giovedì 1 ottobre 2009

Cos'è successo alla Liturgia Romana?

Pubblico questo essenziale stralcio da un interessantissimo, limpido ed esaustivo documento di Don Matteo de Meo, apparso oggi su Fides et Forma. Mi astengo ora da ogni commento, attendendomi una discussione piena di spunti e di riflessioni a partire da qui:
""Il problema allora è costituito da una “certa prassi liturgica” che si rivela in tutta la sua ambiguità creando confusione e divisione, e che a soli trenta anni dal Concilio era già ben visibile e sotto gli occhi di tutti; chiese terribilmente trasformate, totale cambiamento di forme e di riti, - ma soprattutto- totale dimenticanza della Tradizione. La liturgia che precedeva la “riforma di Paolo VI”, venne ritenuta sorpassata e da sostituire. Il risultato è che dopo solo pochi decenni dal Vaticano II si è totalmente dimenticato ciò che la Chiesa aveva fatto ininterrottamente per quasi duemila anni (e non come semplice fissità di una forma ma in una autentica e reale evoluzione); una sorta di damnatio memoriae di ogni forma liturgica precedente il Vaticano II.
A tal proposito, è doveroso un’ulteriore riferimento ad un interessante saggio su alcuni studi del cardinal Ratzinger, “La festa della Fede” (cf., J. Ratzinger, La festa della fede, Jaca Book, Milano 1983). Purtroppo la traduzione italiana del volume omette senza darne notizia, come almeno viene fatto per un altro "taglio" a p. 56, un intero capitolo... Liturgie- wandelbar oder unwanderbar, "Liturgia: mutabile e immutabile?", dove queste riflessioni - assieme a importanti considerazioni sulla cosiddetta "Messa di san Pio V" e sulla riforma liturgica -sono ulteriormente sviluppate- (La festa della fede. Saggi di Teologia liturgica non è un trattato di liturgia, ma contiene elementi importanti di "teologia della liturgia", sapientemente collegati tra loro che offrono interessanti spunti di studio per un approfondimento sulla situazione liturgica attuale. Si tratta, infatti, di una raccolta di studi, dei quali alcuni inediti e altri la cui prima pubblicati va dal 1974 al 1979 “Das Fest des Glaubens. Versuche zur Theologie des Gottesdienstes”, Johannes, Einsiedeln 1981): la traduzione è privata: "Va detto ai "tridentini" - osserva l'autore - che la liturgia della Chiesa è viva come la Chiesa stessa, quindi sottoposta ad un processo di maturazione in cui sono possibili inserimenti più o meno importanti. [ ... ] Nello stesso tempo e pur riconoscendo tutti i pregi del nuovo messale, si deve criticamente constatare che è stato edito come se fosse un libro elaborato da esperti, e non la fase di una crescita continua. Cose simili non sono mai successe in questo modo; esse contraddicono il modello dello sviluppo liturgico" (ed. tedesca, p. 77).""

55 commenti:

mic ha detto...

Ricordo che l'autore citato, del quale è stato inopinantamente 'censurato' un intero capitolo più alcuni paragrafi di una edizione italiana di un suo volume, è il card Ratzinger, oggi Papa Benedetto XVI

Ma ringraziando il Signore è finito il tempo in cui di queste cose NON SI POTEVA neppure parlare.

Non è che sia cambiato molto, ma almeno la nostra -e di altri- consapevolezza, si irrobustisce e si affina

mic ha detto...

Illuminante, per conoscere e per l'ulteriore riflessione, anche questo altro brano:

niente da obbiettare ad una evoluzione ma il punto è vedere in che senso si parla di “evoluzione”. Mai nella storia della chiesa “evoluzione” ha voluto significare “innovazione” o cambiamento o rottura ma caso mai approfondimento del dato di fede nei suoi vari aspetti, e comunque sempre in continuità con la tradizione cosa che non mi sembra così chiara nelle varie attuazioni e legislazioni del post concilio; invece sono molto chiare nei documenti conciliari e dello stesso Pontefice Paolo VI. Per cui precisiamo: il problema non è nè nel Concilio nè nella Riforma liturgica come il concilio la vuole, ma nella sua attuazione; è su questo che bisogna confrontarsi! Il Pontefice Benedetto XVI continuamente (sin da teologo e da prefetto della congregazione per la dottrina della fede) mette a tema questo aspetto.
L’allora cardinale Ratzinger riprende lo stesso tema richiamando l’atteggiamento a suo parere superficiale con cui da più parti venne accolto l’invito del Concilio Vaticano II a un rinnovamento della liturgia: “Poté sembrare a molti che la preoccupazione per una forma corretta della liturgia fosse una questione di pura prassi, una ricerca della forma di Messa più adeguata e accessibile agli uomini del nostro tempo. Nel frattempo si è visto sempre più chiaramente che nella liturgia si tratta della nostra comprensione di Dio e del mondo, del nostro rapporto a Cristo, alla Chiesa e a noi stessi. Nel rapporto con la liturgia si decide il destino della fede e della Chiesa. Così la questione liturgica ha acquistato oggi un’importanza che prima non potevamo prevedere” (cf., J. Ratzinger, Cantate al Signore un canto nuovo, Milano 1997, p. 9.)

mic ha detto...

E ancora:

In un altro luogo ancora lo stesso concetto viene espresso con drastica concisione: “Sono convinto che la crisi ecclesiale in cui oggi ci troviamo dipende in gran parte dal crollo della liturgia” (cf., J. Ratzinger, La mia vita, Milano 1995 p. 112)...In una lettera inviata nel 1981 alla 32ma Settimana Liturgica Nazionale, la Santa Sede faceva presente tra le altre cose: “Non ci si può nascondere che il genuino orientamento conciliare è stato spesso disatteso, con atteggiamenti dottrinali e pratici in contrasto con i principi e le direttive della riforma liturgica stessa. In alcuni casi si è sottovalutato il pericolo di un progressivo e fatale incrinamento della sacralità della liturgia, indulgendo a forme che alterano il significato e la sostanza; spesso si è trascurato il legame con la tradizione, con il rischio conseguente di tradire gli stessi contenuti dell’azione liturgica: a volte abusando delle possibilità creative offerte dai nuovi riti, si è preteso di imporre ai fedeli esperimenti che nulla hanno a che fare con le esigenze di nobile semplicità ed essenzialità della liturgia della Chiesa. ..” (cf., Atti della XXXII Settimana Liturgica Nazionale, “Liturgia: Spirito e vita”, Genova 1981).

mic ha detto...

Ci meraviglia questa limpida consapevolezza e la inadeguatezza, -quando non l'assenza- degli interventi riparatori, per i quali non basta 'mostrare', 'indicare', 'orientare, ma è ormai indispensabile promuovere, agire, governare

cinzia ha detto...

Da bambina accompagnavo sovente la mia bisnonna alla S.Messa vespertina e pur non comprendendo il significato, del linguaggio e il contenuto della Sacra Scrittura proclamata, l'aria stessa che si respirava era intrisa di Sacralità.
Nessuno entrava in chiesa in modo irreverente, tutti, uomini, donne e bambini si genuflettevano fino a toccare con il capo il suolo.
Le donne erano tutte vestite in modo pudico e portavano in testa un fazzoletto; mai si poteva immaginare di partecipare alla S. Messa con il capo scoperto.
Vi erano tanti santi e sante in mezzo all'assemblea, come pure i sacerdoti, i quali salivano sul "pulpito" per proclamare e tradurre la Parola di Dio in modo stupefacente, come veri depositari della "fede".
Oggi,si è semplificato tutto, anche il modo di rivolgersi al Signore, sfacciatamente e irriverentemente; senza contare a come si entra in chiesa, senza neppure un inchino ,con gonne indecenti, abiti succinti, pantaloncini corti, scollature vertiginose, cellulari che suonano,
ecc..Anche il sacerdote è diventato un comune impiegatuccio, con le sue sei ore lavorative senza neppure il desiderio di un pò di straordinario;e allora.... perchè stupirci se ciò che
stiamo vivendo è pura confusione e divisione?Il fatto è che in tutta questa ricerca di modernità abbiamo creato troppa ambiguità e non abbiamo dimenticato solo la "Tradizione" della liturgia
abbiamo perso di vista Dio!

Vittorio ha detto...

Da questa consapevolezza maturata dal card Ratzinger e probabilmente non solo da lui già tanti anni fa, è sempre meno comprensibile come si e' arrivati al punto in cui siamo oggi

mic ha detto...

Le donne erano tutte vestite in modo pudico e portavano in testa un fazzoletto; mai si poteva immaginare di partecipare alla S. Messa con il capo scoperto.

a prescindere da questi segni esteriori, che possono cambiare con l'evolversi dei tempi -a prescindere ancora dall'attuale degenerazione del costume- sarebbe stato bello non perdere il senso profondo del 'segno' del capo velato. Nel cosmo ben ordinato rappresentato dalla Chiesa riunita per celebrare il Santo Sacrificio, la "donna" con il capo velato in segno di sottomissione, rappresentava l'umanità (uomo e donna) sottomessa al suo Creatore e Signore. E vediamo, invece, oggi, come l'umanità faccia progressi in campo scientifico e tencologico, a scapito della vera umanizzazione, possibile solo in Cristo e stia addirittura varcando le frontiere della vita -quelle più segrete e non profanabili- con la stessa Hubris (arroganza) del peccato originale...

Peccato che un'emancipazione, che pure era necessaria sotto certi aspetti, sia arrivata a risultati estremi e non ci si sia fermati a liberare le donne da una sottomissione negativa che in realtà era spesso 'assoggettamento' e schiavitù e non intesa nel vero senso evangelico

Oggi la donna dovrebbe recuperare il suo vero ruolo che è quello, non 'passivo', ma accogliente, dell'ascolto del prendersi cura, che non le impedisce di essere attiva, intraprendnete, ma non nel modo maschile

così come l'uomo dovrebbe recuperare il suo ruolo preminentemente attivo, che tuttavia non impedisce di coltivare anche il prendesi cura, l'accogliere e l'ascoltare in una relazione di reciprocità e complementarietà, ma non nel modo femminile

Tutto questo diventa possibile, anche oggi, presso Dio... cioè vivendo una Fede autentica

mic ha detto...

strano come anche nella Chiesa il principio di Autorità si sia andato dissolvendo.
Chi è che oggi è davvero dotato di quell'autorevolezza che nasce dall'essere portatori di Cristo, che -ci dice il Vangelo- parlava con Autorità?
L'Autorità, oggi, è il carìsma sconosciuto e al suo posto ci sono i due estremi: l'inettitudine e l'autoritarismo

Troppi pensieri in libertà oggi ;)

jonathan ha detto...

il problema non è nè nel Concilio nè nella Riforma liturgica come il concilio la vuole, ma nella sua attuazione
Questo è chiarissimo. Evoluzione, non variazioni, in rottura col passato. Dunque oggi non è di una rivoluzione che c'è bisogno per riportare la liturgia alla sua naturale 'nobile semplicità'.E' necessario, o meglio, è auspicabile azzerare radicalmente quanto avvenuto in questi 40 anni di post-concilio? Mi spiace di non aver modo di apprezzare quella 'ricchezza a molti sconosciuta' della Messa secondo il VO, che ricordo poco. Certamente è nell'humus di quella austera sacralità che ho incontrato per la prima volta il Signore, ed è nella confusione del laissez faire di oggi che ho rischiato di perderLo. Tuttavia, tornare al passato, tanto per capirci, ripristinare il rito antico non sarebbe oggi anch'esso in 'rottura' con il presente della Chiesa? Non sarebbe una sorta di violenza, di smentita? Non so se mi sono spiegata.

Josè ha detto...

"Attendibilmente la soluzione è nella Riforma della Riforma di cui parla Benedetto XVI""

se e quando sarà attuata il rito neocat si adeguerà?

mic ha detto...

Tuttavia, tornare al passato, tanto per capirci, ripristinare il rito antico non sarebbe oggi anch'esso in 'rottura' con il presente della Chiesa? Non sarebbe una sorta di violenza, di smentita? Non so se mi sono spiegata.

ti sei spiegata benissimo e il Papa stesso ha sottolineato la difficoltà che c'è a causa del gap creato da quadrant'anni di 'esilio' della Messa di Sempre.

A dire la verità la vera violenza c'è stata con l'introdurre il NO così come è accaduto, spazzando via di fatto il Santo Sacrificio, che esiste nelle definizioni della Sacrosanctum Concilium, ma risulta diluito e di molto nella Cena: la Cena Pasquale su cui si fonda la celebrazione, culmina con le Parole del Signore da custodire, continuando a ricordare al Padre il Suo Sacrificio fino alla fine dei tempi e, prima di sedersi a mensa, bisogna Adorare e riconoscere e sapere Chi è Colui che si è fatto per noi Pane disceso dal Cielo e COME ci ha salvati e continua a salvarci.

Attendibilmente la soluzione è nella Riforma della Riforma di cui parla Benedetto XVI; nel frattempo, penso che ognuno di noi debba vivere nel suo posto in comunione col Papa anche il NO, avendo tuttavia ben presente cos'è realmente la Santa Messa: non solo banchetto escatologico, che non potrebbe esserci se non passando, con Cristo, dal Calvario e rinnovando, nella Sua la nostra Offerta

Chiedo scusa per chi l'ha ripreso, ma ho un po' modificato questo post

mic ha detto...

vi segnalo che al thread precedente si sono aggiunti diversi nuovi post

mic ha detto...

La Messa è, dunque, il Sacrificio del Calvario attualizzato sui nostri altari. La celebrazione eucaristica secondo il Vetus Ordo Missæ con evidenza solare manifesta l’idea del Sacrificio in ogni sua parola, in ogni gesto, in ogni cerimonia che vi si compie.

cos'è cambiato dall’enciclica Mediator Dei del Sommo Pontefice Pio XII?
«L’augusto Sacrificio dell’altare non è, dunque, una pura e semplice commemorazione della passione e morte di Gesù Cristo, ma è un vero e proprio sacrificio, nel quale, immolandosi incruentamente, il Sommo Sacerdote fa ciò che fece una volta sulla Croce offrendo al Padre tutto se stesso, vittima graditissima». «Una e identica è la vittima; Egli medesimo, che adesso offre per il ministero dei sacerdoti, si offrì allora sulla Croce; è diverso soltanto il modo di fare l’offerta».

Questo – e non altro – è la Messa, tutto il resto è da qui che scaturisce.

jonathan ha detto...

La celebrazione eucaristica secondo il Vetus Ordo Missæ con evidenza solare manifesta l’idea del Sacrificio in ogni sua parola, in ogni gesto, in ogni cerimonia che vi si compie.
...mentre nel Novus Ordo questa idea non è così immediatamente trasparente, è necessaria una formazione e informazione previa per coglierne il senso e il valore infiniti.

In relazione a questo, credi che il maggiore spazio affidato alla liturgia della Parola, contribuisca a, come dire, spostare il fulcro, togliere luce al Mistero Eucaristico che si celebra? Non dovrebbe piuttosto aiutare ad entrarci nel Mistero, sospingere in quella direzione, introdurci nel Santo dei Santi? Chiedo scusa per le mie povere e inadeguate parole.
E ancora, perché il latino? Ai tempi del liceo mi piaceva tanto, ma è passata una mezza vita dalla consecutio! Non ricordo più nulla, avrei difficoltà a capire, e il messale bilingue non risponde alla domanda, anzi la pone: perché il latino, se poi serve la traduzione?

Stefano78 ha detto...

Cara jonathan. Permettimi di rispondere.

Ti faccio una premessa. Io ho 30 anni. Non ho studiato il Latino nemmeno a scuola. Prima di qualche tempo fa, in concomitanza con l'uscita del Motu Proprio, non conoscevo quel tesoro splendido che è il Rito Gregoriano.

Partecipai per la prima volta, prima di andare in ufficio, in una Chiesa che ora ha soppresso (SIC) la Messa Gregoriana: S. Antonio in Via Merulana.

La prima cosa che mi colpì, anche se la sapevo, fu la Celebrazione Verso Cristo! E' verissimo che, in una persona APERTA all'esperienza nel modo "giusto" (passami il termine), le Forme espressive del Culto FANNO LA DIFFERENZA.

Ho avvertito chiaramente la dimensione "sacrificale" che si stava per compiere, in quel "introibo ad altare Dei"! Ho avvertito la dimensione di SERVO del Sacerdote, che, INSIEME A ME, si rivolge al Dio "che allieta la mia giovinezza", come INtercessore per Offrire il Sangue di Cristo IN NOSTRO FAVORE! Nel Rito gregoriano il Sacerdote si ferma spesso a supplicare (cosa che si fa molto poco oggi) il Padre Eterno che il Sangue di Gesù ci GUARISCA dai Mali fisici e spirituali, che ci SALVI LETTERALMENTE LA VITA, che ci procuri anche BENI TEMPORALI, la serenità e il bene!

Questa continua supplica ha degli effetti! Crediamo che ha degli effetti e che la "risposta" di Dio alla supplica non tardi a venire! Quendi non è solo una questione di "forma" ma di contenuti! Contenuti che generano "risposte" da Dio.

L'altra cosa che mi ha colpito è stato il "doppio" confiteor. Nel Confiteor si invocano una schiera di Santi, insieme alla Beata Madre nostra. "Confesso a Dio onnipotente, alla beata SempreVergine Maria, a San Michele Arcangelo, a san Giovanni Battista, ai Santi Apostoli Pietro e Paolo..."

Una cosa importantissima, perchè si chiamano tutti i Santi quali intercessori e "soccorritori" per chiedere perdono al Signore. San Michele Arcangelo, soprattutto, quale necessario aiuto contro il Demonio! Si arriva oggi al paradosso di parlare in certi casi ossessivamente del Demonio, senza chiedere aiuto a San Michele!

L'altra cosa che mi ha colpito è stata il Canone. Un momento di Silenzio Orante, di affidamento totale alla misericordia di Dio, in cui il Silenzio dei Fedeli ha un senso vero di "partecipazione attiva" all'Altare!

Dopo di questo, posso fare considerazioni sul "latino". E' bene che ci sia la "lingua sacra". Perchè in questo modo, si evita il rischio di "razionalizzare" o abituarsi a "conferenzizzare" la Messa. A parte il fatto che io, che non ho studiato il latino, lo "intuisco" nel senso molto armonico con la nostra lingua. Ma, anche non dovendo o potendo "capire" le preghiere del Sacerdote, siamo stati diseducati a concentrare la nostra partecipazione al SENSO e alla SOSTANZA dell'Avvenimento dell'Altare!

La Beata Antonietta Meo, 7 anni di SANTA, partecipava alla Santa Messa in Latino! Cosa poteva "capire" delle rubirche? Eppure a 7 anni (sottolineo 7 anni!) ardeva dal desiderio di Partecipare al Clavario di Gesù!

Siamo stati diseducati anche al senso dei Simboli e alla potenza del loto valore "mistagogico", istruttivo.

Infatti all'impoverimento del rito, è seguita l'iconoclastia! Ben sapendo quale valore hanno le immagini sacre.

Il Motu propio, nessuno lo dice, si muove proprio all'interno del Vaticano II, più precisamente nella Sacrosantum Concilium!

Infatti, la Parola del Signore viene proclamata in Vernacolo, le "traduzione" non "serve" al rito ma al fedele singolo a cui così si dà l'opportunità di volorizzare la grandezza delle preghiere e unirvisi ancora di più. Del resto questo era lo stesso desiderio di Paolo VI. Desiderio MAI messo in pratica da nessuno.

Perciò la situazione di un 40ennio di diseducazione è certamente pesante. Le difficoltà sono immani.

E per questo oggi, occorre più di ogni altra cosa PREGARE e vivere da Cattolici lì dove il Signore ci ha messo. Con ogni magnanimità, testimoniare ciò che abbiamo ricevuto, e nel caso soffrire ingiustamente offrendo le nostre povere vite a Lui, per Maria.

Stefano78 ha detto...

...c'è anche un'altro fatto da sottolineare.

Sai già che io concordo con te nel dire che il NOM abbia in sè la possibilità di collegarsi alla Tradizione.

Come ebbi modo di dirti, il problema però è proprio in questo. C'è la "possibilità". Insieme ad ALTRE possibilità.

E' questo, se mi permetti una mia opinione, il "difetto" (sappiamo nato in quali condizioni) del NOM.

Infatti nella famosa lettera che il Card. Ratzinger manda al Dott. Baarth, che abbiamo ripreso di recente, Egli scrive più o meno questo: che il Messale deve essere unico e però deve CHIARAMENTE mostrare il collegamento intrinseco con la Tradizione, che sia in Vernacolo o in Latino.

La questione della "Lingua" Benedetto l'ha messa (secondo me giustamente) in un piano "inferiore" rispetto alla CHIAREZZA DELLA TRADIZIONE LITURGICA.

La mia opinione è che la Lingua sacra debba essere conservata, almeno in alcune parti della Messa, anche se si usa il Volgare. I motivi li ho detti.

Ma la sostanza sta nel rendere CHIARO il fondamento tradizionale della Liturgia! E questo, speriamo, avverrà. Secondo la Volontà di Dio... e per mezzo delle nostre preghiere e la nostra santità di vita.

by Tripudio ha detto...

Eventi recenti da queste parti mi hanno confermato ancora una volta che una delle più grandi radici del problema della liturgia è stato trasformarla in un cerimoniale con l'implicita pretesa che sia così che debba piacere al Signore.

Solo che coi cerimoniali ci si annoia presto, per cui si tenta subito di renderli gradevoli ed attraenti con sempre "nuovi" ingredienti.

I segni esteriori - dal silenzio in poi - erano il risultato del desiderio di vivere la liturgia. Oggi sono visti invece come il non voler "partecipare" al cerimoniale-spettacolo.

Contro questa mentalità cerimonialistica-spettacolaristica Benedetto XVI ha fatto e continua a fare danni gravissimi, ma temo che se anche il Signore gli donasse altri trent'anni di pontificato, forse ancora non basteranno per la "riforma della riforma".

jonathan ha detto...

Ti ringrazio tanto, Stefano. Leggendoti, te ne avrei dati una settantina di anni, tanto mi sembri saldo e sapiente!
Certamente che le Forme espressive del Culto FANNO LA DIFFERENZA; ne è per me una prova il 'danno', diciamo così, spirituale e interiore che ha prodotto in me l'esperienza del cammino. Perché mi ha fatto perdere proprio quella dimensione sacrificale, mistagogica, il buon profumo di Cristo che si offre...sostituita di fatto dalla comunità e compagnia bella. Non mi basta il tempo adesso per rifarmi, cerco, 'studio', ma non basta e mi verrebbe di chiedere tremila cose: che cos'è l'Introibo '? Il rito introduttivo che adesso è quasi scomparso? Che cos'è il 'Canone'? Perché li hanno tolti se invece sono così importanti? Cosa c'è da guadagnare umanizzando ciò che è di Dio?

C'è bisogno di una lingua sacra: hai ragione. Da bambina ho conosciuto il Signore intuendolo, e mi sembrava di toccare il cielo con un dito certe volte!

mic ha detto...

Carissima Jonathan, voglio risponderti anch'io a proposito del latino, con lo stralcio da un documento che ho appena preparato per una occasione e che metto a vostra disposizione in anteprima da qui

C’è inoltre un falso problema: quello del latino visto come ostacolo. Il discorso appare pretestuoso, intanto perché alcuni giovani ancora lo studiano, mentre è indubbio che chi non ha dimestichezza con i testi delle sublimi intraducibili parti della veneranda Vetus Latina, la acquista –e abbastanza rapidamente- strada facendo, con la frequentazione, anche perché i messali danno la duplice versione latino-italiano a fianco. Del resto potrebbero supplire alla carenza attuale i momenti ‘formativi’ di cui accennato sopra. Inoltre basterebbe spiegare che nel Missale Romanum il titolo “Infra Actionem” è sovrapposto al Communicantes (la comunione dei Santi partecipe insieme al celebrante e ai partecipanti) del Canone: tra l’azione. Il Canone quindi è una preghiera attuata più che recitata. L’azione a cui si riferisce è ovviamente il sacrificio: la Santa Messa è la attualizzazione hinc et nunc del Sacrificio della Croce. In questo senso la comprensione delle parole e della lingua che il sacerdote usa è secondaria: si può partecipare all’offerta del sacrificio benissimo senza sentire o capire le parole. Basta sapere che cosa si sta facendo all’altare e unirsi e Adorare Colui che viene e si fa Presente. Crea sgomento quindi sentire persone, anche Suore, affermare ad esempio: “a quella Messa non ho capito niente”. Viene da domandarsi: ma sanno che cosa è la Messa? Un esempio banale (forse anche troppo banale): chi assiste ad una partita di calcio non ha bisogno di parole per partecipare... Qualche volta le parole diventano un ostacolo più che un aiuto.

I nostri genitori sapevano che quando il sacerdote si inchinava sopra l’ostia ed il calice alla consacrazione, recitava le parole del Signore – e non altro - e il miracolo si compiva. Non pensavano che fosse necessario udire le parole, che d’altra parte sono divine e basta intenderle sussurrarle perché abbiano effetto. E’ un cedimento alla moderna mentalità positivista il credere che una cosa esiste o ha efficacia solo quando la si vede, si ode, ecc. Il sacerdote recita il Canone silenziosamente, sia per rispetto a Dio, perché anche se agisce “in persona Christi” è sempre indegno di tanto onore e potere, sia per lasciare spazio alla fede dei presenti, che in questo modo non sono distratti né dal tono della voce, né dalla lingua, né da qualsiasi altro difetto umano e possono essere immersi nell’Adorazione, unico atteggiamento possibile e aperto alla “trasformazione” operata dalla Grazia in un momento così Grande e Terribile.

Le difficoltà connesse con l’uso del latino sono facilmente superabili, basta un po’ di buona volontà. L’avversione al latino che si riscontra in molti vescovi e sacerdoti è un fattore largamente ideologico.

mic ha detto...

ma non basta e mi verrebbe di chiedere tremila cose: che cos'è l'Introibo '? Il rito introduttivo che adesso è quasi scomparso? Che cos'è il 'Canone'? Perché li hanno tolti se invece sono così importanti? Cosa c'è da guadagnare umanizzando ciò che è di Dio?

carissima, non hai che da chiedere!
ti allego presto via mail, le bellissime pagine di Prospero Gueranger appena le avrò riordinate...

mic ha detto...

Jonathan, trovo che le tue osservazioni sulle letture, o meglio "la Liturgia della Parola" che ora è diventata con enfasi la "mensa della Parola" sono esatte.

non che dire 'mensa' della Parola sia sbagliato; ma è un vero delitto -senza dimenticare il rispetto che merita- indurre a viverla nella celebrazione con l'enfasi che distoglie l'attenzione dalla Parola Vivente Incarnata che è Gesù e che si FA PRESENTE REALMENTE e dall'Offerta del Suo Sacrificio, come abbiamo visto che, unico, rende possibile la 'mensa escatologica', cioè quella che nel Corpo e Sangue del Signore di cui ci nutriamo, ci trasmette i doni che appartengono al mondo della Resurrezione nel quale il Signore, Morto e Risorto per noi, ci introduce...

Piccola riflessione sulle applicazioni successive al concilio, che si definisce 'pastorale' e quindi mirato alla 'prassi'... e qui sta la fregatura: perché proprio i cambiamenti introdotti alla prassi hanno indotto vere e prorie mutazioni genetiche al cattolicesimo.

Infatti, se è vero che normalmente l'agire scaturisce dall'essere, c'è anche un 'fare', un agire che forma, o anche de-forma, l'essere... ed è questo che è successo e continua a succedere finché non diventeranno PRASSI più generalizzata le restaurazioni promosse da Benedetto XVI

jonathan ha detto...

è un vero delitto -senza dimenticare il rispetto che merita- indurre a viverla nella celebrazione con l'enfasi che distoglie l'attenzione dalla Parola Vivente Incarnata che è Gesù e che si FA PRESENTE REALMENTE e dall'Offerta del Suo Sacrificio

L'enfasi invade certamente la celebrazione neocat, ma non mi sembra di dover dire lo stesso per la S.Messa NO dove la Parola proclamata non oscura ma piuttosto tende verso il cuore del rito che è l'offerta del Sacrificio, come tu dici.

Inoltre, almeno nelle varie parrocchie nelle quali ho vissuto, non c'è per gli adulti alcun altra possibilità di ascoltare la Parola fuori dalla celebrazione Eucaristica. Trovo che sia una colpevole latitanza che alla fine spiega il 'successo' delle catechesi kikiane.

mic ha detto...

L'enfasi invade certamente la celebrazione neocat, ma non mi sembra di dover dire lo stesso per la S.Messa NO dove la Parola proclamata non oscura ma piuttosto tende verso il cuore del rito che è l'offerta del Sacrificio, come tu dici.

sono perfettamente d'accordo. E' a QUELL'enfasi che mi riferivo in particolare. Purtroppo è condivisa da diversi modernisti neo-protestanti anche la di fuori del Cammino, ma in esso trova la sua maggiore espressione e sono lieta che non abbia diritto di asilo nelle parrocchie che frequenti

Inoltre, almeno nelle varie parrocchie nelle quali ho vissuto, non c'è per gli adulti alcun altra possibilità di ascoltare la Parola fuori dalla celebrazione Eucaristica. Trovo che sia una colpevole latitanza che alla fine spiega il 'successo' delle catechesi kikiane.

questo è perfettamente vero.
Basterebbe che in ogni parrocchia, se non è possibile organizzare regolari catechesi per adulti, venisse curata un Lectio Divina aperta giovani e anziani. Partire da lì sarebbe già promuovere una maggiore frequentazione della Scrittura e oltretutto fornire gli strumenti essenziali sia quanto all'approccio metodologico che riguardo agli atteggiamenti interiori ed esteriori

jonathan ha detto...

Mic, ho letto il doc. che hai linkato e spero che trovi il giusto ascolto. Magari potessi attingere a questa 'ricchezza a molti sconosciuta'! Probabilmente non ci sarebbe più bisogno di fare tante domande.
Bisogna essere in tanti per chiedere il Rito Gregoriano? Forse ci vuole prima un sacerdote disponibile. E poi un vescovo. Faccio prima a chiedere aiuto al Signore!
All'esempio che fai del calcio, aggiungo quello della musica rock o pop che si può amare anche senza conoscere l'inglese.

La verità vi farà liberi ha detto...

Circa queste questioni vi ricordo che Joseph Ratzinger nei suoi libri,specie del passato,si esprime in quanto teologo privato.La sua opinione ,
naturalmente è autorevolissima,ma non costituisce la posizione ufficiale della Chiesa nè un documento ufficiale.E' esclusivamante una sua opinione privata.Oltretutto Joseph Ratzingher ,pur conoscendo benissimo la liturgia,non è un liturgista essendo un teologo dogmatico.

continua..

La verità vi farà liberi ha detto...

MIC ha detto

C’è inoltre un falso problema: quello del latino visto come ostacolo. Il discorso appare pretestuoso, intanto perché alcuni giovani ancora lo studiano, mentre è indubbio che chi non ha dimestichezza con i testi delle sublimi intraducibili parti della veneranda Vetus Latina, la acquista –e abbastanza rapidamente- strada facendo, con la frequentazione, anche perché i messali danno la duplice versione latino-italiano a fianco. Del resto potrebbero supplire alla carenza attuale i momenti ‘formativi’ di cui accennato sopra.

La verita'

Evidentemente la cara MIc è abituata a frequentare i quartieri alti.Venga nella periferia urbana degradata in cui vivo nella quale al gente non parla neanche italiano.Malgrado siamo nel 2009 c'è ancora tanto analfabetismo.
Figuriamoci se si celebrasse la in latino,Scapperebbero immerdiatamente.Evidentemente chi parla come lei non si rende conto della realta'.Vive nel mondo dei sogni!

mic ha detto...

Cara Jonathan.
secondo il motu proprio del Papa che LIBERALIZZA il VO, a rigore non occorre il permesso del vescovo, basta un sacerdote -che sappia celebrare il rito Gregoriano- e un cosiddetto "gruppo stabile" (un minimo di tre fedeli) che normalmente aumentano strada facendo, per poter celebrare.
Esempio: in qualunque parrocchia non è difficile trovare quell'iniziale piccolo gruppo (ma si può provenire anche da parrocchie diverse), il problema poi è quando cerchi la Chiesa per la celebrazione: deve essere d'accordo il Parroco o il superiore religioso o chiunque ne sia il responsabile. Finora: fedeli assetati molti; sacerditi disponibili, qualcuno ce n'è; parroci vescovi contrari, quasi tutti.
Potresti provare a fare un piccolo sondaggio nella tua zona e magari potresti avere delle sorprese. Chissà?

Intanto ti invierò l'ordinario della Messa, da cui già puoi renderti conto della meraviglia del canone romano ad esempio, nonchè della profondità e sublimità della preghiere e invocazioni nella (ti accorgerai perché intraducibile) Vetus latina: ci sono termini che perdono tutta la loro forza semantica nella traduzione...

mic ha detto...

naturalmente è autorevolissima,ma non costituisce la posizione ufficiale della Chiesa nè un documento ufficiale.E' esclusivamante una sua opinione privata.Oltretutto Joseph Ratzingher ,pur conoscendo benissimo la liturgia,non è un liturgista essendo un teologo dogmatico.

capito?
le proposizioni teologiche di Ratzinger, ora Papa, opinioni private anche quando cerca di tradurle in pratica e non lo lo si obbedisce ora che è Papa?

mic ha detto...

Evidentemente la cara MIc è abituata a frequentare i quartieri alti.Venga nella periferia urbana degradata in cui vivo nella quale al gente non parla neanche italiano.Malgrado siamo nel 2009 c'è ancora tanto analfabetismo.
Figuriamoci se si celebrasse la in latino,Scapperebbero immerdiatamente.Evidentemente chi parla come lei non si rende conto della realta'.Vive nel mondo dei sogni!


Intanto se uno sa cosa sta accadendo, non è la lingua quella che conta, ma ciò che accade mentre partecipa e le considerazioni di cosa significa "lingua sacra" è inutile fartele, perché ti rimbalzerebbero come tutti i kilometri di insegnamenti cattolici che abbiamo scritto fin qui... Del resto noto che non hai tenuto alcun conto di quanto ho detto nel post sopra e te ne parti con le tue sparate sulla "gente che non parla neppure italiano" e che invece ha un cuore nel quale il Signore aspetta di entrare, se qualcuno che lo ha incontrato davvero glielo fa conoscere!.

Il fatto è che, per avvicinare i lontani, i tuoi iniziatori hanno trasformato una cosa sacra in uno show e le persone sono attirate dai canti coinvolgenti dal protagonismo (che è un fare esteriore e non un vivere interiorizzando in profondità)

Ma i nostri nonni erano tutti letterati? Però sapevano cosa ACCADEVA quando partecipavano alla S. Messa e sapevano anche bene che non era solo il sacrificio di Cristo ma anche la Cena Pasquale, perché nessuno di noi ha mai detto il contrario. Se si è posto l'accento sul Sacrificio di Cristo è perché è totalmente tagliato fuori dal vostro rito specialmente

e, guarda caso, si è espunta proprio l'unica Azione, l'unico evento fondamentale per la nostra Salvezza! Il resto è conseguenza: la risurrezione e quindi la gioia e la festa non spuntano da Cristo che viene a servirci a mensa e porta l'allegria, come insegna Kiko, ma scaturiscono dai cuori Redenti da un Dio che si è fatto uomo ed è Morto in Croce per noi e da quella Croce sgorga la Salvezza da ogni schiavitù e quindi dal Male che rendono possibile -anzi conseguente e inevitabile- la gioia, la gratitudine e la festa...

La verità vi farà liberi ha detto...

Mic ha detto

capito?

le proposizioni teologiche di Ratzinger, ora Papa, opinioni private anche quando cerca di tradurle in pratica e non lo lo si obbedisce ora che è Papa


La verita'

Cara MIC ti consiglio di visitare il blog amici di Joseph Ratzinger
dal quale ho tratto lo stralcio che ti ho inviato e che hai ,come al solito evitato di pubblicare.Vi leggerai che c'è una precisazione che precede alcune dichiarazioni riportate la quale afferma chiaramente che certe dichiarazioni sono opinioni private dl teologo Joseph Ratzinger quando ancora non era Papa.Inoltre Ratzinger non è un liturgista ma un teologo docente di dogmatica quindi parla sempre dal suo punto di vista.Cio' non significa che quanto dice non abbia valore.Non le ha tradotte ancora in pratica giacche' la Messa che celebra almeno nelle sue Messe pubbliche e' quella secondo il Messale promulgato da Papa Paolo VI° nel 1969.L'unica differenza con Giovanni Paolo II° sono i sette candelabri(previsti dall'Ordinamento del essale del 1970 ma non obbligatori)la croce sull'altare (prevista come possibilita' dal Messale del 1969)e il fatto che il Papa comunica solo alla bocca.Ti faccio notare pero' che durante le celebrazioni da lui presiedute si distribuisce la comunione anche sul palmo della mano e lui non la vieta.

jonathan ha detto...

Figuriamoci se si celebrasse in latino,Scapperebbero immediatamente.

Non sono molto d'accordo su questo. Perché generazioni di cristiani si sono formati, diciamo, sono 'nati' al Mistero, alla sublime bellezza del Mistero Pasquale celebrato nella Messa di sempre, senza avere alcuna base culturale, analfabeti come dici tu, ma 'toccati' dalla sacralità del rito che vede come Protagonista il Signore, in carne ed ossa, mi si passi l'espressione. Ho conosciuto tante sante persone che mai al mondo si sarebbero perse la Messa domenicale, quella in latino di una volta, della quale capivano forse poco, ma lì 'vivevano' la Presenza Unica e insostituibile del loro Dio e Signore .

E questo dimostra, laddove ce ne fosse bisogno, che appunto la Liturgia Eucaristica, e tutta la ritualità della Chiesa, ha un'origine divina, soprannaturale. Per questo non si può cambiarla a proprio piacimento, piegarla ad 'ogni vento di dottrina'.

A proposito di Ratzinger liturgista o teologo, io non sono tanto brava a fare queste distinzioni. Credo che per riconoscere la 'Voce' della Verità, bisogna appartenere al gregge, bisogna vivere di e con e per Cristo. Bisogna avere una Fede autentica e autenticamente vissuta. Ed è il caso di Benedetto XVI.

mic ha detto...

la Messa che celebra almeno nelle sue Messe pubbliche e' quella secondo il Messale promulgato da Papa Paolo VI° nel 1969.L'unica differenza con Giovanni Paolo II° sono i sette candelabri(previsti dall'Ordinamento del essale del 1970 ma non obbligatori)la croce sull'altare (prevista come possibilita' dal Messale del 1969)e il fatto che il Papa comunica solo alla bocca.Ti faccio notare pero' che durante le celebrazioni da lui presiedute si distribuisce la comunione anche sul palmo della mano e lui non la vieta.

come al solito, l'attenzione è su elementi estriori e non su quello che significano: la comunione in bocca è per recuperare la solennità e la sacralità del momento in cui il Signore REALMENTE PRESENTE entra nel nostro cuore, totalmente perse dalle banalizzazioni che il nuovo rito favorisce.

E' vero poi che il Papa celebra il rito di Paolo VI, ma voi non lo celebrate: è solo qualcosa che gli somiglia, per il resto è il rito di Kiko, e questo non solo per le arbitrarie modifiche, ma soprattutto per la teologia che veicola anche in quel che non ha modificato (ma di questo si è parlato a iosa)

Non ho pubblicato l'altro post perché era kilometrico e poneva l'accento sul mistero Pasquale, a cui ho risposto sopra. Carca di metterci un po' di elasticità mentale, per favore!

mic ha detto...

Figuriamoci se si celebrasse la in latino,Scapperebbero immerdiatamente

lapsus freudiano? ;)

Uriel ha detto...

Cosa e' successo alla Liturgia Romana.

Lo scorso sabato uno dei mei figli ha iniziato il catechismo per la Comunione ad Albano alla San PioX.
La prima cosa che ha appreso dalla Suora e' che la Chiesa e' la Casa del Signore, che abita dentro il Tabernacolo.

Domenica mattina abbiamo visto in televisione il Papa che celebrava la Messa in Cecoslovacchia. Candidamente mio figlio mi ha chiesto: "Papa' ma la Casa del Signore dove e'"

Provate un po' a rispondere.

SLGC

La verità vi farà liberi ha detto...

Domenica mattina abbiamo visto in televisione il Papa che celebrava la Messa in Cecoslovacchia. Candidamente mio figlio mi ha chiesto: "Papa' ma la Casa del Signore dove e'"

Provate un po' a rispondere

Risposta

Che il Tabernacolo non è la casa del Signore ma il luogo dove si conservano le Particole consacrate da portare agli ammalati.Come e' stato sempre in uso nella Chiesa.Il primo fine del tabernacolo e' quello di conservare le specie eucaristiche per gli ammalati poi quello del culto fuori al Messa.La suora non ha insegnato bene al bambino ma ha dato un insegnamento non del tutto corretto.L'universo stesso non potrebbe contenere Dio quindi nessun luogo e' la casa di Dio ma si puo' dire anche che Dio è dapertutto. Questa per me e' la risposta piu' corretta si legga Eucharisticum Mysterium di Paolo VI°

mic ha detto...

Domenica mattina abbiamo visto in televisione il Papa che celebrava la Messa in Cecoslovacchia. Candidamente mio figlio mi ha chiesto: "Papa' ma la Casa del Signore dove e'"

era per caso una celebrazione all'aperto? E comunque anche sugli altari moderni, che sono stati addirittura costruiti 'nuovi' (tipo 'mensa') davanti all'Altare originario, mentre oltretutto non era obbligatorio, ma veniva previsto come opportunità e non come obbligo solo per le Chiese di nuova costruzione, non c'è posto per il Tabernacolo. E, quindi, esso non era visibile durante la celebrazione del Papa.

Tuttavia il problema non è tanto per la celebrazione perché l'Altare rappresenta Cristo (che è Sacerdote, Altare, Vittima e Sacrificio) e, se si sta celebrando il Sacrifico Pasquale del Signore che viene, non mi pare che si debba sentire la mancanza del Tabernacolo, destinato alla custodia delle Sacre Specie non distribuite durante la celebrazione e di QUELLA Presenza continua che ce lo dovrebbe far trovare, fulcro ben evidente, in ogni Casa del Signore rappresentata da una Chiesa.

Piuttosto il problema è che nelle chiese moderne, non c'è più un vero Altare more antiquo e il Tabernacolo è spesso relegato addirittura in un altro ambiente, perché forse quella Presenza non è più così sentita e così riverita e custodita e messa in un luogo in cui riceva la dovuta attenzione.

Dovremmo inoltre sviluppare la consapevolezza e soprattutto l'esperienza che il vero Tabernacolo è il nostro cuore; ma 'piccoli' come siamo abbiamo anche bisogno di 'segni' forti e chiari come il Tabernacolo che custodisce QUELLA Presenza in ogni luogo Sacro, che sia Sua degna Casa, nel quale andiamo a rifugiarci non solo per celebrare, ma anche per pregare, per Adorare, per ristorarci...

e non dimentichiamo che in fondo il Tabernacolo rappresenta il Santo dei Santi, quello che nel Tempio di Gerusalemme era il luogo più Sacro, il cuore del Santuario, appunto il 'luogo' della shekinah (la presenza) e noi piccoli abbiamo bisogno di ritrovare la Presenza del Dio Vivente Incarnato e quindi resosi anche visibile e accessibile nella sua Carne transustanziata custodita nel Tabernacolo, il nuovo Santo dei Santi.

mic ha detto...

si legga Eucharisticum Mysterium di Paolo VI°

sei sicuro di aver letto bene?

mic ha detto...

Il primo fine del tabernacolo e' quello di conservare le specie eucaristiche per gli ammalati poi quello del culto fuori al Messa.La suora non ha insegnato bene al bambino ma ha dato un insegnamento non del tutto corretto.

perché le Specie Eucaristiche (Maiuscolo, per favore!) se sono conservate per il "culto fuori la messa", non sono appunto per l'Adorazione e, quindi, per dare a noi la percezione di QUELLA certa Presenza, cioè del Signore Vivo e Vero, del quale non c'è traccia nelle tue parole piene di 'tecnicismo'????

cinzia ha detto...

Caro Stefano,grazie per la tua testimonianza che condivido totalmente e anche per aver spiegato che la santità (la Beata Antonietta Meo) non è questione di lingua ma di apertura del cuore.

Siamo stati diseducati dalla Potenza dei Simboli e dal valore mistagogico
del rito sacrificale. (vero!)

Uriel ha detto...

"Cos'è successo alla Liturgia Romana?"

Cosa capisco delle risposte di Mic e la Verità:

il Tabernacolo assimilato ad una dispensa.

Il catechismo insegnato dalla Fraternità e' sbagliato.

Il Tabernacolo non e' essenziale alla Santa Messa.

Sembrerebbe essere una sorta di aiuto speciale per noi fedeli.

Deduco che se in una Chiesa non ci fosse il Tabernacolo , potremmo sempre considerarla Casa del Signore.

Il cuore dell'uomo potrebbe sostituire il Tabernacolo, ma siccome siamo piccoli ci serve un aiutino.


Alla fine mica ho capito cosa rispondere a mio figlio.


SLGC

Uriel ha detto...

Scrive Mic
era per caso una celebrazione all'aperto? E comunque anche sugli altari moderni, che sono stati addirittura costruiti 'nuovi' (tipo 'mensa') davanti all'Altare originario, mentre oltretutto non era obbligatorio, ma veniva previsto come opportunità e non come obbligo solo per le Chiese di nuova costruzione, non c'è posto per il Tabernacolo. E, quindi, esso non era visibile durante la celebrazione del Papa.

Rispondo alla domanda del tuo post:

La Liturgia Romana e' cambiata grazie al CVII ed a tutti i vescovi, cardinali sacerdoti e Papi che hanno seguito e seguono le derive liturgiche del CVII.

SLGC

Uriel ha detto...

e' un documento del 2004, che risponde sempre alla domanda del post.

http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_commissions/pcchc/documents/rc_com_pcchc_20040731_tabernacolo_it.html

La disciplina odierna

La disciplina odierna circa il luogo in cui si deve conservare la SS. Eucarestia, è un frutto del rinnovamento liturgico operato dal Concilio Ecumenico Vaticano II, sistematicizzato, in seguito, dall’Istitutio Generalis e dal CIC.

........................................

L’adeguamento liturgico delle chiese esistenti, mirante a esaltare il primato della celebrazione eucaristica e quindi la centralità dell’altare, deve riconoscere anche la funzione specifica della riserva eucaristica. Si ritiene necessario, perciò, che, in occasione di eventuali interventi di adeguamento sia dedicata una particolare cura al “luogo” e alle caratteristiche della riserva eucaristica. In tal caso, il riservare un luogo a sé per la conservazione dell’Eucaristia deve essere inteso in modo tale da consentire di sottolineare ancor di più il mistero della permanenza della presenza reale e di creare le condizioni per la sua adorazione (cfr. Istitutio Generalis, nn. 314-317; CIC. cc. 934-944).
...................................
Mauro Piacenza
Presidente della Pontificia Commissione per i Beni Culturali della Chiesa

mic ha detto...

oh per bacco, tra due fuochi: neocat e un FFSPX (e dire che questi ultimi li considero fratelli nella fede!) ;)

"Cos'è successo alla Liturgia Romana?"
Cosa capisco delle risposte di Mic e la Verità:
il Tabernacolo assimilato ad una dispensa.


ognuno capisce quello che vuole capire, caro Uriel. Quella della custodia E' LA funzione del Tabernacolo. Poi, forse non ti sei accorto che l'ho assimilato al Santo dei Santi e ho sottolineato la NOVITA' della Presenza di Cristo.

Il catechismo insegnato dalla Fraternità e' sbagliato.

io non l'ho detto. La suora ha detto giustissimo. Ho solo messo in risalto il fatto che durantte la celebrazione se c'è o non c'è il Tabernacolo sull'Altare non fa differenza. E la ragione, indicata, è profonda e teologica e spirituale.

Il Tabernacolo non e' essenziale alla Santa Messa.

Infatti. Non è essenziale alla S. Messa, perché il vero Tabernacolo durante (e dopo) la Santa Messa siamo noi! Ma è essenziale come fulcro e 'luogo' della Presenza nella Casa del Signore

Sembrerebbe essere una sorta di aiuto speciale per noi fedeli.

perché non lo è?

Deduco che se in una Chiesa non ci fosse il Tabernacolo , potremmo sempre considerarla Casa del Signore.

non capisco da cosa lo deduci, non l'ho detto e non lo penso e non risulta da nessuna delle mie parole. Ho detto solo che non se ne sente l'eventuale mancanza sull'Altare durante la celebrazione perché nel Tabernacolo c'è il Signore; ed è lo stesso Signore che viene durante la celebrazione! Possibile che sia così complicato capirlo?

Il cuore dell'uomo potrebbe sostituire il Tabernacolo, ma siccome siamo piccoli ci serve un aiutino.

NO. Il cuore dell'uomo DOVREBBE non POTREBBE ESSERE Tabernacolo vivente, non sostituire il Tabernacolo.
Ma poiché ESSERE Tabernacoli viventi significa aver già raggiunto un grado di "unione" col Signore molto profonda e frutto di grossa purificazione e anche Grazia, deduco che 'piccoli' come siamo abbiamo bisogno di un luogo (la Sua Casa) dove trovare una Sua Presenza particolare e condizioni che favoriscono il raccoglimento la preghiera, l'Adorazione... Certamente in subordine rispetto al Santo Sacrificio. Ma questo mi sembrava ovvio lo sto esprimendo per rispondere ad un rilievo in questo senso, del tutto sballato, di Lvvfl

Alla fine mica ho capito cosa rispondere a mio figlio.

peccato, io credevo tu gli avessi già risposto. Ma ora spero di aver fatto maggiore chiarezza, anche se non ho detto cose diverse da quelle di prima. Evidentemente, se il fraintendimento è tale, vuol dire che non riesco a esprimermi come si deve

mic ha detto...

L’adeguamento liturgico delle chiese esistenti, mirante a esaltare il primato della celebrazione eucaristica e quindi la centralità dell’altare, deve riconoscere anche la funzione specifica della riserva eucaristica.

Il discorso della centralità dell'Altare è giusto nel senso che dicevo; ma nulla obbligava a distruggere gli Altari dove già c'era il Tabernacolo! Questo è stato un eccesso di zelo iconoclasta!
Del resto il documento richiama sia la centralità dell'Altare che la funzione della riserva eucaristica (piuttosto lo trovo riduttivo parlare del Tabernacolo solo come riserva eucaristica. In questo senso sì che si può intendere solo come una credenza, a ben pensarci... e questo sinceramente potrebbe suscitare perplessità se preso a sé e non ci fosse il seguito)

Si ritiene necessario, perciò, che, in occasione di eventuali interventi di adeguamento sia dedicata una particolare cura al “luogo” e alle caratteristiche della riserva eucaristica. In tal caso, il riservare un luogo a sé per la conservazione dell’Eucaristia deve essere inteso in modo tale da consentire di sottolineare ancor di più il mistero della permanenza della presenza reale e di creare le condizioni per la sua adorazione (cfr. Istitutio Generalis, nn. 314-317; CIC. cc. 934-944).

Luogo a sé non significa necessariamente in sale separate, come avvenuto in molte chiese moderne, perché è chiaro che chiunque entri in una Chiesa debba e possa posare immediatamente lo sguardo e indirizzare il cuore al 'luogo' della particolare Presenza del Signore.
Anche in questi casi eccesso di zelo modernista e neo-protestante; ma è una interpretazione distorta

... distorta, ma possibile. E' questa l'ambiguità di alcuni testi conciliari e post-conciliari...

Uriel ha detto...

Mic
peccato, io credevo tu gli avessi già risposto

Uriel
Certo, ma non nel modo che avete suggerito!


Un'altra cosa curiosa e' che la Verità scrive

"Che il Tabernacolo non è la casa del Signore..."
e passi del tutto inosservato.

Ma anche questo e' una risposta eloquente al titolo del post.

Mic
...FFSPX (e dire che questi ultimi li considero fratelli nella fede!) ;)

Forse le posizioni non sono poi cosi tanto vicine, se scrivi "fratelli nella fede", oltre che ad essere una espressione poco felice.
E' vero che Roma non riconosce giuridicamente la San PioX, ma e' grazie alla Fraternità che oggi la Tradizione e' viva, anche se a mio avviso la FSSP, il Buon Pastore etc. non fanno altro che accrescere la confusione e non giovano alla causa.

Non possono esistere 2 forme ed un rito, ed anche questa e' una risposta di cosa e' successo alla Liturgia Romana.

Bisognerà prima o poi dire che in questi 40 anni i Papi hanno avuto le loro brave colpe. Non si puo' continuare assolvendo il CVII e dire che e' stato male attuato.

E' vero che il Papa attuale ha fatto molto per la Fraternità togliendo la scomunica, ma resta il macigno dei colloqui e tutti sappiamo benissimo
che la FFSPX non cederà un mm, perche' significherebbe tradire i suoi fedeli.

SLGC

Ps comunque sul valore ed importanza del Tabernacolo durante la Messa non siamo proprio d'accordo. Sei sempre in tempo a redimerti!!

katartiko ha detto...

mic ha detto...
Cara Jonathan.
secondo il motu proprio del Papa che LIBERALIZZA il VO, a rigore non occorre il permesso del vescovo, basta un sacerdote -che sappia celebrare il rito Gregoriano- e un cosiddetto "gruppo stabile" (un minimo di tre fedeli)

Una piccola chicca.
Il vescovo di Caltanissetta Mario Russotto, noto presule filocomunista, oltre che togliere acqua al CN, fino adesso ha impedito con ogni mezzo la celebrazione del VO scagliandosi violentemente sia contro i fedeli (per lo più di Alleanza Cattolica) che lo hanno richiesto sia contro i sacerdoti che lo vorrebbero celebrare minacciandoli di trasferimenti non molto graditi.
Tutto ciò è arrivato a Roma e, secondo informazioni affidabili (responsabili nazionali di AC) il Papa, alla luce di questo, ha fermato la sua promozione ad Arcivescovo di Siracusa, lasciandolo (purtroppo) nella nostra diocesi.
Tutto questo 1 annetto fà.
http://www.fattisentire.org/modules.php?name=News&file=article&sid=3221

http://bs-ba.facebook.com/topic.php?uid=222612360170&topic=9676

penso che la penultima pagina del prossimo link vi farà rabbrividire.

http://www.diocesicaltanissetta.it/index2.php?option=com_docman&task=doc_view&gid=205&Itemid=47

mic ha detto...

Un'altra cosa curiosa e' che la Verità scrive
"Che il Tabernacolo non è la casa del Signore..."
e passi del tutto inosservato.


potevi confutargielo tu. Io ho risposto a tante cosa che questa mi è sfuggita. E, poi, da tutto quello che ho detto, non mi sembra venga fuori che il Tabernacolo non è la casa del Signore.

Comunque sul Tabernacolo ho detto l'essenziale; ma il discorso è articolato anche in molti aspetti storici che credo non siano poi così interessanti, dal momento che stavamo parlando della Santa Liturgia.

Bisognerà prima o poi dire che in questi 40 anni i Papi hanno avuto le loro brave colpe. Non si puo' continuare assolvendo il CVII e dire che e' stato male attuato.

questo discorso radicale sul concilio non è giusto. E' vero invece che molte deviazioni sono avvenute per effetto delle cattive interpretazioni imposte dall'agguerrita ala progressista e purtroppo rese possibili da alcune ambiguità dei testi.

tutti sappiamo benissimo
che la FFSPX non cederà un mm, perche' significherebbe tradire i suoi fedeli.


spero e credo che la Fraternità sia motivata a non tradire la Verità, cioè il Signore più che i suoi fedeli

Stefano78 ha detto...

Dice Uriel

Bisognerà prima o poi dire che in questi 40 anni i Papi hanno avuto le loro brave colpe. Non si puo' continuare assolvendo il CVII e dire che e' stato male attuato.


Fratello caro. Bisognerà secondo me, ora, essere intelligenti.

Bisognerà accettare il Concilio come PASTORALE. E credo che non ci sia nessun problema da parte della Fraternità! Del resto Mons. Fellay ha parlato chiaro a riguardo.

Si PUO' e si DEVE "assolvere" iL CVII, perchè questo Concilio non ha voluto nè potuto IMPORRE dogmi "Nuovi" o "rivedere" quelli conosciuti, poichè è un concilio Pastorale! Possiamo discutere sulla singolarità di questo fatto, ma non dovremmo INSISTERE su concetti che finalmente sembrano trovare una felice soluzione, grazie al PAPA!!

Se si continua su questa direzione, incaponendosi su concetti su cui invece si può ANDARE AVANTI, il SERVIZIO della Fraternità alla Chiesa, a costo di tante sofferenze, sarà SBRICIOLATO. Si inaugurerà non un confronto PER LA VERITA' ma uno SCONTRO per la supremazia!

Secondo la mia povera opinione, la Fraternità DEVE cogliere questa occasione e USARE INTELLIGENZA. Il che non significa ABIURARE NULLA; semplicemente significa essere EQUILIBRATI.

E' vero che il Papa attuale ha fatto molto per la Fraternità togliendo la scomunica, ma resta il macigno dei colloqui e tutti sappiamo benissimo
che la FFSPX non cederà un mm, perche' significherebbe tradire i suoi fedeli.


Il Papa attuale fa quello che si stava iniziando nel precedente pontificato. Sono sicuro che non siete così sprovveduti da credere che queste mosse siano state IMPROVVISATE.

In ogni caso io SPERO PER LA FRATERNITA' e per tutti noi, che Essa "cederà" più di un millimetro riguardo ciò che si può SUPERARE.

Il Papa ha dato UFFICIALMENTE e Magisterialmente i seguenti punti fermi, superando gli scogli e venendo incontro alle GIUSTE richieste della San Pio X:

1- il Vaticano II è PASTORALE, e quindi nelle parti che non riprendono Dogmi acquisiti è DISCUTIBILE (non rinnegabile);
2- L'ermeneutica del Vaticano II, proprio per la sua Pastoralità DEVE ESSERE IN CONTINUITA' CON LA TRADIZIONE. Il che vuol dire che i punti "controversi" si DEVONO LEGGERE SECONDO TRADIZIONE;
3- La Santa Messa Gregoriana NON E' MAI STATA ABOLITA, nè tantomeno poteva esserlo;
4- La Riforma seguita al Vaticano II è IN ESSERE e suscettibile di correzione, poichè anche questa scaturita da "intenzioni pastorali".

Possibile che queste DEFINIZIONI espresse dal Papa, non soddisfino la San Pio X?

Stefano78 ha detto...

Io credo, a mio parere, che se la San Pio X si lascerà sfuggire questa opportunità, incaponendosi, dovrà assumersene piena responsabilità.

Dio non voglia.

mic ha detto...

Possibile che queste DEFINIZIONI espresse dal Papa, non soddisfino la San Pio X?

sinceramente non lo credo a comunque non possiamo dirne dulla. Non resta che aspettare i colloqui, ormai alle porte, e pregare... e anche tacere per non provocar danni, perché io credo nella serità e anche nell'importanza dei colloqui e spero che tutto si svolga secondo la volontà del Signore

jonathan ha detto...

Dice Uriel
Sei sempre in tempo a redimerti!!
Mi sembra che questa sì, sia una espressione infelice, francamente!
E credo che questo stare a puntualizzare le virgole non giovi proprio a nessuno, e nessuna causa.

E' stato detto e illustrato il senso e il valore del Tabernacolo, non capisco, cosa c'è che non va?
Ma, va bè, io sono solo una cattolica qualunque, non faccio testo.
E tuttavia chiedo: dici che la FFSPX non cederà un mm, perche' significherebbe tradire i suoi fedeli., ma pretendi che invece la Chiesa 'ceda' 40 anni di mm, tradendo milioni di fedeli? E questo in nome della Liturgia Romana? Chi è che deve redimersi?

gianluca cruccas ha detto...

SESSIONE VII CANONI SUI SACRAMENTI, IN GENERE
13. Se qualcuno afferma che i riti tramandati e approvati dalla chiesa cattolica, soliti ad essere usati nell’amministrazione solenne dei sacramenti, possano essere disprezzati o tralasciati a discrezione senza peccato da chi amministra il sacramento, o cambiati da qualsivoglia pastore di chiese con altri nuovi riti: sia anatema.

CANONI SUL SANTISSIMO SACRAMENTO DELL’EUCARESTIA
1. Se qualcuno negherà che nel santissimo sacramento dell’eucarestia è contenuto veramente, realmente, sostanzialmente il corpo e il sangue di nostro signore Gesù Cristo, con l’anima e la divinità, e, quindi, tutto il Cristo, ma dirà che esso vi è solo come in un simbolo o una figura, o solo con la sua potenza, sia anatema.

2. Se qualcuno dirà che nel santissimo sacramento dell’eucarestia assieme col corpo e col sangue di nostro signore Gesù Cristo rimane la sostanza del pane e del vino e negherà quella meravigliosa e singolare trasformazione di tutta la sostanza del pane nel corpo, e di tutta la sostanza del vino nel sangue, e che rimangono solamente le specie del pane e del vino, - trasformazione che la chiesa cattolica con termine appropriatissimo chiama transustanziazione, - sia anatema.

3. Se qualcuno dirà che il sacrificio della messa è solo un sacrificio di lode e di ringraziamento, o la semplice commemorazione del sacrificio offerto sulla croce, e non propiziatorio; o che giova solo a chi lo riceve; e che non si deve offrire per i vivi e per i morti, per i peccati, per le pene, per le soddisfazioni, e per altre necessità, sia anatema.

4. Se qualcuno dirà che, fatta la consacrazione, nel mirabile sacramento dell’eucarestia non vi è il corpo e il sangue del signore nostro Gesù Cristo, ma solo nell’uso, mentre si riceve, e non prima o dopo; e che nelle ostie o parti consacrate, che dopo la comunione vengono conservate e rimangono, non rimane il vero corpo del Signore, sia anatema.

gianluca cruccas ha detto...

continua...

7. Se qualcuno dirà che non è lecito conservare la santa eucarestia nel tabernacolo; ma che essa subito dopo la consacrazione debba distribuirsi agli astanti; o non esser lecita che essa venga portata solennemente agli ammalati, sia anatema.

8. Se qualcuno dirà che Cristo, dato nell’eucarestia, si mangia solo spiritualmente, e non anche sacramentalmente e realmente, sia anatema.

11. Se qualcuno dirà che la fede è preparazione sufficiente per ricevere il sacramento della santissima eucarestia, sia anatema.

LA CONFESSIONE
Capitolo V.
Poiché, quindi, la confessione sacramentale segreta, che la santa chiesa ha usato fin dall’inizio ed usa ancora, è stata sempre raccomandata con grande, unanime consenso dai padri più santi e più antichi, evidentemente risulta vana la calunnia di coloro che non hanno scrupolo di insegnare che essa è aliena dal comando divino, che è invenzione umana …

Capitolo VI.
Perciò il penitente non deve compiacersi tanto della sua fede, da credere che, se anche non avesse alcuna contrizione, o mancasse al sacerdote l’intenzione di agire seriamente o di assolvere, egli sia davvero assolto, dinanzi a Dio, per la sola fede. La fede, infatti, non potrebbe operare in nessun modo la remissione dei peccati e si dimostrerebbe negligentissimo della sua salvezza, chi si accorgesse che un sacerdote lo assolve per ischerzo, e non ne cercasse diligentemente un altro.

Capitolo VIII.
I sacerdoti del Signore, quindi, secondo che suggerirà lo spirito e la prudenza, devono imporre salutari e giuste soddisfazioni, tenuto conto della qualità dei peccati, e delle possibilità dei penitenti, affinché, qualora fossero in qualche modo conniventi ai peccati e troppo indulgenti coi penitenti, imponendo leggerissime opere di penitenza per gravissime colpe, non diventino partecipi dei peccati degli altri.



CANONI SUL SANTISSIMO SACRAMENTO DELLA PENITENZA

14. Se qualcuno dirà che le soddisfazioni, con cui i penitenti per mezzo di Gesù Cristo cercano di riparare i peccati non sono culto di Dio, ma tradizioni umane, che oscurano la dottrina della grazia e il vero culto di Dio e lo stesso beneficio della morte del Signore, sia anatema.

Codesti decreti del Concilio di Trento sono inequivocabili, quindi non si capisce perché la Chiesa, in chi la governa, non li applichi. Per me è chiarissimo: i fondatori del Cammino Neocatecumenale sono anatemizzati proprio dalla dottrina, QUELLA VERA, DELLA CHIESA CATTOLICA, che restò tale fino a prima del Concilio Vaticano II, nel quale incredibilmente si decise che la parola “ANATEMA”, che viene da Dio e non dall’uomo, non valesse più, pertanto ci siamo chiesti se chi ha fatto questo sia da considerare “anatema” egli stesso … comunque questo lo lasciamo giudicare a chi ne sa più di noi … ma il sospetto resta grande.

Gianluca Cruccas

Emma ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Emma ha detto...

Katartiko mette un link

http://www.diocesicaltanissetta.it/index2.php?option=com_docman&task=doc_view&gid=205&Itemid=47

Leggo:

Pubblichiamo di seguito il
testo dell’intervista rilasciata da don Massimo Naro, rettore del Seminario di Caltanissetta e docente di teologia sistematica nella Facoltà Teologica di Sicilia.

E katartiko pensa che rabbrividirò leggendo .
Ebbene no, perchè parole come quelle ne ho già letto, è solo aria fritta, certo che non sapevo esistesse un "messale vaticano" !?!, ma l`ideologia cocciuta di don Naro, incurante della crisi della Liturgia, incurante delle derive e degli abusi, che recita il ritornello dei benefici della riforma tacendo o mentendo sui problemi, a dire il vero la conosco fin troppo bene.
Mentirei però se non dicessi che è obbligatorio riflettere all`amara realtà, quella persona è un formatore, quella persona sta formando dei futuri sacerdoti, quella persona è il rettore di un seminario, grande è la sua responsabilità.
Sintomatico e rivelatore che un rettore di seminario si permetti di criticare, APERTAMENTE, un documento del Papa, che senza dubbio inciti nel suo seminario alla disobbedienza al Papa, che con ogni probabilità rifiuti il permesso ai seminaristi che vorrebbero formarsi alla celeebrazione della Messa Tridentina.
Questo sì è sconcertante e scioccante.
Ma non è un`eccezione, purtroppo.