lunedì 3 febbraio 2014

Tre tirate d’orecchie del papa a Kiko e Carmen

Mega-grafico di Don Kikolone per spiegare al Papa come si diventa
cristiani riscopritori del battesimo in una trentina d'anni di Cammino
L’aula delle udienze era piena come un uovo, la mattina di sabato 1 febbraio, al primo incontro del Cammino neocatecumenale con papa Francesco.

Stando alla meticolosa contabilità di questo movimento fondato da Kiko Argüello e Carmen Hernández, erano presenti all’udienza 414 famiglie pronte a partire in missione, delle quali 174 fanno parte delle 40 nuove “missio ad gentes” che vanno ad aggiungersi alle 52 già esistenti. Senza contare i novecento bambini e le circa cento famiglie da tempo in missione in diversi parti del mondo.

Nel suo discorso, papa Jorge Mario Bergoglio ha confermato ai neocatecumenali un condono. Ma non ha risparmiato tre robuste tirate d’orecchie.

Il condono riguarda i loro abusi liturgici. Da poco eletto al soglio di Pietro, Bergoglio bloccò l’esame di tali abusi intrapreso sul finire del pontificato di Benedetto XVI dalla congregazione per la dottrina della fede. Nel suo discorso, il papa non ha fatto alcun cenno alla liturgia. Quindi i neocatecumenali andranno avanti indisturbati a celebrare le loro messe bizzarramente rimodellate dai fondatori.

Ma su tre altri punti papa Francesco gliele ha cantate.

Il primo punto riguarda il rapporto con i vescovi del luogo, che è spesso duramente conflittuale. Il papa ha chiesto ai neocatecumenali di non piantar grane e obbedire, anche a costo di “rinunciare a vivere tutti i dettagli” del loro programma.

Il secondo richiamo riguarda il rispetto delle culture locali, verso cui in effetti i neocatecumenali mostrano scarso o nullo interesse, preferendo trapiantare identico, in qualsiasi angolo remoto del mondo, il sistema catechistico, liturgico, comunitario modellato da Kiko fin nei minimi particolari.

E la terza tirata d’orecchie riguarda il loro trattamento degli adepti. “La libertà di ciascuno – ha detto il papa – non deve essere forzata, e si deve rispettare anche la eventuale scelta di chi decidesse di cercare, fuori dal Cammino, altre forme di vita cristiana”.

Il testo integrale del discorso di papa Francesco è nel sito del Vaticano, mentre in www.chiesa si può trovare un indice completo dei servizi dedicati al Cammino.

(fonte articolo: blog di Sandro Magister)

119 commenti:

Anonimo ha detto...

C'è un altro articolo di romagiornale.it ancora più incredibile dell'altro e striminzito, che si intitola: Papa Francesco ai Neocatecumenali:La Chiesa vi è grata per la vostra generosità lo trovate qui http://www.romagiornale.it/papa-francesco-ai-neocatecumenalila-chiesa-vi-grata-la-generosita/

Uomo Libero ha detto...

E' ovvio che il Papa sappia tante cose sugli abusi liturgici e psicologici inferti ai "fratelli" e "sorelle" neocat.
Chissà se è a conoscenza anche delle sofferenze inflitte a ex fidanzati/e, lasciati perchè non entrati a far parte delle comunità nc.

Intanto, vi invito a leggere la seguente esperienza:http://www.cattoliciromani.com/8-principale/37278-il-cammino-neocatecumenale/page454

Larus ha detto...

Rispondo quì alle domande fatte nel post precedente dal fratello Giacomo ...

1)"Cari fratelli e sorelle, ringrazio il Signore per la gioia della vostra fede e per l’ardore della vostra testimonianza cristiana, grazie a Dio". Ma non eravamo eretici?

- Anche Martin Lutero era pieno di “gioioso zelo” in Cristo, soltanto che non ha accettato le ‘semplici raccomandazioni ‘ della Chiesa di allora e, prima di ufficializzarne l’ereticità … ne è passato di tempo. E poi, il Santo Padre non credo che abbia vissuto parte del suo ‘cammino’ all’interno di qualche comunità NC … Lì si trova un’altissima percentuale di casi di depressione … altro che “gioia”!

2)"Il Cammino ha un proprio carisma, una propria dinamica, un dono che come tutti i doni dello Spirito ha una profonda dimensione ecclesiale". Ma non eravamo una setta?

- Per favore, leggi bene … la frase significa che, tutti i carismi elargiti dallo Spirito Santo per essere tali, devono esprimersi nel contesto più ampio della totalità degli altri carismi facenti parte dello stesso Corpo, altrimenti c’è esclusività, e questo è un male, anzi, settario. Ce lo ricorda anche il nostro carissimo fratello in Cristo San Paolo: “Ma ciascuno stia attento a come costruisce.” (1Cor 3, 4-10)

Altra domadina facile facile. Dite che ad inviare non è il Papa ma Kiko allora cosa significano queste parole per voi?
"Care famiglie, cari fratelli e sorelle, vi incoraggio a portare dovunque anche negli ambienti più scristianizzati, specialmente nelle periferie esistenziali, il Vangelo di Gesù Cristo. Evangelizzate con amore, portate a tutti l’amore di Dio. Dite a tutti che Dio ama l’uomo cosi com’è, anche con i suoi limiti, con i suoi sbagli, con i suoi peccati. Proprio per questo ha inviato suo Figlio: per prendere i suoi peccati su di sè.”
Il Papa incoraggia a portare ovunque il Vangelo di Cristo. Cosa è questo se non un mandato?


Ma non dimenticare che il Papa ha anche detto: “(che abbiano) speciale attenzione al contesto culturale nel quale andranno ad operare, imparando, non solo la lingua, ma soprattutto la ‘cultura’, discernendo l’azione dello Spirito Santo nelle vite di quelle popolazioni”. Il mandato dei Vs. catetichisti è del tipo “allo sbaraglio”. Ecco, questo invece è l’incarico che vi da Papa Francesco, incarico pieno di ‘RESPONSABILITA’ nella FORMAZIONE cattolica, cosa che il CN non da.
E poi, dimmi, cosa ne pensi di ciò che dice la Chiesa in fatto di essere preparati … Leggi ciò che ha detto P.Pio XII, guarda caso, proprio ai padri della Compagnia di Gesù: "Come sono necessarii lunghi periodi perché le robuste querce si rinsaldino, così per formare un uomo di Dio si richiede sempre lunga pazienza. Quindi si tenga a freno la generosa audacia dei giovani che li trascina ad agire anzi tempo: un’operosità troppo precipitosa disperde più di quanto edifichi, e nuoce sia a chi agisce sia alle stesse opere di apostolato”

Riguardo alle altre domandine che hai posto … le risposte sono comprese in quello che fin’ora ho scritto.
Caro fratello Giacomo, l’umiltà è anche saper accettare la ‘verga ed il vincastro’, non solo quella dei catechisti, ma anche e soprattutto quella del Papa.

C. ha detto...

L'ultimo incontro di Papa Bergoglio sancisce quello che già da anni qui si dice. E non poteva essere altrimenti!

Papa Francesco, da buon gesuita, vede chiaramente i limiti della formula di "conversione" del CNC, sa che sono più gli effetti negativi collaterali che quelli positivi che vorrebbe far vedere.

Kiko, del resto, ad ogni incontro snocciola i dati POSITIVI del cammino, ma mai mettendoli in correlazione con le perdite ed i traumi che esso a causato a tante persone.

Se si facesse una onesta analisi di cosa il cammino ha causato nella Chiesa, con centinaia di persone che se ne sono allontanate definitivamente, ci sarebbe da vergognarsi, sinceramente.
Per ogni "cristiano adulto" il Cammino ha creato 2 persone che ne sono uscite, spesso odiando definitivamente la Chiesa (ne ho conosciuti personalmente diversi, che ho cercato di riportare dentro, purtroppo con scarsi risultati).
Spesso l'esperienza totalizzante del CNC porta molti fuoriusciti (che spesso non hanno un bagaglio cristiano solido alle spalle) ad allontanarsi definitivamente dalla Chiesa.

In pratica il cammino crea, oltre che "cristiani adulti" nella c.d. Fede, anche un altro congruo numero di atei che poi odiano la Chiesa, credendo che essa si identifichi con quello che hanno vissuto nel CNC.

Sfido chiunque a dire che non è così...

Luisa ha detto...

Le parole di papa Bergoglio sono state chiare, e i neocatecumenali lo sanno, è difficile travisarle per chiunque è in buona fede e onesto, del resto i vari vaticanisti nel mondo le stanno riportando, le "raccomandazioni" del Papa sono riprese con anche i motivi per i quali sono state fatte.
Qui un esempio americano:

http://johnlallenjr.wordpress.com/2014/02/02/on-the-neocatechumenate-and-making-a-mess/

aleCT ha detto...

Non sono d'accordo con Magister riguardo al "condono"

Papa Francesco non ha condonato un bel niente..le prescrizioni di Benedetto XVI (implementate nello Statuto) sono tutte lì.

Piuttosto, a ben ascoltare i discorsi di Kiko e di Papa Francesco, si nota quanto i due siano agli antipodi

Kiko parla di "schiavitù della morte e del peccato"...
e il Papa di "desiderio del Vangelo"

Kiko parla nei dettagli del percorso neocatecumenale ribadendo più e più volte l'importanza di OGNI SINGOLO PASSAGGIO...

e il Papa che che "la comunione ecclesiale è ESSENZIALE e certe volte i dettagli vanno TRALASCIATI"

Kiko parla dei fratelli "che erano tutti atei con il devozionismo (espressione che più ambigua non si può)"...

e il Papa parla di rispetto e valorizzazione del contesto e delle culture

Kiko si lamenta del fatto che "in tutte le parrocchie non esiste l'iniziazione cristiana degli adulti"...(in pratica non c'è il cammino perchè, notoriamente questa cosa la fanno solo loro)...

e il Papa dice che "Dio ci precede sempre"

Persino nelle stupidaggini sono "discordi"

Il Papa parla dello "sforzo apprezzabile di imparare la lingua"

Peccato che Kiko prima avesse detto "Come faranno senza sapere la lingua?Questo permette che i fratelli siano più umili e commettano meno errori.”

Per il Papa è naturale e logico imparare la lingua per la missione...per kiko no..anzi non la si impara APPOSTA.



Markus ha detto...

A mio avviso non cambierà nulla nonostante la "ramanzina" molto educata e sapientemente esposta da Papa Francesco. Secondo me le sue parole e le sue indicazioni sono di difficile applicazione nelle comunità poichè il pontefice dice: "...a volte può essere meglio rinunciare a vivere in tutti i dettagli ciò che il vostro itinerario esigerebbe..." bene, ci sarebbe da chiedersi cosa nel CN è da considerarsi "dettaglio". Conoscendo bene il mondo NC, nulla è considerato "dettaglio", tutto è importante, fondamentale e sullo stesso piano. Ogni preparazione è fondamentale, tutte le convivenze sono importanti, qualsiasi incontro o annuncio è fondamentale e da non perdere. Un incontro con i catechisti un dettaglio? Di sicuro no... Sarebbe interessante sapere tra i NC cosa, secondo loro, potrebbe essere considerato un "dettaglio" a cui poter rinunciare.

Anonimo ha detto...

"La comunione è essenziale", ha detto Francis. "A volte può essere meglio rinunciare vivere in ogni dettaglio quali sono le vostre proprie rivendicazioni di percorso, al fine di garantire l'unità tra i fratelli che formano una comunità ecclesiale, di cui si deve sempre sentirsi parte", ha detto.

Traduzione: Se pastori locali o il vescovo chiede di unire tutti gli altri per la Messa di Domenica, farlo. Se il Vaticano ti dice di giocare secondo libro delle regole liturgica, fare anche questo.

ExCat20 ha detto...

Mi presento: è la prima volta che scrivo sul blog, ma le seguo da un paio di anni; sono un ex catechista del cammino e dopo 20 anni ho scoperto come vengono gestite ad alto livello (per una comunità parrocchiale) le cose.
Sono lieto di non far più parte del cammino e non capisco come possa non aver riconosciuto queste storture prima.

Circa il discorso del Papa, vorrei farvi notare un paio di cose:

1) la sala ha applaudito solo quando il Papa ha detto cose favorevoli al cammino; quando ha tirato le orecchie è rimasta gelida. E' evidente che la sala rispondeva all'applauso iniziato da Kiko.

2) la maniera con la quale è stato trattato il Papa: come un "presbitero" venuto a riempire la sedia e necessario per dare la Benedizione e distribuire l'Eucarestia (l'unica cosa che Kiko non è riuscito ancora a far fare ai catechisti per essere completamente autonomi dalla Chiesa ufficiale). Rivedete il video e vedrete pure il fido scudiero di Kiko che passeggia beatamente sul palco, alle spalle del Papa, tipico del modo di fare dei catecumeni, ai quali tutto è permesso, vista la statura della loro fede, che gli autorizza a non confondersi con i comuni Cristiani, pieni di devozionismo.

Il discorso del Papa è indice del fatto che la Chiesa di Roma ha preso consapevolezza della vera realtà del cammino, rimettendo in chiaro alcuni aspetti e prendendo le distanze da alcuni modi di fare.

A presto.

Anonimo ha detto...

buongioro,
avete visto l'articolo di Genarini su Vatican Insider ? mi pare alquanto ambiguo ma sembra ammettere alcune colpe.

l'apostata ha detto...

Ai piccoli neocat in buona fede.
Vi invito a leggere il nuovo articolo sul Romagiornale linkato sopra da anonimo. Confrontatelo con il testo ufficiale del discorso del Papa e poi chiedetevi: perché mentono?
Se lo fanno ci deve essere un motivo, altrimenti riporterebbero le vere parole del Pontefice, vi pare?
Chiedetevi anche se è cristiano usare sistematicamente la menzogna per i propri fini, dopodiché traetene le vostre conclusioni.

Piccola domandina ai neocat.

Secondo il signor Voltaggio (illuminato iure sanguinis) le semplici raccomandazioni del Papa sono rivolte solo alle famiglie inviate (non si sa da chi).

Bene.

Il Papa ha dunque detto loro che devono conoscere la lingua e la cultura dei luoghi di destinazione.

Dato che voi siete sempre così obbedienti al Pontefice, sono certo che prima di partire le famiglie "inviate" studieranno alla perfezione non solo le lingue ma anche le culture locali.

Tra i Paesi l'articolista cita: Cina, India, Vietnam, Mongolia, Scandinavia, Estonia, Lettonia, Ucraina, Kosovo, Ungheria, Bulgaria, Svizzera e Francia.

Gradirei che qualcuno mi illustrasse come, dove e quanto a lungo studieranno le seguenti lingue: cinese, vietnamita, mongolo, svedese o norvegese o finlandese o islandese, estone, lettone, ucraino o russo, serbo-croato, ungherese, bulgaro.

Per l'India poi, la Costituzione indiana del 1956 ne riconosce come ufficiali 22 (su cui in parte si basa la divisione degli Stati).
Queste lingue, usate a livello statale sono: assamese, bengali, bodo, gujarati, hindi, kannada, tamil, telugu, konkani, marathi, kashmiri, mahithili, malayalam, manipuri, nepalese, oriya, punjabi, santhali, sindhi, urdu. Tutte queste lingue sono scritte a loro volta in 11 alfabeti (compreso quello arabo).
L'India riconosce per l'uso giudiziaro valore ufficiale all'inglese, mentre per gli altri usi federali sono considerate ufficiali l'hindi (con scrittura devanagiri) e l'inglese. Perciò per catechizzare l'inglese non va.

Allora, ci fate sapere dove apprenderanno lingue e culture prima di partire?

Lino ha detto...

Markus ha detto...
"A mio avviso non cambierà nulla nonostante la 'ramanzina' molto educata e sapientemente esposta da Papa Francesco"
Non sono d'accordo, Markus: Papa Francesco è un gesuita. Ha cominciato dalla prima regola di Sant’Ignazio di Loyola, quella sulla Chiesa madre sì ,ma gerarchica, per chiarire bene le cose. Poi citerà le regole seguenti.

Colgo l'occasione per sottolineare un aspetto dell'udienza che non è stato sottolineato a sufficienza: il breve intervento del Papa non è stato un discorso a braccio - a parte pochi passaggi, come quello dei "dettagli": il Papa ha letto un testo scritto. E soltanto i cretini possono pensare che chi quel testo ha redatto (condiviso dal Papa, naturalmente, a meno che non sia stato il Papa medesimo a scriverlo completamente) non si sia posto il problema che le "raccomandazioni" potevano essere intese rivolte alle famiglie sì, ma al Cammino in generale, così come è stato.

Questi cretini credono che il Papa - e i suoi stretti collaboratori - abbiano scritto un discorso sui neocatecumenali senza immaginare come sarebbe stato interpretato.

Questi cretini nemmeno si sono accorti della frenesia e dell'imbarazzo di Kiko, anche innervosito dal ritardo del Papa. Mica pensate che Kiko già non conoscesse il tenore del discorso? Mica pensate che i Corvi siano stati scacciati dalle Colombe?

Se lo pensate, non avete mai frequentato i Palazzi, sacri o profani che siano. E mai avete scritto un discorso per qualcuno di una certa rilevanza.

Anonimo ha detto...

Il Papa ha voluto fare delle raccomandazioni come fa un padre verso i figli che corrono pericoli.
Spero che i fratelli neocatecumenali, specialmente i responsabili, li accolgano.

F.










Anonimo ha detto...

Il Signore vi ama anche se ci perseguitate... Pace a voi.

Ruben ha detto...

Sabato notavo anch'io e Cruz Sancta lo conferma,il ritardo del Papa, che il blog spagnolo definisce giustamente
esagerato; il collegamento di SAT 2000 con la Sala Nervi era previsto per le 10:40 ed il Papa si è presentato alle 12,15,con i giornalisti e commentatori(NC) della TV della CEI, che non sapevano più cosa inventarsi e con la triade, che si guardava con sguardo interrogativo e preoccupato, con il cameramen che inquadrava una poltrona desolatamente vuota, che tanto ricordava, quella definitivamente vuota, del concerto di Fisichella.
Un segnale forte!

Anonimo ha detto...

Vorrei rispondere a Larus che mi chiama in causa,grazie.

Caro Larus fai delle affermazioni assurde, tu metti sullo stesso piano il CN e Lutero.C'è una piccola differenza.Anzitutto Lutero è un eretico e scomunicato.
Si è fatto un Concilio per lui.
Poi dopo il Vat.II lo stanno
rivalutando.

Poi hai mai sentito nessun Papa rivolgere un simile ringraziamento a Lutero o i Luterani?Ma che ragionamenti fai?

Ti ricordo che il CN è approvato dalla Chiesa.Infatti Papa Francesco ha detto che il esso ha una PROFONDA DIMENSIONe ECCLESIALE.Ha detto mai questo di Lutero o dei luterani?Sei fuori strada l'esempio non calza.

Certo Larus fai un discorso che non ha capo nè coda. Voi avete detto che siamo una setta o sbaglio?D'accordo su quanto dici dei carismi,va bene,ma per te siamo una setta?Il Papa ha detto il contrario o sbaglio?Invitare a migliorare la comunione è molto diverso dall'accusare di essere una setta o scismatici o sbaglio?

E' vero che il Papa ha detto di essere attenti al contesto culturale ma ci ha mandato lui o Kiko?Perchè Tripudio dice che ci manda Kiko.

Sono pronto ad accettare la verga
se la dovessimo meritare,ma non mi sembra che il Papa l'abbia usata.In ogni caso si usa la verga con i figli,spesso più amati,non con chi è fuori dalla Chiesa o eretico come dite voi una setta.

Se ci sarà da correggere lo accettiamo ma non pensi che anche questo blog ha moltissimo da corregere?

Su questo blog si trova aggressività,violenza verbale,
dite che siamo erertici,
scismatici,una setta,che ci dovevano togliere la Messa,che dobbiamo pubblicare il Direttorio etc.

Questo il Papa lo ha detto?Assolutamente no!

Questo blog o ha detto molte cose sbagliate con grande aggressività,
violenza e cattiveria,pensateci.
Allora accettate anche voi e correzioni prima di pretenderle dagli altri.

GIACOMO

Lino ha detto...

@ Tripudio
Te lo chiedo per mio interesse professionale, carissimo. Mi fai sapere - penso che interessi non solo a me, anche a Baccalà e non per interessi professionali a lui ;-) - l'andamento dei contatti dopo la citazione sul Corriere della Sera?

Ruben ha detto...

"Noto Neocatecumenale"(ndr), si candida alla guida dell'INPS.

Per approfondire su Dagospia
---

Lino ha detto...

Anonimo ha detto...
"Il Signore vi ama anche se ci perseguitate... Pace a voi"

Così dissero in molti, da Ario a Lutero.

SEMPREMEGLIO ha detto...

Padre Livio stamattina era così entusiasta! Anche lui è neocatecumenale?

aleCT ha detto...

@ruben

Non farei dietrologie...Notoriamente Papa Francesco "perde tempo" in tante cose che noi non sappiamo o sappiamo poco(vedi telefonate, visite a sorpresa etc.etc.)

Così come non ho fatto nessuna dietrologia quando è mancato al concerto meno che mai le farei ora.
E non citerei neanche dagospia.

Anonimo ha detto...

Dunque vorrei ripetere una domandina semplice,spero non mi censuerete.Ok il Papa ci ha fatto una ramanzina ma:

1)Perchè ci fa celebrare con strafalcioni liturgici?

2)Perchè non ci comanda di rendere pubblico il Direttorio?

3)Perchè non condanna pubblicamente le eresie di Kiko?

4)Perchè ci riceve se siamo una setta?

5)Perchè ha bloccato la feria IV?

6)Perhè non ha chiesto la piena applicazione della lettera di arinze?

Grazie spererei di ricevere una risposta.

GIACOMO

Anonimo ha detto...

Per tutte le cefale in partenza verso lidi lontani e sperduti. Avete idea della lingua e della cultura che troverete una volta arrivati ? Pensate che lo Spirito Santo vi possa spianare la strada per voi ? Quante famiglie sbatteranno il muso per terra in questa occasione ? Chi avrà la forza di rialzarsi, dopo aver lasciato amici, parenti, case ?
Quante faranno ritorno con la coda fra le gambe e la chitarrina rotta in testa ?

Mark

Daniele Di Geronimo ha detto...

Domandone ai carissimi neocatecumenali.

Diamo per vero (sto ragionando per assurdo) che avete ragione voi, che voi fate tutto in obbedienza a Santa Romana Chiesa, che la vostra dottrina è la stessa della Chiesa, che seguite fedelmente i libri liturgici (come vi comandò Benedetto XVI) e che quindi i papi vi hanno approvato perchè siete un grande dono e aiuto per la Chiesa, mi e vi domando:

potrebbe accadere (è un'ipotesi in questo ragionamento) che nel Cammino non si rispetti quanto i papi vi hanno approvato? (Siete voi che tanto insistete sul peccato, penso sia possibile che anche voi pecchiate e non rispettiate quanto i papi vi hanno comandato di fare, no?)

Se rispondete di NO, vuol dire che supponete che l'approvazione papale sia un nuovo dogma di infallibilità che vi tutela da ogni errore e stortura. Ma questo dogma non sarebbe universale come tutti i dogmi dovrebbero essere, perchè per altre realtà ecclesiali (in ultimo i Legionari di Cristo e i Francescani dell'Immacolata) anch'esse regolarmente approvate, sono state dopo anni (o secoli) commissariate perchè discostatesi - per i più differenti motivi (almeno stando a sentire le parole dei commissari apostolici) - dal carisma approvato. Quindi questo dogma funzionerebbe solo con voi e oltre ad essere assurda a rigor di logica, la faccenda è anche infondata da un punto di vista dottrinale ed ecclesiale.

Se rispondete di SI, carissimi neocatecumenali, sappiate che è quello che vi si rimprovera su questo blog (per non parlare di chi non frequenta questo blog ma vi rimprovera comunque determinate storture). La Chiesa, i papi, i pontifici consigli e chi vi pare vi hanno sì approvato (per quanto, almeno personalmente la cosa lascia comunque perplesso - ma questo è un altro discorso), ma non vi hanno approvato le probabili storture che (avete risposto sì, che possono esserci) possono esserci in qualsiasi struttura umana.

Per cui, in un modo o nell'altro, siete in malafede, pretendendo che qualsiasi cosa fate o si riferisca a voi sia buona, giusta e perfetta.

Abbiate l'umiltà (oltre che l'onestà intellettuale) di esaminare quello che capita nelle vostre comunità e di confrontarlo con quanto accade nella Chiesa cattolica; confrontatelo con la Tradizione dogmatica della Chiesa cattolica; confrontatelo con le leggi canoniche e liturgiche vigenti oggi nella Chiesa cattolica; confrontatelo con i richiami e le indicazioni che tutti i papi che vi hanno approvato vi hanno rivolto.

Dopo aver fatto questo confronto riuscite ancora a dire di essere senza macchia, senza peccato e esenti da ogni sorta di critica (non ideologica ma fondata sui fatti e sui documenti della Chiesa cattolica)?

Fil ha detto...

"La Chiesa, i papi, i pontifici consigli e chi vi pare vi hanno sì approvato (per quanto, almeno personalmente la cosa lascia comunque perplesso - ma questo è un altro discorso)"

Daniele Di Girolamo questo E' il discorso! Perché come posso anche solo prestare attenzione alle "domande" circa la perfezione o meno del Cammino da parte di una persona che ha delle perplessità sulle statuizioni ufficiali della Chiesa Cattolica? Capisci che questo discorso viene PRIMA? Che m'importa stare a spiegare se e come il Cammino sbaglia in questo, questo e questo particolare.. ad un protestante (dico per dire)? Se viene fuori che, in fin del conti, la tua considerazione dell'autorità ecclesiastica è in odore di relativismo, allora a me non interessa NULLA la tua personale opinione sul Cammino Neocatecumenale.

aleCT ha detto...

@giacomo

Non prendiamoci in giro.
Sono anni che che nel cammino, a partire dai suoi vertici, si dice: "obbediamo, obbediremo subito, casomai succedesse obbediremo"

La realtà dei fatti è che NON AVETE MAI OBBEDITO. Non obbedite neppure al vostro statuto.

Vi siete cercati sempre una qls scusa per non farlo..l'anno scorso stavate per farvi approvare la liturgia all'insaputa di Benedetto XVI e quando siete stati sgamati avete sollevato in aria un polverone pazzesco per fare in modo che fosse complicato in massima maniera riuscire a capirci qlc.

Oggi siete costretti (COSTRETTI) persino A MODIFICARE se non CENSURARE i 3/5 del discorso del Papa.

Ma cosa avrà detto di così terribile che non si può citare per intero?

Semplicemente vi ha detto che PRIMA VIENE LA COMUNIONE ECCLESIALE E POI LE VOSTRE ESIGENZE

PRIMA VIENE LA LIBERTA' PERSONALE E POI IL CAMMINO

ancora mi vieni a parlare di "bastonate" e di "verghe"?

Le bastonate le usano i catechisti nc quando usano la loro PRESUNTA autorità per chiedere obbedienza assoluta.
La Chiesa Cattolica ragiona in maniera differente.

Voi continuate così..evoi bastonerete con le vostre stesse mani....solo che poi a rimetterci saranno i "piccoli" che si sono fidati...

by Tripudio ha detto...

Il caro fratello Giacomo alle 15:11 fa delle considerazioni così comicamente surreali da far capire a tutti quanto sia accecato dall'ira.

Anzitutto nei mamotreti Kiko e Carmen elogiano quel povero genio incompreso di Lutero. Anzi, fanno di più: dicono che nella Chiesa ci vuole qualcuno che abbia coraggio di "andare avanti" (cioè di infrangere tutte le regole) in modo da guidare il cambiamento. Da quando in qua il rinnovamento della Chiesa consisterebbe nella sovversione liturgica e dottrinale?

Quindi sotto sotto le alte sfere neocat (gli iniziatori e i loro scagnozzi) sanno bene che stanno sbagliando e perciò hanno sempre eternamente bisogno di "certificati di cattolicità" da sbandierare a destra e a sinistra.

Ecco perché in tutto il mondo hanno tutti la stessa mentalità: censurare le parole del Papa sgradite al Cammino, mistificare, aggredire e calunniare chiunque faccia notare le storture neocatecumenali.

Il Papa ha detto che le famiglie neocatecumenali vengono mandate in missione dai responsabili del Cammino. Non è stato lui a mandarle. Anche Benedetto XVI, parlando delle famiglie in missione, disse genericamente: «che stanno per essere inviate». Non disse "sto per inviare". Non era lui ad inviarle.

I neocatecumenali hanno bisogno della menzogna per difendere il Cammino persino a costo di mentire sul Papa («il Papa invia! il Papa ci loda!»).

Tre pontefici consecutivi hanno usato la verga contro il Cammino ma i kikos hanno sempre fatto finta di niente.

Ed attenzione: stiamo parlando di figure importanti, come il Caporedattore e Cofondatore di ieri (che finora, dopo oltre 48 ore, si è guardato bene dal pubblicare un'onesta rettifica, lasciando al loro posto quella gragnuola di mistificazioni).

Ti faccio presente che su questo blog abbiamo pubblicato spesso commenti neocatecumenali fatti di aggressività, violenza, minacce, calunnie.

Quanto al fatto che siete eretici, eretico è chiunque distorca le verità di fede. Finora non si è mai sentito nessun kikos condannare gli strafalcioni dottrinali di Kiko e Carmen. Chissà come mai.

Sul fatto che siete scismatici, è sufficiente vedere il vostro atteggiamento verso i vescovi che non accettano l'«oliatura», come ad esempio in Giappone, dove vi accusano di aver costituito una "chiesa parallela", dove dicono (sul sito web ufficiale della Conferenza Episcopale Giapponese!) ripetutamente che i sacerdoti kikiani Redemptoris Mater curano esclusivamente gli interessi del Cammino infischiandosene di tutto il resto.

Sul vostro atteggiamento settario, è Kiko stesso che dice che i vostri bambini non devono mischiarsi coi bambini della parrocchia, è Kiko stesso che dice che «la liturgia NC vale 100, la parrocchia vale 20» e nessuno di voi ha mai condannato tale superbia (tanto meno alla luce dei vostri rinomati strafalcioni liturgici).

È stato Kiko stesso che ha detto che Benedetto XVI voleva che il Direttorio venisse pubblicato (e infatti è tuttora segretissimo).

Riflettici un po', prima di parlare a vanvera.

FINALMENTE LIBERO!! ha detto...

FINALMENTE LIBERO!!!

Anonimo..
Il Signore vi ama anche se ci perseguitate... Pace a voi..

In questo blog ci sono ex-nc come me che hanno sofferto (e forse anche tuttora ne stanno soffrendo) psicologicamente e materialmente qualsiasi tipo di schiavitu' spirituale imposta dal CN. Ancora tutt'oggi nel cammino ci sono persone malate di mente, e che si avvalgono di psicologi-fratelli NC che li aiutano "TANTISSIMO"...ma a dargli medicine!!! Ti voglio ricordare che, tra queste persone malate, molti hanno fatto le cosiddette "preghiere della notte"..(che sono una consegna del passaggio della Preghiera, e Kiko ieri ha detto al Papa che tutti fanno le lodi mattutine..omettendo la preghiera notturna)...ovvero ci si deve alzare alle 3.00 per pregare circa un'ora, (e magari alle cinque deve andare pure a lavorare!!!) perchè hanno inculcato che "solo la notte Dio ascolta di piu' il nostro bussare alla Sua porta"!! Gli scienziati dicono che le prime ore del sonno sono fondamentali per il cervello perchè acquisisca la serotonina!!! kiko lo sapeva questo?? penso di si, è l'ha studiata bene questa "trappolina"!!!
Allora chi è che perseguita?? chi è che fà le persecuzioni?? fai un po' di indagini nelle comunità che sono dopo la preghiera e poi vedi...

FINALMENTE LIBERO!!!


Luisa ha detto...


"Se ci sarà da correggere lo accettiamo ...."

Giacomo, lei mente sapendo di mentire!
Voi NON accettate le correzioni, avete RIFIUTATO di OBBEDIRE alle DECISIONI di un Papa.
Se le resta anche solo una briciola di buona fede e di autonomia di pensiero, provi ad uscire da quelle formulazioni che ripetete a memoria, uno dopo l`altro, senza tener conto della verità, lei sa, come lo sanno i suoi fratelli e sorelle di "cammino" che non si muove foglia che kiko non voglia, che nessuno, nemmeno un Papa, può permettersi di modificare una virgola di quel che Arguello ha voluto.
E voi obbedite ad un laico e ai suoi pedissequi catechisti, coloro che hanno avuto un sussulto della loro coscienza e hanno rifiutato di disobbedire al Papa e alla Chiesa, sono usciti dal "cammino".

Larus ha detto...

Caro fratello Giacomo (che poi, da come scrivi, si vede subito che sei Pasquale …), da come giri le frittate … comprendo perché qualcuno in questo blog non ti concede spazio.
Quello che ho scritto è ben diverso e tu l’hai travisato. Lutero era un sacerdote approvato(!), e prima di essere dichiarato eretico, ne ha passato di tempo all’interno della Chiesa cercando di affermare le sue idee; poi è stato dichiarato eretico … ma non è il momento né il luogo per ripassare la storia.
Mi chiedi se siete una setta … Ufficialmente no ma, visto che conosco bene il CN, ti posso onestamente dire che i modi di fare all’interno, sono di setta vera e propria. Un conto è il de jure degli statuti, che vi hanno caldamente invitato a stilare e che poi ve li hanno sistemati per bene per non dare adito a nulla, un altro conto è il de facto delle persone che si rifanno esclusivamente ai soliti mamotreti.

Per il resto, carissimo fratello Giacomo (o Pasquale), ti saluto e ti auguro di non diventare protestante.

by Tripudio ha detto...

Le domande retoriche del fratello Giacomo delle 16:59 contengono già spunti menzogneri di risposta.


1) Perché il Papa ci fa
celebrare con strafalcioni liturgici?


Il caro fratello Giacomo finge che gli strafalcioni liturgici inventati da Carmen e Kiko siano comandati dal Papa. Menzogna.

La risposta alla sua domanda è: il Papa vi ha vietato gli strafalcioni (e lo Statuto ha recepito pienamente tale divieto) (art. 13, comma 3, nota 49).

Finché un Papa non si rimangia quel divieto con altrettanta solennità, il divieto resta valido.

Voi neocatecumenali siete dei disubbidienti perché ancora non avete rifiutato gli strafalcioni.


2) Perchè non ci comanda di rendere pubblico il Direttorio?

Perché sa bene che voi risponderete: "sì, lo faremo" e poi troverete ogni scusa per ritardare e minimizzare la pubblicazione e per evitare che i "cristiani della domenica" si accorgano di quali assurdità contengono.

La tua domanda numero 2 è infatti un tentativo di cambiare discorso.

Vedi, Giacomo, il vero problema del Direttorio non è la pubblicazione di un testo ma la possibilità di verificare che i cosiddetti "catechisti" trasmettano il Catechismo della Chiesa piuttosto che le corbellerie kikiane-carmeniane che hanno imparato a memoria segretamente fino ad oggi recitandole come se fossero "ispirati dallo Spirito".


3) Perchè non condanna pubblicamente le eresie di Kiko?

L'astuzia di Kiko e Carmen, fin dagli inizi, è stata quella di non lasciare nulla di scritto in modo da avere sempre l'alibi del «siamo stati fraintesi» e del «era solo l'intemperanza di un singolo "catechista"».

Infatti l'unico libro pubblicato da Kiko è quello autoelogiativo dell'«arcano con il ticket».

Ma la menzogna contenuta nella domanda riguarda il fatto che Giacomo crede che un'eresia sarebbe riconoscibile come tale solo se viene pubblicamente condannata dal Papa.

L'eresia è la distorsione di qualche verità di fede, e Kiko e Carmen ne hanno dette talmente tante di eresie che sono stati scritti interi libri (che Giacomo ovviamente rifiuterà di leggere, poiché non elogiano il suo idolo Kiko).


4) Perchè ci riceve se siamo una setta?

La menzogna stavolta sta nel fatto che Giacomo finge di non sapere che i Pontefici accordano udienze a chiunque faccia richiesta. Sono stati ricevuti dai Papi fior di massoni, settari, eretici, atei. Per ognuno di loro il Papa ha parole di benvenuto e, nei limiti del possibile, di invito alla conversione.

Il 1° febbraio 2014 il Papa ha ricevuto i kikos ed ha colto l'occasione per fare una preziosa precisazione (le famiglie kikiane vengono mandate in missione dai responsabili del Cammino, non dal Papa) e tre tirate d'orecchie.


5) Perchè ha bloccato la feria IV?

Domanda retorica - quando avremo informazioni ne parleremo.

Però sappiamo bene tutti che questo Papa ha una minore sensibilità liturgica (diciamo così), e abbiamo anche detto con onestà che non è una cosa che fa stare assai allegri.


6) Perchè non ha chiesto la piena applicazione della lettera di Arinze?

Non ce n'è bisogno: la lettera del cardinal Arinze (cioè la lettera con le «decisioni del Santo Padre Benedetto XVI» inviata dalla Congregazione del Culto Divino al Tripode neocatecumenale) è ancora valida, con o senza conferme, ed è ancora presente nello Statuto (art.13, nota 49), ed è ancor oggi pienamente disubbidita dai kikos.

Rut ha detto...

Ma qual é il vostro problema? E perché tutto questo astio continuo? Pensate di essere buoni cristiani voi, sempre su un blog a muovere giudizi e critiche? Chi siete voi per giudicare un itinerario di formazione cattolica APPROVATO dalla santa madre chiesa? Non dice forse Gesù Cristo " non giudicate e non sarete giudicati " ?

Anonimo ha detto...

The spanish website Camineo.info has published the Pope's speach:

http://www.camineo.info/news/153/ARTICLE/29974/2014-02-01.html

Something is happening.

Daniele Di Geronimo ha detto...

@Fil mi fa una cortesia? Risponda alle domande di prima (scelga, sì o no) e poi mi risponda, in merito a quanto mi rimprovera, a questa domanda:

le crociate e l'inquisizione (tanto per fare due esempi noti e cari alla leggenda nera) per lei sono un bene? Anche qui, sì o no. Perchè anche esse sono state volute, permesse e promosse da papi, anche più dei cinque che approverebbero le vostre pratiche.

E, visto che ci siamo, se è onesto, risponda anche a questo:

una cosa è buona e valida perchè la riconosce il Papa o è buona in sè? L'aborto è un male perchè il Papa lo condanna? Il matrimonio tra uomo e donna è un bene perchè il Papa lo promuove? Chi la fa la verità, il Papa, Dio, io, lei o Kiko?

E ancora: quello che fate è quello che i papi vi hanno detto o no? Direi proprio di no.

Kikarmezzi ha detto...

Io credo che il Papa non abbia commentato sulle questioni liturgiche e dottrinali, allo stesso modo in cui ha deciso di non insistere eccessivamente sui valori non-negoziabili. Il fatto che non parli di strafalcioni ed eresie non significa che li approvi.

Forse generalizzando un po' banalmente, Benedetto XVI si è concentrato sul versante liturgico/dottrinale (lettera Arinze), Francesco più su quello ecclesiastico/sociologico.

aleCT ha detto...

@Rut
I problemi li avete voi che non sopportate niente che non sia "siete tanto bravi, vi ringrazio"

E vi seccate pure se qlcve lo fa notare.

Per il resto ho sentito con le mie orecchie "giudizi" molto pesanti degli nc nei confronti del resto dell'orbe cattolico.

Poi lasciamo stare quel simpaticone di Kiko che sta sempre a parlare degli "atei con i devozionismo"..
O dei vescovi clericali che "pretendevano di farci celebrare in chiesa" (che crudeltà)

Che faccio...continuo?
Finiamola di fare le vittime. Nessuno vi "perseguita", nessuno vi "vuole morti"

Siamo seri..

Rut ha detto...

@aleCT non ho mai detto che i neocat non giudicano, siamo uomini come tanti, non di certo santi, anzi forse i peggiori peccatori sulla faccia della terra! Quindi non attribuirmi cose che non ho detto e i neocat prima di essere classificati come tali ti ricordo che sono cattolici, non siamo di certo una religione a parte! Semplicemente noto un astio e giudizi coi paraocchi che non sono di certo correttivi, solo accuse e continui tentativi di buttare fango su una realtà che non vi va giù.

by Tripudio ha detto...

Caro fratello Rut,

non è un "nostro" problema.

Il problema lo avete voi, che disubbidite al Papa e avete perfino bisogno di censurarlo.

Il Cammino è "approvato", sì, ma l'approvazione dello Statuto non è una certificazione di santità per i vostri errori passati, presenti e futuri.

Tanto più che voi celebrate ancora gli strafalcioni liturgici che il vostro stesso Statuto vi proibisce (art. 13, comma 3, nota 49).


Something is happening: perfino il neocatecumenalissimo Camineo.info ha pubblicato la traduzione del discorso del Papa partendo dalla registrazione audio, evidenziando in rosso due delle tre tirate d'orecchie.

È davvero notevole notare che esistono ancora dei kikos disposti ad ascoltare il Papa senza aspettare il segnale di Kiko per applaudire "qui sì ma lì no".

l'apostata ha detto...

@ Rut che ha scritto:
"... Chi siete voi per giudicare un itinerario di formazione cattolica APPROVATO ... Non dice forse Gesù Cristo " non giudicate e non sarete giudicati " ?

Chi è il signor dottor (h.c.) Arguello per bollare come "Giuda" chi lascia il cammino? Grulla...

Ai neocat duri e puri.

Allora, dopo le parole del Papa, qualcuno mi sa dire se è obbligatorio per le famiglie "inviate" imparare prima di partire lingua e cultura del luogo di destinazione?

Oppure anche in questo caso il Papa lo ha detto perché "lo doveva dire"?

E' obbligatorio o no? Perché se lo è temo che l'implantatio ecclesiae (e minuscola) escogitata dal signor dottor (h.c.) Arguello dovrà aspettare qualche anno prima che gli "inviati" siano padroni delle lingue richieste.

Come la mettiamo dunque?
Se obbediranno al Papa si ferma tutto per almeno quattro o cinque anni.

Se partiranno lo stesso senza capire un'acca della lingua locale, come esige il signor dottor (h.c.) Arguello, disobbediranno platealmente al Papa.

Neocat, mi chiarite le conseguenze delle "semplici raccomandazioni"?

Lino ha detto...

@ Rut ha detto:
"voi, sempre su un blog a muovere giudizi e critiche?..
Non dice forse Gesù Cristo 'non giudicate e non sarete giudicati'?"


Mi dica, Rut: lei stava forse sul bus (che io ho preso stamane alle 7,00 per andare al lavoro), per esprimere il giudizio "sempre su un blog"?

Gesù dice anche: "Guardate che nessuno vi inganni...".
A stralciare loghion fuori contesto tutti sono bravi; il problema è non farsi ingannare da un falso profeta che stravolge i Vangeli a proprio uso e consumo. Ecco qual è il problema (per lei) Rut che ha imparato che l'olio si prende nel Cammino ed è male andare a trovare un'ammalata.

Rut ha detto...

@Tripudio, sono una donna, quindi sorella. :)
Il papa ha detto solo cose giuste e consigli sia per chi va a vivere una realtà diversa in altre nazioni sia per noi neocat nelle nostre parrocchie e diocesi e da neocatecumenale non mi sento per nulla attaccata o ferita dalle parole del papa, bensì incoraggiata. Ps. Che siamo santi solo perché neocatecumenali chi lo ha mai detto? Sarebbe un profondo inganno e ho già detto che probabilmente siamo i peggiori! Quindi nessuna certificazione di santità!

aleCT ha detto...

@RUT

"non ho mai detto che i neocat non giudicano, siamo uomini come tanti, non di certo santi, anzi forse i peggiori peccatori sulla faccia della terra!"

Mah..tutte le volte che ho fatto notare , NON QUI, determinate cose...mi si diceva nell'ordine
1) che mi ero inventata tutto
2) che lo fanno tutti
3) che cmq è un problema del singolo e non del Cammino

Inutile fare notare che su determinati argomenti non ho trovato nessun nc che avesse un giudizio differente...

Vabbè..

Per quanto "l'astio" di questo blog...sono scuse,abbi pazienza.

Rut ha detto...

Mi ripeto poiché il commento non è stato pubblicato o forse non l' ho inviato. @tripudio, sono una donna, quindi sorella :)
Da neocat reputo le parole del papa giuste, consigli sia per le famiglie che andranno in missione in luoghi dove la cultura e' lontana dalla nostra, sia per noi che viviamo il cammino nelle nostre diocesi e parrocchie e sono parole che mi incoraggiano.
Per quanto riguarda la certificazione di santità ripeto che non siamo di certo santi altrimenti non avremmo bisogno di nessun cammino di conversione.
@Lino personalmente reputo il cammino un dono che Dio mi ha fatto che e' un MEZZO, come tanti altri e a tal proposito riprendo proprio le parole del papa che invita al rispetto di chi sceglie percorsi diversi, questo vale per i neocat e i non neocat tanto la meta a cui arrivare é la stessa, Cristo.

Carlo ha detto...

Vorrei riproporvi, visto che sono stato censurato una prima volta, una riflessione sulla questione CHI INVIA.

Il fatto che il Papa faccia riferimento ai catechisti che inviano non vi sembra un avvalorare e riconoscere l'autorità proprio del catechista, così com'è detto negli statuti. Kiko, Carmen e P. Mario Hanno l'autorità d'inviare missionari articolando così l'evangelizzazione del CNC.

Ebbene il fatto che che Papa Francesco si esprima così significa che la riconosce e l'approva facendola sua con la consegna delle croci.

Carlo S.

aleCT ha detto...

@carlo

"Il fatto che il Papa faccia riferimento ai catechisti che inviano non vi sembra un avvalorare e riconoscere l'autorità proprio del catechista, così com'è detto negli statuti."

Posso farti notare un paio di cose?
Innanzitutto i catechisti si prendono molte più "libertà" di quelle scritte in statuto...
Ma lasciamo stare..

Fino a prova contraria Papa Francesco dice che

1) la guida SONO I VESCOVI
2) la comunione ecclesiale è essenziale e il rispetto delle culture pure nonchè LA LIBERTA' INDIVIDUALE

Ci vogliamo ricordare il ruolo dell'equipe dei catechisti in una vicenda come quella del GIAPPONE o delle FILIPPINE?

Lino ha detto...

@ Rut ha detto:
"Da neocat reputo le parole del papa giuste, consigli sia...
sia per noi che viviamo il cammino nelle nostre diocesi e parrocchie"

Molto apprezzato. Questo dà atto di una onestà intellettuale.

@ Rut ha detto:
"...tanto la meta a cui arrivare é la stessa, Cristo"
E questo concetto rischia di dividerci, Rut. Cristo crocifisso e risorto è il punto di partenza e i luoghi dell'incontro sono la Grazia, i Vangeli, la Tradizione, la Liturgia. Se s'immagina di raggiungere Cristo come meta con il disegnino gnostico di Kiko mostrato al Papa, mediante il processo di riconoscimento dei peccati che è la linea guida del Cammino, allora io e te immaginiamo cose differenti.
«Io sono la porta delle pecore» (Cfr. Gv 10,7). La porta d'ingresso, non quella di uscita.
"Altri invece dicevano: «Queste parole non sono di un indemoniato; può forse un demonio aprire gli occhi dei ciechi?» (Gv 10,21). Aprirli con la Saliva/Ruah, non sporcarli con il fango peccato per mostrare gli idoli.

"Dite a quanti incontrerete sulle strade della vostra missione che Dio ama l’uomo così com’è, anche con i suoi limiti, con i suoi sbagli, anche con i suoi peccati", vi ha detto il Papa. Non ha detto "Ripulitevi dal fango e poi Dio, dopo trent'anni, vi amerà".

Rut ha detto...

Caro @Lino, io ho solo 19 anni e posso solo dire, come mia esperienza che tramite il cammino neocatecumenale sono vicina alla Chiesa, é un tramite di cui Dio si è servito per preservarmi da tante cose e legarmi alla Sua Chiesa, probabilmente senza il cammino neocatecumenale sarai una tra tanti giovani lontani dalla Chiesa. Il cammino, come altre realtà aiuta solo a camminare verso Cristo. Vediamo anche le cose belle e non cerchiamo sempre gli aghi nel pagliaio che inevitabilmente, come in tutto ciò creato da uomini, ci sono. Anche dopo 30, 40, 50 anni di cammino, non si é santi si è peccatori sempre, non passi questo messaggio sbagliato. :)

Anonimo ha detto...

"Il Cammino ha un proprio carisma, una propria dinamica, un dono che come tutti i doni dello Spirito ha una profonda dimensione ecclesiale"

Ogni volta sta storia del carisma sfoderato come attributo di perfezione. Cari fratelli nc carisma non è perfezione, ne infallibilità, viene deriva dal greco χάρισμα e significa dono, non deriva dall'arabo ﻋﺼﻤـة, ʿiṣma che significa infallibilità, un dono può essere usato bene o male.

Vi faccio un esempio banale. Il matrimonio è un carisma, anzi di più è un sacramento. Ora voi credete forse che tutti coloro che hanno questo carisma lo usino in maniera opportuna?

Avete mai sentito un adultero rispondere alle critiche con: tanto il mio è un particolare carisma con una sua dinamica e comunque in quanto carisma ha una profonda dimensione ecclesiale quindi non sbaglio mica, ciò il carisma del matrimonio. O giustificate forse un uomo che picchia la moglie in quanto il matrimonio gli da il diritto di fare con sua moglie ciò che vuole?

Quindi non siate sciocchi, cercate di usare un po di buon senso.

Voi uccidete i doni che Dio vi da con la vostra dura cervice e la vostra idolatria, non potete farvi vanto di un albero malato dicendo tanto è un albero. Dovete curarlo e farlo guarire.

Francesco vi ha indicato la strada, sta a voi scegliere se perseverare nell'errore o meno.


Gv

Anonimo ha detto...

@Rut
"probabilmente senza il cammino neocatecumenale sarai una tra tanti giovani lontani dalla Chiesa"

Scusate se vado un po OT ma ci tengo a fare un parallelismo per cercare di spiegare una cosa alla sorella Rut aprendo un parallelismo sulla mia vita visto che abbiamo un punto in comune, mi spiego meglio.


Nella mia adolescenza feci un esperienza forte di fede assieme ad un gruppo di persone con un prete che ci seguiva, e continuai questo percorso per anni, questo prete era tanto bravo ma faceva anche grossi errori che non voleva riconoscere. Io entusiasmato da questa esperienza ero convinto che senza i lui non sarei mai restato nella Chiesa, magari che sarei finito morto di overdose o similmente. Ma per fortuna questa persona mi ha anche insegnato ad avere un pensiero indipendente e a criticarlo.

Devo dire che ho incontrato Dio in quell'esperienza dopo anni di smarrimento, ma non l'ho incontrato grazie a quel prete, quell'esperienza o quegli strafalcioni liturgici, l'ho incontrato perché nel mio cuore c'era il desiderio ed il bisogno di conoscerlo.

Poi a distanza di anni ho capito che Lui ci ama così tanto che usa ogni mezzo per raggiungerci e che anche senza quell'esperienza sarebbe entrato nella mia vita, anzi, forse anche in maniera migliore, e forse sarei cresciuto più in fretta senza quell'esperienza ma tramite altre innumerevoli possibilità che ci da.

Solo poi mi son accorto che avevo costruito un idolo su quell'esperienza che mi ha dato l'accenno della mia storia con Dio, e mi ci son voluti anni per demolire quell'idolo in modo da far spazio ad una relazione più profonda con Lui.

Non voglio accusarti, non prendertela, solo che nelle tue parole rivedo l'idolatria che avevo alla tua eta.


Gv

Lino ha detto...

Cara Rut, devi sapere che io ho un carisma (posso averne uno anche io, o no? :-)
Io possiedo il dono di saper leggere, nelle parole, le contraddizioni e le similitudini :-)

Dunque: se Dio intendeva preservarti da tante cose e legarti alla Sua Chiesa, essendo Dio l'Onnipotente, poteva anche trovare altri tramiti per non lasciarti lontana dalla Chiesa, o no? Questa è la contraddizione nelle tue parole.
"La similitudine dov'è?", ti chiederai.
La similitudine sta nel fatto che il tuo è un concetto espresso similmente da tutti i neocatecumenali.

Ciao, stammi bene, che il Signore voglia sempre assisterti.

elio ha detto...

Elio
Cara alect, la domanda di rut era chiara, il Papa riconosce o no l'autorita di kiko ad inviare le famiglie ?

Con la consegna delle croci, non attesta la fiducia della Chiesa e quindi ne diventa corresponsabile ?

Forse non ha capito che ci impiegheranno quattro cinque anni ad imparare il mongolo? e che una volta imparato cercheranno di formare comunità in mongolia?

Se sono andate a nome del cammino, dovrebbero forse fare nascere qualche cosa diversa dal cammino ? possono nascere fichi dai rovi ?

potrei continuare su tutto il discorso fatto dal Papa, ma è inutile, gli occhi vedono e le orecchie odono quello che c'è nel cuore, guarda prima cosa hai nel cuore, e che ti fa parlare con tanto astio da chiamare eretico quello che la Chiesa definisce dono dello Spirito Santo.

Per questo motivo vorrei porti una domanda.....sinceramente, il cammino, tu da chi pensi sia nato:
Da una invenzione di kiko, o da una ispirazione divina?

Aspetto con curiosita la tua risposta.
Elio

Rut ha detto...

@Lino, certo le vie del Signore sono infinite :)
La pace.

Anonimo ha detto...

Caro Giacomo, volevo dirti una cosa ma penso sia meglio stare zitto e pregare per te !
La Santa Pace di Cristo il risorto ti a compagni sempre !

elio ha detto...

Quindi lino il Papa quando dice che il cammino è un carisma, un dono dello Spirito Santo, con una profonda dimensione ecclesiale, secondo te cosa vuole dire ?
Te lo chiedo perché tu hai il carisma della divinazione, riconoscendo le similitudini e le contraddizioni, non ti verrà difficile rispondermi.
Grazie

Luisa ha detto...

Scive Rut:non siamo di certo una religione a parte!"

Se non lo siete perchè fate tutto per conto vostro?
Perchè avete una "liturgia" vostra che NON è quella della Chiesa (e le ricordo che LEX ORANDI, LEX CREDENDI)?
Perchè la celebrate nelle vostre salette, rigorosamente sempre il sabato sera, separati non solo dai parrocchiani ma anche fra di voi?
Perchè i testi che sono alla base della vostra "formazione" continuano a restare segreti, per voi e per tutti i cattolici?
Esiste forse nella Chiesa cattolica un altro itinerario di formazione che impone il segreto sui suoi testi formativi?
No.
La formazione cattolica si fa alla luce del sole.
Non basta dire: non siamo di certo una religione a parte, contano i fatti e non le parole.
Con la vostra superbia rivendicate la vostra diversità, il vostro leader ha rifiutato la Liturgia della Chiesa, schernisce la pastorale della Chiesa, si è inventato anche un insegnamento ad hoc e pretende che resti segreto, i vostri responsabili difendono quel segreto e quella diversità con le grinfie, si sono opposti perfino al Papa.
Questo Rut, lo sa, ma è più facile usare le solite formule apprese a memoria, purtroppo non resistono al raffronto con la realtà dei fatti.

FINALMENTE LIBERO!! ha detto...

FINALMENTE LIBERO!!

Risposta a Rut..

Quando dici che nel cammino ci sono i peggiori, (con la bocca pero', perchè dentro vi sentite Santi e Immacolati!!), ti ricordo che San Paolo prima di evangelizzare, è stato chiamato da Gesu' Cristo (dopo la famosa caduta da cavallo a Damasco), poi è andato a studiare e poi comincio' a predicare la buona novella e formo' le comunità!!
L'incontro con Cristo cambia totalmente la vita, invece tu dici che siete ancora i peggiori.....ma allora nel cammino non lo trovate Cristo!! trovate solo i balletti, i canti, i falsi baci e abbracci, la pace ipocrita, volete trovare il/la fidanzato/a per tormentarli, (perchè voi stessi siete tormentati) le convivenze(che dovrebbero essere ritiri spirituali, invece fate baccano e fate pure i bacchettoni!!)...persone che sono separate trovano qualcuno che è pure separato, si mettono insieme, e non gli si dice niente, perchè devono aspettare il famoso passaggio..e nel frattempo fornicano (non potete studiare il Catechismo della Chiesa Cattolica??)!! Poi arrivano persone che hanno finito il cammino, dopo 30 o 40 anni, oppure sono alla tappa dell'elezione e li senti che hanno la stessa mentalità di quelli del mondo..San paolo ha studiato per tre anni, ma voi per 30, il che è peggio..e ancora non avete capito un bel niente.
E non mi dire che sto giudicando, perchè questi sono fatti, ASCOLTATI E VISSUTI da vicino....quindi a uno che dice la verità non potete tagliargli le gambe dicendo "stai giudicando"!!..perchè così evitate il dialogo....furbetti...

FINALMENTE LIBERO!!!

Rut ha detto...

@Luisa, quanto ardore!
Innanzitutto la "nostra" liturgia, come ti piace appellarla, é la liturgia del rito romano, con l' eucarestia sotto le due specie. Il Sabato sera si celebra la prima messa della domenica (vedi messe vespertine) e l' eucarestia non è di certo celebrata a porte chiuse, anzi! Chiunque é libero di andare e non viene di certo cacciato fuori! Il cammino è un itinerario di formazione cattolica e ripeto cattolica, che segue un percorso a tappe, questo il motivo delle piccole comunità divise per tempo di cammino che ricevono le catechesi in momenti differenti, che di certo non sono "segrete". Cara Luisa, ti invito ad ascoltare le catechesi se ne hai possibilita' , questo é l' unico modo per soddisfare la tua curiosità. Molte cose non sono spiegabili e comprensibili se non vissute. ;)

Rut ha detto...

@Gv, solo ora ho visto il tuo post. Mi hai ricordato una frase molto bella, mai guardare al sacerdote ma a ciò che indica il sacerdote, l' uomo in sé é un peccatore e se volessimo rendere salda la nostra fede sugli uomini sarebbe una casa costruita sulla sabbia. Preferisco costruire una casa sulla roccia, che é Cristo, e se per farlo mi servo di un mezzo che mi aiuta a comprendere le scritture e a comprendere il progetto che Dio ha per la mia vita, ben venga. La pace

Sebastian ha detto...

Qualcuno ha capito la battuta del papa, ripetuta da Kiko, in spagnolo, al minuto 4:30 circa?

https://www.youtube.com/watch?v=u_KPAj6gGWU

Colgo solo le parole "tranquilo" e "angelese".

Anonimo ha detto...

X Luisa

Perchè facciamo tutto questo?Perchè il Cammino è un itinerario di formazione cattolica e anche
perchè ce lo permette il Papa per il bene della Chiesa e della anime.
Anche chi celebra la Messa Tridentina in fondo è da solo dato che i gruppi interessati a questa Messa sono piccoli e separati dalla parrocchia.A volte provngono anche da altre diocesi e non hanno nulla a che fare con a parrocchia.
Sono un gruppo a se stante.

Perchè critichi noi e non loro?

GIACOMO

Lino ha detto...

@ Elio
Caro Elio, sto ancora al computer perché devo chiudere un lavoro. In una pausa, però, non voglio lasciarti nell'errore per una notte intera e per la mattinata di domani.
Rassicurati e sappilo: analogie, contraddizioni, esagerazioni, attenuazioni, iperboli, similitudini, metafore, paradossi, simbolismi etc etc. sono figure retoriche, non divinazioni. Una divinazione, per farti un esempio, è questa di Carmen: "ma ho sentito dalla Madonna «No … è la Chiesa: Benedetta tu fra le donne, sarà la Chiesa»."
Hai capito la differenza, Elio, tra similitudine, contraddizione e una divinazione?

La mia risposta quindi, è: né da un'invenzione di kiko, né da una ispirazione divina è sorto il Cammino. Il Cammino è nato da un'apparizione (non approvata, naturalmente, perlomeno questa).

Sebastian ha detto...

Scusate, avevo ascoltato l'udienza per radio in modo un po' distratto, ora ho guardato il video e volevo commentare alcune cose.

Minuto 8:18 "sono un discepolo di Charles de Foucault"

Trattengo a stento una risata! Il beato a cui Kiko dice di ispirarsi riteneva che la cosa più importante fosse l'adorazione eucaristica. Infatti mica andava in giro per le strade del marocco con un mandolino ad evangelizzare i musulmani: vita povera e adorazione eucaristica, questa la sua evangelizzazione.

Il beato Charles de Foucault poi non conosceva la lingua semplicemente perché praticamente nessuno conosceva la lingua tuareg! Infatti si è calato nella cultura, si è avvicinato alle persone, ha tradotto la Bibbia e redatto un dizionario tuareg-francese. Ciò non significa che nel 2014 si debba andare allo sbaraglio per evangelizzare!

Poi mi fa morire come il Papa guarda Kiko: come a un povero demente. E' proprio patetico. Ma come fate a sopportarlo ancora (mi riferisco ai nc)? Non vi crea imbarazzo essere rappresentati da un simile personaggio?

"Non si capisce come non esiste in tutte le parrocchie la iniziazione cristiana degli adulti! Com'è possibile?" Fosse per lui, bisognerebbe imporre il CN a tutti i parroci! Per altro dopo questa frase è partito un mega-applauso: la cosa più importante per i NC è la diffusione del cammino.

"Dopo una sua parola padre speriamo che ci aiuti... una parola a braccio padre, a braccio..."

Ma certo che il Papa è proprio un maleducato... Kiko lo riceve nella sala Nervi, gli concede addirittura di dare una parola a braccio, e lui invece tira fuori un discorso preparato! Eh no non si fa!

Mi sembra che Kiko fosse molto agitato. Fateci caso, come gli trema la voce, come parla in modo concitato e confuso (più del solito). Probabilmente si aspettava qualche ramanzina, e per questo si augurava un discorso a braccio, che è sicuramente più facile da mistificare.

P.S. Ma quanto rosicherete quando il Papa incontrerà RnS allo Stadio Olimpico? Altro che udienza di mezz'ora!

Fil ha detto...

@Daniele di Geronimo

"@Fil mi fa una cortesia? Risponda alle domande di prima (scelga, sì o no) e poi mi risponda, in merito a quanto mi rimprovera, a questa domanda:

le crociate e l'inquisizione (tanto per fare due esempi noti e cari alla leggenda nera) per lei sono un bene? Anche qui, sì o no. Perchè anche esse sono state volute, permesse e promosse da papi, anche più dei cinque che approverebbero le vostre pratiche."

Le crociate e l'inquisizione furono un bene, al netto di quanto in sé ebbero di male (oggetto spesso di grande ignoranza e mistificazione storica) purtroppo dovuto al tempo storico.


"una cosa è buona e valida perchè la riconosce il Papa o è buona in sè? L'aborto è un male perchè il Papa lo condanna? Il matrimonio tra uomo e donna è un bene perchè il Papa lo promuove? Chi la fa la verità, il Papa, Dio, io, lei o Kiko?"

Scusi ma lei sta mettendo in discussione l'autorità della Chiesa? Come lei sa (o dovrebbe sapere) il diritto canonico, che regola l'attuazione dell'autorità ecclesiastica, ha le sue fonti nel diritto divino, che si distingue a sua volta in diritto naturale e Rivelazione: propria della Rivelazione è la potestà esercitata dai vescovi in virtù della tradizione apostolica, e tra essi dal Papa sopra tutti. Il Papa esercita il proprio magistero in conformità alla tradizione e al deposito della fede, insieme al collegio dei Vescovi e al governo della Chiesa tramite la Curia romana. Il diritto naturale "parla da sé", e dunque, come insegna il cattolicesimo, è accessibile alla sola retta ragione. Quanto alle altre decisioni della Chiesa, l'autorità ecclesiastica, e il Papa in special modo, ha ricevuto da Cristo stesso il potere di "legare" e di "sciogliere" su questa terra. Trovo gravissimi i discorsi che si fanno qui, in cui si tende a distinguere quello che stabilisce il Papa e quello che è effettivamente buono "in sé". Ma allora che ci state a fare nella Chiesa?

"E ancora: quello che fate è quello che i papi vi hanno detto o no? Direi proprio di no."
Assolutamente si.

Sebastiano Tomarchio ha detto...

http://www.youtube.com/watch?v=9irVDLGgD_k

Anonimo ha detto...

Per Rut

Da come ti esprimi tu hai 19 anni come io sono Babbo Natale.

Mettiamo in chiaro una cosa:

Tutti qui vengono a dire che le celebrazioni del sabato sera sono aperte a tutti e questo è vero.
ora spigatemi come fa un cristiano della domenica a partecipare alle vostre celebrazioni del sabato sera?

Se io di sabato sera transito davanti alla mia parrocchia e vedo le luci accese, la porta principale aperta, incuriosito dall'ora insolita
entro e se c'è una celebrazione posso decidere di farne parte o no.

Come posso parteciparvi se nell'orario affisso dal parroco delle messe della parrocchia non appare mai la messa vespertina dei n.c. (il perchè è semplice non ci volete nessuno).

Come posso partecipare se per accedere alle vostre salette si entra da una porta secondaria,se per raggiungere le vs salette bisogna conoscere a menadito la mappa della parrocchia dell'edificio altrimenti uno qualsiasi si perderebbe?

Nel mio cammino ho cambiato 3 parrocchie e le salette erano collocate in luoghi inaccessibili ad un qualsiasi fedele.

Perchè i sabato sera non illuminate l'ingrasso delle salette?
Perche non ponete degli ostiari all'esterno con la "missione" di invitare alle celebrazioni quelle persone che forse per curiosità si avvicinerebbero a tanta"Luce"?

Quando vedrò questi"Segni" allora si che crederò a quel che dite
Ciao Rut, qual'è il segreto della tua eterna giovinezza? 19 anni|:)

ODG

Luisa ha detto...

" @Luisa, quanto ardore!
Innanzitutto la "nostra" liturgia, come ti piace appellarla, é la liturgia del rito romano, con l' eucarestia sotto le due specie. "


No, Rut!
E lo sai perfettamente.
Il tuo maestro ha RIFIUTATO la Liturgia cattolica( l`ha definita una CATASTROFE per le sue catechesi) e ne ha inventata una ad hoc per le sue comunità.
Tu sai perfettamente che quando Benedetto XVI ha voluto rimettervi sui binari dell`ortodossia liturgica, Arguello ha RIFIUTATO di obbedire e voi avete scelto di obbedire a lui piuttosto che al Papa, coloro che hanno rifiutato di disobbedire al Papa, sono usciti dal "cammino".
I cattolici non si comunicano seduti al proprio posto, tutti insieme e insieme al sacerdote, i cattolici non fanno monizioni e risonanze se non eventualmente e in occasioni eccezionali , rileggiti i libri liturgici e le DECISIONI di Benedetto XVI che non facevano che ricordarvi quel che comanda la Chiesa.
I vostri sono abusi liturgici, i cattolici non celebrano la Messa in salette private separati fra di loro, anche in famiglia, perchè avrebbero un grado di iniziazione(!!) diverso, ogni sabato sera disobbedite alla Chiesa, ai Libri liturgici.
Questa è la realtà, non è perchè il vostro leader, grazie all`aiuto dei suoi potenti amici, è riuscito a far entrare nello statuto( ottenuto in modo anomalo) la sua prassi, disobbedendo al Papa, che i vostri abusi liturgici cessano di esserlo.

Luisa ha detto...


"Anche chi celebra la Messa Tridentina in fondo è da solo dato che i gruppi interessati a questa Messa sono piccoli e separati dalla parrocchia.A volte provngono anche da altre diocesi e non hanno nulla a che fare con a parrocchia.
Sono un gruppo a se stante.
Perchè critichi noi e non loro?"


Ci vuole solo la faccia tosta, la superbia, di un neocatecumenale per osare paragonare la Messa Tridentina con la prassi liturgica inventata negli anni sessanta da un pittore laico spagnolo per le sue comunità!
Fosse solo ignoranza, si potrebbe perdonare e correggere, ma non è ignoranza.

Rut ha detto...

@cara Luisa, l' eucarestia non la riceviamo seduti, dopo le disposizioni di papa Benedetto, ci ALZIAMO, quindi forse non sei proprio a conoscenza dei fatti esatti . Comunque non mi sembra molto rispettoso il tuo modo di avere un confronto: " il tuo maestro " cara sorella, il mio maestro é uno solo, GESÙ CRISTO. Continui a parlare di abusi liturgici e disobbedienza ma forse non hai letto lo statuto. Inoltre, dal momento che reputi ogni fratello neocatecumenale faccia tosta e superbo credo che il mio confronto con te finisca qui poiché i confronti servono a crescere, se sono confronti e non accuse come le tue.
La pace.

Rut ha detto...

@ODG ebbene ho 19 anni, nessun segreto di eterna giovinezza :)
Nella mia parrocchia l' eucarestia la celebriamo in chiesa e ti assicuro che molti fratelli non del cammino spesso la vivono con noi, per le altre celebrazioni, proprio poiché il cammino é a tappe ci si vede nelle salette come le chiami tu.
La pace

Daniele Di Geronimo ha detto...

Vede Giacomo, lei dice

"Anche chi celebra la Messa Tridentina in fondo è da solo dato che i gruppi interessati a questa Messa sono piccoli e separati dalla parrocchia.A volte provngono anche da altre diocesi e non hanno nulla a che fare con a parrocchia.
Sono un gruppo a se stante."

I gruppi cosiddetti tridentini non sono assolutamente separati! E sa qual'è la differenza logistica (per non parlare di quelle dogmatiche) che fa di voi dei settari? che se lei vuole andare ad una Messa Tridentina (chiamiamola così) può andare sul sito internet della parrocchia ove le verranno indicati gli orari precisi di ogni celebrazione con, eventualmente, indicato anche il luogo (se si tratta di una cappella).

Se una persona volesse partecipare alle vostre celebrazioni non può farlo se non è iniziato. Perchè nessuno, se non voi stessi, sapete gli orari e il luogo (la stanzetta) dove essa si svolge.

Anche questo ve lo permettono i papi? I papi vi permettono tutto quello che fate? O l'integrazione con la parrocchia significa anche questo?

Perchè, se le vostre liturgie sono uguali a quelle della Chiesa cattolica come voi sostenete, non ne permettete l'accesso a chiunque?

Forse vuol dire che fate cose diverse, e questo checchè sosteniate il contrario, nessuno ve lo ha mai permesso.

Tra l'altro da una parte dite che le vostre liturgie sono identiche a quelle della Chiesa cattolica, quando poi vi viene fatto notare che non è così rispondete che siete stati approvati. Ma la Chiesa vi ha approvato quella che già è approvato per tutti? O la Chiesa vi ha approvato alcune cose, ma non le vostre liturgie? Mi sa tanto la seconda...

Michela ha detto...

Non ho commentato nulla in questi giorni perchè ho provato una gran pena per quelle famiglie inviate in oriente, sopratutto per quelle che conosco.
Conosco le loro difficoltà, e so che la missione può essere un modo per allontanarsi dai veri problemi e per non affrontarli.
Solo chi non ha mai fatto il cammino può pensare che queste persone siano animate da spirito missionario.

la tv mostrava coppie sorridenti, e io vedevo giovani donne sposate con mariti insensibili e/o infantili, che non possono fare altro che anestetizzarsi con molte gravidanze e con l'attivismo che il cammino richiede.

invece nelle parole del papa ho notato una novità: il papa rimanda ai vescovi il controllo sul cammino.
Dai primi anni 2000, dall'approvazione ad experimentum degli statuti, i vescovi erano stati un po' messi da parte. Tutto era stato affidato alla curia romana, e il vescovi locali erano stati in silenzio a guardare cosa faceva Roma. Ora, giustamente, ai vescovi è riaffidato l'obbligo di vigilare sul cammino nella loro diocesi.

Anonimo ha detto...

@Sebastian
"Non si capisce come non esiste in tutte le parrocchie la iniziazione cristiana degli adulti! Com'è possibile?" Fosse per lui, bisognerebbe imporre il CN a tutti i parroci! Per altro dopo questa frase è partito un mega-applauso: la cosa più importante per i NC è la diffusione del cammino.. E' chiaro! Il cammino ovvero l' iniziazione cristiana degli adulti dovrebbe esistere in tutte le parrocchie .. è un pò come dire che tutte le altre cose: rns, associazioni, azione cattolica, focolarini, gruppetti di preghiera..ecc..ecc.. non possono tenere il confronto, non c'è verso...C'è bisogno di camminare in una comunità per convertirsi, per scoprire che l'altro è Cristo. Punto.

Antonio ha detto...

Cari Moderatori,Il Santo Padre ama moltissimo il Cammino e PROVA NE È IL FATTO CHE - come fa un Padre premuroso - ha voluto pubblicamente e GIUSTAMENTE correggere "il tiro"di alcune prassi o atteggiamenti malamente qualificano il Cammino stesso E CHE NECESSITAVANO APPUNTO DI UNA CORREZIONE (inculturazione, rapporto con l'episcopato locale, rapporti "esclusive" con chi si fosse allontanato,unità interna alle comunità e con le altre realtà ecclesiali già esistenti (le quali evidentemente languono se il Vescovo ha ritenuto di chiedere il Cammino !) IL CAMMINO DEVE SOLO GIOIRE DI QUESTI RICHIAMI, GIUSTI E DOVEROSI E PRONUNCIATI PROPRIO ESATTAMENTE PER IL SUO BENE ! IL PAPA INFATTI HA TRATTATO IL CAMMINO COME UN PADRE TRATTA IL FIGLIO CHE AMA. Questo non lo dico io, ma ben lo esprime San Paolo che , mi perdonerete, cito a memoria mentre scrive ad una Comunità, credo i Corinzi, ai quali era stato suo obbligo scrivere una Lettera nella quale li correggeva con vigore:" Sul momento ogni correzione è causa di tristezza, ma il Padre corregge proprio il Figlio che ama e non uno schiavo." Io sono un padre di famiglia e ho seguito il Cammino dando tutto me stesso, e quando ne sono uscito per divergenze insanabili con i miei fratelli in equipe di catechisti ho sofferto moltissimo sentendosi un passeggero sceso come dall'unico treno che poteva portarlo alla Salvezza. Mai ho rinnegato tutto il bene e i miracoli morali, e indirettamente quindi anche fisici ed esistenziali, provati in tutti questi anni nella mia vita e in quella dei miei parenti che ci sono entrati e in tanti fratelli di Comunità. Sabato per me e mia moglie è stato un balsamo udire quella'ammonimento a considerare coloro che escono dal Cammino non come dei cristiani mancati, ma come fratelli che cercano altrove la loro strada! Per finire, voi pensate che il Papa abbia "tirato, strattonato addirittura" le orecchie a Kiko, Carmen ed all'universo di kikos sparsi da Oulu, in Finlandia fino ad Hong Kong passando per Denver e Brasilia. No fratelli dell'Osservatorio che fate la parte che Dio vi ha ordinato, quella di Simei che impreca contro Davide che fugge con la sua gente da Gerusalemme. Fate bene a fare quello che fate:far sentire il Figlio scomodo, che non si adagi nelle mollezze. Fate bene a postare le vostre correzioni, per far vedere a tutti i fratelli delle comunità che come in una guerra , e questa è la più importante, la guerra contro il maligno, contro Satana, non si possono e non si devono fare errori che inficiano questa guerra che anche voi fate. "Il figlio ha bisogno di correzione, altrimenti NON È PIÙ UN FIGLIO, MA UN SERVO. Sabato dando quegli AGGIUSTAMENTI DI ROTTA AL CAMMINO ha fatto quello che UN BUON PADRE DI FAMIGLIA FAREBBE CON QUALUNQUE DEI SUOI FIGLI: UNA SONORA TIRATA DI ORECCHI,e proprio facendo questo ha dato un segnale molto forte: che IL CAMMINO È FIGLIO DELLA CHIESA, NON UN FIGLIASTRO O UN ESTRANEO. Tregua fratelli dell' osservatorio. Fate il vostro lavoro ma con amore, causa il pericolo che qualcuno di noi soccomba sotto il "fuoco amico" come spesso succede in guerra. Catecumenali che scrivete qui offendendo e maltrattando i fratelli del Blog: siamo (mi ci metto anch'io insieme) consapevoli di non essere infallibili e che altri fratelli ci cerchino la pulce: lo fanno perche' Dio lo permette per il nostro bene. Ora che il Papa non ci ha rinnegati ma solo corretti, siamo nella gioia! Non possiamo pensare di essere gli unici figli della Chiesa depositari di un super metodo per diventare cristiani PERCHÉ NON È LA VERITÀ. Pensateci bene: chi mai obbligava il Santo Padre a ricevere IN VIA UFFICIALE, QUINDI COMPIENDO UN ATTO PUBBLICO E RICEVENDO PERCIO'NON CERTO DEGLI ERETICI MA DEI CRISTIANI CATTOLICI (!!!) e oBergoglio così "pacioso" con tutti, quando deve rimproverare, lo fa con una determinazione di vero Padre di famiglia (penso alle parole dure e crude inusuali per un Papa riguardo agli ecclesiastici coinvolti nello scandalo IOR !

aleCT ha detto...

@rut

Con tutto il rispetto, ma il tuo è un caso più unico che raro.

Io sono di CT e non c'è una chiesa DICO UNA che abbia gli orari delle messe del sabato sera facilmente reperibili.
L'unico caso in cui persone "non del cammino" ci possono essere è perchè invitate da qlc parente e/o fidanzato.

E' così anche nel tuo caso?
Perchè se è così, cara Rut, abbi pazienza, maè una forzatura dire che "sono aperte a tutti".

Sarebbe più veritiero dire che sono messe private con possibilità di invito, ma se non sei invitato non sai neanche dove sbattere la testa.

Ora, con tutto il rispetto le messe parrocchiali son PUBBLICHE..ovvero CHIUNQUE, o sapendo che c'è una messa perchè NEL CARTELLO APPESO FUORI con gli orari...o semplicemente perchè uno qualsiasi che passa di là e vede il portone aperto e le luci accese ( e magari sente cantare) decide di entrare.

Questa è una messa pubblica parrocchiale. Se io per partecipare ad una messa debbo o farmi invitare o chiedere al parroco non è pubblica..chiaro no?

Rut ha detto...

@aleCT, l' eucarestia da noi celebrata risulta anche sul calendario parrocchiale!

FDF ha detto...

Un applauso ad Antonio, del quale condivido l'equilibrio.
E' stato molto bello sentir dire dal Papa quella frase, come una liberazione da un peso.

aleCT ha detto...

@Elio

"Cara alect, la domanda di rut era chiara, il Papa riconosce o no l'autorita di kiko ad inviare le famiglie ?"

Il punto principale, caro Elio, che il PAPA ha lodato è la disponibilità delle famiglie al seervizio. Non l'autorità dei catechisti.
Quelle famiglie non sono al servizio DEI CATECHISTI, ma del VESCOVO NELL'UNITA' DELLA COMUNITA' CRISTIANA.

A Papa Francesco (come a Benedetto XVI prima di lui) non interessa nutrire il vostro bisogno di riconoscimento, ma mettere il vostro carisma a servizio di TUTTA LA CHIESA. Ed è per questo che vi da delle raccomandazioni...

Quindi la domanda è malposta.
Il primo febbraio non si è celebrata l'autorità dei responsabili NC, ma il servizio delle famiglie.

"Con la consegna delle croci, non attesta la fiducia della Chiesa e quindi ne diventa corresponsabile?"

caro Elio..è proprio la prospettiva che è sbagliata. Non è il papa corresponsabile vostro...siete VOI corresponsabili DELLA CHIESA.
Le famiglie in missione dovranno rendere conto in primo luogo AL VESCOVO, NON ALL'EQUIPE' DEI CATECHISTI. CHIARO?

"Forse non ha capito che ci impiegheranno quattro cinque anni ad imparare il mongolo? e che una volta imparato cercheranno di formare comunità in mongolia? "

Io facevo semplicemente notare che per il Papa è cosa ovvia e naturale imparare la lingua (d'altronde tra i gesuiti ci sono storie di missionarietà eroica...vedi Matteo Ricci "bonzo tra i bonzi") e per Kiko invece è tutto l'opposto.

C'è un motivo per cui sono nati istituti come il PIME dove lo studio delle lingue è fondamentale, o no.
Io facevo notare il ragionamento sballato di Kiko..il quale chiama persino Charles de Foucauld a riscontro.

"Se sono andate a nome del cammino, dovrebbero forse fare nascere qualche cosa diversa dal cammino ? possono nascere fichi dai rovi ?"

Ti faccio notare che andranno a nome DELLA CHIESA CATTOLICA. risponderanno in primis AL VESCOVO non ai catechisti. E se ci saranno casi in cui i loro pareri divergeranno loro staranno ad ascoltare IL VESCOVO, non I CATECHISTI anche a costo di sacrificare qlc PERCHE' L'UNITA' ECCLESIALE E' ESSENZIALE.

E questo non l'ho detto io...ma Papa Francesco.
In passato non è andata sempre così...e lo sai benissimo.

"potrei continuare su tutto il discorso fatto dal Papa, ma è inutile, gli occhi vedono e le orecchie odono quello che c'è nel cuore, guarda prima cosa hai nel cuore, e che ti fa parlare con tanto astio da chiamare eretico quello che la Chiesa definisce dono dello Spirito Santo."

Caro Elio, mi pare che vi abbiano detto: "avete carta bianca fate quello che vi pare"

Non è che siccome vi hanno elogiato una volta allora siete scevri da ogni possibile errore. Non è che una approvazione è indice di perfezione assoluta presente passata e futura.

Questo non vale solo per il Cammino, vale per tutti.

"Per questo motivo vorrei porti una domanda.....sinceramente, il cammino, tu da chi pensi sia nato:
Da una invenzione di kiko, o da una ispirazione divina?"

Io sono convinta che all'inizio ci fosse una buona intuizione...poi non so cosa è successo. D'altronde nella storia della chiesa ci sono decine di realtà che sono nate, hanno avuto una storia e poi sono morte ed altre decine che erano partite bene, con tanto di approvazione, ma poi, per disubbidienza ed orgoglio si sono perse.

Io vedo solo, leggendo I DOCUMENTI che tutte le volte che vi hanno raccomandato qlc avete (a partire dai vertici s'intende) sempre fatto in modo di minimizzare la cosa e "limitare i danni"

Come se ci fosse sempre una idea primigenia che NESSUNO..FOSSE ANCHE IL PAPA dovesse scalfire.
E questo il punto, caro Elio.

Io dico solo che la Chiesa ha grandissima pazienza con voi, molta di più di quella che c'è all'interno del cammino...

Se imparaste anche solo questa pazienza si risolverebbero un pò di cose.

FDF ha detto...

Se imparaste anche solo questa pazienza si risolverebbero un pò di cose.

Com'è vero!!

Anonimo ha detto...

Cara Rut,
credo che Tu celebri in parrocchia solo perchè ancora non avete "Edificato" la vostra chiesa all'interno della tua vera parrocchia, "Un'apposita sala tutta per voi con solo e esclusivamente costosi addobbi Kikiani" costosa moquette azzurra, costose sedie in plexigass,costosissima croce,leggio ,copri leggio, candelabro, patena,calice,costose chitarre, charango, bongo e bonghetti,ecc ecc,

Hai fatto caso che, mentre mi leggi, ti accorgi che tutti questi accessori già esistono nella tua parrocchia,che la tua comunità parrocchiale prima che tu nascessi dato che sei cosi giovane ha già provveduto?

Ti sei accorta che tu segui una "moda", un costosissimo stile tutto"KIko",
mica ti hanno detto visto che sei cosi giovane che da qui a qualche hanno dovrai essere garante di un mutuo bancario per poter trasformare una parrocchia esistente in una esclusiva "enclave"n.c.
e quando l'avrete trasformata cosa cambierà?
Ti Assicuro proprio niente.
Avrai solo qualche pensiero in più,dover pagare le rate mensili del mega mutuo.

Dopo tantissimi anni sono tornato a visitare la mia parrocchia,completamente trasformata,dove c'era la sala dell'ACR indovina cosa c'e? e indovina come è arredata nei minimi particolari?
dove c'erano le stanze dell'asilo oggi cosa c'è? Indovina?

Ti sei fatta mai una domanda?

Quante comunità ci sono nel mondo?

Moltiplica ogni comunità x ogni indispensabile vostro accessorio che vi certifica l'unico incontro con Cristo.
Dietro questa ridicola moda credo che molti di voi si siano arricchiti alle vostre spalle,o tutto vi viene donato "GRATIS"?

Senti cosa mi successe:

Come prima comunità n.c. all'inizio del cammino comprammo un bellissimo crocifisso scolpito in legno,
lo facemmo modificare per poterlo portare durante le convivenze e non costò poco,dopo alcuni anni in una convivenza con i catechisti, questi ci rimproverarono non pacatamente ma in malo modo perchè la nostra comunità era povera di segni ,capisci? eravamo poveri perchè non portavamo i segni di Kiko, ma ti rendi conto?

Visto che sei cosi giovane puoi ancora aprire gli occhi puoi ancora cercare di capire qualcosa di più aiutata dai piccoli consigli che vi ha impartito il Santo Padre o visto che ti chiami Rut sei figlia di n.c. e mi consideri un demonio?


ODG

aleCT ha detto...

@RUT
Piccola chiosa: la messa è segnata nel calendario parrocchiale assieme, chessò, alla riunione della Caritas parrocchiale oppure E' SEGNATA NELL'ORARIO DELLE MESSE PARROCCHIALI?

Se è la seconda me ne compiaccio,ma ti assicuro che è un caso più unico che raro.

Rut ha detto...

@aleCT, la messa e' segnata nell' orario delle messe parrocchiali.
@ODG non é come tu credi, e mi dispiace molto leggere la tua convinzione sul fatto che siamo una "chiesa nella chiesa" inoltre, mi fa sorridere il tuo aggettivo costoso, come se di costoso ci fossero solo gli arredi del cammino, mi fa anche sorridere il tuo "costosissime chitarre" , personalmente la mia chitarra l' ho acquistata ad un modico prezzo di 80€ . Inoltre, carina la tua battuta sui mutuo ma bhe nessun mutuo, basta e avanza quello che molti hanno per la casa. Questo denuda la tua non conoscenza del cammino sulla grande libertà che c' é . Inoltre fratello ODG, i simboli di cui ti parli sono segni, basta guardare al cristo col corpo eretto, simbolo di vittoria sulla morte e RISURREZIONE, sugli altri non mi dilungo non é questo il luogo consono ma da come vedo hai fatto parte per un breve periodo di una comunità e mi stupisce che tu lo reputi una "moda" ma al tempo stesso ne sorrido così come mi fa sorridere il tuo appellativo "simboli di kiko" , non sono simboli di kiko e spero vivamente che nessuno ti abbia mai detto una cosa del genere. Per finire, ci hai visto bene, sono figlia nc ma il mio vero nome non é Rut ;) e non ti considero assolutamente un demonio, le parole del papa per me sono un consiglio e come ho già detto in altri commenti mi incoraggiano. Mi dispiace se tu abbia vissuto una brutta esperienza e questo ti ha portato a un giudizio contro il cammino, ma non sarai di certo né il primo né l' ultimo perché il cammino é fatto di uomini e come tale e' lo specchio dei nostri peccati, quindi non è perfetto, l' importante é sempre guardare a Cristo, non di certo siamo chiamati a guardare kiko caro ODG, ma Cristo, come tutti gli altri cristiani cattolici praticanti e se nelle nostre vite di neocat o non neocat ci sono frutti é solo grazie a Dio, non a kiko. :)
Ti auguro il meglio, la pace.

Anonimo ha detto...

Sempre per Rut,
a testimonianza di quello che ti ho detto guardati l'ultima foto su questo blog di oggi,
Kiko ha alle spalle un crocifisso identico a quello che acquistammo noi della prima comunità e abolito dai nostri catechisti.

Dimmi a cosa serve che kiko nella foto alla destra ha il"Suo" crocifisso e alle spalle il crocifisso con cui tutti siamo cresciti battezzati, cresimati, confermati e che in esso tutti i cristiani si riconoscono?

Ti immagini la confusione che avranno i poveretti che andrete ad evangelizzare con i vostri segni,loro che identificano Cristo con la plurimillenaria icona della Chiesa avranno qualche difficoltà a riconoscerlo nel vostri "crocifissi sogliola"

P.S.

Una volta feci vedere il vostro crocifisso a mia madre......
si spaventò ed era molto preoccupata e pensava che io seguissi un'altra religione....................

(Aveva ragione)

ODG

elio ha detto...

Vedi ale, il tuo mi sembra un girare in tondo.
Ti ho chiesto sull' autorità dei catechisti, perché tu insistevi sul fatto che fossero stati loro a inviare e non il Papa....tu fai tanti giri e supposizioni ma eviti accuratemente la risposta, un po come fa lino che non risponde perché sa che se risponde si contraddice, qui di per lui il cammino è nato sotto un cavolo.
Per te invece è diverso, parli di intuizione ? che si è persa durante il tragitto... e i frutti dove li metti ? I cento seminari ? Le famiglie in missione ? Gli itineranti ? Le missio ad gentes ? Il post cresima ? Le catechesi annuali ?....quisquille pinzellacchere...beata ignoranza mal camuffata.

Rut ha detto...

@ODG suvvia adesso mi vuoi dire che i crocifissi sono diversi? Allora anche il crocifisso di san Francesco non va bene! questa e' stata una caduta di stile fratello ODG :)

Lino ha detto...

@ elio ha detto... "un po' come fa lino che non risponde perché sa che se risponde si contraddice, qui di per lui il cammino è nato sotto un cavolo"

Ma no, Elio, io ho risposto, sei tu che non hai capito. In ogni caso, anche tu hai ragione: il Cammino è nato sotto un cavolo, il cavolo del 'sessantotto, quando capelloni, barbe alla Che Guevara, chitarre e baraccati andavano di moda.

Sono disponibile a cambiare parere. Nella prossima Udienza, fate raccontare al Papa la storia dei messaggi della Madonna, quelli raccontati in una bar. Se il Papa riconoscerà (seduta stante) che la storia "constat de supernaturalitate", io dirò che il Cammino è stato ispirato non dal 'sessantotto, bensì dal Cielo.

Maurizio Dossi alias Corto Maltese ha detto...

@ FDF Ti ringrazio per l'apprezzamento, si' è stata una frase liberante, che ha sconfitto una menzogna che Satana ha da sempre messo nella mente dei NC tipo ci si salva solo nel Cammino, se Dio ti ha chiamato qui, non sai se lo troverai altrove... Una terribile menzogna che ha portato tanti fratelli quasi alla disperazione che sappiamo essere il frutto prediletto di Satana. Il Papa forse senza esserne del tutto cosciente, ha ridato pace a migliaia di fratelli oppressi da questo senso di esclusione dal Cammino = esclusione dalla salvezza. Molti sono dovuti andare dallo psicanalista, io stesso e causa la privacy non mi ha potuto fare nomi, e nemmeno numeri, ma tanti pe

DG ha detto...

ho fatto un rapido giro sui link delle piu' grandi Chiese "NC" del Nord di Roma e non è indicato nessun orario della Messa ops Eucarestia neocatecumenale.

Per esperienza posso dire che non è MAI stato indicato sulla bacheca che è posta all'entrata della Chiesa tantomeno in sacrestia.

Questo sia nella Chiesa dove andavo io sia nelle altre Chiese che ho frequentato.

All'Eucarestia neocatecumentle ci si puo' partecipare solamente se invitati ovvero la persona che vuole portare un parente (e NON un amico qualsiasi o un collega, perchè questi sono "invitati" prima a partecipare alle catechesi) deve preventivamente domandare l'autorizzazione al responsabile della comunità

Nei casi di comunità piu' giovani il responsabile domanderà il permesso di partecipazione ai responsabili della PRIMA comunità o ai catechisti.

Sfatiamo il mito dell'Eucarestia neocatecumenale aperta a tutti.
.....

Condivido l'esperienza di ODGF.

Nella Chiesa dove andavo in comunità hanno tolto le seguenti sale:

- sale RIUNIONE AGESCI (gli scout sono stati "gentilmente" invitati ad andare in un' altra Chiesa limitrofa)

- sala dove venivano distribuiti i pasti ai poveri

- sala catechismo comunione e cresima (ora si fanno in una saletta NC con tanto di moquettes blu, croce kikiana e sedie in plexiglas (non ci sono piu' i tavolini dove i ragazzini della preparazione alla comunione erano soliti appoggiarsi per disegnare)

- sala teatro/feste

- sala riunione gruppo pensionati (il gruppo non c'è piu' e non di sicuro perchè non ci sono pensionati che non vanno a Messa al domenica)

Le grandi feste neocatecumenali (perchè altre non ce ne sono) come le agapi di passaggio o di accoglienza comunità o il cadodanno, si svolgono nella cripta dove troneggia un trittico kikiano alto credo 3 metri per 6 (piu' o meno ad occhio).
Chiaramente con moquette blu e sedie in plexiglass trasparente e tavolo/mensa plexiglass trasparente che non si sposta + trono sempre in plexiglass per il presbitero che "presiede l'eucarestia".

Tutto questo per far capire che nel giro di una decina di anni la parrocchia è stata completamente trasformata.

aleCT ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
aleCT ha detto...

@rut
Ne sono felice! Caso più unico che raro. Mi puoi dire che parrocchie e dove sta?

aleCT ha detto...

@<Elio
E cmq ancora sto cercando di capire il perchè ci sia bisogno di modificare le parole di Papa Francesco...non di parafrasarle..no tagliarle in maniera tale da cambiarne il senso

CHE SENSO HA?

aleCT ha detto...

"Ti ho chiesto sull' autorità dei catechisti, perché tu insistevi sul fatto che fossero stati loro a inviare e non il Papa....tu fai tanti giri e supposizioni ma eviti accuratemente la risposta, un po come fa lino che non risponde perché sa che se risponde si contraddice, qui di per lui il cammino è nato sotto un cavolo."

Amico mio il problema è che la domanda è malposta perchè AL PAPA NON GLIENE FREGA NIENTE DI AVALLARE L'AUTORITA' DI UN QUALSIASI CATECHISTA.

Il punto è, caro Elio, che voi dal Pap (come dai vescovi, ci andate olo ed unicamente per ottenere riconoscimenti.

Siete voi AL CENTRO DI TUTTO, non la CHIESA, non LE PERSONE CHE EVANGELIZZATE.

Quello è il punto NODALE, caro Elio. E questo, carissimo lo si vede lontano un miglio!

Non ho mai detto che "il cammino è nato sotto un cavolo"..credo di essere stata chiara: l'intuizione era buona (quindi Dio di mezzo c'è)...ma se poi compare la superbia e la disobbedienza il carisma si chiude e si perde!

Purtroppo tu non conosci..nè ti interessa farlo la differenza basilare che che c'è tra Magistero Ordinario e Straordinario..

Se preferisci continuare a dare significati errati a determinati termini fà pure...ma non pretendere di averci ragione e non ti arrAbbiare se qlc te lo fa notare perchè ci fai solo una figura barbina.

"Per te invece è diverso, parli di intuizione ? che si è persa durante il tragitto... e i frutti dove li metti ? I cento seminari"

Esatto, si è persa perchè altrimenti non si capisce il perchè di determinate azioni..vedi rezioni alla "lettera di Arinze", vedi comportamento in occasione della questione Giappone, vedi polverone dopo la mancata approvazione della liturgia etc.etc

I seminari portano frutto e poi i sacerdoti si occupano di tutti, non solo dei membri del cammino..

"Le famiglie in missione ?"
Idem come sopra...portano frutto se servono la CHIESA...non il CAMMINO ...e Papa Francesco è stato molto chiaro si CHI deve cedere E IN NOME DI COSA.

"Gli itineranti ? Le missio ad gentes? "

IDEM COME SOPRA.

"Il post cresima ?"

Quello lo faccio pure io, ma non mi atteggio a persona mandata dal cielo..offro un servizio che mi è stato richiesto...E sto imparando più di quello che "insegno"
Quindi alla fine sto imparando io..

"Le catechesi annuali"
Intanto dovreste avere LE PALLE (scusa il termine, ma quando ce vò ce vò) di presentarvi con nome e cognome alle catechesi.

Visto che non lo fate, tranne in rarissimi casi, evidentemente tanto fieri di questo frutto non ci siete...oppure ci sono altre motivazioni?

Anonimo ha detto...

Cara Rut
non sono io a dire che i crocifissi sono diversi ma siete voi.Stai cambiando le carte in tavola, forse non hai capito che,aj miei catechisti non andò bene il crocifisso di legno regolarmente sostituito da crocifisso by Kiko.

se voi adottate tutti i simboly di appartenenza di Kiko che cosa è se non una moda?

Ma se voi parlate l'itagnolo cantate in spagnolo ragionate in spagnolo...........

Riguardo alla chitarra da 80 € ora ti giudico io come hai fatto tu,è evidente che sei un cantore novello perche più passano gli anni e più desidererai la chitarra del fondatore,ti sembrano chitarre da 80 € quelle che si vedono sui i video di youtube?

Io ho frequentato il cammino per 7 anni e 10 per disintossicarmi, cioè per 17 anni sono stato un kikodipendente, non ti sembrano un po troppo anche se non ho fatto i soliti passaggi tradithio reddithio per 17 anni sono stato legato a questa cosa che fin quando ragioni come loro va tutto bene appena ragioni con la tua testa vieni cacciato allontanato, ero responsabile,capocatechista,capocantore, di tutto di più, dopo essere stato messo a riposo per non dire cacciato dopo 2 anni di allontamamento i miei catechisti una sera tornarono per invitarmi al 2 passaggio,per 2 anni neanche una telefonata, una visita, cosi pure tutta la mia comunità, abitavamo a 20 metri uno dall'altro ma mai nessuno si è preoccupato di me.
Anzi dopo 30 anni parlando con un ex fratello questo mi disse che io avevo lasciato il cammino,capisci per loro comodo i catechisti dissero in comunità che io avevo lasciato il cammino e che non ero stato allontanato da loro.

Il motivo dell'allontanamento?

L'ho detto altre volte su questo blog ora non ho voglia perche' tutto questo mi crea ancora dolore ,ma era una storia da un miliardo e mezzo di vecchie lire.

FROPPO FACILE LICENZIARMI CON
"mi dispiace se tu abbia vissuto una brutta esperienza"

Le conseguenze di questa esperienza io non le auguro a nessuno anche di questo o parlato ma ho visto che qui nessuno si è spinto oltre, se vuoi te la ripeto, ora devo andare

Ciao
ODG
"

Rut ha detto...

Caro ODG, non puoi fare un giudizio sulle chitarre! Coraggio, ma uno non é nemmeno libero di scegliere la chitarra che vuole? Questo discorso mi sembra un po' un arrampicarsi sugli specchi perdonami. Non conosco la tua storia e non mi permetto di giudicarti ma allo stesso modo non puoi giudicare il cammino solo perché tu ne sei uscito, i motivi non li voglio neppure sapere e sinceramente non mi scandalizzo neppure, il cammino é fatto da uomini quindi non é santo e noi neocatecumenali non siamo santi! Né tantomeno i catechisti lo sono! Inoltre, non mi risulta il carisma di capocatechista e noto anche delle incoerenze in quello che affermi, come potevi avere il carisma di catechista ancor prima del secondo passaggio?! E poi che diamine, eri tutto tu? O.o Comunque non è troppo facile licenziarti con "mi dispiace se tu abbia vissuto una brutta esperienza" é davvero ciò che penso, perché guardi il cammino solo in funzione della tua storia che ripeto non conosco ma tante persone grazie al cammino(mezzo) si sono avvicinate a Cristo, non facciamo di tutta l' erba un fascio caro ODG, sono sicura che il Signore abbia scelto per te altre strade forse anche migliori del cammino ma deve esserci rispetto anche per i neocat e tutte le altre realtà nel cuore della Chiesa. Ps. Non parlo nessun itagnolo anche se sarebbe divertente! La pace. :)
@per aleCT, sono della campania .

SEMPREMEGLIO ha detto...

@Rut

È un discorso che contraddice la Volontà di Dio quando ci esorta:''Siate santi, perché Io sono Santo''. IN QUESTO STA LA DIFFERENZA DEI NC CON I FEDELI CATTOLICI!
Parli di rispetto? Ma se vivete di prepotenza! Si dice ''voce di popolo, voce di Dio''. Noi POPOLO siamo stanchi del vostro non essere santi.

SEMPREMEGLIO ha detto...

Il neocammino non porta a Gesù, ma a Kiko. .....e Kiko non salva nessuno neanche se stesso se continua a disobbedire il Vicario di Cristo!

Tutte le testimonianze postate nel Blog hanno uno specifico obbiettivo, quello di mettere in guardia tanta povera gente così magistralmente irretita nella rete del Ragno, magistralmente strutturata!

Neanche le ultime esortazioni di Papa Francesco vi fanno riflettere!

elio ha detto...

Una risposta per volta:
Ti ho giá detto ,peccato che il tuo amichetto censura,
Che chiunque faccia questa cosa,è semplicemente stupido.
Fra l'altro che senso ha modificare o tagliare quello che chiunque può verificare....quindi basta con sta cavolata da asilo.

Luisa ha detto...


"Tutto questo per far capire che nel giro di una decina di anni la parrocchia è stata completamente trasformata."

Quello è l`obiettivo esplicito e esplicitato di Arguello.
Arguello vuole trasformare le parrocchie, lo ha detto expressis verbis anche davanti a papa Bergoglio.

Lino ha detto...

Rut ha detto...
"...e se per farlo mi servo di un mezzo che mi aiuta a comprendere le scritture e a comprendere il progetto che Dio ha per la mia vita, ben venga"

Giusto, Rut. Segnalo quello che elio, giustamente, ha detto...

"Fra l'altro che senso ha modificare o tagliare quello che chiunque può verificare....quindi basta con sta cavolata da asilo"

Mi chiedo allora, Rut: hai verificato la comprensione delle Scritture che hai conseguito attraverso il Cammino? Hai confrontato le "esegesi kikiane" del cieco nato, delle vergini stolte, di Zaccheo, della "necessità di Giuda" etc. etc. con quelle dei Padri della Chiesa?

Io l'ho fatto Rut: non l'avessi fatto, dopo la prima catechesi NC nella mia parrocchia, ne avrei frequentate altre mille. Magari, adesso, potrei essere un catechista NC e starei qui a contendere al vostro fianco con Mic e Tripudio :-)

Chiunque può verificare, Elio: purtroppo, nel Cammino la verifica è una sorta di bestemmia. "Non ti fidi? Allora mormori, hai il collo di ferro! Tagliate il fico sterile, catechisti."

Rut ha detto...

@Lino, ti assicuro che la bibbia che usiamo non è tradotta esclusivamente per i neocatecumenali e si leggono anche i testi dei padri della Chiesa. Potresti riascoltare le catechesi e non fermarti solo alla prima, magari troverai altri spunti per muovere nuove critiche...o magari no :p
La pace :)

aleCT ha detto...

@elio

"Fra l'altro che senso ha modificare o tagliare quello che chiunque può verificare....quindi basta con sta cavolata da asilo."

Concordo...che senso ha?
E allora perchè lo fate?

"Che chiunque faccia questa cosa,è semplicemente stupido."

Oppure è in malafede..dato che non è la prima volta che lo fa...

Lino ha detto...

Rut ha detto:
"Potresti riascoltare le catechesi e non fermarti solo alla prima, magari troverai altri spunti per muovere nuove critiche..."

Non è possibile, Rut, io amo il prossimo, anche i catechisti NC. Forse non l'hai capito: se io decidessi di andare oltre la prima, i catechisti della mia parrocchia dovrebbero ricorrere a un neurologo. Una sola volta mi hanno incontrato e dopo due anni ancora sono colti da incubi notturni :-)

Segui questo blog da poco, Rut. Qui siamo ancora nella fase di conversione:
http://neocatecumenali.blogspot.it/2013/12/il-vangelo-di-giuda-secondo-kiko.html

Delle balordaggini dello Shema ne discuteremo un'altra volta, è tardi.

Anonimo ha detto...

@Rut

" Preferisco costruire una casa sulla roccia, che é Cristo, e se per farlo mi servo di un mezzo che mi aiuta a comprendere le scritture"

Sei sicura che ti aiuti a comprendere le scritture? Le catechesi di Kiko sono molto fuorvianti, spesso contraddicono il testo stesso, senza tirare in ballo il discorso del ceco nato che puoi trovare in varie pagine passate del blog ma dimostra la sua abbissale ignoranza nella conoscenza delle scritture, pensa solo a quando incita ad abbandonare i parenti malati pur di andare alla convivenza perché se no il Signore non passa più.

Ma non ci ha forse insegnato il Signore che lo troviamo proprio nella cura nei malati? (Cfr Mt 25)


Gv

Anonimo ha detto...

cara Rut rispondo al tuo post dove vuoi farmi passare per uno che non sa quello che dice.
1) Perchè non dovrei fare un giudizio sulle chitarre?
uno è libero di comprare la chitarra che vuole,ma ai miei tempi era la comunità che si accollava questa spesa ed non erano chitarre da quattro soldi,forse non l'hai capito un cantore adulto di cammino più ha una chitarra pregiata e più si sente vicino al fondatore, rispondi con sincerità il cantore della tua prima comunità ha una chitarra da 80 euro?
Questa estate sono stato ad una festa n,c, e c'erano 3 cantori ti dico le marche delle chitarre, 2 Ramirez ed 1 Alhambra ti sembra poco? 3 su 3 da 80 euro nisba.
2) Sia ben chiaro io non sono uscito sono stato allontanato, non mi sono piegato chiaro?
3) Capo catechista = capo equipe o no? L'equipe non è formata da catechisti?
4)Il carisma è un dono dello Spirito Santo e non una ricompensa datati dai catechisti legato agli anni di cammino e dei passaggi fatti, se oggi fate così capisco le vostre lotte ed invidie interne per promozioni mancate.
5)tuo malgrado sono stato catechista prima del 2 passaggio (chiedi a tuo padre se prima non era così) ho portato a termine 2 evangelizzazioni,ci sono ancora persone da me catechizzate e ancora non finiscono il cammino
6)La mia era una comunità di vecchietti ero l'unico giovane con due adolescenti e per 2 anni mi son dato molto da fare fino alla fusione con un'altra comunità
7)Di neocatecumeni da rispettare ce ne sono veramente pochi e quei pochi io li rispetto,
tutti gli altri che si ergono a piccoli podestà all'interno delle loro comunità per chi li conosce lasciano il tempo che trovano.

Con questo non voglio fare una guerra con te che potresti essere mia figlia,però un consiglio un po d'umiltà di misericordia, ascoltale le persone, così nascondi solo la testa sotto la sabbia.

La pace
ODG

Rut ha detto...

@Gv la comunità non vive solo delle catechesi di kiko, e l' affermazione che fai riguardo al lasciare i malati a casa e fregarsene di loro permettimi di dire che mai e' passata una cosa del genere, anzi, si cerca in ogni modo di andare incontro ai fratelli e per esperienza personale ti dico che se qualcuno ha persone malate da accudire é chiamato a fare quello! E ne vedo con fratelli e sorelle di comunità, quindi non generalizzare, mai.
@ODG non voglio farti passare per uno che non sa ciò che dice ho semplicemente notato delle incoerenze, il cammino si é formato con gli anni e molte cose fortunatamente sono cambiate con direttorio catechetico e statuti, per le chitarre mi sembra un discorso superfluo, ma se ti interessa il cantore della prima comunità nella mia parrocchia condivide la chitarra con almeno tre dei suoi figli, certo c' e' anche chi ha la chitarra piu' costosa e chi la usa anche al di fuori del contesto neocatecumenale ma la chitarra e' un acquisto personale, per questo invito anche te a non generalizzare. Ti ricordo inoltre che i catechisti sono umani e ci sono anche quelli fanatici nelle comunita' che vengono spesso richiamati a dimostrazione del fatto che il catechista non é un Dio ma é con gli anni che si puo' avere un discernimento (se mai lo si ha). Inoltre affermi che di neocat da rispettare ce ne siano pochi, bhe penso che il rispetto sia un dovere nei confronti di ogni nostro fratello piccolo o grande anche se é il più peccatore, ma tu sai meglio di me che il Signore ci insegna questo e non penso che conosci tutti i neocat del mondo :)
Nemmeno la mia é una guerra con te e non voglio che ti senta attaccato, il mio é un confronto sereno e accetto anche il tuo invito all'umiltà e misericordia che fa sempre bene :)
Non sono migliore di te perché sono nc e tu non sei migliore di me perché non lo sei, questo per me é un punto molto chiaro, siamo entrambi figli dello stesso Dio e non penso che Dio ami i suoi figli in modo diverso. Spero accoglierai il mio invito a non generalizzare.
La pace :)

aleCT ha detto...

@rut

Ultima domanda e basta..
Mi puoidire il nome della tua parrocchia o anche solo la città?
Grazie

mic ha detto...

non sono migliore di te perché sono nc e tu non sei migliore di me perché non lo sei, questo per me é un punto molto chiaro, siamo entrambi figli dello stesso Dio e non penso che Dio ami i suoi figli in modo diverso. Spero accoglierai il mio invito a non generalizzare.

Rut,
di parole edificanti se ne possono scrivere a migliaia. Qui non si fanno sermoni e discorsi al vento.
Qui si parla di storture e deviazioni specifiche, che tu non raccogli, sommergendoci con le tue "da me non succede", e così via...

1. Questo lo fanno tutti coloro che sono all'inizio del cammino, ne conoscono solo i lati positivi e accattivanti, non conoscono a fondo le verità di fede e non distinguono gli sviamenti dottrinali (che non sono giuridismi ma trasmettono la vede viva). Così come non si accorgono delle prassi anomale che attraverso i martellamenti e la dipendenza che creano e che nel tempo aumenta, manipolano la coscienza e la personalità dell'adepto.
Ora, chi all'inizio certe cose non le ha mai sentite, ma le vede citate nei testi che si conoscono dei mamotreti e non inventate da chi le cita e confermate da chi è più avanti nel cammino, forse qualche domanda deve pur cominciare a farsela, se non ha deciso di portare il cervello (o peggio, l'anima) all'ammasso...

2, oppure lo fanno coloro che sono in mala fede e ci inondano di stereotipi come i tuoi. Non dico che sia il tuo caso. Ma è così che succede.

3. E' più probabile che si servano degli ingenui come te, o come sembri, per confondere i 'piccoli'...

Larus ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Luisa ha detto...

test

Emma ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Luisa ha detto...

"l' affermazione che fai riguardo al lasciare i malati a casa e fregarsene di loro permettimi di dire che mai e' passata una cosa del genere, anzi,..."

E invece questo succede, e tu lo sai, ma, forse, è anche possible che tu non abbia mai avuto modo di constatarlo, chi invece segue questo blog da anni ha letto non una ma tante testimonianze di chi ha accettato di sottostare a quel diktat, prima il" cammino" poi il resto, anche se quel resto è un genitore, un figlio, un coniuge, ammalato gravemente, o in una situazione particolare che richiedeva la loro presenza, un`esigenza che può imporre solo la superbia di chi ha bisogno di schiavizzare le coscienze dei suoi seguaci.

"molte cose fortunatamente sono cambiate con direttorio catechetico e statuti, "

Molte cose?
Facci un esempio.
Il direttorio catechetico è SECRETATO, che cosa puoi sapere di quel che cambiato?
Dal momento che accetti di lanciarti in un percorso di più di 30 anni(!) senza conoscere i testi che sono, e saranno, alla base della tua "formazione", senza sapere se quel che ti è detto, e quel che fai, è conforme o no all`insegnamento della Chiesa.
E senza andare a verificarlo perchè per voi la parola di Arguello è parola di vangelo.
E lo statuto è forse rispettato?
Forse che il foro interno è rispettato durante gli scrutini?
Forse che la decima è menzionata nello statuto?
Non rispettate nemmeno quel che dice lo statuto sulla Comunione, già che avete disobbedito alle decisioni di Benedetto XVI, che restate al vostro posto, che continuate le vostre monizioni e risonanze, e non eventualmente e eccezionalmente, ma vi comunicate SEDUTI e non in piedi.
Continuate ogni sabato sera a NON rispettare i libri liturgici.
Potrei continuare, ma queste cose sono state dette e ridette delle innumerevoli volte, so che da qeull`orecchio siete completamente sordi, la sola voce che entra è quella di Arguello e dei suoi catechisti.

Rut ha detto...

@Luisa i tuoi toni sono imbarazzanti, penso di essermi posta in modo tranquillo. Ho testimonianze di fratelli che per anni hanno accudito parenti paralizzati a cui hanno dato tutto il loro tempo con aiuto di fratelli delle comunità e ciò che Dio li chiamava a fare era accudire quel malato ancor prima di frequentare la comunità, che ovviamente non potevano frequentare in modo assiduo, ma sempre offrendo tutto a Dio, cara Luisa. Io stessa ho un nonno anziano in casa e mai lo lasciamo solo, organizziamo sempre tutto in modo che resti qualcuno a casa con lui. E ci comunichiamo in PIEDI, per l' ennesima volta, lo ripeto. Mi dispiace notare che tenete conto solo delle testimonianze negative e di quelle che tirano acqua al vostro blog, delle altre o non sono vere o sono false o siamo tutti pazzi psicopatici ingannati. Ah, ho anche appena notato che chiamate kiko "don kikolone" ahahah ma vi sembra edificante questo modo di fare? Divertente sicuramente ;)
Il mio tempo su questo blog finisce qui, non sono di certo passata per farvi cambiare idea o altro ma dal momento che il confronto diventa un attacco che non porta a nessuna crescita da nessuna delle due parti, vi lascio al vostro cammino e io continuo serenamente il mio.
"Amate i vostri nemici, fate del bene a coloro che vi odiano. Non giudicate, non condannate, perdonate e vi sarà perdonato. " (parole non di Kiko eh)
La pace :)

by Tripudio ha detto...

Cosa significa "comunicarsi in piedi"?

Significa consumare subito l'Eucarestia senza sedersi.

Nel Cammino vigono diversi abusi liturgici:

1) il fatto di non consumare "subito" ma di aspettare il segnale convenuto (cioè ridurre l'Eucarestia a uno strumento che serve a simboleggiare l'unità della comunità)

2) il fatto di consumare "seduti" come se si trattasse di uno snack qualsiasi (cioè ridurre l'Eucarestia ad un simbolo sacro secondario: ma come, il Vangelo lo ascoltate in piedi e l'Eucarestia la mangiate seduti? l'Eucarestia richiede meno rispetto del Vangelo?)

3) il fatto di distribuirla "proprio a tutti, uno per uno", mettendo in imbarazzo chi preferirebbe non fare la Comunione (inducendo così tantissime persone a comunicarsi "per evitare la vergogna", anche se stanno in condizione di peccato mortale).

Oltre agli abusi ci sono anche condizioni che facilitano gli abusi:

1) il fatto di riceverla "stando sempre al proprio posto" (come se si trattasse di uno snack)

2) il fatto di riceverla tramite un "cameriere eucaristico" (che raramente è un diacono o sacerdote)

3) il fatto di adoperare pagnottone sbriciolose molto

4) il fatto di curare eccessivamente l'aspetto "comunitario" e troppo poco l'aspetto "sacramentale", per cui i fratelli neocatecumenali a lungo andare ricevono l'impressione che l'eucarestia sia solo un simbolo (col risultato che fanno gesti scaramantici prima di accostarsi al calice, e si puliscono le dita dai frammenti del Santissimo strisciandole sui pantaloni).


Insomma, quello che tu chiami "comunicarsi in piedi" contiene in realtà un cumulo di problemi gravi che non si può fingere di non vedere.


p.s.: la dicitura "Don Kikolone" viene da un sito web in lingua spagnola che critica il Cammino ed è in assonanza con un personaggio comico di cabaret.

p.s.: continua pure a illuderti che l'amare i propri nemici consista nel buonismo. Noialtri qui sappiamo bene che la prima forma di carità è la verità.

Maurizio ha detto...

Cara sorellina RUT, mi son dato la pena di leggere più o meno tutte le affermazioni che hai fatto sul Cammino, anzi su come tu vivi questa esperienza. Non desidero assolutamente deludenti, anzi sono felice che tu abbia vissuto finora il frequentare il Cammino con gioia e serenità. Vedi, io ho iniziato il Cammino a 19 anni nel 1974, e oggi dopo 40 anni mi sono chiamato fuori per motivi insanabili con la mia equipe di catechisti. Desidero dirti, poiché hai la età del mio ragazzo più piccolo (abbiamo ricevuto nove figli dal Signore...)poche semplici cose che ti possano preservare da grossi mali nel futuro.Vedi, ti rendersi conto anche tu che nessuna, proprio nessuna impresa umana, anche la più santa, è immune da errori e da incomprensioni. Prima o poi, Stanne certa, verrai messa alla prova, e pure dal fratello o sorella che mai ti saresti immaginata. Oppure da un Passaggio o da un incontro con i tuoi catechisti nel quale potresti essere terribilmente ferita. Ferita nelle tue più rette intenzioni, per esempio nel Cammino circola un virus molto pericoloso che fa dire alle equipes dei catechisti che devi scegliere una strada, il matrimonio o la vita consacrata. Questo è una cosa che NESSUNO AL MONDO AVRA' MAI IL DIRITTO DI DIRTI O CONSIGLIARTI !!! È UNA DECISIONE CHE APPARTIENE SOLO A TE E NESSUNO, DICO NESSUNO HA IL DIRITTO DI VIOLARE Ti metto sull'avviso ora poiché tu non ti meravigli se ti succederà. RIFIUTA DI ACCETTARE DI ESSERE SOTTOPOSTA A QUESTO O AD ALTRI TIPI DI PRESSIONI MORALI ! Io da catechista ho fatto diversi secondi passaggi e mi è sempre risultato impossibile accettare che questioni delicate come queste venissero alla luce davanti a tutta la Comunità . Ma siccome io ero sempre un gregario, mai ho avuto modo di intervenire in merito. La maggior parte dei miei figli ha lasciato il Cammino a causa di episodi simili. Sii pronta ad affrontare senza essere sottomessa prove di questo tipo. Piuttosto alzati e vattene, non è il Signore
Gesù che parla qui. È una indebita intromissione umana nei fatti delicatamente privati. Non so perché ti ho parlato di queste cose. Credo che il Signore ci conosca e ci faccia incontrare per qualche suo progetto. Non restare più a lungo su questo sito. Ci sono fratelli che sembra vogliano fraintendere per partito preso le tue parole, altri non sono così ma c'è qualcuno al quale interessa solo la forma, che tutto sia fatto in regola. Non tutti sono così, ma alla fine, sincera come sei rischi una vera crisi di rigetto. La Pace sia con te.

(((†))) . Radio . Vobiscum . [GERMANIA] ha detto...

Laudetur Iesus Christus ! Semper laudetur !

STRANO ! Ancora niente commissariamento per il moviemento neocatecumenale ?

CHIEDIAMOLO alla Congregazione per i religiosi scrivendo degli abusi cosi osservati e documentati.

A mani giunte ! Preghiamo l'Immacolata !

Radio Vobiscum - [GERMANIA]

http://radio-vobiscum.tumblr.com
radiovobiscum(chiocciola)gmx.de

(((†)))

aleCT ha detto...

Non mi ascolto neppure Radio Maria, figuriamoci la radio della FFSPX

Certi commenti non li farei passare, sono fuorvianti...

mic ha detto...

Se 'passano' Maurizio, Cristiano, Rut, Ker, e perfino il solito multinick, non vedo perché non debba passare una domanda pertinente - a prescindere da chi l'ha fatta - visto che c'è un ordine perfettamente cattolico commissariato come i FI e una messa garantita dal motu proprio di Benedetto XVI arbitrariamente abolita.

Esattamente il contrario di ciò che avviene, con l'avallo di vescovi e cardinali per il cammino.

Ora nessuno di noi ne ha chiesto il commissariamento o l'abolizione. Si sono semplicemente denunziate le storture.

Peccato che il 'vietato vietare' valga solo per tutti tranne che per la tradizione.

Purtroppo, se le storture del cammino non sono riconosciute da molti sacerdoti e vescovi (a prescindere dalle oliature) dipende anche dal clima post-conciliare non sempre e non dovunque orientato a novità sane e non sperimentali "senza rete", come il cammino si è rivelato non subito, purtroppo, perché ben mimetizzato.

E lo sarebbe ancor più se non ci fossero questi poveri 'quattro gatti' qui e altrove!

mic ha detto...

Ci tengo a precisare che io non sono "tradizionalista" né lefebvriana. Sono Cattolica-e-basta.

E ho imparato ad amare la Tradizione e a comprendere ciò che è accaduto alla Chiesa, proprio a partire dalla crisi vissuta nel cammino e col cammino nella mia parrocchia solo neocatecumenale.

E' questo percorso che mi ha portata fin qui, non viceversa.

aleCT ha detto...

@Mic
In linea di max sono d'accordo

Mi permetto di osservare che

1) Un conto sono l'FI ( che cmq è all'interno della Chiesa Cattolica) e un conto è la FSSPX la quale, usando il libero arbitrio, ha deciso di rimanerne fuori nonostante gli sforzi di quel sant'uomo di Benedetto XVI)

Tu sai benissimo che non ho nulla contro la Tradizione, se fosse stata la radio della Fraternità San Pietro (in perfetta comunione con il Papa) non avrei detto niente.

2) non voglio dare il destro a certa gente che prende post come questi per squalificare tutto il blog

Chiunque non è in comunione con Pietro può dire cose giuste e far domande sensate, ma proprio per il motivo di cui sopra preferisco evitare..così come eviterei di mettere, se ci fossero, domande di luterani, calvinisti, anglicani e chi più ne ha più ne metta.

3 e ultimo) L'istinto mi dice che a scrivere quel post non è stato qlc di quella radio.
E semplicissimo farsi un account mettendo il link a quel sito (difatti se ci clicchi vai direttamente al sito della radio)

Ripeto.. è una sensazione quindi prendila come tale, ma non sarebbe la prima volta che qlc si spaccia per ciò che non è solo per screditare il blog

e mi sa che, da quando sto blog è stato citato dal corriere della Sera è diventato ancora più "scomodo" di prima per certa gente

Anonimo ha detto...

"@Gv la comunità non vive solo delle catechesi di kiko, e l' affermazione che fai riguardo al lasciare i malati a casa e fregarsene di loro permettimi di dire che mai e' passata una cosa del genere, anzi, si cerca in ogni modo di andare incontro ai fratelli e per esperienza personale ti dico che se qualcuno ha persone malate da accudire é chiamato a fare quello! E ne vedo con fratelli e sorelle di comunità, quindi non generalizzare, mai."

Purtroppo la mia esperienza è diversa, certo le persone che ho in mente sono catechisti di comunità che hanno finito il cammino (ma invece di essere inseriti in un contesto di fede matura nella parrocchia sono visti come ipocriti e nelle attività parrocchiali latitano) certo non ho visto comportamenti simili negli amici delle comunità più giovani, ma ho visto incarnato il concetto espresso nelle catechesi i Kiko in alcune persone di mia conoscenza.

Almeno credo, certo non sono nell'intimo di queste persone e non posso saperlo con certezza, inoltre capisco che accudire un genitore in fin di vita possa pesare e che ad un certo punto possa essere salutare e in taluni casi anche necessario un distacco dalla situazione e se sbaglio nel pensare male chiedo scusa al Signore e a voi fratelli ma leggendo le catechesi di Kiko e vedendo i comportamenti mi sembrano legittimo dedurre che sia probabile il collegamento.



Gv