venerdì 29 luglio 2016

Card. Sarah: «Riportare Dio al centro.» Ma come faranno i kikos?



Di recente, il Cardinal Robert Sarah, Prefetto della Congregazione per il Culto Divino e la Disciplina dei Sacramenti, ha inanellato una serie di preziosi interventi pubblici volti a rimettere ordine nell'anarchia liturgica che affligge la Chiesa da ormai 50 anni.

Il Cardinale è intervenuto alcuni mesi fa alla presentazione del libro sulla Liturgia e i Sacramenti di Don Nicola Bux, un evento del quale abbiamo avuto modo di parlare sul blog, nell'articolo "Cari Neocatecumenali, con i Sacramenti non si scherza!", e il 5 luglio scorso, come riportato dal Catholic Herald, il prelato guineano nella conferenza sulla Sacra Liturgia tenutasi a Londra, ha detto:
«E' molto importante ritornare il prima possibile a un orientamento comune di Sacerdote e fedeli, rivolti insieme nella stessa direzione - ad orientem o per lo meno verso l'abside [dove in genere si trova il tabernacolo, NdR] - verso il Signore che viene»
(ling. orig.: It is very important that we return as soon as possible to a common orientation, of priests and the faithful turned together in the same direction – eastwards or at least towards the apse – to the Lord who comes)
Il cardinale ha anche esortato i Sacerdoti di tutto il mondo ad attuare questa prassi già dalla prima Domenica di Avvento 2016
La portata di questa notizia è tale che il Catholic Herald bolla questa modifica come "la più importante dopo il decreto Summorum pontificum" di Benedetto XVI.
Come riportato giustamente dalla Bussola Quotidiana, se il Cardinale prefetto del Culto Divino intende riportare "Dio al centro" della liturgia, modificando l'orientamento del sacerdote coram Deo, come peraltro previsto dai documenti del Vaticano II abusivamente ignorati in nome del progressismo conciliare, ciò significa che è il Papa stesso a volerlo!

E chi lo dice ora a Kiko, che alla prima celebrazione del Papa nella cappella Sistina si leccava baffi e barba, strillando «questo vuol dire qualche cosa!» perché Francesco utilizzò un altare mobile coram populo al posto dell'altare dedicato? E i neocatecumenali infoiati e ringalluzziti tuonavano:
Celebrazione Versum Populo.
Altare mobile in Cappella Sistina. Ancora qualche problema con le tovaglie (si vede tutta la parte in legno dietro...): gliele presteremo sicuramente.

Niente panche con inginocchiatoi per i Cardinali, ma comunissime sedie.

Chierichetti a sinistra e a destra, dietro alla Mensa Eucaristica. (da: NC che guarda la diretta della Santa Messa del Papa)
Il caro tripudio a lutto tradisce una certa costernazione, come se il Papa avesse abbandonato e tradito qualcosa. Domando: ma che avrebbe fatto il Papa di strano? Ecco cosa ha fatto: Ha celebrato Messa secondo il messale romano. Cosa volevate che facesse? (da: jp)
Benedetto XVI, come ricorda lo stesso Don Nicola Bux (orrore! un liturgista chiaramente preconciliare!), consigliava già di ri-orientare la celebrazione liturgica verso il suo vero protagonista, cioè verso Gesù Cristo Sommo Sacerdote-Vittima-Altare, almeno ponendo un crocefisso sull'altare, di modo che sia il Sacerdote sia i fedeli potessero volgere il loro sguardo proprio a Cristo che si offre per noi.
«Per esempio, Benedetto XVI aveva proposto e attuato, laddove il sacerdote non potesse celebrare rivolto fisicamente ad Oriente, di mettere la Croce sull'altare “verso il popolo” in modo che celebrante e fedeli avessero il punto verso cui orientarsi entrambi. La Croce e soprattutto il Tabernacolo, stanno ad indicare la Presenza del Signore crocifisso e risorto, che è quanto di più sacro ci sia e che rende la liturgia 'sacra', come recita la Costituzione liturgica. In poche parole, la “riforma della riforma”, secondo quella che mi sembra sia stata la mens di Benedetto XVI, postula la rinascita del sacro nei cuori. Laddove nei singoli rinasce il senso del sacro ecco che lì comincia e si attua la “riforma della riforma”».
Sacra "liturgia" neocatecumenale
Chiediamo ai neocatecumenali cos'è che rende quindi sacra la loro "liturgia", spettacolino fabbricato dalle umanissime mani di Kiko e Carmen (con quale aiuto sospetto...), visto che include assurdi simboli non cristiani - come la Hanukkah menorah, il tallit, la danza ebraica... - ed esclude il protagonista della stessa Liturgia eucaristica, il Cristo Signore? Possibile che su quei tavoloni ipertrofici non c'è spazio per un semplicissimo crocefisso (attenzione, perché i kikos sulla tavola delle lodi il crocifisso ce lo mettono eccome: sulla tavola di casa si, sull'altare no)

Forse i kikos non sanno che la struttura delle salette neocatecumenali, con quelle oscene assemblee rettangolari, circolari, ottagonali, stile fiera della geometria euclidea, non è affatto invenzione di Kiko, ma, per stessa ammissione dei neocat, è figlia della concezione architettonica di Rudolf Schwarz:
«Il principale antecedente di questo rinnovamento nasce dalla stretta collaborazione tra il teologo Romano Guardini (1885-1968) e l’architetto Rudolf Schwarz (1897-1961). (...)
Nel corso di molte settimane di convivenza e di lavoro comunitario, Guardini e Schwarz cominciarono a modificare i tradizionali spazi celebrativi.
Romano Guardini si appoggia fondamentalmente sulla essenza della liturgia: il mistero pasquale della morte e risurrezione di Gesù Cristo [perché, prima di Guardini cos'era la Messa? NdR]. Egli considerava l’oggettività della festa liturgica e l’influenza di quest’ultima sulla composizione dello spazio. La celebrazione dell’Eucaristia e della Parola, vissute in un regime di una piccola comunità, la partecipazione attiva dell’assemblea nei gesti simbolici e nel canti, obbligavano a cambiamenti nella progettazione e organizzazione della sala. (...) Questi cambiamenti culminarono, nel 1924, con la riforma dell’interno del castello tenuto da Schwarz, dove questo canone dello spazio celebrativo tanto nuovo venne a definirsi.
Questa nuova estetica, basata sulla celebrazione comunitaria della liturgia, si esprimeva soprattutto nella cappella e nella grande sala medievale chiamata “La Sala dei Cavalieri” (Rittersaal). In questa sala, più grande della cappella, si celebrava a volte anche la Messa; è significativo che in questi tempi, già nel 1922, il celebrante era rivolto verso il popolo.
La celeberrima soluzione della Sala dei Cavalieri nel castello di Rothenfels costituì un riferimento significativo per i progetti delle chiese parrocchiali che ulteriormente svilupparono la riforma liturgica del Concilio Vaticano II. Ci fermiamo a considerare l’importanza che riveste, nel progetto di questo canone, la Nuova Estetica del Cammino Neocatecumenale, come base di questi stessi complessi parrocchiali di Estetica Nuova.»
Toh guarda! La saletta dei cavalieri neocatecumenali!
Notare bene: "la partecipazione attiva dell'assemblea obbligava a cambiamenti" ohibò! Proprio "obbligava"! L'intero popolo cattolico non attendeva altro che questo splendido "cambiamento": meno male che dopo 16 secoli di immobilismo ecclesiastico sono arrivati Guardini e Schwarz a salvarci! E meno male che c'era Kiko a riesumare questa idea cadaverica defunta subito dopo essere stata partorita (eh sì, perché prima di Kiko, ahinoi!, nessuno si era sognato di dare credito a un'idea tanto bislacca, relegata in uno sconosciuto castello tedesco)! Serviva un'altra dimostrazione che Kiko è un pataccaro che copia a destra e a sinistra idee di altri? Questo sarebbe il grande genio artista ispirato?
C'è da chiedersi cosa ne penserebbe il Cardinal Sarah di questo pensiero eterodosso, che annulla il concetto stesso di sacralità.

Esemplare senso del sacro durante una
"liturgia eucaristica" neocatecumenale
E come faranno i kikos a orientare la loro assemblea, avvolta su se stessa, che celebra se stessa e l'agire comunitario, dove tutti si guardano negli occhi e in cui "il Signore passa" (come uno spirito invocato dalla comunità, anziché essere sempre presente in essa), in quelle salette nelle quali prima e dopo la "liturgia" c'è "lo spazio cosmico":
«È bello quando lo spazio sacro si fonda totalmente sulla comunità e sul suo operare, quando esso si sprigiona dalla liturgia e con essa di nuovo affonda, e si rinuncia a ogni messa in scena architettonica. All'inizio qui non c’è nient’altro che lo spazio cosmico e, dopo, non rimane altro che lo spazio cosmico: il Signore è passato

Sedie disposte a "U" nell'UFO di Porto San Giorgio, in attesa
che passi il Signore

Assemblea circolare, con mensa circolare, per i soli perfetti
kikiani del 33° grado. Notare le sedie trasparenti per volare
nello spazio cosmico e l'assenza del crocifisso sostituito
dal candelabro ebraikiko
Tipico esempio di "messa in scena architettonica" dove non
c'è spazio cosmico e il Signore non passa: Nostra Signora del
Rosario a Ipiales, Colombia
Come si volgeranno ad oriente, a Colui che è stato trafitto, i neocatecumenali che non hanno tabernacoli nelle loro salette dei "cavalieri dello spazio cosmico", dove non ci sono croci sull'altare, dove il Sacerdote è un amministratore sacramentale, mentre lo spazio sacro si fonda totalmente sulla comunità e il suo operare, dove l'altare è sostituito da una mensa luterana floreale e a volte persino addobbata a mo' di bancariello del fruttariuolo per la liturgia tribale delle banane, che ti porta dalla tristezza all'allegria!

E' possibile immaginarsi la ridicola scena del presbikiko che si rivolge ad oriente per guardare metà assemblea mentre porge le terga all'altra metà?

106 commenti:

Anonimo ha detto...

Cari fratelli

la pace sia con voi

invio il link per la diretta streaming dell'incontro di Kiko con i giovani, in occasione della GMG di Cracovia, il 01/08/2016 alle ore 15:00 per iniziare alle 15:30

https://www.youtube.com/channel/UCUrLKWoNVb5SB8bjbmGWt9Q

Cnc – Roma Segreteria

Anonimo ha detto...

Io sto facendo il cammino tutt'ora ma ho bisogno di un confronto sincero e soprattutto REALE con chi ne ha una visione critica, perché credo che più che farmi bene mi stia profondamente danneggiando. Vorrei un contatto con cui parlare, dove posso trovare una vostra email?

sandavi ha detto...

Alcuni nick sono profili Google. Cliccando sul nick trovi le mail

Simonetta ha detto...

Grazie per avermi svelato il mistero del plexiglas! 2001 odissea nello spazio versione kika! Un vero figlio dell'era spaziale, oltre che del moplen e dei peplum movies!

Ho letto un'intervista in cui Kiko dice che, dopo aver ricevuto il premio di pittura, aveva ricevuto una borsa di srudio per studiare, mi pare, i punti di contatto tra l'architettura religiosa cattolica e quella protestante. Durante questi studi dice di aver studiato a Parigi con Le Corbusier.
Adesso ho problemi a ritrovare il link, qualcuno ne sa di piu'?

Simonetta

sandavi ha detto...

Non so se abbia dato seguito a quella borsa di studio, ma sicuro c'è riuscito benissimo. Conoscevo la questione di Schwarz, perché Lino l'ha citata più volte, ma davvero non avevo idea che impunemente ne scrivessero sui loro siti, come se niente fosse, per giustificare lo scempio che fanno degli spazi sacri.
E c'è da dire che Guardini comunque non ha mai teorizzato la presenza di simboli ebraici.

Valentina Giusti ha detto...

Qui Kiko dice «Ricevetti una borsa per studiare i punti comuni tra l'arte protestante e l'arte cattolica. Nel corso di questo viaggio europeo, con un padre domenicano e un architetto, passai, tra l'altro, in Francia dove ho studiato Le Corbusier».

Lorenzo ha detto...

Buonasera, dove è possibile trovare il bilancio della "Fondazione Famiglia di Nazareth"? Confido in una vostra risposta.
Saluti

Simonetta ha detto...

Grazie Valentina.
Ho ritrovato l'intervista, in inglese.
Il concetto e' lo stesso, ma qui dice di aver studiato CON Le Corbusier:
http://www.camino-neocatecumenal.org/neo/iniciadores%20camino/entrevista%20kiko%20ewtn%20ingl.htm

Mah, diamo il beneficio del dubbio di un errore di trascrizione.

Simonetta

Antonius ha detto...

Grazie per questo post veramente fondamentale.
A dire il vero mi ha sorpreso il momento in cui questa notizia é apparsa, ma non sono spiazzato.
Questo papa proprio non risponde ai canoni di Kiko, assolutamente.
Il guru se ne deve fare una ragione.
Se si va all'articolo originale in inglese si legge con una chiarezza che non lascia adito a dubbi, che questa decisione dell'orientamento "ad orientem," é in linea col decreto Summorum Pontificum e lo rimarca pure, perché in questo decreto papa Benedetto ribadisce l'importanza della liturgia come l'ha comandata Cristo e che non si cambia; e ribadisce che la messa latina, giustamente, per questo non é stata mai abolita.
Importante in quel decreto é secondo me che si ripete piú volte il concetto "Lex Orandi, Lex Credendi".
A fare da ponte tra papa Franceso e papa Benedetto XVI é nell'articolo proprio il cardinal Sarah quando ricorda quest'ultimo, citando una sua dichiarazione dove ebbe a dire che (traduco andando a memoria) il pericolo imminente della nostra era é dimenticare Dio.
E questo il Cardinal Sarah lo ha pronunciato dopo aver detto: "la liturgia non é qualcosa che riguarda me e te..." ed ancora: "la liturgia riguarda prima e sopratutto Dio e quello che ha fatto per noi".
E con questa frase si potrebbe senza ombra di dubbio chiudere con il discorso circa la validità della " messa" fabbricata da Kiko e Carmen (e chi dietro di loro) e sul fatto che é ultra eretica.
Domanda ai neocat che dicono che il papa li loda:
il papa attraverso la voce del cardinal Sarah ha esortato i sacerdoti ad attuare la prassi dell'orientamento comune di Sacerdote e fedeli ad oriente o perlomeno verso l'abside e questo già a partire dal prossimo avvento (2016 giusto per chiarire meglio).
Che farete, voi che avete completamente lontano il concetto di sacrificio nella Cebrazione Eucaristica e che anche avete posto il crocefisso a fare da monile a lato senza il significato che dovrebbe avere in una chiesa?
Pare che al papa la lezione di Kiko e Carmen che l'Eucarestia é valida se c'é l'assemblea non riesca proprio a capirla.
Che facciamo, non gli fate passare lo scrutinio e lo retrocedete alla prossima catechesi per la formazione di una nuova comunità?
A voi che vi definite cattolici adulti nella fede la risposta.

Anonimo ha detto...

Non conosco la risposta ma voi siete evidentemente più realisti del Re

http://www.lastampa.it/2016/07/11/vaticaninsider/ita/vaticano/celebrazione-della-messa-nessun-cambiamento-degli-altari-in-arrivo-hz7JoiEsLTEXLcOu7J2AGN/pagina.html

mav

sempre un pelo sopra le righe...eppure ci sono tante cose che condivido...ma vi perdete sempre....

sandavi ha detto...

Il cardinale non ha detto di cambiare gli altari ma l'orientamento! Mav cosa c'è che non capisci?

sandavi ha detto...

E in ogni modo niente da dire sulla croce che non mettete sull'altare? Sulla assemblea circolare con tavolone circolare da matrimonio? Secondo te il cardinale approva? Dov'è la centralità di Cristo?

Antonius ha detto...

@anonimo "mav" delle 29 luglio 2016 19:38

Come al solito non una parola sull'articolo riportato sul post che riporta parole del prefetto Sarah a nome del papa, con tanto di articoli in allegato.
Non leggere anche questo, mi raccomando è pericoloso:

LETTERA APOSTOLICA
DI SUA SANTITÀ BENEDETTO XVI
"MOTU PROPRIO DATA"

SUMMORUM PONTIFICUM


I Sommi Pontefici fino ai nostri giorni ebbero costantemente cura che la Chiesa di Cristo offrisse alla Divina Maestà un culto degno, “a lode e gloria del Suo nome” ed “ad utilità di tutta la sua Santa Chiesa”.


"Da tempo immemorabile, come anche per l’avvenire, è necessario mantenere il principio secondo il quale “ogni Chiesa particolare deve concordare con la Chiesa universale, non solo quanto alla dottrina della fede e ai segni sacramentali, ma anche quanto agli usi universalmente accettati dalla ininterrotta tradizione apostolica, che devono essere osservati non solo per evitare errori, ma anche per trasmettere l’integrità della fede, perché la legge della preghiera della Chiesa corrisponde alla sua legge di fede” [1]..."

Il resto è qui:
http://w2.vatican.va/content/benedict-xvi/it/motu_proprio/documents/hf_ben-xvi_motu-proprio_20070707_summorum-pontificum.html



Mai nick fu più azzeccato: "mav" = Meno A Vanvera.

psyco ha detto...

....LE BUGIE SORRIDENTI....DELL'UOMO MANDATO DAL VATICANO......

http://www.junglewatch.info/2016/07/and-hon-smiles.html#more

......bugie che servono solo al cammino

aleCT ha detto...

@anonimo
La mia mail è sul mio profilo. Se vuoi sono disponibile.

Anonimo ha detto...

Mentre seguivo gli eventi della GMG a Cracovia ho pensato ai NC della mia città, che sono a spasso per l'Austria e raggiungeranno la Polonia solo oggi, per assistere alla veglia con il Papa... O meglio per far presenza alla veglia con il Papa e per partecipare con trasporto e esuberanza all'incontro con Kiko. Che senso ha una GMG siffatta? Perché la Chiesa non interviene in questi fatti? Ci dalla mia città sono partiti un centinaio di giovani, nelle mani di catechisti che li esaminano durante il viaggio, invadendo la loro intima coscienza con i fatidici giri di esperienza. Tutto ciò mentre la Chiesa a Cracovia vive momenti di massima unione. Ma i NC continueranno a perseverare con il loro modo di "vivere la fede con storie forti", lontani dal "moralismo" dei cristiani affetti da "religiosità naturale". E nessuno li ferma. Perché? Voi di questo blog, potete darmi una risposta? Sono uscita dal CN, ma ad oggi ancora non riesco a trovare risposte a ciò che vedo loro fare.
Elettra

by Tripudio ha detto...

Il neocatecumenalismo è fondato sulla menzogna.

Se celebrano le pagliacciate di Carmen e Kiko, dicono di aver "fatto l'Eucarestia".

Se fanno il cerimoniale dell'apertura della Bibbia a caso con annessa scarnificazione delle coscienze dei giovani malcapitati e occasione di scandalo per tutti i presenti, dicono di aver "letto la Bibbia e trovato una parola per la tua vita".

Se si parla della "Decima" dicono che è libera.

Di fronte a chi fa notare qualche stortura del Cammino, non si interrogano mai sul fatto che data la mentalità neocatecumenale è quantomeno probabile che certe cose succedano. Al contrario, risponderanno sempre: "da me mai successo, mai vista una cosa del genere", anche se loro sono stati i le prime vittime di quella stortura - infatti uno dei dogmi kikiani è «queste cose non devono uscire dalla comunità». Cioè bisogna negare anche l'evidenza, bisogna anche mentire, pur di difendere il Cammino e il suo marciume.

Menzogne, menzogne, menzogne su menzogne.

Ma funzionano. Funzionano perché il clero oggi è debole e non ce la fa a combattere le ingiustizie. I vescovi che per una vita intera hanno tollerato - a volte anche loro malgrado - certi abusi liturgici qua e là, non se la sentono di martellare il Cammino per gli abusi e i sacrilegi delle liturgie neocatecumenalizie.

I sommi pontefici, abituati all'anarchia clericale, non se la sentono di martellare il Cammino per le sue disubbidienze. Ci ha provato Benedetto XVI con la fatidica lettera del 1° dicembre 2005: son passati quasi undici anni e il Cammino non ha minimamente ubbidito.

Molti ecclesiastici - compresi gli ultimi Papi - hanno ripetutamente tentato di rintracciare la pecorella (il pecorone) neocatecumenale recalcitrante, facendo leva sul buon cuore dei semplici. Finora i risultati sono stati sempre gli stessi: il sabato mattina lo striscione davanti al Papa «Tu es Petrus», il sabato sera la disubbidienza allo stesso Papa. La menzogna infatti genera sempre l'ipocrisia.

E ai piani più bassi, quelli dei neocatecumenali più indiavolati, che succede? Che minacciano querele, che menano insulti da carrettiere, che ti fanno mobbing sul posto di lavoro... così rendono gloria al loro vero signore - cioè a Kiko. Usando la menzogna, l'arroganza, e tutto l'armamentario di satana.

Se la Chiesa non fosse indebolita dalla crisi di fede di quest'ultimo mezzo secolo, se i sacerdoti avessero insegnato la vera fede anziché il terzomondismo e il pacifismo da sagrestia, se la parrocchia fosse stata il luogo dei sacramenti e della direzione spirituale anziché il club dei perditempo, il Cammino non avrebbe mai attecchito.

La tanto invocata "unità nella Chiesa" è solo un modo timido per ricordare che la Chiesa è una attorno ad un'unica fede e un'unica gerarchia ecclesiale. Se sono in crisi sia la prima che la seconda, allora l'unità viene sempre percepita come un obiettivo lontano per il quale è necessario sforzarsi molto e a lungo.

Essere allarmati dalle storture del Cammino è il risultato della nostra carità verso i nostri fratelli che subiscono anche in buona fede quelle storture. La nostra generazione vedrà la caduta del Cammino. Quando il Cammino non ci sarà più, ci vorrà fatica per ripulire le parrocchie dai demoniaci sgorbi di Kiko, ma ci vorrà ancora più fatica per rettificare i madornali errori teologici di Carmen e Kiko dalle anime da questi appestate.

Antonius ha detto...

@ Tripudio (30 luglio 2016 21:34)

Grazie,
Conservare la fede. Mi devo ripetere, ma grazie a questo blog ho avuto un grosso aiuto a conservarla la fede e ad uscire in largo anticipo all'inizio della formazione di una comunità nc dopo alcune catechesi da me seguite assieme a mia moglie.
Avrei speso di sicuro molto più tempo (non solo tempo) ad uscire da questo "cammino".

P.S.
Sempre a proposito del post,
ho assistito oggi attraverso l'internet alla Santa Messa del papa da Cracovia.
Sull'altare c'era un crocefisso come papa Benedetto ebbe a suggerire e a sperare, sempre presente in questo modo, tra il celebrante ed i fedeli (di fronte al papa Francesco e contemporaneamente di fronte ai fedeli) a ribadire la centralità del culto a Dio durante la Santa Messa.

Anonimo ha detto...

Cardinale Paul Joseph Cordes

R. – Carmen è stata una donna molta importante per l’iniziativa della nuova evangelizzazione. Kiko è il catechista, ma Carmen, con tante ispirazioni teologiche ed ecclesiali, lo ha molto aiutato; conosceva come pochi i documenti del Concilio Vaticano II; conosceva tutti i discorsi di Giovanni Paolo II, di Benedetto XVI, di Francesco. Per me era un po’ come la mente teologica del Cammino: posso affermare che è per merito suo che ho potuto studiare molto bene la teologia. Ho sempre ammirato la conoscenza e l’insistenza di Carmen sulla verità della fede.

MUTI!!!!!!!

aleCT ha detto...

@anonimo
Primo: datti una calmata. Qua non siamo in uno scrutinio NC e non puoi dire a nessuno di starsi zitti.

Secondo: ti rinfresco la memoria.

Statuti Cammino Neocatecumenale art.13 comma 3

§ 3. Nella celebrazione dell’Eucaristia nelle piccole comunità si seguono i libri liturgici approvati del Rito Romano, fatta eccezione per le concessioni esplicite della Santa Sede (nota 49). Per quanto concerne la distribuzione della Santa Comunione sotto le due specie, i neocatecumeni la ricevono in piedi, restando al proprio posto.

Nota 49
Cfr. BENEDETTO XVI, Discorso alle Comunità del Cammino Neocatecumenale del 12 gennaio 2006: Notitiae 41 (2005) 554-556; CONGREGAZIONE PER IL CULTO DIVINO, Lettera del 1° dicembre 2005: Notitiae 41 (2005) 563565; Notificazione della Congregazione per il Culto Divino e la Disciplina dei Sacramenti sulle celebrazioni nei gruppi del Cammino Neocatecumenale, in L’Osservatore Romano, 24 dicembre 1988: «la Congregazione consente che tra gli adattamenti previsti dall’Istruzione Actio pastoralis, nn. 6-11, i gruppi del menzionato “Cammino” possano ricevere la comunione sotto le due specie, sempre con pane azzimo, e spostare, “ad experimentum”, il rito della pace dopo la Preghiera universale».


Come vedi ti ho citato il tuo stesso statuto con le concessioni che ti hanno dato.
TUTTO IL RESTO è un abuso. eppure tutti i sabati contravvenite.

Cosa dovrei dirvi?

Terzo: se Carmen aveva un minimo di cognizione di causa sapeva benissimo che gli elogi davanti a Dio contano come il due di coppe con la briscola a bastoni.

Le stai facendo un torto, lo sai?




Giovanni ha detto...

Tutto vero. Ma nessuno ha ancora risposto alla mia domanda (che non è mai stata pubblicata).

sandavi ha detto...

anonimo 10.31:
E vorrei vedere che Cordes non parli bene di Carmen! Deve al Cammino tutta la sua carriera ecclesiastica! Fino al 2002 era un anonimo Monsignore, all'ombra di Clemens, dopo aver appoggiato il Cammino Carmen gli promise "un futuro immenso", e tanto è stato: Cardinale, poi presidente del PCpL e potente uomo di curia per molti anni.
Ecco come funziona la vostra schifosa "provvidenza": inciuci, potenti appoggi, mazzette.

Muti lo puoi dire a tua sorella.

Anonimo ha detto...

Molto interessante... veramente.
Mi ricorda - ma spero che la buonanima non si dispiaccia del parallelo, dico per dire, soltanto pour parler - che c'è uno con le corna e la coda che conosce benissimo la Parola, tanto da sfidare Gesù, dopo quaranta giorni nel deserto, può essere che adesso sia pure molto informato sui documenti conciliari.
Un po' mi fa specie che un cardinale abbia avuto bisogno di Carmen per studiare teologia... magari gli avrà pagato le lezioni private!?
Un'ultima cosetta: io non sono un estimatore di Grillo, ma un vaffa... a quel MUTI ci sta proprio bene.
Salutammu cucì (saluti cugino (per i non siculi))

Antonius ha detto...

@anonimo delle 10:31
...appunto,
La sua verità di fede (di Carmen).
Poi, se hai la caritã di scegliere una delle sue ispirazioni teologiche, le potrai confutare col magistero della Chiesa.
I documenti dal sito del vaticano sono fruibili a tutti.
Pare che ci siano delle discrepanze.
Scegli, se vuoi e abbassati condividendo piú nel concreto, senza parlare di esperienze personali che non attacca in questo blog.
Qui c'é anche un argomento interessante: tu che ne dici?
Sempre immune o hai da riferire sul significato di culto a Dio in relazione a quello che ha detto il papa Francesco attraverso il card Sarah?
Qui comunque scopriamo ogni giorno sempre piú "frutti" del "cammino".
Qualcuno li ha anche assaggiati piú di altri con evidenti e concordanti conclusioni.
Ah,
Oggi é Domenica: buone "lodi" a Kiko.

Antonius ha detto...

@anonimo 10:31
...manco a dirlo: hai visto che figura fai qui?
Sandavi ti ha risposto: sei in un campo minato e ci sei voluto entrare volontariamente.
E non hai argomentato di teoligia....solo dei "frutti".

Antonius ha detto...

@anonimo delle 10:31
Ed anche aleCT alle 13:59 non é rimasata "muta": per carità leggi i commenti.

Vincenzo ha detto...

@ anonimo ore 10:31

Ma muti cosa? I vostri commenti e tutti gli articoli e commenti nei vari giornali sono sempre gli stessi, sembrano i comunicati stampa e governativi del tempo del comunismo e del KGB russo, dove tutto andava bene, tutto era a posto e tutto era paradisiaco! Per bocca del vostro iniziatore, avete "accalappiato" 143 - forse anche qualcuno in più - grossi pesci. Ma, bada bene, prima o poi la pecunia (i soldi, nel caso non riuscissi a capire) finirà, e allora ho il timore - per voi e per coloro che vi hanno creduto ciecamente - che rimarranno gli errori dottrinali e teologici e gli abusi, liturgici e non. Per ora "va tutto bene, madama la marchesa"! Ma mi domando... E se, per caso un domani venisse eletto al soglio pontificio uno tra il Card. Sarah e il Card. Burke - tanto per dirne due che mi sembrano poco propensi a "digerire" abusi liturgici e dottrine e insegnamenti sballati - come andrebbe a finire?

P.S.: Stamattina ho avuto modo di ascoltare l'omelia del Papa sull'episodio Evangelico di Zaccheo... Ma proprio uguale a quella che "insegnate" del vostro caro iniziatore, sì! Ah già, che stupido che sono. Il Papa va bene e va citato solo quando vi loda. Me lo dimentico sempre!

sandavi ha detto...

Sono sicuro che se la riproponi Giovanni la faranno passare

sandavi ha detto...

P.s. Scrivia a sandavi77@gmail.com e te la pubblico io

Giovanni ha detto...

Vediamo se Sandavi ha ragione. Chiedevo questo : in questo blog ho letto spesso che Carmen è stata un'eretica. Ma è stato detto anche che è stata una donna innamorata di Gesù Cristo e della Chiesa e che ha speso la sua vita per annunciare la Buona Notizia. Ora, un'eretica non può essere questo. Allora chi ha ragione ? Grazie

Anonimo ha detto...

a proposito di ZACCHEO
link omelia P. francesco a cgm

http://it.radiovaticana.va/news/2016/07/31/il_papa_a_giovani_della_gmg_non_scoraggiatevi_date_speranza/1248214

"......Davanti a Gesù non si può rimanere seduti in attesa con le braccia conserte; a Lui, che ci dona la vita...."

secondo il mio parere questo è un chiaro messaggio ai nc , che ricevono la comunione seduti

giovà

by Tripudio ha detto...

La domanda polemica del fratello Giovanni esclude la verifica dei fatti e chiede superficialmente un confronto di opinioni.

Partiamo piuttosto dai fatti.

Se una persona si autonomina "iniziatore" di una comunità, ed insegna a tale comunitè una dottrina inquinata, zeppa di errori, ambiguità, strafalcioni, verità distorte (cioè eresie), e comanda di celebrare una liturgia carnevalesca e zeppa di abusi, e dopo mezzo secolo di perseveranza nell'errore se ne va quasi certamente senza pentirsene, cosa bisogna pensare?

Sono questi i fatti che valgono, non le opinioni di coloro che non conoscono bene i fatti o di coloro che hanno interessi più o meno nascosti.

Ormai di qualunque personaggio famoso si invoca il santosubito santosubito: perfino tanti ecclesiastici hanno dimenticato che per salvarsi non basta dire continuamente "Signore, Signore".

Anzi, certi ecclesiastici hanno addirittura interesse a "fabbricare santi". Ricordo quello scambio di battute di quelle due superiore di ordini femminili che si dissero: "e il vostro fondatore, invece, è santo o beato?" "niente ancora, ma ce lo stiamo lavorando".

Alla luce dei fatti, cioè alla luce del fatto che un'autonominata "iniziatrice" ha pubblicamente diffuso per mezzo secolo errori sulla fede, sui sacramenti e sulla liturgia, senza mai rinnegarli, bisogna essere o ignoranti in buona fede, o interessati in malafede, per andar blaterando di santità.

Anche i grandi eretici - Lutero, Hus, Wycliff, Calvino... - possono essere definiti innamorati di Cristo (a modo loro) e della Chiesa (la versione che piaceva a loro) e che hanno speso la loro vita per annunciare la Buona Novella (cioè la versione modificata da loro).

Non si può essere veramente "innamorati di Cristo e della Chiesa" se si stravolge l'insegnamento di Cristo e si riduce a pagliacciata la liturgia della Chiesa. Se Nostro Signore ha insegnato e ha comandato la liturgia, non lo ha fatto per passatempo, non ha inteso dire che ogni autoinventato "iniziatore" poteva modificare a proprio piacimento.

Poi, coloro che hanno avuto a che fare con la Hernàndez, ne testimoniano sempre l'arroganza. Un commentatore di stamattina alle 11:02 ci testimonia che lei nel 2012 a Porto San Giorgio lo qualificò «porco» perché era uscito dal Cammino. Siccome sono esistiti moltissimi altri casi del genere (come ad esempio quando lei comandò ai kikos di non comprare più i libri di Daniel, ex catechista itinerante, proprio in virtù del fatto che Daniel era uscito dal Cammino), allora la testimonianza ci suona credibile.

Alla luce dei fatti, l'ipotesi più ragionevole è che lei sia finita all'inferno, trovandovi purtroppo le tante anime che si sono perse a causa del Cammino Neocatecumenale.

Adoperare il galateo (o addirittura il buonismo) significa rendersi complici - forse anche volontariamente - degli errori e degli strafalcioni che hanno appestato la vita spirituale e materiale di tanti fratelli del Cammino.

E ricordiamoci anche che le vie dell'inferno sono lastricate di buone intenzioni.

Se io fossi il fondatore di un qualsiasi gruppo, anche minuscolo, farei qualsiasi cosa pur di rinviare alla dottrina cattolica e ai sacramenti della Chiesa Cattolica. La mia vita, i miei sforzi, la mia opera, le mie intuizioni, tutto vale zero se non è strumento che rinvia all'insegnamento di Nostro Signore e ai sacramenti da Lui istituiti e nella Chiesa da Lui fondata. Non posso e non voglio assumermi la responsabilità di anime che mi volessero seguire: perciò direi loro "seguite non me ma la Chiesa", "quel che vi dico ha valore solo se coincide con ciò che Cristo ha trasmesso alla Sua Chiesa".

Antonius ha detto...

@Giovanni (18:23)

Se ti sforzi e dai prova di libero arbitrio puoi già capire, leggendo il post, stando solo a quello che é contenuto in questo articolo, che Carmen é scismatica. Lei, Kiko e chi in coscienza sceglie deliberatamente di seguirli.
Facci capire da cristiano adulto nella fede cosa ha a che fare quanto esposto dal papa per voce del card Sarah, con la teologia (eretica di Carmen) considerando anche la Dottrina e la liturgia della Chiesa cattolica in dicata negli allegati.
Di Carmen su questo blog puoi leggere a proposito delle sue (di Kiko e chi dietro a loro) invenzioni eretiche.
Su questo c'é un confronto alla luce di quello che per secoli la Chiesa ha preservato fino a noi e che gli autonominati fondatori del "cammino" hanno deliberatamente attaccato, inquinando di eresie dottrinali la fede cattolica e deturpando il culto a Dio con una "liturgia" fabbricata ex novo. Lo capisci anche dagli allegati in questo post.
Leggi l'articolo e commenta: questo é il primo passo: é il papa che lodate "tu es Petrus" che ve lo chiede.
Qui non funziona il vostro "si, si, il papa ci approva".
Sulla versione che dai di Carmen a proposito dell'essersi spesa per tutta la vita "annunciando", questa viene da chi, come te ha interesse promuoverla già in paradiso, come da santino nc su di lei: "ora pro nobis" é scritto.
Secondo te chi ha l'ultima parola sul destino di un'anima: tu, Kiko, il "cammino" o Dio?
Proprio non c'é la fai ad esporre una considerazione sull'argomento di questo post.
Qui non si discute sulle visioni al bar, qui si cerca di guardare a ció che le verità di fede indicano, aiutandosi con la dottrina e la liturgia presenti da tempo memorabile nella Chiesa Cattolica.

sandavi ha detto...

Non posso considerare Santa una che ha indotto milioni di persone a celebrare la liturgia in quella maniera celebrando l'assemblea stessa. Riciclando l'idea obsoleta di due "teologi" sopra le righe. Ma Giovanni come fai a non vedere l'inganno? Ricordi che la Kiko diceva che la disposizione dell'assemblea serviva come strumento per avvicinare i lontani? Bene, non era mica opera sua! Questa sarebbe l'ispirazione?

aleCT ha detto...

@Giovanni

"Ma è stato detto anche che è stata una donna innamorata di Gesù Cristo e della Chiesa e che ha speso la sua vita per annunciare la Buona Notizia. Ora, un'eretica non può essere questo. Allora chi ha ragione ? Grazie"

Di Gesù Cristo forse...della Chiesa no di sicuro. Altrimenti certe cose non le avrebbe mai fatte. I risultati sono sotto gli occhi di tutti.

Per il resto so leggere. I documenti del Concilio li ho letti pure io. E sinceramente non so da cosa possano scaturire le considerazioni di Carmen.

Ricordiamoci che Carmen disse di aver imparato da Farnes che fu il primo della corrente maggioritaria del "Concilio secondo... me" e il frutto non cade mai troppo lontano dall'albero.

Poi sul suo destino finale non spetta a me pronunciarmi perchè non posso sapere se Carmen all'ultimo si sia pentita sinceramente quindi ogni parola su questo sarebbe inopportuna.


Lino ha detto...

Sarei curioso di conoscere il parere di Giovanni sull'omelia del Papà su Zaccheo. purtroppo non sono in grado di dilungarmi, ma a me pare che si riferito a S. Agostino e che abbia detto il contrario di Kiko. O no? 😊

Qualcuno può linkare il post che qui pubblicano sulla catechesi di Kiko?

Lino ha detto...

P,.s. ho problemi di linea e tastiera, chiedo scusa refusi

aleCT ha detto...

Kiko

"Coraggio: a molti giovani oggi Cristo dirà: “Scendi, scendi subito, dalla tua vita, dal tuo sicomoro. Scendi! Scendi! Scendi, perché conviene che io entri in te”. Guarda che questa parola “conviene” – ascoltatemi bene – è impressionante; vuole dire: per il piano che Dio ha di evangelizzazione e di salvezza del mondo, è necessario che Cristo entri in casa tua. Conviene, è conveniente per il mondo intero. Cristo lo guarda, lo fissa e gli dice: “Scendi!”. Anche oggi dirà: “Scendi, dal tuo albero, dalle tue cose, dal tuo montare sopra gli altri, perché sei piccolo e non accetti la tua piccolezza: di statura, di carattere, di soldi, di quello che sia… D’intelligenza…"

Papa Francesco

la vergogna paralizzante. Su questo abbiamo detto qualcosa ieri sera. Possiamo immaginare che cosa sia successo nel cuore di Zaccheo prima di salire su quel sicomoro, ci sarà stata una bella lotta: da una parte una curiosità buona, quella di conoscere Gesù; dall’altra il rischio di una tremenda figuraccia. Zaccheo era un personaggio pubblico; sapeva che, provando a salire sull’albero, sarebbe diventato ridicolo agli occhi di tutti, lui, un capo, un uomo di potere, ma tanto odiato. Ma ha superato la vergogna, perché l’attrattiva di Gesù era più forte. Avrete sperimentato che cosa succede quando una persona diventa tanto attraente da innamorarsene: allora può capitare di fare volentieri cose che non si sarebbero mai fatte. Qualcosa di simile accadde nel cuore di Zaccheo, quando sentì che Gesù era talmente importante che avrebbe fatto qualunque cosa per Lui, perché Lui era l’unico che poteva tirarlo fuori dalle sabbie mobili del peccato e della scontentezza. E così la vergogna che paralizza non ha avuto la meglio: Zaccheo – dice il Vangelo – «corse avanti», «salì» e poi, quando Gesù lo chiamò, «scese in fretta» (vv. 4.6). Ha rischiato, si è messo in gioco. Questo è anche per noi il segreto della gioia: non spegnere la curiosità bella, ma mettersi in gioco, perché la vita non va chiusa in un cassetto. Davanti a Gesù non si può rimanere seduti in attesa con le braccia conserte; a Lui, che ci dona la vita, non si può rispondere con un pensiero o con un semplice “messaggino”!

Io direi che c'è una sostanziale differenza.

Un altro passaggio dell'omelia del Papa

"Zaccheo non riusciva a vedere il Maestro perché era piccolo. Anche oggi possiamo correre il rischio di stare a distanza da Gesù perché non ci sentiamo all’altezza, perché abbiamo una bassa considerazione di noi stessi. Questa è una grande tentazione, che non riguarda solo l’autostima, ma tocca anche la fede. Perché la fede ci dice che noi siamo «figli di Dio, e lo siamo realmente» (1 Gv 3,1): siamo stati creati a sua immagine; Gesù ha fatto sua la nostra umanità e il suo cuore non si staccherà mai da noi; lo Spirito Santo desidera abitare in noi; siamo chiamati alla gioia eterna con Dio! Questa è la nostra “statura”, questa è la nostra identità spirituale: siamo i figli amati di Dio, sempre. Capite allora che non accettarsi, vivere scontenti e pensare in negativo significa non riconoscere la nostra identità più vera: è come girarsi dall’altra parte mentre Dio vuole posare il suo sguardo su di me, è voler spegnere il sogno che Egli nutre per me."

Se lo ricordino i giovani del cammino quando sentiranno Kiko e i loro catechisti/responsabili dire cose tipo:

"I giovani del Cammino chattano tra di loro, fanno un gruppettino, dopo si radunano e quando ti sei reso conto già finiscono fornicando, anche quelli del Cammino! Perché hanno cominciato a chattare."

SE lo ricordino quando gli faranno pesare il fatto che "sono peccatori" e che "non possono non peccare", e lo ricordino sul pullman appena proveranno a farli sentire "una merda" ed a umiliarli in pubblico.

Giovanni ha detto...

Calma, calma? Non ho nessun spirito polemico e non sono del cammino. Volevo solo capire. L'altro giorno ho visto alcuni spezzoni del funerale di Carmen Hernandez. All'inizio è stato letto un telegramma del Papa. L'ho capito un po' si e un po' no essendo stato letto in spagnolo. Incuriosito sono andato a cercarlo e l'ho trovato sul sito della radio vaticana. Le parole su Carmen che ho citato non sono state dette ne da me ne da un neocatecumeno zelante. Sono parole del papa. Mi direte che un telegramma non è Magistero, ed è vero. Sono comunque parole di un Papa, non di un qualsiasi fan. Quindi fra quello che c'è scritto qui su Carmen e quello che dice il Papa c'è una grande differenza. Ecco perché volevo capire. Grazie se potete aiutarmi. Il link è questo:
http://it.radiovaticana.va/news/2016/07/21/il__papa_grato_per_la_testimonianza_di_carmen_hern%C3%A1ndez/1245904

Anonimo ha detto...

anche quando è morto pannella hanno fatto il santosubbito santosubbito

Anonimo ha detto...

....e poi questo è il papa che sta per celebrare i 500 anni del grande ( eretico ) lutero '''uomo di dio innamorato di cristo'''',.....

Anonimo ha detto...

....e gp2 , già santo ....in tutta la vita aveva parlato bene di marciel maciel '''uomo di dio innamorato di cristo'''' ecc.... e alla fine invece.....

LAPAZ ha detto...

Lorenzo, write to me, please!
violetaamarilladesal@gmail.com
do not forget double "a".

Giovanni ha detto...

Ma gli anonimi non dovevano firmarsi? Comunque se si comincia a parlare male dei Papi la cosa prende una brutta piega.

LAPAZ ha detto...

Kiko received a "beca"(money) from Fundación March, related with Banca March, a private bank, to research.
It's different than the prize he won named Premio Nacional.

aleCT ha detto...

@Giovanni
Carissimo, innanzitutto ti ricordo che i Papi sono infallibili solo in determinate condizioni.
Un telegramma di certo non rientra in queste condizioni, tranne che pensi che la santità di Carmen sia un dogma di fede.

inoltre anche i santi possono prendere abbagli (sbagliano persino gli angeli, quindi) e che Giovanni paolo II, per esempio, difendesse a spada tratta Maciel non è certo un mistero. Certo, lo faceva non perchè era connivente, ma perchè falsamente informato.

Infine ti ricordo che certe prese di posizione nei confronti dei Papi ci sono e ci sono state anche nel cammino.

Non ero io a pensare che Benedetto XVI era un "ottimo teologo, ma un pessimo liturgo" e infine non basta "parlare bene" di un Papa per sentirsi la coscienza a posto...altrimenti poi vi finisce come a voi che, quando i papi vi elogiano, lo strombazzate a destra e a manca, e quando vi da delle indicazioni, ve ne fregate e lo ciurlate per il manico.

Amico mio, cosa è peggio? Fare una critica SINCERA (per la cronaca: Papa Francesco apprezza molto di più le critiche sincere che le piaggerie) al Papa per una frase detta su un aereo oppure, per esempio, mentirgli spudoratamente o fargli le cose di nascosto come ha fatto Kiko con Papa Benedetto?



by Tripudio ha detto...

Gli interventi polemici di Giovanni non cambiano la sostanza dei fatti.

L'atteggiamento di Giovanni Paolo II sul caso Maciel è solo una delle più recenti dimostrazioni di come un Papa, anche dichiarato santo, può benissimo esprimere giudizi sbagliati su un qualche "iniziatore".

E sappiamo anche i motivi per cui è successo: quel tale "iniziatore" Maciel vantava tante vocazioni (cosa che impressionava Giovanni Paolo II a causa del suo amore per la Chiesa), e riusciva a far arrivare al Papa notizie accuratamente filtrate (l'infallibilità del Papa non si applica mica all'onestà dei suoi collaboratori).

Quanto a Francesco intenzionato a celebrare Lutero, leggo su RadioVaticana [clic qui] la notizia che il prossimo 31 ottobre papa Francesco celebrerà i 500 anni di Lutero in Svezia.

Orsù, caro fratello Giovanni sotto mentite spoglie, getta via il travestimento e rivela a tutti che sei il solito fratello kikos disperatamente alla ricerca di scuse per denigrare i tuoi interlocutori che ti hanno ricordato i fatti. Dopotutto il vizietto lo avete ereditato dai farisei e dai sommi sacerdoti: «ma qui si comincia a parlar male dei papi!»

(ed in tutto questo, scommettete che il fratello Giovanni non spenderà neppure una parola per condannare gli errori liturgici e dottrinali degli autonominati "iniziatori"?)

p.s.: chissà per quale misterioso arcano la banca March (appartenente alla famiglia March, una delle più ricche del mondo) avverte improvvisamente il bisogno di omaggiare una beca piena di soldi a Kiko...

Forse per finanziare i suoi futuri funerali? Dopo aver visto i funerali "da cristiani della domenica" a Carmen, immagino che si sarà lamentato: non c'era nemmeno una menorà a nove bracci! nessuno seduto alla comunione! neanche una banana sul tavolone-mensa della celebrazione! vergogna!

p.p.s.: notizia comica da Guam: un attivista neocatekiko, il famoso Zoltan, ha portato la sua testimonianza alla discussione sui termini di prescrizione dei reati. Ebbene, è stato silenziato dal moderatore... perché anziché parlare della legge, parlava (criticava) le testimonianze degli altri. Il vizietto, i kikos, non lo perdono mai...

Nessuno aveva ancora segnalato l'invasione dei neocatecumenali ballerini a Cracovia? Sono andati perfino a prendere in giro (anche letteralmente) il curato d'Ars...

Giovanni ha detto...

Beh, fate come volete. Io, ripeto, non sono del cammino. E sono pienamente cosciente, ripeto anche questo, che un telegramma del Papa non è magistero e ancor meno infallibile. Voglio solo cercare di capire. E, se permettete, per quanto fallibile e non magisteriale il parere di un Papa ha un valore che non hanno tanti altri pareri. Grazie comunque.

Anonimo ha detto...

Gli interventi logorroici di tripudio confermano la sua ignoranza.

Seguo questo blog da tempo ed ho potuto constatare che i punti ai quali si appella tripudio (&Co) sono sempre gli stessi.
Riguardo alla liturgia non c´é molto da dire, infatti se la Chiesa approva (e confermo che la liturgia del cammino é stata approvata) non ci si puó appellare a qualche lettera di cardinali o vescovi che ancora, nonostante 4 Papi abbiano espressso chiaramente la loro opinione, che manifestano la loro contrarietá.

La Chiesa vista come mantenimento della pastorale sacramentale,(come la vedete voi) non serve a NULLA per i lontani!

Oltretutto i vostri post sono anonimi e denominano un´atteggiamento vile e dissacrante.

Per questa ragione, pur essendo sacerdote, anche io scriveró in anonimo per abbassami al vostro livello.
Ed anche se sicuramente non pubblicherete il mio post, sono contento che, nonostante voi, la Madonna , ispiratrice di questo cammino, protegge e sostiene quest´opera immensa che ha salvato e salverá migliaia di persone.

Chiudo con una considerazione: é evidente che siete persone senza nulla da fare vista la frequenza dei vostri post; dedicate piú tempo ad opere di caritá; vi aiuta a scontare il male che state facendo.
Un Prete.


Massimo ha detto...

@Giovanni
Ma sì, in fondo il papa ha solo detto "Ringrazio il Signore per la testimonianza di questa donna animata da sincero amore per la Chiesa che ha speso la sua vita nell’annuncio della Buona Novella in ogni ambiente, anche quelli più renitenti, non dimenticando le persone più emarginate."

Ma che vuoi che ne capisca un papa di liturgia, di fede, di frutti?
Meno male che c'è neocatecumenali.blogspot.it a illuminarci la strada, ora appoggiano pure il ritorno alla messa tutti rivolti a oriente, a quando la messa in latino?

Come dice Un Prete: la VOSTRA idea di Chiesa (perché di idea si tratta) vista come pure MANTENIMENTO della pastorale sacramentale serve a niente!

by Tripudio ha detto...

Gli argomenti del sottoscritto - che poi non sono miei, ma sono le norme valide per tutta la Chiesa e la dottrina uguale per tutta la Chiesa - sono sempre gli stessi perché il Cammino non ha mai fatto nulla per correggere le sue liturgie e i suoi errori dottrinali.

Un blog di "odio" inventerebbe argomenti "nuovi" ogni giorno.
Ma qui lo scopo non è l'odio.
Qui lo scopo è la verità. E la verità non cambia a seconda di chi è più furbo e più dotato di soldi da investire per le oliature.

Il fratello Giovanni crede di poter azzerare i fatti con la solita strategia neocatecumenale:
1) fingere di chiedere delucidazioni
2) ridurre i fatti a opinioni
3) scaraventare sugli interlocutori qualche parola del Papa
4) affermare che la discussione è chiusa e che chi non gradisce il Cammino andrebbe "contro il Papa".

Ora, la questione Maciel è un caso particolarmente noto, e vale la pena riepilogarlo di nuovo, poiché il fratello Giovanni insiste a ignorarlo.

Per più di mezzo secolo il Maciel, fondatore dei Legionari di Cristo, è stato accusato di abusi sessuali. Godendo dell'appoggio di molti ecclesiastici e di una enorme quantità di soldi, è riuscito sempre a silenziare le accuse.

In particolare vorrei ricordare che molte delle sue vittime sono morte senza mai vedere un briciolo di giustizia, col rischio - tremo nel dirlo - di rinnegare l'intera Chiesa che vedeva composta da Maciel e da protettori di Maciel.

Il più alto protettore del Maciel fu Giovanni Paolo II, convinto della bontà di cotanto fondatore a causa delle numerose e ottime vocazioni sacerdotali, amanti della vera liturgia della Chiesa e insegnanti la vera dottrina cattolica (la bontà dei cuori dei singoli ha portato frutto: il Signore ha raccolto laddove non ha seminato).

Fu solo alla morte di Giovanni Paolo II che avvenne finalmente qualcosa: papa Ratzinger, tra i primissimi atti del suo pontificato, rimosse il Maciel e avviò un'indagine canonica. Qualche mese dopo, anche i più alti collaboratori del Maciel, stretti di fronte alle evidenze, cominciarono ad ammettere che dietro certe stranezze, dietro certi silenzi, dietro certe porcherie, c'era effettivamente qualcosa di marcio. Il riordino dei legionari è ancora in corso, e sono passati undici anni, pensate un po'.

E pensate un po' al cardinale Ratzinger, uomo fidatissimo di Giovanni Paolo II, che nutriva seri dubbi sul Maciel ma non era riuscito a convincere il Papa... e se Ratzinger non fosse divenuto Papa, avremmo avuto un processo di beatificazione per l'abusatore Maciel, un uomo che in vita sua ha fondato una congregazione solo per procacciarsi giovani vittime di cui abusare.

Quanto è successo per Maciel - cioè uno scandalo andato avanti per parecchi decenni senza che le autorità della Chiesa intervenissero - sta per succedere anche con gli autonominati "fondatori" del Cammino. La cui opera ha prodotto tantissime vite devastate (spiritualmente e materialmente) e anche purtroppo tanti suicidi, oltre naturalmente a un'infinità di sacrilegi (soprattutto Eucarestia e confessione).

Intendo dire che se anche un Papa dicesse "Kiko è santo!", i fatti restano, e i fatti non si possono cancellare con un telegramma (scritto probabilmente dalla segreteria da qualche amicone ben «oliato»), tanto meno agli occhi di Dio, che ci vede benissimo, e ha visto molto bene le sofferenze innocenti e immotivate inflitte al popolo dei neocatecumenali (incluso il molto più numeroso popolo degli ex neocatecumenali).

Valgono i fatti, non i telegrammi, non il buonismo della misericordia spacciata per contraria alla giustizia.

by Tripudio ha detto...

p.s.: come previsto, il fratello Giovanni non si è minimamente espresso sui sacrilegi eucaristici neocatecumenali, sulla "comunione seduti", sulle eresie di Kiko e del Cammino... fingerà di non saperne nulla (eppure ha gratis questo blog a disposizione da dieci anni per informarsi meglio, anche soltanto guardando le foto). Si sentirà chiamato più a citare un telegramma del Papa, che alla foto di frammenti di Eucarestia risucchiati dall'aspirapolvere da una saletta neocatecumenale. Cioè per lui è più importante il prestigio di qualche "iniziatrice", che l'Eucarestia stessa - nessun neocatecumenale, fino ad oggi, si è mai offerto di fare almeno un'ora di adorazione eucaristica silenziosa riparatrice dei sacrilegi dei kikos.

by Tripudio ha detto...

Ora ci scriverà la Lignani: "oh, Eucarestia? che bello, chebbello, chebbbbello".

Giovanni ha detto...

Il "fratello" Giovanni non si è espresso perché non è un "fratello"!

Valentina Giusti ha detto...

La liturgia di Kiko è così tanto approvata (come dice il solito noto che viene qui a fare scherzi...da prete!) che le esequie di Carmen si sono svolte come una qualsiasi Messa della domenica.
Chissà se i neocatecumenali, oltre a godere del raccoglimento che nelle loro messe è una chimera, si sono chiesti il perché.

by Tripudio ha detto...

Il fratello Giovanni viene qui credendo che un telegramma cancelli i fatti e le testimonianze sfavorevoli, e nel frattempo i sacrilegi eucaristici e le eresie non gli fanno né caldo né freddo.

aleCT ha detto...

@un prete

"Per questa ragione, pur essendo sacerdote, anche io scriveró in anonimo per abbassami al vostro livello"

No, lei scriverà in anonimo perchè lei NON E' UN PRETE. E sa perchè lo dico? Perchè se lo fosse, povere le pecorelle che la incontrano!

Cmq siccome sono sempre convinta che "repetita iuvant":

1) "confermo che la liturgia del cammino é stata approvata"
Ah sì? Me lo tra fuori il decreto di approvazione della LITURGIA da parte della Congregazione del Culto Divino? No perchè se non c'è vale lo STATUTO NC che ho già postato in cui si spiega bene IN NOTA (la numero 49) cosa è ammesso. Tutto il resto NON ESISTE

2)non ci si puó appellare a qualche lettera di cardinali o vescovi
e sta parlando della lettera di Arinze, le ricordo che conteneva le "disposizioni del Sato padre Benedetto XVI" che dovevano essere "scrupolosamente osservate"

3) "nonostante 4 Papi abbiano espresso chiaramente la loro opinione, che manifestano la loro contrarietá"

E quale sarebbe il quarto? Giovanni Paolo I? In 33 giorni di pontificato non mi risulta che abbia parlato del cammino.

Cmq gli altri ne hanno dette di cose al cammino, cose che il cammino ha sempre scrupolosamente MESSO DA PARTE. Un esempio per tutti: udienza 2012 (quella famosa della fantomatca approvazione della liturgia). Benedetto XVI dice chiaramente che la messa è UNA SOLA e che il cammino deve tornare in parrocchia. Risposta di Kiko: "Eh, ma quelle cose le doveva dire" Tradotto: chissenefrega.

4) "La Chiesa vista come mantenimento della pastorale sacramentale,(come la vedete voi) non serve a NULLA per i lontani!"

Innanzitutto le ricordo che la Chiesa della "pastorale sacramentale" l'ha consacrata sacerdote (sempre che lo sia, s'intende) non KIKO ARGUELLO. Per il resto si informi che il cammino i lontani non li prende più. Le nuove comunità sono fatte dai figli di camminanti.
Come la mettiamo?

5) "sono contento che, nonostante voi, la Madonna , ispiratrice di questo cammino, protegge e sostiene quest´opera immensa che ha salvato e salverá migliaia di persone."

SE qualcuno si salverà sarà NONOSTANTE IL CAMMINO (il cammino come si presenta ora), non grazie ad esso. Inoltre mi pare strano che la Madonna a Fatima (apparizione confermata dalla CHIESA) dica che tutti debbano recitare il Rosario e poi "ispiri" qualcosa che insegni il Rosario solo dopo anni e anni perchè "la gente si spaventa".
Lei che ne dice? Non trova qualche contraddizione?

"Chiudo con una considerazione: é evidente che siete persone senza nulla da fare vista la frequenza dei vostri post; dedicate piú tempo ad opere di caritá; vi aiuta a scontare il male che state facendo."

Questo lo dica ai suoi compagni camminanti che in questi giorni (sono sicura) stanno infestando questo blog di insulti volgari (due dei quali sono stati pubblicati e poi cancellati, ma mi sono arrivati come notifica sulla posta elettronica)

Per il resto le ricordo le opere di misericordia spirituale quali: consigliare i dubbiosi, ammonire i peccatori e insegnare agli ignoranti.
Se le ricorda?


sandavi ha detto...

"protegge e sostiene quest´opera immensa che ha salvato e salverá migliaia di persone"

L'opera ha salvato e salverà. In queste poche parole si riassume la vostra spiritualità fondata sulle opere di due uomini e non di Dio. Spero che davvero lei non sia un prete.
Un francescano non direbbe "San Francesco ha salvato", ma "per mezzo di Francesco, Dio ha salvato". C'è una bella differenza e voi, a decine, quando portate avanti questo argomento commettete sempre lo stesso errore, un classico lapsus freudiano.

Infine, signor prete, vorrei che mi dicesse qualche parola sulla Sala dei Cavalieri di Rudolf Schwarz. Se veramente lei è un prete, davvero non la disturba offrire il Santissimo Sacramento su un tavolone mensa al centro di una sala ispirata da un architetto improvvisato teologo?

Le è chiaro che lo Schwarz pensava seriamente che lo spazio sacro (quello nel quale crede la Chiesa tuttora e che ha alimentato la fede di miliardi di persone nella storia) sia una "messa in scena" e che compaia solo per opera dell'assemblea laddove prima c'era solo "spazio cosmico"?

Lo sa che se lei crede questa massa di fandonie la messa è invalida, perché lei non intende assolutamente fare quello che fa la Chiesa?

sandavi ha detto...

p.s.: lo spazio sacro è anche quello che ospita la riserva eucaristica, cioè il Gesù Cristo sacramentato presente in Corpo-Sangue-Anima-Divinità, custodito nel Tabernacolo, fonte di grazie e soggetto di adorazione per noi. Per Schwarz è evidente che la conservazione delle specie eucaristiche è una "messa in scena". Lei quindi crede che la transustanziazione è una "messa in scena" che architettonicamente parlando non ha senso perché l'Eucarestia si realizza dove c'è una assemblea senza la quale non c'è "spazio sacro"?

Lei crede che al termine della "celebrazione" lo spazio sacro scompaia, per riportarci al nulla? Senza l'assemblea quindi non c'è mistero di Pasqua di Gesù? Lo sa che questa è una pericolosa eresia e che se lei ci crede non solo è eretico ma serve una messa invalida?

Lino ha detto...

@ aleCT
Adesso "un prete", per dimostrare la sua pastorale evangelizzatrice, illustrerà le ragioni per le quali Kiko ha ben interpretato l'episodio di Zaccheo, mentre il Papa sbaglia. Poi, siccome la mia firma sta sulla copertina gialla a sinistra, anche mi invierà una mail con le sue generalità. O no? 😊

Pietro (NON del Cammino) ha detto...

I camminanti divagano.

Questo post non si sofferma sul fatto che Kiko sia catechista o no, sul fatto che vede la Madonna oppure immagina di vederla, sulla preparazione teologica di Carmen, ecc.
Se Kiko vedesse davvero la Madonna, i termini della questione non cambierebbero, perché neanche un veggente può disubbidire alla Chiesa.

Questo post parla di abusi liturgici.
Come dice bene AleCT, la Chiesa, rispetto alle normali celebrazioni, ha permesso al Cammino solo 2 eccezzioni: di anticipare lo scambio della pace e di fare la Comunione sotto le 2 specie, in PIEDI.

Riti come quelli del latte e miele durante la Messa, perciò, sono ABUSI. Anzi, sono ABUSI GRAVI.

Per un contributo costruttivo, chiedo ai camminanti che, invece di riportare frasi di Cordes o altro, ci facciano sapere perché accettano il "rito", tra l'altro ridicolo, del latte e miele durante la Messa.

Se hanno un motivo che loro reputano valido, o un'ulteriore dispensa che noi non conosciamo, ce lo facciano sapere. Il resto non serve come giustificazione.

sandavi ha detto...

Caro Pietro, aggiungo che la questione è persino più grave del latte e del miele, o meglio, è alla base delle aggiunte alla Liturgia. Ho dei serissimi dubbi che questi (e mi riferisco quasi esclusivamente ai catechisti di medio alto rango) credano all'Eucarestia come sacrificio. Forse dal post non si capisce pienamente, ma quella saletta dei cavalieri, su cui si basa tutta l'architettura del Cammino in tutto il mondo (capito, la portata? Tutto il mondo!), compresa ristrutturazione di chiese, fonda su un concetto, e non esagero, che sfiora l'esoterismo: l'Eucarestia come "emanazione" dell'operare dell'assemblea che unendosi nella liturgia la fa "sgorgare" facendo diventare sacro lo spazio in cui si trova. Schwarz dice che è bello quando tutto si fonda ESCLUSIVAMENTE sulla comunità e sul suo operare. E' un atto gravissimo, che non ha niente (ASSOLUTAMENTE NIENTE) a che vedere con il Sacrificio! Kiko e Carmen (pace all'anima sua) hanno ripescato questo concetto (o qualcuno glielo ha suggerito, perché bada bene, non se ne trova traccia se non nei libri specializzati in architettura) per applicarlo alla loro "teologia".
"C'è del metodo in questa follia", dice sempre Lino e come dargli torto? Il Sacerdote che diavolo di funzione avrebbe su una comunità che dal proprio operare fa sgorgare l'Eucarestia stessa? Che rende sacro lo spazio, che addirittura lo crea, perché prima c'era "il nulla cosmico" e dopo la celebrazione non rimane nulla?
E' GRAVEMENTE eterodosso! Che spiritualità può venire fuori da una cosa del genere? Sembra la descrizione di un rito pagano, nel quale l'unione dei celebranti crea una energia, un flusso, che attira la divinità... c'è da avere paura di un ragionamento così, è spaventoso.
Non c'entra assolutamente nulla con il Sacrificio perpetuato sull'Altare, dove è Dio a fare tutto. Il Sacerdote presta solo il corpo, l'assemblea si unisce a lui mediatore, ma è Cristo stesso che si offre per mano del Sacerdote, Cristo che è a un tempo Sacerdote, Vittima, Altare! Come si fa a conciliare questo con la sala dei cavalieri dello spazio?

E se raffrontiamo questo pensiero eterodosso (lo spazio cosmico) si capisce perché Kiko ha costruito quelle orride due astronavi. Non faceva altro che dire "partiamo con questa nave..." è tremendo, tremendo, tremendo!

Anonimo ha detto...

https://www.youtube.com/channel/UCUrLKWoNVb5SB8bjbmGWt9Q

Anonimo ha detto...

Guardate TV2000 sta trasmettendo la diretta dell'incontro vocazionale.

Augustin

aleCT ha detto...

@Augustin

"Guardate TV2000 sta trasmettendo la diretta dell'incontro vocazionale."

vedo vedo e Kiko è in gran forma e siamo solo ai saluti

Presenta Guam e dice: "preghiamo per il vostro vescovo e per la persecuzione"

Direi che non c'è bisogno di commentare.

sandavi ha detto...

Beh è ovvio, ciò che è contro il Cammino anche incidentalmente è persecuzione-demonio.

sandavi ha detto...

Ci ricorderemo di queste parole. Se Apuron sarà riconosciuto colpevole di stupro, violenza e molestie a minori, oltre che di spergiuro, diffamazione e falso, ci ricorderemo che Kiko aveva difeso un pedofilo criminale. Mi piacerebbe immaginare le facce dei kikos.

Simonetta ha detto...

Si' Sandavi, ma in questo caso sara' colpa dei giudici corrotti, dell'ideologia dominante laicista e nichilista, dell'amministrazione obamiana e chi ne ha piu' ne metta. Siammai del vescovo pedofilo!

Simonetta





LAPAZ ha detto...

Siento disgusto! Il cardinale Sean O'Malley presente, testimone e moralmente responsabile se
non offre un chiarimento di Kiko e Apuron!

Lino ha detto...

@ Simonetta

Pensaci bene: in gioco c'è un Gennarini, non un vescovo azzoppato. Il socio di un perseguitato potrà sostituire la defunta, di un pedofilo no. Kiko è troppo furbo per commettere simili errori senza grossi motivi.

Simonetta ha detto...

Quel che volevo dire e' che le sette traggono linfa vitale dalla sindrome dell'accerchiamento.
Insomma, solo con noi si sta bene, fuori e' tutto uno schifo, siamo perseguitati e questo rafforza la nostra convinzione.
Ma, comd si dice, il diavolo fa le pentole e non i coperchi e prima o poi i bubboni scoppiano.

Lino, volevo chiederti se secondo te l'ideologis kikiana, con le sue astronavi di Galilea, puo' inserirsi come strascico delle correnti messianiche protestanti di fine '800.

Simonetta

by Tripudio ha detto...

Anche se in tanti anni mi sono spesso trovato a dire «Kiko ha perso una buona occasione per tacere», devo ammettere che questa volta mi ha sorpreso.

by Tripudio ha detto...

Visto che si festeggia (o si sta per festeggiare) sant'Alfonso de' Liguori, vale la pena riflettere su cosa ne direbbe a proposito del ridicolo show delle «alzate».

Sant'Alfonso ha scritto pagine memorabili sulla vocazione al sacerdozio e alla vita religiosa, da un lato spiegandone i tanti benefici spirituali, dall'altro rimarcandone la grandezza e l'importanza. Anche se dà tutte le ragioni per indurre un'anima a donarsi a Dio, nella sua vasta opera non si trova mai un invito generalizzato alla consacrazione, tanto meno una faciloneria riguardo la decisione libera e personale maturata nel segreto della confessione e direzione spirituale.

Fino a non troppi decenni fa per un fedele cattolico era ordinaria amministrazione prendere sul serio il parere del proprio direttore spirituale anche riguardo al matrimonio. Anche da parte di un uomo, anche quando costui si sentisse totalmente innamorato della donna che gli avrebbe detto di sì: meglio non ritrovarsi davanti a Dio con una famiglia disastrata solo perché era "innamoratissimo e sicuro di sé".

Lino ha detto...

@ Simonetta
Purtroppo riesco a inviare solo commenti brevi per problemi di modem. Ne riparleremo al ritorno. In ogni caso, la genesi è nella mistica della Merkavah, a mio parere.

Lino ha detto...

La quale mistica sposa le emanazioni di cui al commento di Sandavi

Simonetta ha detto...

Anch'io non posso scrivere a lungo dallo smartphone.
Cerchero' di esporre meglio quando tornero' al pc (dove ho altri problemi)
La mia idea non nega la Merkavah, ma inserisce Kiko tra quelli che aspettavano il ritorno del Messia a Gerusalemme.
Del resto non fu Carmen a definirlo un messianista?

Buone vacanze,

Simonetta

Lino ha detto...

Aggiungo: è il "Carro di fuoco" di cui discuteva la 'teologa' Carmen nelle sue catechesi sull'Eucarestia.

aleCT ha detto...

@tripudio

"Anche se in tanti anni mi sono spesso trovato a dire «Kiko ha perso una buona occasione per tacere», devo ammettere che questa volta mi ha sorpreso."

Ma veramente? Io mi son segnata un pò di frasi buttate a caso:

"Paolo VI ha fatto delle catechesi del mercoledì sul Cammino Neocatecumenale dicendo: "Questo lo dedico al cammino" (???)

"Voi tutti siete nati perchè i vostri genitori hanno obbedito al cammino" (sottinteso: perchè il cammino ha compreso l'Humanae Vitae)

"Stiamo facendo un ponte con gli ortodossi: abbiamo parrocchie ortodosse che fanno il cammino" (a Mosca per giunta)

E poi le solite frasi

"L'Europa è in mano all'Anticristo. vbasta vedere i vostri amici di università: non hanno niente.". "Il peccato originale ti schiavizza, ti obbliga.Siamo tutti schiavi delle nostre concupiscenza." (e quando mai)

"Il cammino ha la capacità di formare un figlio di Dio" che, quando è embrione, ha un "cordone ombelicale che è la obbedienza al catechista"
E che, siccome Gesù è stato in famiglia per 30 anni, il cammino dura 30 anni.

Poi si è dilungato sulle vocazioni che mancavano e che, a suo dire, il cammino poteva rimpinguare fino a "risolvere il problema", che in "10 anni nei seminari RM non ci sono state defezioni" (ma davvero?)

Poi visto che i cardinale Dziwisz aveva detto a Kiko di "non essere geloso" dei seminarsti RM lui ha ribattuto: noi non abbiamo problemi a madarli in quelli diocesani...basta che continuino il cammino.

Di Padre Mario ricordo solo che ha detto una cosa tipo:

"Raccomando di rimanere attaccato alla celebrazione della Parola
All'eucarestia e alla Veglia che Kiko e Carmen hanno combattuto per mantenere perchè la volevano levare al cammino. (e perchè se è tutto approvato?)

Poi vabbè soliti numeroni: 3000 ragazzi, 4000 ragazze.

Raccontini di vita in Cina (in realtà ha detto a Taiwan..che non è proprio la stessa cosa) con tanto di letterina e siparietto con tanto di rimprovero a tal Ezechiele (non so chi sia) che parlava e che gli doveva portare la sua Bibbia ...

C'è una cosa però che debbo dire e lo dico con sincerità: c'è stato un momento in cui stava dicendo qualcosa di veramente bello e sensato..peccato che poi si è bloccato perchè qlc gli ha detto che doveva concludere (poi si è tirato altri 20 minuti cambiando discorso). Peccato.






Anonimo ha detto...

Ha anche fatto un discorso strano alla chiamata delle ragazze dicendo che le itineranti donne non si possono sposare? A dire il vero non ho capito bene, mi sono perso qualcosa?

Anonimo ha detto...

Ha creato un nuovo ordine di "consacrate NC"! Nemmeno i ragazzi itineranti (che poi che vo dì?) possono sposarsi fino a che non si trovano la ragazza...ahahah. una ex sempre più convinta.

Massimo ha detto...

aleCT ha detto: "Poi vabbè soliti numeroni: 3000 ragazzi, 4000 ragazze."
Solo gente che mette la propria vita a disposizione della Chiesa, per tenere in vita delle parrocchie altrimenti morte, gente che riempie i monasteri dedicando la propria vita alla preghiera, per sostenere la Chiesa e il mondo con la propria vita.
Vi confermate sempre per quello che siete: dei farisei, attenti alla legge più che a ogni altra cosa!

aleCT ha detto...

@massimo

Sì certo come no.
Intanto, checchè ne dica Kiko, di questi 3000 ragazzi quanti ne entrano effettivamente?
Poi, quando diventano sacerdoti (con la formazione dei RM) si fanno 2 anni di parrocchia "normale" (poveretti) e poi servono SOLO il cammino.

SE poi devono essere sacerdoti i quali si fanno sgamare con le ragazzine per essere poi trasferiti, meglio che se ne stiano a casa.

Le ragazze in convento? Ma se il convento diventa kikiano (perchè devono SEMPRE seguire il cammino) allora il carisma dell'ordine dove sta? Meglio un convento chiuso che un convento snaturato.

Massimo ha detto...

@aleCT
Ecco che casca l'asino, che non ha idea di cosa facciano né i preti né tanto meno le suore! Perché altrimenti sapresti che le suore, una volta in monastero, fanno vita monastica sottostando alle loro superiori.
I preti poi sono a disposizione del vescovo, ed è a lui che devono rendere conto; e per quei pochi che conosco io, fanno di tutto per fare nascere e vivere all'interno della parrocchia una pluralità di movimenti, perché non esiste SOLO il cammino neocatecumenale e non tutti sono chiamati a fare il cammino neocatecumenale, questo semmai è l'idea che vi siete fatti voi, e che continuate a propagandare come se fosse dogma!

E in questo confermi e confermate la vostra malafede, altro che "secondo verità".

Massimo ha detto...

@aleCT
E se anche ne entrassero 10 su 3000, se anche ne entrassero 1 o 2, non sarebbe anche questo un miracolo?! O misuriamo la grandezza delle opere in base alla quantità?!?

aleCT ha detto...

@Massimo

Cosa fanno i preti e le suore lo so meglio di te, hai capito?
Vallo a dire a Kiko Arguello che ha detto chiaramente che i seminaristi del cammino che entrano nei seminari diocesani devono continuare il cammino.

E anche le suore, carissimo.
Ne abbiamo parlato più e più volte.

"O misuriamo la grandezza delle opere in base alla quantità?!?"
No, quello lo fa Kiko Arguello quando spara numeroni sui preti, sulle suore, sulle famiglie in missione, sulla comunità e così via discorrendo.
O quando dice che nei conventi rimangono in 4 e loro vanno "a risolvergli il problema"

A me non mi frega dei numeri, mi frega della sostanza.
E, con tutto il rispetto, un laico che discerne una vocazione religiosa non sta nè in cielo nè in terra. Come non sta nè in cielo nè in terra che un seminarista diocesano (che già è seguito lì) debba continuare a fare il cammino con annessa ubbidienza al catechista e scrutinio da parte dello stesso.

Poi parliamoci chiaro: le "alzate" sono una ostentazione di forza davanti a vescovi e camminanti. Per la serie: guardate quanti siamo.
Se avessi una vocazione religiosa COL TUBO che mi alzerei in quel modo. Andrei dal mio confessore e gliene parlerei in segreto.
E ti assicuro che chi ha una vocazione religiosa FA COSI'!

Massimo ha detto...

@aleCT
"O quando dice che nei conventi rimangono in 4 e loro vanno a risolvergli il problema": conosco personalmente seminaristi dei seminari RM che vivono nei seminari diocesani, e sai perché? Perché, ahimé, è la verità che i seminari sono sempre più vuoti, e per non lasciare che i seminari chiudano allora si fa in modo che alcuni seminaristi vadano lì a tenere in piedi il seminario! Cos'è? Non ti piace l'espressione "risolvergli il problema"? Preferisci "tenere aperto"? Lasciare un barlume acceso nonostante la carenza di vocazioni?

"COL TUBO che mi alzerei in quel modo", allora tutti quelli che si alzano lì lo fanno per fare una parte? Per alimentare lo "spettacolo"? O che forse lì davvero hanno una chiamata?
Ci sta che poi la maggior parte di queste sia dovuta all'infatuazione del momento, ma l'infatuazione dura qualche giorno o al più qualche settimana, non anni, e non tutta la vita, quindi sarebbe ora di smetterla di buttare merda sul modo in cui questi ragazzi e ragazze arrivino a esternalizzare la propria vocazione, perché nel tempo TANTI di questi sono arrivati a diventare preti o a intraprendere la vita monastica, confermando l'autenticità della propria chiamata!

"E ti assicuro che chi ha una vocazione religiosa FA COSI!"
Cos'è? Esperienza personale? Statistica spicciola?

"E, con tutto il rispetto, un laico che discerne una vocazione religiosa non sta nè in cielo nè in terra."
Queste posizioni PRECONCILIARI forse sarebbe meglio non esternalizzarle con questa superficialità... A parte il fatto che SEMPRE c'è la presenza di un sacerdote per discernere una vocazione religiosa; ma, con tutto il rispetto per i laici, anche questi hanno una propria vocazione, che sia quella matrimoniale, diaconale o che vuoi tu, e non per questo hanno necessariamente meno importanza e meno discernimento di un consacrato, che resta pur sempre necessario all'interno di una equipe di catechisti.

aleCT ha detto...

@Massimo

"Non ti piace l'espressione "risolvergli il problema"?"

Anche e ti spiego i motivi

1) perchè non è un "problema". I problemi si risolvono con la progettualità umana. La vocazione è un'altra cosa. Le vocazioni vanno richieste IN GINOCCHIO perchè sono un dono di Dio. Non si risolvono certo con una telefonata per riempire il buco

2) Perchè il cammino non risolve un bel niente.
Se facciamo il conto delle delle ordinazioni sacerdotali in Italia quelle che escono dal RM sono in proporzione pochissime.

3 Per alimentare lo "spettacolo"? O che forse lì davvero hanno una chiamata?
No, perchè si sentono investiti di una missione. Tutto il mondo è sballato, ma loro (grazie al cammino) salveranno il mondo.

Tutto buono e tutto giusto...peccato che ci sia un problema di sostanza che ho già spiegati e la colpa non è certo di quei ragazzi, ma di chi li "educa". Magari in un bus, aprendo la bibbia a caso e "trovando una parla per la tua vita"

Io non spalo merda sui ragazzi, CONTESTO IL SISTEMA. E' molto diverso.

"TANTI di questi sono arrivati a diventare preti o a intraprendere la vita monastica, confermando l'autenticità della propria chiamata!"
Bisogna vedere che preti e che suore sono. Perchè se un prete uscito dal RM poi si occupa solo del cammino non ha fatto un servizio alla Chiesa, ma al cammino.

"Cos'è? Esperienza personale? Statistica spicciola?
Nossignore, vita reale.

"Queste posizioni PRECONCILIARI forse sarebbe meglio non esternalizzarle con questa superficialità... "

PRECONCILIARE ce lo dici a tua sorella! Io non esternalizzerei certe affermazioni infantili.

"A parte il fatto che SEMPRE c'è la presenza di un sacerdote per discernere una vocazione religiosa; ma, con tutto il rispetto per i laici, anche questi hanno una propria vocazione, che sia quella matrimoniale, diaconale o che vuoi tu, e non per questo hanno necessariamente meno importanza e meno discernimento di un consacrato, che resta pur sempre necessario all'interno di una equipe di catechisti."

A parte il fatto che il sacerdote nel cammino conta quanto il due di coppe con la briscola a bastoni...

Hai detto bene, i LAICI hanno una vocazione MATRIMONIALE e su quella MAGARI possono dare consigli, ma su una vocazione RELIGIOSA HANNO BEN POCO DA DIRE. Io, laico, NON POSSO DISCERNERE se uno deve o non deve farsi sacerdote. Quello lo deve fare il rettore del seminario che può farsi aiutare da laici, ma su fattori accessori, non sulla vocazione in sè.

Per esempio si fa aiutare da uno psicologo per vedere se UMANAMENTE è maturo e non ha problemi comportamentali che poi potrebbe uscire fuori dopo l'ordinazione.

Il discernimento di una novizia dipende dalla sua maestra nel convento dal catechista del centro vocazionale.In questo senso Papa Francesco ha dato indicazioni precise per cui ogni convento DEVE farsi carico di ogni vocazione SPECIFICA, senza DELEGARE nessuno.

Caro Massimo, il cammino in questo è CLERICALE in massima misura. Perchè il clericalismo è far fare al laico quello che deve fare un consacrato.

sandavi ha detto...

Massimo, per favore non diciamo cagate.
Un laico non può discernere la vocazione di un Sacerdote. Un Sacerdote può discernere la vocazione matrimoniale. C'è una differenza di GRADO e di ESSENZA fra i laici e i consacrati, e non si tratta di cose preconciliari detto con schifoso sommo disprezzo di cui dovresti vergognarti (San Francesco, Santa Caterina, San Domenico, Sant'Ignazio, Santa Teresina, sono preconciliari?!): la differenza di grado ed essenza è stata ribadita dal CONCILIO VATICANO II

Lumen Gentium Costituzione Dogmatica sulla Chiesa:

Il sacerdozio comune dei fedeli e il sacerdozio ministeriale o gerarchico, quantunque differiscano essenzialmente e non solo di grado,

Che ci sia un Sacerdote nell'equipe lo sappiamo, ma a meno che non sia il capo equipe non conta una MAZZA, le sue decisioni sono meno di zero. E' la coppia che comanda lo sanno anche le pietre. Quando frequentavo il centro vocazionale, c'era un prete presente, senza dubbio, pregava introduceva gli incontri, diceva qualche parola, ma a condurre gli scrutini (che ci sono anche là) erano sempre i due catechisti regionali ed erano loro che assegnavano ai seminari RM, quindi il loro ruolo è proprio quello di VAGLIO delle vocazioni sia maschili che femminili.

Questo lo fate solo voi. Solo voi del Cammino vi arrogate con superbia questo diritto togliendolo a chi ce l'ha per GRAZIA DI STATO e Diritto Canonico.

Hai capito?

sandavi ha detto...

p.s. sulla Saletta esoterica dei Cavalieri dello Spazio Cosmico non hai niente da dire?
Vieni qui a scorrere i commenti, trovi una cosa sulle alzate e spari le tue cosiddette verità, ma sullo scempio del Sacro che operate in tutto il mondo e ogni sabato sera non dici niente e non te ne vergogni!

Non hai niente da dire su Kiko che copia le idee marce di Schwarz?

Massimo ha detto...

@sandavi
Ti cito infine il documento L'adeguamento delle chiese secondo la riforma liturgica della CEI:
La disposizione longitudinale dell'assemblea, che è la più diffusa, non richiede necessariamente di essere modificata. Si possono tuttavia ricercare sistemazioni in cui l'assemblea venga disposta attorno all'altare, quando l'articolazione planimetrica e spaziale dell'aula lo consente.

Lino ha detto...

Io, caro Sandavi, avrei una domanda breve breve da porre al sig. Massimo. Ma questa storia della sala dei cavalieri - guarda caso del tutto coerente con la catechesi di Carmen - come si concilia con la cosiddetta Messa privata?

Lino ha detto...

Mi spiego meglio per Massimo. Se i Kiko-presbiteri dovessero restare da soli, senza assemblea, per un anno - in una situazione simile a quella di san Pio da P. - non celebrerebbero Eucarestia?

sandavi ha detto...

@Massimo:

Documento citato da te (che non mi sembra documento magisteriale, comunque):

"L'adeguamento dell'aula della chiesa, comprendente navata, presbiterio, area battesimale, area penitenziale, deve tenere conto che l'aula stessa è riservata all'assemblea; che di essa fanno parte integrante e ad essa convergono spazi e luoghi complementari; e, infine, che l'aula deve essere articolata in modo tale che l'altare ne costituisca il punto principale di riferimento. LA CENTRALITÀ DELL'ALTARE NON VA PERÒ INTESA IN SENSO LETTERALE E STATICO, ma SACRAMENTALE e dinamico, e quindi L'ALTARE NON VA COLLOCATO NEL CENTRO GEOMETRICO DELL'AULA, ma in uno dei suoi punti spazialmente eminenti."

Non sai leggere, mi sa.

sandavi ha detto...

p.s. quel documento dice solo quello che avviene in tante chiese ovvero che ci siano banchi disposti anche ai lati dell'altare, ma sempre lasciando l'altare dove si trova, cioè nel punto focale, in vista e più importante ed eminente di tutta la Chiesa e non al centro di un fottuto cerchio. UN CERCHIO! ma l'assemblea circolare, con la mensa circolare, in una sala circolare, coi cerchi sul soffitto!

DAVVERO VUOI DIFENDERE QUESTA IDEA PAGANA?

Antonius ha detto...

@Massimo

Sui presbiteri, come é in uso chiamare i sacerdoti del "cammino", ci confermi che possono essere considerati meno dei catechisti nel discernimento delle vocazioni religiose ad esempio, confermando che la loro funzione nel "cammino" é diversa da quella che é prevista nella Chiesa Cattolica. Se non hai ancora capito, con questo si é fuori dalla Chiesa (se vuoi per comodità tua: "pre" e "post" conciliare).
I presbiteri nc nelle loro parrocchie poi fanno quello che dice il catechista e se ne infischiano del vescovo.
E questo ovunque, magari con piú o meno appariscenza, ma purtroppo é cosí.
A proposito: il post forse dovrebbe far allarmare un po' tutti, solo leggendolo e guardano poi in concreto le chiese ufo robot inventate da Kiko.
Non é che uno un giorno si sveglia e decide di cambiare il culto a Dio, inventandosi uno scempio di questa portata: la foto riportata della "chiesa" circolare di Kiko sembra l'enterprise di Star Trek.

P.S.
Credo, ma é una mia osservazione, che le considerazioni aggiunte di Sandavi riguardo il concetto e l'ispirazione di queste costruzioni kikiane debbano essere forse oggetto di ulteriore approfondimento.

by Tripudio ha detto...

Chissà quanti neocatekikos approfitteranno oggi del perdono di Assisi...

...ah, no, quella è una devozione da cristiani della domenica e religiosi naturali, loro invece sono "adulti", hanno smesso di credere nel purgatorio, nella differenza tra peccati veniali e mortali, nelle indulgenze, nelle liturgie della Chiesa Cattolica...

Massimo ha detto...

Ho capito il gioco: si butta la merda, si aspetti che qualcuno la pesti, una volta pestata lo si assale; se si scansa la merda invece non lo si dice e si fa come se nulla fosse successo. Viscidi... voi sì che avete capito tutto di questo mondo.

by Tripudio ha detto...

Il caro fratello Massimo si era illuso che qui si giocasse a chi riesce meglio ad abbindolare il proprio interlocutore.

Purtroppo per lui, non è così. Qui conta esclusivamente la verità. E la verità non può essere azzerata o modificata a suon di acrobazie verbali.

Uno degli insegnamenti principali del Cammino Neocatecumenale è: "anche se la Chiesa dice così, noi che siamo più speciali abbiamo trovato il cavillo per fare a modo nostro".

Antonius ha detto...

@Massimo delle 18:19

Caro, devi sapere che la me**a hanno cercato di metterla a me e mia moglie i neocat quando era in fase di avvio una comunità, dopo le famose catechesi iniziali (delle quali molte da me perse perché assente, sarei uscito anche prima: sfortuna).
Io questo gioco conosco e siccome ho sentito in quella sede a causa della puzza di cui sopra, la me**a arrivarmi a "coprire gli occhi", sono approdato grazie all'internet su questo sito.
L'offesa che mi fai o fai alle persone che in questo blog scrivono e meglio di me, l'ho imparata a riconoscere grazie a loro appena é in gioco Kiko, Carmen e le loro invenzioni (dottrinali;liturgiche) zeppe di eresie.
Se sei arrivato a trovare questo blog in rete prova almeno a leggere ció che la Chiesa Cattolica ha prodotto (i documenti, la pastorale, ecc da sito del Vaticano).
Poi, se vuoi, usando la logica e il libero arbitrio trai tu le conclusioni.
Sai chi mi ha fatto decidere di andarmene dal " cammino"? Il "presbitero" di quella comunità, che é rimasto muto davanti alle "stravaganze" dei catechisti ("io sono l'angelo che il Signore ti manda"; " non possiamo non peccare" ecc.) dapprima mi sono sentito tradito, perché credevo che un prete avrebbe difeso la fede da queste eresie, e poi allo stesso modo o pensato che, non volendo, con il suo comportamento mi ha incoraggiato ad andarmene: e di corsa, quando ho visto come ha fatto cadere a terra in una eucarestia le briciole del pane usato per la comunione.
Questo comportamento (e tanti a seguire frutto di tale condotta) é opera del maligno, che agisce in tal modo, arrivando fino ad allontanare tante anime da Dio: questo nemico di Dio che potremmo definire, usando la parola da te pronunciata, viscido.

Massimo ha detto...

Ah no caro (ma non troppo) Tripudio. Qua si gioca ad abbindolare i passanti, pubblicando le cose che vi fanno comodo per le vostre idee bislacche e si evita scrupolosamente di pubblicare quello che vi aggrada meno. Io qui leggo solo calunnie e mezze verità, le altre mezze vi vengono mandate ma state bene attenti a non pubblicarle.
Sempre più vivi i miei complimenti!

by Tripudio ha detto...

Ma il fratello Massimo «ci fa o ci è?»

I commenti che contengono inutili insulti vengono regolarmente cassati perché non contribuiscono alla discussione, ma solo a ingigantire l'ego di gente come il fratello Massimo (rileggete i suoi commenti delle 18:19 e delle 20:09).

Il quale, come potete tutti notare, lamenta "mezze calunnie e mezze verità" senza mai dimostrare quando, chi, dove, come e perché.

E continua a sciorinare insulti, anche dopo essere stato ripetutamente smentito dai documenti ufficiali della Chiesa.

Insisto a ripetere che il problema degli attivisti kikos non è "il gruppo di collaboratori e redattori di quel blog", ma è la verità cattolica, la liturgia cattolica, la Chiesa Cattolica.

Se un esercito di santi ha consumato le proprie ginocchia in adorazione davanti al Santissimo Sacramento, significa che le carnevalate liturgiche del Cammino (con la "comunione seduti" e disprezzo e profanazione del Santissimo Sacramento) non portano alla santità. Del resto nessuno dei santi si è mai permesso di imbottire la liturgia di scempiaggini e di gadget ebraici, o addirittura di "cambiare significato" (come vantavano Kiko e Carmen all'indomani dell'approvazione dello Statuto il 13 giugno 2008).

Valentina Giusti ha detto...

Il problema è secondo me che il Cammino ha istituzionalizzato la piccola comunità sostituendola alla Chiesa e alla parrocchia e facendola soggiacere ad una serie di regole che mirano tutte a rinforzare l'idea di unicità e di veridicità e soprattutto di diversità rispetto ai cattolici 'non' nc.
Dati questi presupposti, nulla può uscire di buono da una tale forzatura, né umanamente né spiritualmente.
Il problema, sta alla radice.
Un simile meccanismo, presiede allo sviluppo ed alla diffusione, che fino a prima di Internet pareva inarrestabile, delle Sale del Regno.

sandavi ha detto...

Infatti quelle neocatecumenali sono palesemente sale del Regno.
Massimo, per merda intendi la Sala dei Cavalieri di Schwarz? Guarda che la foto (introvabile altrove) l'ho presa dal sito kairos, fonte vostra al di sopra di ogni sospetto e la storia relativa pure dallo stesso sito, probabile trascrizione di qualche convivenza.
Fonte al di sopra di ogni sospetto, puoi cliccare il link e verificare tu stesso.

La merda di cui parli è la base per l'edificazione della vostre chiese. Kiko trionfante costruisce nient'altro che repliche di idee non sue, spacciandole per proprie, luoghi del nulla dove il sacro viene completamente spazzato via.

Tu senza saperlo nel sabato hai celebrato questa idea non originale di Kiko, per cui l'assemblea rende sacro lo spazio in cui si trova trasformando il nulla cosmico e ritornando al nulla dopo la celebrazione.

Nelle chiese di Kiko non ci sono santi, nessuna statua neppure della Vergine, perché per lui è inutile sono solo suppellettili senza senso. La sacralità è data dall'assemblea.
Se esistesse solo l'eucarestia neocatecumenale nel mondo scomparirebbe l'adorazione eucaristica!

aleCT ha detto...

@massimo

Io invece ormai ho capito il gioco di voi NC

Venite qua a negare l'evidenza, ad insultare, a mettere qualche citazione A CASO (che il 99% vi smentisce...ma questo non importa), poi, quando vi si fa notare la vostra completa ignoranza e contemporaneamente la vostra supponenza ve ne andate offesi.

Lo sappiamo qual è la mezza verità che manca. L'hanno detta prima di te decine e decine di persone: "ma io sto bene, io ho incontrato Dio, il cammino mi ha salvato dalla droga, dall'aborto, dal divorzio"

Tutto bellissimo...solo che i protestanti dicono la stessa cosa. Essere cattolici vuol dire altro e siccome il cammino si AUTODEFINISCE percorso DI FORMAZIONE CATTOLICA si smentisce da solo.

"Qua si gioca ad abbindolare i passanti"
NO, Massimo. Quello lo fate voi quando mettete i cartelli fuori dalle parrocchie (ma quando mai i LONTANI vanno in parrocchia?) con scritto CATECHESI PER ADULTI.
Manco il coraggio di dire chi siete....però poi dite che è colpa del parroco, della gente che poi si spaventa dato che va su Internet...

Parole, parole, parole

Lino ha detto...

Io non ho capito la storia della "merda" invocata da Massimo. Guarda, Massimo, che qui sono stati lanciati articoli e catechesi del Cammino. Punto.

Vincenzo ha detto...

@ aleCT

Per rispondere indirettamente al signor Massimo (o a chi per lui), vorrei dire che invece mi sa che la gente sia abbastanza intelligente, e non si spaventa perché va su internet, bensì perché non appena entra in contatto con i NC è convinta di trovarsi davanti a dei simil TdG, visto che i meccanismi sono praticamente gli stessi. E questo lo dico perché avendo ascoltato trasmissioni che parlavano della dottrina e della prassi dei TdG, posso dire che sarebbe bastato sostituire a quelli i NC per ritrovarsi in tantissime pratiche comuni ai due movimenti.