E i sacerdoti in fondo, in piedi, hanno le mani giunte! Quando c'è Giovanni Paolo II fingete perfino di essere devoti all'Eucarestia!

Caro fratello J.J.Maldonado, ti ringrazio per questo tuo autogoal: quel video dimostra che in presenza di Giovanni Paolo II avete fatto finta di essere dei "cattolici della domenica"...!

David ha detto...

Rispondo tanto a Lino quanto a Luisa ( che mi ha identificato come anonimo, laddove invece mi ero firmato ^^ )
Andare a scoprire COME e QUANTO la celebrazione eucaristica neocatecumenale si allontana nel significato da quella normalmente celebrata è ciò che più mi preme. Non posso negare infatti che ( riguardo all'icona di Lino ) effettivamente viene messo in risalto molto questo aspetto della " cena-eucaristica " rispetto a qualunque altro.Quanto prima mi documenterò al riguardo, le letture che mi indicate spero mi possano aiutare a far luce.

aleCT ha detto...

Caro Maldonado,
se è per questo di video c'è anche questo...

http://www.youtube.com/watch?v=zd5ZdqfUy6o&list=UU5P4KCfWEHgb4LZnmGZNPDA&index=9&feature=plcp

Parrocchia di Santa Caterina Labourè in Madrid.Parrocchia dichiarata,mente NC (basta vedere l'architettura)

Qui la comunione è con la processione..(la celebrazione è POST statuti, basta vedere i video precedenti)

Cosa è successo quel giorno per non "farsi servire" dal Signore?

Luisa ha detto...

Mi scuso presso David ...sono molti gli anonimi, non posso che incoraggiarlo ad informarsi alla fonte del Magistero della Chiesa!

aleCT ha detto...

Ah nel frattempo, il caro LVVL ha rimesso la possibilità di mettere commenti (che durerà fino a che si instaurerà una discussione seria, poi sarà tolta e i commenti cancellati...)

Alessio fa secondo me un commento pieno di senso

"Non possiamo in alcun modo sprecare questa opportunità facendo i bastian contrari, gridando agli altri di accettarci per come siamo, indipendentemente da cosa facciamo e soprattutto dal perchè lo facciamo"

Aggiungendo che

"Sappiamo benissimo tutti che quanto accaduto il 20 Gennaio è stato diverso da ciò ci aspettavamo, che si aspettava tutto il CNC"

La risposta?

"Quello che è accaduto il 20 gennaio possiamo saperlo in parte perchè non è del tutto chiaro neanche alla persona che mi ha rivelato quanto ti ho detto.Anzi la fonte dalla quale ho ricavato quanto ti ho trasmesso,si è detta piuttosto perplessa,come tutti gli altri suoi colleghi, di come sono andate le cose"

Io dico solo che il Papa è stato chiarissimo nel suo discorso. Piuttosto è meno chiaro cosa sia successo PRIMA di quell'udienza.

O meglio...

Guardando ai fatti Kiko dice chiaramente che LA LITURGIA EUCARISTICA (compresa la veglia pasquale ) è approvata.

C'è una prova documentale nella convivenza di inizio corso.

Guardando ai fatti nel decreto del 20 gennaio la liturgia non c'è.

Domanda: cosa è successo? E' stato Kiko che ha capito male? Oppure hanno tentato di fargliela sotto il naso al Papa e lui li ha sgamati?

Io guardo solo ad una cosa: al discorso del santo Padre e alle interpretazioni di questo che ci sono in ambito del cammino che sono innumerevoli e, alcune di queste, completamente campate in aria...

I tempi dei giochetti, delle resistenze, delle pseudominaccie sono finiti.

mic ha detto...

Per Pirro:

senza bisogno di scomodare il Righetti (e nemmeno lo Jungmann), mi soffermerei sul Magistero recente e sull'Ordinamento del Messale Romano

Sacramentum caritatis, n. 50. Un altro momento della celebrazione a cui è necessario accennare è la distribuzione e la ricezione della santa Comunione. Chiedo a tutti, in particolare ai ministri ordinati e a coloro che, adeguatamente preparati, in caso di reale necessità, vengono autorizzati al ministero della distribuzione dell'Eucaristia, di fare il possibile perché il gesto nella sua semplicità corrisponda al suo valore di incontro personale con il Signore Gesù nel Sacramento. [incontro personale non comunitario] Per quanto riguarda le prescrizioni per la corretta prassi rimando ai documenti recentemente emanati.(151: RS, n.88)

Redemptionis sacramentum, n. [88.] I fedeli di solito ricevano la Comunione sacramentale dell’Eucaristia nella stessa Messa e al momento prescritto dal rito stesso della celebrazione, vale a dire immediatamente dopo la Comunione del Sacerdote celebrante

Sacrosanctum concilium, n. 55. Si raccomanda molto quella partecipazione più perfetta alla messa, nella quale i fedeli, dopo la comunione del sacerdote, ricevono il corpo del Signore con i pani consacrati in questo sacrificio. Fermi restando i principi dottrinali stabiliti dal Concilio di Trento

Ordinamento generale del messale romano, n. 13. ...Soprattutto, però, il Concilio Vaticano II, nel consigliare «quella partecipazione perfetta alla Messa, per la quale i fedeli, dopo la Comunione del sacerdote, ricevono il Corpo del Signore dal medesimo sacrificio»,

Anonimo ha detto...

Qui non stiamo parlando di elementi solo formali (seduti-in piedi) ma della sostanza. Chi non partecipa dello stesso Altare, non può dire di vivere la stessa Fede!


E infatti non abbiamo la stessa tua fede, cara Mic. Ti considero completamente fuori non solo dalla Chiesa cattolica ma dallo stesso cristianesimo. Senza alcun dubbio.

Lino ha detto...

@ Gv
Pare che ai tempi di Gesù gli ebrei non utilizzassero né grandi tavoli (si trattava di ben tredici persone) ma nemmeno i lettini dei triclivi romani, come nel tuo link.
Una probabile soluzione, a mio modesto parere, sta nei manoscritti greci di Mc14:18, dove lo stare a tavola è indicato con il verbo anakeimai (e keimai significa "giacere", come per i lini nel sepolcro) e nella sala arredata con i tappeti con cui, una volta, si traduceva la "sala arredata" di Mc14:15 ("Egli vi mostrerà al piano superiore una grande sala con i tappeti, già pronta; là preparate per noi", ancora traduce il Nestle-Aland).
Il mio parere, quindi, è che hai ragione: disteso sul tappeto, Gesù non potette passare a servire gli Apostoli. Il riferimento neocatecumenale per giustificare il loro rito è, quindi, sballato.

mic ha detto...

Guardate, appunto,
questa Cena
da Sant'Apollinare di Ravenna.

Forse non è l'Ultima perché ci sono i pesci. Ma mostra l'uso antico di stare a tavola...

mic ha detto...

... o Lino ce ne può spiegare il simbolismo dei pesci, che sono identificati con Cristo, ma anche con i pisciculi Christi...

aleCT ha detto...

Scusate, ma per me queste sono questioni di lana caprina.

Il Cammino si riempie la bocca di "chiesa apostolica", "chiesa primitiva"..."seduti come era seduto Gesù"....

Se è per questo Gesù parlava aramaico ed era circonciso e mangiava kosher...

Lo ripeto: anfdiamoalle fonti bibliche. Leggiamoci gli Atti degli Aèpostoli.vediamo comeprendevanole decisioni,come agivano,come pregavano, come evangelizzavano...e poi VEDIAMO COSA SPUNTA.

Anonimo ha detto...

non centra con la discussione in atto, ma ho letto che ai campani è stata affidata la "missio ad Gentes" a Nizza, Marsiglia, Losanna.

Caspiterina? io pensavo che andassero in Ruanda, Mali, Afganistan.
Posso offrirmi anch'io anche se non faccio parte del Cammino??

Com'è bello far parte delle comunità di Kiko con vacanze spesate con la scusa di radunare i lontani lunghe le spiagge della Provenza e le città svizzere, costosissime per viverci, altro che decime dovranno versare.

Ma mi faccia il piacere!!!!!!

Andate nel continente africano, dove vanno i veri missionari, smettete di trovare posti di privilegio, per raccogliere adepti che portino decime nei vostri sacchi neri

j.j. maldonado ha detto...

x alect


semplicemente non e' una celebrazione della "piccola comunita'".

j.j. maldonado ha detto...

"by Tripudio ha detto...

Non vedo cosa ci trovi da ridere.

Le "ostie grandi" (non le pagnotte) vengono usate normalmente dai vescovi.

Per di più quella che ha usato Giovanni Paolo II sembra tutt'altro che una pagnotta kikiana-carmeniana.

Ma non è finita!! In quell'occasione, nel video, i chierici si inginocchiano.

Come, come? Dei neocatecumenali che si inginocchiano alla consacrazione? E i sacerdoti in fondo, in piedi, hanno le mani giunte! Quando c'è Giovanni Paolo II fingete perfino di essere devoti all'Eucarestia!

Caro fratello J.J.Maldonado, ti ringrazio per questo tuo autogoal: quel video dimostra che in presenza di Giovanni Paolo II avete fatto finta di essere dei "cattolici della domenica"...!"






Domanda, ma tu ad una messa della piccola comunita' ci sei mai stato?

Cmq ti tranquillizzo, GPII, spezza le "focacce snack kikiane",non e' evidente, DI PIU! Si vede chiaramente anche nel momento in cui i ministri frazionano gli altri pani.

Il sacerdote in ginocchio, per la cronaca non e' del Cammino, ma accompagnava il Papa, nulla in quella celebrazione fu edulcorato.

Che poi, credi che il Beato Giovanni Paolo II fosse un "gabbabile"?

Cmq scadi nel ridicolo con il tuo livore.

Anonimo ha detto...

Per tutti coloro che continuano adire che sono riconosciuti, si è vero siete riconosciuti, ma questo non è dogma di fede e quindi nulla toglie che vi possa essere stato un errore anche da parte del Pontefice, in fin dei conti è uomo anche lui.
So di un Vescovo che con Giovanni Paolo II fu spostato di Diocesi perché ostile al movimento.
A questo punto propongo che ognuno di noi ogni sera dica alemeno 3 Ave Maria, meglio una decina, per il riotorno della Chiesa agli insegnamenti del Magistero ultra millenario, e per il mantenimento del Sacerdozio Ministeriale e non come lo vuole il primo che passa per la strada.

Anonimo ha detto...

Il Cammino si riempie la bocca e il cuore solo di Parola di Dio! Il resto sono chiacchiere di perditempo

Anonimo ha detto...

@aleCT

Non sono d'accordo. E' utile provare che kiko diffonde falsità in ogni dove e balzane interpretazioni.

Perlomeno sulle cose oggettive inopinabili possiamo far capire che non tutto quello che dice kiko è parola di Dio.

Gv

Aldo ha detto...

una cosa che "mi ripetevano" i catechisti fino all'ossessione era.."chi è fedele nel poco è fedele nel molto"..chiaramente strumentalizzata sù qualsiasi cosa io non obbedissi a loro..(non ero molto obbediente..) la cosa che non capivo e non capirò mai è come mai questa frase non sì applicava mai a loro (kiko compreso..)obbedire a "piccole rinuncie Liturigiche" non avrebbe dato una grande ricompensa al servo fedele?....

Pirro ha detto...

Cara Mic non discuto il prima o dopo del prete, anche se io nel modo di comunicare del cammino non trovo questo problema. Infatti il Corpo di Cristo è distribuito e solo dopo che il celebrante comunica, un istante dopo, anche gli altri comunicano entrando PERSONALMENTE in comunione col mistero di Cristo. Tu mi dirai ed il Sangue...? Beh una volta comunicato al Corpo abbiamo comunicato interamente a Cristo.

La mia domanda a cui NON hai risposto è la tua argomentazione teologica che mi sembra alquanto sconclusionata. Se tu potessi delucidarmi meglio in merito a quello che hai detto citando delle fonti che non dicano solo come fare, ma anche perché fare così come tu hai descritto a mio avviso in modo strambo...

Grazie

Lino ha detto...

@ aleCT ha detto...
"Scusate, ma per me queste sono questioni di lana caprina"
Scusami tu, ma per me è una questione di purissima lana d'agnello, se me lo consenti. Non è nemmeno OT, poi, considerato il titolo dell'articolo. E, in ogni caso, nel mio commento sono andato a una fonte biblica, non alla fonte Castalia presso l'oracolo di Delfi.

Ruben02 ha detto...

Piccola suggestione personale:

Pensando ai NEOCAT, per associazione di idee mi è venuto in mente l'esercito di terracotta di non ricordo quale imperatore cinese, che schierava lungo la Grande Muraglia per spaventare i nemici, soldati più o meno di dimensione umana, tutti perfettamente identici,finti e con la testa inesorabilmente vuota e "di coccio".

Ruben

Anonimo ha detto...

Bello il video di g.p.II con le comunità. Il papa ha fatto proprio tutto, compresa comunione da seduti.
Manca la danza finale. Bel documento davvero!!! Non ho visto sull'altare la menorrah. Ma per questo è sufficiente la foto dell'allora card.- Razingher celebrando la messa neocat.

aleCT ha detto...

Forse mi sono spiegata male. Mi rendo conto che una frase del genere può essere fuorviante.

Vedo di spiegarmi meglio:
Ammesso e non concesso che Gesù mangiasse seduto comunque sia NON SAREBBE UNA GIUSTIFICAZIONE per fare ALTRO dal resto della Chiesa Cattolica.

Per m anche se la cosa IN SE' fosse vera (e non lo è) non sarebbe cmq una ragione valida.

Tanto più che dopo gli statuti, e quindi già con l'"autorizzazione orale" di Canizares (ridicolo) di "prenderla in piedi e manducarla seduti tutti insieme" dal video che ho segnalato si vede che, in una messa trasmessa alla televisione,con un vescovo, in una chiesa DICHIARATAMENTE NC la comunione si fa in processione.

Le cose sono due: o sono "autorizzati" e allora non si capisce perchè facciano "come tutti" (cosa che aborrono) oppure NON SONO AUTORIZZATI e allora (dato che era una occasione VISIBILE) si sono adattati.

Insomma se non è furbizia questa non so come chiamarla.

preoccupato ha detto...

un ulteriore fonte di spunto sulle "innovazioni" made by kiko (oltre al miele e al latte)mi è giunta all'orecchio pochi giorni fa...sulla firma nel "libro della vita" ad inizio neocatecumenato con relativo soffio del sacerdote (?) sul capo del catecumeno a simboleggiare lo spirito santo che entra in lui..essendo una fonte indiretta non ne sono sicuro ma mi piacerebbe saperne di più magari da qualche ex...

Mko ha detto...

Non so in che occasione sia stato preso il video ma ci sono occasioni in cui si prende la comunione in processione, spesso quando si celebra insieme a persone non del cammino (come nel caso di matrimoni).

Per Preoccupato: la lista delle celebrazioni non normate dai libri liturgici ce ne sono molte, quella che hai descritto è una di queste.

Luisa ha detto...

Dovremmo sapere che Kiko Arguello ha per abitudine (pessima e deprecabile) di attribuire ad altri parole che mai hanno detto, se lo ha fatto con il Papa, con il Segretario di Stato, credete che non oserebbe farlo con cardinali, e vescovi?
Arguello non si rende conto, e con lui i suoi kikos troppo accecati dall`ammirazione che gli portano, che le migliaia di video che hanno messo su youtube ci mostrano anche le volte (prima dell`approvazione dello statuto) in cui per Arguello tutto era fatto, il Papa aveva detto sì, il Papa era d`accordo su tutto, proprio su tutto, era contentissimo, e via dicendo, e invece così non era, erano solo menzogne, il Santo Padre era strumentalizzato senza alcun rispetto per convincere (=suggestionare) chi lo ascoltava.
Sono recenti le sue esternazioni sulla bomba che sarebbe stata l`approvazione della "liturgia", data per certa, delle sue visite al Papa, che evidentemente era d`accordo.
Purtroppo, lo vediamo anche in questo thread, anche neocatecumenali in buona fede, non estremisti o integristi, hanno tendenza a perdonare tutto a Kiko Arguelllo, anche chi non considera vera e infallibile ogni sua parola, ammetterà un`eventuale negligenza, mai la malafede, e poi c`è la lingua( salvo che lo spagnolo è la sua lingua...), il suo entusiasmo che lo fa esagerare e via dicendo.

Luisa ha detto...

Anch`io, come preoccupato, vorrei saperne di più su quella "innovazione" che ha descritto.

All`interno delle comunità neocatecumenali che obbediscono agli ordini e direttive venuti dall`alto, tutto continua come prima, anzi, meglio(peggio) di prima...tanto siamo approvati = possiamo fare quel che vogliamo come vogliamo e quando vogliamo, salvo quando viene il vescovo, lì facciamo uno sforzo.

Interessante questo commento lasciato ieri da un anonimo:

"Esempio concreto: Convivenza regionale di inizio attività ottobre 2011; l'Eucarestia finale i catechisti hanno detto (tra l'indeiiferenza di molti e lo sconcerto di pochi)che avremmo fatto la comunione stando seduti senza nemmeno alzarci. Interessante credo ..."

strl ha detto...

X Preoccupato
Da quel che mi ricordo, dopo la convivenza alla fine delle catechesi si scrive il proprio nome sul "libro della vita".
Da quel momento si crea sostanzialmente la comunità, si pregherà per gli assenti ad ogni eucarestia o celebrazione della parola e si solleciterà gli assenti a partecipare (specialmente alle convevenze mensili - inizio corso).
Il soffio del sacerdote ... mi ricordo vagamente che veniva chiamato dal sacerdote "esorcismo".In che momento della comunità si faceva non me lo ricordo più.

strl ha detto...

effettivamente questo è un commento interessante e, per mia opinione, perfettamente credibile...


"Esempio concreto: Convivenza regionale di inizio attività ottobre 2011; l'Eucarestia finale i catechisti hanno detto (tra l'indeiiferenza di molti e lo sconcerto di pochi)che avremmo fatto la comunione stando seduti senza nemmeno alzarci. Interessante credo ..."

Ruben02 ha detto...

Rif. Luisa 08:02

"Arguello non si rende conto"...

Infatti, essendo secondo me, un soggetto con problemi psichici, che si nutre di potere, potrebbe avere un senso alterato della realtà, vedi l'affermare cose mai avvenute e, dicendo che è ispirato da Dio e dalla
Vergine, potrebbe anche aver avuto delle allucinazioni.
Di solito chi è stato veramente ispirato, se l'è tenuto umilmente per se'provandone quasi vergogna.
Ci sarebbe da augurarsi che arrivi al delirio,così chi di dovere sarebbe obbligato a prendere una decisione? No, cristianamente non me la sento, il male non si augura a nessuno.

Ruben

aleCT ha detto...

"semplicemente non e' una celebrazione della "piccola comunita'"

Quindi mi vuoi dire che Giovanni paolo II ha celebrato una messaper una "piccola comunità"...

Mi stai prendendo in giro?

Mi stai dicendo che quando siete in molti fate la processione per la comunione?

Ma perfavore...

aleCT ha detto...

"Il sacerdote in ginocchio, per la cronaca non e' del Cammino"

Non èdel cammino perchè lo conosci, o non è AUTOMATICAMENTE del cammino perchè non si inginocchia?

No, tanto per avere le idee chiare..

aleCT ha detto...

"Il Cammino si riempie la bocca e il cuore solo di Parola di Dio! Il resto sono chiacchiere di perditempo"

Ah sì? Allora per piacere indicami qual è la Parola di Dio che GIUSTIFICA tutti i danni che fate.

Dimmi qual è la Parola di Dio che vi mette in contrasto con INTERE conferenze episcopali

Dimmi qual è la Parola di Dio che vi giustifica a starvene il PIU' LONTANO POSSIBILE dal resto della comunità ecclesiale.

Dimmi qual è la parola di Dio che vi giustifica a far venire terribili sensi di colpa, a minacciare chi vuole cercare un'altra strada dicendo "Vedi cosa trovi?" , ad abbandonare a se stessi chi fino a poco prima condivideva con te tutto quanto.

Dimmi qual è la parola di Dio che giustifica atti di pedofilia dicendo che "è un progetto di Dio" e minaccia chi vuole denunciare di "disgrazie ancora maggiori"

Vuoi che continuo???

by Tripudio ha detto...

Telegraficamente:

- fino al Protestantesimo, il problema che ci si poneva era come stare davanti al Signore nel modo più umile possibile. Furono i protestanti che vollero svilire il Sacramento (ognuno a modo suo), e finirono per sedersi... che non è proprio un voler manifestare umiltà.

- ricordo a suo tempo un articolo su Korazym di quando Kiko annunciava ripetutamente l'avvenuta "approvazione" degli Statuti come già avvenuta, e invece l'approvazione non arrivava mai. Evidentemente era una faccenda di manovre "non andate in porto", così come quella della liturgia. Non mi meraviglierei se qualche Dicastero Vaticano concedesse ai kikos di celebrare la liturgia kikiana-carmeniana (le "manovre" sono tuttora in corso...). Quello che è certo, è che ciò avverrà contro il parere di Giovanni Paolo II e Benedetto XVI, come documentato in questa pagina.

- Convivenza Regionale ottobre 2011: il 30 settembre Kiko dice "guardate come facciamo la Comunione da seduti" e pochi giorni dopo alle Convivenze Regionali i cosiddetti "catechisti" comandano di stare seduti, infischiandosene del Papa. C'è forse da meravigliarsi?

- guarire dai mali del Cammino è qualcosa che purtroppo ha bisogno di molto tempo. Ed ha bisogno anche di trovare un ambiente decente: non può mica frequentare una chiesa retta da un sacerdote, magari ostile ai neocatecumenali, che però ne condivide alcuni strafalcioni (divieto di inginocchiarsi, latitanza dal confessionale, approssimazione nel celebrare...)

- la Missio ad Gentes non è per conto della Chiesa cattolica, ma è per conto del Cammino. questo non ci stupisce per niente che la "missione" venga fatta in posti dove la Chiesa è già stabile con Vescovo, clero, parrocchie. Il Cammino, per crescere, estrae gli adepti dalle parrocchie (alla faccia del mito leggendario dei "lontani" e degli "atei").

- quando qualche neocatecumenale, sprezzando il senso del ridicolo, ci accusa di non essere "cristiani" (come il commento delle 19:38), sta implicitamente affermando che sarebbero "cristiani" solo coloro che fanno elogi sperticati al Cammino...

- nel video di Giovanni Paolo II notiamo anche che i chierici neocatecumenali si guardano bene dall'inginocchiarsi sebbene non concelebrino (hanno le "mani giunte" solo per sembrare tutti pii di fronte alle telecamere, ma si distraggono comunque).

- il caro fratello neocatecumenale Pirro (commento delle 21:39) dice che i neocatecumenali si comunicano "personalmente"; sì, ma lo fanno "tutti insieme", non lo fanno "personalmente", lo fanno "comunitariamente"; quindi anche il caro fratello Pirro sta usando un gioco di parole per nascondere la realtà (anche questo è il tipico metodo neocatecumenale che abbiamo sempre messo in evidenza).

Luisa ha detto...

"Il sacerdote in ginocchio, per la cronaca non e' del Cammino, ma accompagnava il Papa, nulla in quella celebrazione fu edulcorato."

!?!

Embè! Mica vorremmo credere che un sacerdote del "cammino" si metta in ginocchio, fosse anche in presenza del Papa!
Avete capito? Il rituale neocat non s`ha da edulcorare!

Bei tempi, quelli di Giovanni Paolo II e del cerimoniere Piero Marini... non si domandano i neocatecumenali perchè Benedetto XVI non ha mai legittimato con la sua presenza le invenzioni liturgiche del loro iniziatore?

Luisa ha detto...

Sono state pubblicate le norme per il discernimento delle presunte apparizioni e rivelazioni.

Il signor Arguello che non perde occasione di dire che è Maria ad aver voluto il "cammino", non solo lo ha voluto ma gli ha anche detto "fate delle comunità"(!), dovrebbe far prova di una maggior prudenza, che io sappia l`autorità competente non si è pronunciata.
Quella sua "rivelazione privata" non ha ricevuto nessuna autorizzazione eccelsiastica, nessun discernimento è stato fatto.

Leggete bene i criteri positivi e negativi…..

Siamo in presenza di un uomo che attribuisce a Maria e al Signore tutte le sue invenzioni ( ivi compresi canti, affreschi, sinfonia…), lo fa, e può farlo, perchè chi nella Chiesa dovrebbe intervenire non solo tace ma applaude.
La Chiesa deve pronunciarsi sulle rivelazioni private, deve analizzarle, fare discernimento, sottoporre chi dice di aver avuto una rivelazione ad un attento esame, per il signor Arguello niente di tutto ciò è accaduto.
Normale?

http://press.catholica.va/news_services/bulletin/news/29271.php?index=29271&lang=it

Anonimo ha detto...

a proposito di apparizioni...
non scordiamoci che miss Carmen ha affermato pubblicamente che Nostra Signora l'ha chiamata "benedetta tu fra le donne".
Pastori, dove siete?

Anonimo ha detto...

"a proposito di apparizioni...
non scordiamoci che miss Carmen ha affermato pubblicamente che Nostra Signora l'ha chiamata "benedetta tu fra le donne".
Pastori, dove siete?"

Non ci credo. Ti prego documenta questa affermazione.

Gv

Ruben02 ha detto...

Rif. Luisa 14:48

Mi è bastata un'occhiata ai "Criteri",
per stabilire che il "binomio" ne uscirebbe alquanto malconcio.

Ruben

mic ha detto...

per stabilire che il "binomio" ne uscirebbe alquanto malconcio

il binomio sarebbe uscito malconcio anche se avessero in considerazione solo una virgola della loro pseudo-rivelazione!

Anonimo ha detto...

benedetta tu fra le donne: ecco il link alla pagina del sito del cammino neocatecumenale dell' "INTERVENTO DI CARMEN HERNANDEZ
ALLA CONSEGNA DELLO STATUTO DEL
CAMMINO NEOCATECUMENALE".Più ufficiale di cosi'!
Ripeto: Pastori, dove siete?
http://www.camminoneocatecumenale.it/new/default.asp?lang=it&page=statuto02_04

by Tripudio ha detto...

Rispondo a Gv:

al momento della presentazione degli Statuti Temporanei nel 2002 la Carmen Hernàndez fece un discorso che puoi trovare sul sito ufficiale del Cammino [link qui].

Carmen dice: «Una delle grazie più forti che ho avuto è stata a Ein Karem: io pensavo di fondare, con alcune amiche, un’associazione nuova, un movimento, ma ho sentito dalla Madonna "No … è la Chiesa: Benedetta tu fra le donne, sarà la Chiesa"».

Come puoi verificare tu stesso, il virgolettato è sul sito web ufficiale del Cammino (anche se per un certo periodo il discorso era stato fatto sparire dal sito).

Nello stesso discorso Carmen ricorda che l'allora venticinquenne Kiko la raggiunse al bar per dirle di aver avuto un'apparizione della Madonna (questo sì che è eccezionale: anziché parlarne con umiltà e discrezione al proprio confessore e direttore spirituale, Kiko se ne va al bar a vantarsene con una ragazza), e ovviamente la Carmen non poteva essere da meno e così anche lei ha "sentito dalla Madonna"...

Le "apparizioni di Kiko e Carmen" non risultano essere state poste al vaglio della Chiesa.

Quel discorso della Carmen lo abbiamo citato tante volte perché con un'espressione che suona piuttosto come una minaccia velata, profetizzò «un futuro immenso» ad un Pontificio Consiglio che avesse appoggiato il Cammino Neocatecumenale.

Anonimo ha detto...

Se non l'avessi letto dal sito del cammino non ci avrei creduto.

Cari fratelli nc ma non credete che forse si sono un po esaltati?

Gv

Lino ha detto...

@ Luisa
Molto interessante le norme che hai segnalato, Luisa. Questa sera me le studierò. Per il momento, avendole soltanto lette, relativamente alle apparizioni di Kiko e Carmen, cito virgolettando:
"Se, in occasione del presunto fatto soprannaturale, nascono in modo quasi spontaneo tra i fedeli un culto o una qualche devozione, l’Autorità ecclesiastica competente ha il grave dovere di informarsi con tempestività e di procedere con cura ad un’indagine.
Esiste, quindi, un "grave dovere" dell'Autorità ecclesiastica, essendo innegabilmente nato il culto del "santino" e della "benedetta tra le donne". A quando una Commissione sulle apparizioni a Kiko e a Carmen?

by Tripudio ha detto...

Alquanto tragicomico anche un commento che Blogspot ha marcato automaticamente come "spam": era qualche solito Pasquale neocatecumenale che si lamentava della percentuale di commenti del sottoscritto e di altri autori su queste pagine.

In realtà:

- qui non c'è una classifica da scalare: il numero di commenti non significa nulla, quel che conta è la verità, non il numero di volte che si clicca sul tasto "Pubblica commento";

- quindi ricordiamoci che è importante il contenuto, non il contenitore; non conta il numero di commenti e nemmeno la loro lunghezza, ma conta il contributo che si dà nella verità (che non è certo proporzionale al numero di parole): quel che conta è la verità, non il numero di parole scritte nei commenti;

- in terzo luogo, questo è un blog; noi che collaboriamo non siamo un'istituzione ufficiale, non siamo obbligati a pubblicare ogni isterica valanga di parole che ci piomba addosso; quel che conta è la verità, non il modo con cui si presenta il contenitore, e nemmeno la quantità di spazio dato a chi tenta di negare la verità;

- in quarto luogo, tra noi che collaboriamo a questo blog ci sono le esperienze più diverse riguardanti il Cammino: è proprio questa varietà che dà più valore a ciò che diciamo, perché da diversi punti di vista e da diverse esperienze ci siamo trovati a giungere alle stesse conclusioni sul Cammino; e quando vediamo il Papa confermare ciò che diciamo e comandare al Cammino di rinunciare ai propri strafalcioni liturgici, non possiamo far finta di non aver sentito (come fanno gli attivisti neocat), perché quel che conta è la verità.

Divertente la tua definizione "soliloquio di Tripudio": parli come se qui si stesse discutendo di risultati sportivi anziché della verità.

Sfortunatamente per te, quel che conta è la verità, cosa che tu sembri ancora non aver capito.

Sarebbe molto bello vedere delle comunità neocatecumenali rinunciare alle dottrine e liturgie kikiane-carmeniane, ed abbracciare il Catechismo della Chiesa Cattolica e la liturgia della Chiesa cattolica. Per la prima volta starebbero obbedendo al Papa anziché a Kiko (come notato anche in questa pagina di blog: ma tu ti rifiuti di leggerla).

Invece tu stai tentando in ogni modo, con ogni trucchetto, con ogni astuzia, di deviare il discorso altrove poiché, come già dimostrato da tanti fratelli delle comunità neocatecumenali, il Cammino viene danneggiato dalla verità, le tenebre temono la luce.

Lino ha detto...

@Tripudio.
Lascialo perdere, Tripudio. E' uno che scrive: "Nelle celebrazioni eucaristiche delle Comunità Neocatecumenali è prassi animare la liturgia esclusivamente con i canti composti da Kiko Arguello.Non è prassi usare Canti Gregoriani,nè i canti della tradizione religiosa popolare.Ciò viene fatto non per disprezzo verso la bellissima tradizione del Canto Gregoriano e del canto popolare,ma per favorire la attiva e consapevole partecipazione alla liturgia dei fedeli tanto auspicata dalla Cost.Dogmatica Sacrosantum Concilium del Vaticano II".
Intendo dire: è uno che non ha il senso delle parole, che non si rende conto di aver scritto che, a ragione della esclusività, mai nessun canto è stato in grado, prima di Kiko, di favorire l'attiva e consapevole partecipazione alla liturgia dei fedeli. Analoga concezione ha per le cosiddette icone, credo: da qui l'esclusività dei dipinti di Kiko.
Quando si dice: "kikizzato"!

aleCT ha detto...

"Quando si dice: "kikizzato"

Il bello è che, per lui, i canti del Cammino fuori dal cammino non andrebbero utilizzati...e perchè?

Perchè "ci sono i canti raccomandati dalla CEI"!

Cioè gli altri sono dei pasticcioni perchè fanno di testa loro e non usano i canti raccomandati dalla CEI,mentre loro fanno bene ad usare solo i loro (che non stanno nei canti raccomandati CEI) perchè "favoriscono la partecipazione"

Si dovrebbe prendere una direzione precisa.

O fanno parte della chiesa cattolica e allora le cose che valgono per tutti valgono anche per loro oppure SONO UNA COSA DIFFERENTE.

Ma già lo dicono che sono differenti come gli AMBROSIANI...

Luisa ha detto...

"Carmen dice: «Una delle grazie più forti che ho avuto è stata a Ein Karem: io pensavo di fondare, con alcune amiche, un’associazione nuova, un movimento, ma ho sentito dalla Madonna "No … è la Chiesa: Benedetta tu fra le donne, sarà la Chiesa"»."

WOW!

Non una ma due rivelazioni private!
Nessuna delle due passate al vaglio del discernimento dell`autorità, ma che importa!
Dovremmo riderci sù se non fosse sconcertante per quel che ci rivela sulla nostra Chiesa, sui Pastori della nostra Chiesa, e questa, sì, è una vera e ben triste rivelazione, chi dovrebbe proteggere i piccoli se ne sta a guardare, non solo non corregge, non solo non invita alla prudenza e al silenzio, ma applaude.

Perplesso ha detto...

un’associazione nuova, un movimento, ma ho sentito dalla Madonna "No … è la Chiesa: Benedetta tu fra le donne, sarà la Chiesa"»."

Scusate, ma la Chiesa non l'ha già fondata Gesù Cristo?

Lino ha detto...

@ Luisa
Due rivelazioni? Ma no, Luisa, lei sbaglia per difetto. Le rivelazioni sono tre, con la terza che ha una valenza storica enorme: i cristiani, nell'antichità, identificarono la città di Santa Elisabetta giusto con Ein Karem, luogo della "rivelazione" a Carmen. Ora, con la citazione di Lc 1:42, Carmen ci sta indirettamente confermando con la sua "apparizione" l'esattezza di questa identificazione.
Ma per favore! Nel luogo dove si crede che Sant'Elisabetta visse e rivolse alla Vergine quelle sacre parole, la Vergine le avrebbe nel ventesimo secolo rivolte a Carmen!
Considerato che alle apparizioni di Kiko e Carmen è stata data un'ampia pubblicizzazione mediante interviste registrate e articoli di stampa (e ci sono fedeli che ci credono, con possibile condizionamento dei loro comportamenti) facciamoci promotori di un'istanza per chiedere all'Autorità ecclesiastica "di procedere con cura a un’indagine" per appurarne la veridicità.

Freedom ha detto...

SCUSATE L'OT
se vuoi aiutare i terremotati puoi mandare un sms alla protezione civile (valore= 2 euro) al numero 45500

Pirro ha detto...

A parte che Mic continua a non giustificare con delle fonti la sua frase: "Il sacerdote fa la comunione per primo perché il Sacrificio si compie col nutrirsi della carne della vittima e nei sacrifici antichi poteva farlo solo il sacerdote. Che i cristiani si nutrano di Lui Vittima e Risorto, lo ha istituito il Signore, ma prima avviene l'offerta e il Sacrificio consumato dal sacerdote, poi c'è il momento della comunione per i fedeli!"

Infatti questa argomentazione teologica mi sembra alquanto sconclusionata. Se tu potessi delucidarmi meglio in merito a quello che hai detto citando delle fonti che non dicano solo come fare, ma anche perché fare così come tu hai descritto a mio avviso in modo strambo...

MA SOLO IO capisco questa frase: "un’associazione nuova, un movimento, ma ho sentito dalla Madonna "No … è la Chiesa: Benedetta tu fra le donne, sarà la Chiesa"»."

come

"non devo fare nessuna associazione, ma servire la chiesa?"

mic ha detto...

A parte che Mic continua a non giustificare con delle fonti la sua frase: "Il sacerdote fa la comunione per primo ... sconclusionata. Se tu potessi delucidarmi meglio in merito a quello che hai detto citando delle fonti che non dicano solo come fare, ma anche perché fare così come tu hai descritto a mio avviso in modo strambo...

Come, uno che ha iniziatori gli esperti di giudaismo chiede queste cose a me???

Non ti hanno insegnato che il Santo Sacrificio deriva dai Sacrifici del Tempio, nei quali ogni sacerdote (con degli aiutanti, cioè gli aggiunti= i leviti, che corrispondono a coloro che fanno i servizio all'altare secondo gli Ordini Minori: diaconi accoliti, aboliti da Paolo VI, ma tuttora vivi nel VO) perchè fosse valida l'offerta, aveva il compito di sgozzare la vittima designata e di cibarsi anche delle carni [cfr. Gerusalemme al tempo di Gesù, di Joachim Jeremias]

Non sai che l'Altare, che avete abolito, simboleggia il Calvario, e che prima di salirne i gradini il sacerdote recita (nel rito mai abrogato) uno dei Salmi delle ascensioni?

Non sai che il Corporale simboleggia la Sindone? Ovviamente non conosci tutta la ricca simbologia della Santa Eucaristia. Dovresti leggere un po' di Dom Gueranger e di Klaus Gamber, invece di ascoltare i mamotreti!

Infatti nel rito Latino il Sacerdote corrisponde al Cohen= "colui che sta in piedi" davanti al popolo rivolto al Signore...

Il Signore passa dalla Croce e noi con Lui partecipiamo alla ri-presentazione al Padre del Suo Sacrificio, prima di poter entrare nella Risurrezione e in tutte le Grazie escatologiche!

mic ha detto...

MA SOLO IO capisco questa frase: "un’associazione nuova, un movimento, ma ho sentito dalla Madonna "No … è la Chiesa: Benedetta tu fra le donne, sarà la Chiesa"»."

come

"non devo fare nessuna associazione, ma servire la chiesa?"


Cos'è, sei diventato l'interprete della madonna di Carmen, adesso?

Ruben02 ha detto...

Rif. Lino 18:47

L'istanza si può anche fare ma visti
i tempi della Chiesa,ti risponderanno
quando il "binomio" verrà smascherato naturalmente dalla storia;teoricamente,speriamo di no,potrebbero passare anche dei secoli poi, semmai, ci faranno anche
"tante scuse".

Ruben

Lino ha detto...

@ Pirro ha detto: "MA SOLO IO capisco questa frase: "un’associazione nuova, un movimento, ma ho sentito dalla Madonna "No … è la Chiesa: Benedetta tu fra le donne, sarà la Chiesa"»."
come
"non devo fare nessuna associazione, ma servire la chiesa?"

No, la potrei capire anche io, in una delle interpretazioni possibili, colmando quei puntini sospensivi. Anche potrei, però, immaginare che si tratti di una brachiologia, una ellissi di termini comunque deducibili dal testo. Con questa figura retorica, potrei leggere, nei puntini sospensivi: "[Ciò che devi fondare] è la Chiesa". O no?
E la Madonna, secondo te, apparve a Ein Karem per comunicare cotanti puntini sospensivi, variamente interpretabili?
M'interessa la tua ermeneutica. Spiega l'aspetto che più m'intriga: la locuzione "Benedetta tu fra le donne".

Anonimo ha detto...

Come, uno che ha iniziatori gli esperti di giudaismo chiede queste cose a me???

Non ti hanno insegnato che il Santo Sacrificio deriva dai Sacrifici del Tempio, nei quali ogni sacerdote (con degli aiutanti, cioè gli aggiunti= i leviti, che corrispondono a coloro che fanno i servizio all'altare secondo gli Ordini Minori: diaconi accoliti, aboliti da Paolo VI, ma tuttora vivi nel VO) perchè fosse valida l'offerta, aveva il compito di sgozzare la vittima designata e di cibarsi anche delle carni [cfr. Gerusalemme al tempo di Gesù, di Joachim Jeremias]

Non sai che l'Altare, che avete abolito, simboleggia il Calvario, e che prima di salirne i gradini il sacerdote recita (nel rito mai abrogato) uno dei Salmi delle ascensioni?

Non sai che il Corporale simboleggia la Sindone? Ovviamente non conosci tutta la ricca simbologia della Santa Eucaristia. Dovresti leggere un po' di Dom Gueranger e di Klaus Gamber, invece di ascoltare i mamotreti!

Infatti nel rito Latino il Sacerdote corrisponde al Cohen= "colui che sta in piedi" davanti al popolo rivolto al Signore...

Il Signore passa dalla Croce e noi con Lui partecipiamo alla ri-presentazione al Padre del Suo Sacrificio, prima di poter entrare nella Risurrezione e in tutte le Grazie escatologiche!

Parole...parole...parole...
parole... parole... parole...
parole soltanto parole parole per te...

Anonimo ha detto...

@ Pirro ha detto: "MA SOLO IO capisco questa frase: "un’associazione nuova, un movimento, ma ho sentito dalla Madonna "No … è la Chiesa: Benedetta tu fra le donne, sarà la Chiesa"»."
come
"non devo fare nessuna associazione, ma servire la chiesa?"
No, la potrei capire anche io, in una delle interpretazioni possibili, colmando quei puntini sospensivi. Anche potrei, però, immaginare che si tratti di una brachiologia, una ellissi di termini comunque deducibili dal testo. Con questa figura retorica, potrei leggere, nei puntini sospensivi: "[Ciò che devi fondare] è la Chiesa". O no?
E la Madonna, secondo te, apparve a Ein Karem per comunicare cotanti puntini sospensivi, variamente interpretabili?
M'interessa la tua ermeneutica. Spiega l'aspetto che più m'intriga: la locuzione "Benedetta tu fra le donne".


Parole...parole..parole...parole
parole...parole...parole...
parole,,, parole..
son solo parole ...parole per voi...

aleCT ha detto...

Caro Pirro, quella che chiami "argomentazione teologica sconclusionata" è in realtà l'argomentazione della CHIESA per la quale l'Eucarestia è innanzitutto a perpetuazione del SACRIFICIO DI CRISTO SULLA CROCE

SACROSANCTUM CONCILIUM N.47

"Il nostro Salvatore nell'ultima cena, la notte in cui fu tradito, istituì il sacrificio eucaristico del suo corpo e del suo sangue, onde perpetuare nei secoli fino al suo ritorno il sacrificio della croce, e per affidare così alla sua diletta sposa, la Chiesa, il memoriale della sua morte e della sua resurrezione: sacramento di amore, segno di unità, vincolo di carità , convito pasquale, nel quale si riceve Cristo, l'anima viene ricolma di grazia e ci è dato il pegno della gloria futura"

Ti invito poi a leggerti l'esortazione Apostolica SACRAMENTUM CARITATIS e confrontarle quello che c'è scritto con quello che si esprime nella liturgia eucaristica del cammino (altro che "passare" semplicisticamente "dalla tristezza all'allegria")

aleCT ha detto...

"MA SOLO IO capisco questa frase: "un’associazione nuova, un movimento, ma ho sentito dalla Madonna "No … è la Chiesa: Benedetta tu fra le donne, sarà la Chiesa"»."

come

"non devo fare nessuna associazione, ma servire la chiesa?"

Questa cosa dovresti dirla a Carmen dato che, se lei lo avesse compreso nei termini in cui ti esprimi tu a quest'ora il cammino

non avrebbe spaccato la comunità ecclesiale

non si sarebbe messa contro intere conferenze episcopali

non avrebbe creato tali e tanti danni tra chi poi ne fuoriesce.

Anonimo ha detto...

MA SOLO IO capisco questa frase: "un’associazione nuova, un movimento, ma ho sentito dalla Madonna "No … è la Chiesa: Benedetta tu fra le donne, sarà la Chiesa"»."

come

"non devo fare nessuna associazione, ma servire la chiesa?"

Questa cosa dovresti dirla a Carmen dato che, se lei lo avesse compreso nei termini in cui ti esprimi tu a quest'ora il cammino

non avrebbe spaccato la comunità ecclesiale

non si sarebbe messa contro intere conferenze episcopali

non avrebbe creato tali e tanti danni tra chi poi ne fuoriesce.


Parole, parole parole...
parole,parole,parole...
parole,parole,parole,
parole,parole,parole
parole
soltanto parole,
parole fra voi...

preoccupato ha detto...

“Dio lo ha permesso” io non so che risposta sia per il terremoto ma le persone NC che conosco qua mi dicono questo. Torno da una giornataccia in ospedale e non voglio fare la vittima anche perchè qua in provincia di Ferrara si è sentito il terremoto e molto bene...ma, a parte gli edifici, le persone stanno bene...e ritorno subito alla prima frase “Dio l'ha permesso”.
Non concepisco da Cattolico il senso della frase...”l'ha permesso”. Si dipinge Dio come un ragazzino a comando di una stazione di un trenino elettrico. Lo ha permesso...spingeva l'altro bottone e il terremoto non arrivava.
E Dio in questi giorni..in queste ore non c'era? l'ha permesso e basta...
E invece c'era. E l'ho visto in tante persone che nel loro piccolo facevano quello che era possibile per aiutare gli altri...senza magari trovarsi tra le macerie...ma quel poco lo faceva per l'altro...conosciuto, sconosciuto, italiano, straniero,....E mi ricorda alcune parole del Vangelo:
Quando il Figlio dell'uomo verrà nella sua gloria con tutti i suoi angeli, si siederà sul trono della sua gloria. E saranno riunite davanti a lui tutte le genti, ed egli separerà gli uni dagli altri, come il pastore separa le pecore dai capri, e porrà le pecore alla sua destra e i capri alla sinistra. Allora il re dirà a quelli che stanno alla sua destra: Venite, benedetti del Padre mio, ricevete in eredità il regno preparato per voi fin dalla fondazione del mondo. Perché io ho avuto fame e mi avete dato da mangiare, ho avuto sete e mi avete dato da bere; ero forestiero e mi avete ospitato, nudo e mi avete vestito, malato e mi avete visitato, carcerato e siete venuti a trovarmi Allora i giusti gli risponderanno: Signore, quando mai ti abbiamo veduto affamato e ti abbiamo dato da mangiare, assetato e ti abbiamo dato da bere? Quando ti abbiamo visto forestiero e ti abbiamo ospitato, o nudo e ti abbiamo vestito? E quando ti abbiamo visto ammalato o in carcere e siamo venuti a visitarti? Rispondendo, il re dirà loro: In verità vi dico: ogni volta che avete fatto queste cose a uno solo di questi miei fratelli più piccoli, l'avete fatto a me.
Quello che voglio dire è che noi dobbiamo continuare a confidare in Dio.. continuare a pregare Lui e la Santa Maria Vergine...e poi più umanamente fare quello che possiamo fare per i nostri fratelli, per il prossimo chiunque egli sia.
E, a monte, avere rispetto del Suo Creato.
Dio non ha permesso che dei capannoni industriali fossero costruiti senza rispettare norme ben precise (mentre altri rimangono in piedi) per questo basta l'uomo e il suo delirio di onnipotenza su una Terra di cui l'uomo è l' ”ospite” privilegiato anche se si sente il padrone.
“Dio l'ha permesso” in questa situazione è come dare la colpa/responsabilità dell'accaduto a Dio..... e invece io Lo vedo,Dio, nelle persone che come possono aiutano (anche tra gli stessi colpiti dalla tragedia).
Non so che teolokikia ci sia dietro...magari Lino tra quelle parole ci riesce a trovarla...ma che Dio voleva questo non ci credo...credo più nella stupidità nell'uomo di riuscire a costruire capannoni con stuzzicadenti per avere un tornaconto...ma quelle parole proprio non riesco a concepirle: ”DIO LO HA PERMESSO”
buona notte.

Pirro ha detto...

Caro AleCt
prima di rispondere leggi la domanda. La mia non è sul senso sacrificale della messa ma sull'articolazione della comunione fatta da Mic quando dice: "Il sacerdote fa la comunione per primo perché il Sacrificio si compie col nutrirsi della carne della vittima e nei sacrifici antichi poteva farlo solo il sacerdote. Che i cristiani si nutrano di Lui Vittima e Risorto, lo ha istituito il Signore, ma prima avviene l'offerta e il Sacrificio consumato dal sacerdote, poi c'è il momento della comunione per i fedeli!"

Qualcuno può giustificare, documenti alla mano, non il senso sacrificale, ma la modalità "gerarchica" della comunione così come descritta da Mic? Siete d'accordo sul "perché" descritto da Mic del fatto che il sacerdote comunica per primo?

Grazie

aleCT ha detto...

Volevo ingraziare Preoccupato per la sua bella testimonianza.

Ci si dovrebbe fare un post sull'abuso di quel "Dio lo ha permesso" con il quale si giustifica l'ingiustificabile nel cammino (e il povero F. e la sua famiglia ne sono una testimonianza vivente che solo chi ha chiuso il cuore non vuole vedere)

Le mie preghiere vanno a tutti coloro che sono stati segnati dal sisma, sia emiliani che gli abitanti della bassa mantovana ( ho avuto la possibilità di conoscerli e cantare alla basilica palatina di Santa Barbara che ora è gravemente danneggiata) e a tutti coloro che si stanno prodigando per alleviare le loro sofferenze.

Tornando nel topic..

E' inutile che si svicola.

Vi sono state date delle normative ben precise che sono state implementate (IMPLEMENTATE non CANCELLATE) negli Statuti.

Le rispettate? NO!

O quantomeno le rispettate quando vi conviene. Altrimenti non si capisce perchè

1) dopo anni e anni di lavoro per avere uno statuto (che Kiko all'inizio non voleva) alla fine di tutto il percorso ci sia la "postilla orale" di Canizares che vi permette di continuare a fare la comunione TUTTI INSIEME

e non tiratemi fuori il fatto che "la si riceve in piedi" perchè non sta nè in cielo nè in terra..la Comunione la fai quando "la mangi" non quando la "prendi"

2) mi si mette un video di 30 anni fa (quando non eravate, dal punto di vista del diritto NIENTE) e me lo spacciate per una messa IN PICCOLA COMUNITA.

Da allora ne sono succede tali e tante che dovreste aver capito che l'Eucarestia non è una cosa che si possa modificare a vostro piacimento.

E' UN DONO E NON LO PUOI TRAFFICARE COME TI PARE E TI PIACE.

Invece no! Preferite darvi spiegazioni pseudo teologiche e pseudo storiche che valgono SOLO ED ESCLUSIVAMENTE per voi pur di non cambiare una virgola della PSEUDO intuizione di Kiko Arguello.

FATE DANNO! Quando lo capirete sarà troppo tardi...per voi.

mic ha detto...

Qualcuno può giustificare, documenti alla mano, non il senso sacrificale, ma la modalità "gerarchica" della comunione così come descritta da Mic? Siete d'accordo sul "perché" descritto da Mic del fatto che il sacerdote comunica per primo?


Ti ho dato motivazioni, fatto citazioni, perché caspita vai a cercare altri documenti.

Del resto documenti e Messale dicono il come, quel come ha un perché che nella Chiesa è spiegato come ti ho documentato (ma tu dai autorevolezza solo alle versioni dei catechisti o degli iniziatori).

Alla tua domanda è stato risposto, se non ti basta, smettila di fare il mestatore. Perché qui non si tratta di essere o non essere d'accordo su quello che ho detto (non è una mia opinione personale). Se non ti stanno bene le mie fonti vattene a cercare delle altre...

Michele ha detto...

A me Mic mi sembra che hai detto una grande cavolata (ma non vuoi ammetrle e non sai giustificarlo) affermando che il sacerdote comunica per primo perché: "prima avviene l'offerta e il Sacrificio consumato dal sacerdote, poi c'è il momento della comunione per i fedeli!"

Ma come, il comunicare del sacerdote non è lo stesso che quello dei fedeli?

Comunicano a due cose diverse?

Pirro ha ragione nel dire che è una motivazione strampalata. Non c'entra il valore sacrificale che hai sottolineato giustamente, ma la bizzarria di fare una distinzione del comunicare è questo che mi dispiace non sai e non puoi giustificare.



Grazie per la pubblicazione.

Anonimo ha detto...

"Parole, parole parole... soltanto parole,
parole fra voi..."

Le parole raccontano di altre parole, di fatti, di preoccupazioni che non possono essere liquidate in questo modo. Sono parole anche l'aver detto che ci si poteva (nel chiuso di una convivenza regionale) infischiarsene allegramente di quanto già contrattato e si afferma oralmente (sempr e parole!) ottenuto, cioè la manfrina che "ricevere la comunione" non implica mangiare subito il pane. E guarda caso queste "parole" sono in contraddizione con la sempre affermata obbedienza al Papa (altre parole) e, internamente al cammino, con altre parole sempre ripetute: "non c'è cammino senza obbedienza (ai catechisti ovviamente)".
Ora, che credibilità interna ha un capo che pretende obbedienza ma, dopo aver continuamente ripetuto l'obbedienza al Papa si comporta così?
E queste lo sta dicendo non un esterno o un fuoruscito ma uno che ha finito il cammino e lo frequenta assiduamente e con convinzione per quanto di bello dà alla sua vita. Ma non può chiudere gli occhi davanti ad una contraddizione così evidente, né davanti ad una preoccupante escalation di atteggiamenti quantomeno discutibili (tra gli ultimi il "santino" e il tour sinfonico).

Anonimo ha detto...

Stai ancora lì a parlare di comunione in mano, in piedi seduti? Poveretto! perché non parli delle migliaia di fratelli che sono andati per le strade ad annunciare Cristo risorto e vivo a gente che neppure ricorda cosa significhi Pasqua? La Chiesa sta soffrendo per l'apstasia dell'Europa e dell'Occidente, in Francia non aprono più nemmeno le cattedrali perché a messa non ci va nessuno. In Belgio ci sono più moschee che chiese, e tu stati lì col fucile puntato. Vai a lavorare nella vigna del Signore piuttosto, anziché seminare zizzania.
Elio

by Tripudio ha detto...

Per capire "chi prima e chi dopo" non c'è bisogno di fare tanti ragionamenti.

Nostro Signore ha istituito il sacerdozio. Agli Apostoli ha comandato di «fare questo in memoria di Me».

E gli Apostoli hanno cominciato a farlo, estendendo tale "potere" ad altre persone (altrimenti il «fate questo» si sarebbe estinto con la morte dell'ultimo degli Apostoli).

Lo capiscono anche i bambini che è ai ministri ordinati che spetta il «fare questo».

E i ministri ordinati «fanno questo», e per di più estendono la possibilità della Comunione col Corpo e Sangue di Cristo anche a tutti gli altri cristiani che non hanno ricevuto l'Ordine Sacro.

Lo capiscono anche i bambini che questo "estendere" è in un momento successivo alla Comunione del sacerdote: nell'Ultima Cena non è mica entrata la folla dei cristiani a dire "fermi! mangiamo tutti contemporaneamente!".

A certa gente risulta difficile da capire perché hanno un'idea "funzionale" del prete: il prete "prepara da mangiare" e poi zac! tutti insieme si mangia. Come se il Signore avesse detto: "mettetevi seduti e al mio segnale mangiamo insieme tutti contemporaneamente, altrimenti non sarebbe memoria di Me".

Ruben02 ha detto...

Rif. Anonimo ore 00:57

"Parole...Parole..."

Il tuo post è l'ennesima dimostrazione che la Vs "organizzazione" appartiene a quell'area di pensiero assolutista, riscontrabile nelle dittature ed in alcuni partiti politici: nel momento in cui avete esaurito gli argomenti e non avete più nulla da dire, la "buttate in caciara", tentando con il sarcasmo di sfottere il dissenziente;come? Vi riempite tanto la bocca col "Verbo" che significa "parola" e poi lo nominate invano?

Ruben

Lino ha detto...

@ preoccupato ha detto...“Dio lo ha permesso” io non so che risposta sia per il terremoto ma le persone NC che conosco qua mi dicono questo"...
Per la "teolokikia" - mi piace il neologismo - occorrerebbe, caro preoccupato, veramente coniare vocaboli nuovi (parole... parole... parole). In opposizione all'immanentismo, io quello neocat lo definirei "incombentismo". La concezione che i neocatecumenali hanno di Dio è una concezione di incombenza, che esclude il libero arbitrio (leggasi del Giuda neocatecumenale "necessario"). La pretesa del "segno" divino, la prova, nell'AT è peccaminosa. Lo è anche nel NT, per la verità, basta meditare la tentazione del pinnacolo di Satana. I kikiani pretendono di vedere segni ovunque, nominano costantemente il nome di Dio nelle occasioni più inopportune, decidono essi il segno per conto di Dio. Basta ritornare all'intervento prima citato di Carmen per rendersene conto:
"Per farla breve in un dirottamento aero che mi ha fatto il Signore, mi sono trovata in Barcellona invece che in India e il padre Farnes era in Barcellona".
Capisci? Per far incontrare Carmen con Farnes, il Signore le ha fatto un "dirottamento aero". Magari non poteva il Signore semplicemente ispirare il padre Farnes a incontrarla, doveva dirottare un intero carico di passeggeri?
Ma per favore! "Parole... parole...
parole...".

mic ha detto...

Ma come, il comunicare del sacerdote non è lo stesso che quello dei fedeli?

Comunicano a due cose diverse?


da dove deduci che ho detto che comunicano a due cose diverse?

Pirro ha ragione nel dire che è una motivazione strampalata. Non c'entra il valore sacrificale che hai sottolineato giustamente, ma la bizzarria di fare una distinzione del comunicare è questo che mi dispiace non sai e non puoi giustificare.

La motivazione non è mia, l'ho imparata nella e dalla Chiesa, ho citato delle fonti. Stai definendo "strampalate" fonti della Tradizione...

preoccupato ha detto...

Grazie Lino per la risposta...una frase secondo me è da incorniciare e esemplifica la loro visione di Dio:
"decidono essi il segno per conto di Dio".
Proprio così,l'impressione che ho quando parlano di certi avvenimenti (o anche quando aprono a caso il Vangelo)è che pieghino la Volontà (e la Parola)di Dio a ciò che essi ritengono più opportuno.

Anonimo ha detto...

Si parla del Cammino, di tutte le sue controversie nell'insegnamento, nella fedeltà nel seguire la Chiesa ed il Papa:
Quando lo si analizza, è un orrore, se il Cn fosse la Chiesa sarei già scappato a gambe elevate:

Da Cammino bisognerebbe, togliere Kiko Carmen e le loro idee stravaganti inconciliabili con la Chiesa.
Dal Cammino bisognerebbe togliere i catechisti mal istruiti e con un potere inaccettabile.
Dal Cammino bisognerebbe togliere l'estetica inquietante che vuole sostituirsi alla tradizione fino all'eliminazione del Santissimo dai tabernacoli, praticamente il centro della nostra fede.
Dal Cammino bisognerebbe togliere, le varie tappe, l'oppressione psicologica, l'obbligo delle decime, l'aspetto settario.
Dal Cammino bisognerebbe eliminare celebrazioni inventate come un collage di varie interpretazioni personali della Bibbia...
Dal Cammino bisognerebbe eliminare questo ed altro che mi sfugge, vorrei a questo punto capire perché c'è sempre qualcuno che dice:

"quello che c'è di bello nel Cammino"......
SPIEGATEMI COSA C'E' DI BELLO NEL CAMMINO NEOCATECUMENALE

Mi basta un solo aspetto, non raccontate prassi che fanno tutti i movimenti nati dopo il Concilio, perché non ha senso.

Ditemi!! Kiko e Carmen cosa hanno fatto di buono che c'è nel Cammino.

Desidero una risposta dai blogger come Mic, Lino, Tripudio ecc.ecc. non dai nc
grazie.

aleCT ha detto...

"Caro AleCt"

CarA prego..

"prima di rispondere leggi la domanda."

La domanda l'ho letta benissimo, non cambiare discorso.


"La mia non è sul senso sacrificale della messa ma sull'articolazione della comunione fatta da Mic quando dice: "Il sacerdote fa la comunione per primo perché il Sacrificio si compie col nutrirsi della carne della vittima e nei sacrifici antichi poteva farlo solo il sacerdote. Che i cristiani si nutrano di Lui Vittima e Risorto, lo ha istituito il Signore, ma prima avviene l'offerta e il Sacrificio consumato dal sacerdote, poi c'è il momento della comunione per i fedeli!"

Qualcuno può giustificare, documenti alla mano, non il senso sacrificale, ma la modalità "gerarchica" della comunione così come descritta da Mic? Siete d'accordo sul "perché" descritto da Mic del fatto che il sacerdote comunica per primo?"

Cero che sono d'accordo.
Per il semplice fatto che è IL SACERDOTE che consacra e non la COMUNITA'.

Ma voi preferite fare confusione tra le due cose.

Se vuoi dei documenti basta che ti leggi l'ordinario del Messale che parla sempre del DOPO.

E chi lo ha scritto (il messale) lo ha fatto per un motivo,non lo ha scritto tanto per.

Ora Kiko decide AUTONOMAMENTE di fare in maniera diversa.

Qualcuno lo ha autorizzato?
ASSOLUTAMENTE NO. Tanto è vero che vi hanno dovuto fare un richiamo ufficiale" che avete accolto in parte.

Ora state a sottilizzare tra "prendere la comunione" e "manducarla". Roba che i farisei non avrebbero saputo fare di meglio.

Usa la logica:quando è che "fai la comunione"? Quando la prendi in mano oppure quando "la assumi"?

Io dico la seconda ipotesi.Tu?

Tiu che chiedi documenti a riprova, ti chiedo: "voi perchè la "assumete" SEDUTI e tutti insieme? Perchè a Kiko è girato così? Perchè non c'è niente che lo vieta esplicitamente? (perchè lo schiavo deve avere la paura di essere punito per non fare una cosa...giusto?)

Oppure c'è una motivazione teologica?

Lo sai che niente e nessuno vi ha autorizzato a fare quello che fate durante la messa vero?

by Tripudio ha detto...

Attenzione a non fare confusione coi termini.

La Nuova ed Eterna Alleanza non è identica all'Antica Alleanza. Nostro Signore è "vittima, altare e sacerdote" e l'Eucarestia è "incruenta": uno stile, una forma, un modo, una mentalità, completamente diverse da quelle dell'Antica Alleanza.

L'Antica Alleanza non ha più il suo rito poiché non ha più il suo Tempio. Dal 70 d.C. il Tempio non è stato più ricostruito (nonostante i diversi tentativi fatti in venti secoli, tra cui -ma guarda un po'- perfino quello dell'imperatore Giuliano l'Apòstata).

Del resto, oggi, offrire il sacrificio dell'Antica Alleanza costituirebbe una "bestemmia metafisica", una negazione concreta (non a parole, ma "liturgica") dell'Eucarestia. E chiudo qui la parentesi per non divagare, visto che l'argomento principale di questa pagina è: contrariamente alle chiare decisioni di Giovanni Paolo II e Benedetto XVI i neocatecumenali continuano a disubbidire.


Questa pagina riguarda le parole dei Pontefici e le parole di Kiko, pertanto ho dovuto cancellare un po' di commenti fuori-tema che ripetevano i soliti mantra a cui abbiamo risposto mille volte nelle oltre mille pagine di questo blog.

Ecco qualche esempio dei loro recentissimi tentativi di evitare di parlare delle parole del Papa:

1) arrogante negazione della realtà: "gli ultimi due Papi erano favorevoli al Cammino"... caro fratello neocatecumenale anonimo, perché non ti rileggi questa pagina dall'inizio alla fine?

2) confusione tra apostolato e liturgia: "ma perché non pensate ai tanti fratelli di comunità andati per le strade ecc.ecc."... Caro fratello neocatecumenale, quale fede sono andati ad annunciare? Quella in cui sono obbligatorie le icone di Kiko? le canzoni di Kiko? le dottrine di Kiko e Carmen? la liturgia di Kiko e Carmen? cosa sono andati ad annunciare: il Catechismo della Chiesa Cattolica oppure le bizzarre teorie di Kiko e Carmen? cosa sono andati a promuovere: i Libri Liturgici oppure gli strafalcioni liturgici che vi hanno reso famosi?

l'apostata ha detto...

domandina agli nc:
visto che vi rifate in continuazione alle scritture, vi propongo un quesito al quale vi prego di rispondere con un evangelico "si, si, no, no". Questa è la domanda: Nostra Signora, secondo Kiko, gli è apparsa incaricandolo di fare comunità eccetera; Carmen dice di averLa vista anche lei, e di essersi sentita chiamare "benedetta tu fra le donne". Ora, stante finora il silenzio dei Pastori in merito, voi nc siete convinti della verità di queste affermazioni? Rispondete con un si o con un no. E se si, e ne dimostrate il perché, sono disposto a tornare in comunità da subito. E se no, come potete seguire persone che millantano apparizioni? Catechisti, nc che avete finito il cammino, voi che siete cristiani adulti, rispondete, senza paura, dato che la verità vi renderà liberi. Fatevi vivi, però, perché il silenzio sarebbe già una risposta. Aspetto fiducioso gli interventi dei tanti di voi che so seguite questo blog. Grazie.
p.s. mi presento, io il cammino lo conosco, ho detto basta dopo 18 anni quando una sera il nostro supercatechista ha urlato a tutta la comunità, testualmente, "voi ci dovete obbedienza assoluta!!!". Con buona pace del rispetto del foro interno secondo quanto dispone lo statuto APPROVATO.

Anonimo ha detto...

Ma io chiedo ai neocatecumenali: come vivete questa situazione?

preferite affidarvi ai catechisti o alla parola del papa? o siete in attesa di una risoluzione?

...... o al Cardinal Bertone?

Lino ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Lino ha detto...

@ anonimo che desidera una risposta
Cosa c'è di bello nel Cammino, anonimo? La comunicazione, è "spettacolare", davvero una "nuova estetica" del marketing, a mio avviso. La comunicazione pubblicitaria neocatecumenale è roba da far impallidire una commissione di vigilanza, qualora la si istruisse sul serio, per la distanza che c'è tra l'immagine e la sostanza e il prezzo del prodotto.

@ apostata
Non ci tentare, apostata :-).
Se ti dovessero rispondere, mi faresti ammalare del complesso di Calimero (il pulcino piccolo e nero di quella vecchia pubblicità di un detersivo) perché la domanda già l'ho posta io, inutilmente.

Anonimo ha detto...

Preoccupato ha detto:
Grazie Lino per la risposta...una frase secondo me è da incorniciare e esemplifica la loro visione di Dio:
"decidono essi il segno per conto di Dio".
_______________________

Come avevo già risoposto (ma evidentemente non è piaciuto alla gerarchia del blog...) ho visto su siti tradizionalisti non certo amici del CNC tanto di affermazioni teologicamente comprovate secondo le quali il terremoto di Messina era una punizione divina per un peccato (che ora non ricordo) dei messinesi. Quindi, come vedi, il CNC non è certo il solo a dire certe cose.

Anonimo ha detto...

@ apostata:

Il Papa, indirizzandosi alCNC ha detto:

La Beata Vergine Maria, che ha ispirato il vostro Cammino e che vi ha dato la famiglia di Nazareth come modello delle vostre comunità, vi conceda di vivere la vostra fede in umiltà, semplicità e lode, interceda per tutti voi e vi accompagni nella vostra missione.

Come vedi...

Anonimo ha detto...

Anonimo ha detto...

Ma io chiedo ai neocatecumenali: come vivete questa situazione?
_____________________________

Personalmente molto bene. Perché, non dovrei ? C'è qualcosa che non va ?

Anonimo ha detto...
Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.
Deus Gratias ha detto...

Salve
mi scuso in anticipo se posto un video che puo' sembrare superficiale e fuori luogo ma, nel rivedere questo spezzone di un film italiano molto noto, non posso non pensare istintivamente alle "parole..parole" dell' anonimo e al suo "Dio LO HA PERMESSO!" http://www.youtube.com/watch?v=re9bZEzNZwE
Vi prego di leggere questo link in chiave prettamente "filosofica- Kikeriana" e sempre "seguitando in fila longobarda..perchè grande è lu cammino".Gli occhi del "Santone" poi mi ricordano quelli di molti neocat/catechisti che ho incontrato.
Un po' piu' a tema del post iniziale rispondo al fratello NC che dice: "...perché non parli delle migliaia di fratelli che sono andati per le strade ad annunciare Cristo risorto e vivo a gente ...?" Ma hai idea quanti cristiani cattolici NON neocatecumenali fanno questo ben avanti il Camm.Neoc.?
Caro fratello NC, attento allo "cavalcone" perchè c'è rischio di cadere e di farti molto male.
Piccolo inciso: per un poco di tempo (circa 2 mesi) nella mia Comunità, dopo le disposizioni di "seguire fedelmente i libri liturgigi", la Cominione si continuo' a fare come al solito (seduti sia la Pane che al Vino). Poi se ne parlo' e si fece in piedi aspettando il passaggio del Sacerdote (per circa 4 o 5 sabati) poi all'ultimo si prese tra le mani e ci si sedette di nuovo aspettando di farla insieme al Sacerdote. Questo per dire che i Neocat. non furono poi cosi "contentissimi" e ligi di seguire le indicazioni di GP II e Benedetto XVI

l'apostata ha detto...

Anonimo ha detto...
@ apostata:

Il Papa, indirizzandosi alCNC ha detto:

La Beata Vergine Maria, che ha ispirato il vostro Cammino e che vi ha dato la famiglia di Nazareth come modello delle vostre comunità, vi conceda di vivere la vostra fede in umiltà, semplicità e lode, interceda per tutti voi e vi accompagni nella vostra missione.

Come vedi...

Caro anonimo, il cnc è parte della Chiesa, anche se poco obbediente, di cui è Madre Maria Santissima. Quindi la frase riportata non c'entra niente con le presunte apparizioni. Tu piuttosto, invece di strumentalizzare le parole del Papa, perché non rispondi? Ci credi o no, e perché? O hai paura di dire quello che pensi davvero?

by Tripudio ha detto...

Al commento delle 16:37 si può rispondere che sta deliberatamente confondendo il tema della "punizione divina" con il tema del "Dio permette il male", che sono due terreni spinosi a causa del significato delle parole. Qualche tempo fa, in seguito all'intervista di De Mattei, alcuni loschi personaggi fecero un sacco di cagnara per motivi politici giocando sulle parole e deliberatamente dimenticando che Dio che è infinita giustizia e infinito amore. Comunque, complimenti: hai trovato un altro modo per non affrontare le parole del Santo Padre pubblicate in questa pagina. I neocatecumenali non vedono l'ora di cambiare discorso, non vedono l'ora che venga aperta una nuova pagina dove possano ricominciare a dire "siamo approvati, i Pontefici ci approvano, abbiamo lo statuto, Kiko ha il carisma e tu non puoi giudicarlo" e via di questo passo...

Al commento delle 16:41 si può ricorare, tra le altre cose, che il Papa nelle grandi occasioni legge discorsi che gli sono stati preconfezionati (lo evidenziammo in passato in più occasioni: ti pare mica che il Papa, per scrivere un discorso, debba ogni volta rifarsi una cultura enciclopedica sui destinatari e sul loro modo di parlare?). Quelle parole citate, fra l'altro, non sono impegnative, né per lui né per la Chiesa. Tutte le numerosissime volte che il Papa ha detto che "Dio ha ispirato" oppure "Gesù ha ispirato" oppure "la Madonna ha ispirato"... il Papa non stava certo facendo definizioni "ex cathedra".

Però tutte le volte che il Papa dice «seguire fedelmente i libri liturgici», nessun neocatecumenale lo ascolta. Erano tutti impegnati a sentire il Papa che parlava del Cammino; hanno spento le orecchie quando ha smesso di elogiare il Cammino...

Nel commento delle 16:50 il neocatecumenale risponde: «Personalmente molto bene. Perché, non dovrei ? C'è qualcosa che non va ?» Sono esattamente le stesse parole di un drogato o di un pedofilo. Il neocatecumenale, pur sapendo di avere come guide persone che usano mezze verità e complete menzogne, afferma di star "bene", afferma di "sentirsi" bene, confondendo la santità con la sensazione di apparente allegria prodotta dalle chiassate "liturgiche" kikiane-carmeniane (anche se è facile farsi beffe dello slogan kikiano «dalla tristezza all'allegria»: guardate per esempio le foto delle facce tristi nello spot pubblicitario neocatecumenale [link qui] oppure i video del balletto-girotondo obbligatorio [link qui] delle cerimonie liturgiche del sabato sera). In realtà il "bene" non è una sensazione, ed è un criterio che sta "fuori" di noi (altrimenti Nostro Signore non avrebbe avuto bisogno di fondare la Chiesa e garantire personalmente che non sarebbe affondata).

aleCT ha detto...

"ho visto su siti tradizionalisti non certo amici del CNC tanto di affermazioni teologicamente comprovate secondo le quali il terremoto di Messina era una punizione divina per un peccato (che ora non ricordo) dei messinesi. Quindi, come vedi, il CNC non è certo il solo a dire certe cose."

E voi che ci azzeccate con i tradizionalisti?

Detto questo come mancavano in misericordia loro mancate in misericordia voi.

Io non me ne vanterei...

Anonimo ha detto...

@ Anonimo che scrivi: "Come avevo già risoposto (ma evidentemente non è piaciuto alla gerarchia del blog...) ho visto su siti tradizionalisti non certo amici del CNC tanto di affermazioni teologicamente comprovate secondo le quali il terremoto di Messina era una punizione divina per un peccato (che ora non ricordo) dei messinesi. Quindi, come vedi, il CNC non è certo il solo a dire certe cose."

Cita i siti e gli argomenti. Se un cattolico ha detto questo altro non è che un eretico e nulla ha capito del verbo di Dio.

Ma siamo alla follia? Davvero vengono insegnate questa chiamiamola pure "religiosità naturale" nel cammino? Perchè vi informo che non siamo nel medio evo.

Sinceramente resto allibito. Che fede è quella fede che crede che un Dio manda un terremoto per punire un peccato di alcuni messinesi? Tra l'altro sarebbe ingiusto visto che punirebbe anche i bambini appena battezzati che di sicuro colpe non anno.

Se voi credete in questo Dio vi informo che avete sbagliato religione. I vangeli parlano di un Dio che si prende sulle spalle i suoi peccati e muore per te.

L'unico brano ce potrebbe darvi ragione è Atti degli Apostoli 5,1-11

Dove la punizione non è dovuta all'atto in se ma a i motivi che li hanno spinti.Volevano fare bella impressione facendo finta di dare più di quello che davano per essere lodati (vi ricorda qualcuno?).

L’apostolo Pietrovli mise a morte perchè mentirono ipocritamente, cercando di ingannare la Chiesa e il Pontefice (quanti punti in comune)

Comunque mi pare evidente che sono due discorsi completamente differenti.


Gv

aleCT ha detto...

"Personalmente molto bene. Perché, non dovrei ? C'è qualcosa che non va ?"

No niente, semplicemente che i tuoi catechisti prendono TALUNE parole del Papa e LE GONFIANO, mentre altre o le nascondono o le minimizzano o dicono "le ha dette perchè le doveva dire"

Così come fanno con sue disposizioni che dovevano "essere eseguite scrupolosamente"

Siccome qlc qua ha detto che facciamo discorsi sempre uguali (ma non è colpa di nessuno se loro continuano a fare di testa propria pretendendo di avere una ragione che NON HANNO) e che siamo dei deficienti....

io direi che sono i tuoi catechisti (che obbediscono a Kiko) che PRENDONO IL PAPA PER DEFICIENTE.

Ricordiamoci che Kiko diceva che la celebrazione eucaristica era approvata (basta leggersi il mamotreto della convivenza di inizio corso di quest'anno)

Ma sappiamo tuti come è andata invece (checchè ne dica LVVL).

Tu come te lo spieghi?

Lino ha detto...

@ anonimo che ha scritto: "... ho visto su siti tradizionalisti non certo amici del CNC tanto di affermazioni teologicamente comprovate secondo le quali il terremoto di Messina era una punizione divina per un peccato (che ora non ricordo) dei messinesi..."
Teologicamente comprovate? E da chi, da quel tale De Mattei del CNR che lo disse a Radio Maria e fu sommerso dalle critiche anche del Vaticano, per le sue idiozie? E dove, nel Nuovo Testamento, nell'episodio della lapidazione dell'adultera, dove Gesù le salva la vita dai farisei? Nella cecità del cieco nato, forse, che voi considerate - similmente ai farisei - accecato per i suoi peccati? Vergognatevi, nemmeno avete capito che il nostro è il Signore dell'amore, che diede la sua vita e non prese quella degli altri, anzi invocò il perdono del Padre, quando avrebbe potuto invocare l'intervento di legioni di angeli per discendere dalla croce.

E nemmeno conoscete la distinzione tra "ascoltare" ed "essere ispirati": «ma ho sentito dalla Madonna», disse Carmen nell'Aula Magna del Pontificio Consiglio per i Laici (proprio là!).
Allora, non divagate: voi credete che la Madonna abbia parlato a Carmen, che sia apparsa a lei e a Kiko, sì o no?

aleCT ha detto...

"Stai ancora lì a parlare di comunione in mano, in piedi seduti? Poveretto! perché non parli delle migliaia di fratelli che sono andati per le strade ad annunciare Cristo risorto e vivo a gente che neppure ricorda cosa significhi Pasqua? La Chiesa sta soffrendo per l'apstasia dell'Europa e dell'Occidente, in Francia non aprono più nemmeno le cattedrali perché a messa non ci va nessuno. In Belgio ci sono più moschee che chiese, e tu stati lì col fucile puntato. Vai a lavorare nella vigna del Signore piuttosto, anziché seminare zizzania.
Elio"

Caro Elio, gli spottoni del cammino risparmiaceli.

Innanzitutto ti dico che non ci siete solo voi che "lavorate nella vigna del Signore" e date testimonianza (ammesso che voi diate testimonianza di Cristo e non di kiko)

Ti informo che a Madrid ci sono stati ragazzi di 15 anni che si sono ritrovati gli "indignatos" a 10 cm dalla faccia che li insultavano a sangue. (io ero là ma in confronto a loro non sono nulla perchè io ho le spalle quadrate) e lo sai come hanno risposto?

Facendo a gara a chi faceva più cagnara?

NO! Hanno risposto CON IL SILENZIO e con la PREGHIERA.

E tutto il mondo ha visto!

E questo è solo un esempio di tutti quelli che IN SILENZIO, senza bisogno di fare dimostrazioni di forza e senza strombazzarlo per le strade DANNO RAGIONE DELLA SPERANZA CHE E' IN LORO.

Visto che parli di zizzania dimmi un pò. I tuoi fratelli camminanti che vanno ad "evangelizzare" quando poi formano comunità che sono pronte a togliere il saluto ad un loro fratello cosa hanno seminato? Buon grano o zizzania?

Quando si va ad "evangelizzare" e poi si dice (e lo ha detto Kiko NON IO) che "i cristiani che ci sono là NON HANNO FEDE" paragonandoli ai pagani cosa si semina? BUON GRANO O ZIZZANIA?

Quando si va ad "evangelizzare" e poi si creano comunità completamente autoreferenziali e separate dal resto della comunità ecclesiale (tanto sono tutti pagani) con le quali snon si condivide neppure il sacrificio eucaristico cosa si fa a seminare? BUON GRANO O ZIZZANIA?

Lino ha detto...

@ Deus Gratias
C'entra, e come. A reggere lu cavalcone era la mano di Dio: ecco un altro che decideva per suo conto le azioni e i segni per conto del Signore.
Chi, intra li romagnuoli e li messinesi, non aveva fede? Chi era eretico? Chi la serpe in seno ai capannoni crollati?

Cantate, passate lu cavalcone (anzi lu Camminu). Ringraziate lo cielo che anche per questo blog vi rende la via irsuta.

Anonimo ha detto...

Dice AleCT

Ti informo che a Madrid ci sono stati ragazzi di 15 anni che si sono ritrovati gli "indignatos" a 10 cm dalla faccia che li insultavano a sangue. (io ero là ma in confronto a loro non sono nulla perchè io ho le spalle quadrate) e lo sai come hanno risposto?

Facendo a gara a chi faceva più cagnara?

NO! Hanno risposto CON IL SILENZIO e con la PREGHIERA.


__________________________________


Forse questo è un esempio che dovremmo seguire tutti, NC e non, anche (e forse specialmente) su questo sito.

E se non ho speranza che i fratelli osservatori mi ascoltino, spero che almeno i fratelli neocatecumenali lo facciano, perchè il silenzio e la preghiera, come dice giustamente AleCT, sono la risposta migliore a un'indignazione certo meritevole di attenzione pastorale ma a cui noi, specialmente nel contesto di un blog, non possiamo dare risposte soddisfacenti.

Che il Signore ci accompagni tutti.

N & S

by Tripudio ha detto...

Eh, ma così è troppo facile, troppo comodo: quando gli attivisti neocat (espertissimi nello sciorinare gli slogan del Cammino) non ce la fanno a reggere il confronto con la realtà... si rifugiano nel silenzio sperando che la discussione finisca dimenticata?

mic ha detto...

Il silenzio e la preghiera, hanno i loro momenti privilegiati e sono indispensabili per fecondare le parole che si pronunciano, con retta coscienza e da un cuore aperto alla verità. E quel che noi diciamo non sono chiacchiere, ma denunce, riflessioni e serie documentazioni.
Il silenzio sarebbe un venir meno alla difesa della nostra Fede.

aleCT ha detto...

Posso aggiungere una cosa?
Erano mesi che si tiravano fuori argomentazioni speciose per la serie: "la GMG costa troppo"

Lo si sapeva che qualcuno non avrebbe gradito la nostra presenza e ce lo avrebbe fatto notare.

Eppure i ragazzi sono venuti.
Per che cosa? Per farsi vedere? Per farsi dire: "Guardate quanti siamo"?

NO!

Sono venuti per altro. Per UN ALTRO.

Per evitare polemiche si poteva anche non venire. E invece no. Si è data testimonianza.

Perchè Gesù si testimonia come lui ha testimoniato se stesso. Essendo coerenti con un incontro e con una persona.

Questo blog secondo me è un modo per fare questo. Io faccio mio l'invito di F. (che così duramente è provato): LIBERATEVI!

Andate dal vostro Vescovo e LIBERATEVI!

aleCT ha detto...

"L'unico brano ce potrebbe darvi ragione è Atti degli Apostoli 5,1-11

Dove la punizione non è dovuta all'atto in se ma a i motivi che li hanno spinti"

In realtà Dio non "punisce" (come noi comunemente intendiamo questo termine)...PRENDE ATTO.

Anche perchè Lui "non vuole la morte del peccatore, ma che si converta e viva"

Noi (NOI) possiamo prendere delle decisioni che sono DECISIONI DI MORTE (sia fisica che spirituale).

La Chiesa in questo senso ci è veramente maestra quando distingue il peccato veniale dal PECCATO MORTALE.

"È peccato mortale quello che ha per oggetto una materia grave e che, inoltre, viene commesso con piena consapevolezza e deliberato consenso"

Che è ESATTAMENTE quello che fanno ANANIA E SAFFIRA.

Ed è per questo che muoiono.

Compiono un peccato CONTRO LO SPIRITO (contro Dio in primis) mentendo SAPENDO DI MENTIRE.

Pietro è chiarissimo " non era forse tua proprietà e, anche venduto, il ricavato non era sempre a tua disposizione?"

Il campo era tuo e tu potevi dare quanto volevi (altro che DECIMA MATEMATICA ED OBBLIGATORIA. neanche gli apostoli hanno mai fatto una roba del genere).

Anania e Saffira invece (e qui si vede anche la "solidarietà nel male") SCIENTEMENTE decidono di mentire. E muoiono.

Matteo ha detto...

shalom ...agli anonimi o no , voglio ricordare che Cristo è risorto , siede alla destra del Padre , e di nuovo verrà a giudicare i vivi e i morti , ... detto questo , ...consiglio di esaminare se stessi , in quando , chi appartiene a Cristo ,da Cristo sarà riconosciuto . E chi appartiene a Cristo , se non chi ha il sigillo dello Spirito Santo ?...Chi stà all'ombra di Dio Padre , ha Cristo come Pastore , e lo Spirito Santo , come maestro e consolatore . L'apostolo Paolo , a riguardo dice : non più io vivo , ma Cristo vive in me , ...su questo si dovrebbe riflettere , in quando , è ciò che conta , al momento di stare alla presenza del Signore , ... quando tutto sarà manifesto , e nessuno potrà nascondersi . Riflettete bene su questo : chi non ha lo Spirito Santo , a qualunque casta , o gruppo faccia parte , non appartiene a Cristo , ...e chi appartiene a Cristo , da Cristo sarà riconosciuto . Il cammino che voi giudicate , non è una invenzione di Kiko , e Carmen , aprite gli occhi e vedrete , chi conduce il cammino . Cristo risorto , è la Via , la Verità , e la Vita , Lui è coLui che era , che è , e che viene , ...non lo dimenticate . Auguro a tutti voi , gioia e pace . shalom