martedì 15 maggio 2012

Padre Zoffoli ci parla dell'Eucarestia

Riportiamo qui sotto le pagine introduttive del libro "Eucarestia o nulla", che padre Enrico Zoffoli pubblicò nel gennaio 1994 (edizioni Segno, ISBN 88-7282-111-8). Come al solito invitiamo i nostri cari fratelli neocatecumenali a leggere interamente questa pagina prima di inviare commenti.



EUCARESTIA O LA PEGGIORE DELLE IMPOSTURE

P. Enrico Zoffoli
Il dogma eucaristico va impegnando tutte le mie risorse intellettuali. Spesso la preoccupazione arriva a turbarmi specialmente quando sento parlare di irriverenze e sacrilegi, o di aperta e ostinata negazione del mistero.

Tale sofferenza ha la sua spiegazione più logica e seria nei rapporti tra l'Eucaristia e la Chiesa, il Cristianesimo, la vita umana, la civiltà in generale.

Mi basta riflettere che l'autorità con la quale la Chiesa può imporsi alle coscienze deriva dalla sua costituzione di società visibile e gerarchica...; che tale sua costituzione è fondata sull'Ordine sacro...; che l'Ordine sacro rende il battezzato partecipe del sacerdozio di Cristo...; che il sacerdozio di Cristo è esercitato principalmente nell'offerta del Sacrificio eucaristico...; che il Sacrificio eucaristico esige indispensabilmente il prodigio della transustanziazione, che rende presente nei nostri tabernacoli il Cristo in persona.

Ora, procedendo a ritroso, devo concludere che, se la presenza di Cristo non è reale e sostanziale, non si dà Sacrificio eucaristico..., non si dà sacerdozio..., non si dà Gerarchia..., non si dà neppure un Magistero oggettivo e infallibile...; e, venendo meno questo, non possiamo più credere in verità indiscutibili, assolutamente certe, d'ordine dogmatico e morale: quelle che hanno creato la civiltà cristiana, l'unica salda contro gli assalti del laicismo, che va risolvendosi nei gorghi di uno storicismo fatalmente scettico e anarchico.

Queste le considerazioni che mi animano ad affontare l'argomento ritenuto più arduo ed affascinante di ogni altro.



È PROPRIO VERO CHE EGLI È QUI PRESENTE?

L'enorme difficoltà che la ragione umana incontra nel credere che un frammento di pane contenga Dio stesso, l'Infinito, l'Immenso, è aggravata da sacerdoti e fedeli che Lo trattano come se realmente Egli non ci fosse.

Mi pongo nei panni dell'ateo, del musulmano, dell'ebreo, del protestante, ed entrando nelle chiese cattoliche spesso osservo cose, persone e comportamenti che mi obbligano a chiedere di nuovo se Cristo ci sia realmente, come ho sempre creduto.

In effetti, gruppi di visitatori, vestiti come vogliono, ossia al di là d'ogni limite della decenza e del pudore, vi passeggiano liberamente come in una galleria d'arte, guardano curiosi e loquaci, senza degnarsi di fare alcun gesto di rispetto e di fede.

Spesso i fedeli vi trovano soltanto dei comodi banchi per sedersi come in una sala da concerti... Non vi sono inginocchiatoi per umiliarsi, raccogliersi, adorare. L'altare, quasi spoglio, non è più il suo trono perché Lo hanno relegato altrove, come un qualunque oggetto, che non è sempre facile scoprire. D'altra parte, spesso le prescrizioni del diritto canonico restano lettera morta.

Tutto concorre a far sì che gli stessi fedeli non si curino più di Lui: essi preferiscono genuflettersi davanti a statue ed immagini piuttosto che al tabernacolo. Molti non sanno distinguere tra consacrazione e benedizione; la quale - se data da qualche esorcista di grido - è preferita alla celebrazione eucaristica.

Molti sono convinti di potersi comunicare anche in peccato mortale, bastando un atto di contrizione: la misericordia di Dio supplisce a tutto...

A tutti è lecito ricevere l'Eucarestia sulla mano, anche prevedendo che i frammenti, caduti in terra, possono essere calpestati. Che importa? Non bisogna «scrupoleggiare»: Dio si adatta a tutto...

Più volte ho sentito ripetere che Egli, istituendo l'Eucaristia, si è offerto come il pane delle nostre mense... Dunque, disposto ad essere trattato senza eccessivi riguardi... Precisamente come se - dopo la consacrazione - quel pane non diventasse LUI STESSO...

Non c'è quasi più nessuno che non possa distribuire la Comunione. A vescovi, sacerdoti, diaconi, accoliti, religiosi, si è aggiunto un numero indefinito di laici, uomini e donne.

E tutti - come certi ecclesiastici vanno dichiarando - sono autorizzati a comunicarsi da sé. Se la Messa è un puro convito, e se a mensa non si danno né gerarchie né precedenze, chiunque può servirsi da solo, senza dipendere da nessuno...

Alcuni canti, accompagnati da certi strumenti musicali, non richiamano la presenza di Dio, non invitano a raccogliersi, a supplicare, a piangere le proprie colpe... Ebrei e Musulmani non potrebbero neppure sospettare che noi crediamo veramente nella sua presenza; e ciò soprattutto se assordati dai battimani, se ascoltano il noioso e indiscreto racconto di esperienze personali, se notano la scena tutt'altro che seria di gente che si abbraccia, si bacia, arriva a danzare...

Molti sacerdoti, all'altare, sembrano dei funzionari del culto, non curandosi di rispettare le rubriche, dimostrandosi sbrigativi, abitudinari, distratti, annoiati... Preferiscono parlare del sociale piuttosto che di Dio; si preoccupano di raccogliere fondi per costruzioni e restauri, organizzare mense e accogliere stranieri, barboni, emigrati, dimenticando tutto il resto, che è molto e assai più importante. Antropologia, psicologia e sociologia interessano più della teologia: l'amore del prossimo sembra che prevalga sull'amore di Dio e la sua giustizia.

Ho visto suore che, appena ricevuta l'Eucaristia, scompaiono, prese da infinite altre cose, incuranti dell'unica veramente necessaria. Sono talmente disinvolte e sicure di sé, da non degnarsi neppure di genuflettersi davanti al Santissimo... La loro confidenza con Lui non ha quasi limiti; ma c'è anche da chiedersi se ci credano ancora. Io ne dubito.

Se non fossi cattolico, il loro esempio non m'indurrebbe a credere, come di fatto scandalizza molti fedeli che, demoralizzati, vanno disertando le nostre chiese.

I Protestanti ci ripetono che, se fossimo convinti della presenza eucaristica, non tratteremmo il Signore come tutti possono notare e deplorare.



QUALE LITURGIA CATTOLICA?

Papi e Concilii hanno sempre difeso il dogma della presenza reale contro l'eresia protestante; e il Vaticano II ha confermato in modo inequivocabile il magistero tradizionale.

Ma tra il pensiero ufficiale della Chiesa e la dottrina che alcuni teologi, scritturisti e liturgisti propagano - imponendola ai fedeli - il contrasto è aperto, scandaloso. Alcuni fatti, particolarmente significativi al riguardo, hanno sollevato problemi angosciosi nei laici più informati e coerenti.

Evidente la graduale riduzione dei segni di fede nel culto eucaristico. Si è notato, oltre all'eliminazione del tabernacolo dall'altare, anche la soppressione delle balaustre che, separando il presbiterio dal corpo della chiesa, indicavano la distinzione tra Clero e popolo, sacerdozio ministeriale e sacerdozio comune. È stato soppresso l'uso del campanello che annunziava ai fedeli il momento culminante della liturgia eucaristica, per disporli ad una più intensa concentrazione interiore... È ormai ridotto il numero dei lumi per l'esposizione solenne del Santissimo; davanti al quale non sarebbe più prescritta la doppia genuflessione di un tempo. Non si tratta di inezie; e, anche se fossero tali, appunto per questo conveniva conservare la precedente consuetudine che - senza nuocere a nessuno - stimolava ad un più fervoroso esercizio di fede nella presenza di Dio... L'uso delle vesti sacre (amitto, camice, stola, casula, ecc.) è sempre più ridotto e lasciato agli umori del celebrante.

***

Paolo VI non approvava la prassi della Comunione sulla mano dei fedeli, e per anni si è battuto opponendosi alla petulanza di vescovi, più sensibili alla dottrina e al costume del mondo protestante, che preoccupati di coltivare la fede del popolo. Le sue ragioni erano e restano oggettivamente validissime, soprattutto perché fondate sul pericolo di moltiplicare irriverenze e profanazioni.

Ma non è stato ascoltato.

In moltissime diocesi del mondo cattolico - comprese quelle della Conferenza episcopale italiana - catechisti improvvisati, liturgisti senza scrupoli, vescovi arrendevoli, sacerdoti superficiali e liberaloidi, non solo hanno accettato la nuova prassi, ma non si curano neppure di far osservare le norme prescritte, arrivando anzi ad obbligare arrogantemente adulti e bambini a ricevere l'Ostia sulla mano, nonostante la ritrosia e le vivaci proteste dei migliori...

Il pericolo delle previste e temute profanazioni si è venuto traducendo in una realtà deplorata da innumerevoli testimoni oculari, purtroppo impotenti ad impedirla. Il nuovo rito - secondo cronache quasi quotidiane - ha fatto salire a cifre impressionanti il numero delle «messe nere» celebrate ovunque con Ostie consacrate rubate e pagate da losche figure di emissari di Satana.

«Giungono voci su casi di deplorevoli mancanze di rispetto nei confronti delle specie eucaristiche, mancanze che gravano non soltanto sulle persone colpevoli di tale comportamento, che anche sui Pastori della Chiesa, che fossero stati meno vigilanti sul contegno dei fedeli verso l'Eucarestia (...) È difficile non accennare ai dolorosi fenomeni sopra ricordati...». Così, fin dal 1980, Giovanni Paolo II (Dominicae Cenae, 11). Ma i suoi lamenti non hanno avuto alcun'eco e le profanazioni si sono moltiplicate.

La reazione opposta al nuovo rito - sostenuta oltre tutto dalla piena conoscenza della posizione di Paolo VI e dei veri responsabili denunziati dallo stesso Pontefice - ha provocato risposte rivelatrici delle mire ereticali di teologastri e liturgisti scapigliati. Essendosi lamentato il pericolo della caduta dei frammenti del Pane consacrato, il pubblico - su riviste e giornali - ha sentito rispondersi con irritante sicumera che non c'era motivo di preoccuparsene perché quei frammenti, staccati dalle Ostie e caduti in terra o rimasti in fondo alle nostre pìssidi sotto forma di polvere bianca, perdono le parvenze che caratterizzano il pane, per cui non sono più «il segno» della presenza di Cristo.

Ma è stato facile controbattere, osservando che:

- nessuna delle minuscole particelle di quella polvere cambia natura, restando sempre vero pane, come non la cambiano quelle del pepe, del cacao, dello zucchero semolato e di qualsiasi altro corpo ridotto in polvere... Lo attesta con assoluta certezza anche il buon senso di ogni comune casalinga...;

- anche se ciascun granellino della suddetta polvere non presenta le dimensioni che comunemente rendono il pane commestibile, esso tuttavia conserva le qualità sensibili sufficienti a costituire il «segno» inequivocabile della reale presenza di Cristo, come il colore, il sapore, l'odore, il peso, le proprietà nutritive ed altre chimicamente osservabili... Del resto, appunto la qualità (oggetto proprio dei singoli sensi) rende sensibile la quantità (oggetto comune di tutti i sensi)...;

- inoltre, se con la polvere delle ostie, raccolta nel fondo delle pissidi, posso riempire un cucchiaio e nutrirmene realmente (come potrei fare per comunicare un infermo), è segno che i granellini che la compongono restano vero pane: si tratta di «parti integranti» di un «tutto» omogeneo...;

- supporre che i granellini che compongono la polvere suddetta non abbiano più valore sacramentale significa sollevare il formidabile e insolubile problema dei LIMITI della grandezza sotto i quali cessa la reale presenza di Cristo. Chi ha l'autorità per fissarli? Qualsiasi indicazione non potrebbe essere che arbitraria e sacrilega...;

- ed è veramente arbitraria e sacrilega per chi, accettando il solenne magistero della Chiesa, crede ancora che - secondo i Concili ecumenici di Firenze e di Trento - Cristo è PRESENTE IN TUTTA L'OSTIA CONSACRATA E IN CIASCUNA DELLE SUE PARTI, GRANDI O PICCOLE CHE SIANO.

Presenza, ovviamente, che suppone in modo indispensabile quella prodigiosa TRANSUSTANZIAZIONE richiamata con insistenza dalla Chiesa, per la quale la presenza di Cristo NON È CONDIZIONATA ALLE DIMENSIONI del pane consacrato, ma alla sua SOSTANZA. Dunque, finché questa presenta le proprietà che la caratterizzano, la transustanziazione è certa, la presenza di Cristo è innegabile.

***

Alcuni nuovi liturgisti presumono di risolvere il problema dei «frammenti» sottacendo abilmente il fatto della transustanziazione. E appunto il rifiuto di tal dogma è connesso con la concezione di una Messa celebrata come semplice convito, dove il pane è preso da ciascuno con le proprie mani e mangiato tranquillamente, senza preoccuparsi delle briciole che, cadendo, sono poi gettate nella pattumiera e destinate agli animali.

Ora, negata la transustanziazione, non si dà Sacrificio eucaristico, né quindi il sacerdozio che, derivato dal sacramento dell'Ordine, distingue essenzialmente la Chiesa gerarchica dal laicato. Appunto la tesi di liturgisti secondo i quali la consacrazione sacerdotale non supererebbe né si distinguerebbe da quella prodotta in ogni fedele dal Battesimo, ossia dal fatto di essere inserito nel Corpo Mistico come suo membro. Nel Cristo, i credenti sarebbero tutti eguali, per cui potrebbero celebrare l'Eucaristia, essendo partecipi del suo sacerdozio.

Una vera serie di assurdità nell'ambito di un dogma ripetutamente definito.

***

Il Vaticano II ha autorizzato la concelebrazione. Ma il fatto che essa - contro ogni previsione e intenzione dei Padri conciliari - è stata poi caldeggiata al punto da trasformarsi in ordinario e quotidiano esercizio del sacerdozio fa sospettare che da alcuni si mirava a fare dei concelebranti altrettanti commensali, ossia a trasformare la Messa in convito, dove tutti i partecipanti sono protagonisti, aventi la medesima dignità, gli stessi diritti. Dove, precisamente, la dimensione orizzontale del rapporto di parità tra i concelebranti fa passare in secondo ordine quella verticale della dipendenza di tutti dall'unico vero Celebrante che è Cristo, Sacerdote e Vittima.
Un "banchetto", un "convito"

La tendenza che fa prevalere (spesso in modo esclusivo) il «convito» al Sacrificio spiega come molti ritengano che la concelebrazione sia preferibile alla celebrazione individuale, come se il Sacrificio di Cristo offerto in ogni Messa individuale valesse meno della Messa concelebrata da cento sacerdoti; come se dal numero dei ministri (pure cause strumentali) dipendesse il valore del Sacrificio di Cristo, unica Causa principale. L'importanza dell'argomento obbligherà a riprenderlo.

***

La sintesi di tutte le prevaricazioni teologiche e liturgiche è contenuta nei presupposti dottrinali del Cammino Neo-catecumenale (*).

Esso rifiuta la distinzione essenziale tra sacerdozio ministeriale e sacerdozio comune...; nega il carattere sacrificale della Messa...; non crede nella transustanziazione e conseguente reale e sostanziale presenza di Cristo sotto le specie eucaristiche...; ignora il culto che ne scaturisce.

Tali errori sono stati segnalati da alcuni anni in pubblicazioni seriamente documentate. Ma risulta che molti parroci e vescovi non ne sono ancora informati... Più strano è il fatto che numerosi sono coloro che accolgono e proteggono il Cammino, partecipando attivamente alle sue liturgie; mentre «presbìteri» e «catechisti» seminati nelle diocesi di tutti i Continenti propagano gli errori insegnati dai fondatori del Movimento nelle loro catechesi, senza che la Gerarchia intervenga.

Al riguardo non c'è osservatore estraneo che non abbia diritto di chiedersi quale sia - o debba essere - la vera liturgia cattolica realmente fedele alle verità definite dal solenne magistero della Chiesa. Ed ecco l'aspetto più angoscioso del problema: i dati raccolti in questo e nel capitolo precedente non potrebbero essere interpretati come il segno di un piano riguardante una graduale e insensibile soppressione del Mistero eucaristico?... Mistero che il Protestantesimo ha sempre respinto e che oggi il movimento ecumenico potrebbe sacrificare?

Tale cedimento, suggerito dall'ansia dell'unità dei Cristiani, sembra sia favorito da certa produzione liturgica e catechistica particolarmente attiva a livello popolare, dove la propaganda neocatecumenale propina sottilmente il veleno delle sue tesi ereticali.

La strategia sarebbe semplice quanto efficace. Occorre solo adattarsi alla mentalità moderna chiusa ad ogni concetto e valore metafisico, come la dottrina della transustanziazione, che sottende la realtà della «sostanza» quale essenza avente un proprio atto-d'essere per il quale sussiste. All'essere-in-sé, e quindi alla sostanza, si preferisce l'essere-di-coscienza secondo il relativismo gnoseologico che, rifiutando la verità oggettiva, assoluta, si ferma al livello fenomenico dei simboli...

Appunto ciò - credono - basterebbe a salvare la presenza eucaristica... Ma s'intuisce che, nel caso, alla sostanza si oppone il segno (= le specie sacramentali), e la transustanziazione è ridotta alla transignificazione... Perciò, il pane, che ontologicamente resta pane, potrebbe servire per celebrare un convito quale simbolo di una fraternità universale, che attua il programma di un'attività pastorale come oggi è concepita e più raccomandata.

Mira forse a questo la liturgia cattolica, facendo buon viso a quella celebrata dal Cammino neocatecumenale?

Il clero, se ne condivide le premesse dottrinali, non si accorge di essere complice del tentativo di scardinare la Chiesa?

***

"Prima Comunione"
neocatecumenale
(*) Parlo dei presupposti dottrinali contenuti nelle catechesi di Kiko Argüello e Carmen Hernàndez, quali risultano principalmente negli Orientamenti alle Equipes di Catechisti per la fase di conversione. Appunti presi dai nastri degl'incontri avuti dai medesimi per orientare le equipes di catechisti di Madrid nel febbraio del 1972. Si tratta della "Pubblicazione a cura del Centro Neocatecumenale Servo di Jahvè in San Salvatore, Piazza S. Salvatore in Campo. - 00186 Roma, tel. (06) 6541589. - Siccome, fino ad oggi, nessuno - per quanto ci risulta - ha negato l'autenticità delle catechesi incriminate; nessuno le ha ritoccate e corrette; nessuno ha confutato la nostra critica dimostrando la piena ortodossia della dottrina di Kiko, ci sentiamo ancora autorizzati ad attribuirgli gli errori del Cammino Neocatecumenale.

180 commenti:

Anonimo ha detto...

volevo dire semplicemente una cosa, avete mai pensato che nonostante i neocatecumenali leggano queste pagine, e magari ci trovino anche qualche assonanza, alla fine nonostante le loro perplessità si sentano però rafforzati dai loro vescovi pro-cammino, dal Papa che cmq è garante del cammino neocatecumenale? Cioè se io mi sto convincendo che qualcosa non va, e mi stanno sorgendo mille e mille dubbi, alla fine, io, nonostante tutto continuo ad andare in comunità perchè poi penso che il mio vescovo sarà presente a napoli il 20 maggio insieme a Kiko, dove tutti i parroci avranno (con la presenza di Sepe) la garanzia che il cammino è buono e sono "obbligati" (questo dicono i catechisti) ad accettarlo nelle loro parrocchie. Non sono d'accordo, ma i fratelli del cammino guardano alle approvazioni anzichè alle storture palesi...per cui non c'è niente da fare...non sò se mi sono spiegato...e guai a chi diventa una voce fuori dal coro, vieni immediatamente messo da parte...c'è un prezzo molto alto da pagare...poveri parroci...una chiesa nella Chiesa!

Anonimo ha detto...

rispondo all'ultimo commento di tripudio del post di prima: niente vero, io sono in cammino e non nascondo nulla... è vero piu avanti c'è la decima, è vero che è conveniente portare il fidanzato/a in comunità e se non ci arrivi da solo ti spiego io i motivi, non è vero che ci siano confessioni pubbliche, lo scrutinio sapete meglio di me di cosa tratta, non sono mai chiesti i peccati delle persone.
vedete? non è vero che tutti nascondono, mentono ecc ecc.

Michela ha detto...

Quello che rilevi manda in confusione anche me, che ho visto le palesi disobbedienze e le manipolazioni anche a danno dei vescovi in occasione della lettera di Arinze.

Inoltre, con l'eccezione dei vescovi dell'estremo oriente, da quando il vaticano si è assunto il compito delle approvazioni, giustamente nessun vescovo ha più potuto/osato dare regole al cammino.

E' accaduto una specie di scarica barile, in cui nessuno, tranne il Pontificio consiglio per i laici, si è preso la briga di analizzare i contenuti dottrinali.Si sa, si dice, si crede che qualcuno abbia letto ed approvato, ma non si sa a chi effettivamente dare la responsabilità delle approvazioni.

Dal momento che ai livelli alti nessuno ha deciso, nessuno ha dichiarato cosa va bene e cosa no, dobbiamo farlo da soli.
Possiamo decidere di affidarci a vescovi che non conoscono le catechesi, e sono ipnotizzati dal denaro e dalla promessa di numerosi presbiteri per le loro diocesi,
oppure possiamo decidere di restare nella Chiesa di sempre, e di abbandonare le suggestioni settarie e pseudoconsolatorie del cammino.

Anonimo ha detto...

nel primo passaggio si fa il "BOTTINO" VIENE DONATO INTERAMENTE AI VESCOVI....PENAO A QUESTO PUNTO CHE E' TROPPO RISCHIOSO PERDERE SOMME DEL GENERE...

Anonimo ha detto...

@michela, sono l'anonimo cui avevi chiesto l'esperienza di vita sul CN nel post del 16 aprile, la testimonianza l'ho scritta, forse tu e gli altri non avete più aggiornato il post e non l'avete letta.

Aggiungo anche che sono l'anonimo che ieri ha fatto una serie di commenti sul post precedente, quello che ha chiesto come mai siete perennemente connessi a internet senza essere giornalisti o gente che lavora in una redazione.

Al di là della non pubblicazione, volevo dirvi che il vostro atteggiamento è stato da veri maleducati.

io ho vent'anni, e non è bello insegnare l'educazione a gente che presumo essere più adulta di me

by Tripudio ha detto...

Il commento delle ore 10:14 è arrivato incompleto. Aggiungo qui sotto in neretto le parole mancanti:

"... è vero piu avanti c'è la decima obbligatoria, è vero che è conveniente (eufemismo!) portare il fidanzato/a in comunità e se non ci arrivi da solo ti spiego io i motivi imposti da Kiko, non è vero che ci siano confessioni pubbliche ma i cosiddetti "catechisti" trovano ugualmente il modo, in pubblico, di farti "scendere da cavallo", lo scrutinio sapete meglio di me di cosa tratta, non sono mai chiesti i peccati delle persone ma guai a chi non si accusa di qualcosa...
vedete? non è vero che tutti nascondono, mentono ecc ecc.
però finché non ci cadiamo dentro di persona, non immaginiamo che era tutto assolutamente vero...."

Michela ha detto...

@michela, sono l'anonimo cui avevi chiesto l'esperienza di vita sul CN nel post del 16 aprile, la testimonianza l'ho scritta, forse tu e gli altri non avete più aggiornato il post e non l'avete letta.
--------
capisco che c'è il pericolo di essere sgamato da un catechista, ma basterebbe che ti dessi un nick, anche solo un'iniziale se temi di essere riconosciuto.
così non riesco ad andare ai post del 16 aprile ed individuare il tuo.

Anonimo ha detto...

@Anonimo 15 maggio, 2012 14:17

Lei dice:"Aggiungo anche che sono l'anonimo che ieri ha fatto una serie di commenti sul post precedente, quello che ha chiesto come mai siete perennemente connessi a internet senza essere giornalisti o gente che lavora in una redazione."
---

Ma supponiamo anche che ci sia qualche giornalista pagato per fare questo Blog (io non lo sono ma posso garantire solo per me).

Quale sarebbe la differernza?? Se gli argomenti sono giusti che sia un giornalista o uno studente che commenta tra una pausa di studio e l'altra che differrenza c'è? Se invece sbaglia correggi ma si specifico.

Tu hai ventanni, io poco più ma spiega dove e perché e chi nello specifico è stato maleducato. Se ho sbagliato aiutami a capire dove.

Riconosco che alcune volte i toni sono accesi ma devi capire che molti che scrivono hanno vissuto sulla pelle o su quella dei propri cari alcune violenze portate avanti dal cammino.

Poi prova a pensare di vedere la cosa che ami di più al mondo, la cosa più sacra cioè l'eucarestia trasformata da un pittore che continua a non ascoltare il Papa e a farsi strada ai vertici della chiesa con il suo potere. Capirai che se uno vede le cose da questo punto di vista è anche un po arrabbiato.

Comunque forse hai ragione sul fatto che alcune volte più di qualcuno può sembrare maleducato. E forse dovremo tutti pensare bene a cosa scriviamo e a come lo recepiscono gli altri, un approccio meno aggressivo e senza pregiudizi potrebbe aiutare il diallogo.

Gv

Anonimo ha detto...

"nel primo passaggio si fa il "BOTTINO" VIENE DONATO INTERAMENTE AI VESCOVI"

Veramente ai miei tempi si divideva in 3 parti:

- 1/3 al vescovo
- 1/3 al parroco
- 1/3 per aiutare casi di persone in difficoltà segnalate dal parroco stesso

Anonimo ha detto...

Esso rifiuta la distinzione essenziale tra sacerdozio ministeriale e sacerdozio comune...; nega il carattere sacrificale della Messa...; non crede nella transustanziazione e conseguente reale e sostanziale presenza di Cristo sotto le specie eucaristiche...; ignora il culto che ne scaturisce.

potreste citare frasi di Kiko dove afferma questo?

Michela ha detto...

"nel primo passaggio si fa il "BOTTINO" VIENE DONATO INTERAMENTE AI VESCOVI"

Veramente ai miei tempi si divideva in 3 parti:

- 1/3 al vescovo
- 1/3 al parroco
- 1/3 per aiutare casi di persone in difficoltà segnalate dal parroco stesso


non preoccuparti, ci abbiamo creduto tutti....

in realtà il bottino ( 2° passaggio) va alla 'bella della casa', quindi al vescovo e al centro neoc.
la decima nei primi tempi viene divisa come hai detto tu
poi va al parroco, al centro neocat e per le necessità della liturgia( arredi e fiori)

Anonimo ha detto...

nel primo passaggio si fa il "BOTTINO" VIENE DONATO INTERAMENTE AI VESCOVI"

Veramente ai miei tempi si divideva in 3 parti:

- 1/3 al vescovo
- 1/3 al parroco
- 1/3 per aiutare casi di persone in difficoltà segnalate dal parroco stesso

non preoccuparti, ci abbiamo creduto tutti....

in realtà il bottino ( 2° passaggio) va alla 'bella della casa', quindi al vescovo e al centro neoc.
la decima nei primi tempi viene divisa come hai detto tu
poi va al parroco, al centro neocat e per le necessità della liturgia( arredi e fiori).

Cara michela in questo sei veramente in mala fede....possono confermare tutti.

vale

kikos ha detto...

carissimo Tripudio io non capisco una cosa, perchè per voi bisogna fingere un buonismo e un fariseismo solo di facciata? non riesco a capire come mai uno dovrebbe fingere di essere buono e scandalizzarsi difronte a quello che voi definite "confessioni pubbliche". a partire da San Paolo che si riteneva l'ultimo degli apostoli e continuando con tutti i santi che mai si sono sentiti arrivati, ma sempre peccatori, "nulla più il peccato" in una continua ricerca di conversione. per parlare anche di Eliot in una affermazione sempre citata da Giussani "bestiali come sempre, carnali, egoisti come sempre, interessati e ottusi come sempre lo furono prima, Eppure sempre in lotta, sempre a riaffermare, sempre a riprendere la loro marcia sulla via illuminata della luce; spesso sostando, perdendo tempo, sviandosi, attardandosi, tornando, eppure mai seguendo un'altra via". voi accusate sempre il cammino di separare e creare divisione tra le parrocchie, ma questo vostro blog non crea ancora più divisione? camminiamo nella stessa via che ci porta alla santità. invece di farci concorrenza invidiandoci e provocandoci gli uni gli altri, perchè non lottare insieme contro l'unico nostro nemico che è il diavolo, menzoniero fin dal principio e padre della divisione?
un seminarista

Anonimo ha detto...

Kiko Arguello ha colpito anche a Santa Maria Maggiore :
http://www.clikon.it/index.php?module=image&method=view&key=id=348704
E' inconcepibile!

Anonimo ha detto...

Distruggete quel rosone!
E' una vergogna!
La menorah fissa a Santa Maria Maggiore!

Anonimo ha detto...

Cara mic avevi detto che non erano amici quelli della fraternità:
"Una Rete che registra in tempo reale, a volte solo pur di parlarne e spesso per anticipare con intenti poco lodevoli tutti i sommovimenti di questo periodo di grandi trattative e attese intorno alla Fraternità Sacerdotale San Pio X, può rivelarsi un'arma a doppio taglio. Oltretutto dà ai nemici la palestra e gli strumenti per le loro sporche e subdole manovre, come succede su troppe Agorà che conosciamo."

Spiega a chi legge questo blog quello che hai scritto...
alla faccia delle falsità e doppi inganni del cammino

vale

by Tripudio ha detto...

Al commento delle 17:50 posso risponderti facilmente: leggi i libri di padre Zoffoli dove ti spiega per filo e per segno le dirette conseguenze della predicazione kikiana-carmeniana.

Se non vuoi spendere soldi puoi scaricarli da internet: li trovi ovunque.

In particolare ti ricordo il principio del «lex orandi, lex credendi»: c'è uno strettissimo nesso tra ciò che si professa nella fede e ciò che si celebra nella liturgia.

Per esempio, il solo fatto che voi fate la Comunione "tutti contemporaneamente" e "da seduti", spiega in modo esemplare moltissimi aspetti negativi del Cammino Neocatecumenale.

Certo, ci sono anche aspetti positivi del Cammino. Ma sono rintracciabili anche in ambienti non cattolici. La disponibilità ad andare in missione ce l'hanno anche i protestanti. La carità verso i propri amici ce l'hanno anche i musulmani. Il seguire con tutto il cuore le direttive dei propri cosiddetti "catechisti" è una caratteristica anche dei testimoni di geova... Sulle caratteristiche strettamente "cattoliche" il Cammino presenta una serie astrusa di problemi (non ultima la mania dell'ebraismo, condannata fin da san Paolo apostolo). Il Papa vi incoraggia e vi ripete continuamente di «seguire fedelmente i libri liturgici» ma fino ad oggi quel "fedelmente" non lo avete ancora visto...

Padre Zoffoli, la cui preparazione teologica e filosofica, la cui cultura cattolica, la cui santità ed il cui amore per la Chiesa sono infinitamente maggiori dei miei, ha spiegato tutto in modo chiaro ed esemplare.

Per questo ti sfido a ragionare con onestà su ciò che scrive sul Cammino e a confrontarlo con la tua stessa esperienza (oltre che, naturalmente, col Catechismo della Chiesa Cattolica, col Magistero pontificio, con la Tradizione cattolica, con gli scritti e lo stile di vita dei santi...).


Al commento delle 19:03 non ci sarebbe bisogno di rispondere... se non per un fatto: non importano le "percentuali" del bottino, ma i fatti concreti, e cioè:

1) la "raccolta fondi", salvo rarissime isole felici, è una vera e propria esazione occhiutamente controllata dai cosiddetti "catechisti" (le testimonianze a carico sono talmente tante che è noioso perfino citarne qualcuna);

2) la "regalia" fatta al Vescovo o al parroco finisce di fatto per essere un tentativo di comprarne l'appoggio. Conosco personalmente qualche sacerdote che vi detesta e che però celebra la vostra "liturgia del sabato sera" perché (riferisco testuali parole) «mi danno una ricca offerta»...

3) anche se per ipotesi si trattasse solo di sostenere dei "poveri", è anomalo il fatto che le offerte dei neocatecumenali vengano raccolte in comunità, perché allo scopo di "dare il massimo in comunità" i neocatecumenali finiscono per non fare nessuna opera di carità al di fuori del Cammino. È oltremodo imbarazzante (specialmente alle catechesi sulla ricchezza) non potersi "liberare dei beni" in maniera sufficiente per l'occhiuto "catechista" che ti vuol far "scendere da cavallo"...

by Tripudio ha detto...

Al commento del seminarista kikos delle 19:13 rispondo che non puoi citare le Scritture a modo tuo, altrimenti farai come il fondatore dei Mormoni che, avendo intenzione di sposarsi tante volte, estrapolò il passo della Scrittura che gli faceva più comodo.

San Paolo si è dichiarato peccatore, sì, ma non ha mica parlato dei suoi precisi peccati. E se ha parlato in quel modo, è perché nelle sue lettere rispondeva alle difficoltà dei primi cristiani che conteggiavano disperati i propri peccati.

E per quel che ci riguarda, san Paolo è riconosciuto santo dalla Chiesa, mentre tu e i tuoi fratelli di comunità no, tanto meno i catechisti, tanto meno Kiko e Carmen, anche se Kiko durante il periodo pasquale 2012 vi ha già distribuito il suo "santino"...

Perché accusi questo blog di "creare divisione"? Forse che dividere il bene dal male sia un peccato?

Questo blog non "crea divisione", ma al più "crea consapevolezza" sul Cammino. Vedi, noi non facciamo altro che riprendere testi e articoli da libri e giornali, riprendere le parole chiare del Papa e di tanti vescovi, citare alla lettera gli interventi di Kiko e Carmen... dunque sono queste cose che "creano divisione"? Ma ti rendi conto di cosa hai detto?

Il percorso di ogni anima verso la santità non può essere fatto sulla strada sbagliata delle ambiguità dottrinali e degli strafalcioni liturgici, tanto meno sulle menzogne.

Quanto al "combattere il diavolo", ti ricordo che -come dice il Catechismo della Chiesa Cattolica su cui ogni buon seminarista medita e studia ogni giorno- Dio ci ha creati per amarlo e servirlo.

"Combattere il diavolo" è un'espressione che può suonare male: chi uomo è così potente da riuscire a vincere il diavolo? Siamo tutti forse dei don Bosco o dei padre Pio, che in qualche modo riuscivano a "combatterlo" efficacemente?

Dovresti piuttosto usare l'espressione «resistere alle tentazioni», che è teologicamente più esatta.

by Tripudio ha detto...

La vetrata citata nel commento delle 19:18 non è opera di Kiko: infatti Kiko avrebbe di proposito sbagliato mano nel rappresentare Gesù benedicente. E lo avrebbe rappresentato con due fosse nere al posto degli occhi...

Anonimo ha detto...

@kikos

Caro seminarista. Non capisco perchè dovrebbe dividere. Se mai aiuta a crescere. Le domande e le critiche servono a crescere non a dividere.

Poi lei che parla di dividere. Mi spieghi che senso ha dividere i cristiani in stanzette diverse, dividere le famiglie in stanze adiacenti a celebrare la messa? E dividere le comunità dal resto della parrocchia per celebrare la santa messa?

Non ritene molto più grave questa divisione? Le potrei chiedere se non pensa che sia il sommo separatore colui che è riuscito a separare persino nella cosa più sacra e bella al mondo?

Se parliamo di separazione perchè mai esistono i seminari RM? Che senso ha che tanti seminaristi si formino nei RM? Non è anche questa divisione?

E ancora parliamo di divisioni. Perchè ad ogni evento i nc sono divisi da tutti gli altri e stanno per conto loro? Non seguendo neanche le catechesi dei vescovi alle gmg.

La separazione chi la crea il cammino o coloro che sentono il pericolo che dei fratelli in buona fede e di cuore stiano rischiando di seguire insegnamenti sbagliati?

Se sono convinto che un fratello col suo modo di fare messa insulti il SIgnore e metta al centro l'uomo e non Dio qual'è il mio compito? Correggerlo, cercare di cairlo o far finta di niente?

So che ho fatto forse troppe domande. Se puo mi risponda o per lo meno ci pensi su. Credo che qui siamo tutti animati da buone intenzioni. Io personalmente cerco di capire come mai ci sono storture nel cammino e come mai ai camminanti vengono nascosti i richiami del Papa e come mai non si seguono le sue direttive. Cosa dovrei fare di fronte a queste domande???

Gv

Lino ha detto...

@ Kikos che ha detto: "invece di farci concorrenza invidiandoci e provocandoci gli uni gli altri, perchè non lottare insieme contro l'unico nostro nemico che è il diavolo..."
Interessante questo nuovo intervenuto. Perlomeno non dice sciocchezze, non lancia improperi, addirittura fa proposte.
Disponibilissimo a discuterne con lei che si definisce un seminarista, anche se dovrei già rigettarla dal nick: non capisco perché un seminarista abbia scelto per nick "kikos". Nei nomi c'è l'essenza delle cose, nei nomi c'è il destino, perlomeno una scelta di campo, o no? E se già nel nome c'è l'essenza, il destino, la scelta di campo, come si possono fare proposte di dialogo?
Qualcuno, egregio kikos, mi ha definito colto. Io invece - nessuno dei neocatecumenali che mi ha contestato se ne è accorto finora - semplicemente soffro di autismo: non riesco a comunicare oltre l'immagine e il testo sui quali mi sono fissato. Perciò mi domando: perché lei, in questo articolo che lo meritava, non ci ha riferito la sua opinione in merito all'Eucarestia? E' transustanziazione o transignificazione quella che avviene sull'Altare?
Sa, Kikos, giacché amo la poesia, ho apprezzato il suo riferimento a Eliot. Il simbolo teologico, però, nel quale il significato è un tutt'uno col significante, anzi dove il contenuto ontologicamente assorbe il segno, è ben differente dal simbolo poetico.
Magari, dovesse rispondermi a tono, potremo ragionare sulla catechesi secondo Kiko relativa al fango/peccato spalmato da Gesù sul cieco nato, sul Giuda necessario neocatecumenale, sulle porte chiuse negli scrutini e sulle benedizioni con la mano sinistra. Di più non potremo, perché tante e tali sono le diavolerie di quegli Orientamenti che l'eternità non basterà per enuclearle tutte, nemmeno con la sintesi che è propria dei poeti.

Mko ha detto...

Ma come fa il seminarista kikos a non porsi il problema della separazione dalla parrocchia? Celebrare la liturgia con la parrocchia non è previsto dalla prassi neocatecumenale mai, neanche alla fine del cammino! Non solo ma nella cinquantina invece di partecipare alla messa feriale nella parrocchia saremmo obbligati a fare una messa ogni giorno nella forma solenne (prevista per quando c'è unvescovo)oltre ad un rito con il latte ed il miele al termine che credo non sia previsto in alcuna liturgia. Sinceramente i fratelli che ragionano in questo modo irrazionale mi fanno cascare le braccia! Il cammino è al servizio della parrocchia? Sì, fintanto che è minoranza FORSE ma quando è maggioranza è la parrocchia al servizio del cammino.

Michela ha detto...

dice kikos
camminiamo nella stessa via che ci porta alla santità. invece di farci concorrenza invidiandoci e provocandoci gli uni gli altri, perchè non lottare insieme contro l'unico nostro nemico che è il diavolo, menzoniero fin dal principio e padre della divisione?
un seminarista


non camminiamo più esattamente sulla stessa strada, perchè di fatto non facciamo le stesse cose
Quello che voi fate è solo una facciata.
Come si dice nel post iniziale, voi fate una pseudo -Eucarestia; formalmente il termine che usiamo è lo stesso, ma nel cammino si celebra la comunità stessa, e non Gesù Cristo

in apparenza non fate le confessioni pubbliche, ma nei giri di esperienza e negli scrutinii si dicono i peccati.

in apparenza si parla di croce, di sacrificio, ma in realtà Kiko insegna una cristologia non cattolica

in apparenza si dà la decima ai bisognosi della comunità. In realtà dopo poco tempo, essa va in parte alla parrocchia, e per la maggior parte al cammino.

in apparenza si fa missione, ma in realtà si continua a fare Messe separate e lontano dalla parrocchia.

in apparenza si leggono le Scritture, ma in realtà si piega la Parola alle esigenze settarie, inculcando sensi di colpa.

Prima di cadere in forme di irenismo, di accordo solo formale, bisogna fare una sincera ricerca della Verità, altrimenti facciamo il gioco di quello stesso nemico che dici di voler combattere.
Sei disposto a metterti in ricerca, o sei qui solo per difendere il cammino?

Anonimo ha detto...

X Vale

Qualche giorno fa, in un tread precedente, ti era stata posta una richiesta: la preparazione dell'Eucarestia è preparata sotto la guida del Presibitero o no?

E' un piccolo particolare, ma concreto e indice di fedeltà ad uno statuto che vi è stato consegnato.
Una risposta precisa in proposito sarebbe illuminante per tutti, nel blog. Già da questo si comprenderebbe la buona fede dei neocatecumenali.
Grazie

Michela ha detto...

a Vale vorrei dire di aprire gli occhi.
Anche se non sei architetto o ingegnere chiediti: quanto può venire a costare un RM?
Ne hai mai visto uno? addirittura le tovaglie sono particolari.

Viaggi degli itineranti: la convivenza annuale chi la paga? Quei famosi alberghi in Asia( forse perchè solo lì ci sono strutture così grandi), i viaggi in aereo di centinaia di persone, più le baby-sitter che raggiungono le famiglie nei loro paesi di missione, per stare con i loro bambini.
il centro di Galilea, con manufatti portati dall'Europa, per es la statua dei 12 apostoli venuta da Napoli,
i viaggi di vescovi e parroci in Israele, i quali non volano low cost, nè in voli charter.

le tante chiese che stanno ristrutturando, ridipingendo,

ma secondo te chi paga tutto questo?

Quanto costa l'uso del Cenacolo a Gerusalemme. Tu lo sai?
io no, ma non credo che gli ebrei lo cedano gratis.

Gli stadi, i palasport dove Kiko incontra più volte all'anno i giovani?
chi paga?

Quanto viaggiano i catechisti itineranti per seguire tutte le comunità e i seminaristi, più volte al mese?

Veramente credi che tutto sia pagato dallo Spirito Santo?

E' un giro di denaro pazzesco, di cui noi persone 'normali' non possiamo neanche renderci conto. e i soldi sono quelli delle decime che sono affluiti ai centri neocatecumenali

Lino ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Lino ha detto...

Denaro e gloria per il "santino", Michela.
"El mundo" è il terzo quotidiano (di ispirazione cattolica) spagnolo. Traducete il seguente articolo, magari con l'aiuto di Google:

http://www.elmundo.es/cronica/2002/361/1032165389.html

"está destinado a ser el primer santo laico del siglo XXI"

"Eso significa en dinero contante y sonante casi 120 millones de euros anuales."

kikos ha detto...

dividere il bene dal male sia un peccato
Condivido a pieno questa affermazione, ma chi ti dà la certezza che stai combattendo contro il male? la Santa Sede che io sappia non si è ancora espressa in tale materia e scusa se forse in modo ancora errato cito ancora un passo biblico ma perchè non fare come Gamaliere, attendere e verificare i frutti dalla storia. se questa cosa viene dalla "follia" di un uomo finirà con lui. non vi capiti di combattere contro il volere di Dio

E se già nel nome c'è l'essenza, il destino, la scelta di campo, come si possono fare proposte di dialogo?
ecco dove sta il problema: ho il marchio Catecumeno doc quindi sono escluso dalla possibilità di dialogo. escludi a priori un dialogo solo perchè la mia essenza catecumena lo impedisce! non era meglio prima conoscersi che non esternare i tuoi pregiudizi?

che io sappia, a meno che mi sia sbagliato, fino ad oggi ho sempre creduto nella transustanziazione e non riesco a capire da quale frase di Kiko dite che non crediamo alla transustanziazione. il motivo per cui non ci sono tabernacoli è solo per motivi pratici. è differente riporre in un tabernacolo un'ostia da un pezzo di pane che ammuffirebbe rendendo impossibile la comsumazione

non camminiamo più esattamente sulla stessa strada, perchè di fatto non facciamo le stesse cose
potresti essere più chiaro? cosa sono le cose diverse che facciamo?

Anonimo ha detto...

http://www.cammino.info/2012/05/altre-notizie-dagli-stati-uniti/ queste sono le belle notizie non le vostre

LaVerità ha detto...

Caro seminarista, la divisione la crea il Cammino stesso. Ti pongo una domanda, spero di avere risposta. Se un giorno tu diventassi parroco e il tuo Vescovo ti dicesse: non mi sembra che le comunità della tua parrocchia obbediscano ne agli statuti ne ai consigli papali è meglio chiudere che farai ? sentirai prima i tuoi catechisti sul da farsi o obbedisci ? So che sempre in cammino viene detto: se il tuo vescovo sbaglia tu obbedisci e basta.. Ma so anche che questo viene usato per convincere i NC a obbedire al catechista. Perchè ad esempio se il parroco "permette" il cammino ma non vuole la tradizio la si va a fare magari in parrocchie "consenzienti" ?

LaVerità ha detto...

Chiarisco un po la decima e come DEVE essere fatta secondo i dettami dei Catechisti, dei resp di "zona" e di Kiko stesso:

1) La si chiede a 2° passaggio chiuso

2) va data ogni mese calcolando la decima parte del proprio stipendio "pieno"

3) prima viene la decima, poi le spese famigliari, se poi non bastano soldi li si deve chiedere al responsabile che usa una parte della decima per aiutare chi non ha dei fratelli. La decisone di quant odare è a discrezione del Responsabile... chi prima arriva potrebbe meglio alloggiare ...

4) con la decima il responsabile paga anche le spese della comunità

Poi ci sono spese eccezionali, potrei mandarvi sms dove viene chiesta la colletta per i RM. Oppure per pagare il pranzo al seminarista che diventa Presbitero. Poi ci sono le collette per pagare gli inizio corso e li spesso si chiede qualcosa per missioni o per pagare i viaggi ai vescovi in Galilea. Per La Domus fu chiesto un aiuto straordinario ai tempi. Poi molti RM hanno il 5xmille. Potrei andare oltre ...

kikos ha detto...

Carissima Michela,
1. ma nel cammino si celebra la comunità stessa, e non Gesù Cristo
La celebrazione della Messa, in quanto azione di Cristo e del popolo di Dio gerarchicamente ordinato, costituisce il centro di tutta la vita cristiana per la Chiesa universale, per quella locale e per i singoli fedeli. (SC 41) Nella messa infatti si ha il culmine sia dell’azione con cui Dio santifica il mondo in Cristo, sia del culto che gli uomini rendono al Padre, adorandolo per mezzo di Cristo Figlio di Dio (SC 10). La comunità favorisce più intensamente la partecipazione attiva e piena dei fedeli che celebrano il mistero di passione, morte e risurrezione di Cristo. Ho appena partecipato alla celebrazione della Messa in parrocchia dove i fedeli erano 20 sistemati ognuno in un banco diverso ad una distanza di 2 metri l’uno dall’altro, ora non giudico le loro intenzioni personali, perché forse ( o sicuramente) avevano più devozione di me, ma la natura ecclesiale dell’azione liturgica io non l’ho vista. Una comunità unita esprime meglio l’unità con Cristo.

2. in apparenza non fate le confessioni pubbliche, ma nei giri di esperienza e negli scrutinii si dicono i peccati.
“io trovo dunque in me questa legge: quando voglio fare il bene, il male è accanto a me. Infatti acconsento al mio intimo alla legge di Dio, ma nelle mie membra vedo un’altra legge, che muove guerra alla legge della mia mente e mi rende schiavo della legge del peccato che è nelle mie membra” (Rom 7,22-23). “Voi avete certamente sentito parlare della mia condotta di un tempo nel giudaismo, come io perseguitassi fieramente la chiesa di Dio e la devastassi, superando nel giudaismo la maggior parte dei miei coetanei e connazionali, accanito com’ero nel sostenere le tradizioni dei padri” (Gal 1,15) “alcuni, è vero,predicano Cristo anche per invidia e spirito di contesa, ma altri con buoni sentimenti. Questi lo fanno per amore, sapendo che sono stato posto per la difesa del vangelo; quelli invece predicano Cristo con spirito di rivalità, con intenzioni non pure, pensando di aggiungere dolore alle mie catene. Ma questo che importa? Purchè in ogni maniera, per ipocrisia o per sincerità, Cristo venga annunziato, io me ne rallegro e continuerò a rallegrarmene.” (Fil 1,16) “ultimo fra tutti apparve anche a me come ad un aborto. Io infatti sono l’infimo degli apostoli, e non sono degno nemmeno neppure di essere chiamato apostolo perché ho perseguitato la Chiesa di Dio“(1Cor 15,8)
Potresti accusare anche San Paolo per le sue confessioni pubbliche di peccato? Io nella mia esperienza non ho mai visto nessun catechista puntare la pistola per estorcere la confessione di un peccato. Per fortuna esiste la Libertà (anche se so che voi non credete che siamo liberi, ma siamo manovrati come burattini dalle menti contorte dei catechisti)

kikos ha detto...

3. in apparenza si parla di croce, di sacrificio, ma in realtà Kiko insegna una cristologia non cattolica
a questa accusa non posso risponderti perché vaga. Per favore “DI’ FATTI CONCRETI”

4. in apparenza si dà la decima ai bisognosi della comunità. In realtà dopo poco tempo, essa va in parte alla parrocchia, e per la maggior parte al cammino
sei l’economa della parrocchia che sai dove vanno a finire i soldi? Allora potresti farci vedere i documenti da cui hai attinto per fare questa affermazione?

5. in apparenza si fa missione, ma in realtà si continua a fare Messe separate e lontano dalla parrocchia
non riesco a capire il nesso tra missione e messa separata. La missione della Chiesa non è solo quella di celebrare la Messa, per quanto fonte e culmine della vita della Chiesa

6. in apparenza si leggono le Scritture, ma in realtà si piega la Parola alle esigenze settarie, inculcando sensi di colpa.
In vista di una presa di coscienza della situazione nuova del mondo contemporaneo, è sembrato che non si recasse offesa alcuna al venerabile tesoro della Tradizione modificando alcune espressioni dei testi antichi, allo scopo di meglio armonizzare la lingua con quello della teologia attuale e perché esprimessero in verità la presente situazione della disciplina della Chiesa. Le norme liturgiche del Concilio di Trento sono state, dunque, su molti punti, completate e integrate dalle norme del Concilio Vaticano II; il concilio ha così condotto a termine gli sforzi fatti per accostare i fedeli alla liturgia, sforzi condotti per quattro secoli e con più intesità in un’epoca recente, grazie soprattutto allo zelo liturgico promosso da san Pio X e dai suoi successori.(Principi e norme per l’uso del Messale Romano n.15).
Forse a qualcuno modificare l’espressione dei testi antichi per armonizzarla con la teologia attuale un po di offesa l’ha recata

Spero che quello che ho scritto risponda alle tue richieste di ricerca

kikos ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Anonimo ha detto...

ai fratelli che dicono che nel cammino le confessioni pubbliche non ci sono, questo accade nell'ultima tappa: Il catechista dice: Racconta fatti concreti!
-
Siamo vicini al fiume Giordano e le montagne della Terra Promessa appaiono davanti ai tuoi occhi.
Hai imparato durante tutti questi anni che l’entrata nella Terra Promessa comporta la rinuncia a Satana e a tutte le sue seduzioni?
Il pane: rappresenta le comodità, la sessualità la lussuria, gli spettacoli immorali, la gola, lo star bene, la salute, ecc.
Le opere: comprendono l’orgoglio, la superbia, il rifiuto d’essere umiliati, d’essere falliti e di soffrire portando la croce della storia.
Le pompe: rappresentate dall’idolatria, dal danaro, dall’avarizia, dal lusso eccezionale, dalla vanità, dalla bellezza, dalle mode, dalla stima degli altri e dal mondo con la sua mentalità anti-evangelica.
Scrivi fatti concreti con i quali il Signore ti ha ammaestrato per indurti a fare queste rinunce.
-
Hai imparato attraverso gli ‘Scrutini’, la ‘Traditio’ e la ‘Redditio Simboli’ che il Signore ti ha chiamato in forza del tuo Battesimo a confessare in questa generazione che
Dio Padre è nostro Creatore;
Gesù Cristo suo Figlio è il nostro Salvatore;
Lo Spirito Santo è il nostro santificatore nella Chiesa?
Racconta fatti concreti attraverso i quali il Signore ti ha ammaestrato per fare questa professione di fede.
Il questionario è molto approfondito e comprende domande sui genitori, antenati, parenti (perché da loro dipendono i nostri peccati!).
Infine si fa la presentazione (quasi una carta d’identità) per procedere allo
Scrutinio finale!

kikos ha detto...

alcune affermazioni dei principi e norme del Messale Romano
n. 7 nella Messa o Cena del Signore... (voi la considerate Cena del Signore o solo sacrificio?)
n. 8 nella Messa viene imbandita tanto la mensa della Parola di Dio quanto la mensa del Corpo di Cristo(si imbandisce una mensa non un altare o mi sbaglio?)
n.56 Poichè la celebrazione eucaristica è un convito pasquale, conviene che, secondo il comando del Signore, i fedeli ben disposti ricevano il suo corpo e il suo sangue come cibo spirituale (voi lo ricevete il suo Sangue?)
n.282 il pane per la celebrazione deve essere di solo frumento, confezionato di recente, e azzimo, secondo l'antica tradizione della chiesa latina (come fare a sapere se le 10.000 ostie negli scatoloni sono state confezionate di recente?)
n. 285 si badi che il pane non si guasti o sia troppo duro, così che solo con difficoltà si possa spezzare (ma in parrocchia non ci sono questi problemi perchè le ostie si spezzano facilmente)
Allora chi non rispetta esattamente i libri liturgici?

kikos ha detto...

Se un giorno tu diventassi parroco e il tuo Vescovo ti dicesse: non mi sembra che le comunità della tua parrocchia obbediscano ne agli statuti ne ai consigli papali (premesso che se diventassi parroco le comunità obbedirebbero a pieno agli statuti e ai consigli papali) è meglio chiudere che farai? sentirai prima i tuoi catechisti (sicuramente sentirei i catechisti per organizzare un chiarimento col vescovo, non andrei a chiudere il cammino da un giorno all’altro, anche perché garanti della fedeltà agli statuti sono i catechisti, poi la fedeltà alla chiesa la discerne il vescovo o il parroco dove le comunità sono presenti) sul da farsi o obbedisci ? So che sempre in cammino viene detto: se il tuo vescovo sbaglia tu obbedisci e basta.. (se dopo il Vescovo continua a dire che occorre chiudere le comunità, le chiuderei immediatamente) Ma so anche che questo viene usato per convincere i NC a obbedire al catechista. Perchè ad esempio se il parroco "permette" il cammino ma non vuole la tradizio la si va a fare magari in parrocchie "consenzienti" ? (per la traditio è diverso, perché non è il cammino, ma una sua tappa, se un parroco permette il cammino, ma non accetta che si faccia la traditio, nulla impedisce che i fratelli vivano questo tempo in un’altra parrocchia. Direi povero parroco che impedisce a molti suoi parrocchiani che forse si sono allontanati dalla Chiesa, di ricevere una parola che li possa far ritornare)

Chiara ha detto...

@ KIKOS: Voglio chiederti una cosa, che cosa significano per te queste parole..."...Fratello mio, tu puoi tornare indietro: però attento! Attenti fratelli, perché Dio vi ha inviato dei catechisti concreti, che vi han detto che hanno visto Gesù Cristo. Se andate via il Sangue di Gesù Cristo per la nostra testimonianza ricadrà su di voi". Le ho dette anche io a mia volta ai fratelli delle comunità che facevano questo passaggio, ma ora non le condivido più...non ho ancora lasciato il cammino, ci vuole coraggio dopo tanti anni, ma restarci per me è diventata una sofferenza atroce..

by Tripudio ha detto...

L'articolo di Magister è stato "stampato sessantamila volte", grazie anche al fatto che ogni suo articolo viene pubblicato in quattro lingue (italiano, francese, inglese, spagnolo).

Ma quel che conta di più, è che una di quelle stampe arriva "sulla scrivania del Papa".

In barba a quello che scrivevano i vari LVVFL, Cammino.info, e compagnia cantante [e schitarrante e ballante e girotondante]...

Anonimo ha detto...

caro tripudio tu come sempre fai un gran slalom -- di quell'annuncio cosa si sa adesso????
a cosa è giounta questa commissione???
sai cosa penso che il caro sandro abbia una gran voglia di pubblicità, ah si sulla scrivania del Papa, sentiamo cosa dice Magister "I nunzi pontifici nel mondo, naturalmente, sono anch'essi lettori attenti. Come i dirigenti e i funzionari della curia vaticana. Pochi in cifre assolute, ma speciali. C'è chi ha visto la stampata di qualche articolo di www.chiesa sullo scrittoio di Benedetto XVI."
Sono contento per magister sembra che tutti pendano dalle sue labbra!!! anche il Papa!
be comunuqe torniamo al PUNTO. Le decisioni di questa fantomatica riunione? la bocciatura della "messa neocatecumenale"? dove sta???
mi sa che tanto fumo ma alla fine niente arrosto.

kikos ha detto...

non ho ancora lasciato il cammino, ci vuole coraggio dopo tanti anni, ma restarci per me è diventata una sofferenza atroce..

se posso darti un consiglio non credo che ci voglia coraggio a lasciare il cammino, ci vuole coerenza! se vedi che è una sofferenza atroce (poi bisogna vedere la causa di questa sofferenza) vuol dire che non è per te. Non ho mai sentito dire che "il sangue di Cristo ricadrà su di te", ma piuttosto che il cammino non è l'unica salvezza offerta dalla chiesa. Dopo il CVII sono sorti, sotto l'azione dello Spirito Santo, tantissimi gruppi, movimenti e nuove comunità. Quello che si dice nel cammino è che non tutti entreranno in una comunità, nè questa è la pretesa del cammino,ma che ognuno sia luce, sale e lievito nella sua vita. Se vedi che il cammino è di ostacolo alla tua vita lascialo. La Chiesa è bella perchè è varia!

Anonimo ha detto...

quel che conta è che quell'articolo arriva sulla scrivania del Papa (come immagino molte cose che riguardino la chiesa tratte dalla stampa di tutto il mondo)
ed il Papa legge (se legge) e si fa una risata!!!!

LaVerità ha detto...

@kikos: povero parroco ? magari lui conosce la sua parrocchia e ha capito che ne avvicini uno e ne allontani 5 con la tradizio ? Chi meglio del parroco conosce le sue pecorelle ? E poi perché devono essere i catechisti ia mediare tra un parroco ( anche se NC ) e un vescovo ? Sei veramente sicuro che siano loro i garanti di uno statuto che non viene seguito ? Mai sentiti catechisti dire: le risonanze non sono previste dagli statuti non fatele. Oppure la decima non è presa come scritto negli statuti. Queste sono le cose che poi io ho sopportato per anni pensando che nella bilancia le cose positive del Cammino soppesassero le negative. Ma poi quando ho visto che era una prassi che il dare la propria disponibilità in TOTO voleva dire essere schiacciati dal catechista di turno ho lasciato. E tu futuro parroco metteresti davanti alle conoscenze di un vescovo che magar iha ricevuto segnalazioni da fratelli scandalizzati i TUOI catechisti ? No non saresti il parroco di tutti, come ogni parroco dovrebbe accettare il cammino se e solo quando avesse a disposizione tomi e potesse controllarne l'operato tu futuro PRETE della CHIESA e non del cammino dovresti avere un rapporto prima con il tuo VESCOVO e poi con il cammino. Cmq grazie per le risposte e che DIO illumini il tuo cammino cristiano.

by Tripudio ha detto...

Ma cari fratelli neocatecumenali, state qui a parlare di tutto e del contrario di tutto... e le pagine di padre Zoffoli non volete proprio leggerle?

Coraggio, orsù! Imparerete molto più da un paragrafo di padre Zoffoli che da quaranta pagine di Tripudio!

Vediamo un po' una breve rassegna di interventi di padre Zoffoli che abbiamo ripubblicato di recente: cliccare sui seguenti link:

* sull'Eucarestia

* lettera di Kiko a padre Zoffoli

* Kiko mormora contro padre Zoffoli

* spiegazioni sulle dottrine kikiane

* perché l'accusa di eresia è concreta

* preghiera di riparazione alle offese all'Eucarestia

* differenza tra "Chiesa" e "uomini di Chiesa"

* liturgia: parla padre Zoffoli

kikos ha detto...

all'anonimo delle 22.10 e Mko delle 22.17 rispondo:
E dividere le comunità dal resto della parrocchia per celebrare la santa messa (la messa celebrata col rito latino romano aperta a tutti ed animata dal cammino neocatecumenale è aperta a tutti ed è parte integrante della pastorale parrocchiale. vorrei farti una domanda a cui non so rispondere, sperando che mi aiuterai tu: un fedele parrocchiano che va a messa alle 8.00 del mattino non è separato da chi va alle 19.00 la sera? che comunione c'è tra loro due?)

Se parliamo di separazione perchè mai esistono i seminari RM
(i seminari RM sono DIOCESANI, ovvero sotto la guida del VESCOVO DIOCESANO e vengono incardinati NELLA e PER la diocesi. il fatto che nei RM ci siano solo fratelli del cammino non la vedo una cosa che divide, ma che aiuta a non perdere il carisma, cosa che accade nei normali seminari diocesani dove viene imposta la NON APPARTENENZA a nessun gruppo parrocchiale per essere per tutti)

Celebrare la liturgia con la parrocchia non è previsto dalla prassi neocatecumenale mai (non è assolutamente vero, anzi, tutte le celebrazioni a cui partecipiamo sono ostacolate dai fedelissimi devoti)

Anonimo ha detto...

"se questa cosa viene dalla "follia" di un uomo finirà con lui"

Quindi Luttero aveva ragione? Che argomentazione è?

Spiegami è giusto che un laico si inventi una messa? E' giusto che i sacerdoti siano subbordinati ai catechisti? E' giusto DISUBBIDIRE SPUDORATAMENTE al papa?
Che senso hanno i seminari RM?

E' giusto che una comunità si isoli dalla parrocchia per celebrare l'eucarestia che deve essere punto di unione di diversi?

E' giusto mentire di fronte a tutta la chiesa?

Attenzione alle citazioni bibbliche. Attenzione a quello che dice l'apocalisse su chi come kiko aggiunge o toglie parole al verbo di Dio stravolgendone il significato.

Se vogliamo usare i testi biblici vai a cercarti una buona esegesi dell'episodio della torre di Babele e mettila a confronto con il cammino.

Se credi sia giusto essere DIVISI da tutto il resto della chiesa hai perfettamente ragione, è inutile discutere. Se pensi sia doveroso seguire i richiami del Papa cerca di attuarli. Io non voglio che il cammino scompaia, vedo molte potenzialità in esso. Ma non puoi idolatrarlo senza vedere i suoi difetti.


Gv

kikos ha detto...

E poi perché devono essere i catechisti ia mediare tra un parroco (anche se NC) e un vescovo ?

Compete all’Équipe Responsabile internazionale del Cammino, di cui al Titolo VI:
1°. mettere a disposizione dei Vescovi diocesani i beni spirituali di cui all’art. 1 § 3;
2°. guidare l’attuazione del Cammino Neocatecumenale e garantirne
l’autenticità;
3°. adempiere i compiti propri, indicati nel presente Statuto;
4°. procedere alle consultazioni che si considerino opportune;
5°. mantenere regolari rapporti con i Vescovi diocesani;
(prenditela col Papa che lo ha approvato)

le risonanze non sono previste dagli statuti non fatele
§ 2. Nella celebrazione della Parola di Dio, prima dell’omelia, il presbitero invita chi
lo desidera tra i presenti ad esprimere brevemente ciò che la Parola proclamata ha detto
alla sua vita. Nell’omelia, che ha un posto privilegiato nell’istruzione del Neocatecumenato,
35
il presbitero prolunga la proclamazione della Parola,
36
interpretandola secondo il
Magistero
37
e attualizzandola nell’oggi del cammino di fede dei neocatecumeni.
(come vedi negli statuti le risonanze ci sono)

la decima non è presa come scritto negli statuti (anche tu sei l'economo della parrocchia?)

Lino ha detto...

@ Kikos ha detto: "E se già nel nome c'è l'essenza, il destino, la scelta di campo, come si possono fare proposte di dialogo? ecco dove sta il problema: ho il marchio Catecumeno doc"
No, non ha il marchio catecumeno doc: lei ha scelto per marchio il nome di un uomo che, fino a prova contraria, non è stato ancora beatificato, anche se già l'evento del santino messianico è stato profetizzato (ben dieci anni fa) da un quotidiano cattolico spagnolo.
In relazione alla Transustanziazione, la invito a rileggersi gli Orientamenti alle Equipe di catechisti (fase di conversione, pag. 325):

"E così cominciano i dibattiti su: 'Come è presente?'. Lutero non negò mai la presenza reale, negò solo la parolina “transustanziazione” che è una parola filosofia che vuole
spiegare il mistero".


Legga bene, perché a lei non dovrebbe mancare questa facoltà, a differenza di altri qui giunti: "parolina" (sic!), "parola filosofia". Già il linguaggio è riduttivo e oltraggioso. Ed è da ignoranti, perché è una parola-teologia, dove non c'è filosofia che tenga per spiegarla; anche qui l'essenza è nel nome, sta etimologicamente nel nome, c'è poco da filosofare: o si crede o non si crede.

" ...non si può tollerare che un privato qualunque possa attentare di proprio arbitrio alle formule con cui il Concilio Tridentino ha proposto a credere il Mistero Eucaristico" scrisse Paolo VI nella Lettera Enciclica Mysterium Fidei. Pare scritta per Kiko, la Lettera: in quelle formule c'è una "parola immensa", non una "parolina". Filosofico è il simbolo, una mutazione di significazione dalla forma/immagine ai molti significati (per lo più soggettivi, locali e temporali) dell'enclave culturale che lo osserva; questa "parola immensa" non può essere filosofia - la parola filosofia è prediletta dai massoni - per chi si vuole definire cattolico.

by Tripudio ha detto...

Vedi, caro fratello "Kikos", c'è un problemino di cui tu non parli.

Mentre la pubblicità dei RM dice che vengono incardinati "nella" diocesi, in realtà succede che restano a disposizione del Cammino.

Non siamo noi a dirlo, ma tantissimi vescovi.

Quelli che vengono ordinati tramite i RM italiani, per esempio, che fine fanno? Restano in Italia? Sei proprio sicuro di non avere nessuna notizia di "presbìtero RM italiano" in missione all'estero? (magari speditovi poco dopo aver avuto diritto al Sostentamento Clero, cioè allo stipendio mensile dall'8x1000...)

Michela ha detto...

Una comunità unita esprime meglio l’unità con Cristo.

come sempre, Kikos, usiamo le stesse parole dandogli significati diversi.
L'unità nelle comunità è legata al permanere in comunità. Chi ha dubbi, chi non è d'accordo con i catechisti, con le direttive che arrivano dall'alto è considerato un attentatore del cammino, e come tale viene emarginato.

preferisco di gran lunga la verità dello stare separati in chiesa, tra persone che non si conoscono, alla falsità di un amore tra i fratelli che esiste solo finchè resti in comunità
Quando esci dalla comunità e sei stato isolato, capisci che non era vero amore, quello di prima che non riesce a reggere la lontananza dalla comunità.

confessioni pubbliche: i catechisti ti ripetono che non si è capaci di amare neanche i tuoi familiari, si crea una contraddizione interiore per cui ti senti di amare la persona che hai sposato da poco, e ti dicono che invece non la ami. Lo stesso discorso si può fare per i figli. Allora ti senti un padre/marito indegno e cominci a cercare i peccati dentro di te, per corrispondere a questa visione dell'uomo. Li denunci in comunità in modo che tutti vedano che sei una persona che ha compreso il Kerygma, e che ha compreso che senza il cammino non potrà mai salvarsi.
Se invece qualcuno disgraziatamente raccontasse di un'esperienza di fede positiva ( una vacanza in monastero, o la partecipazione a pratiche devozionali in parrocchia) si vedrebbe sbugiardato dai catechisti ed accusato di orgoglio spirituale. Se uno non è masochista, capisce l'antifona e la prossima volta parlerà solo del fango che ha dentro e dei peccati che ha già confessato, ma che vanno ri-confessati in comunità.


Torno a ripeterti che il problema è di linguaggio: le stesse parole vengono usate con altri significati
Lo scrutinio non è una confessione pubblica, nominalmente, ma di fatto negli scrutinii non ti chiedono di dare un'esperienza di fede, ma di denunciare il male dentro di te, per poter poi accedere alla tappa successiva di cui si ha estremo bisogno per salvarsi dal male che abbiamo scoperto dentro di noi.

Michela ha detto...

sei l’economa della parrocchia che sai dove vanno a finire i soldi? Allora potresti farci vedere i documenti da cui hai attinto per fare questa affermazione?

qua ti stanno spuntando le zanne.
Sei in perfetta malafede, sai benissimo che il cammino non pubblicherà mai la quantità di soldi incamerata.
però qualche parroco evita di farsi dare i soldi in mano, e li fa versare su un conto corrente. In quelli che ho visto arrivava meno del 10% di quanto raccolto in comunità.

Michela ha detto...

kikos ha detto...

3. in apparenza si parla di croce, di sacrificio, ma in realtà Kiko insegna una cristologia non cattolica
a questa accusa non posso risponderti perché vaga. Per favore “DI’ FATTI CONCRETI”


riguardati il kerygma, l'uomo è incapace di fare il bene, ok forse ci può stare. ma l'uomo è anche incapace di desiderare il bene, di tendere al bene. Si dice che continuiamo a fare gli stessi peccati, negando quindi la possibilità di un percorso di purificazione personale, di tensione verso Dio. Solo facendo il cammino, e quindi le tappe in tempi decisi da altri, possiamo avvicinarci a Dio.

Dall'ultima Eucarestia a cui ho partecipato mi è rimasta una sensazione precisa: la comunità piega la liturgia alle sue esigenze.
Quanti fatti personali vengono raccontati nelle ambientali, come se fossimo lì per risolvere i nostri problemi esistenziali.
Kikos, conta quante volte nelle ammonizioni e nelle omelie si ripete la parola NOI: noi che siamo qui
noi che stiamo riscoprendo il battesimo
noi che siamo qui mentre il mondo soffre dietro ai suoi idoli
noi, noi ecc.ecc.

Siccome le cose sbagliate creano un disagio, ecco che nasce la voglia di 'uscire da se stessi' e si comincia ad cantare gridando e a battere le mani a tempo. Non lo si fa per esprimere la gioia ( che può essere anche silenziosa), ma per scaricare la tensione. Pur essendo in totale discomunione con egli altri, ti assicuro che ho dovuto cantare a squarciagola anch'io per alleviare la tensione.
E questa è una messa cattolica?
no, è un rito di autocelebrazione, con caratteristiche tribali.

Me ne sono accorta la prima volta, anni fa, quando sono entrata in ritardo e ho sentito i colpi ritmati, il tono lugubre, e gli sguardi fissi.
Già da prima mi ero accorta che c'era qualcosa che non andava nei battimani, perchè mi facevano venire le contrazioni. Questo per dire che in vari modi arrivano dei segnali per farci aprire gli occhi, ma fingiamo di non vederli.
Finchè ci sei in mezzo non te ne accorgi, ti sembra tutto normale.

kikos ha detto...

Anonimo 12:40
Spiegami è giusto che un laico si inventi una messa? E' giusto che i sacerdoti siano subbordinati ai catechisti? E' giusto DISUBBIDIRE SPUDORATAMENTE al papa?
Io non riesco a capire le invenzioni della messa dove stanno, me le potresti spiegare? L’unica cosa che “normalmente” non viene fatta in una messa “normale” e lasciami passare questo termine anche se non mi piace, sono le risonanze, che altro non sono che un eco della Parola ascoltata. Invenzioni non ne vedo. Me le potresti dire tu e cercherò di risponderti. Chi disobbedisce spudoratamente al Papa non è il cammino visto che lo ha riconosciuto come uno strumento valido per i tempi odierni e voi non lo ascoltate. Cosa ha detto il Papa che il cammino non obbedisce?

kikos ha detto...

lei ha scelto per marchio il nome di un uomo che, fino a prova contraria, non è stato ancora beatificato. (lino) Credo, non so se per ignoranza o se sia successo questa notte, che nemmeno Magister o Padre Zoffoli siano arrivati ad essere stati proclamati dottori della chiesa o santi martiri o confessori della fede. Per quanto riguarda la “transustanziazione” ripeto per l’ennesima volta che io ci credo, come tutti nel cammino.

kikos ha detto...

Tripudio
Non siamo noi a dirlo, ma tantissimi vescovi. (potresti citare questi vescovi per favore. Perché voi accusate senza mai citare le fonti?) Sei proprio sicuro di non avere nessuna notizia di "presbìtero RM italiano" in missione all'estero? (certo che ho tantissime notizie di presbiteri non solo italiani in missione all’estero, ma chi ha concesso loro di partire, sono partiti contro la volontà del vescovo della diocesi in cui erano incardinati o li ha lasciati partire il vescovo?)

by Tripudio ha detto...

Beh, facciamo un esempio: il don Carbonell, che non è italiano e nemmeno giapponese, era incardinato nella diocesi di Roma (Italia) ma viveva a Takamatsu (Giappone) fungendo da rettore di un seminario RM (quello che i vescovi giapponesi volevano chiudere e ci sono riusciti dopo circa vent'anni di estenuanti colloqui col Cammino).

In quanto neocatecumenale, certamente lo avrai ben presente (ed avrai presente molti casi come il suo, solo che non puoi citarli perché hai il fondato terrore di confermare quello che ti stiamo dicendo).

kikos ha detto...

vedo che però hai citato solo un esempio. incardinato nella diocesi di Roma ma viveva a Takamatsu perchè? chi lo ha mandato lì? chi ha permesso che potesse lasciare Roma: è scappato contro il volere del Vescovo o il Vescovo ha permesso che lui potesse lasciare Roma per partire in missione? i vescovi giapponesi sono riusciti a chiudere il RM mater del giappone dopo 20 anni di colloqui col Papa non con il cammino. Papa che ha deciso di rendere questo seminario Pontificio. potresti dirmi cosa significa?

kikos ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
kikos ha detto...

La lettera del Cardinale Bertone è stata inviata come risposta ad un’altra lettera inviata al Papa Benedetto XVI dalla CBCJ il 6 giugno al termine della riunione plenaria annuale. La lettera e stata scritta per chiedere la Guida papale nella risoluzione delle difficoltà per quanto riguarda il seminario. La decisione romana consta di quattro punti.
I.il seminario verrà chiuso, come istituto diocesano, e i suoi programmi insieme al personale verranno spostati nel seminario RM di Roma "come espressione della cura paterna del Santo Padre, e con la speranza che in futuro esso continuerà a contribuire alla evangelizzazione del Giappone in modi ritenuti più opportuni a tale obiettivo.
2. In secondo luogo, visto che ricorre il 25.mo anno dall’inizio del lavoro in Giappone dei sacerdoti del Cammino Neocatecumenale i quali ora "possono incontrare varie difficoltà a seguito di questa decisione," la CONGREGAZIONE PER L'EVANGELIZZAZIONE DEI POPOLI (non kiko Arguello) ha deciso di nominare un vicario "investito della specifica responsabilità di gestire, in cooperazione con i vescovi della Conferenza Episcopale, le varie questioni relative alla presenza e il ministero di questi sacerdoti, compreso il loro servizio.
3. La lettera afferma anche che, quando il seminario si sposterà a Roma da Takamatsu, conserverà il suo collegamento con il Giappone. Verrà chiamato "Seminario" Redemptoris Mater "per il Giappone" e il Vescovo Takaaki Hirayama, vescovo emerito di Oita, sarà il suo rettore.
4. Infine, l'attuale costituzione del seminario deve essere CONSERVATA e "una soluzione dovrà essere adottata sia per la sua gestione che per il suo utilizzo temporaneo.

Lino ha detto...

@ Kikos ha detto: "Per quanto riguarda la “transustanziazione” ripeto per l’ennesima volta che io ci credo, come tutti nel cammino"
Che lei ci creda mi può fare soltanto piacere ma è una personalizzazione, come al vostro solito, che poco contribuisce alla soluzione della questione. "Come tutti nel cammino", all'opposto, è una generalizzazione: lei parla per tutti, anche per conto di Kiko?
Se lei ci crede, chieda a Kiko di smentire quel passaggio della "parolina" e della "parola filosofia" che ho citato dagli Orientamenti e con il quale avete catechizzato generazioni di neocatecumenali. Anzi, cominci con il riferire qui: «Kiko ha sbagliato a definire "parolina" e "parola filosofia" la Transustanziazione e quel passaggio degli Orientamenti non compare più nel Direttorio approvato».

kikos ha detto...

io non so se compare o non compare più sul direttorio approvato, anche perchè lei sa che il vecchio direttorio erano testi scritti da registrazioni di catechesi fatte oralmente da Kiko. se è stato rivisto e cancellato mi può spiegare perchè continua a parlarne? se ormai non c'è più significa che il problema è stato risolto o no? anche se io non ho ancora capito dove kiko ha affermato di non credere nella transustanziazione

Mko ha detto...

Per Kikos:

Intanto se le risonanze non vanno fatte smettiamo di farle invece di continuare no?
Le monizioni: dove sono normate? Oppure nel cammino stiamo facendo qualcosa di diverso? (se facciamo riferimento alle didascalie usiamo quel termine così abbiamo un riferimento liturgico altrimenti si sta facendo qualcosa di totalmente inventato)
Il ballo finale: dove è normato? Fammi sapere.
Il rito del latte e del miele durante la cinquantina dove è normato?
la celebrazione della cinquantina dove è normata? (magari è prevista quando c'è una celebrazione solenne con il vescovo...e dov'è il vescovo?)
Il fatto che il celebrante si comunichi insieme all'assemblea dove è normato?
Che dopo il cammino si continui a comportarsi usando le particolarità previste solo per il neocatecumento dove lo concede la chiesa? E gli statuti?
Fare le particolarità concesse per la piccola comunità quando siamo a comunità riunite da dove lo evinci?
Le lodi mattutine con i 10min di silenzio mischiate con l'ufficio delle letture dove la trovo?
Se il cammino è funzionale alla parrocchia perché alla fine del cammino si deve fare la liturgia sempre il sabato sera?
Perché le celebrazioni delle piccole comunità non sono elencate nell'elenco delle messe della parrocchia (magari dicendo anche dove si celebrano per agevolare chi volesse parteciparvi?)
Perché lo statuto dispone che la messa debba essere preparata insieme al sacerdote ed invece non avviene quasi mai?
Perché dobbiamo mettere il candelabro ebraico e non mettiamo MAI una croce?
Perché all'ambone si dice di tutto invece di avere una sede separata?
Messa normale: sono d'accordo che oramai il CVII ha reso possibile ogni scempio ma ogni cristiano che partecipa la prima volta alle nostre celebrazioni avverte che facciamo qualcosa di diverso!

Lino ha detto...

P.S.
Insisto col dire che non eccellete in dialettica, non siete stati ben formati a rispondere alle questioni (infatti preferite gli accondiscendenti e i "lontani" a quelli che "interrompono protestano, puntualizzano"). Lei mi ha risposto: "Credo, non so se per ignoranza o se sia successo questa notte, che nemmeno Magister o Padre Zoffoli siano arrivati ad essere stati proclamati dottori della chiesa o santi martiri o confessori della fede...". Che c'entra questa sua replica con il mio commento? Io non avevo citato Magister né Padre Zoffoli a proposito dell'Eucarestia, bensì un papa, Paolo VI.

Anonimo ha detto...

@ Kiko

provi solamente a ragionare su questi punti per quanto riguarda la liturgia:
1) Chiesa: il 90% delle celbrazione delle comunità avviene in locali parrocchiali con delle tvole adibite ad altari per l'occasione
2) Monizioni: anche se permesse dal Messale Romano, nelle comunità solitmanete diventano catechesi / esperienze / interpretazioni della lettura da parte del monitore
3) Risonanze: dopo la proclamazione del vangelo si dà la possibilità ai partecipanti di dare la propria esperienza di vita alla luce delle letture appena lette. Negli statuti sono approvate ma solo nella celbrazione della Parola infrasettimanale e non nella celbrazione della messa. Sono un abuso a tutti gli effetti.
4) Comunione: questo penso sia il punto focale dove i problemi sono vari. Nelle comunità vengono invitate le persone a non inginocchiarsi durante la consacrazione. La Santa Comunione si riceve in piedi (come scritto sugli statuti) ma poi ci si comunica tutti insieme seduti (un modo vermaente geniale per aggirare le norme!). Per la consacrazione viene usata solo la preghiera Eucaristica II del messale anche dopo che il Card. Ainze aveva chiesto esplicitmente di utilizzare le diverse preghiere eucaristiche a seconda delle diverse occasioni. Non c'è nemmeno un breve momento di raccoglimento dopo la Santa Comunione, c'è sempre un canto a riempire l'eventuale silenzio.


Per non parlare poi dei problemi che a livello psicologico lascia il cammino, e parlo non per sentito dire ma per un esperienza di 30 anni nel Camminno...ne ho viste di cotte e di crude a tutti i livelli, se dovessi fare un elenco non saprei da dove partire per elencarle...ovviamente il cammino non è il male assoluto, il male lo fa chi difende a spada tratta come lei Kikos e non ammette che ci possano essere errori.
A leggere i suoi commenti è tutto perfetto, ha una spiegazione per ogni critica come tutti gli NC.

Walter

Anonimo ha detto...

Grande Kikos sei un grande ed hai una grande pazienza - tutto il mio appoggio.

Anonimo veneziano

by Tripudio ha detto...

Come tutti i neocatecumenali, anche il nostro fratello kikos si appiglia a qualsiasi cosa pur di non discutere gli argomenti principali.

Questa pagina è stata aperta con delle riflessioni di padre Enrico Zoffoli, prese da un libro che era dedicato a sacerdoti e seminaristi: non ne hai commentata neppure una riga, probabilmente non ne hai letto nemmeno una parola.

Tu partecipi a questa discussione ripetendo gli slogan neocatecumenali (che noi conosciamo benissimo perché tutti gli attivisti neocatecumenali ce li ripetono sempre uguali).

Inoltre, per fatti che tu conosci bene (ma che non vuoi ammettere) pretendi ed esigi dimostrazioni del contrario, aprendo di volta in volta nuove questioni per evitare di rispondere alle precedenti, fingendo di non conoscere nulla della vita interna del Cammino (hai paura di fare indebite e comiche rivelazioni come il nostro caro fratello neocatecumenale che si firmava "Ola"?)

Tutto questo ha un solo filo conduttore: tu vuoi difendere il buon nome del Cammino anche a costo di ricorrere a trucchetti, mezzucci, tranelli e trabocchetti. A te non interessa la realtà, a te non interessa leggere sul sito ufficiale della Conferenza Episcopale Giapponese i documenti dei vescovi che contengono la parola "Neocatechumenal".

A te interessa solo difendere il Cammino - e siccome il Cammino è veramente problematico, hai bisogno di volta in volta di lanciare nuovi argomenti di discussione, pretendendo che noi ti ripetiamo qui in questa pagina ciò che è stato scritto decine di volte in questo stesso blog e in un'infinità di pubblicazioni cartacee ed elettroniche.

Insomma, sotto sotto, emerge la tattica kikiana-carmeniana dell'estenuare i cosiddetti Faraoni. Come se la Verità, nel momento in cui vi diventa scomoda, sia da trascurare, dimenticare, o addirittura modificare e mistificare.

Sul Giappone puoi comodamente leggere le pagine in cui i vescovi spiegano tutti i motivi per cui dopo tanti inutili e defatiganti tentativi di colloquio coi neocatecumenali ("colloquio"! poiché i neocatecumenali semplicemente si rifiutavano di ubbidire a quei vescovi!), hanno dovuto ricorrere al Papa.

Ed ora, permettimi di chiederti ancora una volta di riportare la discussione a quanto ha scritto padre Zoffoli (non solo questa pagina, anche quelle che ho segnalato nel commento delle 12:33).

Confrontarti onestamente con la realtà ti conviene, perché se dicessimo stupidaggini tu avresti acquisito una comoda certezza, se invece diciamo la verità (ed è la verità) tu ti sarai liberato di un enorme fardello di menzogne.

"Transustanziazione", infine, è una parola che dà origine ad una enorme quantità di conseguenze (tutte positive, altrimenti il termine non sarebbe diventato così importante per tanti secoli).

Lo spiega in dettaglio padre Zoffoli in questo libro che ho citato, Eucarestia o nulla, che era dedicato ai sacerdoti ed ai seminaristi ed aveva lo scopo di risvegliare ancora più forte l'amore per l'Eucarestia, la devozione al Santissimo, la coscienza della sublimità del sacerdozio (e che per soli questi motivi, in virtù del fatto che sei un futuro sacerdote, ti donerei volentieri).

Se invece a te interessa solo cercare o fabbricare il pelo nell'uovo per negare l'esistenza dei problemi del Cammino, allora questa non è più una discussione ma solo il contrapporre i soliti slogan neocatecumenali ai fatti concreti e verificabili.

Anonimo ha detto...

MKO
ma xchè visto che siamo completamente fuori non esci tu dal cammino? - ci sono tante possibilità nella chiesa!

Anonimo ha detto...

Caro Trip mi sembra che quello che quando gli vengono fatte domande tipo dove sta benedetta condanna che doveva piombare sull'eucarestia (a detta del san sandro)cambi argomento o glissi!!!!!

Lino ha detto...

kikos ha detto... "anche se io non ho ancora capito dove kiko ha affermato di non credere nella transustanziazione"
E allora oggi veramente sto perdendo il mio tempo, con lei. Lo stavo impegnando perché lei ha scritto di essere un seminarista e io, grazie ai giovani per i quali ho tenuto seminari di estetica in un tempio qui citato qualche giorno fa, per i seminaristi ho un grande rispetto. Uno che crede nella Transustanziazione (io insisto a scrivere la parola con la T maiuscola) la definisce "parolina"? Uno che ci crede dice che è una "parola filosofia"?
Continuo a parlare degli Orientamenti perché il Direttorio approvato non è pubblico, ancora è segreto, lei forse non lo sa?

Anonimo ha detto...

Anonimo 12:40

L’unica cosa che “normalmente” non viene fatta in una messa “normale” e lasciami passare questo termine anche se non mi piace, sono le risonanze, che altro non sono che un eco della Parola ascoltata. Invenzioni non ne vedo. Me le potresti dire tu e cercherò di risponderti. Chi disobbedisce spudoratamente al Papa non è il cammino visto che lo ha riconosciuto come uno strumento valido per i tempi odierni e voi non lo ascoltate. Cosa ha detto il Papa che il cammino non obbedisce?
____

Raccolgo volentieri l'invito con spirito di confronto. Faccio un piccolo elenco di quello che mi viene in mente in caso correggetemi se dimentico qualcosa o se sbaglio.

Partiamo dalle anomalie rispetto alle messe non neocatecumenali. Come punto zero direi, prendi una foto delle messe nc e fai il gioco nota le differenze con le altre messe. Ora specifico le differenze che noto.

1)candelabbro a nove braccia.

2)Cannukkià sul leggio.

3) Celebrazione in stanzini adornati di sedie e quando si celebra in chiesa si modifica la struttura ponendo un tavolo al centro e infischiandosene dell'altare mettendo le sedie e spostando i banchi (perchè non si celebra in chiesa? Cosa c'è di male? Senza contare ceh è previsto si possa celebrare ovunque ma solo se non vi è la possibilità di celebrare in un luogo sacro).

4) Inesistenza degli inginocchiatoi (persino Cristo e Abramo si inginocchiavano per pregare il Signore. Come mai io non posso inginocchiarmi di fronte al miracolo dell'eucarestia?).

5) Onnipresenza esclusiva delle immagini di kiko (non ho mai visto un coosì grande culto del fondatore in nessun movimento ne ordine religioso).

6) Onnipresenza esclusiva dei canti di kiko (è incredibile con tutti i canti che esistono al mondo solo i suoi vengono cantati, senza contare che hanno sempre lo stesso ritmo, dopo un po nauseano. Come mai non ci sono altri canti??).

7) Celebrazioni contemporane in stanze vicine separando le famiglie (che senso ha? Se si va ad un matrimonio si festeggia in stanze separate? E quindi che senso ha farlo se si celebra la venuta del Signore).

8) Ammonizioni che invece di introdurre alla Parola la coprono portando le proprie esperienze o sproloquiando spesso a vanvera senza aver conoscenza delle scritture e quindi involontariamente rischiano di distorcerne il significato.

9) Ammonizioni al vangelo che coprono la predica (è previsto dal diritto canonico la possibilità di fare qualche breve testimonianza se attinente alla lettura, ma nel cammino avviene tutt'altro).

10) Negazione della possibilità di ricevere l'eucarestia direttamente in bocca (Se io non mi sento degno di toccarla con le mie umili mani sono costretto a subire quest'obbligo).

11) ricezione dell'eucarestia in piedi per poi comunicarsi seduti (per fortuna qui in alcune comunità si son fatti progressi, per lo meno si sta in piedi alla presenza del Signore).

12) Assunzione delle due specie eucaristiche non in contemporanea ma dopo che tutti hanno fatto il giro (secondo me crea confusione, perchè assumere la specie sanguigna dopo aver ricevuto il pane? Non è sufficiente quello? Avrebbe senso se fossero assunti assieme cosi non vedo molto il senso del gesto, anzi mi pare un abuso).

13) Ballo davidico attorno al tavolino.

14)In alcune comunità viene ancora proibito a chi non fa il cammino di partecipare alla messa.

(Continua)

Gv

Anonimo ha detto...

(continuazione)

Passiamo ai richiami caduti nel vuoto.
A) Sulle menzogne ti ricorderei che per anni le catechesi venivano nascoste e quando si domandava come si facesse si diceva che era per opera dello Spirito Santo.

Ora passiamo al Santo Padre partendo dalla lettaera del cardinal Arinze a cui si riferisce il vostro statuto.

B) Precisia che "La Domenica è il “Dies Domini”, come ha voluto illustrare il Servo di Dio, il Papa Giovanni Paolo II, nella Lettera Apostolica sul Giorno del Signore." Non lo precisa per niente, la messa della domenica va fatta la domenica si fa il sabato sera per coloro che sono nell'impossibilità di seguirla la domenica.


C) " Almeno una domenica al mese le comunità del Cammino Neocatecumenale devono perciò partecipare alla Santa Messa della comunità parrocchiale."

Le risulta sia mai stato attuato???


D) Sempre sulle ammonizioni:
" Circa le eventuali monizioni previe alle letture, devono essere brevi. Occorre inoltre attenersi a quanto disposto dall’“Institutio Generalis Missalis Romani” (nn. 105 e 128) e ai Praenotanda dell’”Ordo Lectionum Missae” (nn. 15, 19, 38, 42)."

(per un approfondimento sulla lettera ecco il link http://www.internetica.it/neocatecumenali/commenti-lettera.html)


E) Ora passiamo alle parole che il 20 gennaio vi ha detto Benedetto XVI e che i catechisti hanno nascosto:
"Ma anche durante il cammino è importante non separarsi dalla comunità parrocchiale, proprio nella celebrazione dell’Eucaristia che è il vero luogo dell’unità di tutti, dove il Signore ci abbraccia nei diversi stati della nostra maturità spirituale e ci uniscenell’unico pane che ci rende un unico corpo "

F) Prima diceva "La celebrazione nelle piccole comunità, regolata dai Libri liturgici, che vanno seguiti fedelmente, e con le particolarità approvate negli Statuti del Cammino,"

Ora le concessioni sono lo scambio della pace e ricevere la comunione in piedi al proprio posto. Le 14 anomalie su citate così come mi sono venute in mente non sono permesse.

Ovvio che non dico di eliminare i canti di kiko ma mi chiedo come mai non ci sono altri canti? Non le sembra strano?

Scusi se sono sembrato agressivo, non era mia intenzione. Quando ha tempo attendo paziente risposta, magari punto per punto, so che sono molti ma sono questioni che mi stanno care. Io di solito mi firmo alla fine con Gv, quindi se vuole rivolgersi direttamente a me usi pure questa sigla.

Gv

Anonimo ha detto...

@kikos "Poi nessuno ha ancora risposto alla mia domanda: non sono separati quelli che vanno a messa alle 08.00 da quelli delle 19.00? perché?"

Ti rispondo volentieri. Quelli che vanno a ore diverse vanno perchè non possono fare altrimenti e celebrano nella stessa chiesa, con la famiglia e gli amici che di solito frequentano.

Nel cammino si celebra contemporaneamente in stanze separate, separando famiglie ed amici che non possono celebrare assieme la messa e separando il cammino. Un singolo movimento dal resto della parrocchia. Non le sembra sbagliato?

Gv

Anonimo ha detto...

@Kikos "i seminari RM sono DIOCESANI, ovvero sotto la guida del VESCOVO DIOCESANO e vengono incardinati NELLA e PER la diocesi. il fatto che nei RM ci siano solo fratelli del cammino non la vedo una cosa che divide, ma che aiuta a non perdere il carisma, cosa che accade nei normali seminari diocesani dove viene imposta la NON APPARTENENZA a nessun gruppo parrocchiale per essere per tutti"


Ne deduciamo che i seminaristi dei RM non sono di tutti ma di proprietà del cammino? E che carisma dovete preservare e come mai dovrebbe scomparire nel seminario diocesano? I carismi vengono coltivati nel seminario.

Gv

Anonimo ha detto...

Caro GV quello che tu dici, del fatto che i carismi vengono coltivati nel seminario diocesano non è vero - confermo per esperienza diretta che nel seminario della mia diocesi succede esattamente quello che dice kikos - cioè viene imposta la NON APPARTENENZA a nessun gruppo parrocchiale. lo scrivo e lo confermo.

Anonimo ha detto...

Caro GV quello che tu dici, del fatto che i carismi vengono coltivati nel seminario diocesano non è vero - confermo per esperienza diretta che nel seminario della mia diocesi succede esattamente quello che dice kikos - cioè viene imposta la NON APPARTENENZA a nessun gruppo parrocchiale. lo scrivo e lo confermo.

___


E ci mancherebbe altro. IL SACERDOTE È DI TUTTI. Non è del cammino. E scusate ma cosa si perderebbe nei seminari che da il cammino?? Non capisco qual'è questo magico carisma.

Gv

Anonimo ha detto...

Il rito del latte e del miele durante la cinquantina??? Mi dite cos'è per favore?

Lino ha detto...

Anonimo ha detto...
"Grande Kikos sei un grande ed hai una grande pazienza - tutto il mio appoggio. Anonimo veneziano"
Non è un grande, sai perché? Perché scrive: "io non so se compare o non compare... anche perché lei sa... mi può spiegare... anche se io non ho ancora capito..."
Mandatene qualcun altro, kikos si sottovaluta e balbetta. Magari fategli studiare un po' di retorica, che è l'arte della persuasione nella quale non si può interloquire in un modo così auto-riduttivo ( non so, lei sa, mi può spiegare... :-)

P.S.
Scherzo, naturalmente. Seriamente rinvio al primo capoverso del commento 17:07 di Tripudio.

by Tripudio ha detto...

Il fatto è che i gesti hanno un significato anche quando non lo si riconosce (per ignoranza o malizia).

Nella liturgia cattolica il sacerdote è l'intermediario tra l'uomo e Dio. Questo era espresso persino con l'architettura: per esempio l'area del "presbiterio" è più elevata rispetto al livello dove stanno i fedeli ("introibo ad altare Dei"). Insomma, è come se il sacerdote debba elevarsi per accogliere l'Eucarestia direttamente da Dio, per poi portarla subito ai fedeli. Che, per comunicarsi, si accostavano alla "balaustra" (che separava quello spazio sacro dallo spazio dei fedeli), accogliendo quello stesso dono in ginocchio e "alla bocca", come se il Signore, attraverso un suo intermediario, donasse sé stesso direttamente ad ogni singola anima, senza bisogno di "usare le proprie mani" (provvedono le mani del sacerdote, "consacrate" proprio per questo).

Ed il ricevere la Comunione solo sotto la specie del pane, anche in un piccolo frammento di ostia, fa ricordare che Nostro Signore è presente anche nel più piccolo dei frammenti, anche nella più minuscole delle gocce, e che la Comunione è completa indipendente dalla "quantità" di ciò che il corpo potrebbe in quel momento mangiare o bere.

Capisci queste cose? Te le insegnano lì in seminario?

Vediamo ora i "gesti" neocatecumenali.

Anzitutto la liturgia neocatecumenale è per la maggioranza assoluta del tempo fatta "da seduti" - e questo già la dice lunga, anzi, lunghissima, sul modo in cui considerate il Signore presente (realmente presente) nel Santissimo Sacramento.

Al momento della Comunione fate il gesto di alzarvi in piedi (non in tutte le comunità, ovviamente), prendete la vostra porzione, e vi sedete di nuovo in attesa che vi si dia il segnale che si possa mangiare tutti insieme.

Dunque, mentre il gesto tradizionale era del singolo di fronte a Dio, della singola anima che riceve l'Eucarestia dall'intermediario tra gli uomini e il Signore, nel gesto neocatecumenale il significato principale è il "fare la Comunione tutti insieme". Ripeto: "tutti insieme": dunque viene svalutato il tuo rapporto personale con Cristo (perché prevale quel "tutti insieme"), e viene pure svalutato il significato del sacerdozio (perché si fa "tutti insieme" in un momento in cui il sacerdote è altrove e non ti serve più).

La possibilità di fare la Comunione sotto le due specie era stata permessa a tutta la Chiesa allo scopo di aumentare l'amore per l'Eucarestia. Ma in tanti hanno pensato, erroneamente, che la Comunione sotto una sola specie fosse "inferiore". Non dirmi che sotto sotto lo pensi anche tu. Nel frattempo prova a riflettere su come mai nel Cammino non è permesso fare la Comunione sotto la sola specie del pane.

Inoltre, la Comunione self-service (con quelle orrende "insalatiere") contribuisce a creare visivamente (e a lungo andare anche mentalmente) l'impressione che l'Eucarestia non sia un "dono" che si riceve, ma sia una specie di diritto per gli appartenenti al club.

Tutto questo senza contare il fatto che mentre nelle Messe cattoliche è il fedele che decide da solo, liberamente, di andare a fare la Comunione, nelle liturgie neocatecumenali si finisce per amministrare la Comunione sempre a tutti, indipendentemente dallo stato delle loro anime (lo sapevi, no? chi ha sulla coscienza anche un solo peccato mortale, non può fare la Comunione, altrimenti compie un gesto sacrilego e "mangia la propria condanna": quanti neocatecumenali, per non sembrare "strani", fanno "sempre" la Comunione?).

Capisci? C'è un abisso di differenza tra lo "stile" neocatecumenale e lo stile cattolico.

Su queste cose, caro fratello seminarista kikos, hai mai fatto la tua meditazione quotidiana?

Mko ha detto...

Per Anonimo: perché ho finito il neocatecumenato (fatto come il cammino comanda) ed adesso faccio la educazione permanente della fede che non prevede né messa il sabato sera né liturgie particolari separati dalla parrocchia, come tra l'altro ci invita a fare il Papa il 20 gennaio. Perché dovrei uscire? perché ho dei dubbi ed evidenzio criticità?

kikos ha detto...

Mko
se le risonanze non vanno fatte smettiamo di farle invece di continuare no? (le risonanze vanno fatte e ho pubblicato lo statuto approvato)
Le monizioni: dove sono normate? (non fare il rubricista: se le chiami monizioni o didascalie che differenza c’è? E come dire papà è diverso da babbo!)
Il ballo finale: dove è normato? Fammi sapere. (perché non mi citi una motivazione che lo vieti? Ci sono molte cose nella liturgia che non sono normate eppure in parrocchia si fanno col favore di tutti. Che problema ti crea la danza finale?)
la celebrazione della cinquantina dove è normata? (Statuto approvato Art.21 § 3. Poi, durante la cinquantina pasquale, celebrano ogni giorno l’eucaristia solennemente e fanno un pellegrinaggio in Terra Santa come segno delle nozze con il Signore, ripercorrendo i luoghi dove Cristo ha realizzato quanto loro hanno vissuto durante tutto l’itinerario neocatecumenale.)
Il fatto che il celebrante si comunichi insieme all'assemblea dove è normato? (quale documento lo vieta?)
Che dopo il cammino si continui a comportarsi usando le particolarità previste solo per il neocatecumento dove lo concede la chiesa? E gli statuti?(statuto approvato Art22§ 1. La comunità neocatecumenale, dopo aver compiuto l’itinerario di riscoperta dell’iniziazione cristiana, entra nel processo di educazione permanente della fede: perseverando nella celebrazione settimanale della Parola e dell’Eucaristia domenicale e nella comunione fraterna, attivamente inseriti nella pastorale della comunità parrocchiale, per dare i segni dell’amore e dell’unità, che chiamano l’uomo contemporaneo alla fede. Avvicinarsi, a poco a poco, a questo ideale richiede, nella comunità, una fedeltà grande all’azione dello Spirito Santo, un costante alimentarsi del Corpo e Sangue del Signore e una permanente educazione della fede, nell’ascolto della Parola». La professione di fede battesimale si pone a fondamento di un edificio spirituale destinato a crescere»;«l’adesione a Gesù Cristo, infatti, avvia un processo di conversione permanente, che dura tutta la vita»).
Le lodi mattutine con i 10min di silenzio mischiate con l'ufficio delle letture dove la trovo? (ti da fastidio che dei miseri laici pregano la solenne preghiera dei chierici e ci facciano pure 10 minuti di preghiera silenziosa? Leggi il libro di Padre Alfonso Maria dei Liguori sulla preghiera che dice che 10 minuti al giorno di preghiera possono fare un uomo santo)
Se il cammino è funzionale alla parrocchia perché alla fine del cammino si deve fare la liturgia sempre il sabato sera? (perché la messa del sabato sera E’ UNA MESSA DELLA PARROCCHIA)
Perché le celebrazioni delle piccole comunità non sono elencate nell'elenco delle messe della parrocchia (magari dicendo anche dove si celebrano per agevolare chi volesse parteciparvi?) (chiedilo al tuo parroco, mica a me!)
Perché lo statuto dispone che la messa debba essere preparata insieme al sacerdote ed invece non avviene quasi mai? (chiedilo al tuo parroco non a me!)
Perché dobbiamo mettere il candelabro ebraico e non mettiamo MAI una croce? (la croce c’è ed è presente alla destra dell’ambone. Vuoi un doppione?)
Perché all'ambone si dice di tutto invece di avere una sede separata? (nella tua parrocchia c’è una sede separata per gli avvisi? In nessuna che abbia mai visto c’è un posto per gli avvisi)
Messa normale: sono d'accordo che oramai il CVII ha reso possibile ogni scempio (bella la considerazione del Vaticano II) ma ogni cristiano che partecipa la prima volta alle nostre celebrazioni avverte che facciamo qualcosa di diverso! (ALLORA SIETE VOI CHE FATE UN'ALTRA MESSA NON NOI!)

Anonimo ha detto...

@KikoS ma allora il Papa è scemo quando dice di seguire fedelmente i libri liturgici? dAI APRI GLI OCCHI

Gv

Anonimo ha detto...

Il rito della cinquantina è una celebrazione eucaristica solenne fatta durante i giorni feriali dalle comunità che hanno finito il neocatecumenato nel periodo Pasquale (50 giorni). Dopo la benedizione finale processionalmente (quindi senza soluzione di continuità visibile/sensibile con la clebraz.Eucaristica) la comunità (ogni fratello singolarmente) beve da un calice del latte mischiato al miele segno della salvezza promessa.

Lino ha detto...

@ anonimo del rito della cinquantina
Molto interessante, grazie dell'informazione che non conoscevo. Vi hanno riferito che questo rito, il quale fu praticato nel cristianesimo primitivo (in particolare nelle comunità giudaico-cristiane), la cui simbologia congiunta (latte + miele) appartiene all'Antico Testamento e si riferisce alla Terra Promessa (Esodo 3,8 et altri), fu fatto scomparire dai riti cattolici perché estraneo al NT come simbolismo di salvezza e perché poteva generare interferenza e sovrapposizione (se non ambiguità) con il Pane e con il Vino dell'Eucarestia?


@ kikos ha detto...
"... la sua citazione di Paolo VI non l'ho vista per niente, forse al mio pc non è arrivata "
Forse il suo PC transignifica il codice ASCII con il quale comunica il mio. Ora che le è giunta, però, mi vuol riferire se TRANSUSTANZIAZIONE è una "parolina" e "parola filosofia"? Ho l'impressione che lei abbia timore di confutare la catechesi degli Orientamenti kikiani.

Michela ha detto...

Kikos

Stai bene nel cammino?
Hai trovato la pace?
hai trovato un senso nella tua vita?
sei felice di diventare un missionario?
Non ha senso che tu venga qua a difendere il cammino, noi lo conosciamo e non ci convinci con due frasette sempre uguali e sempre le stesse, già dette da altri neocat che credevano di essere originali.

Adesso l'importante è che tu faccia il tuo cammino in pace.

Quando sentirai il bisogno di cercare altro, sai dove potrai trovarlo.

Anonimo ha detto...

Che fosse stato messo al bando no. Ma allora non è approvato come rito?

Anonimo ha detto...

A kikos post delle 17.47

- le risonanze si possono fare solo durante la celebrazione della parola e non durante la messa come continuano a farlo nel CN

- il ballo finale: ma secondo lei si puó ballare in chiesa se si veramente non c'è piú religione allora posso permettermi di fare qualsiasi cosa! Meno male che non è normato!

-la cinquantina: va bene celebrarla ...ma perchè sempre in modo separato dalla parrocchia? Ogni piccola comunità a se? Arrivando a celebrare anche 7 messe in contemporanea!

- il celebrante DEVE comunicarsi prima del popolo, è normato nel messale

- proseguimento dopo la fine del cammino... Già è una contraddizione in termini linguistici, comunque come ha bene citato "prosegue nell'eucarestia domenicale"
si è risposto da solo

- alle 2 questioni successive: messa preparata con il sacerdote e doppio ambone... Veramente non sà cosa rispondere e imputa la colpa al parroco? Ma non diceva in qualche post precedente che sono i catechisti a dover vigilare sulla corretta attuazione degli statuti? Quindi se manca il sacerdote durante la preparaziione è colpa del
Catechista come pure se viene usato un solo ambone.


La vorrei far riflettere un attimo: Ma non si accorge che la gente che scrive su questo blog è gente che è stata in Cammino e le cose non se le inventa...ma le ha vissute sulla pelle ed è stanca di questi abusi?? Ma non si interroga un pochino? Perché voi Neocatecumenali non vi mettete in discussione e pensate che solo voi siete la vera chiesa...magari non esprimendolo con parole ma con i fatti????

Walter

mic ha detto...

Caro Trip mi sembra che quello che quando gli vengono fatte domande tipo dove sta benedetta condanna che doveva piombare sull'eucarestia (a detta del san sandro)cambi argomento o glissi!!!!!

So che la commissione si deve ancora riunire perché la questione è -dicono- complessa (!)

mic ha detto...

Cara mic avevi detto che non erano amici quelli della fraternità:
"Una Rete che registra in tempo reale, a volte solo pur di parlarne e spesso per anticipare con intenti poco lodevoli tutti i sommovimenti di questo periodo di grandi trattative e attese intorno alla Fraternità Sacerdotale San Pio X, può rivelarsi un'arma a doppio taglio. Oltretutto dà ai nemici la palestra e gli strumenti per le loro sporche e subdole manovre, come succede su troppe Agorà che conosciamo."
Spiega a chi legge questo blog quello che hai scritto...
alla faccia delle falsità e doppi inganni del cammino
vale


Non devo spiegare niente a nessuno!
Non capisco perché chi custodisce la Tradizione non debba essere mio amico, a differenza di chi la rinnega e la manipola!

mic ha detto...

Vorrei mettere in guardia i moderatori da chi usa questo blog come palestra ad usum cammini.

Mko ha detto...

A proposito di quando debba comunicarsi il sacerdote:
"3. La Comunione dei Sacerdoti

[97.] Ogni volta che celebra la santa Messa, il Sacerdote deve comunicarsi all’altare al momento stabilito dal Messale; i concelebranti, invece, prima di procedere alla distribuzione della Comunione. Il Sacerdote celebrante o concelebrante non attenda mai per comunicarsi il termine della Comunione del popolo.[183]"
Non l'ha detto un neocateumeno pazzo ma:Redemptionis sacramentum /Capitolo IV - La santa Comunione.
Magari qualcuno puo aiutarmi e citarmi qualche norma magari intervenuta successivamente che contraddica quanto sopra.

kikos ha detto...

michela, grazie per il tuo consiglio: Non ha senso che tu venga qua a difendere il cammino, noi lo conosciamo e non ci convinci con due frasette sempre uguali e sempre le stesse
vuoi creare un gruppo separato ad imitazione del cammino visto che non vuoi essere disturbata mentre dici le tue false verità se questo blog si chiama osservatorio sul cammino secondo veità è giusto che ne faccia parte perchè non si racconti solo la vostra pseudo verità contro il Vaticano II. tutte le altre risposte non sono state pubblicate e sinceramente non ho voglia di riscriverle tutte

kikos ha detto...

il Sacrificio eucaristico esige indispensabilmente il prodigio della transustanziazione, che rende presente nei nostri tabernacoli il Cristo in persona.

sono pienamente d'accordo a questa affermazione e per dimostrare come il cammino neocatecumenale creda nella transustanziazione espongo alcuni fatti concreti: Sul monte delle beatitudini, all'interno della domus Galilaeae è presente l'adorazione perpetua del SS. Sacramento, davanti al quale tutti si inginocchiano in segno di pura e devota adorazione. Nei seminari Redemptoris Mater tutti i giovedì e ai secondi vespri della domenica c'è la presenza reale di Cristo Sacramentalmente esposto all'adorazione dei seminaristi che pregano in ginocchio anche loro. Anche nel Redemptoris Mater sono arrivati i tabernacoli e il plurale sta ad indicare che sono più di uno. fatti questi concreti, ma risolutivi esempi, a voi la risposta.il cammino neocatecumenale crede nella transustanziazione e soprattutto nella presenza reale di Cristo nell'eucarestia?

Anonimo ha detto...

@Mko

Il fatto è che c'è scritto " il Sacerdote deve comunicarsi all’altare" nelle messe nc non c'è l'altare e così l'articolo decade.

(sarcasm)


Gv

by Tripudio ha detto...

Ed ecco che torna il falso slogan secondo cui chi critica il Cammino criticherebbe il Vaticano II.

Ah sì? Cari fratelli neocatecumenali, come la mettiamo con le raccomandazioni della Sacrosanctum Concilium (specialmente i numeri 54 e 116)?

Ed ecco poi la solita aria fritta sull'adorazione eucaristica: caro fratello kikos, i neocatecumenali la fanno solo sul monte delle Beatitudini?

kikos ha detto...

caro tripudio,
SCn54. Nelle messe celebrate con partecipazione di popolo si possa concedere una congrua parte alla lingua nazionale, specialmente nelle letture e nella «orazione comune» e, secondo le condizioni dei vari luoghi, anche nelle parti spettanti al popolo, a norma dell'art. 36 di questa costituzione. Si abbia cura però che i fedeli sappiano recitare e cantare insieme, anche in lingua latina, le parti dell'ordinario della messa che spettano ad essi. Se poi in qualche luogo sembrasse opportuno un uso più ampio della lingua nazionale nella messa, si osservi quanto prescrive l'art. 40 di questa costituzione.
(il messale, riformato a norma del concilio ecumenico vaticano II, pubblicato quindi in risposta alla SC afferma al n.12 “poiché non v’è ormai nessun cattolico che neghi la legittimità e l’efficacia del rito compiuto in lingua latina, il Concilio ha ammesso senza difficoltà che l’uso della lingua parlata può riuscire spesso di grande utilità per il popolo, e l’ha quindi permessa. L’entusiasmo con cui questa decisione è stata dappertutto accolta (meno che da voi), ha portato, sotto la guida dei vescovi e della stessa sede apostolica, alla concessione che TUTTE le celebrazioni liturgiche con partecipazione di popolo SI POSSONO FARE IN LINGUA VIVA, per rendere PIU’ FACILE L’INTELLIGENZA PIENA DEL MISTERO CELEBRATO) per quanto riguarda il canto in lingua latina cantiamo l’agnello di Dio, ti sembrerà poco, ma almeno qualcosa è!

Anonimo ha detto...

@michela: sono l'anonimo del 15 maggio delle ore 14:12, il mio commento è rimasto sul post del 16 aprile "Vogliono "giudaizzare" tutto!", forse non lo avete più controllato e non l'avete visto.
per quanto riguarda la "maleducazione" dovresti andare sul post precedente, intitolato "Il cammino mi ha salvato". Ma da cosa? E a che prezzo?" ,dove avevo fatto una serie di commenti che non sono stati pubblicati. se non sono stati cancellati dovresti vederli. nonostante la "censura", tripudio ha poi messo un commento ridicolo che tutti hanno letto ma che solo io potevo capire, dove si parlava di certi troll che fanno affermazioni inutili e che fanno solo perdere tempo per cui il loro commento non deve essere pubblicato.

al di là del tentativo di evadere la questione, non è stato corretto da parte vostra rispondere in questo modo, perchè se non avete voluto coinvolgere gli altri utenti nella domande che ho fatto, non dovevate nemmeno mandare quel messaggino rivolto a me che tutti potevano leggere, ma che solo io potevo capire. Piuttosto potevate scrivermi una risposta sulla mail che avevo fornito.

a parte questo, la domanda rimane. perchè infatti se qst blog è gestito da giornalisti che hanno ricevuto lo specifico mandato di criticare il cammino dal loro editore, è chiaro che per LAVORO e non soprattutto per convinzione personale tutta questa critica radicale è stata messa in piedi. la differenza fondamentale fra chi lo fa x hobby e chi per lavoro è che quest'ultimo ricorre a ogni mezzo, anche il più meschino, per assolvere il suo compito, proprio perchè pagato per farlo, non tanto o soprattutto perchè è convinto di quello che dice.

Questa è la domanda fondamentale: a parte tu, c'è qui qualcuno pagato per criticare il Cammino? perchè se si, chi vi legge è autorizzato a pensare che dietro qst blog c'è semplicemente qualche editore cui il cammino non piace.

non una critica obiettiva, ma solo una diffamazione messa in aatto da qualcuno che non si vuol assumere la responsabilità di ciò che dice.

detto questo, vi ricordo che Sandro Magister ha ferocemente criticato il Cammino, ma lo ha sempre fatto firmandosi per nome e cognome perchè è un giornalista serio. e lo fa per convinzione personale ( al gruppo dell'espresso non frega nulla di criticare un piccolo movimento della Chiesa Cattolica ). Se dunque alcuni di voi siete giornalisti dovreste firmarvi per nome e cognome, proprio perchè giornalisti rispettosi dell'etica del vostro mestiere, e non tirate fuori che temete x la vostra incolumità, Magister non ha mai ricevuto minacce di morte dai NC ( ci manca anche che pensate seriamente che qualcuno dei NC diventi terrorista apposta x voi, nn siete così importanti )

Poi, il fatto che non avete pubblicato, dimostra che qualcosa di poco chiaro in questo sito c'è. se non c'è alcun problema, se non avete paura di dire per chi lavorate, perchè non affrontare la questione quando qualcuno vi fa una domanda? perchè non avete voluto rispondere? avevate paura del possibile dibattito che si poteva scatenare sulla reale natura di chi gestisce il blog?


inoltre questo ha dimostrato che, mentre voi qui potete dire del CN di tutto e di più, la stessa cosa non è per i neocatecumeni e per gli altri, infatti ogni loro commento deve passare al vostro vaglio e, se ritenuto scomodo, non è pubblicato. cosicchè qui si può dire di tutto e di più sul cammino, e si pretende anche di controllare ciò che scrive chi interviene.

questo non è solo un comportamento da maleducati, ma anche da vigliacchi

kikos ha detto...

116 La Chiesa riconosce il canto gregoriano come canto proprio della liturgia romana; perciò nelle azioni liturgiche, a parità di condizioni, gli si riservi il posto principale. Gli altri generi di musica sacra, e specialmente la polifonia, non si escludono affatto dalla celebrazione dei divini uffici, purché rispondano allo spirito dell'azione liturgica, a norma dell'art. 30. (dice a parità di condizioni, ma se le condizioni non sono paritarie, non serve riservagli il posto principale. Poi afferma che NON si escludono AFFATTO altri generi di musica sacra. Poi al numero 19 del messale si dice che “poiché sono sempre più frequenti le riunioni di fedeli di diverse nazionalità, è opportuno (non obbligatorio) che sappiano cantare insieme, in lingua latina, e nelle melodie più facili, almeno le parti dell’Ordinario della Messa, specialmente il simbolo della fede (che purtroppo noi non possiamo cantare perché preferiamo usare il Simbolo Apostolico permesso e scritto a pag. 306 del messale) e la preghiera del Signore (Pater noster) che conosciamo (solo che anche il papa si è accorto che mancano per noi le parità di condizioni e nell’ultima udienza avuta con lui ha intonato il Pater noster in italiano. Che vuoi fa siamo ignoranti e la chiesa ci appoggia!)

kikos ha detto...

Ed ecco poi la solita aria fritta sull'adorazione eucaristica: caro fratello kikos, i neocatecumenali la fanno solo sul monte delle Beatitudini?
scusami caro Tripudio, ma io ho citato questi casi per far capire come il cammino neocatecumenale creda nella presenza reale di Cristo nell'eucarestia. i neocatecumenali, come cristiani cattolici, sono liberi a partecipare a tutti i momenti di adorazione che vogliono. ci sono comunità intere che vegliano in preghiera nelle chiese dov'è presente l'adorazione perpetua, sia singolarmente, che come comunità.
invece per la prima volta sono molto contento di voi: avete finalmente trovato, almeno per ora, una cosa che facciamo che va contro le norme, ovvero comunicarci insieme al presbitero celebrante. Bravo Mko sono orgoglioso di voi. comunque dicevo almeno per ora perchè stiamo aspettando tutti con ansia le decisioni sull'eucarestia e sono certo che anche questo ci verrà concesso

by Tripudio ha detto...

Caro fratello kikos, ma che figura ci fai?


Concilio Vaticano II: «Si abbia cura però che i fedeli sappiano recitare e cantare insieme, anche in lingua latina, le parti dell'ordinario della messa che spettano ad essi». Il Cammino Neocatecumenale ha cura o no?

Concilio Vaticano II: «La Chiesa riconosce il canto gregoriano come canto proprio della liturgia romana; perciò nelle azioni liturgiche, a parità di condizioni, gli si riservi il posto principale». Il Cammino Neocatecumenale gli riserva il posto principale o no?

kikos ha detto...

anonimo delle 10.25
inoltre questo ha dimostrato che, mentre voi qui potete dire del CN di tutto e di più, la stessa cosa non è per i neocatecumeni e per gli altri, infatti ogni loro commento deve passare al vostro vaglio e, se ritenuto scomodo, non è pubblicato.

qui ti sbagli, non è colpa loro dei tuoi messaggi non pubblicati, è colpa di internet che ogni tanto dà problemi, tutta colpa della modernità. Sai anche molte cose scritte da me, che non penso col mio linguaggio sia stato volgare o offensivo, purtroppo sono andate perse nella rete

kikos ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Anonimo ha detto...

Caro Kikos,
ti leggo con molta tenerezza.
Sapessi quanti anni ho speso rispondendo alle continue calunnie di questo blog, sentendomi sfottere ed etichettare nei peggiori modi (da bugiardo a zombificato a corruttore ad eretico...), mozzicandomi la lingua e le dita per non rispondere agli insulti.

Ovviamente tutto è stato inutile, perché gli osservatori non cercano risposte, vogliono solo affermare la loro verità (sempre e strettamente con la 'v' minuscola).

Dialogo - o sarebbe meglio dire: ascolto i loro monologhi - con questi signori dal lontano 2007. Potrei raccontarti tutte le fasi che questo blog ha attraversato, tutti i personaggi più o meno folkloristici che sono passati di qui.
Lino, uno degli ultimi in ordine cronologico, mi è stato particolarmente d'aiuto nel capire ciò che NON voglio essere e la (presunta) fede fatta di cultura e tante belle parole che NON voglio avere.
In questo, confrontarmi con questa gente e confrontarla con la Fede dei miei genitori, delle decine di Santi Sacerdoti che ho incontrato nella mia vita, o dei miei catechisti o dei miei fratelli di comunità, mi ha aiutato davvero tanto a crescere e capire.

Poi arriva il momento in cui smetti di scrivere, perché ti rendi conto che si rincorrono sempre gli stessi giri, e avoja a raccontare le tue esperienze di vita, risponderanno sempre che sono spot del cammino o menzogne o "casi fortunati" e allora smetti, semplicemente.

Ti auguro un buon proseguimento di avventura - se potrai mai leggere questo mio messaggio.

Un saluto
Jeff M.

Michela ha detto...

@michela: sono l'anonimo del 15 maggio delle ore 14:12, il mio commento è rimasto sul post del 16 aprile "Vogliono "giudaizzare" tutto!", forse non lo avete più controllato e non l'avete visto

sono andata ricontrollare per la seconda volta, e ti avevo già risposto.

Non so cosa cerchi ancora, non riesco a capirti, cosa c'entrano i giornalisti ( che poi è un termine vago)
ti avevo detto che per me questo è un discernimento sulla mia esperienza di neocat.
Ti avevo chiesto di darti un nick
e adesso aggiungo che prima di sentirti una vittima di noi cattivi blogghisti, leggiti un po' di post di neocat e vedi che scrivete tutti le stesse identiche cose ( che abbiamo avuto catechisti troppo severi, che il cammino non era adatto a noi, che siamo troppo orgogliosi ed attaccati al denaro,.....che siccome non c'è scritto niente sugli arredi ebraici, se ne possono mettere dove si vuole)

Puoi accettare il fatto che sono stufa e stanca di rileggere sempre le stesse cose che ciclicamente ri-postate.
Se avete tutti il cervello all'ammasso, è un problema vostro, non potete venire qua a ripetere le scemenze che vi dice Kiko. Non avete capito che le storielle vanno bene solo per chi ha deciso di crederci?
Pillola rossa o pillola blu?
Pillola rossa resti nel mondo di Oz e ti bevi tutto quello che dice il tuo idolo
Pillola blu: welcome in the real world

kikos ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Michela ha detto...

dice Jeff
Poi arriva il momento in cui smetti di scrivere, perché ti rendi conto che si rincorrono sempre gli stessi giri, e avoja a raccontare le tue esperienze di vita, risponderanno sempre che sono spot del cammino o menzogne o "casi fortunati" e allora smetti, semplicemente.

Esatto Jeff, di gente che dice che sta bene nelle varie esperienze religiose ce ne sono tantissime: quelli di scientology, le varie esperienze tipo new age, chi ha conosciuto Cristo, chi Krishna, chi predica e si salva predicando come i TdG.

a me invece interessano i 'piccoli', quelli scottati da queste esperienze
quelli che non hanno incontrato Cristo nel cammino, ma giudizio e cattiverie.
Ma su questi non mi sai dire nulla, vero?
e' colpa loro, vero? del loro orgoglio?

secondo me è solo su queste basi che può iniziare un dialogo, non sulla vostra difesa a priori del cammino che indica invece una estrema debolezza della vostra esperienza neocat.

Anonimo ha detto...

a me invece interessano i 'piccoli', quelli scottati da queste esperienze
quelli che non hanno incontrato Cristo nel cammino, ma giudizio e cattiverie.
Ma su questi non mi sai dire nulla, vero?


Cara Michela, ti so dire che i 'piccoli' - tra cui annovero anche il sottoscritto - interessano molto anche me.
Sono vicino a molti fuoriusciti dal Cammino e li curo di persona non certo scrivendo illazioni su di un blog.
Ma giustamente, te che ne puoi sapere di chi sono io e di quello che faccio :)

Saluti
Jeff M.

Anonimo ha detto...

X Jeff M.

"Poi arriva il momento in cui smetti di scrivere, perché ti rendi conto che si rincorrono sempre gli stessi....."

Già! Però torni a leggere qui!
Devo pensare che il blog ti attrae. Quindi sarebbe il caso che ti interrogassi su questo fatto; se davvero pensi che si dicano solo falsità e calunnie allora: dai un "taglio netto al male", per non esserne complice e non curiosare più; ma se non lo fai allora, in fondo in fondo.....lo apprezzi.

Anonimo ha detto...

Ah ah ah...un blog di giornalisti pagati per scrivere contro il Cammino !!!
Adesso le ho sentite veramente tutte!!!
Ma vi rendete conto a che livello siete arrivati?Rasentiamo l'assurdo! Non sia mai che vi mettete in discussione!!

@ Kikos: potresti rispondere al mio post del 16 maggio, 2012 21:36

Walter

by Tripudio ha detto...

Varie risposte:

- «...passare al vostro vaglio e, se ritenuto scomodo, non è pubblicato...»

Se un commento contiene solo insulti oppure è dai soliti "troll" che scrivono solo allo scopo di creare quanto più disturbo possibile, allora sì che lo consideriamo "scomodo" e lo cancelliamo.

Nel frattempo si fa ironia su chi difende il Cammino usando la menzogna, l'insultare, l'accanito infastidire...


- «...mi spieghi cosa significa A PARITA' di condizioni?»

Hai qualche problema con la lingua italiana? «A parità di condizioni, al gregoriano gli si riservi il posto principale». Secondo te dice così per dare spiragli per togliere di mezzo il gregoriano?

Nelle celebrazioni neocat avete solo le canzonette composte da Kiko. Come mai? Perché non c'è spazio per il gregoriano? Perché andate contro il Concilio Vaticano II ?

La parità di condizioni, poi, è spiegata sempre dalla Sacrosanctum Concilium quando dice: «...Gli altri generi di musica sacra, e specialmente la polifonia, non si escludono affatto dalla celebrazione dei divini uffici, purché rispondano allo spirito dell'azione liturgica».

Specialmente la polifonia: quanta polifonia c'è nelle celebrazioni kikiane-carmeniane? Quanto gregoriano? Quanti canti tradizionali e popolari?

Più precisamente: lo spirito dell'azione liturgica neocatecumenale richiede esclusivamente i canti kikiani, discostandosi tragicamente dal Concilio Vaticano II (che per la liturgia prescrive di dare al canto gregoriano il posto principale e di dare comunque spazio almeno anche alla polifonia).


- «...siamo ingnoranti noi! il latino non lo sappiamo...»

Perfetto: allora è ora di impararlo.

Per decine di secoli la gente più incolta ed analfabeta riusciva ad impararlo senza fatica, perché lo viveva quotidianamente nella liturgia.

Oggi invece, che la quasi totalità degli adulti ha almeno un diploma di scuola superiore (quindi un livello culturale quantomeno elevato), e utilizza con naturalezza termini in inglese senza farsi problemi (come te che hai prenotato il week-end col discount del last-minute tramite over-booking grazie allo smart-phone). Ti riesce così difficile pensare che si possa acquisire col latino una familiarità sufficiente per partecipare ad una santa Messa? Ti posso parlare di bambini di sette anni che in meno di un anno sono passati dall'«ascoltare» la Messa tridentina al «partecipare» (rispondendo in latino) alla Messa tridentina. Se ci riescono dei bambini (senza né libretti né corsi di latino), perché non dovreste riuscirci voi adulti?


- «...e non ci sono le pari condizioni...»

Ah, caro fratello neocatecumenale mistificatore, hai invertito l'ordine della frase. La Sacrosanctum Concilium propone il gregoriano e aggiunge che a parità di condizioni con gli altri canti, al gregoriano gli si riservi il posto principale. Quindi la parità è calcolata includendo già il gregoriano. Tu invece fai il "calcolo della parità" escludendo il gregoriano e dicendogli che non c'è più spazio...


- «...Ovviamente tutto è stato inutile, perché gli osservatori non cercano risposte, vogliono solo affermare la loro verità (sempre e strettamente con la 'v' minuscola)...»

Caro fratello, la "Verità" con la maiuscola è solo Nostro Signore, ma la "verità" con la minuscola non è certo sinonimo di falso o ambiguo, come stai abusivamente insinuando tu.

Aggiungo poi che per "cercare risposte" occorre onestà, non slogan preconfezionati. Per "cercare risposte" bisogna prendere sul serio tutte le parole del Papa, non solo quelle che fanno comodo al Cammino. Per esempio il Papa vi ha detto chiaro e tondo che vuole che voi «seguiate fedelmente i libri liturgici»: questa è la verità (e resta vera anche se la scrivo in minuscolo). Quale parte del «fedelmente» non ti sembra vera?

by Tripudio ha detto...

Ed ancora:

- «...la (presunta) fede fatta di cultura e tante belle parole che NON voglio avere...»

Ma come, caro fratello delle comunità neocatecumenali, parli così proprio tu che ti fossilizzi sulle parole kikiane-carmeniane e sulla "cultura" artistica di Kiko della nueva estetica?

E che razza di fede è se rifiuti la cultura e le belle parole? Sei forse uno di quelli che all'Areopago rifiutarono l'elegante e acculturatissimo discorso che san Paolo fece per testimoniare la fede? Noi, più umilmente, siamo tra quegli "alcuni che lo seguirono".

E non dimenticare che il Catechismo (lo conosci, vero?) comanda che tutti, proporzionalmente alle proprie capacità intellettuali, conoscano l'insegnamento della Chiesa.

Questo disprezzo per la cultura e lo studio è tutto kikiano-carmeniano (a proposito, come mai da diversi anni avete smesso di dire che la Carmen è "laureata in chimica"? Forse che si è scoperto che è una laurea come quella del Trota?)


- «...Poi arriva il momento in cui smetti di scrivere, perché ti rendi conto che si rincorrono sempre gli stessi giri...»

Esatto: gli stessi giri di parole degli slogan neocatecumenali.

Prima o poi il dubbio ti viene, prima o poi sei tentato di dimostrare ciò che i cosiddetti "catechisti" ti hanno inculcato lungo tanti anni... E però ti accorgi che qualcosa non quadra, per cui ti toccherebbe almeno un poco ammettere la realtà dei fatti che è diversa da come la dipinge Kiko... E quindi, umanamente, scappi.

- «...poi ti ho detto che se anche il papa in udienza con noi canta in italiano che dobbiamo fare?...»

Questa è veramente la cosa più comica che avete detto oggi: il Papa con voi "canta in italiano"? Con migliaia di persone davanti che cantano in italiano, il Papa cosa può fare? mettersi da solo a cantare in latino?

Quando però il Papa può farsi ascoltare, agisce. Per esempio, lo sai che il Papa usa il latino quando pronuncia la formula di consacrazione? Lo sai in che lingua dice l'Angelus? Lo sai in che modo distribuisce la Comunione?

Ciò che le tue incaute parole hanno descritto («se anche il papa in udienza con noi canta in italiano che dobbiamo fare?») è proprio il sentimento dei disobbedienti.

"Noi andiamo lì dal Papa e cantiamo i nostri canti, solo i nostri canti, solo i canti di Kiko" e il Papa, paternamente, sopporta.

Ti consiglio di rileggerti la testimonianza di un itinerante [link qui], specialmente la parte che riguarda i canti che fate per il Papa.

Lino ha detto...

Ha ragione Mic. C'è una passerella di neocat in questo 3d. Personalmente, perlomeno l'anonimo che ipotizza la ridicola storia dei giornalisti a pagamento lo avrei censurato. Figurati, chiede i nomi e nemmeno si firma con un nick! Niente di male, ci sarebbe stato a cassarlo: i suoi confratelli moderatori di CR censurano e chiudono discussioni senza nemmeno pensarci. D'altra parte, uno che ritiene che solo i giornalisti siano collegati a Internet, nemmeno merita di essere letto in un tempo nel quale nessun lavoro impiegatizio, tecnico e intellettuale può fare a meno della rete.
In relazione al mio nome, non ho mai avuto problemi di riferirlo, ho anche firmato un articolo in questo sito, così come sono note le generalità di Mic e di altri. In relazione alla mia "(presunta) fede fatta di cultura e tante belle parole" che l'altro tizio non vuole avere, non ne dubito: studiare e applicare la "ratio" è faticoso e non ne vale la pena se ci si deve limitare a ripetere a memoria le "lezioni" del pittore spagnolo, sui cui strafalcioni catechetici - tipo quello della "parolina" e l'altro delle vergini stolte - non è mai dato di ricevere una risposta puntuale.
In ogni caso, se interessano il mio nome e i miei articoli di "giornalista", ve ne segnalo uno pubblicato dal giornale on line tra i più letti nella mia città e ripreso da altre fonti. Provate voi a scrivere e a farvi pubblicare un testo contro le critiche dell'ateo prof. Odifreddi a Gesù per la maledizione del fico.

http://www.napolipuntoacapo.it/npc/articoli.asp?id=4225&pg=4&title=A+PROPOSITO+DEL+%22FESTIVAL+DELLA+MATEMATICA%22+E+DEL+SUO+DIRETTORE...ESEGESI+DEL+FICO+SECCO+DI+PIERGIORGIO+ODIFREDDI-di-Lino+Lista

Già, dimenticavo: non lo potreste mai scrivere un simile "articolo" (che non ho citato per caso) perché per voi, nel vostro gergo settario da incolti dei Vangeli, il fico secco simboleggia tutt'altro, rappresenta il disgraziato fratello neocatecumenale che non dà frutti, che abbandona il Cammino e perciò è da maledire. V'immaginate che gioia sarebbe per Odifreddi, se dovesse venirne a conoscenza?

P.S.
In relazione alla censura, mi permetto di suggerire un metodo "educato" (in rete si dice "netiquette"): chi si rivolge alle persone e non ai concetti che le persone esprimono, non merita di essere pubblicato.

ExNeocatSalvatoDaDio ha detto...

Sono vicino a molti fuoriusciti dal Cammino e li curo di persona non certo scrivendo illazioni su di un blog.

Certo che se un neocat cura un neocat fuoriuscito mi suona proprio brutto assai: è qualcosa di veramente maligno.
In ogni caso su questo blog le cose vengono documentate: non sono illazioni.
Penso che a questo punto forse i gestori del blog dovrebbero scartare i post off topic, per evitare di cavitare sulle innumerevoli offese dei neocatecumeni. Forse dovrebbero imparare a discutere più che ad offendere. Ma del resto, questo è il credo neocatecumenale.

Anonimo ha detto...

A Kikos per le comunità parrocchiane separate dagli orarari delle 8:00 a quelle delle 16:00

Con un pizzico d'intelligenza, non avresti detto una simile stupidaggine.

1) Una parrocchia non può contenere tutta la comunità alla stessa ora

2) Il Papa nel suo discorso non parlava di ore ma di comunità.... COMUNITA' La comunità parrocchiale può decidere in quale ora può ascoltare la Santa Messa, anche per questione di spazio, non esiste divisione ma scelta di tempo

Nei seminari c'è adorazione ed inginocchiatoi, questo è irrilevante, siete pur sempre futuri sacerdoti, almeno qualcosa della Chiesa Cattolica dovete imparare, siete sotto osservazione dei Vescovi, forse sono imposizione che sono state concordate, per l'apertura di questi seminari.

Il problema è perché non si fa adorazione nelle salette, e perché no ci si inginocchia, davanti al SS se credete nella transustanzazione.

Voi presbiteri del Cammino dreveste essere anche sacerdoti di tutti.

Solo l'Opus Dei ha una sua prelatura, con un suo Vescovo e non il CNC anche se ci ha provato, L'Opus Dei ha l'università Pontificia della Santa Croce e nessun sacerdote crede di essere esclusivo del suo movimento, al contrario a loro sono affidate parrocchie dove la liturgia è fedele alla tradizione anche in dettagli che altri ormai hanno trascurato ed eliminato.
Rosy

Anonimo ha detto...

"ora, una cosa che facciamo che va contro le norme, ovvero comunicarci insieme al presbitero celebrante. Bravo Mko sono orgoglioso di voi. comunque dicevo almeno per ora perchè stiamo aspettando tutti con ansia le decisioni sull'eucarestia e sono certo che anche questo ci verrà concesso"

no, mi dispiace per Mko, ma la redemptionis sacarmentum dice che il celebrante NON DEVE farla dopo l'assemblea, per questo viene sempre indicato di aspettare il celebrante.
Insieme è assolutamente concesso quindi.

"non deve farla dopo" e "deve farla prima" sono cose diverse.

Anonimo ha detto...

Già! Però torni a leggere qui!

Esatto, ho detto che si smette di scrivere non di leggere :)

Leggervi è sempre molto edificante.

Saluti
Jeff M.

LaVerità ha detto...

Finalmente ho un po’ di tempo. Il caro seminarista, vagliato dalla commissione fede del cammino ora è sceso in campo a dirci che noi EX siamo tutti errati e che forse eravamo deboli. Ora vediamo se andando in fondo alle cattiverie che vengono propinate dal cammino inizi a cedere. Ti sei fidanzato e mollato la fidanzata come spesso richiesto negli incontri vocazionali ? bello è, ma tanto al massimo sarà stata una ragazza che era in cammino che vuoi che sia. Vedi molti qua parlano di cosa il cammino non rispetta a livello ecclesiale. Mi hai risposto che le risonanze sono contemplate ( nella liturgia della parola... ) ma escludiamo questi discorsi per n attimo e parliamo del rispetto UMANO che nel cammino non c'è. Puoi dirmi che cosi la vedo io, ma ti dico che in 17 anni di cammino ho visto molti fratelli feriti, umiliati e disprezzati dai catechisti. So che il cammino non verrà mai toccato ma storicamente mi ricorda i Templari che poi divenuti troppo potenti furono "abbattuti". Bene io sono cattivo ma spero che questo succeda anche al cammino, perché ora che ho gli occhi aperti, che vedo le forzature del cammino solo un modo di essere catecumenale e non cristiano sto meglio. Le lodi le faccio cmq, la fede ai figli pure ma sono Sereno e vedendo i miei fratelli che sono rimasti in comunità li vedo mosci, stanchi, tristi... Molte volte in cammino si dice vi vedranno felici e si chiederanno il perché. Be i miei fratelli si chiedono il perché io e la mia famiglia siamo più felici di prima. A differenza di Jeff io nel 2007 non capivo xche sta gente qua ce l'aveva con il cammino e con le testimonianze positive che io stesso davo. Ora lo capisco: nel vedere una difesa a spada tratta di ogni stortura del cammino anche io ora mi innervosisco. Ma cosa ci vuole dire, si è vero, è vero che è assolutista, è vero che dovrebbe essere meno settario. Cavolo salviamo i catecumeni e ciò che di bello ha il cammino e doniamolo alla Chiesa..ma no GUAI a non rispettare la tradizione del cammino. E la gente qua sarebbe tradizionalista ? be un Cammino che non permette comunicazione con l'esterno non lo è ? Ora siete tornati su Facebook dopo l'editto di Kiko ? ancora rido quando vedo ex fratelli su fb con nick e non con nome e cognome per non essere sgridati !! Piango quando vedo qualche ragazza che ho catechizzato mollare il fidanzato di CL brillante e simpatico per un fratello di un altra comunità perchè consigliato in un inizio corso. Mi rattristo quando vedo donne che sono tristi perchè incinte di nuovo solo perche DEVI rimanere aperto alla vita nella gara a chi figlia di piu ! Oppure la conta a chi ha piu figli in seminario.. Potrei andare avanti ore e ore e ti dico che io il cammino lo AMATO gli ho donato un matrimonio 5 figli ... e ne ho ricevuto schiaffi umiliazioni e nessun abbraccio ! Guarda penso che se mia moglie avesse tempo di scrivere altro oltre quello che ho scritto io rabbrividiresti..ma no sono un EX fratello secco che forse no nera adatto .. nonostante tesoro in cielo, tradizio, retradizio e convivenze con Kiko stesso… mha

Anonimo ha detto...

Non devo spiegare niente a nessuno!
Non capisco perché chi custodisce la Tradizione non debba essere mio amico, a differenza di chi la rinnega e la manipola!

Io non contestavo la tradizione ma l'obbedienza al Papa.

Due pesi e due misure...cara mic.
Invece dovresti dire su questo blog che contesti apertamente il concilio vat. II.
basta vedere i tuoi commenti su "CHIESA E POSTCONCILIO".
Alla fine si scoprono i tuoi slogan, e le tur frasi fatte come i NC.
Esempio: da chiesa e post concilio:
"Recentemente, sono filtrate all'esterno lettere private tra i tre vescovi della Società ed il Consiglio Generale. Poiché questi documenti ora sono pubblici, io desidero fare alcuni commenti. Voglio innanzitutto, denunciare l'immoralità, ed anche la natura rivoluzionaria, del render pubblici documenti così privati. Se può esser grave il fatto di leggere lettere private, come insegna la teologia morale, è anche più grave pubblicarle o distribuirle senza il permesso degli autori. Inoltre, pubblicare discussioni private tra superiori è un atto sovversivo perché esercita pressione indebita su di essi. Un superiore deve esser in grado di prendere una decisione in prospettiva del bene comune e non a causa di alcune pressioni."

Ma guarda cosa scrivono i tuoi amici (perchè gli altri sono i nemici) che rendere pubblica una lettera privata senza il permesso dell'autore è un atto che va contro la teologia morale.
Ti chiedo è tutto quello che pubblicate voi e il Sig. Magister in che ambito ricadono della Teologia Morale.(la lettera di Arinze era privata...)

Come vedi è importante per chi legge questo blog sapere il substrato di chi scrive.
Il problema non è tra prima e post concilio e tra FRATERNITA'.. e NC.
Questo è il tuo cruccio?
vale.

Anonimo ha detto...

per il caro Lino:
"Già, dimenticavo: non lo potreste mai scrivere un simile "articolo" (che non ho citato per caso) perché per voi, nel vostro gergo settario da incolti dei Vangeli, il fico secco simboleggia tutt'altro, rappresenta il disgraziato fratello neocatecumenale che non dà frutti, che abbandona il Cammino e perciò è da maledire. V'immaginate che gioia sarebbe per Odifreddi, se dovesse venirne a conoscenza?

vedi Lino anche nel CN ci sono persone qualificate come te (non moralmente) perchè hanno licenze e dottorati...quindi abbassa i toni.
Secondo dov'è scritta l'esegesi Kikiana che tu enunci. Dimmi la pagina???
Vale

by Tripudio ha detto...

Comico questo tentativo di ingolfare i "Faraoni" filtrando ipocritamente il moscerino ma ingoiando il cammello delle questioni liturgiche.

Molto comica anche la preoccupazione di certi neocatecumenali per "il tempo" che investiamo in questo blog. Come se il riportare le testuali parole del Papa e le testuali parole di Kiko fosse una perdita di tempo...

A questo punto anche noi dovremmo cominciare a preoccuparci per tutto il tempo che spendete per dirci di non perdere tempo.

Insisto a far presente che i neocatecumenali intervenuti in questa pagina, si sono guardati bene dal commentare le parole di padre Zoffoli (chi ci ha provato lo ha fatto solo per tentare un trucchetto con le parole per evitare di ammettere i guai delle liturgie neocat).

Anonimo ha detto...

@Tripudio
nessuno commenta le parole di P.Zoffoli perchè dice la Verità sul cammino e come è noto la verità a molti fa male!!!


@La Verità
sottoscrivo in tutto e per tutto la tua esprienza. Mi dispiace solo che queste persone non riusciranno mai a vedere le cose con occhi diversi da quelli che gli sono stati iculcati!!

Anonimo ha detto...

Salve a tutti vorrei chiedere a LA VERITA' il motivo per cui ha lasciato il cammino, e se non gli è mai capitato di pensare che forse il Signore lo aveva chiamato in cammino e lui ha resistito...te lo chiedo non per accusarti di esserne uscito fuori, ma come un aiuto personale...per me che non ci riesco..

mic ha detto...

Poi afferma che NON si escludono AFFATTO altri generi di musica sacra.

Kikos ha confuso questo blog con una palestra di kikismo a buon mercato.

Da quando in qua i canti di kiko possono essere considerati "musica sacra"?
Chiedilo a qualche cantore che conosce davvero la musica...

Anonimo ha detto...

@michela: sono l'anonimo di stamattina, avete chiesto di usare un nick, io mi chiamo lorenzo, ho vent'anni e non sono più nel Cammino. pensavo che ti ricordavi dai commenti che avevo lasciato nell'altro articolo.

la testimonianza che ti avevo citato l'ho mandata, non so se non è arrivata per problemi di linea, adesso nn ho tempo di riscriverla perchè era un pò lunga. Io non sono più nel cammino, la mia era una testimonianza e non voleva essere propaganda pro NC.

cmnq ripeto, la domanda su come fate a gestire un blog da mattina a sera e avere una vita allo stesso tempo, senza che questo sia il vostro lavoro, bè, non mi sembra così stupida. se voi avete un metodo per fare 3-4 cose contemporaneamente vorrei che me lo diceste. così imparo anch'io e potrò finalmente avere un pò di tempo libero. e fai attenzione, non ho contestato i contenuti dei vostri articoli, siamo in un paese libero e ognuno può dire ciò che vuole, ma piuttosto il modo con cui lo fate e le modalità, dato che c'è un giornalista di nome Magister che critica il cammino rispettando i lettori e chi interviene sul suo blog. non mi sembra di dire la solita aria fritta.

@tripudio, ho letto e riletto le parole di padre zoffoli, credo che se solo la metà delle cose che dice sono vere, il cammino sarebbe stato fermato molto prima dalla chiesa. per molto ma molto meno, senza catechesi o libri ufficiali, e senza accusa di eresia o idolatria, è stata stoppata la Teologia della Liberazione. da cristiano mi fido di quello che dice la Chiesa. padre zoffoli, per quanto sia stato illuminato, non è stato dichiarato santo, e mi sembra strano che voi e lui siete stati gli unici ad accorgervi che il cammino è sbagliato. voi direte che queste sono le solite cose che dicono tutti, ma allora se un cristiano non si può fidare di ciò che dice la Chiesa di chi si deve fidare? se la Chiesa non dice cose contrarie al Vangelo, ognuno è tenuto ad avere fede e obbedire.

mic ha detto...

Il problema non è tra prima e post concilio e tra FRATERNITA'.. e NC.

Non l'ho creato io né me lo pongo il problema tra Fraternità e NC, che stai tirando in ballo del tutto inappropriatamente... perché io non mi occupo né solo del Cnc, né solo della Fraternità; ma di quello che succede a 360° nella e alla mia Chiesa.

Il problema si crea automaticamente in ordine alle diverse entità spirituali che Fraternità e Cammino incarnano... e, se c'è un viscerale antagonismo dei camminanti con la Fraternità, forse c'è un motivo più Soprannaturale che naturale...

Se hai qualcosa da obiettare fallo su quel blog e non venire a travasarne qui cose che non c'entrano nulla con quello che si sta dicendo.

Anonimo ha detto...

X Vale

Alcuni giorni fa ti era stata fatta una domanda precisea che riguardava la fedeltà dei NC alle norme dello Statuto: la preparazione dell'eucaristia avviene sotto la guida del Presbitero? (art.13 Statuto).
Grazie.

P.S.
Domandare è lecito, rispondere è cortesia....,dalle mie parti!

mic ha detto...

Secondo dov'è scritta l'esegesi Kikiana che tu enunci. Dimmi la pagina???

Vale, non ciurlare nel manico, di pagine ne abbiamo date e ridate. Non c'è bisogno di tirare in ballo le pagine.
Perché vi attaccate ai dettagli e trascurate il succo dei problemi che si pongono?

E, poi, che nel cammino ci siano personalità di grande levature, che ce ne cale? Cosa cambia? Forse le persone di grande levatura sono immuni da errori?
Mi pare che lucifero fosse il più dotato degli Angeli.

by Tripudio ha detto...

Continuo a non capire perché anziché il contenuto volete giudicare il contenitore.

È importante ciò che dice questo blog, oppure chi e come e quando lo cura?

È importante la verità oppure il pezzo di carta (virtuale o elettronico) su cui è scritta?


Poi chiedo ai miei cari fratelli delle comunità neocatecumenali: se uno parla di problemi del Cammino, deve "per forza" essere uno che critica gratuitamente?

Infine chiedo a Lorenzo: hai letto attentamente le pagine di padre Zoffoli che abbiamo presentato, capendo ciò che volevano dire? Quale sarebbe la "metà" delle cose "non vere" che hai trovato? Puoi fare qualche esempio e dimostrarlo in modo che noi possiamo verificare?

Sai, è facile lanciare accuse gratuite; per questo, nelle nostre umili pagine, troverai sempre i riferimenti (link internet, codici ISBN, date di pubblicazione, foto e video, ecc.)

Lino ha detto...

@ Vale che ha detto: "abbassa i toni. Secondo dov'è scritta l'esegesi Kikiana che tu enunci. Dimmi la pagina???"
Innanzitutto abbassi lei i suoi. "Abbassa i toni" lo dica ai suoi fratellini chitarristi, tamburini e urlatori vari, preferibilmente quando io sto inginocchiato davanti al Santissimo Sacramento e m'infastidiscono con le chiassate kikiane, anche nelle Messe "normali" della mia parrocchia.
In secondo luogo, lei ha fatto un'altra pessima figura da ragazzina qual deve essere come l'anonimo ventenne dei "giornalisti a pagamento": in ogni mia critica alle catechesi degli Orientamenti (dal fango kikiano fino alla porta chiusa davanti alle cinque vergini, dalla necessità di Giuda fino alla "parolina" TRANSUSTANZIAZIONE nel presente 3d), come si conviene a qualunque bischero che abbia un minimo di cultura editoriale, ho sempre citato il riferimento negli Orientamenti alle Equipes di "catechisti", titolo e numero di pagina compresa. Se le interessa ragionarci (ne dubito) se le ricerchi: mica crede che io abbia dei toni e del tempo "da perdere" con lei? Qualche suo confratellino direbbe che io lo sciupo, il mio tempo, questa volta a ragione.

Anonimo ha detto...

@tripudio: sono lorenzo

quando ho scritto "se solo la metà delle cose che p. zoffoli dice sono vere, il cammino sarebbe stato fermato subito dalla chiesa" intendevo semplicemente dire che le accuse fatte da questo sacerdote sono così gravi che se fossero vere la chiesa avrebbe fermato il cammino fin dall'inizio. è solo un modo di dire. è come affermare in tribunale: "le accuse rivolte a questa persona sono talmente gravi che, se solo la metà di esse sono vere, sarebbe condannata all'ergastolo".

poi per i contenuti del blog io non mi metto a criticare nulla, ognuno è libero di dire ciò che pensa. ma per correttezza dovreste dire che, se siete dei giornalisti e gestite questo blog su mandato di un editore: qst spazio è mantenuto dai giornalisti tizio e caio per la testata sempronio. i professionisti seri fanno così.

ma poi è anche per la vostra credibilità: un cristiano che è nel cammino se deve scegliere fra la Chiesa che incoraggia a seguine il CN e un blog di anonimi che invece ne parla male, quale scelta riterrà più opportuna?

poi, che questo blog dica la Verità è un'opinione vostra, non mia, e non è nemmeno l'opinione di tanti.
siamo liberi di dire quello che vogliamo, però ciò deve avvenire sempre nel rispetto di tutti.

mic ha detto...

Ti chiedo è tutto quello che pubblicate voi e il Sig. Magister in che ambito ricadono della Teologia Morale.(la lettera di Arinze era privata...)

Se la lettera di Arinze era privata, che c'entravano tutte le interviste rilasciate da Gennarini, portavoce del cammino, che voleva farla passare per una 'concessione' anziché una reprimenda.

Lo sai che sono state proprio quelle menzogne e dare origine alle discussioni che ora stanno proseguendo a questo blog?

kikos ha detto...

Carissimo Walter avevo già risposto precedentemente, ma per problemi tecnici la risposta non è arrivata sul blog:

- le risonanze si possono fare solo durante la celebrazione della parola e non durante la messa come continuano a farlo nel CN (la Messa è divisa in due parti: liturgia della parola e liturgia eucaristica. Le risonanze non sono state approvate per il mercoledì sera, ma per la liturgia della Parola, quindi non viene escluso che nella Messa domenicale un fedele possa fare la sua risonanza subito dopo la proclamazione della parola, o negli statuti c’è scritto che durante la Messa non si possono fare risonanze e non l’ho letto io?)

- il ballo finale: ma secondo lei si puó ballare in chiesa se si veramente non c'è piú religione allora posso permettermi di fare qualsiasi cosa! Meno male che non è normato! (in chiesa non si può ballare infatti, non è una discoteca, quello che facciamo è una DANZA LITURGICA, presa certo dalla tradizione ebrea ma pur sempre una danza e fino ad oggi nessuno della Santa Sede ha mai obbiettato che non venisse fatta. Inoltre sono certo che lei non si permetterebbe mai di fare qualsiasi cosa non facesse parte della Santissima Liturgia di Rito Romano, quindi penso non sia necessario allarmare il Vaticano per una sua possibile infrazione alle norme liturgiche)

-la cinquantina: va bene celebrarla ...ma perchè sempre in modo separato dalla parrocchia? Ogni piccola comunità a se? Arrivando a celebrare anche 7 messe in contemporanea! (ancora una volta questa separazione della comunità dalla parrocchia, ma perché non vederla come separazione della parrocchia dalla comunità?)

- il celebrante DEVE comunicarsi prima del popolo, è normato nel messale (non è normato dal messale, il messale non dice nulla, viene detto che non deve comunicarsi dopo dell’assemblea, questa affermazione non vieta che si comunichino tutti durante. Poi come già rispondevo precedentemente occorre vedere cosa verrà normato a questo riguardo)

- proseguimento dopo la fine del cammino... Già è una contraddizione in termini linguistici, comunque come ha bene citato "prosegue nell'eucarestia domenicale" si è risposto da solo (non è una contraddizione Art.22 dello statuto “La comunità neocatecumenale, dopo aver compiuto l’itinerario di riscoperta dell’iniziazione cristiana, entra nel processo di educazione PERMANENTE della fede” la permanente non è quella che si fanno le donne dal parrucchiere, ma un’azione che permane nel tempo, che continua. Per quanto riguarda l’eucarestia domenicale le ricordo che i vespri del sabato sera sono già i primi vespri della domenica, la Messa del sabato sera è Messa Domenicale)

- alle 2 questioni successive: messa preparata con il sacerdote e doppio ambone... Veramente non sà cosa rispondere e imputa la colpa al parroco? Ma non diceva in qualche post precedente che sono i catechisti a dover vigilare sulla corretta attuazione degli statuti? Quindi se manca il sacerdote durante la preparaziione è colpa del Catechista come pure se viene usato un solo ambone. (negli statuti non si dice che il parroco DEVE preparare con la comunità la celebrazione della parola. Ma lei sa che poveri parroci sono così impegnati che non possono arrivare a seguire tutti i gruppi, è normale che la presenza del parroco aiuterebbe tantissimo la preparazione, ma io personalmente non me la sentirei di imporre ad un parroco la presenza nella preparazione della Parola)

kikos ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
kikos ha detto...

A Kikos per le comunità parrocchiane separate dagli orarari delle 8:00 a quelle delle 16:00 Con un pizzico d'intelligenza, non avresti detto una simile stupidaggine. (da ieri mi sarò beccato non so quante volte dell’ignorante. Grazie di cuore a tutti. Peccato che alle mie risposte, a differenza delle vostre con statuti e messale, arrivano solo accuse infondate)
1) Una parrocchia non può contenere tutta la comunità alla stessa ora (la sua forse. Io ora sto in diverse parrocchie e in tutte le messe domenicali si arriverà a un 200 anime in totale. Forse lo svuotamento delle chiese ha colpito solo le chiese intaccate dalla mia presenza. Un secondo Attila)
2) Il Papa nel suo discorso non parlava di ore ma di comunità.... COMUNITA' La comunità parrocchiale può decidere in quale ora può ASCOLTARE la Santa Messa, anche per questione di spazio, non esiste divisione ma scelta di tempo (a parte che ascoltare la messa è qualcosa che non si può leggere. Siete tanto precisi, a differenza mia del linguaggio!!! Si ascolta la musica, non una Messa. Poi ripeto per la 20.000 volta che la Messa del sabato sera animata dal cammino neocatecumenale è una messa che rientra nella pastorale della parrocchia. Lo volete capire una volta per tutte o no? Se non ci volete venire non ci venite, ma se ci volete venire siete i benvenuti.)
Nei seminari c'è adorazione ed inginocchiatoi, questo è irrilevante, siete pur sempre futuri sacerdoti, almeno qualcosa della Chiesa Cattolica dovete imparare, siete sotto osservazione dei Vescovi, forse sono imposizione che sono state concordate, per l'apertura di questi seminari. (questo non merita nemmeno il commento. I miei erano esempi per affermare che noi del cammino crediamo nella Transustanziazione e nella presenza reale dell’eucarestia. Poi guardi che dalla Chiesa Cattolica sto imparando molto, il problema è di chi si è fermato ad imparare fino al Concilio di Trento e non si è aggiornato)
Il problema è perché non si fa adorazione nelle salette, e perché non ci si inginocchia, davanti al SS se credete nella transustanziazione (perché nelle prime tappe non è previsto. Voi siete usciti quasi tutti al secondo scrutinio, se andavate avanti avreste scoperto altre cose. Per quanto riguarda inginocchiarsi mi informerò dettagliatamente dove lo si dice, ma il mio professore di Liturgia (che non è del cammino, anzi) ci diceva che nel periodo pasquale è proibito inginocchiarsi perché lo stare in piedi mostra il segno di Cristo risorto. Nel cammino siccome crediamo, penso non erroneamente, che l’eucarestia sia la pasqua settimanale, non ci inginocchiamo. Il messale al numero 108 dice che “poco prima della consacrazione, il ministro avverte, SE NE E’ IL CASO, i fedeli con un segno di campanello. Così pure suona il campanello alla presentazione al popolo dell’ostia consacrata e del calice secondo le consuetudini locali. Di inginocchiarsi non ne parla proprio. Lei saprebbe citarmi dove dice che bisogna inginocchiarsi obbligatoriamente?)
Voi presbiteri del Cammino dreveste essere anche sacerdoti di tutti.(e in fatti io ora in parrocchia sono seminarista di tutti. Dove sono io ora non ci sono comunità)
Solo l'Opus Dei ha una sua prelatura, con un suo Vescovo e non il CNC anche se ci ha provato (non dica menzogne, non ci ha mai provato né mai ci proverà), L'Opus Dei ha l'università Pontificia della Santa Croce e nessun sacerdote crede di essere esclusivo del suo movimento (?!?), al contrario a loro sono affidate parrocchie dove la liturgia è fedele alla tradizione anche in dettagli che altri ormai hanno trascurato ed eliminato.

mic ha detto...

ExNeocat in questo blog le accuse vengono documentate: non sono illazioni. Forse dovrebbero imparare a discutere più che ad offendere. (io sono arrivato da ieri, ma tutte le volte che ho chiesto documentazioni non sono arrivate e non credo fino ad ora abbia offeso nessuno)

C'è un intero sito in cui le denunce (non le accuse) sono documentatissime. In questo stesso blog c'è un'infinità di documentazione e riferimenti (immagini, link, documenti, Magistero) non hai che da sfogliare.
Il fatto che tu faccia affermazioni apodittiche e strumentali non le rende per questo vere.

Non capisco perché per i camminanti cambia non solo il significato ma anche la sostanza delle parole: argomentazione e citazioni diventano accuse e offese... A volte la dialettica può assumere toni un po' più accesi; ma certe provocazioni ti ci tirano per i capelli.

kikos ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
kikos ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
kikos ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Lino ha detto...

@ Kikos ha detto: "io sono arrivato da ieri, ma tutte le volte che ho chiesto documentazioni non sono arrivate e non credo fino ad ora abbia offeso nessuno"
Sì Kikos, lei ha offeso il Topic. Il tema concerneva l'Eucarestia, chi interviene in un blog non chiede documentazioni, risponde al Topic. Dunque, di nuovo, il riferimento di pagina e titolo negli Orientamenti già l'ho dato prima: “transustanziazione” è una "parolina" e "parola filosofia", come dice Kiko? Oppure è una formula intoccabile, come scrisse Paolo VI nella Lettera Enciclica Mysterium Fidei? Kiko, negli Orientamenti, è stato perlomeno equivoco, banalizzante, poco rispettoso del vocabolo?
Ci faccia sapere, sempre ammesso che il suo PC possa ricevere questo messaggio qui pubblicato in un codice segreto.

kikos ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
by Tripudio ha detto...

Beh, caro fratello kikos, qui non vogliamo avere a che fare con i trucchetti, perché preferiamo la forza probante degli argomenti.

Anzitutto le risposte alle tue domande sono già disseminate tra le oltre mille pagine di questo blog. Puoi sempre darvi un'occhiatina, comodamente (ma finora hai sempre preferito investire tempo a parlar qui e senza neppure riflettere seriamente su quanto diceva padre Zoffoli).

Hai ragione: in tempi normali la documentazione e le testimonianze raccolte da p.Zoffoli (e da tanti altri, anche se il suo lavoro è stato quello più sistematico ed esteso di tutti) sarebbero state prese sul serio.

Invece questo non è accaduto, poiché la Chiesa non è un robot computerizzato che automaticamente invita i buoni ed espelle i cattivi. Tu invece stai supponendo così: perché? è stata una svista o è stato un trucchetto astuto?

Se la Chiesa fosse un robot automatico allora non avrebbe avuto bisogno di stabilire nel diritto canonico che: «i fedeli hanno il diritto (e talvolta anche il dovere) di manifestare ai Pastori della Chiesa il loro pensiero riguardo il bene della Chiesa...»

Sono stati i "potenti appoggi" di Kiko e Carmen a far sì che vari Pontefici siano stati accuratamente disinformati (o addirittura turlupinati, come nel caso di Giovanni Paolo II a cui fu estorta abusivamente la frase «riconosco il Cammino» che poi Kiko ha sempre mistificato [clicca qui]...).

Aggiungo qualche altra considerazione rispetto ad un altro tuo commento.

Quando tu dici che «una parrocchia non può contenere tutta la comunità alla stessa ora» stai già dando per scontate cose che non lo sono, e cioè:

1- che tutta la comunità parrocchiale si debba per forza riunire allo stesso giorno e alla stessa ora, il che non è vero (infatti la Chiesa non ha mai stabilito un "orario preciso" in cui celebrare Messa)

2- che la distribuzione delle parrocchie sia perfettamente adeguata alla popolazione cattolica (il che è falso, visto che i vescovi accorpano e scorporano parrocchie, cappelle e centri di Messa); ti siano di esempio quelle piccole città che contengono contemporaneamente parrocchie di 300 abitanti e parrocchie di 10.000 abitanti

3- pure stai dando per scontato (e non lo è affatto) che la parrocchia sia un contenitore su misura per il numero esatto di persone che debbono frequentarla. Come se la santità dei sacramenti vada "inscatolata" in edifici da riempire "esattamente"...

Capisco che queste cose ti vengono fuori dall'insegnamento kikiano-carmeniano sulle dimensioni delle "comunità". Ma a quanto pare, sul concetto di "parrocchia" sei andato assai lontano da ciò che è...


Là dove dici che la celebrazione kikiana-carmeniana del sabato sera sarebbe "parrocchiale", dimentichi che è una cosa talmente su misura della comunità neocatecumenale (inclusi canti, icone e balletto-girotondo finale), che:

1) di fatto i non-neocatecumenali sono disincentivati

2) di fatto le celebrazioni delle comunità che stanno a tappe più avanzate diventano "a porte chiuse" perché finireste per svelare quel che succede nel Cammino (che tra le principali regole ha quella di non domandare cosa ci sarà "dopo").

3) posso testimoniare personalmente di tutte le volte che ho trovato le comunità neocat riunite in una saletta "a porte chiuse".

Ed ancora: se voi del Cammino credete nella transustanziazione, come la mettiamo che Kiko vi insegnava a disprezzare tale «parolina» dicendo che la Chiesa aveva preso la fissazione sulla «presenza reale»?

Siete voi che disobbedite a Kiko, oppure Kiko si è rimangiato quelle stupidissime critiche che fanno parte del Direttorio? (in quest'ultimo caso, puoi dirci dove e quando Kiko avrebbe detto di essersi sbagliato a ridurre la transustanziazione a una trascurabile «parolina»?)

mic ha detto...

Kikos, se non conosci l'italiano, comprati un vocabolario, o guarda su google

mic ha detto...

chiedo umilmente perdono a Topic, sperò potrà perdonarmi! la transustanziazione non è nè una parolina, nè una parola filosofica è il mistero di un Dio che ancora una volta, di fronte alla mia indegnità ed incredulità si fà carne per me oggi. Come avrai capito io sono ignorante, non so distinguere un congiuntivo da un futuro remoto e dovrei spiegarti concetti che riguardano Dio? sai a noi del cammino piace più dire fatti concreti e viverli che buttarci nei ragionamenti!! Noi la viviamo continuamente la presenza di Dio nella nostra storia e in particolare nell'Eucarestia vediamo e sperimentiamo la sua presenza reale nelle nostre se pur misere comunità e con la comunità celeste dei santi

Kikos, con questa falsa umiltà non incanti nessuno.
E allora spiegaci se sei in gradi di capire che non è una 'parolina filosofica', ma "un mistero così grande",, perché non ci dici due cose:

1. La 'parola filosofica' l'ha tirata fuori Kiko e non noi (documentati qui) e molti di noi non l'hanno visto scritto sui mamotreti, ma l'hanno sentito con le loro orecchie.

2. perché non vi inginocchiate alla Consacrazione? Se il Signore è realmente presente anche i risorti si inginocchiano ("ogni ginocchio si pieghi", hai presente?). Non tirar fuori il concilio di Nicea, che di solito qui ci appiccicate, perché quell'in piedi vale solo per i sacerdoti durante gli oremus...
Ti ricordo che un certo Ratzinger ha detto: "Una fede o una liturgia che non conoscano più l’atto di inginocchiarsi, sono ammalate in un punto centrale" (Joseph Ratzinger, "Introduzione allo spirito della liturgia", pagina 190).

Vale più quel che dice Ratzinger o quel che dice Kiko? O non dovrebbe valere più ancora di quel che dicono altri, il sentimento di Adorazione e di sottomissione e quanto altro ci cuoi mettere di grato e di bello nei confronti di uno che si chiama ed è Signore?

mic ha detto...

E, tu che dici di volere il dialogo e poi ironizzi su "Topic" e fai diverse entrate a gamba tesa, perché non porti la tua arroganza da qualche altra parte? Magari nella tua comunità con i tuoi catechisti, o con i tuoi adepti se sei un catechista?

Anonimo ha detto...

perché non vi inginocchiate alla Consacrazione?

Senza tirar fuori il Concilio di Nicea (dove starebbe scritto che l'in piedi valga solo per i Sacerdoti?), se vi copio incollo le parole di Matias Augé al riguardo mi date dello zombificato? Oppure mi censurate?
Boh, io ci provo lo stesso :)

Saluti
Jeff M.

----

E’ con questa consapevolezza che l’antica tradizione liturgica vede i cristiani pregare in piedi. Così scrive sant’Ireneo: “L’uso di non piegare le ginocchia nel giorno del Signore è un simbolo della risurrezione attraverso la quale, grazie a Cristo, noi siamo liberati dai peccati e dalla morte, che da lui stesso è stata messa a morte” (cf M. Righetti, Storia Liturgica I, 373-376).

L’atteggiamento in ginocchio appartiene per lo più alla preghiera privata, quando prevale il peso della nostra povertà, dei nostri peccati (cf ivi, 379).
Lo stare in ginocchio, che è l’atteggiamento più consono e significativo della preghiera privata, ha preso il sopravvento durante la messa da quando si incominciò a perdere la consapevolezza che chi celebra è l’assemblea dei fedeli (cf CCC 1140-1141) e il popolo, anche a causa della lingua, finì per dedicarsi alle devozioni private mentre il sacerdote “diceva la sua messa” (cf A. Jungmann, Missarum Sollemnia I, 201-203).

E’ significativo che gli inginocchiatoi siano apparsi nelle nostre chiese soltanto a partire dalla fine del XVI sec. (cf ivi, 369-370).
Con tutto ciò non possiamo prescindere totalmente dalla consuetudine liturgica che sta immediatamente alle nostre spalle, né ignorare la sensibilità che in questi secoli si è radicata nei fedeli. Pertanto, con saggezza il Messale Romano prevede che con molta libertà ci si possa mettere in ginocchio alla messa durante la consacrazione “a meno che lo impediscano lo stato di salute, la ristrettezza del luogo, o il gran numero dei presenti, o altri ragionevoli motivi.

Quelli che non si inginocchiano alla consacrazione facciano un profondo inchino mentre il sacerdote genuflette dopo la consacrazione” (OGMR 43). Il dettato e il tono di questa norma, nel rispetto anche di altre tradizioni a questo riguardo, non autorizza nessuno a misurare la devozione dallo stare o meno in ginocchio, in particolare durante la consacrazione.

Matias Augé professore di liturgia consultore della Congregazione per il Culto Divino

Fonte:
http://liturgia-opus-trinitatis.over-blog.it/article-pregare-in-piedi-fa-perdere-la-fede--38960959-comments.html

Anonimo ha detto...

E tu dici di volere un dialogo e poi rispondi così?

Kikos, se non conosci l'italiano, comprati un vocabolario, o guarda su google

o ancora meglio l'ineffabile Lino

Sì Kikos, lei ha offeso il Topic.

Mic, dai :)

kikos ha detto...

Caro mic,
vedo che non siamo gli unici ad interpretare come ci pare la bibbia a nostro modo e piacere "ogni ginocchio si pieghi", hai presente? questa è una figura retorica in cui il ginocchio non indica l'arto umano ma la persona

kikos ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Anonimo ha detto...

@ Kikos post 17 maggio, 2012 16:27

Se vuole continuare ad affermare che la terra è piatta faccia pure!

risonanze: art 11 dello statuto!!!! riguarda solamnte la celebrazione della parola di Dio e non la Messa

ballo finale: Danza liturgica??? mica si possono inventare delle definizioni a priori! E' veramente bizzarra quanto improbabile come definizione e spero che i lettroi se ne rendano conto!

cinquantina: viene prima la parrocchia della comunità e non viceversa....anche qui non ha una spiegazione, o forse si ma non soddisfa la ragione.

comunione del celebrante: ammetto che ha ragione ancora deve essere normato..mi informaerò meglio

L'educazione permanente della fede non c'entra niente con quello che dicevo..non va in contraddizione e nemmeno con lo statuto...rimarrete sempre separati dalla parrocchia/chiesa


Gli ultimi due punti: il parroco l'ha tirato fuori lei! sta di fatto che nelle preparazioni manca sempre la supervisone del sacerdote (ne avrò fatte centinaia e mai un prete) e nelle sale (si si sale e con tvoli al posto di altari) per celebrare manca sempre il secondo ambone colpa di chi??? In seminario da Lei c'è il doppio ambone? penso proprio di no, anzi ne sono sicuro!

Kikos le ripeto non difenda a spada tratta, possiamo stre a cavilare fino all'infinito, si metta in discussione, ci provi a vedere con i suoi occhi!!!!!!

Anonimo ha detto...

Anonio del 17 maggio, 2012 15:13
che dici:
"Salve a tutti vorrei chiedere a LA VERITA' il motivo per cui ha lasciato il cammino, e se non gli è mai capitato di pensare che forse il Signore lo aveva chiamato in cammino e lui ha resistito...te lo chiedo non per accusarti di esserne uscito fuori, ma come un aiuto personale...per me che non ci riesco.."

Caro anonimo, non so cosa ti hanno insegnato nel cammino. Ma il Signore non ti chiama a fare il cammino. Ti chiama ad amarlo nel modo che ti riesce meglio. Se il cammino per te è un buon mezzo, se ti aiuta a vivere bene nella gioia del Signore, se ti aiuta a crescere, se ti insegna la carità e la pietà e ti trovi bene a tuo agio fallo pure (personalmente ritengo che sia pericoloso farlo).

Ma se non è così non ha senso farlo. Il Signore vuole che tu usi i tuoi talenti per Lui non per il Cammino e magari la tua vocazione viene tappata dal cammino. Al Signore interessa prima di tutto la tua felicità e che tu sia fedele alla sua parola.

Caro mio se il cammino ti fa stare male esci evidentemente la tua anima ha avvertito che c'è qualcosa che non va. Non ti preoccupare chiusa una porta si apre un portone.

Il Signore non ci chiama a specifici movimenti. Non ti vuole ne nc ne ac ne qualsiasi altro movimento. Vuole che tu trovi la magnera migliore per seguirlo. Ti indica la Chiesa come guida ma non ti "costringe" a seguire un gruppo o un altro. Questa idea è veramente malsana e tipica di una setta.

Caro fratello forse non te ne rendi conto ma il tuo atteggiamento è tipico di chi ha subito un plagio psicologico.


Gv

Anonimo ha detto...

ci sono novita' sulla liturgia neocat, se non erro era oggetto di discussione nella stessa seduta commissariale che atteneva la fsspx?

Lino ha detto...

@ Kikos che ha detto: "chiedo umilmente perdono a Topic...)
Non lo chieda; Topic (che è un vocabolo inglese che significa "discussione", "conversazione", "argomento") non le concederà il perdono. Si scusi, piuttosto, con "Faraone" e "Fico sterile", ai quali avete stravolto i significati originari.
Io non so se lei non sia in grado di distinguere un congiuntivo da un futuro remoto, e nemmeno ho capito se lei lo è o ci fa (senza l'accento sul "fà" come ha scritto prima, questo lo assuma per certo).
"Io", "noi", "fatti concreti, non ragionamenti"... ma che cosa blatera, Kikos: questi ragionamenti li ha fatti Arguello nella citazione che il suo PC non aveva ricevuto (mio commento 16 maggio, 2012 13:17) e gli Orientamenti li avete letti in migliaia di persone. "Presenza reale"? Che significa "presenza reale"? Questo lo dice anche Kiko, a pag. 325:
"La Chiesa primitiva non ha mai avuto problemi circa la presenza reale...". Poi, però, congiuntamente con la "parolina", afferma: "Ma la cosa importante
non sta nella presenza di Gesù Cristo...Come si realizza la Pasqua se non c'è il braccio potente di Jahvé che trae fuori dall'Egitto?Con Gesù Cristo è lo stesso. Il memoriale che Egli lascia è il Suo Spirito resuscitato dalla morte...
". E' un testo pieno di "ma", di equivoci, stracolmo di elucubrazioni. E lei scrive che non vi "buttate nei ragionamenti"? Ci credo: quando comincerete a ragionare farete qualche domandina al pittore spagnolo.
Ha ragione Mic: porti la sua ironica arroganza da qualche altra parte, qui si accettano solo argomenti seri e documentati, quando è il caso con le opportune citazioni virgolettate, come ho fatto io ora.

mic ha detto...

Caro mic,
vedo che non siamo gli unici ad interpretare come ci pare la bibbia a nostro modo e piacere "ogni ginocchio si pieghi", hai presente? questa è una figura retorica in cui il ginocchio non indica l'arto umano ma la persona


La persona parla anche con i gesti e inginocchiarsi davanti a Dio non è una figura retorica è un gesto-atto concreto, che rispecchia anche il sentimento e soprattutto la volontà... non giochiamo con le parole.

Se vuole che si pubblichino i suoi interventi, è pregato di scrivere in modo che si distingua bene il testo cui replica, distinto dal suo e non di scriverli in continuità in modo tale che non si riesce a capire chi dice cosa...

mic ha detto...

E tu dici di volere un dialogo e poi rispondi così?

perché vedi solo quello che rispondo io e/o Lino e non vedi a cosa si risponde?
dai :)

mic ha detto...

ci sono novita' sulla liturgia neocat, se non erro era oggetto di discussione nella stessa seduta commissariale che atteneva la fsspx?

Erra. I miei interlocutori vaticani, mi dicono che la riunione è ancora da venire perché è una questione "complessa"...

LaVerità ha detto...

Ecco qua che mi ritrovo a parlare con un futuro catechista perfetto: non accetta che io cambi discorso, non sono liber odi farlo, tanto sulla liturgia c'è chi ne sa piu di me e sinceramente prima per me viene il rispetto della persona e poi alla fine so che il cammino si rigira le cose come vuole. Non è stato mai fidanzato ? ops non ci credo oppure tac lei è uno dei miracoli del cammino che uno su mille la "legge" non vale. Non è il primo che mi capita sa, come al "ricco" della comunità vengono spesso risparmiate critiche, come al "dottore" della comunità vengono risparmiati affondi o come a qualche figlio di papà viene regalata la destinazione nella mercabà. Ops mi permetto di dimostrare che non sempre il cammino è lindo ? Per quanto riguarda Arinze ma su un po, ancora ricordo l'addetto stampa del cammino che corse da kiko a dirgli: aspetta non parlare subito ragioniamo su cosa dire... ops ero nell'auditorium pure io.. Vedi è facile quando sei fuori vedere cosa dentro ti uccideva. Ma tu che sei dentro non lo puoi vedere, dopo anni di convivenze, incontri vocazionali, visite al centro vocazionale, convivenza finale del centro vocazionale .. che fai molli tutto ? no non puoi farlo e questa è la violenza Psicologica è questo che rende il Cammino una cosa preoccupante per la chiesa. Ma la chiesa è madre e spera che piano piano si possa far rientrare il cammino nella chiesa. Aggiungo una cosa, a tutto quello che ho scritto che non parla di liturgia ( su cui vieni formato e sopratutto sulla liturgia NC e sulle risposte da dare una volta fuori ai tuoi futuri parrochciani..ops si si conosco anche chi insegna nei redentoris.. ) non rispondi ? forse quando l'esperienza non è modificata sulla pelle di ognuno, quando è sempre la stessa, quando ci si rende conto che non si sorride...a questo no nsi riesce a rispondere vero ? Ma no il paradiso per i Catecumeni non è in terra. Per i catecumeno una bella vacanza o un ora d'amore con la propria moglie non è Paradiso, il divertimaneto con amici non catecumeni o magari atei non è paradiso..
Per chi mi dice che il signore mi aveva chiamato in cammino dico: la cosa piu belal che ha fatto i lsignore è riaccogliermi in parrocchia dopo che il cammino mi aveva ferito e ferito la mia fede.

mic ha detto...

Matias Augé professore di liturgia consultore della Congregazione per il Culto Divino

Mattias Augé è il collaboratore di Bugnini, il massone affossatore del Santo Sacrificio e uno di coloro che -in sintonia con ciò- ha approvato la sincretistica liturgia del cammino.

Di certo non è un mio maestro...

Ognuno ha i maestri che si merita.

Anonimo ha detto...

@ kikos

Vogliamo riflettere anche sul fatto straordinario, per non dire assurdo che dei catechisti laici facciano gli scrutini per l'admissio, diaconato e sacerdozio dei seminaristi?
È assurdo il catechista decide se tu puoi diventare diaocono o no , se diventare sacerdote o no! Con quale paremetri avviene ciò? Che titolo ha il catechista laico per decidere su un seminarista?


Walter

Mko ha detto...

Sulla COMUNIONE del sacerdote ci sono norme abbastanza precise:
__________________________________
Redentoris sacramentum:
"3. La Comunione dei Sacerdoti

[97.] Ogni volta che celebra la santa Messa, il Sacerdote deve comunicarsi all’altare al momento stabilito dal Messale; i concelebranti, invece, prima di procedere alla distribuzione della Comunione. Il Sacerdote celebrante o concelebrante non attenda mai per comunicarsi il termine della Comunione del popolo.[183]"

Sul messale romano troviamo:

COMUNIONE DELL'ASSEMBLEA

Mentre il sacerdote si comunica, si inizia il canto alla Comunione.
Per il canto alla Comunione si può utilizzare o l'antifona del Graduale romanum, con o senza salmo, o l'antifona col salmo del Graduale simplex, oppure un altro canto adatto, approvato dalla Conferenza Episcopale. Può essere cantato o dalla sola schola, o dalla schola o dal cantore insieme col popolo.
Se invece non si canta, l'antifona alla Comunione proposta dal Messale può essere recitata o dai fedeli, o da alcuni di essi, o dal lettore, altrimenti dallo stesso sacerdote dopo che questi si è comunicato, prima di distribuire la Comunione ai fedeli.

Il sacerdote eleva alquanto l'ostia e la presenta a ciascuno dicendo:
Il Corpo di Cristo.
Il comunicando risponde:
Amen
e riceve il sacramento in bocca o, nei luoghi in cui è stato permesso, sulla mano, come preferisce. Il comunicando, appena ha ricevuto l'ostia sacra, la consuma totalmente.
_________________________________
Quindi doppio abuso:
1) il sacerdote non si comunica quando è previsto
2) i fedeli si comunicano dopo almento 5/10 min il tempo che l'Eucarestia sia distribuita a tutta l'assemblea.

Il resto sono chiacchere...purtroppo.

Per l'ambone "singolo" e non consacrato ci si richiama al fatto che nessuno prevede due ambiti distinti: ovvero se il Papa richiama al rispetto "fedele" si risponde: vabbe' ma nessuno lo rispetta, xché lo dobbiamo fare noi? Ottimo ragionamento, davvero ottimo

Mko ha detto...

MI sono andato a rileggere le disposizioni sulle LODI MATTUTUINE. Liturgigamente i 10min di silenzio possono essere previsti. Il mix ufficio delle letture/lodi invece proprio no. Come lo scambio della pace finale durante le convivenze mensili.

Tornando agli argomenti per aiutare i vari Kikos ad imparare a sostenere le proprie posizioni andandosi a documentare è doveroso ricordare che le RISONANZE sono sì contemplate negli stauti ma solo se ci andiamo a leggere la nota esplicativa n49 dell'articolo 13 par3. Questa nota che vuole spiegare meglio quando si dice che "si devono seguire i libri liturgici approvati del Rito Romano fatta eccezione per le concessioni esplicite della Santa Sede" richiama la lettera di Arinze che dice:
___________________________
“3. L’omelia, per la sua importanza e natura, è riservata al sacerdote o al diacono (cfr.
C.I.C., can. 767 § 1). Quanto ad interventi occasionali di testimonianza da parte dei
fedeli laici, valgono gli spazi e i modi indicati nell’Istruzione Interdicasteriale “Ecclesiae
de Mysterio”, approvata “in forma specifica” dal Papa Giovanni Paolo II e
pubblicata il 15 agosto 1997.”

In tale documento, all’art. 3, §§ 2 e 3, si legge

§ 2 “È lecita la proposta di una breve didascalia ( non ambientale ) per favorire la
maggior comprensione della liturgia che viene celebrata e anche, eccezionalmente,
qualche eventuale testimonianza sempre adeguata alle norme liturgiche e
offerta in occasione di liturgie eucaristiche celebrate in particolari giornate (
giornata del seminario o del malato, ecc.) se ritenuta oggettivamente conveniente,
come illustrativa dell’omelia regolarmente pronunciata dal sacerdote
celebrante. Queste didascalie e testimonianze non devono assumere caratteristiche
tali da poter essere confuse con l’omelia”.
______________

Al termine di questa lettura solo chi non vuole adattarsi alle norme puo dire che si possono fare le risonanze come vengono fatte nel cammino: ricordo le parole eccezionalmente ed in casi di liturgie particolari.

Riguardo le varie affermazioni su quello che si puo aggiungere alla liturgia in quanto non espressamente vietato (che tristezza ragionare cosi sulla liturgia) proprio la lettera di Arinze (ripeto citata in nota proprio a spiegazione di cio che noi dobbiamo rispettare) recita:
______________
"NELLA CELEBRAZIONE DELLA SANTA MESSA, IL CAMMINO NEOCATECUMENALE ACCETTERÀ E
SEGUIRÀ I LIBRI LITURGICI APPROVATI DALLA CHIESA, SENZA OMETTERE NÉ AGGIUNGERE
NULLA."
_______________
Se l'accompagnamo a quello che ha ripetuto il Santo Padre il
gennaio su "rispettare fedelmente i libri liturgici"

L'espressione: "se non è vietato posso aggiungere" mi sembra pericolosetta e non consentita ("senza omettere né aggiungere nulla"!!).

Attendo repliche documentate

kikos ha detto...

carissimo anonimo delle 21.15 preferisco molto più un catechista laico del cammino che la figura dello psicologo che ormai è presente in quasi tutti i seminari diocesani per introdurre una figura laica che aiuti la formazione dei futuri sacerdoti

kikos ha detto...

kiko nella catechesi afferma che la ‘transustanziazione’ è una parola filosofica che vuole spiegare il mistero. perchè puntate l'accento sulla "parola" senza terminare la frase "la parola che vuole spiegare il mistero". quale mistero? della passione, morte e risurrezione di Cristo. per te transustanziazione non è una parola filosofica? spero che questa volta verrà pubblicato. grazie

by Tripudio ha detto...

Kiko la chiama «parolina», un diminutivo sarcastico.

Chi crede realmente alla transustanziazione, fa di tutto per evitare che il Corpo di Cristo venga disperso o calpestato.

Invece tra i neocatecumenali vige di fatto una paurosa rilassatezza per quel che riguarda i "frammenti" (esiste un'infinità di testimonianze in merito, non farmele ripetere tutte daccapo).


Quanto alla figura dello psicologo, stai di nuovo tentando un bluff.

Infatti i cosiddetti "catechisti" si pongono come "guide", cioè si pongono al posto del direttore spirituale, del confessore, del rettore del seminario anziché dello psicologo. E tu lo sai bene.

Dunque, caro fratello kikos, come mai per difendere il Cammino hai bisogno di imbrogliare le carte in tavola? Come mai hai bisogno di simili astuzie?

Anonimo ha detto...

voci di corridoio danno per imminente la chiusura delle comunità in valle d'aosta da parte del vescovo di Aosta. Domenica sarà pubblicata una lettera dopo l'incontro con i dirigenti della zona a cui verrà notificata. Forse la divulgazione é servita! Un vescovo coraggioso anche nella nostra penisola finalmente!

kikos ha detto...

non sono simili astuzie. e che voi accusate a senso unico tutto ciò che riguarda qualsiasi cosa del cammino con le solite accuse all'autorità dei catechisti, alle paroline usate da kiko e sbobinate in una notte, ma pretendete risposte nuove. le risposte poco la volta vi stanno arrivando. sono arrivati gli statuti che confermano tutto. è stato approvato il direttorio catechetico. sono state approvate le liturgie presenti all'interno dei passaggi e ora aspettiamo l'ultima approvazione che manca alla liturgia di rito cattolico latino con le concessioni che verranno fatte al cammino. se sono stati approvati significa che non contengono eresie o no? e ti prego di non rispondere con la solita affermazione che kiko ha corrotto i cardinali perchè approvassero perchè sinceramente non so con che mezzi avrebbe potuto fare una cosa del genere, visto che il cammino è sempre in rosso. grazie

Mko ha detto...

Sempre per cercare di fare delle affermazioni oggettive ed a proposito dei vari candelabri e balli che si richiamano a riti di altre religioni riporto l'articolo 79 della Redemptionis sacramentum:
"Infine, va considerato nel modo piu severo l'abuso di introdurre nella celabrazione della santa Messa elementi contrastanti con le prescrizioni dei libri liturgici, desumendoli dai riti di altre religioni"

Ovviamente, ma sinceramente, se ci sono delle norme che modifichino questa chiara disposizione (almeno per me) è pregato di citarmele.
Sarebbe un sollievo.

Anonimo ha detto...

Caro Kikos, visto la sua difficolta a vedere i problemi liturgici facciamo questo ragionamento. Il Santo padre vi ha richiamato a seguire fedelmente i libri liturgici. Su questo siamo d'accordo giusto?

Ora a meno che Benedetto XVI sia deficiente vul dire che in qualcosa non siete fedeli. Si faccia un esame di coscienza e cerchi di capire in cosa.

Poi è assurdo e dico ASSURDO che un laico abbia il potere di decidere se un saminarista può o meno diventare sacerdote.

Nei semiari attualmense vengono affiancati, giustamente, psicologi per motivi cautelativ. Per capire se la persona è sotto pressione psicologica di qualcuno più interessato al numero di sacerdoti che fa che alla vera vocazione della persono, per vedere se quest'ultimo è mentalmente stabile o ha problemi gravi che rischino di interferire con il ruolo che andrà a ricoprire.

Sinceramente non vedo che un utile risorsa nella psicologia. So che kiko la disprezza, ma puo essere un utile aggiunta consultiva.

Provi ad immaginarsi se lei fosse sotto pressione psicologica, condizionato da qualcuno che vuole fare sacerdoti per avere più potere e uno psicologo le dicesse che ci sono questi sintomi di condizionamento. Come reagirebbe? Preferirebbe non sapere?

E poi mi pare assurdo che sia un laico a decidere. E' come se l'esame di quinta superiore venisse a fartelo uno con la terza media.

Ti rendi conto di quello che stai dicendo? A questo punto se i laici sono più importanti dei sacerdoti, si mina la struttura stessa della Chiesa. E in ultima istanza consequenziale a questa logica lo stesso pontefice viene delegittimato e si predispone la possibilità che un laico abbia più autorità di lui. Cosa che per molti kikos gia avviene.

Chi ascoltate kiko o il successore di Pietro?

Gv

kikos ha detto...

caro Mko prima di tutto il n.79 parla di ABUSO (e chi decide cosa sia abuso e cosa no, non sono i fedeli, ma i vicasteri e se non c'è stato impedito significa che non è un abuso). inoltre continua elementi CONTRASTANTI CON LE PRESCRIZIONI DEI LIBRI LITURGICI (dove le prescrizioni dei libri litugici affermano vietano tale presenza?)

Luisa ha detto...

Presa altrove, non ho seguito la discussione, apro oggi e partendo dal basso trovo questa frase:

"preferisco molto più un catechista laico del cammino che la figura dello psicologo"

Il vostro statuto prevede nel suo art. 19 quel famigerato "svuotamento dei falsi concetti di sè e di Dio", chi procede a quello svuotamento, sottoponendo il povero neocatecumeno alle sue domande inquisitorie davanti a tutta la comunità, è un catechista senza nessuna competenza e formazione, dotato e investito unicamente del suo potere autoproclamato e che purtroppo i neocatecumenali gli conferiscono accettando anche quelle violazioni intollerabili del loro foro interno.

Gli scrutini neocatecumenali sono uno dei tanti scandali che i nostri Pastori tollerano malgrado SAPPIANO, la loro non è ignoranza, SANNO ma TACCIONO.

Anonimo ha detto...

Kikos nei libri liturgici non c'è neanche scritto che non posso suonare anarchy in the u.k. dei Sexd Pistols ma sfido a dirmi che sia lecito.

Ma io mi chiedo se ci sei o ci fai? Veramente che il SIgnore ti apra gli occhi e ti doni un po di ragione.

Sinceramente mi preoccupi. Fin ora non avevo mai visto un fanatismo così radicato da annullare la realtà. Ti rendi conto che quello che dici stupra la logica ed insulta il tuo intelletto. Per l'amor di Dio non ci credevo quando mi dicevano che ti fanno il lavaggio del cervello ma ne sei la prova vivente.


Rimando ad un ragionamento semplice semplice o Benedetto XVI è un deficiente o non rispettate i libri liturgici. Ora prendi posizione. Ritieni che sia stupido a richiamarvi o forse stai farneticando e v ai avanti con le mozzarelle sugli occhi???????????


Gv

Mko ha detto...

_______________________________
kikos ha detto...
caro Mko prima di tutto il n.79 parla di ABUSO (e chi decide cosa sia abuso e cosa no, non sono i fedeli, ma i vicasteri e se non c'è stato impedito significa che non è un abuso). inoltre continua elementi CONTRASTANTI CON LE PRESCRIZIONI DEI LIBRI LITURGICI (dove le prescrizioni dei libri litugici affermano vietano tale presenza?)
_______________________________

Se negli statuti c'è scritto che noi dobbiamo:
"NELLA CELEBRAZIONE DELLA SANTA MESSA, IL CAMMINO NEOCATECUMENALE ACCETTERÀ E
SEGUIRÀ I LIBRI LITURGICI APPROVATI DALLA CHIESA, SENZA OMETTERE NÉ AGGIUNGERE
NULLA."

Quindi la tua risposta ammette che abbiamo aggiunto qualcosa preso da una liturgia ebrea. Il fatto che ci sia l'opportunità di inserire qualcosa non ci è però permesso come recitano i nostri statuti. Già qui non siamo obbedienti. Concordi?

Cmq, adesso mi andrò a vedere come deve essere preparato l'altare secondo i libri liturgici. Magari se tu rispondessi con i testi del Magistero della Chiesa da cui si evince che non c'è conflitto invece di fare ragionamenti, sarebbe stato piu gradito.

Per il modo ci assumere la comunione del sacerdote e quello dei fedeli possiamo invece dire che stiamo commettendo un abuso (che lo definiscono i documenti stessi della Chiesa nero su bianco) o no?

kikos ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Anonimo ha detto...

Kikos ma mi chiedo se tu sia deficiente, non prenderlo come insulto, ma veramente ti manca la capacità di seguire un ragionamento logico. Il Santo Padre davanti ad un movimento invita a seguire fedelmente i libri liturgici vuol dire che non li seguite fedelmente. Il discorso era per voi. Se seguiste fedelmente i libri liturgici che senso avrebbe dirlo? Evidentemente c'è qualche problema il Santo Padre non parla a caso. "Chi ha orecchie intenda".

Il fatto che succeda anche nelle parrocchie non è una giustificazione.

Io sinceramente, senza offesa ritengo che le sue preposizioni siano prive di logica.

Per aver un diallogo, un confronto sono necessarie due cose. La capacità di utilizzare la loggica e la disponibilità di mettersi in discussione. Io personalmente vedo che a lei manca la logica. Mi dispiace ma non mi era mai capitato. Ho visto che alcuni sviano su altre giustificazione ma una manipolazione a logica delle parole come la usa lei non l'ho mai vista. Sinceramente mi trovo in grandissima difficoltà. Mi è più facile diallogare con gli atei che con lei.

E la cosa mi turba profondamente le giuro. Non è mia intenzione offenderla ma lei è come se dicesse che il sole è nero.

Sinceramente sono sconvolto. Non avevo mai visto un fanatismo così radicato tale da farle vedere la realtà distorta. Percepisco che lei sia in buona fede ma le sue argomentazioni non seguono logica.

Gv

by Tripudio ha detto...

Desidero ringraziare il caro fratello neocatecumenale kikos per le belle risate che ci fa fare.

Ascoltiamo di nuovo questa sua perla di kikiana saggezza:

«Il papa incoraggia il cammino ad essere fedele a quello che i libri liturgici affermano, ma non per questo significa "un avvertimento severo del Papa a cambiare modo di celebrare" lei non li vede infedeltà liturgiche in parrocchia?»


Vediamo come è articolato: il Papa ci comanda di seguire i libri liturgici ma non per questo noi li dobbiamo seguire: le decisioni del Papa mica possono obbligarci a cambiare modo di celebrare?

E quindi, per sviare l'attenzione altrove, ricorda che nelle parrocchie ci sono "infedeltà liturgiche". Un po' come un ladro colto in flagrante grida: "sì, ma oggi tutti rubano".

In parole povere, «kikos» ha candidamente affermato che per i neocatecumenali le «decisioni del Santo Padre» sulla liturgia neocatecumenale non significano che la liturgia neocatecumenale debba cambiare...

kikos ha detto...

caro tripudio, lei inverte in modo dialetticamente errato le mie affermazioni. io non ho detto che non dobbiamo seguire le decisioni del Papa, ma che l'esortazione del Papa sul rispetto dei libri liturgici non è implicitamente un'accusa ad una mancata fedeltà, ma un richiamo a seguirli fedelmente. e come dire:"ti ricordo di rispettare il 1 comandamento, non per questo ti sto accusando di avere altri dei"

Anonimo ha detto...

@Tripudio "Desidero ringraziare il caro fratello neocatecumenale kikos per le belle risate che ci fa fare."

A me sinceramente vien da piangere. Altro che risate.


Gv

Anonimo ha detto...

Kikos lei è un seminarista?

Ma kiko non via aveva fatto scegliere o la bibbia o il computer????

Mko ha detto...

Sempre per completare con documenti:
OGMR 360:
"306. Infatti sopra la mensa dell' altare POSSONO DISPORSI SOLO le cose richieste per la celebrazione della Messa: l'Evangeliario dall'inizio della celebrazione fino alla proclamazione del Vangelo; il calice con la patena, la pisside, se è necessaria, il corporale, il purificatoio, la palla e il Messale siano disposti sulla mensa solo dal momento della presentazione dei doni fino alla purificazione dei vasi.
Si collochi pure in modo discreto ciò che può essere necessario per amplificare la voce del sacerdote."

Quindi il candelabro ebraico sull'altare è un altro abuso in quanto l'OGMR puo essere considerato un libro liturgico?
Spero di averti aiutato Kikos. E credimi, vedere che ci sono questi abusi e che sarebbe così semplice toglierci da tutti gli impicci con qualche modifica mi rattrista molto.

Anonimo ha detto...

@kikos: "il fatto che il Papa inviti ad essere fedeli ai libri liturgici non la vedo, diversamente da voi, come una condanna per non rispettare i libri liturgici, ma una fedeltà a quello che la chiesa propone come via maestra nella liturgia. in qualunque liturgia si corre il rischio di non essere fedele ai libri liturgici (sapesse quante cose assurde vedo in parrocchia, ma nessuno lì dice niente perchè sono i parroci a deciderle)."

Questo è assolutamente ridicolo. Kikos ha forse sentito mai il Papa fare questi richiami "liturgici" generici e non motivati da una realtà di non fedeltà ai libri liturgici durante incontri con altre realtà come l'Opus Dei, i Focolarini, ecc? Oppure nei molteplici incontri con le parrocchie della sua diocesi? E poiché la risposta è no, non può arrampicarsi sugli specchi per giustificare (credo prima di tutto a se stesso) una realtà di sostanziale disobbedienza e resistenza a quello che viene chiesto dal Santo Padre. Sta forse cercando di imitare quello che Gennarini fece nel 2006 dopo la famosa lettera di Arinze? Per quanto riguarda la Transustanziazione vorrei invece chiedergli: cosa ne pensa del fatto che nei seminari RM i tabernacoli sono, alquanto singolarmente, predisposti per contenere oltre al Santissimo anche la Bibbia.
Da quale tradizione o norma esce fuori questo?

kikos ha detto...

anonimo delle 12.02 mi può dire quali sono le liturgie che fanno l'Opus Dei, i Focolarini, ecc..?
Importanza della sacra Scrittura per la Chiesa
CapVI DEI VERBUM
21. La Chiesa ha sempre venerato le divine Scritture come ha fatto per il Corpo stesso di Cristo, non mancando mai, soprattutto nella sacra liturgia, di nutrirsi del pane di vita dalla mensa sia della parola di Dio che del Corpo di Cristo, e di porgerlo ai fedeli.
(Quello di mettere insieme nel tabernacolo Parola di Dio e Suo Corpo non è altro che manifestare questa venerazione della Chiesa nei confronti della Parola di Dio e l'adorazione del suo Corpo). e' dato da una tradizione del Vaticano II, recente, ma pur sempre tradizione. le può bastare?

Anonimo ha detto...

@kikos: "quali sono le liturgie che fanno l'Opus Dei, i Focolarini"

Che si stesse parlando della Messa? (ma K l'aveva capito benissimo).
E adesso rispondere prego: Kikos ha forse sentito mai il Papa fare questi richiami "liturgici" generici e non motivati da una realtà di non fedeltà ai libri liturgici durante incontri con altre realtà come l'Opus Dei, i Focolarini, ecc? Oppure nei molteplici incontri con le parrocchie della sua diocesi?

@ "(Quello di mettere insieme nel tabernacolo Parola di Dio e Suo Corpo non è altro che manifestare questa venerazione della Chiesa nei confronti della Parola di Dio e l'adorazione del suo Corpo). e' dato da una tradizione del Vaticano II, recente, ma pur sempre tradizione. le può bastare"

Quale tradizione? Può indicare quale altra realtà della Chiesa dopo il CVII ha realizzato tabernacoli doppi?
Sarà un po' difficile rispondere e quindi la tradizione presunta di cui parla K. è una bufala.