martedì 1 maggio 2012

Kiko riscrive la storia a modo suo

Un documento allucinante presentato dal blog spagnolo Crux Sancta ([link pag.1] [link pag.2]): la "storia dell'Eucarestia secondo Kiko e Carmen".

Si vede bene, in tal miscuglio di verità e falsità, di approssimazioni e di farneticazioni, il tentativo dei cosiddetti "iniziatori" di piegare la storia ai propri comodi.


La storia dell'Eucarestia secondo Kiko

Le seguenti immagini corrispondono a delle gigantografie che si utilizzano per spiegare la storia dell'Eucarestia dal punto di vista personale di Kiko Argüello.

Tali gigantografie sono state utilizzate nella convivenza di iniziazione al Cammino Neocatecumenale nel 2011 e sono basate (e riassumono) ciò che è contenuto più dettagliatamente nei "mamotreti" segreti del Cammino.

Dal I al III secolo, fino a san Giustino:



Prime eucaristie cristiane:



Riassunto di storia dell'Eucarestia secondo il Cammino Neocatecumenale, dal secolo IV al secolo VIII

Secondo Kiko Argüello l'idea di "sacrificio propiziatorio" sarebbe apparsa tra il quarto e l'ottavo secolo, assieme a innovazioni sul sacerdozio e sul sacrificio:


Tra le menzogne e le farneticazioni osserviamone alcune particolarmente velenose:
«Con Costantino... entrano [nella Chiesa] grandi masse senza essere catechizzate» [sic]

«Compaiono le basiliche: regali dell'Impero» [sic]

«Appare l'idea del timore, del dover placare Dio» [sic]

«Appare l'idea del sacrificio, già superata [sic] da Israele. Sorgono nuove idee sacerdotali e sacrificali dal paganesimo...» [sic]
Diciamo solo che per contraddire i neocatecumenali basta leggere il Vangelo (Mt 18,13): "O Dio, abbi pietà di me peccatore": “Deus, propitius esto mihi peccatori”; ovviamente la baggianata dei cosiddetti "iniziatori" viene dal Farnes, il "Terminator" dei dogmi.


Riassunto di storia dell'Eucarestia secondo il Cammino Neocatecumenale, dal secolo VIII al secolo XV


Altre farneticazioni kikiane-carmeniane in un crescendo di assurdità:
«La gente non vive né capisce la Pasqua» [sic!]

«Non capiscono il latino»

«Sparisce l'assemblea»

«La messa ora appare con un significato completamente penitenziale»

«La messa ora viene considerata come cosa importante, viene detta messa per qualsiasi ragione, e si comincia a chiedere l'offerta per la messa»

«Sorgono teologie "razionali": già non si intende più il valore del segno del sacramento, ci si lega ad una superstizione assoluta»

«Sono i secoli più decadenti per la liturgia»

Riassunto di storia dell'Eucarestia secondo il Cammino Neocatecumenale: dal secolo XVI al secolo XX


Alcune tra le stupidaggini kikane-carmeniane:
«Il sacramento [dell'Eucarestia] consta di Segno ed Efficacia... in contrapposizione a Lutero, [il concilio di] Trento esalta l'Efficacia dando poca importanza al Segno»

«Ci si comunica con pane che sembra carta trasparente»

«Per contrapporsi ai protestanti si enfatizza la Presenza Reale di Cristo, eccessivamente accentuata: grandi esposizioni e processioni del Santissimo, Corpus Christi [sic!], devozioni eucaristiche, adorazioni, genuflessioni, l'elevazione affinché tutti adorino, i campanelli [durante la consacrazione]...»

Riassunto di storia dell'Eucarestia secondo il Cammino Neocatecumenale: il rinnovamento voluto dal Vaticano II

«Rimuovere paramenti, ricuperare l'assemblea, esaltare la Parola (e in vernacolo), comunicarsi con pane piuttosto che con una carta trasparente, bere tutti dal..., il bacio della pace...»

«È necessaria una catechizzazione...»

«Il Gloria è bello ma non nell'Eucarestia [sic!], poiché duplica l'anàfora...»

«La domenica comincia già il sabato sera»

107 commenti:

Anonimo ha detto...

Qui sarebbe interessante sapere quali sono le fonti storiche (sempre che ce ne siano) per questa interpretazione bizzarra.

E soprattutto se anche queste allucinanti teorie astoriche sono state approvate.

Cari fratelli nc vi invito caldamente a citarmele così che io posssa sapere come stanno veramente le cose.


Gv

Luisa ha detto...

Alcuni neocatecumenali che intervengono qui hanno sovente detto che la CdF ha approvato i testi catechetici degli iniziatori senza modifiche sostanziali, quei testi dunque che sono stati analizzati qui, più di una volta, mettendoli in raffronto con il Magistero della Chiesa.

Già avendo alla mente le catechesi sull`Eucaristia che questo blog ha commentato, e poi oggi leggendo questo post, posso solo dirmi che è assolutamente inconcepibile che la CdF abbia approvato le farneticazioni teologiche e storiche di Kiko Arguello e di Carmen Hernandez.
Si tratta del cuore della nostra Fede non di una bazzecola senza importanza.
Non è possibile che la CdF non abbia corretto quegli errori-eresie.

E in effetti altri neocatecumenali, sinceri e in buonafede, ammettono le correzioni e spiegano la non pubblicazione del direttorio catechetico con il rifiuto di quelle correzioni e la volontà di continuare come sempre con le catechesi originali,non corrette.

Si può capire, avendo in memoria le catechesi sull`Eucaristia già analizzate, e anche leggendo questo post, l`urgenza di sottoporre la prassi liturgica neocatecumenale ad un studio approfondito, in effetti a che fede forma e porta una prassi liturgica che ha come fondamento la visione distorta, eterodossa, dell`Eucaristia degli iniziatori del cnc?

LEX ORANDI,LEX CREDENDI

by Tripudio ha detto...

Vorrei far presente che la dinamica è la stessa che è stata registrata storicamente in ogni dittatura: una volta al potere, si "ricostruisce" la storia secondo i propri bisogni.

I giovani sovietici apprendevano nei libri di scuola che il trattore era stato inventato da Stalin per rivoluzionare l'agricoltura.

Vediamo quello stesso stile "storico" staliniano anche in quelle gigantografie allestite allo scopo di raccontare la storia dell'Eucarestia in modo da favorire l'invenzione di Kiko.

"La gente non capiva niente! Il Concilio di Trento dava troppa importanza al segno! la Messa era diventata una superstizione assoluta! Figuratevi che orrore, erano addirittura devoti del Santissimo Sacramento, lo adoravano, erano convinti della Presenza Reale!! ma per fortuna oggi c'è il Cammino Kikatecumenale che vi dà il patentino di una Fede Adulta adatta ai Tempi Odierni!"

aleCT ha detto...

Innanzitutto buona festa di San Giuseppe Lavoratore a tutti.

Prima di andare via e passarmi questa giornata con i miei parenti trovo questo articolo..cosa dire?

Che un tale coacervo di stupidaggini tutte insieme non le avevo mai lette

Solo qlc spunto (mi riservo di rispondere meglio appena posso)

"«Con Costantino... entrano [nella Chiesa] grandi masse senza essere catechizzate»

Catechizzate in che senso? E' una frase che non sta neè in cielo nè in terra.

Prima di tutto bisogna mettersi d'accordo su termine "catechizzazione" in primis perchè (anche nei primi secoli) il percorso di catecumenato non durava 30 anni, ma al massimo due e in secundis...ma veramente si pensa che la catechizzazione sia SOLO una roba "organizzata" con incontri e tappe precise..

Un solo esempio (biblico): la conversione di Cornelio e dei suoi congiunti (Atti 10)...

Quanto è "durato" il loro percorso (in termini di tempo)?

"La messa ora viene considerata come cosa importante, viene detta messa per qualsiasi ragione"

Perchè...prima non lo era? (scusate la battuta, ma è troppo divertente). Inviterei Kiko a dare una lettura al Messale (fatto dopo il CVII) e vedere che EFFETTIVAMENTE c'è una messa PER OGNI OCCASIONE (per chiedere un buon raccolto per esempio...che cosa pagana, vero Kiko?)

Come si spiega 'sto fatto? Che non ci abbiano capito nulla? O forse che è Kiko che ha "un filino" capito male?

"il concilio di] Trento esalta l'Efficacia dando poca importanza al Segno"

Caro Kiko, io non sono una esperta come Lino (che su questo ha le "credenziali" per parlare), ma so che il Segno è tale perchè dietro c'è un significato ben preciso. Lutero aveva CAMBIATO il significato (altro che "parolina") e TRENTO non fece altro che ribadire IL SIGNIFICATO DELLA CHIESA...

Quindi tutto il tuo discorso sull'efficacia MESSA SOPRA IL SEGNO non ha senso perchè il segno SENZA il suo significato NON HA SENSO (e quindi perde di efficacia)

"Per contrapporsi ai protestanti si enfatizza la Presenza Reale di Cristo, eccessivamente accentuata: grandi esposizioni e processioni del Santissimo, Corpus Christi [sic!], devozioni eucaristiche, adorazioni, genuflessioni, l'elevazione affinché tutti adorino, i campanelli [durante la consacrazione]"

La risposta a tutto questo è molto semplice...

IL CVII HA ABOLITO TUTTE QUESTE COSE? La risposta è NO!

Quindi le considera ancora efficaci, giusto?

E per il momento può bastare...

Anonimo ha detto...

quindi le messe celebrate normalmente nelle parrocchie con il Gloria, l'offertorio e tutto il resto sono sbagliate?

by Tripudio ha detto...

Aggiungo solo che padre Enrico Zoffoli tutte queste cose le aveva analizzate, descritte, pubblicate, già venti-trent'anni fa (e con lui tutti quelli che autonomamente erano giunti alle stesse conclusioni: padre Virginio, mons. Landucci, don Elio, don Gino...)

Dunque padre Zoffoli ci parla ancora oggi. Nel 2011 c'è stata gente che è stata "catechizzata" con quelle panzane che padre Zoffoli aveva già accuratamente descritto e smentito decenni fa.

Ma evidentemente Kiko e Carmen hanno ancora bisogno di far raccontare quelle fandonie per promuovere il Cammino...

Anonimo ha detto...

kiko riscrive la storia e le chiese....
http://sacrissolemniis.blogspot.it/2012/03/san-toma-guarana-e-moquette.html

by Tripudio ha detto...

Rispondo al commento delle 10:06

i neocatecumenali hanno sempre tagliuzzato la Messa a loro piacimento: a seconda delle "tappe" della comunità, erano presenti o assenti il Gloria, l'Orate Fratres, eccetera.

Pur di conservare la comunione "da seduti" (a costo di riceverla in piedi, ma farla da seduti e tutti insieme), il 17 gennaio 2006 Kiko si dichiarò persino disponibile a rimettere il Gloria e tutto il resto. Cosa poi abbia realmente comandato di fare nelle comunità, è abbastanza intuibile...

Siamo dunque di fronte all'ennesima prova fotografica che nel Cammino si continuano ad insegnare le fandonie necessarie a propalare gli strafalcioni liturgici che lo hanno reso famoso.

Per Kiko e i suoi seguaci il Gloria nella Messa è "brutto" e quindi...

***

Eh sì, avremo da commentare anche le foto della "chiesa chiusa" di Venezia. Grazie per la segnalazione.

Emanuele Andrea ha detto...

Non capisco questo stupore; la "storia dell'eucarestia" come descritta qui è proprio quella che è trascritta nel primo volume dei direttori catechetici che molti di voi hanno già letto poichè si trova anche in rete.
Suppongo che l'abbia letta anche la Commissione incaricata di approvare i volumi del direttorio.
Allora prendetevela con chi l'ha esaminata.

Anonimo ha detto...

c'è un vero brand dietro gli arredamenti neocat...
http://www.zikaron.it/Leggioinlegno.htm
ps mic sono strl. vado di fretta e non voglio sporcare questo trend.
magari li puoi inserire nel prossimo quando parliamo della splendida chiesa di Venezia deturpata... sigh!

Anonimo ha detto...

invece sono proprio sedie originali!
200 euro a sedia! e crepi l'avarizia (tanto pagano gli altri...)
http://www.caal.it/sitehome/it/arredi-liturgici/sedia-plia/

montmirail ha detto...

Giovanni ha scritto:

"Qui sarebbe interessante sapere quali sono le fonti storiche (sempre che ce ne siano) per questa interpretazione bizzarra".

E' molto semplice , non a caso qualcuno lo ha definito un
nuovo arianesimo anti eucaristico.

Per una volta si può può fare riferimento a wikipedia, e magari aggiornare questa pagina

Mko ha detto...

Che tristezza quella chiesa. Nascondere l'altar maggiore dove tanti cattolici hanno pregato....davvero meglio tapparsi gli occhi.
Io amo il cammino per la forza nell'annunciare Gesu Cristo e per i tanti doni che ha fatto. Questo accanimento con la Chiesa preconciliare continua a farmi soffrire e continuo a non capirlo.

Anonimo ha detto...

Emanuele Andrea ha detto...
Non capisco questo stupore; la "storia dell'eucarestia" come descritta qui è proprio quella che è trascritta nel primo volume dei direttori catechetici che molti di voi hanno già letto poichè si trova anche in rete.
Suppongo che l'abbia letta anche la Commissione incaricata di approvare i volumi del direttorio.
Allora prendetevela con chi l'ha esaminata.


Quoto. La solita aria fritta

Michela ha detto...

a Tripudio
in realtà l'Orate frates e l'Agnus Dei non c'erano nella Messa ncn, perchè rimandano all'idea del sacrificio. Sono stati obbligatoriamente reintrodotti nel 2006.
A tutt'oggi nelle Messe ncn manca l'offertorio, sostituito dallo scambio della pace.

Il Credo veniva fatto solo dalle comunità che avevano fatto la Redditio, perchè il Credo deve essere una preghiera esperienziale. Cioè si professa quello che si è compreso di Dio, la sua azione nella nostra vita, e non la fede di tutta la Chiesa.

Non si è mai capito il perchè è stato tolto il Gloria, Carmen dice perchè era la preghiera dei monaci che univa le Lodi alla Messa.
So solo che Carmen non ama molto i monaci, soprattutto quelli irlandesi per la loro influenza nella dottrina della penitenza.

Michela ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Anonimo ha detto...

Per Kiko e i suoi seguaci il Gloria nella Messa è "brutto" e quindi...

e quindi niente.
Si dice il gloria l'orate frates, il credo, in tutte le comunità.
Vale

Anonimo ha detto...

Caro Gv.
potresti dire quali parti non sai tradurre dallo spagnolo prima di dire bizzare.

Michela ha detto...

Vedo adesso la moquette azzurra:
il mar Rosso, il Giordano, il neo-battesimo.

Forse le cose stanno cambiando, ma le sale adatte per la celebrazione eucaristica, hanno sedute ancora più comode, per es.poltroncine in tessuto. Queste sono sedie mobili adatte ad essere spostate.

poi manca l'altare e i tappeti, per cui sembra più una sala per la Parola

Tornando al thread, ha ragione Emanuele, è tutto scritto nelle catechesi della convivenza iniziale, e quindi dovrebbe essere tutto approvato.

Anonimo ha detto...

per gv

IV. La celebrazione liturgica dell'Eucaristia

La Messa lungo i secoli

1345 Fin dal secondo secolo, abbiamo la testimonianza di san Giustino martire riguardo alle linee fondamentali dello svolgimento della celebrazione eucaristica. Esse sono rimaste invariate fino ai nostri giorni in tutte le grandi famiglie liturgiche. Ecco ciò che egli scrive, verso il 155, per spiegare all'imperatore pagano Antonino Pio (138-161) ciò che fanno i cristiani:

« Nel giorno chiamato del sole ci si raduna tutti insieme, abitanti delle città o delle campagne.
Si leggono le memorie degli Apostoli o gli scritti dei profeti, finché il tempo consente.
Poi quando il lettore ha terminato, il preposto con un discorso ci ammonisce ed esorta ad imitare questi buoni esempi.
Poi tutti insieme ci alziamo in piedi ed innalziamo preghiere » 173 « sia per noi stessi [...] sia per tutti gli altri, dovunque si trovino, affinché, appresa la verità, meritiamo di essere nei fatti buoni cittadini e fedeli custodi dei precetti, e di conseguire la salvezza eterna.
Finite le preghiere, ci salutiamo l'un l'altro con un bacio.
Poi al preposto dei fratelli vengono portati un pane e una coppa d'acqua e di vino temperato.
Egli li prende ed innalza lode e gloria al Padre dell'universo nel nome del Figlio e dello Spirito Santo, e fa un rendimento di grazie (in greco: ,ÛP"D4FJ\"), per essere stati fatti degni da lui di questi doni.
Quando egli ha terminato le preghiere ed il rendimento di grazie, tutto il popolo presente acclama: Amen.
Dopo che il preposto ha fatto il rendimento di grazie e tutto il popolo ha acclamato, quelli che noi chiamiamo diaconi distribuiscono a ciascuno dei presenti il pane, il vino e l'acqua "eucaristizzati" (,LP"D4FJ02X<J@H) e ne portano agli assenti ». 174

1346 La liturgia dell'Eucaristia si svolge secondo una struttura fondamentale che, attraverso i secoli, si è conservata fino a noi. Essa si articola in due grandi momenti, che formano un'unità originaria:

— la convocazione, la liturgia della Parola, con le letture, l'omelia e la preghiera universale;
— la liturgia eucaristica, con la presentazione del pane e del vino, l'azione di grazie consacratoria e la Comunione.

Liturgia della Parola e liturgia eucaristica costituiscono insieme « un solo atto di culto »; 175 la mensa preparata per noi nell'Eucaristia è infatti ad un tempo quella della Parola di Dio e quella del Corpo del Signore. 176

1359 L'Eucaristia, sacramento della nostra salvezza realizzata da Cristo sulla croce, è anche un sacrificio di lode in rendimento di grazie per l'opera della creazione. Nel sacrificio eucaristico, tutta la creazione amata da Dio è presentata al Padre attraverso la morte e la risurrezione di Cristo. Per mezzo di Cristo, la Chiesa può offrire il sacrificio di lode in rendimento di grazie per tutto ciò che Dio ha fatto di buono, di bello e di giusto nella creazione e nell'umanità.

1360 L'Eucaristia è un sacrificio di ringraziamento al Padre, una benedizione con la quale la Chiesa esprime la propria riconoscenza a Dio per tutti i suoi benefici, per tutto ciò che ha operato mediante la creazione, la redenzione e la santificazione. Eucaristia significa prima di tutto: « azione di grazie ».

1361 L'Eucaristia è anche il sacrificio della lode, con il quale la Chiesa canta la gloria di Dio in nome di tutta la creazione. Tale sacrificio di lode è possibile unicamente attraverso Cristo: egli unisce i fedeli alla sua persona, alla sua lode e alla sua intercessione, in modo che il sacrificio di lode al Padre è offerto da Cristo e con lui per essere accettato in lui.

Il memoriale del sacrificio di Cristo e del suo corpo, la Chiesa

Anonimo ha detto...

sEGUE...

1362 L'Eucaristia è il memoriale della pasqua di Cristo, l'attualizzazione e l'offerta sacramentale del suo unico sacrificio, nella liturgia della Chiesa, che è il suo corpo. In tutte le preghiere eucaristiche, dopo le parole della istituzione, troviamo una preghiera chiamata anamnesi o memoriale.

1363 Secondo la Sacra Scrittura, il memoriale non è soltanto il ricordo degli avvenimenti del passato, ma la proclamazione delle meraviglie che Dio ha compiuto per gli uomini. 186 Nella celebrazione liturgica di questi eventi, essi diventano in certo modo presenti e attuali. Proprio così Israele intende la sua liberazione dall'Egitto: ogni volta che viene celebrata la Pasqua, gli avvenimenti dell'Esodo sono resi presenti alla memoria dei credenti affinché conformino ad essi la propria vita.

1364 Nel Nuovo Testamento il memoriale riceve un significato nuovo. Quando la Chiesa celebra l'Eucaristia, fa memoria della pasqua di Cristo, e questa diviene presente: il sacrificio che Cristo ha offerto una volta per tutte sulla croce rimane sempre attuale: 187 « Ogni volta che il sacrificio della croce, col quale "Cristo, nostra Pasqua, è stato immolato" (1 Cor 5,7), viene celebrato sull'altare, si effettua l'opera della nostra redenzione ». 188

1365 In quanto memoriale della pasqua di Cristo, l'Eucaristia è anche un sacrificio. Il carattere sacrificale dell'Eucaristia si manifesta nelle parole stesse dell'istituzione: « Questo è il mio Corpo che è dato per voi » e: « Questo calice è la nuova alleanza nel mio Sangue, che viene versato per voi » (Lc 22,19-20). Nell'Eucaristia Cristo dona lo stesso corpo che ha consegnato per noi sulla croce, lo stesso sangue che egli ha « versato per molti, in remissione dei peccati » (Mt 26,28).

Ecc. basta leggerti il CCC.

vALE

Anonimo ha detto...

Come si spiega 'sto fatto? Che non ci abbiano capito nulla? O forse che è Kiko che ha "un filino" capito male?

"il concilio di] Trento esalta l'Efficacia dando poca importanza al Segno"

Caro Kiko, io non sono una esperta come Lino (che su questo ha le "credenziali" per parlare), ma so che il Segno è tale perchè dietro c'è un significato ben preciso. Lutero aveva CAMBIATO il significato (altro che "parolina") e TRENTO non fece altro che ribadire IL SIGNIFICATO DELLA CHIESA...

Quindi tutto il tuo discorso sull'efficacia MESSA SOPRA IL SEGNO non ha senso perchè il segno SENZA il suo significato NON HA SENSO (e quindi perde di efficacia)

"Per contrapporsi ai protestanti si enfatizza la Presenza Reale di Cristo, eccessivamente accentuata: grandi esposizioni e processioni del Santissimo, Corpus Christi [sic!], devozioni eucaristiche, adorazioni, genuflessioni, l'elevazione affinché tutti adorino, i campanelli [durante la consacrazione]"

La risposta a tutto questo è molto semplice...

IL CVII HA ABOLITO TUTTE QUESTE COSE? La risposta è NO!

Quindi le considera ancora efficaci, giusto?

E per il momento può bastare...

Ti conviene studiare storia della liturgia prima di dire queste cose errate.
Perchè è vero che Trento , giustamente ha ribaditto in modo più incisivo l'efficacia in risposta a Lutero, questo non significa che si sia scordato del segno.
Ma non conoscendo commetti un errore d'ignoranza giustificata.
Buona festa

Luisa ha detto...

"Suppongo che l'abbia letta anche la Commissione incaricata di approvare i volumi del direttorio.
Allora prendetevela con chi l'ha esaminata."


Potremo "prendercela" con chi l`ha esaminata solo il giorno in cui leggendo quelle pagine, finalmente PUBBLICATE, dovremo basiti constatare che non sono state soppresse o, come minimo, corrette!

Lino ha detto...

«La domenica comincia già il sabato sera»
Sì, è vero, per gli ebrei. Finisce il sabato sera un’ora dopo il tramonto, per la precisione. Dalle mie parti, invece, la domenica inizia dopo la mezzanotte.
Bah! Questo Kiko se le cerca tutte per motivare le prassi separate del suo movimento. E dire che chiama gli altri farisei, quando fariseo è la parola grecizzata di "perusim" che in ebraico significa "separato".
Siccome m'interesso di metodologie formative, faccio notare che quelle gigantografie sono i classici lucidi per oratori incapaci: le slide devono essere una guida molto sintetica per il formatore, non testi complessi da leggere. In tal modo la comunicazione avviene sul piano verbale (la parola del docente) e non verbale (la sintesi visiva del lucido).
Questi catechisti neocatecumenali, quando non sono in grado di ripetere a memoria gli Orientamenti, leggono le gigantografie degli stessi. Ecco perché, poi, sono generalmente incapaci di confrontarsi. Già l'ho detto: il problema è metodologico, altro che iniziazione per gradi.

Anonimo ha detto...

Sono un catechista, ma ovviamente non del cammino, sono semplicemente un volgare catechista di parrocchia, ieri ho parlato ai ragazzi che si preparano alla Cresima dell'Eucaristia, e sono tra quegli eretici e ignoranti che esaltano la presenza reale di Gesù, ho detto a quei ragazzi che
per fare esperienza concreta di Cristo bisogna partire dal tabernacolo, bisogna comunicarsi, adorare questo grande Mistero del Dio che si fa uomo e vuole essere UNO con noi NELLA CHIESA, che noi non ricordiamo, ma VIVIAMO nella messa ciò che ha fatto Gesù per noi. Non sapevo di aver sbagliato tutto, ma il sig. Kiko mi perdonerà se io ho fatto esperienza di Gesù nell'Eucaristia e nella Chiesa, cose che secondo questi insigni maestri sono una invenzione pagana, e non il dono più prezioso che il Verbo di Dio ci ha fatto.
Devo ammettere che la cosa peggiore di tutte queste baggianate sta nel fatto che per sottolineare la bontà del suo cammino Kiko esclude categoricamente altre esperienze diverse dalla sua, ma soprattutto sovverte addirittura fondamenti e certezze della dottrina e della vita Cristiana, è come se io per diffondere l'Azione Cattolica di cui faccio parte metta in cattiva luce tutti le altre associazioni e aggregazioni laicali (come se fossimo in concorrenza) e anche la Chiesa stessa... semplicemente assurdo!
by Arm

Anonimo ha detto...

per fare esperienza concreta di Cristo bisogna partire dal tabernacolo....

Ecco qua un'esempio di catechista che non conosce la riforma liutrgica.

Primo nessuno dice o afferma che l'adorazione sia sbagliata.

Secondo il punto centrale è la celebrazione dell'eucarestia.

Terzo il punto di partenza in qualunque catechesi è l'annuncio.
(Documento sul rinnovamento della catechesi).

Quarto:

A proposito di tabernacalo:

Scopo primario e originario della conservazione della Eucaristia fuori della Messa è l'amministrazione del Viatico; scopi secondari sono la distribuzione della comunione e l'adorazione di nostro Signore Gesù Cristo, presente nel Sacramento. La conservazione delle sacre specie per gli infermi portò infatti alla lodevole abitudine di adorare questo celeste alimento riposto e custodito nelle chiese: un culto di adorazione che poggia su valida e salda base, soprattutto perché la fede nella presenza reale del Signore porta natu­ralmente alla manifestazione esterna e pubblica di questa stessa fede....
Vale

Anonimo ha detto...

segue...

L'altare della Messa e l'Eucaristia nel tabernacolo

Ne consegue che, per ragion del segno, è più consono alla natura della sacra celebrazione che sull'altare sul quale viene celebrata la Messa non ci sia fin dall'inizio, con le specie consacrate conservate in un tabernacolo la presenza euca­ristica di Cristo: essa infatti è il frutto della consacrazione, e come tale deve apparire 8.

7. Le ostie consacrate vengano spesso rinnovate e si con­servino nella pisside in quantità sufficiente per la comunione dei malati e dei fedeli fuori della Messa.

Comunque ricordo a questo bravo catechista che fa bene a insegnare una spiritualità ai suoi ragazzi. Ma questo è il punto di arrivo.
Basta prendere un qualunque manuale salesiano per vedere questo...

strl ha detto...

chi vuole sapere un po' di più delle sedie neocat...
Secondo me anche qualcosina "by Ferrari" non stonerebbe!
Magari a Natale, con quel rosso acceso...

http://www.archiproducts.com/it/prodotti/34544/sedia-pieghevole-in-plastica-plia-haworth.html

http://www.ebay.it/itm/4-SEDIE-PIEGHEVOLI-PLIA-CASTELLI-SEDIA-PIEGHEVOLE-/320730531479?pt=Mobili_da_Cucina&hash=item4aad078697

by Tripudio ha detto...

La cosa divertente è che i neocatecumenali di alto rango sembrano fare di tutto per confermare tutto quel che di loro aveva detto a suo tempo padre Zoffoli.


A proposito. Anche se si cadesse nella tentazione di voler restare ignoranti (allo scopo di ignorare le parecchie decine di volumi che padre Zoffoli ha scritto in difesa della fede, della Chiesa, della ragione, della santità... e di ignorare l'infaticabile apostolato, specialmente nel confessionale), anche se si cadesse nella tentazione di voler rimanere ignoranti, di fronte a tutte queste citazioni di "padre Zoffoli" di qua, "padre Zoffoli" di là, Kiko che strepita contro quelli che chiama "zoffoliani", eccetera... allora, non sarebbe ora di leggere qualche pagina di padre Zoffoli giusto per mettercisi onestamente a confronto?

Così, una lettura magari anche preparata da tutti i pregiudizi che Kiko e Carmen vi hanno sempre infuso.

Anche con tutti i pregiudizi possibili e anche volendo rimanere il più possibile ignoranti della statura spirituale di padre Zoffoli, prima o poi sarebbe ora, per tanti neocatecumenali, di leggerne qualche pagina.

Magari anche saltando a pié pari tutte le accuse di "eresia", così, giusto per vedere quanto padre Zoffoli aveva scoperto del Cammino.

I neocatecumenali più astuti non lo faranno. Sarebbe fastidioso accorgersi che tutti quei virgolettati sono esatti, che tutte quelle cose che padre Zoffoli riferisce del Cammino sono state dette, sentite, ripetute a memoria, perché «Kiko ha il carisma, chi sei tu per giudicare?» e dunque anche la più piccola citazione di Kiko e Carmen va rispettata e ripetuta alla lettera lungo i decenni...

Così, anche solo guardando il "virgolettato", anche solo ricordando il contenuto delle cosiddette "catechesi" (come mostrato esemplarmente da questi pannelli), anche ignorando i ragionamenti e i giudizi di padre Zoffoli, si finirà per riconoscere che quest'ultimo ha citato esattamente quel che c'era da citare, e che in decenni e decenni nulla è cambiato.

Le due paurose (per i neocatecumenali) conseguenze sono:
1) che padre Zoffoli non è "disonesto" come Kiko, mentendo, vuol farci credere;
2) che i giudizi che padre Zoffoli ha tratto ieri, li trarrebbe identici anche oggi, per cui il volerlo ignorare a tutti i costi significa rifugiarsi in un idolo (quello con barbetta luciferina e chitarrella dal tono lugubre e calante).

Coraggio, cari fratelli delle comunità neocatecumenali, un po' di coraggio!

Emma ha detto...

Fermo restando che non si dovrebbe riportare qui quel che è detto su altri blog, uno in particolare, mi sia concesso di dire quanto sia istruttivo osservare come un neocatecumenale legge e interpreta il discorso del Papa del 20 gennaio e in particolare il passaggio sulla presenza del cammino nc in parrocchia.
È stupefacente leggere che il servizio che il cammino nc fa alla parrocchia è quello di formare cristiani per rendere cristiana la parrocchia (!!) e che per i lontani la parrocchia così come è non va bene perchè loro cercano e hanno biosgno di qualcosaltro, di autentico!
Chi scrive questo e altro non se l`è inventato, sta ripetendo quel che gli è stato detto.
Queste a tante altre perle da cogliere, in fondo con amarezza perchè sono discorsi imparati e poi ripetuti a memoria.
Per i necoatecumenali il cammino nc è la sola via per diventare e restare cristiani, un nc può se vuole andare alla Messa la domenica ma DEVE comunque andare alla celebrazione del sabato sera.
Si resta basiti nel leggere in molti messaggi che i neocatecumenali hanno sempre obbedito al Papa, noi sappiamo che è falso, ci ricordiamo delle prescrizioni del Papa, ma quelle frasi stereotipate dicono il contrario, c`è chi mente sapendo di mentire e c`è chi, come un robot telecomandato, non fa che ripetere quel che gli è stato detto, ha perso la capacità di riflettere con la propria testa e diventa una delle tante fotocopie che riproducono pedissequamente la vulgata neocatecumenale.

Anonimo ha detto...

Chi c'è nel Tabernacolo? Cristo Vivo e vero custodito dopo la celebrazione Eucaristica o un Cristo di serie B per cui diventa utile consumare tutte le specie consacrate? La Chiesa ci insegna che anche in un frammento c'è la presenza di Gesù, in corpo sangue anima e divinità, per cui se con la consacrazione le specie del pane e del Vino si trasformano in Cristo (transustanziazione), ebbene in quelle specie c'è Cristo, ed è quella l'esperienza da fare per vivere l'esperienza di Cristo-Eucarestia, se ho usato la parola tabernacolo, l'ho fatto per indicare che nel tabernacolo c'è la presenza di Gesù nel tabernacolo c'è l'EUCARESTIA FONTE E CULMINE DELLA VITA CRISTIANA, e Gesù una volta che si fa vivo e vero attraverso il sacrificio celebrato dal sacerdote in figura Christi E' SEMPRE GESU', E' SEMPRE "SACRAMENTUM" cioè "mistero", della sua morte e resurrezione,sull'altare, quando viene comunicato ai fedeli, nel
tabernacolo, o esposto solennemente ad adorazione...

Lino ha detto...

@ strl
Molto interessanti questi Plexiglass e Arredi per Sale Yeshivà:

http://www.zikaron.it/Leggioinlegno.htm

ma, mi chiedo: perché le sale sono dette "Yeshivà"? Chissà che cosa intende il nome :-)

preoccupato ha detto...

Ho messo io il link sulla chiesa ideata da kiko...solo perchè ho visto la sala realizzata a calderara di reno nello stesso stile per la 1^ comunità...sala che non è una ex chiesa...ma l'hanno proprio fatta così... con la moquette blu, le sedie trasparenti e gli immancabili quadri dell'arguello....ci sono anche stato dentro....molto triste...il Tabernacolo ovviamente è assente...

strl ha detto...

x preoccupato
Praticamente tutte le prime comunità hanno la sala addobbata con la moquette blue, le seggiole da 200 euro l'una trasparenti, i quadri kikiani, la sedia del presidente (tipo trono in plastica trasparente ... non oso chiedere quanto può costare) etc.
Ed inoltre vi sono diversi alberghi che hanno delle stanze "liturgiche" arredate in questo modo.
Per non parlare della ex tenda di Porto San Giorgio (oramai sembra più che altro la casa dei teletubbies...) e di tanti altri posti.
Tutti uguali!

aleCT ha detto...

Eccomi tornata a casa..e vedo parecchia roba!

"Ti conviene studiare storia della liturgia prima di dire queste cose errate."

Se il caro Anonimo avesse la bontà di dire cosa è errato in quello che ho scritto sarebbe cosa molto buona.

Io semplicemente leggo tutto un discorso di Kiko in cui si parla della storia della Chiesa da costantino in poi in termini di "paganesimo", "superstizione" "impreparazione" e così via discorrendo...

La domanda sorge spontanea: cosa resta nella mente dei "piccoli" che sentono un discorso di questo tipo? Che chi fa "adorazione , genuflessioni, processioni" etc.etc. o è SUPERSTIZIOSO o è INCONSAPEVOLE....che è esattamente il comportamento che hanno la maggior parte degli NC e che la causa del loro atteggiamento di "sufficienza" nei confronti di tutto quello che sta al di fuori del cammino.

@Vale

"Ecco qua un'esempio di catechista che non conosce la riforma liutrgica"

Non so se devo piangere o ridere. Guarda, Vale ora ti spiego cosa voleva dire Arm..

Lui non voleva parlare del Tabernacolo come SCATOLA, ma del CONTENUTO ovvero di Gesu' veramente presente in quell'ostia (che Kiko chiama "carta trasparente")

Ovvero Arm vuole dire ai suoi ragazzi che DENTRO il tabernacolo c'è Gesù presente e vivo IN MEZZO A NOI. Sai vale, questa cosa ce l'abbiamo solo noi cattolici. Gli ortodossi non ce l'hanno (consacrano e distribuiscono), i protestanti men che meno.

Guarda che non è una cosa da poco il fatto che tu entri in una chiesa e SAI che Lui c'è...

"Primo nessuno dice o afferma che l'adorazione sia sbagliata"

No infatti...ci vuole solo una ADEGUATA PREPARAZIONE...Domanda...Quanto deve durare?

"Secondo il punto centrale è la celebrazione dell'eucarestia"

GIUSTO. Domanda...QUALE? Quella che viene smontata da Kiko come abbiamo letto o quella che si celebra nelle salette?

Terzo il punto di partenza in qualunque catechesi è l'annuncio

GIUSTO.Gesu' Cristo, figlio di Dio, Incarnato, morto, risorto e presente in mezzo a noi NEL SS.SACRAMENTO DELL'ALTARE.
Cosa non ti torna?

"Ne consegue che, per ragion del segno, è più consono alla natura della sacra celebrazione che sull'altare sul quale viene celebrata la Messa non ci sia fin dall'inizio, con le specie consacrate conservate in un tabernacolo la presenza euca­ristica di Cristo: essa infatti è il frutto della consacrazione, e come tale deve apparire"

Ah ecco perchè fate le messe nelle salette! Si vede il tabernacolo! Fessi noi a non capirlo!

Peccato che quello che hai citato non dice che la mesa deve essere fatta in saletta, ma solo che si capisca, durante la messa, che la presenza eucaristica sia il frutto della consacrazione.

Non c'è scritto: TOGLIETE IL TABERNACOLO.

E cmq sia Arm intendeva qlc altro...

aleCT ha detto...

"Comunque ricordo a questo bravo catechista che fa bene a insegnare una spiritualità ai suoi ragazzi. Ma questo è il punto di arrivo.
Basta prendere un qualunque manuale salesiano per vedere questo..."

Qui veramente mi son messa a ridere.

Vedi Vale..la "spiritualità" che Arm sta insegnando ai ragazzi non è altro che "la confidenza con Dio"..e la sta facendo prendendoli sul serio...non con i giochetti facendoli sentire dei bambocci (cosa che non sono)

Perchè lo dico? perchè io sono nella sua stessa situazione (solo che i ragazzi che curo io la cresima l'hanno già fatta)

Vedi Vale...questi ragazzi bisogna guardarli con gli occhi di Dio, non con quelli umani (con i quali sui potrebbe pensare che "non capiscono")

Don Bosco lo faceva...
D'altronde Dio agisce come vuole. Edith stein (ebrea) rimase sconvolta (in senso positivo) dal fatto di vedere una vecchina con le borse della spesa entrare in chiesa e "parlare con il suo Dio" con la stessa confidenza con cui parlerebbe con ilsuo migliore amico.

Ne potrei citare tanti altri casi, famosi e mo, di gente SENZA NESSUNA PREPARAZIONE convertita dopo aver scoperto la PRESENZA di Gesù nel Sacramento.

Persone che conosco...tra le quali anche la sottoscritta che ti scrive...

Cmq sia da tutto il tuo discorso la domanda sorge spontanea: ma il Santo Padre che durante la Veglia della GMG fa fare Adorazione Eucaristia queste cose le sa? Che dici, lo informiamo che ci vuole una ADEGUATA PREPARAZIONE?

Altra domanda: ma i ragazzi del cammino che vengono alla GMG questa ADEGUATA PREPARAZIONE ce l'hanno? Oppure in quel caso fate una eccezione alla regola?

No, così...tanto per capire.

aleCT ha detto...

@Emma
Puoi linkarmi (anche in privato) il blog dove hai letto quello che citi.

Vorrei capire il contesto. Grazie.

Anonimo ha detto...

Buona sera sono Gv. Innanzi tutto, onde evitare confusione vorrei precisare che non sono il Giovanni che ogni tanto interviene. Mi firmo Gv perchè quando scrivo mi ispiro ad una persona a me cara. Il mio nome reale non è Giovanni. E per chi non lo sapesse non sono nc, nonostante conosca il movimento, apprezzi le potenzialità che ha e vedo le pericolosissime eresie e i giochi di potere di kiko. Le domande all'inizio sono rivolte a ifratelli nc per chiedergli di verificare se quello che dice kiko corrisponde alla realtà storica. Poi sarebbe interessante avere il direttorio catechetico approvato in mano perchè se sono state approvate queste boiate la CdF si ritroverà presa in giro da ogni storico per aver approvato cose così palesemente errate (che sia questo il vero motivo per cui nonn pubblicano il direttorio? Si son accorti di aver approvato una porcheria e si vergognano di far girar la voce??).


Gv

Anonimo ha detto...

Wikipedia: Yeshivah, centro studio della Torah e del Talmud dell'ebraismo ortodosso.

Ogni yeshivah é diretta da un rabbino o chi ne fa le veci.

Si distinguono due yeshivot (plurale) yeshivah ghedolah (grande yeshivah) riservata ad alti studi equiparabile ad una università e la yeshivah ketanah (piccola yeshivah riservata ai bambini e adolescenti per una istruzione di base.

L'equivalente femminile é invece chiamata midrashah.

Pensate un po dove kiko é andato a pescare il nome per le sue sale, e magari i fedeli di questo sghizzato non ne sanno nulla o chissà quale giustificazione ha dato, forse avrà spiegato che Gesù ogni mattina andava in uno yesehivah a studiare, quindi anche i nc vanno in uno yesehivah, all'università, si, ma a quella di Kiko, e i risultati si vedono.

Immagino quando Kiko e Carmen si incontravano e discutevano cosa dovevano combinare nella Chiesa Cattolica, e si immergevano negli studi scorazzando tra la cultura ebraica, e quella protestante, copiando qualcosa di qua e qualcosa di la, alla fine hanno messo su una bella commedia, altro che illuminato, altro che la Madre di Cristo, o lo Spirito Santo. Questo è frutto di un sistema studiato e plagiato, al quale non crede nemmeno lui stesso e chissà quante volte ci ha riso sopra alla faccia di tutti quello che lo hanno seguito e fanno tutte le sue cazzate.

Il problema di kiko oggi è sicuramente l'avvento di internet, che quarant'anni fa non esisteva e chi non sapeva non avrebbe mai saputo, oggi questo sistema che non può controllare completamente è uno strumento comunque pericoloso per le menti sedotte dal suo fascino sovversivo tipico di un leader fondatore di sette. Ma sopratutto un efficace strumento di chi non condivide la sua pazzia.

Un giorno ho dato uno sguardo a personaggi simili a lui ne ho trovati diversi es. Eugene Spriggs, ex venditore di tappeti ha fondato la setta Twelve Tibes (dodici tribù), c'è anche un sito internet gli adepti vivono in comunità che richiamano quelle fondate dai primi apostoli, somigliano moltissimo ai nc
C'é Carl Stevens fondatore di The bible speaks dove si versano decime....ed altri che hanno molte affinità con Kiko, per non parlare di un personaggio che dice di essere Gesù, anche lui ha moltissime comunità, vive in Russia si chiama Vissarion.

Se Kiko è un illuminato, perché non dovremmo pensare che anche gli altri sono illuminati?? non mettiamo il Papa in mezzo, perchè è stato Kiko che attroverso un suo amico vescovo si è avvicinato al lui con le sue proposte, gli altri non ci hanno neppure pensato, perchè hanno ritenuto la loro missione diversa.

Riflettiamo...

Anonimo ha detto...

Ale ct hai colto in pieno ciò che volevo dire
Arm

Anonimo ha detto...

@ ale ct, Comunque, i miei ragazzi la Cresima la riceveranno il 19 di questo mese, a tutti chiedo preghiere, grazie!
Arm

Anonimo ha detto...

su certe cose non sono tanto d'accordo con Kiko, però sul fatto che la gente non conosce il latino è vero.
Oggi se la Chiesa vuole ripristinare il latino potrebbe proporre anche dei corsi di latino ecclesiale nelle parrocchie aperti a tutti.
Forse ci sarebbe affluenza di giovani (perchè molti studiano il latino a scuola e sarebbe per loro una recupero) e anche di adulti che vogliono conoscere il latino.

Emma ha detto...

Alect, sono frasi estratte da un commento che troverai su CR, nelle ultime pagine.

aleCT ha detto...

@Arm

Beh, non era complicato! Anche perchè sto passando la stessa esperienza. Stai tranquillo che da parte mia avrai tante preghiere!

@Emma
Sì. ho letto. Sempre la solita storia.."viviamo un mondo neopagano...oramai i pagani sono anche in parrocchia...ERGO..."

Se magari si sforzassero (so che è un termine che nel cammino non si usa, ma tant'è...) di viverla VERAMENTE la parrocchia prendendo parte VERAMENTE alla sua vita e ai suoi problemi, questi discorsi non li farebbero perchè conoscerebbero LE PERSONE e non le giudicherebbero attraverso le griglie mentali di Kiko.

aleCT ha detto...

Per il resto...ai fratelli NC che considerano questo post ARIA FRITTA..

Fermo restando che, finchè non vengono pubblicati i mamotreti non si sa se queste cose sono state approvate (e anche qua ci sarebbe da spenderci una parola) o meno, ma...ci credete veramente?

E' una parte essenziale della vostra fede pensare che, da Costantino fino al CVII c'è stata SUPERSTIZIONE, MANCANZA DI CATECHESI, etc. etc.?

No sul serio..

Veramente per voi è ESSENZIALE che sia così?

Perchè, dal punto di vista STORICO non sono altro che panzane una dietro l'altra. Dan Brown almeno aveva più fantasia.

E poco me ne cale che "sia stato approvato", perchè, ammesso e non concesso che questo sia vero

(ed io ne dubito fortemente perchè vorrebbe dire che quelle pagine non sono state neanche lette oppure, ancora peggio, sono state considerate ININFLUENTI ai fini della catechesi in sè)

basterebbe rispondere ad una semplice domanda: Kiko dice dice che la messa "normale" è un insieme di cose delle quali molte sono il risultato di devozionismo e superstizione, ma il CVII ha abolito quelle parti?

LA RISPOSTA è NO

Kiko dice che "genuflessioni, processioni, adorazioni" sono il risultato di un'epoca che "è la più decadente (notare l'aggettivo) dal punto di vista liturgico...ma tutto questo è stato ABOLITO dal CVII?

La risposta è NO!

Secondo voi perchè? Perchè non hanno avuto coraggio?

Poi confermo che ora le comunità dicono sempre CREDO, GLORIA, AGNUS DEI e tutto il resto. (dopo che Benedetto XVI li ha richiamati all'ordine)

Su quello Kiko ha ceduto. Obbedendo "filialmente" Sulla comunione NO! Liì si è fatto dare l'interpretazione da Canizares (in forma primata ovviamente).

Neanche sulle risonanze ha ceduto.
Lì ci sì è appgliati (arrampicandosi sugli specchi) alla "possibilità di dialogo" della Missa cum pueris (ma lì si usa l'avverbio TALVOLTA e cmq si sta parlando di una messa con i BAMBINI) oppure alla Redemptionis sacramentum par. 74 che però dice...

"Se vi fosse l’esigenza di fornire informazioni o testimonianze di vita cristiana ai fedeli radunati in Chiesa, è generalmente preferibile che ciò avvenga al di fuori della Messa. Tuttavia, per una grave causa, si possono offrire tali informazioni o testimonianze quando il Sacerdote abbia pronunciato la preghiera dopo la Comunione. Questo uso, tuttavia, non diventi consueto. Tali informazioni e testimonianze, inoltre, non abbiano un senso tale da poter essere confuse con l’omelia,[156] né si può a causa loro totalmente sopprimere l’omelia stessa.

Ebbene l'interpretazione è che TUTTE LE CELEBRAZIONI del cammino hanno l'aspetto della GRAVITA' (sono un unicuum, un caso specialissimo)

Come si può facilmente evincere sono considerazioni veramente tirate per i capelli.

Ripeto la domanda: Ma E' ESSENZIALE per il cammino DURANTE LA MESSA, dopo il VANGELO, fare queste risonanze? Non bastano le convivenze? le celebrazioni della Parola?

Ma che senso ha?

Anonimo ha detto...

Poi sarebbe interessante avere il direttorio catechetico approvato in mano perchè se sono state approvate queste boiate la CdF si ritroverà presa in giro da ogni storico per aver approvato cose così palesemente errate (che sia questo il vero motivo per cui nonn pubblicano il direttorio? Si son accorti di aver approvato una porcheria e si vergognano di far girar la voce??).

Caro Gv.
prima di dire questo prenditi e studia un a storia della liturgia....già prima ti ho parzialmente risposto con il CCC... sveglia!!!!

vale

Anonimo ha detto...

Alect dice:
E' una parte essenziale della vostra fede pensare che, da Costantino fino al CVII c'è stata SUPERSTIZIONE, MANCANZA DI CATECHESI, etc. etc.?

No sul serio..

Veramente per voi è ESSENZIALE che sia così?

Perchè, dal punto di vista STORICO non sono altro che panzane una dietro l'altra.

Allora ti chiedo di dire come è la storia dell'eucarestia a quei tempi???? Fai un quadro sintetito documentato con un libro...

Lino ha detto...

@ AleCt che ha detto: "Caro Kiko, io non sono una esperta come Lino (che su questo ha le "credenziali" per parlare), ma so che il Segno è tale perchè dietro c'è un significato ben preciso".
Vedi, Alect, noi dobbiamo convenire che questo artista ha la sensibilità di un istrice. Affermare che «Ci si comunica con pane che sembra carta trasparente» significa offendere il Pane Eucaristico e tutti quei fedeli che all'Ostia Santa si accostano con fede e rispetto, che deve essere anche verbale.
In relazione al segno, al senso e all'efficacia, purtroppo il pittore spagnolo non ha una grande dimestichezza nemmeno con la storia dell'arte. Dovesse passare di qui, lo inviterei a leggersi "L'eloquenza dei simboli" di Edgar Wind dove il famoso critico d'arte, dovendo affrontare il tema dell'Eucarestia nella quale il pane e il vino sono per noi cattolici effettivamente il Corpo e il Sangue di Cristo, è costretto con F.Th. Vischer a introdurre il concetto di 'simbolo teologico' (per contemplare la transustanziazione nella sua teoria e differenziarla dall'ordinario concetto di simbolo) nel quale "immagine e significato diventano un'unica e identica cosa".
Perfino uno dei più famosi studiosi d'arte, quindi, avrebbe dato torto a Kiko: se a lui il pane dell'Ostia sembra "carta trasparente", ha problemi non solo di vista ma anche culturali.

Anonimo ha detto...

Due anni fa nella mia parrocchia in aiuto al parroco venne un sacerdote che seguiva comunità nc da venti anni:

Nel mese di maggio quando la chiesa si riempì quotidianamente di persone che seguivano la devozione del mese dedicato alla Madonna, questo sacerdote pensò bene di sopprimere l'omelia sostituendola con le tiritere personali di persone che sceglieva in anticipo e si accostavano all'ambone spesso con testimonianze noiose, ripetitive e sopratutto scontate, qualche volta con delle letterine preparate. Non so se questo è previsto nella liturgia, penso che in una occasione di maggiore affluenza alla Santa Messa il sacerdote avrebbe dovuto incidere ancor di più con omelie inerenti alla Parola di Nostro Signore.

Per me durò solo tre giorni, non sopportavo quella prassi, mi spostai in una Chiesa diversa.

Nella mia parrocchia non esiste il Cammino, ma la deformazione kikiana di questo presbitero, si notava moltissimo, in molte occasioni. Sembra che il parroco non fosse molto contento, c'erano spesso forti contrasti, la sua presenza è durata nove mesi fu spostato dal Vescovo in aiuto ad una parrocchia dove il Cammino è già presente.

Bravo il Vescovo che non gli ha permesso di contaminare chiese dove per fortuna il Cammino non è approdato.

Che Dio ci protegga!!!! da questi untori.

Complimenti per questo blog, è molto interessante, sto imparando tantissimo, spero che non vi arrendiate mai in questa battaglia
per la nostra Chiesa ferita da chi ha deciso che le cose devono andare ed essere fatte secondo la propria visione, ed ha usato ogni mezzo affinché ciò avvenisse.

by Tripudio ha detto...

"La gente non conosce il latino".

L'affermazione è vera, ma trascura un fattore importantissimo: il fatto che da metà degli anni Sessanta fino ad oggi è stato fatto di tutto per far dimenticare il latino alla gente.

Prima il latino lo si "respirava" fin dalla culla. Non c'era bisogno di impararlo: Messa dopo Messa, lo si assorbiva naturalmente. Si finiva per padroneggiare il senso di quelle parole senza aver mai fatto un corso di latino, senza aver mai studiato sui libri di latino.

Pensate: perfino Kiko, nato nel 1939, battezzato con il latino, prima comunione con la Messa in latino, cresimato in latino... poi perde la fede, medita il suicidio, infine trova il movimento ecclesiale dei Cursillos de Cristianidad, si improvvisa "catechista", nel giro di un anno viene cacciato via, e si mette in testa di fondare una nuova comunità. Bibbia e chitarra alla mano, cancella il latino, cancella la fede in cui è nato e cresciuto, cancella tutto: riparte da zero (in quei "formidabili" anni molti hanno fatto lo stesso, ma pochi sono emersi, e tra quei pochi c'erano Kiko e la ex suora disobbediente cacciata via dalle Misioneras de Cristo Jesùs, anche lei che odia la veste da consacrata, anche lei che odia il latino, anche lei "de"formata alle Nuove Novità da parte del "Terminator" dei dogmi...).

aleCT ha detto...

"Allora ti chiedo di dire come è la storia dell'eucarestia a quei tempi???? Fai un quadro sintetito documentato con un libro..."

Caro Anonimo,
non hai risposto alla mia domanda...E' ESSENZIALE per voi tutto questo?

Tu mi chiedi ddi "fare un quadro sintetico"..io innanzitutto ti chiedo le fonti di Kiko. E poi, caro Anonimo, il problema è IL LINGUAGGIO!

Tu non puoi dire che, per 1600 anni la Chiesa è vissuta di SUPERSTIZIONE e di INCONSAPEVOLEZZA, anche solo perchè anche PRIMA di costantino c'era SUPERSTIZIONE e inconsapevolezza.

Fatti una bella lettura approfondita degli Atti degli Apostoli e vi troverai di tutto. Troverai predicatori anche capaci e in buona fede come Apollo a cui Aquila e Priscilla (che erano stati con San Paolo) fanno "ripetizioni più accurate"

Se poi vogliamo analizzare il PRIMO ANNUNCIO anche lì vedremo che le cose non sono così lineari come dice Kiko (per cui fino a Costantino tutto andava a gonfie vele e poi è successo il patatrac). Vatti a leggere la conversione di Cornelio, piuttosto che quella degli abitanti di Listra o il discorso di Paolo ad Atene...

c'è una varietà, un'attenzione all'altro, un ascolto degli altri e di Dio (una INCULTURAZIONE...EBBENE Sì)che è lontano ANNI LUCE dall'atteggiamento di Kiko per cui nel cammino NON SI CAMBIA UNA VIRGOLA sia che parli con un Giapponese sia che parli di un sudamericano.

Caro Anonimo, Dio Padre è pedagogo. Capisce i tempi e l'uomo.
Kiko (come chiunque voglia "evangelizzare") questa cosa la deve fare sua, non stare dietro agli "schemini"

Anonimo ha detto...

KIKO HA PIENAMENTE RAGIONE A FARE UNA NUOVA ESTETICA!!! SMETTETELA DI SEMINARE IL CAOS! - riforma liturgica del Concilio Vaticano II° nell'architettura della chiesa:
In ogni caso si ricordi che in ciascuna chiesa il tabernacolo per la riserva
eucaristica deve essere unico e che l'altare della celebrazione non può ospitare la
custodia eucaristica. La collocazione tradizionale della custodia eucaristica sull'asse principale della
chiesa, in posizione dominante, alle spalle dell'altare nuovo può in taluni casi attenuare
la percezione della centralità dell'altare e, data la distanza dai fedeli, rischia di non
favorire la preghiera privata e l'adorazione personale.
La soluzione vivamente raccomandata per la collocazione della riserva
eucaristica è una cappella apposita37, facilmente identificabile e accessibile, assai
dignitosa e adatta per la preghiera e per l'adorazione. In essa sarà ospitato il tabernacolo
che, tuttavia, non deve essere mai posto sulla mensa di un altare, ma piuttosto collocato
a muro, su colonna o su mensola.
In alternativa alla cappella eucaristica, può considerarsi accettabile una soluzione
che individui uno spazio all'interno dell'aula (ad esempio, una cappella laterale
capiente), da adattare con dignità, decoro e funzionalità alla preghiera e all'adorazione, e
da evidenziare opportunamente.

by Tripudio ha detto...

Ringrazio di tutto cuore il nostro caro fratello neocatecumenale per la buona dose di farneticazioni da neurodeliri che ha qui gentilmente riversato alle 12:51.


Certo che è difficile per un neurocatecumenale immaginarsi Kiko inginocchiato mentre prega in latino. Eppure c'è stato davvero un tempo in cui le cose andavano così.

Ugualmente è difficile immaginarsi Carmen con un'espressione umile, inginocchiata in silenziosa adorazione dopo la Comunione.

Questi due signori hanno preteso di fondare una nuova religione, con una nueva estetica, una nueva teologia, tutto nuevo!

Anonimo ha detto...

Leggendo l'ultimo post di Tripudio, desidero aggiungere che da qualche mese in una Basilica della mia città è giunto un Rettore straordinario, celebra le Messe con un'alta percentuale di latino, aggiungendo anche la solennità del canto di cui è un grande esperto.

Ho riscoperto una celebrazione altamente spirituale, ho seguito con lui tutta la settimana santa per non parlare della veglia pasquale, io non conosco molto il latino ma non è così assurdo inserirlo gradatamente, le persone sono colpite e molto attente, forse perché questo tipo di celebrazione ti fa percepire la presenza del Divino, è straordinario, fantastico, potente, quando esci fuori ti accorgi che c'è il mondo, il nostro,... mentre ha lasciato quello soprannaturale.

Ringrazio Dio di avermi fatto scoprire questo Sacerdote "eroe" della Chiesa, perché rischia molto ma non si lascia intimorire, prosegue senza sosta sulla strada della tradizione. Porto spesso amici e parenti in questa Basilica a riscoprire le bellezze della liturgia secolare della nostra Chiesa, tutti restano sorpresi, e non trovano alcuna difficoltà, al contrario dicono " che bella Messa ho ascoltato", un giorno un amico non grande praticante disse di aver avuto la sensazione di essere passato un attimo per il Paradiso.

Anonimo ha detto...

SENTI TRIPUDIO VAI A LEGGERTI QUESTO E POI NE RIPARLIAMO http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/ccdds/documents/rc_con_ccdds_doc_20030317_ordinamento-messale_it.html#Il_posto_per_la_custodia_della_Ss.ma_Eucaristia SAPETE SOLO GETTARE IL FANGO, TUTTO E' SCRITTO KIKO NON FA NIENTE DI TRASCENDENTALE

aleCT ha detto...

Un'ultima considerazione per ribadire il concetto.

Il problema non è tanto la veridicità estrinseca. E' chiaro che, nella storia della Chiesa, ci sono stati, ci sono e ci saranno, PERSONE che vivono la loro fede in maniera superstiziosa e devozionalista.

E' chiaro come il sole. Quello che non accetto di queste catechesi e l'ECCLESIOLOGIA CHE NE RISULTA. Ovvero che in pratica, da Costantino fino al CVII la Chiesa ha ceduto alla superstizione CREANDO STRUTTURE E LINGUAGGI (tabernacoli, adorazioni, genuflessioni) che poi con il CVII sono state abolite.

Questo NON E' VERO!
Perchè sarebbe come dire che fino a Costantino si è fatta l'Eucarestia che Gesù voleva, poi c'è stato un black-out fino al CVII.

CVII che, per altro, non ha mai abolito niente di quello che c'era prima (neanche la tanto vituperata "messa in latino" ovvero la forma straordinaria la quale NON E'MAI STATA ABOLITA, e ve lo dice, una che non l'ha mai vista e a cui "basta" una messa ordinaria fatta bene)

Ora quello che dico lo dico perchè voglio fare disquisizioni di storia della Chiesa?

Ovviamente no, ho ben altro da fare. Il problema è che DA QUESTA ECCLESIOLOGIA nasce il 99% dei DANNI che il cammino fa.

Lo vogliamo negare, cari fratelli NC che fate citazioni a sproposito senza perdere neanche un secondo sul contesto e lo spirito per il quale sono nate?

Cari fratelli NC, diciamoci la verità voi del CVII non ci avete capito nulla. Così come non ci ha capito nulla Kiko.

Perchè non leggersi le parole di chi il CVII lo ha vissuto di persona come il Santo Padre Benedetto XVI?
Lui che fa fare la comunione in ginocchio, secondo voi perchè la fa? (tanto per fare un esempio).

Ma voi una messa presieduta da lui l'avete mai vista?

Secondo voi perchè fa INGINOCCHIARE due milioni di ragazzi davanti a Gesù Eucarestia? (e i ragazzi lo fanno senza neanche farselo dire due volte e stanno lì IN SILENZIO per mezz'ora filata senza battere ciglio)?

Questi sono FATTI CONCRETI. Voi che opinione avete al riguardo?

aleCT ha detto...

"SMETTETELA DI SEMINARE IL CAOS"

Complimenti per la battuta. (era una battuta vero?)

Il caos casomai lo fa Kiko che, ovunque capita (e le foto di San Tomà sono solo un esempio), sconvolge lo spazio sacro DI TUTTI facendo tutto secondo LA SUA NUOVA ESTETICA...(ma dove sta scritto che la NUOVA ESTETICA DI KIKO e' quella uscita dal CVII??)

Già, d'altronde di cosa bisogna lamentarsi, ha sconvolto una chiesa costruita quando "c'era la decadenza della liturgia"...

Troppi scrupoli ci sono, vero?

aleCT ha detto...

Ma poi scusate, cosa è tutta questa agitazione? Qui il tabernacolo si è citato solo perchè un povero catechista di parrocchia ha osato dire ai suoi ragazzi di avere confidenza con Gesù Eucarestia che si trova nel tabernacolo.

Avete da ridire su questo? Per voi ha fatto male (quello è il punto di arrivo?..stupidaggini)

Perchè non ne discutiamo seriamente...senza slogan e senza citazioni a spoposito?

Ne siete capaci?

Anonimo ha detto...

http://www.caal.it/sitehome/it/categoria-spazi-celebrativi/spazi-celebrativi-edizioni-dehoniane/ date un'occhiata qui

Anonimo ha detto...

@Vale, una per tutte. Citami un documento storico che attesti queste parole: "«Appare l'idea del sacrificio, già superata [sic] da Israele. Sorgono nuove idee sacerdotali e sacrificali dal paganesimo...» [sic]"


Il sacrificio eucaristico non ha niente a che fare con il concetto Pagano di sacrificio. E gli articoli da te citati contraddicono in tronco le castronerie di kiko.

Il sacrificio pagano è un sacrificio fatto dagli uomini per ingraziarsi la loro divinità. Il sacrificio di Gesù è un dono che lui fa agli uomini per liberarli. Ora spiegami dove vedi il concetto pagan o di sacrificio nel CCC. E visto che lo stesso CCC dice che la tradizione è rimasta immutata ne consegue che anche agli albori non esisteva l'idea di Cristo come di sacrificio in senso pagano.

Scusa ma questo mi sembra chiaro ed inopinabile. Nessuno ha mai pensato (al contrario di come scrive kiko) che Gesù sia un sacrificio per placare l'ira di Dio.

Ora fammi la cortesia di trovarmi un solo padre della chiesa o santo che abbia detto così.

In questo senso dico che le storielle di kiko sono storie da 4 soldi. Mi farebbe piacere trovare anche qualche documento che attestasse la teoria di kiko per cui si ordinavano messe contro altre persone solo perchè ti avevano fatto un torto (questa l'ho sentita da un catechista molto convinto), non mi risulta che la chiesa abbia mai permesso cose del genere.

Nella mia ignoranza attendo documentazione a riguardo.


Anonimo Gv

Anonimo ha detto...

Per Alecct:
Caro Anonimo,
non hai risposto alla mia domanda...E' ESSENZIALE per voi tutto questo?

Tu mi chiedi ddi "fare un quadro sintetico"..io innanzitutto ti chiedo le fonti di Kiko. E poi, caro Anonimo, il problema è IL LINGUAGGIO!

Prima di tutto sulla storia dell'eucarestia si fa un quadro sintetico di come ci sia stato un influsso sul come vivere l'eucarestia rispetto alle prime comunità cristiane. L'eucarestia non è nata già fatta come l'anno liturgico non è nato già fatto ma ha avuto uno sviluppo nei secoli.

Sull'eucarestia basta sapere che all'inizio si parlava di mysterion (termine greco) e poi si è passati a quello di sacramentum (termine latino). Questo avveniva in ambito teologico.

Comunque l'atteggiamento di adorazione nasce intorno al XII sec. qui si passa dall'eucarestia come comunione all'adorazione. Quest'ultimo riflette l'atteggiamento antropologico di quel tempo comporta che ci si comunica sempre di meno perchè si ritiene che ci sia una distanza enorme tra la grandezza di Dio e la piccolezza dell'uomo.
In questo tempo nasce l'elevazione dell'ostia, il campanello, ecc.
Questo atteggiamento è dovuto alla mancanza di catechesi (nasce il periodo dei predicatori) e a un tono penitenziale rigoroso e intimistico. Quindi la messa è fissata in unico rito in latino. Viene vissuta come un obbligo. L'adorazione risulta essere lo spazio libero, perchè è soggettivo e può essere fatta nel lingua parlata (volgare).
nasce la DEVOTIO MODERNA...ecc.
Mi chiedi è essenzile per la mia fede?
Certo conoscere il perchè dell'eucarestia il suo sviluppo e la sua storia è essenziale alla mia crescita non è in alcun caso un male.

La catechesi non dice: ciò che è prima bisogna cancellarlo. Ma si comprende il passato per capire il concilio di Trento e Conc. Vat. II.

Dove a preso kiko le fonti del suo discorso semplice: Leggendo e da Padre Farnes (questo è chiaro anche a voi).

Comunque come ti ripeto è un conto il contesto storico deglia atti degli apostoli altro è quello dall'anno mille in poi.

Infatti cara alex le persone sono catechizzate dai predicatori degli ordini mendicanti non c'è la scuola di dottrina.

Ogni secolo ha il suo modo di relazionarsi al sacro in base alla cultura del tempo. Se non comprendi questo...leggi, leggi, leggi.
Tu parli di linguaggio: giusto.

Infatti il concilio di Trento nasce anche per correggere alcuni abusi liturgici del passato che nascevano dal contesto culturale e religioso del tempo.

vale

Anonimo ha detto...

Ma poi scusate, cosa è tutta questa agitazione? Qui il tabernacolo si è citato solo perchè un povero catechista di parrocchia ha osato dire ai suoi ragazzi di avere confidenza con Gesù Eucarestia che si trova nel tabernacolo.

Avete da ridire su questo? Per voi ha fatto male (quello è il punto di arrivo?..stupidaggini)

Perchè non ne discutiamo seriamente...senza slogan e senza citazioni a spoposito?

Ne siete capaci?

Cara alexCt quella che non sa argomentare sei tu.
Lascia fare a gli altri del blog.
Ad ogni risposta fai solo domande dicendo che le citazioni sono errate e fuori luogo.
Nessuno pensa che il catechista abbia sbagliato. Ho solo sottolineato un modo adeguato di procedere secondo ciò che ho imparato da persone qualificate pastoralmente che non sono NC. Mi scuso.

vale

Anonimo ha detto...

uff....siete noiosi..non volete capire che per i neocatecumenali tutte queste cose non hanno importanza...a loro sapete perchè piacciono Kiko e le catechesi? Perchè sono esistenziali...tutte le altre: desacralizzazione..scristianizzazione...storia dell'eucarestia..ecc..ecc..li addormentano, nessuno segue, e nessuno si ricorda..per cui ..

by Tripudio ha detto...

Sono d'accordo: Kiko non fa niente che riguardi il "trascendente".

Kiko è tutto "esistenziale". Al punto che ha dovuto reinventarsi la storia dell'Eucarestia per poterla adattare al suo lugubre "esistenzialismo".


A proposito di Tabernacolo: leggiamo sull'Ordinamento Generale del Messale Romano (http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/ccdds/documents/rc_con_ccdds_doc_20030317_ordinamento-messale_it.html#Il_posto_per_la_custodia_della_Ss.ma_Eucaristia):

«...[il] tabernacolo [sia] collocato in una parte della chiesa assai dignitosa, insigne, ben visibile, ornata decorosamente e adatta alla preghiera...»

Non c'è scritto "laterale" da nessuna parte.

Al numero 315 si dice che è «conveniente» non porlo al centro dell'altare ma nulla si dice delle Chiese costruite fino a quel momento. Non c'è nessun "obbligo" a spostare i tabernacoli. Si parla di «convenienza» ma non si dice che è da estendere ovunque si riesca a porre mano.

Addirittura, nel punto 315/A si dice che il tabernacolo può benissimo stare sul «vecchio altare».

Chiaro o no? Il tabernacolo non va "spostato" o addirittura "fatto sparire", come vogliono i neocatecumenali e i progressisti e tutti quelli che detestano il Santissimo Sacramento.

Quella «convenienza» al numero 315 riguarda le chiese di nuova costruzione e non si può usare come grimaldello per deturpare le chiese esistenti.

mic ha detto...

prima di dire questo prenditi e studia un a storia della liturgia....già prima ti ho parzialmente risposto con il CCC... sveglia!!!!

Un neocatecumenale che ci risponde con il CCC vuole solo prenderci per i fondelli.
Perché Kiko allora non usa il CCC invece del mamotreti?
La verità è che i riferimenti del CCC sono stati aggiunti a margine delle catechesi, su espressa indicazione della CDF (come se bastasse, tanto vengono ignorati, anche se credo che ad ogni NC venga fatto acquistare il CCC)... ma restano pro-forma, perché il contenuto delle catechesi, con qualche variazione in itinere (ma estemporanea kikiana, non certo cattolica) è lo stesso da 40 anni a questa parte!!!

Anonimo ha detto...

"Ma poi scusate, cosa è tutta questa agitazione? Qui il tabernacolo si è citato solo perchè un povero catechista di parrocchia ha osato dire ai suoi ragazzi di avere confidenza con Gesù Eucarestia che si trova nel tabernacolo."

Il "povero catechista di parrocchia" risponde dicendo che la catechesi in questione l'ha fatta in Chiesa, precisamente nella cappella dove è custodito il Santissimo Sacramento, se ho parlato di tabernacolo l'ho fatto perchè nel tabernacolo della cappella in questione c'è Gesù proprio davanti ai ragazzi che seguivano la catechesi, quale esempio migliore di quello per far capire che lì a due passi da loro c'è Gesù?
@vale: nel tabernacolo c'è Gesù Eucarestia? le Ostie ivi custodite sono state consacrate? Ovviamente SI, per cui se la Chiesa dice che l'Eucarestia è "fonte e culmine della vita cristiana allora dire "per fare esperienza di Cristo bisogna partire dal tabernacolo" significa sostenere che nell'EUCARESTIA (perchè nel tabernacolo c'è l'Eucarestia, c'è Gesù)c'è la fonte da cui partire che è Cristo vivo e vero presente in mezzo a noi, tutto qui, infatti posso assicurare che tutta la mia vita, se e nella misura in cui è cristiana, lo è perchè da quella fonte parte tutto. Il mio servizio in parrocchia,la mia appartenenza all'A.C., le mie relazioni familiari e non, fino ad arrivare ai miei studi e alla mia professione che nulla c'entrano con l'aspetto con la religione (sono un p.avv.), tutto cerco di farlo partire da lì, dai sacramenti, ma in particolare dall'Eucarestia, e vi assicuro si fa davvero esperienza di Cristo. E questo ho chiesto di fare ai ragazzi, tutto qui.
Arm

by Tripudio ha detto...

Ho citato quel paragrafo perché c'era tra i commenti il solito neocat che lo citava come scusa per devastare le chiese.

L'invito di costruire i nuovi altari in forma di mensa (allo scopo di poterli incensare perimetralmente) è stato recepito dai modernisti (e soprattutto dai più facinorosi seguaci di Kiko e Carmen) come autorizzazione a devastare gli altari esistenti.

Non appena s'impossessano di una chiesa, la prima cosa che fanno è demolire (o almeno nascondere) altare e tabernacolo.

Così, le raccomandazioni della Santa Sede del 1967 e dell'OGMR del 2003 vengono completamente distorte e azzerate dai fautori della nueva teologia.

Anonimo ha detto...

sono appena 2 anni che sono in cammino, sono al "lettuccio" dopo tutte le cose che sto leggendo qua mi viene da pensare a tante cose, non sapevo che c'era un sito dove vendono leggii, croci, amboni..tutto di Kiko, ma i soldi guadagnati a chi vanno? io prima di entrare nel catecumenato già ero in parrocchia a fare il catechismo ai bambini, e allora mi capita spesso di non andare il sabato sera alla celebrazione perchè la domenica c'è il gruppetto dei miei bambini...solo che quando ho detto che io tanto ci andavo la domenica mi è stato risposto dal mio responsabile, che così facendo non faccio comunità, non vivo la messa...qualcuno mi dia lumi..

aleCT ha detto...

Arm..tranquillo.

Il mio intervento era solo una velata presa in giro sul fatto che, appena si nomina il tabernacolo, gli NC saltano su come punti dalle vespe...

valli a capire..

mic ha detto...

mi è stato risposto dal mio responsabile, che così facendo non faccio comunità, non vivo la messa...qualcuno mi dia lumi..

Il valore di una messa è immenso, universale! E i suoi effetti non si dispiegano solo sui presenti, ma sui communicantes, cioè su tutta la Chiesa militante (noi) purgante (le anime del purgatorio) e trionfante (la Comunione dei Santi e degli Angeli del Cielo nella Gloria della SS. Trinità) di tutti i tempi e di tutti i luoghi...

La celebrazione del sabato sera, invece, non a caso parcellizzata per ogni comunità, serve per cementare la singola comunità concreta, in un orizzonte immanente, dove non c'è alcun senso del Sacro né della Trascendenza e dove l'Assemblea si sostituisce all'azione umano-divina di Cristo redentore.

Anonimo ha detto...

@Anonimo 02 maggio, 2012 16:42
che dici:
"solo che quando ho detto che io tanto ci andavo la domenica mi è stato risposto dal mio responsabile, che così facendo non faccio comunità, non vivo la messa...qualcuno mi dia lumi.."

E' vero, tu non fai comunità, o meglio non fai comunità neocatecumenale, ma fai comunità Cristiana, non vivi la messa settaria neocatecumenale, ma vivi la messa cattolica di tutta la chiesa.

Se ci tieni tanto a seguire il cammino puoi fare tutte e due le messe così ti daranno il permesso di continuare. Ma vale la pena seguire un catechista che ritiene la messa della domenica inferiore alla messa di kiko???

Gv

aleCT ha detto...

"La catechesi non dice: ciò che è prima bisogna cancellarlo"

No infatti: dice solo che quello che c'era prima è nato dalla superstizione e dal devozionalismo e dall'abitudine.

Ti ripeto che non sto facendo disquisizioni tanto per farle, ma perche QUESTO LINGUAGGIO resta nei fratelli NC ed il risultato è che chi quelle cose sopra descritte le fa, passa agli occhi dei fratelli NC come un "devoto", un "ignorante,", "un superstizioso", un "inconsapevole"..e mi voglio fermare qua.

Mi vuoi negare questa cos, caro Vale? Mi vuoi negare che nel cammino non ci sia questa sensazione che "quello che si fa in parrocchia" (compresa la santa messa) valga di meno di quello che si fa in comunità.

Mi vuoi negare che l'atteggiamento di default del cammino nei confronti del semplice parrocchiano (o solamente di chi il cammino non lo fa) non sia improntato ad una certa sufficienza (per la serie, nel migliore dei casi è un ignorante e nel peggiore non c'è nessuna differenza con un pagano)?

aleCT ha detto...

Caro Anonimo delle 16 e 42

Innanzitutto smetti IMMEDIATAMENTE di pensare. Nel cammino i dubbi non sono ammessi. Ti devi fidare del catechista, o del responsabile, E BASTA. Se no non hai fede.

Scusa la battuta...pensa come e quanto vuoi ovviamente.

La ripsota alla tua domanda è molto semplice e già in parte ti hanno risposto.

Il camminno si fonda sul TRIPODE:cOMUNITà, pAROLA E Liturgia.

Per ripettarlo la liturgia deve essere vissuta in comunità. Stop. Per il Cammino la S.Messa innanzitutto è comunitaria. Si celebra DIO NELLA COMUNITA'.

Non ci sono eccezioni.

Se vuoi continuare a vedere i tuoi bambini (potrebbero dirti che "ne stai facendo un idolo) dovrai farti 2 messe.

Fermo restando che, se la domenica mattina c'è qlc altro impegno del cammino e tu vai dal tuo gruppo di bambini è un errore...perchè Dio ti chiama nel cammino...e basta.

Per l'altra tua domanda beh...potresti domandarlo ai tuoi catechisti o al tuo responsabile. Forse lo sanno. Potrebbero dirti che serve per la Nuova Evangelizzazione. Io di quello che non so non parlo.

Anonimo ha detto...

Visto che è tempo di dichiarazioni dei redditi, vogliamo segnalare che è possibile destinare il 5 per mille ai seminari Redemptoris Mater. Ce ne sono 3 fra gli enti accreditati

QUESTA NON LA SAPEVO....

Anonimo ha detto...

LA STORIA DELL'EUCARESTIA--questa è una di quelle catechesi che neanche i catechisti hanno letto..lo so perchè nella nostra equipe la diamo da fare al presbitero..quindi se la vede lui..per quanto riguarda invece l'attenzione generale al momento della catechesi in questione, devo dire che è pari a zero.anche la catechesi sul sacramento della riconciliazione la fa sempre il presbitero, ci dice sempre che è la comunità che accoglie il fratello che viene perdonato, tanto è vero che il sacerdote non rappresenta Cristo, ma la comunità, non ci fa dire neanche l'atto di dolore...questo è quello che viviamo alla penitenziale...

Anonimo ha detto...

LA STORIA DELL'EUCARESTIA--questa è una di quelle catechesi che neanche i catechisti hanno letto..lo so perchè nella nostra equipe la diamo da fare al presbitero..quindi se la vede lui..per quanto riguarda invece l'attenzione generale al momento della catechesi in questione, devo dire che è pari a zero.anche la catechesi sul sacramento della riconciliazione la fa sempre il presbitero, ci dice sempre che è la comunità che accoglie il fratello che viene perdonato, tanto è vero che il sacerdote non rappresenta Cristo, ma la comunità, non ci fa dire neanche l'atto di dolore...questo è quello che viviamo alla penitenziale...

Beh se non l'avete letta avete fatto male. Sai bene che ogni catechesi va letta in equipe anche se la fa il presbitero.
Questo è detto all'inizio del malloppo che si preparino ogni catechesi. Infatti noi come tanti altri facciamo così.

A meno che questa sia solo una provocazione o che tu non sia in equipe.

Poi se il presbitero è barboso questo è normale ma non credo.

grazie

Luisa ha detto...

Certo che leggere una neocatecumenale che ci dice di andare a studiare la liturgia è quanto di più spassoso possa esserci, lo vada piuttosto a dire al suo leader, guida e maestro, che la Liturgia l`ha devastata, calpestata, disprezzata!
Certo che vedere una neocatecumenale riferirsi al catechismo per giustificare le aberranti invenzioni del suo maestro, ci strappa un sorriso , per non piangere.
Che dire poi quando si legge, sempre opera della stessa che
"Ogni secolo ha il suo modo di relazionarsi al sacro in base alla cultura del tempo. Se non comprendi questo...leggi, leggi, leggi.", se non dirgli che anche se è a buona scuola per le cavolate, non dovrebbe però esagerare, e che farebbe bene andarsene lei a scuola, ma una vera, una ortodossa, con maestri cattolici.

Anonimo ha detto...

@ale ct sono tranquillissimo, perchè entro i limiti della mia intelligenza e delle mie capacità seguo la dottrina della Chiesa, oltretutto io concordo pienamente con quello che hai scritto.

Effettivamente i neocat saltano dalla sedia quando si sente parlare di tabernacolo, e ho l'impressione che da parte loro si dia un valore non tanto importante alla dottrina presenza reale di Gesù nell'Eucarestia, e poichè siamo tutti cattolici spero che questa sia una mia impressione sbagliata.
Arm

aleCT ha detto...

""Ogni secolo ha il suo modo di relazionarsi al sacro in base alla cultura del tempo. Se non comprendi questo...leggi, leggi, leggi."

Carissimo ti posso fare per l'ENNESIMA VOLTA NOTARE che quello che per Kiko segna IL RITORNO ALLE ORIGINI, ovvero il CVII non ha MAI dichiarato ERRATO quello che lo precedeva oppure NON ADATTO AI TEMPI? (questo è quello che UNA CERTA visione del concilio ha detto, ma se ci leggiamo i documenti del concilio questa concezione non esiste)

Ti posso anche fare notare che sei in leggerissima contraddizione con Kiko dato che lui "dei differenti modi di affrontare il sacro" se ne sbatte altamente dando a tutti "la stessa ricetta" di evangelizzazione (e guai a cambiare una virgola?

Mettetevi d'accordo tra di voi almeno!

Non scantonare...Kiko in quelle catechesi è molto chiaro e i "piccoli" (che saranno disattenti, ma evidentemente questo concetto è ripetuto più volte dato che lo hanno assimilato) capiscono.

Quell'excursus dice una cosa chiara (e se vuoi tela ripeto): da Costantino al CVII l'Eucarestia non è stata più quella che Gesù voleva che fosse.

Peccato che questa cosa non stia nè in cielo nè in terra.

Cghe dici, lo affrontiamo in maniera definitiva E CHIARA questo argomento o vogliamo continuare a SCANTONARE?

Perchè parliamoci chiaro, è questo il motivo per cui kiko NON VUOLE che la messa la facciate con "i comuni cristiani"

Perchè PER LUI, quella messa non è quella che Gesù ha voluto. Punto. O meglio la potete fare dopo ADEGUATA PREPARAZIONE. (quanto deve durare? E che segni ci vogliono per dire che "si è pronti"?)

P.S. Scusa un attimo...ma è mai possibile che quando dici "leggi..." va tutto bene (alla faccia dei FATTI CONCRETI) e quando lo si dice qui siamo un gruppo di assatanati che VUOLE INSTILLARE IL DUBBIO..

Ma come si spiega questa cosa?

Lino ha detto...

@ anonimo che ha detto:
"Pensate un po dove kiko é andato a pescare il nome per le sue sale, e magari i fedeli di questo sghizzato non ne sanno nulla o chissà quale giustificazione ha dato, forse avrà spiegato che Gesù ogni mattina andava in uno yesehivah a studiare".
Infatti, il mio commento sugli arredamenti delle sale yesehivah era una provocazione.
Questa sera sono un po' più sereno. Oggi sono stato nella parrocchia di Carbonara di Nola (in provincia di Napoli) caratterizzata da un ulivo secolare del 1500 che s'innalza nel piazzale davanti al portale. L'ulivo è un segno di sapienza. La parrocchia è una parrocchia 'normale', con l'Altare come Dio comanda e con dipinti di artisti locali -quanto amo i dipinti degli artisti locali!
Kiko manco lo conoscevano, i neocatecumenali sì. "Dio ce ne scampi," ha risposto un catechista a una mia domanda mossa dalla curiosità del 'fenomeno': "Sono troppo 'pesanti', stanno in un solo paese qui intorno, dove arrivano la comandano loro e piazzano le loro salette con le loro cose".
"Solo se il parroco lo consente," ho risposto. Non ho detto dell'arredamento della yesehivah. "Beati i poveri in spirito," ho riflettuto, io che ragiono di simboli, segni e icone. Questi della Chiesa "di periferia" vanno al sodo. "Le loro cose" è una splendida espressione per indicare l'estraneità.

aleCT ha detto...

"La catechesi mette in evidenza che mancando di fatto l'istruzione dei battezzati alla fine si guarda al sacrificio di Cristo con concetti della cultura pagana"

Ed io ti ho già detto, citandoti gli atti degli Apostoli, che tutta questa "istruzione" non c'era neanche prima che "entrassero concetti della cultura pagana" (frase questa che non sta nè in cielo nè in terra)

Continuo a farti notare che il CVII non ha mai detto cose del genere.

"Se tutto era chiaro come tu pensi non c'era bisogno dei concili."

Questo lo dovresti a spiegare a Kiko. Io queste cose le so. Lui un pò meno e sul fatto dei laici ci sarebbe tanto da parlare (anche qui una certa interpretazione SBALLATA del concilio ha pesato e pesa tantissimo)

"Prenditi un bel libro che parla di come è nata l'idea sacrificale e di come cristo l'assunta dandole un nuovo senso"

Se ti dicessi che ho fatto una esperienza personale di tutto questo mi credi?

"Il problema non è fare delle cose e come si vivono a livello spirituale e di crescita"

GIUSTISSIMO!
Allora posso chiedere una cosa?

Nel cammino CHI DECIDE quando sei consapevole? Un catechista che si atteggia a biblista anche se da interpretazioni quantomeno bizzarre o che si atteggia a psicologo quando invece non sa usare neanche il cuore?

Il problema di tutto è lo SGUARDO! Nel cammino che sguardo si ha? Lo sguardo di Dio (che ti ha creato per essere Suo figlio e che cerca la TUA confidenza e ti invita ad avere confidenza con Lui) o quello DELL'UOMO (che vede solo i tuoi sbagli e quello che puoi o non puoi capire o puoi e non puoi fare)?

Che sguardo ti ha toccato, Vale? Io ho sentito lo sguardo di Dio.C'è chi mi ha guardato con il Suo sguardo. E mi ha insegnato a guardare là dove potevo trovare il Figlio di Dio incarnato: nel SS.mo sacramento dell'altare.

Avevo 14 anni ed una famiglia disastrata alle spalle (altro che catechesi e preparazione)

Caro Vale, questa non è UNA spiritualità o IL PUNTO DI ARRIVO ..e' la base di tutto.

Ho raccontato questo a molte persone, di tantissime estrazioni diverse. E'tutti mi hanno compreso. tutti tranne quelli del cammino.

Secondo te perchè?

E guarda che questa esperienza non è SOLO LA MIA, ma è quella di tanti altri...

Ma sia...non vi capisce nessuno..

Lino ha detto...

Infatti cara alex le persone sono catechizzate dai predicatori degli ordini mendicanti non c'è la scuola di dottrina
Spettacolare, questo confronto! Questa degli ordini mendicanti me l'ero persa. Stiamo attualizzando? Allora rispondiamo pure: la scuola di dottrina manca sicuramente, in compenso ci sono Fondazioni da decine e decine di milioni di euro "mendicati" (anzi "decimati" e "donati", senza scopo di lucro, naturalmente). Delle royalties sulle "cose" kikiane nelle salette poco possiamo dire: chiunque può imitarle e venderle?

Anonimo ha detto...

meno male che siete usciti dal cammino.penso che come fratelli di comunità dovevate essere una gran rottura di palle....grazie di essere andati via!soprattutto quella alect.me la immagino come quella che metteva bocca su tutto.che ora sta tanto a parlare.ma allora dal leggio faceva tanto la sapientina....grazie che ti sei tolta dalle palle!

Anonimo ha detto...

ah. So che non sarà approvato il mio commento, volevo complimentarmi per questi metodi da censura fascista

Anonimo ha detto...

Il Rettore che dà ancora un valore solenne alla liturgia della Chiesa Cattolica è nella Basilica della Madonna del Buon Consiglio di Napoli a Capodimonte, (l'Incoronata o la piccola San Pietro) consiglio di ascoltare la Santa Messa della domenica alle ore 12.00 se capita una solennità particolare ci mette un impegno straordinario.

Altro che le festicciole neocatecumenali

aleCT ha detto...

"meno male che siete usciti dal cammino.penso che come fratelli di comunità dovevate essere una gran rottura di palle....grazie di essere andati via!soprattutto quella alect.me la immagino come quella che metteva bocca su tutto.che ora sta tanto a parlare.ma allora dal leggio faceva tanto la sapientina....grazie che ti sei tolta dalle palle!

Vorrei dire a questo simpaticone (che evidentemente non riesce ad argomentare e quindi la butta sull'insulto) che innanzitutto io il cammino non l'ho fatto.

La mia esperienza di conoscenza dello stesso (sempre avvenuta tramite esperienze personali tramite persone del cammino) l'ho raccontata qua almeno 5 volte.

Dubito cmq che, anche se lo rispiegassi per l'ennesima volta, il gentile anonimo si leggerebbe tutto.

D'altronde ci si stufa e si dorme persino per le catechesi di Kiko figuriamoci per l'esperienza personale di una comune "cristiana della domenica".

Prova a rispondere nel merito, se puoi, (ma ne dubito, perchè non ti hanno insegnato a "rendere ragione della speranza che è in te", ma solo ad ascoltare senza riflettere) altrimenti taci. Ci fai migliore figura.

Luisa ha detto...

Mons. Athanasius Schneider.

Note storico-liturgiche sull'Eucaristia


http://chiesaepostconcilio.blogspot.com/2012/05/mons-athanasius-schneider-note-storico.html

Giovanni ha detto...

Visto che quello che penso io, che pensa Mic; AleCt, Tripudio, Lino, ecc. non ha poi molta importanza, vorrei postare alcuni estratti di una storia della liturgia proveniente da uno studioso che non può certo essere accusato di modernismo (alcuni suoi scritti li trovate anche su Maranatha.it...). Se letti attentamente, vi si ritrovano molti dei concetti presenti nelle parole "eretiche" di Kiko che tanto fanno drizzare i capelli ai nostri amici. Certo, con molto più stile e cultura, ma la sostanza non cambia.
Per far questo ovviamente devo passare lo scoglio della moderazione con diversi post. Vediamo se la moderazione stessa è "trasparente"...
Cominciamo.


3. L’epoca costantiniana.
Con l’editto di Milano del 313 cessa la persecuzione dei cristiani. Costantino
autorizza e favorisce la religione cristiana. Le conversioni avvengono in massa e il
catecumenato battesimale tende sempre più a contrarsi. Scadendo il livello di
formazione, si abbassa il livello del fervore delle comunità e aumentano le eresie.
L’arianesimo nega la divinità di Cristo (sarebbe solo una creatura di Dio); il
nestorianesimo distrugge l’unità della persona di Cristo il quale non è più né vero
Dio né vero uomo.


Al di là delle Alpi erano sorte nelle varie Chiese locali
espressioni liturgiche proprie, con forte presenza della matrice romana. Solo al tempo
di Carlo Magno (IX secolo) ci fu una imposizione della liturgia romana in tutto
l’impero fino a soppiantare le liturgie locali. Questa esportazione oltralpe non fu però
indolore: a contatto con le liturgie locali (franco-gallicana, germanica) la liturgia
romana si mescolò con elementi che le erano estranei.

Dal Medioevo, si è dovuto attendere l'Ordo della Veglia pasquale del 1951
per ritrovare accenni alla partecipazione del popolo alla celebrazione. Con
Sacrosanctum Concilium 14 e 28 la partecipazione attiva dei fedeli alla liturgia è
indicata come un diritto-dovere in forza del Battesimo, oltre ad esserlo anche per la
natura stessa della Liturgia.

(continua...)

Giovanni ha detto...

(2)

Verso il VI-VII secolo, la Liturgia romana ha raggiunto il suo massimo splendore. I libri
liturgici trovano una redazione pressoché definitiva; l'Anno liturgico è quasi completato; la
celebrazione eucaristica e le celebrazioni sacramentali, ormai stabilizzate nei loro elementi
costitutivi, vedono un'intensa partecipazione di ministri e di fedeli ciascuno secondo il proprio
ordine e grado.
L'Ordo romanus I (circa l'anno 700) ci offre una descrizione di come si svolgeva la
celebrazione eucaristica in questo periodo. I riti di ingresso prevedono: un atto penitenziale, il
Kyrie, il Gloria, la Colletta; la liturgia della Parola prevede la lettura dell'Epistola, la processione
l'incensazione e la proclamazione dell'Evangelo, l'Omelia, la preghiera dei fedeli; la liturgia
eucaristica ha inizio con la processione dei doni fatta dai fedeli, il pane eucaristico è quello normale
lievitato, il Celebrante è rivolto verso l'assemblea, l'altare è unico collocato al centro tra assemblea e
presbiterio; la prece eucaristica è unica: il Canone romano; non ci sono genuflessioni né elevazione
dell'ostia (la fede nella presenza reale è indiscussa); si canta il Pater, ci si scambia il segno della
pace, si canta l'Agnus Dei alla frazione del pane. Generalmente tutti i partecipanti partecipano anche
alla comunione: il pane consacrato è deposto nella mano dei fedeli, si beve al calice. La
celebrazione termina con la Orazione e la benedizione.
Purtroppo questa epoca d'oro non durò a lungo. Sopraggiunsero numerose involuzioni.
Viene da chiedersi (e questa sia una lezione anche per l'oggi): perché questa crisi liturgica? Per
sommi capi si può così riassumere il fenomeno di quell'epoca:
•scompare il catecumenato degli adulti; ormai ad essere battezzati sono prevalentemente i
bambini; scompare quindi l'epoca gloriosa della iniziazione cristiana degli adulti che
vede un mirabile equilibrio tra evangelizzazione e sacramenti;
•la conversione in massa delle popolazioni barbare del Nord (Franchi, Longobardi, ecc.)
impedisce una loro seria formazione catechistica;
•i monaci, fino a quest'epoca semplici fratres, tendono a farsi ordinare sacerdoti; fu
inevitabile una clericalizzazione dei ministeri a scapito della partecipazione dei laici alla
liturgia;
•l'incomprensione della lingua liturgica (il latino) porta i fedeli ad essere «ascoltatori», ad
assistere più che a partecipare; nascono le lingue nazionali.


(continua...)

Giovanni ha detto...

(4)

•L'allegorismo. L'individuale e il soggettivo, la mancanza di una mistagogìa che spieghi
il vero significato dei segni-riti-parole, lascia spazio alle interpretazioni più capricciose
di ciò che si vede da lontano (una balaustra, a volte una inferriata, separano il presbiterio
dalla navata); l'altare è la raffigurazione del calvario, i gesti e i movimenti del celebrante
sono letti in rapporto alla passione (il sacerdote che si inchina è visto come il reclinare il
capo di Gesù sulla croce); la liturgia diventa appannaggio del clero, mentre i fedeli
alimentano la loro spiritualità con le devozioni private (il rosario, con le 150 Ave, è
considerato il salterio dei poveri che non conoscono il latino e non sono ammessi alla
liturgia corale dei monaci).
La debolezza della liturgia portò necessariamente ad un incremento delle devozioni private;
e queste non sempre furono espressione della più corretta ortodossia. Basterebbe ricordare un certo
abuso delle indulgenze al tempo della costruzione della basilica di S. Pietro. Le varie chiese locali
produssero anche una serie di Messali con formulari liturgici di basso livello

(continua...)

Giovanni ha detto...

(5)

Qui interessa in particolare la riforma liturgica operata dal Tidentino. Se ne occuparono i
Pontefici successivi come Pio IV e Pio V. Sotto l'autorità di quest'ultimo fu pubblicato, dopo il
Catechismo romano (1566), il Breviario romano (1568), il Messale romano (1570), il Pontificale
romano (1596), il Cerimoniale dei Vescovi (1600), il Rituale romano (1614). Questi libri liturgici
furono resi obbligatori per tutta la Chiesa. Fu stroncata ogni forma di abuso e di cupidigia nel clero.
Furono soppresse molte forme di superstizione infiltratesi nella devozione popolare (spesso anche
liturgica). Il Calendario fu sfrondato dall'eccessiva presenza di feste di Santi, che soffocavano quasi
tutte le domeniche (ad esempio: fu tolta la festa di S. Gennaro e di S. Anna).
Fu istituita la Congregazione dei Riti (1588) per vigilare sulla fedele osservanza delle
norme. L'eccessiva preoccupazione di spazzare via ogni forma di abuso e di anarchia liturgica,
spinse il Tridentino ad un forzato fissismo liturgico per cui invalse la regola ne varietur: non si
cambi nulla! Si passò così dall'eccessiva varietà ad un rigido rubricismo tanto che l'esatta
applicazione di tutte le norme, anche le più minuziose, divenne sinonimo di validità e di devozione.
Per reazione antiprotestantica, Alessandro VII (1661) proibì, sotto pena di scomunica, la
traduzione del Messale in lingua volgare. Non fu ripristinata né l'omelia, né la preghiera dei fedeli.
Il sacerdote celebra da solo, assistito dai ministri, ma senza una effettiva partecipazione dei fedeli
(si ratifica la Messa privata). La musica e il canto, prevalentemente polifonico, accompagnano e
quasi coprono tutta la celebrazione. L'arte barocca del XVI secolo farà della chiesa un salotto pieno
di stucchi dove si va più per ascoltare la musica che per «ascoltare» la Messa.
L'opera paziente di studiosi come Tommasi (1713), Mabillon (1707), Muratori (1750), e il
loro immergersi con rispetto e amore nelle fonti liturgiche antiche per riportarle alla luce, rese
possibile già nel XVIII secolo la conoscenza e l'acquisizione dei più grandi tesori della Tradizione
liturgica cristiana.
Non mancarono alcuni tentativi di riforma liturgica, come nel sinodo di Pistoia (1786): si
parlò di traduzione della Bibbia e del Messale, della riforma del canto liturgico, dell'ammissione dei
fedeli al calice, della partecipazione attiva… Tutto fu messo a tacere a motivo delle contaminazioni
politiche (giansenismo e libertà gallicane) di cui fu accusato.
Verso la fine del 1800 alcuni monasteri benedettini diventano «luoghi di incubazione» del
movimento liturgico: Solesmes in Francia, Maredsous e Mont César in Belgio; Maria Laach in
Germania, Finalpia in Italia. Qui si coltiva la ricerca scientifica e la pubblicazione delle fonti
liturgiche. Alcuni nomi di rilievo: l'abate Prospero Gueranger (Solesmes: 1805-1875), Lambert
Beauduin (Mont César: 1873-1960), Odo Casel (Maria Laach: 1886-1948), il Card. Shuster
(Milano), K. Mohlberg (Maria Laach), Romano Guardini, Pio Parsch.
Occorre attendere il movimento biblico, patristico, catechistico, liturgico, che si sviluppò tra
le due grandi guerre, per porre le basi di una vera e propria riforma liturgica che sfocerà più tardi nel Vaticano II.

(fine).

Anonimo ha detto...

Per lino:

Infatti cara alex le persone sono catechizzate dai predicatori degli ordini mendicanti non c'è la scuola di dottrina
Spettacolare, questo confronto! Questa degli ordini mendicanti me l'ero persa. Stiamo attualizzando?

Vedi hai travisato il mio discorso, non parlavo di oggi ma della storia della chiesa. Quindi è inutile questo tuo vaneggiamento.
Uno dice e voi.....non volete il confronto.
A mio parere uno come te che conosce le cose se la poteva risparmiare

vale

Anonimo ha detto...

Cara alect leggi,

Carissimo ti posso fare per l'ENNESIMA VOLTA NOTARE che quello che per Kiko segna IL RITORNO ALLE ORIGINI, ovvero il CVII non ha MAI dichiarato ERRATO quello che lo precedeva oppure NON ADATTO AI TEMPI? (questo è quello che UNA CERTA visione del concilio ha detto, ma se ci leggiamo i documenti del concilio questa concezione non esiste).

Spiegami perchè è nato il movimento liturgico.
Spiegami perchè il concilio ha messo l'accento sulla storia della salvezza e il mistero pasquale.
Con te comunque è inutile discutere tanto rimani nelle tue idee senza preparazioni.

Poi riguardo alla tua esperienza ti chiedo se nessuno ti ha annunciato che gesù ti poteva salvare.

Cara ale la fade nasce dalla predicazione....

vale

Giovanni ha detto...

Per la carissima catanese un brano della SC. Questi elementi meno rispondenti alla liturgia se li sono sognati la notte i Padri Conciliari ?

III. La riforma della sacra liturgia

21. Perché il popolo cristiano ottenga più sicuramente le grazie abbondanti che la sacra liturgia racchiude, la santa madre Chiesa desidera fare un'accurata riforma generale della liturgia. Questa infatti consta di una parte immutabile, perché di istituzione divina, e di parti suscettibili di cambiamento, che nel corso dei tempi possono o addirittura devono variare, qualora si siano introdotti in esse elementi meno rispondenti alla intima natura della liturgia stessa, oppure queste parti siano diventate non più idonee. In tale riforma l'ordinamento dei testi e dei riti deve essere condotto in modo che le sante realtà che essi significano, siano espresse più chiaramente e il popolo cristiano possa capirne più facilmente il senso e possa parteciparvi con una celebrazione piena, attiva e comunitaria. A tale scopo il sacro Concilio ha stabilito le seguenti norme di carattere generale.

Lino ha detto...

vale ha detto: "Cara ale la fade nasce dalla predicazione...."
Davvero? Quindi dobbiamo immaginare che esperti predicatori come i seguaci di Mormon e i Testimoni di Geova fanno nascere la fede? E se io ti dicessi che le vie del Signore sono infinite e che la fede è un dono, cosa risponderesti?
Il problema non è l'affermazione in sé: il problema è la sua limitatezza, che non tiene conto delle innumerevoli vie per Damasco.

aleCT ha detto...

"Spiegami perchè è nato il movimento liturgico."
Il movimento liturgico è nato, tra le altre cose, per favorire la comprensione da parte dell'assemblea NON per confondere i ruoli e trasformare un rito divino in un rito umano.
Se ti leggi i documenti del concilio non c'è scritto NULLA che autorizzi un laico (o un sacerdote men che meno) a cambiare la liturgia come e quando vuole.

Non usare il Concilio per fargli dire ciò che non ha mai detto.

"Spiegami perchè il concilio ha messo l'accento sulla storia della salvezza e il mistero pasquale."

E tu spiegami perchè, nella riforma liturgica, si sono mantenuti tutte quelle modifiche "similpagane" che Kiko dice. E sopratutto spiegami perchè Il santo Padre vi ha dtto chiaro e tondo che NON POTETE FARE MODIFICHE in tal senso.


"Con te comunque è inutile discutere tanto rimani nelle tue idee senza preparazioni"

Se è per questo è inutile rispondere a chi ha una visione assolutamente preconcetta della "riforma liturgica".

Ti rifaccio la domanda: il Santo Padre Benedetto XVI perchè fa fare la comunione in ginocchio? Perchè fa fare adorazione eucaristica a due milioni di ragazzi senza neanche il bisogno di dire 2 volte che bisogna stare in silenzio?

Che dici, un minimo di preparazione lui ce l'ha? Oppure è un pazzo furioso o un anticonciliare sotto mentite spoglie.
Dimmi la tua, sono curiosa.

"Poi riguardo alla tua esperienza ti chiedo se nessuno ti ha annunciato che gesù ti poteva salvare."

Intanto TU non hai risposto riguardo ALLA TUA ESPERIENZA. Inoltre ti faccio notare che "gesù ti può salvare" lo dicono anche i cristiani evangelici.

Che dici, qlc piccola differenza tra cattolici ed evangelici c'è o no?

Detto questo me lo hanno detto. In forma diversa da quello che pensi tu. E, ti assicuro, è valida ugualmente.(a meno che tu non voglia affermare il contrario)

"Cara ale la fade nasce dalla predicazione...."

Caro Vale, la fede (ovvero il fidarsi di Dio Padre) nasce DA UN INCONTRO PERSONALE CON LUI. Non basta solo che "me ne parlino", mi devono anche mostrare CON L'ESEMPIO come SI PARLA con lui, mi devono insegnare a saperlo cercare e trovare.

Non basta solo "predicare", altrimenti San Paolo avrebbe convertito TUTTI quelli che incontrava NESSUNO escluso. Altrimenti non avrebbe sentito il bisogno di tornare a far visita alle comunità, altrimenti non sarebbe rimasto in certi posti PER ANNI, condividendo la loro vita LAVORANDO (e non facendosi mantenere), altrimenti non avrebbe avuto bisogno di scrivere le sue lettere...etc.etc.

aleCT ha detto...

@il carissimo Giovanni

Mi dici dove sta scritto in quello che citi che il primo che passa (che si chiami Kiko, Giovanni o Alessandra non ha importanza) può modificare la liturgia come gli pare e piace?

Ripeto...Kiko può fare tutti gli excursus pseudo storici che vuole, ma tutti quegli elementi, a suo dire pseudopagani, il CVII li ha MANTENUTI...anzi PROPRIO L'OFFERTORIO (che per Kiko è quanto di più pagano ci sia) è stato VALORIZZATO dal Concilio!

Questo è un dato di fatto, caro Giovanni così come è un dato di fatto che tutte le modifiche arbitrarie che Kiko ha fatto alla Liturgia sono state BOCCIATE già nel 2005.

Su certe cose vi siete adeguati, su altre meno e ancora FATE DANNO.

Ti ricordo che c'è una commissione voluta dal Santo Padre che studia questo aspetto. Ricordati che per mesi Kiko vi ha rintronato dicendo "ci hanno approvato la liturgia"...peccato che poi non sia stato così...anzi, diciamola tutta, qlc voleva fare le cose alle spalle del Papa , ma lui stavolta vi ha sgamati.

Come la mettiamo Giovanni?

mic ha detto...

per vale che scrive
Spiegami perchè il concilio ha messo l'accento sulla storia della salvezza e il mistero pasquale.

Il concilio non ha messo l'accento su niente. Il "mistero pasquale" è da sempre e per sempre il cuore del Kerigma cattolico.

Semmai, ha spostato l'accento dal Sacrificio espiatorio (che non esclude affatto la Resurrezione e d in essa sfocia e in fondo la permette) sul convito fraterno e sulla cena.

L'ultima Cena è una vera cena pasquale, ma il Signore già porta i "suoi" a quello che sarebbe accaduto sul Calvario a Lui, la vera Vittima pasquale, il vero Agnello immolato: "questo è il mio corpo che "sarà" dato - questo è il mio sangue che "sarà versato!... "quando farete "questo" lo fate in memoria di me" (non semplice memoriale, ma riattualizzazione...)

nel farete al futuro c'è l'idea della continuità della sua Azione divina consegnata a noi:

"Ogni volta che avrete fatto - feceritis questo lo fate-facietis in memoria di me.

Il "Mistero Pasquale", non è la Resurrezione enfatizzata da Kiko, e nemmeno è la Pasqua ebraica con l'uscita dall'Egitto e compagnia..., ma la Passione-Morte-Risurrezione del Signore, che poi si completa nell'Ascensione al Cielo quando restituisce al Padre l'umanità Redenta e l'invio dello Spirito Santo (il Suo Spirito di Risorto) che è quello che ha costituito e che tuttora anima ed edifica la Sua Chiesa e noi in essa... il Suo Spirito, non un altro...

Luisa ha detto...

Il neocatecumenale Giovanni avrebbe potuto limitarsi a mettere un link senza dimenticare di dare il nome dello "studioso".

Kiko Arguello ha cambiato la forma e siccome la forma è sostanza, e la sostanza è forma, con le sue elucubrazioni pseudoteologiche e storiche è il cuore della fede cattolica che ha ferito.

Quando poi Giovanni cita un passaggio della Sacrosanctum Concilium, pensando di poter così giustificare la violazione della sacra Liturgia compiuta dal suo maestro, non fa che strumentalizzare ad usum cammini la Costituzione conciliare e questo è altamente riprovevole.

Un pò di onestà intellettuale dovrebbe imporre ad un neocatecumenale di evitare di citare la Costituzione conciliare sulla Liturgia, cosiccome tutti i documenti magisteriali postconciliari sulla Liturgia.

In quei testi sono descritti tutti gli abusi liturgici neocatecumenali, in quei documenti vediamo tutto ciò che la celebrazione neocat non dovrebbe e non potrebbe essere.

Purtroppo il vento di libertà e il permissivismo che hanno soffiato sulla Chiesa dopo il Vaticano II, tollerando e anche legittimando ogni sorta di sperimentazione, di novità, hanno permesso a gruppi come il cnc di crescere e diffondersi, il Papa ha cercato già nel 2005 di correggere alcuni abusi, sappiamo come la sua volntà è stata bypassata dal contro-potere neocatecumenale.
Ora quella "liturgia" è sottoposta all`esame di una commissione ad hoc, vedremo se anche nel 2012 il potere neocat riuscirà a vanificare la volontà del Papa.

Lino ha detto...

@ Giovanni che ha detto. " L'allegorismo. L'individuale e il soggettivo, la mancanza di una mistagogìa che spieghi
il vero significato dei segni-riti-parole
, lascia spazio alle interpretazioni più capricciose
di ciò che si vede da lontano"

Molto interessante, Giovanni. E' questo dell'individuale e del soggettivo che mi ha spinto a contrappormi al Cammino. Dunque: Kiko avrebbe inteso il vero senso dal fango nella guarigione del cieco nato? Mi vuole spiegare lei, da vicino, che sovente l'avrà nominato, cosa vede nel fico sterile?
Io credo che nella vostra interpretazione del fico sterile ci sia la massima distanza dal vero significato. Magari non in questo 3d oramai decaduto, ma in un prossimo ci confronteremo. Le dimostrerò che la vostra è l'interpretazione più capricciosa mai proposta nella storia del cristianesimo. E - forse lei non l'ha capito - il fico sterile non è simbolo da poco, per Israele: poco ci azzecca con i neocatecumeni che fuoriescono dal Cammino.

Luisa ha detto...

Quanto è spassosa(o) vale, dice ad altri che vaneggiano ma è lei, o lui, a far prova di una confusione imbarazzante, riesce a sgranellare delle enormità, stile che la fede nasce dalla predicazione, ma rimprovera ad altri di mancare di preparazione, accusa l`interlocutore di restare sulle sue posizioni, con una sicumera quasi disarmante, ma è lui o lei ad essere visibilmente prigioniero(a) dell`orizzonte kikiano, considerando come valido solo il kikiano pensiero è pronto(a) a piegare tutto, teologia, storia, magistero a quel pensiero...infallibile.
E se, ricordandogli (le) il Magistero dela Chiesa, la Tradizione della Chiesa, la storia della Chiesa così come la Chiesa ce la insegna, gli(le) si mostra quanto errate e confuse siano le sue elucubrazioni, la sua sola reazione sarà di dirci che non abbiamo capito niente, che non sappiamo dialogare e che non amiamo il confronto!

by Tripudio ha detto...

Ho appena saputo da alcuni amici che le cose che stanno scritte su quei cartelloni sono esattamente le citazioni dagli "Orientamenti" che già erano state ampiamente smentite vent'anni fa da padre Zoffoli e da altri.

Questo significa che nonostante le "approvazioni" del Direttorio, i neocat continuano ad utilizzare i testi originali senza le modifiche richieste dalla Santa Sede.

Giovanni ha detto...

@ Tripudio che dice:
Questo significa che nonostante le "approvazioni" del Direttorio, i neocat continuano ad utilizzare i testi originali senza le modifiche richieste dalla Santa Sede.

Questo potrebbe anche significare, invece, che la Santa Sede ha approvato quel che c'è scritto. O no ?

mic ha detto...

Giovanni, tutto è possibile, ma non che la Santa Sede non conosca la storia della Chiesa!

E, se avesse approvato quelle baggianate, a prescindere dall'eresia, c'è anche la distorsione di fatti storici!

Vabbè che chi è in grado di sorvolare sull'eresia, a maggior ragione chiude gli occhi sulla storia... Questa è l'unica cosa che si può pensare se davvero sono state approvate proprio quelle baggianate!

aleCT ha detto...

Caro Giovanni, ti ico solo una cosa. Io del Papa mi fido...ma di Kiko assolutamente NO!

Come faccio a fidarmi di uno che per anni dice che i mamotreti NON ESISTONO,

di uno che dice che la lettera di Arinze doveva rimanere segreta "per desiderio della santa Sede" (Kiko non ha mai smentito Gennarini su questo)


di uno che dice che la lettera di Arinze doveva "rimanere segreta per desidrio della Santa Sede" (Kiko non ha mai smentito Gennarini su questo)

di uno che ti assicura per mesi "CI HANNO APPROVATO LA LITURGIA" per poi trovarsi con un pugno di mosche e pure una bella commissione ad hoc..

Parliamoci chiaro..su queste cose Kiko ha sempre tenuto una linea quantomeno ambigua...

Volete uscire da questo circolo vizioso? PUBBLICATE I MAMOTRETI.

Anonimo ha detto...

E la messa domenicale celebrata in parrocchia alle 19 del sabato? Che confusione.....cosi mi state dicendo che tutta la chiesa sbaglia.ho chiesto al mio parroco e mi ha detto che ci
ò che dici sul sabatoè pura ignoranza.praticamente ogni Parrocchia che conosco ha la messa al. Sabato sera dopo il tramonto.

by Tripudio ha detto...

Caro fratello confusionario delle 15:36,

qui non è in questione l'orario delle Messe, ma solo gli strafalcioni liturgici del Cammino Neocatecumenale (indipendentemente dall'orario in cui vengono celebrati) e l'effettiva "chiusura" (celebrazione o a porte chiuse o in modo che nessun altro possa entrare senza "controllo", entrambi vietati da ben due Pontefici (Giovanni Paolo II e Benedetto XVI).


Tu al tuo parroco hai fatto una domanda deliberatamente sbagliata: gli hai detto falsamente che noi criticheremmo le celebrazioni "vespertine", che non è vero (noi critichiamo solo gli abusi liturgici, perché essendo abusi sono proibiti dalla Chiesa).

E tu gli hai detto una menzogna proprio per sentirti dire che avevamo torto: per difendere il Cammino (e per il piacere di sentir parlar male di noi), hai mentito al tuo parroco.

Se il Cammino è "dono dello Spirito", come si spiega che voi neocatecumenali per difenderlo adoperate la menzogna?