giovedì 12 giugno 2014

Purgatorio? Kiko non ci crede

Nostra traduzione dell'articolo "Critiquing Kiko’s Kerygma" apparso su Thoughtful Catholic.


Criticando il Kerygma di Kiko

La teologia di Kiko Argüello è una catasta di mezze verità. Eccone qui un altro esempio, che riguarda i novissimi (le "cose ultime"), ed in particolare il purgatorio.

Il Cammino Neocatecumenale dichiara di presentare il “Kerygma” alla gente che frequenta ciò che i kikos chiamano la “Fase iniziale della Catechesi”.  “Kerygma” è una parola greca che significa “proclamazione” e normalmente si riferisce ad una presentazione del Vangelo che sia breve, sintetica e introduttiva. Perciò normalmente contiene gli elementi fondamentali che si trovano nell'antichissimo “Credo degli Apostoli”, presentato con l'accento sulle implicazioni personali e sulla conversione.

Ma se andiamo a vedere cosa dice Kiko Argüello nelle sue catechesi iniziali, dal Direttorio Catechetico del Cammino Neocatecumenale (pagg. 262-277 degli Orientamenti per la fase di conversione), ecco cosa troviamo:
Chi crede in Gesù Cristo muore come quando si addormenta. Ti metti a letto e ti addormenti senza sapere quando. Così anche morirai: dormendo. Per questo la Chiesa chiama i morti: quelli che si sono addormentati nel Signore. Muori come in un sogno e ti risvegli nella resurrezione. In un istante passi da questo mondo al la gloria, siano passati o no milioni di anni. Perciò noi cristiani non piangiamo i morti: i nostri fratelli che muoiono sono vivi.
Vi pare forse che questa descrizione delle cose ultime includa la possibilità di una purificazione finale (purgatorio)? No. Stando a Kiko, i cristiani, nell'istante della morte, da questo mondo assurgono direttamente alla gloria. Questo è in effetti ciò che molta gente attorno a noi crede, tra cui molti devoti protestanti.

La Chiesa, invece, proclama una cosa diversa: mentre alcune anime sante non hanno bisogno di essere purificate dopo la morte e vanno direttamente in paradiso, per molte altre è necessaria la grazia del purgatorio. Ma nelle parole di Kiko non c'è alcun modo di dedurre il concetto di purgatorio.

Il Catechismo della Chiesa Cattolica, ai paragrafi 1030-1031, ci dice:
1030 - Coloro che muoiono nella grazia e nell'amicizia di Dio, ma sono imperfettamente purificati, sebbene siano certi della loro salvezza eterna, vengono però sottoposti, dopo la loro morte, ad una purificazione, al fine di ottenere la santità necessaria per entrare nella gioia del cielo.

1031 - La Chiesa chiama purgatorio questa purificazione finale degli eletti, che è tutt'altra cosa dal castigo dei dannati. La Chiesa ha formulato la dottrina della fede relativa al purgatorio soprattutto nei Concili di Firenze e di Trento. La Tradizione della Chiesa, rifacendosi a certi passi della Scrittura, parla di un fuoco purificatore:
«Per quanto riguarda alcune colpe leggere, si deve credere che c'è, prima del giudizio, un fuoco purificatore; infatti colui che è la Verità afferma che, se qualcuno pronuncia una bestemmia contro lo Spirito Santo, non gli sarà perdonata né in questo secolo, né in quello futuro (Mt 12,32). Da questa affermazione si deduce che certe colpe possono essere rimesse in questo secolo, ma certe altre nel secolo futuro».
Questa possibilità di purificazione finale è davvero salvezza donataci dal Signore. È perciò una grazia, ed è davvero una grande notizia. Questo significa che la nostra santità sarà vera, non simulata, quando finalmente giungeremo al paradiso. Non è solo una buona notizia: è una grande notizia! Una qualsiasi descrizione delle cose ultime presentata in un kerygma non può implicitamente o esplicitamente escludere la possibilità del purgatorio.

Ma il kerygma di Kiko chiaramente la esclude. Perché?

Chiedetelo al vostro cosiddetto "catechista" neocatecumenale.

59 commenti:

Pietro Soave ha detto...

Credere nel purgatorio significherebbe credere nel valore della Messa in quanto sacrificio. ...e anche nel fatto che tutto cio' non sta nelle mani di catechisti ma di preti ovvero sacerdoti.

sandavi ha detto...

Onestamente parlando, non ricordo precisamente in quale anno ci fu una convivenza nella quale la catechesi fu proprio sui Novissimi, e ovviamente si parlò anche del Purgatorio secondo il Magistero. Quel che si disse era perfettamente in linea, una volta tanto.
Mi ricordo che a differenza di altre volte uscii da quella catechesi molto contento. Lo dico per sottolineare che il vero insegnamento della Chiesa è corroborante e illumina a differenza di quello di Kiko che è spesso e volentieri pesante e cupo e finisce per intristire e rabbuiare.

Quella catechesi la scrisse Don Mario. Per contro, in quella stessa convivenza fui io stesso, in qualità di "catechista" non praticante della mia comunità a riportare le parole di Kiko che sono in questo post, precisamente come le avete trascritte.
Grazie a Dio fui corretto davanti a tutti da un ex-fratello di comunità, esperto di teologia il quale ha lasciato il cammino anche lui da un po' e la correzione verteva proprio sul fatto che dicendo così si negava di fatto l'esistenza del Purgatorio. Al momento ne fui dispiaciuto, ma col tempo ho capito la carità usata da quel fratello, perché mi ha spinto ha cominciare a leggere i documenti della Chiesa e non ad accettare in maniera acritica le scemenze scritte sui mamotreti.
Così è cominciato il mio cammino... ma verso la porta di uscita.

pietro a testa alta ha detto...

Mi ha anticipato sandavi.
Adesso se sei così serio e corretto, per la prima volta chiedi scusa della stupidagine che hai scritto.
Se sandavi non ti basta, chiedi un parere ufficiale sulla questione ad un Vescovo o anche ad un Sacerdote che dicano firmandosi, che quello che dice kiko nel libro è blasfemo.

Scommettiamo che censuri, non chiedi scusa, e non chiedi pareri ufficiali, e magari ti convinci che sei un grande.......

Uomo Libero ha detto...

Buongiorno, vorrei dare una testimonianza. Parlando con amici e conoscenti, chiedendo loro se conoscono il cammino neocatecumenale, noto che molti non sanno cosa sia, altri sanno cos'è e mi rispondono che è frequentato da gente con mentalità a "senso unico", altri ancora li confondono nel vestirsi da educande e nell'atteggiarsi, ai testimoni di geova. Recentemente ho domandato ad una mia amica, una donna di 55 divorziata, se conoscesse il cammino. Lei mi ha risposto:" Li conosco indirettamente, ho saputo, da amici comuni, che il mio ex marito - che non è cateceumeno - portò una mia foto a suoi amici catecumenali, i quali si riunirono per pregare per noi, affinchè io tornassi da lui, ma non so se questa specie di legatura d'amore sia stata pagata a suon di euro". A quanto pare, i catecumeni si improvvisano maghi.

l'apostata ha detto...

Ai piccoli neocat in buona fede

Mi ricollego al post di Marco nella discussione precedente, in cui lamenta l'esoso batter cassa del signor dottor (h.c.) finanziere Arguello.

Vorrei farvi notare due cose.

La prima: il sito ufficiale del cammino è impenetrabile. Avete un dubbio, volete una spiegazione, cercate una conferma o dei documenti? Niente da fare, non troverete nulla, né recapiti postali, né fax, né e-mail, né telefono.

La seconda: nel sito c'è il link alla Domus, cliccateci sopra e avrete una sorpresa. Troverete ogni possibile contatto. Perché? Perché possiate fare una bella donazione, anche anonima.

Eccovene la dimostrazione:
"La Domus Galilaeae è un progetto finanziato dalla Famiglia di Nazareth, Amuta, una società non-profit che accetta donazioni da qualsiasi individuo, gruppo, organizzazione o società. Puoi aiutare a sostenere economicamente la Domus Galilaeae, sia in forma anonima, tramite il nostro conto bancario oppure contattandoci direttamente. Bank Leumi - Tiberias Branch: 10 - 970 Account Nº: 30722 / 81 Name of Account: Neocatechumenal Way - Domus Galilaeae Swift Code: LUMIILITTLV Address: Ha Abanim St.1 , 14201 - Tiberias Domus Galilaeae Road 8277 - Korazim ISRAEL In front of Vered HaGalil
P.O. Box 909 Tiberias 14105 ISRAEL
tel. +972 (0) 4 - 680 9100
fax. +972 (0) 4 - 680 9111
email: reception@domusgalilaeae.org


Che significa questo?

Significa che se uno di voi volesse chiedere spiegazioni su una catechesi, sulla destinazione delle collette, sul perché di certi atteggiamenti dei catechisti, su un qualche problema personale o di comunità, non potrebbe farlo.

Viceversa, porte spalancate per poter avere finanziamenti.

Il signor dottor (h.c.) Arguello si, che se ne intende!

Come si dice, dov'è il tuo cuore, là è il tuo tesoro.

Dov'è il cuore del signor dottor (h.c.) affarista Arguello si capisce benissimo.

by Tripudio ha detto...

Rispondo al caro fratello Pietro a cresta alta.

Per Kiko il purgatorio non c'è. Infatti nel suo "kerygma" non c'è alcuno spiraglio per potervi credere.

Per di più Kiko non ha mai pubblicamente parlato del purgatorio. Anzi, addirittura ha dichiarato facoltativa la confessione.

Quanto al fatto riportato da Sandavi, si tratta della strategia neocatecumenale di mescolare errori e verità: e tale miscuglio ovviamente non può essere verità.

Anzi, dico di più: non ci sarebbe affatto da meravigliarsi se nel Cammino venissero talvolta elogiati per esempio il Concilio di Trento e la Comunione "in ginocchio e alla bocca". Tanto, la cosiddetta «prassi invalsa nelle comunità» del Cammino non cambierebbe mai.

E sai perché? Perché i kikos sanno benissimo che anche quando si parla di cose veramente cattoliche (purgatorio, concilio di Trento, ecc.), la prassi invalsa ha il sopravvento. Le confessioni pubbliche, la comunione obbligatoria anche agli atei, l'eresia del Dio cattivo che ti manda le disgrazie, ecc.

Il caro fratello Pietro a cresta alzata lo sa bene.

Ma vi voglio invitare a considerare di nuovo la sua strategia: ha ridotto la verità ad uno scontro di opinioni. Cioè ha fatto del relativismo, nonostante Kiko stesso talvolta abbia condannato il relativismo. Ma evidentemente nel Cammino vale solo la prassi invalsa: qualsiasi cosa si dica, perfino al di sopra di ogni cosa cattolica, per loro l'importante non è la verità ma è Kiko.

Per questo potete vederli il sabato mattina con lo striscione "Tu es Petrus" rivolto al Papa, applaudendo il Papa, magari un giorno perfino con lo striscione "W la Comunione alla bocca e in ginocchio", e poi poche ore dopo, nel chiuso delle loro salette, la prassi invalsa della Comunione seduti con l'alzatina ipocrita.

Tutte queste cose non fanno altro che confermare chi è il vero "Padre" del Cammino.

Michela ha detto...

pietro a testa alta ha detto...

Mi ha anticipato sandavi.
Adesso se sei così serio e corretto, per la prima volta chiedi scusa della stupidagine che hai scritto.
Se sandavi non ti basta, chiedi un parere ufficiale sulla questione ad un Vescovo o anche ad un Sacerdote che dicano firmandosi, che quello che dice kiko nel libro è blasfemo.


in realtà Sandavi ha confermato che l'insegnamento che è passato, quello che il neocat che non studia teologia ha incamerato dalle catechesi del cammino, è che il purgatorio non c'è, come nei protestanti.

Quindi si conferma quello che stiamo dicendo da anni, c'è una facciata di ortodossia e di obbedienza, e c'è una realtà che non appare e che non è cattolica.

l'apostata ha detto...

@ Pietro a testa alta

Hai scritto: "...chiedi un parere ufficiale sulla questione ad un Vescovo o anche ad un Sacerdote che dicano firmandosi, che quello che dice kiko nel libro è blasfemo..."

Probabilmente sei della comunità che vive sulla Luna, dato che sembri non sapere che:

1- il Direttorio è stato segretato per ordine del signor dottor (h.c.) Arguello, contro la volontà del Papa;

2- la prassi del cammino viola regolarmente tutto, liturgia, statuto, eventuali correzioni alle catechesi e quant'altro;

3- a partire da padre Zoffoli in poi, ci sono stati sacerdoti e vescovi che hanno contestato il kikatekismo. Risposta neocat: non sono autorizzati! Noi siamo approvati!

Nel caso tu non appartenga alla comunità lunare e perciò stia fingendo di non sapere queste cose, ti consiglio di sceglierti un nick più adatto a te, del tipo "Pietro a testa vuota"...

Sebastian ha detto...

Me la ricordo anche io quella convivenza e quella catechesi, che fu fatta da uno zelantissimo giovane prete nc che disse che sicuramente l'inferno esiste, ma potrebbe essere vuoto.

Qualcuno mi sa dire se è l'ennesima vaccata, o ha un fondo di verità nel Magistero?

Per quanto riguarda il purgatorio, nessuno dirà mai apertamente che non esiste, ma nei fatti non si dà molto peso alle anime del purgatorio, tramite preghiere, messe di suffragio, ecc., anzi ai funerali NC è evidente che si dia per scontato che il defunto stia automaticamente in paradiso (altrimenti perché i canti e l'allegria?).

Valentina Giusti ha detto...

Insisto, non diamo delle idee a Kiko (e al suo staff) disperatamente alla ricerca di risorse fresche!
La vendita delle indulgenze, mi dicono, a suo tempo era un sistema assai remunerativo...
(e in fondo già nel mamotreto del primo scrutinio il Nostro sollecita a "mollare il malloppo" perché sarà quello a testimoniare a favore del cristiano nel giorno del giudizio!)

Valentina Giusti ha detto...

Sebastian:
Sono stata recentemente al funerale di una sorella del cammino.
In Chiesa, più fuoriusciti che nc effettivi.
Canti sì ma nessuna allegria.
Il presbitero poi, giovane ma "freddino", ha fatto una predica allucinante in cui ha parlato della defunta come di una povera peccatrice redenta (dal cammino), senza assolutamente accennare alla sua eroica sopportazione della lunga malattia, alla sua fede granitica (non scalfita neppure da trenta anni di comunità), al numero cospicuo di figli (ma forse non conta, perché generati prima del cammino?).
Ci sono rimasta malissimo.
Si vede che, anche in quell'occasione, il "servizio" non è uguale per tutti?

Lino ha detto...

Sebastian ha detto:
"Per quanto riguarda il purgatorio, nessuno dirà mai apertamente che non esiste..."

"Apertamente" è un avverbio molto impegnativo, significa "con chiarezza". Kiko, invece, opera "occultamente". E il miglior modo per occultare è quello di omettere: non solo si nega, ma anche si evitano le critiche alla negazione.
Invito "Pietro a testa alta" a riferirci quante volte, nel migliaio di pagine dei mamotreti/catechismo NC disponibili in rete (Conv., Scrut. Battes., Shema etc.) è citato il vocabolo "Purgatorio". Io mi sono preso la briga di verificarlo :-)

Nel CCC contate voi, in italiano e in latino, soltanto qui:
http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p123a12_it.htm#III. La purificazione finale o purgatorio

Lino ha detto...

Valentina Giusti ha detto...
"Insisto, non diamo delle idee a Kiko (e al suo staff) disperatamente alla ricerca di risorse fresche!
La vendita delle indulgenze, mi dicono, a suo tempo era un sistema assai remunerativo...
"

E' la prima volta che mi trovo in disaccordo con il tuo vivace pensiero, Valentina :-)
Già le vendono, le indulgenze. Dunque: "io ti libero dall'idolo/denaro/peccato, tu in cambio molli il malloppo". Non è un'indulgenza, a tutti gli effetti?

Anonimo ha detto...

Me la ricordo anche io quella convivenza e quella catechesi, che fu fatta da uno zelantissimo giovane prete nc che disse che sicuramente l'inferno esiste, ma potrebbe essere vuoto.

Qualcuno mi sa dire se è l'ennesima vaccata, o ha un fondo di verità nel Magistero?


Io non lo so, so solo che un presbitero neocatecumenale di una certa importanza nell'ambito del cammino in più occasioni ha ribadito pubblicamente che "l'inferno esiste e non è vuoto, è un'eresia dire il contrario"

Saluti
Jeff M.

psyco ha detto...

Ma all'inferno neocatecumenale chi ci va? Chi non era puntuale con le decime? Chi non andava a tutte le convivenze? E il purgatorio? Solo per i cristiani della domenica? I neocatecumeni credono mica che chi fa bene il cammino si salva automaticamente?

Valentina Giusti ha detto...

Invece io devo sempre darti ragione Lino!
Diciamo allora che, in vista del Purgatorio il sistema del "malloppo che intercede" potrebbe essere perfezionato e standardizzato...invece del mattoncino della Domus Galileae una donazione potrebbe dare diritto a un mattoncino di Casa del Padre...:-)

Anonimo ha detto...

Il catechista della mia comunità un giorno, tra le tante fesserie, disse che chi fa il cammino diventa santo.
D.

l'apostata ha detto...

@ Valentina

che ha scritto: "...una donazione potrebbe dare diritto a un mattoncino di Casa del Padre".

Arrivi tardi, ricordati che il signor dottor (h.c.) è un genio della finanza: i cimiteri neocatecumenali esistono gia!

Lino ha detto...

X Jeff M
Io non lo so, Jeff, so solo che un marxista di una certa importanza nel partito comunista mi disse una volta che "la proprietà privata non è un furto, che è un'eresia dire il contrario, e che le religioni non sono l'oppio dei popoli". Che mi rispondi, Jeff? Ti pare un'argomentazione seria, la mia?

Ma di cosa parli, Jeff M.? Di un "presbitero neocatecumenale di una certa importanza nell'ambito del cammino"? E' a queste catechesi di Kiko che devi rispondere, non con ipotetiche testimonianze private di un presbistero:
"Questa è la realtà dell’uomo: vuol fare il bene e non può. Il marxismo dirà che non può perché alienato dalle strutture… la psicologia… a causa dei suoi complessi psicologici. Tutto questo non mi convince. Il cristianesimo dice un’altra cosa. Dio ha rivelato la realtà dell’uomo così: L’UOMO NON PUO’ FARE IL BENE PERCHE’ SI E’ SEPARATO DA DIO, PERCHE’ HA PECCATO, ED E’ RIMASTO RADICALMENTE IMPOTENTE E INCAPACE IN BALIA DEI DEMONI. E’ RIMASTO SCHIAVO DEL MALIGNO. IL MALIGNO E’ IL SUO SIGNORE. (Per questo non valgono né consigli né sermoni esigenti. L’uomo non può fare il bene)...
...Non puoi passare la barriera, perchè sei schiavo del maligno che ti manipola come vuole, perchè è molto più potente di te. Non puoi compiere la legge, perchè la legge ti dice di amare, di non resistere al male, ma tu non puoi: tu fai quello che vuole il maligno"
.

Allora: se sono costretto a fare quello che dice il Maligno, se non possiedo il libero arbitrio di resistere al male, se il Maligno è ontologicamente e ineluttabilmente il mio signore, perché dovrei andare all'inferno? Perché l'inferno dovrebbe essere non vuoto? La chiameresti "Giustizia", questa?
Sono queste le cose che devi argomentare, Jeff, e non con le opinioni personali di un singolo presbitero!
Quante volte compare il vocabolo "Purgatorio" nel vostro catechismo Jeff?

Lino ha detto...

P.S. per chi ha seguito la discussione di ieri con Marco sulla valenza gnostica del cieco nato secondo Kiko

Naturalmente l'uomo schiavo del demonio è una immediata reminiscenza della filosofia gnostica, nella quale l'ultimo eone - vale a dire l'anima dell'uomo - con la discesa nella materia divenne schiavo del dolore, del male, della morte.
Perciò, nel Vangelo gnostico di Giuda, l'Iscariota agisce per liberare "Cristo" dal suo corpo. Perciò, in Kiko, Giuda è una figura ambigua, il più intelligente, quello "necessario per il Mistero pasquale": reminiscenze gnostiche.

l'apostata ha detto...

@ Jeff

Come puo' un anonimo "presbitero di una certa importanza" contraddire gli approvati mamotreti? E' vero che sono segreti, ma siccome dopo l'approvazione in nessuna comunità è stata mai rettificata una qualunque catechesi, bisogna pensare che correzioni non vi siano state.

E poi, come è stato detto per padre Zoffoli, don Marighetto & c., non è "autorizzato" a contraddire il cammino "approvato".

Anzi, non mi meraviglierei se fosse stato ripreso dai suoi catechisti, illuminati e discernenti, cristiani adulti nella fede che parlano per ispirazione.

p.s. O pensi che il signor dottor (h.c.) Arguello possa sbagliare ed essere corretto? Facci sapere, grazie.

Anonimo ha detto...

Lino: io rispondevo a sebastian con le mie poche conoscenze teologiche. Sebastian ha riportato quanto gli ha detto una volta un presbitero, io ho riportato quanto ho sentito da un altro presbitero. Non sto argomentando, sto riportando la mia esperienza. Per il resto non mi metto certo a disquisire con te di teologia: perdonami, non sarei mai all'altezza. E, tutto sommato, nemmeno mi interessa granché.

Apostata (gran nick!): sí, il kiko può sbagliare ed essere corretto. D'altro canto, pure il Papa. Solo Tripudio e Lino sono infallibili :) scherzo, of course, pijatevela a bene :)

Saluti
Jeff M.

by Tripudio ha detto...

Questo trucchetto del "lamiaesperienza-lamiaesperienza" serve per poter dire tutto e il contrario di tutto avendo già pronto l'alibi, per quanto ridicolo esso sia.

Così un neocatecumenale può sorriderti bondariamente mentre dice: «nel lamiaesperienza il ghiaccio è caldo e due più due fa cinque». Il tipico kikos mente sapendo di mentire, però sempre avendo l'accortezza di dotarsi di un artificio dialettico tale da rendere faticoso proseguire il discorso dimostrandone la falsità (anche solo nel caso della fatica di ricordare che due più due non fa cinque: il trucchetto infatti serve per sviare altrove il discorso, per evitare di andare ai fatti concreti, alla realtà, alla verità).

L'esperienza è importante -fondamentale!- ma non è il criterio esclusivo e totale per giudicare la realtà. Infatti, se ci si affida esclusivamente all'esperienza, allora dovremmo dire che la droga, la pornografia, l'ateismo, la sodomia, sarebbero cose buone perché chi le pratica afferma che "nella sua esperienza" gli sono gradite e benefiche.

Il neocatecumenalismo non è fondato sulla verità, ma la teme, poiché è una forma di idolatria che considera vero solo ciò che elogia il suo idolo Kiko, a costo di azzeccare figuracce, a costo di dichiarare "lamiaesperienza" un criterio completo e indipendente dalla realtà dei fatti.

Un idolatra gentile e sorridente è pur sempre un idolatra, e la carità cristiana - la prima forma di carità - è fargli notare il suo errore, nonostante lui si riempia continuamente la bocca di paroloni cristiani.

l'apostata ha detto...

@ Jeff

Per il nick i complimenti falli alla mia ex comunità. Per loro sono irrimediabilmente un apostata, salvo rare eccezioni, dato che frequento una normale parrocchia.

Quanto agli sbagli del signor dottor (h.c.) Arguello, ce ne è qualcuno che puoi indicarmi come tale?
Saresti il primo camminante a farlo.
Oppure li consideri solo una possibilità teorica, finora mai verificatasi?

Oppure, su quali critiche al cammino, fatte qui, o di padre Zoffoli, concordi?

Dì fatti concreti, please.

@ Lino

Molto interessante la spiegazione sulla concezione del signor dottor (h.c.) Arguello su Giuda di derivazione gnostica.
Direi "illuminante", ma potrebbe essere fraintesa ;-)

Lino ha detto...

@ Jeff
Io, caro Jeff, non discuto di teologia, mica sono un teologo: io leggo, analizzo e confronto testi e argomentazioni. Per assurdo, potrei fare i medesimi commenti essendo un convinto sostenitore di Kiko, intellettualmente onesto però. Nei mamotreti sopra citati quante volte è nominato il vocabolo "Purgatorio"? Zero volte, Jeff, Zero volte. Kiko le ha insegnate, o no, quelle fandonie sull'uomo radicalmente impotente che non può fare il bene ma soltanto il male, perché è schiavo del demonio? Ebbene, Jeff, traine tu le conseguenze: io dico che è logica, non teologia. Se non ne parlo in un catechismo, non c'è Purgatorio, se manca il libero arbitrio non c'è colpa e non ci può essere pena. Niente Inferno, niente Purgatorio, solo Paradiso, "In un istante passi da questo mondo al la gloria", dice Kiko. Tutto logico, o no?

Ruben ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Ruben ha detto...

OT:
Leggetevi questo post,c'è tutto l'odio Neocatecumenale per le donne, e la considerazione della condizione femminile, secondo loro, correlata!
Poi si lamentano se riporto che nelle 100 piazze, le loro donne appaiono scialbe, trasandate, stanche e senza un filo di trucco!
A quando il "burka"?!...Ma quello con la "graticola" all'altezza degli occhi!!...
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Post di Saverio su "disertori":

"Anonimo12/giu/2014 17:40:00
Approfitto sempre del vs blog per dire una cosa alla sig.ra Giusti. Da quanto ho capito sei mamma e presumo anche moglie, allora perche' non ti occupi un po' di piu' della tua famiglia. Intervieni sempre sul blog ma quando stai con i tuoi figli? Almeno dalle mie parti negli orari in cui sei intervenuta oggi sul blog si cucina e si riassetta la casa. Poi ti permetti di dire che non stiamo mai in casa noi catecumeni? Mi piacerebbe conoscere le vere vs storie sono convinto che ci sarebbe da ridere. Saverio"

Fine OT.

Valentina Giusti ha detto...

Beh Ruben, vediamola così ...è dolce questo Saverio a preoccuparsi per me! Ma non deve. Sono come una trottola. Faccio mille cose! A Saverio: grazie per il pensiero. Però non ho mai detto né pensato che i catecumeni non stanno mai a casa! Ci tenevo a precisarlo.

Amedeo ha detto...

Scusate il tono ma è incredibile che possiate montare une discussione su di una frasetta.

Se quella fosse una catechesi di Kiko sul tema del purgatorio e a titolo di esempio avreste preso quella frase come sintesi della catechesi in cui avrebbe detto che non esiste, o avesse lasciato intendere che non esiste allora avreste ragione. Ma non si può, ripeto non si può, se siete persone con un po' di onesta intellettuale, fare così. rendere una frase da chissà quale contesto e fare delle attribuzioni fasulle.

Abbiate la decenza di pubblicarmi e non cominciate a dire " si ma tanto lo sappiamo che Kiko è eretico e qualunque cosa dica può essere usata contro di lui..."

Lino ha detto...

E tu, Amedeo, abbi la decenza di dirmi dove, nel catechismo di Kiko, trovi un'argomentazione del genere:

http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p123a12_it.htm#III. La purificazione finale o purgatorio

Non è citato, ti è chiaro che non è citato il Purgatorio nei mamotreti? Non esiste una catechesi di Kiko sul tema del Purgatorio, dalla fase di Conversione al II scrut. né nello Shema. E' un catechismo, quello di Kiko, o no? Qualcuno conosce un catechismo cattolico nel quale si omette il Purgatorio, quando si ragiona della "vita dell'al di là"?

Quella che tu definisci "frasetta" è tutto un programma, che si integra con l'assenza. Contesto, "chissà quale contesto"? Leggi, è questo il contesto, a pag.262.

http://www.reocities.com/Athens/Delphi/6919/OR-Conv-246-268.pdf

Purtroppo intervenite con ragionamenti senza né capo né coda e senza nemmeno la consapevolezza del "contesto", che probabilmente nemmeno avete letto. E vi permettete pure di citare "l'onestà intellettuale".

Anonimo ha detto...

Condivido quello che ha detto Ruben:
I neocat odiano le donne.
Fortunatamente le giovani non si fanno mettere sotto.

Anonimo ha detto...

Ma visto che sul blog c'é gente che è stata in cammino 10,15,20 anni, ex catechisti etc etc...perché qualcuno non si prende la briga di scannerizzare e pubblicare i mamotreti delle varie tappe NC ??

sandavi ha detto...

Infatti, io, caro anonimo delle 21.45, per onestà intellettuale ho detto dell'unica volta in cui ho sentito parlare dei Novissimi in cammino. E preciso che fino a quel momento le mie conoscenze erano veramente fumose.

E aggiungo anche che a dispetto di quella catechesi comunque molto bella (del resto sicuramente non è farina del sacco di Kiko), continuamente nel cammino si insegna che il numero dei peccati davanti a Dio non conta, o meglio, che certo fare 10 peccati non è lo stesso che farne 9, ma come criterio per avere la Salvezza non vale il numero dei peccati bensì quanto avremo amato.

Ora analizziamo questa affermazione: se fosse come sostiene Kiko (non contano i peccati, perché a detta sua Dio "non è un ragioniere"), sarebbe sufficiente un generico "amore" vissuto per essere salvi.
Così Kiko però omette di dire che il primo amore che siamo chiamati a dimostrare è quello verso Dio. Come potremo mai dire a Dio "io ti ho amato" se abbiamo persistito nel peccato, perché tanto "il numero dei peccati non conta"? Non ha forse detto il Signore: "chi mi ama osserverà i miei comandamenti" o ancora "chi fa la volontà del Padre mio, questi mi ama"?

Perciò come si può dire che quando si muore si passa alla gloria del Padre quando la verità è che se avremo riempito la nostra veste di macchie anche morendo in Grazia di Dio, cioè senza peccato mortale, dovremo necessariamente essere "lavati"? E come si può non dire che questa purificazione consiste nella pena del fuoco, che dai Santi è descritta come orribilmente dolorosa anche se non infinita? E come si può non dire che a causarci questo dolore saranno le pene che dovremo scontare per tutti i peccati commessi in vita?

Capisci "pietro a testa alta"? In questo consiste il Purgatorio! In una pena che non sappiamo quanto duri, un dolore immenso che sarà dovuto anche alla consapevolezza di non aver amato Dio abbastanza, di non aver corrisposto il Suo Amore infinito, alla vergogna per averlo offeso e rifiutato 10, 100, 1000 volte. E ti assicuro, e vorrei dirlo anche a Kiko se potessi, che non sarà affatto uguale se avremo commesso 0 peccati o 100 peccati e che quei peccati li sconteremo tutti, fino all'ultimo spicciolo, perché nemmeno una ingiustizia può restare impunita in Dio.
E come ci giustificheremo davanti a Lui, che ha sofferto tutto il male del mondo, quando ci mostrerà (PERCHE' ACCADRA') tutti i peccati che avremo commesso, contro di Lui, contro il prossimo e contro noi stessi?? Cosa dirai tu, pietro, o io, quando saremo giudicati?

DI QUESTO dovrebbe parlare, il signor Kiko e non della fuffa del suo generico "amore". Facile dire "Dio ti ama"!!

sandavi ha detto...

@Anonimo 9.27

Perché non tutti sono catechisti. Io lo ero, ma non ho mai "evangelizzato", quindi mai avuto i mamotreti.
Mio padre lo è stato per quasi 35 anni, però anche lui non li ha. Quando non servono li restituisce

La verità vi farà liberi. ha detto...

Ve ne dico una sentita ieri: pare che tra le giovanissime (italiane) del cammino vada di moda utilizzare questa marca di cosmetici:

http://www.kikocosmetics.it/

perchè il nome richiama quello del loro "santo fondatore". Sembra la cosa sia nata come uno scherzo ma ora questi cosmetici sono diventati i preferiti tar le giovani neocatecumenali.
Quando me lo hanno detto non volevo crederci, poi ieri ho chiesto ad una ragazza e mi ha detto che è assolutamente vero!!!

Pietro (NON del Cammino) ha detto...

Parole sconcertanti quelle di Kiko.

Poi non capisco quel "siano passati o no milioni di anni".

Quasi che Kiko non creda al giudizio particolare ma solo a quello universale (o viceversa).

Naturalmente non possiamo pensare l'eternità con le caratteristiche del tempo, ma la Chiesa ammette un giudizio particolare in cui l'anima, o in purgatorio, o in Paradiso o all'inferno, vive una situazione in cui è separata dal corpo.

Kiko sembra invece dire che questa situazione ancora non del tutto definitiva, l'anima non la vive, perché si risveglia nel Signore già nella condizione definitiva.

Kiko o sembra non credere alla risurrezione dei corpi, o, se ci crede, sembra dire che i santi che sono già in Paradiso, lo sono già col corpo, essendo già entrati nell'eternità.

Ma la dopttrina della Chiesa invece dice che attualmente i santi, pur essendo a contatto con l'Eterno, non sono del tutto slegati dal tempo in quanto partecipano alla dimensione della Chiesa che fino alla fine del mondo ha anche un aspetto temporale.
-
I santi attuali, perciò, vivono anche essi un'attesa: quella di riunirsi col proprio corpo nella glopria.

Se sbaglio in qualcosa, sono aperto ad ogni correzione. Infatti non mi interessano le mie idee, ma la verità della Chiesa.

Amedeo ha detto...

Sig. Lino,
ma perché dev'essere lei a decidere cosa debba essere detto o non detto in una catechesi.

Quindi, secondo lei, tutti quelli che in una catechesi o in uno scritto che serva da traccia per delle catechesi, non citano il purgatorio, ciò vuol dire che per essi non esista? E' questo metodo che contesto e che purtroppo applicate a tutte le frasette che prendete per montare polemiche a vostro uso, cioè alla sopravvivenza di questo blog.

sandavi ha detto...

@Amedeo
Se in una catechesi si parla del destino futuro delle anime, e si parla della Resurrezione e del Giudizio, non è corretto logicamente parlando omettere Inferno e Purgatorio.
Semplice.

Anonimo ha detto...

@laverità

Penso che, oltre al nome, la preferenza sia anche legata al fatto che si tratta di una marca di qualità abbastanza buona e con prezzi molto molto bassi. Quindi anche con i pochi soldi che ti guadagni facendo la babysitter puoi permetterti di acquistarne un bel po'.

Elen

by Tripudio ha detto...

Esatto, caro fratello Amedeo:

se fai una "catechesi" in cui ripeti "soldi, beni, denaro" in ognuna delle trecento pagine, e invece "purgatorio" non lo nomini mai, e stai continuamente a parlare del peccato al punto di dire che "l'uomo è schiavo del demonio", beh, allora qualunque cattolico - anche un bambino del primo anno di Catechismo - può giustamente riconoscere che tu sei in grande errore.

Ti dico anche di più: per "fare una catechesi" occorre partire necessariamente da quello che dice la Chiesa, che ce lo certifica con la sua autorità del Magistero infallibile e con la sua Tradizione bimillenaria. Il fatto stesso di aver deliberatamente ignorato la questione del Purgatorio è indice che l'idolo Kiko non ci crede, e vuole che voi suoi adoratori non crediate a quella verità di fede cattolica.

Infatti se Kiko cominciasse a presentare la questione del purgatorio a voialtri neocatecumenali, molte delle sue panzane verrebbero immediatamente svelate:

- dovreste riconoscere la differenza tra peccati mortali e peccati veniali

- e dunque la necessità del sacramento della confessione

- dovreste prendere sul serio le Messe per i defunti

- ma la Messa non è uno spettacolino autogestito: è invece il Sacrificio Eucaristico

- e Kiko ha sempre banalizzato e disprezzato il Sacrificio

- anche perché "Sacrificio" rinvia a "sacrificatore" (cioè al sacerdozio, che Kiko disprezza, e infatti fa chiamare accanitamente "presbìteri" i preti suoi fedeli) ...e quindi fidarvi meno dei "catechisti" laici e più dei sacerdoti

- dovreste anche prendere più sul serio la questione dell'inferno (in cui ci può andare anche il più kikiano dei neocatecumenali che ha finito il Cammino, pagato sempre le decime, fatto tutte le convivenze, spedito figli ad "alzarsi" per i seminari RM e le figlie cefale all'itineranza di servizio, eccetera)

- dovreste riconoscere che oltre al silenzio sulla questione del purgatorio, la catechesi kikiana ha molti altri punti oscuri, in cui ignora deliberatamente l'insegnamento della Chiesa.

Capite?

Questo è il problema degli idoli: non appena riconosci una loro menzogna, non puoi fare a meno di notare tutte la altre.

Valentina Giusti ha detto...

A tutti voi, amici e "nemici" dell'osservatorio, chiedo una preghiera o un pensiero per il mio papà che sta male. Scusatemi se approfitto di voi...

l'apostata ha detto...

@ Amedeo

Allora, quello che testimoniamo qui è di parte; le affermazioni riportate dalle catechesi sono "frasette; i mamotreti citati sono "quelli vecchi".

A questo punto ti posto il link in cui il signor dottor (h.c.) profeta Arguello pubblicamente fa una affermazione eretica e esattamente opposta e contraria all'insegnamento della Chiesa sul libero arbitrio.

Dopodiché cita, stravolgendolo, un passo di san Paolo per i suoi fini.

Perciò ti chiedo:
1- se il santino ha ragione, come può esistere il peccato? Lo schiavo non ha volontà, perciò neanche colpa.

2- Se il santino ha ragione, allora sbaglia la Chiesa a proclamare il libero arbitrio.

3- Se il santino ha ragione, tutto avviene per permissione di Dio (quindi anche l'essere schiavo del demonio per tutta la vita) con la conseguenza che esiste la predestinazione. Anche in questo caso sbaglia la Chiesa.

Provati a smentire le esatte parole del tuo idolo, se puoi.

Eccoti il link, dal minuto 27,16 sentirai dalla sua viva voce che l’uomo è schiavo del demonio per tutta la vita. Tieni pronto anche il testo di Eb 2,14, così constaterai come lo altererà per giustificare le sue affermazioni.

Arguello a Budapest

Ti faccio un'ultima domanda: in base a quello che pubblicamente ha affermato e afferma da sempre, il signor dottor (h.c.) Arguello è cattolico o protestante?

Dì fatti concreti.


@ Valentina

Contaci!

Pietro (NON del Cammino) ha detto...

Amedeo:

un conto è non citare il purgatorio su una catechesi. Un conto è non citarlo mai.
Ma qui c'è ancora di più: Kiko dice che ci si risverglia DIRETTANMENTE nel Signore. Che vuol dire?
Il dubbio che non creda al Purgatorio e che, forse, non creda neanche all'inferno, lo può dare.

Su questo dovrebbe adre risposte precise.

Anonimo ha detto...

Ciao Valentina
sarò vicina a te e tuo padre con la preghiera.Tabata

Ruben ha detto...

Valentina Giusti ha detto...
A tutti voi, amici e "nemici" dell'osservatorio, chiedo una preghiera o un pensiero per il mio papà che sta male.
---
Sarà fatto volentieri,e con sincero affetto.

sandavi ha detto...

Come molto giustamente fa notare Tripudio, l'esistenza del Purgatorio origina tutta una serie di considerazioni proprio circa l'efficacia salvifica:
- del Sacrificio Eucaristico (che si estende non semplicemente alla comunità dei fedeli ma anche ai fedeli defunti che soffrono nel Purgatorio e che la Messa può confortare se non addirittura trarre fuori)
- della Comunione dei Santi, che si realizza soprattutto nella preghiera per i fedeli defunti e nella comunione con i Santi e gli Angeli e non solo nella comunità NC

Lino ha detto...

@ Valentina 12,56
Con tutto il cuore, Valentina.

Michela ha detto...

chiedo una preghiera o un pensiero per il mio papà che sta male.
-----

certamente Valentina

Michela ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Pietro Soave ha detto...

In realta' ricordo che una volta un supercatechista fece esplicita menzione del purgatorio spiegando che il purgatorio e' un percorso di purificazione dai retaggi del peccato per coloro che non hanno avuto modo di purificarsi in questa vita. ..ma ovviamente noi abbiamo modo di compiere questo cammino quaggiu' attraverso il cammino neocatecumenale!
Effettivamente non posso dire il contrario in un certo senso: il cammino e' un vero purgatorio quanto ad afflizione e sofferenze. Che poi ti garantisca l'immunita' da ogni colpa e pena direi di no.

Sebastian ha detto...

Una volta un prete nc scherzando disse che i neocatecumenali non vanno in purgatorio perché hanno fatto il cammino neocat, poiché questo è lungo e sofferto come il purgatorio. In realtà ora mi chiedo se davvero stesse scherzando o se lo pensasse davvero?

by Tripudio ha detto...

Per smentire Kiko è sufficiente il Catechismo.

Questo solo fatto concreto dovrebbe far scattare tutti i campanelli di allarme.

E invece...!

mic ha detto...

per Valentina,
anch'io sono con te.
In Domino.

Lino ha detto...

@Sebastian ha detto... "un prete nc scherzando disse che i neocatecumenali non vanno in purgatorio perché hanno fatto il cammino neocat"
Il prete non scherzava, anzi si può affermare che ha capito meglio lui dei tanti "catechisti" NC che qui intervengono. Ho spesso sostenuto che il Cammino è un percorso gnostico e, in quanto tale, è un percorso di elezione e purificazione mediante le prove di liberazione dagli "idoli". Il Purgatorio, per uno gnostico cristiano, DEVE essere un sovrappiù inutile. La purificazione, la liberazione dello "pneuma" dalle scorie, è qui, sulla Terra. Più attenzione, invece, deve data a quello che Kiko, nei mamotreti, pensa dell'inferno.
:/: segue

Lino ha detto...

:/:
Se il Purgatorio non è mai citato nei mamotreti disponibili, l'inferno lo è molte volte. Nella maggior parte dei casi come metafora di una vita disgraziata, spesso associato alla morte. In almeno due casi, però, Kiko nel suo catechismo pare crederci:
"E si dà il caso che è vero l'inferno, è vero il cielo, come è vera la morte, com'è vero il contenuto della vita, come è vero Gesù Cristo che è risorto e si presenta oggi in noi per aiutare te, anche se tu stai resistendo, a Dio. Dio ti ha fatto violenza e ti ha portato qui per i capelli, perché ha moltissima pietà di te, perché capisce che nel fondo tu non sei cattivo, lo capisce benissimo che sei dominato da moltissimi guai, da moltissimi problemi..."
"...Ma tu, invece, ti stai appoggiando ad un idolo che ti condannerà, che ti porterà all'inferno. Ecco perché sto cercando di toglierti da questa posizione..."
(Cfr. II Scr. Battes.).
Rimane l'approccio gnostico: c'è il "maestro" mediatore (Kiko) depositario delle conoscenze per la salvezza, un maestro che - mediante un cammino fondato su tecniche e riti purificatori - trasferirà la conoscenza e la salvezza ai profani.
Rimane, naturalmente, la contraddizione su esposta da altri: se l'uomo è chiavo del demonio, se è privo del libero arbitrio, che colpa ha, perché dovrebbe finire all'inferno?
Non c'è soluzione per sciogliere questo enigma, a parte una: la predeterminazione di tipo protestante, che si legge anche nel concetto kikiano "Dio ti ha fatto violenza e ti ha portato qui per i capelli" (ripassarsi, al proposito, la violenza della palla di fango sbattuta sul cieco nato :-).
Più li approfondisco, più eterodossie escono fuori dai mamotreti.

Michela ha detto...

Lino ha detto
il Cammino è un percorso gnostico e, in quanto tale, è un percorso di elezione e purificazione mediante le prove di liberazione dagli "idoli".

difatti ricordo che alla redditio, i neocat sono 'coloro che vengono dalla grande tribolazione' e che 'hanno lavato le vesti nel sangue dell'Agnello'.
Ora, dopo 10 anni di cammino non so quale grande tribolazione si può aver attraversato, visto che qui da noi non siamo perseguitati a morte come ai tempi di Nerone, e la peggior persecuzione - cito a memoria un bellissimo intervento di qualche tempo fa - è di trovarsi a convivere con la suocera.

Sotto sotto si pensa che la grande tribolazione sia proprio quella di dover fare la redditio ad un microfono davanti a tante persone.
Oppure attraversare gli scrutinii più impietosi senza perdersi d'animo.
Oppure liberarsi dei beni, partire in missione, lasciare il lavoro.

per noi era il cammino la 'grande tribolazione' ma nel senso positivo di salvezza, purificazione e superamento di sè

Ruben ha detto...

@ Sebastian ha detto...
Una volta un prete nc scherzando disse che i neocatecumenali non vanno in purgatorio perché hanno fatto il cammino neocat, poiché questo è lungo e sofferto come il purgatorio. In realtà ora mi chiedo se davvero stesse scherzando o se lo pensasse davvero?
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Pulcinella, scherzando scherzando......!
Anche perché il concetto di "Purgatorio in terra" è caro a molte sette, che contestualmente credono anche nella reincarnazione.

Anonimo ha detto...

Il purgatorio, per un neocatecumenale, non esiste. Semplicemente perchè la Bibbia non ne parla. La purificazione avviene già in terra. Annamaria

Lino ha detto...

@ Annamaria
La Bibbia cattolica sì:
2Maccabei 12,45: "Ma se egli considerava la magnifica ricompensa riservata a coloro che si addormentano nella morte con sentimenti di pietà, la sua considerazione era santa e devota. Perciò egli fece offrire il sacrificio espiatorio per i morti, perché fossero assolti dal peccato".
E' la Bibbia dei protestanti che non ha i libri dei Maccabei (ritorniamo alle solite, con il CNC) che non ne parla.

Tim di Jungle Watch ha scritto un buon articolo sul tema, non ho più il link ma il concetto era su Ap. 20,14:
"Poi la morte e gli inferi furono gettati nello stagno di fuoco. Questa è la seconda morte, lo stagno di fuoco".
In greco gli inferi sono resi con Ades e, in ogni caso, come nel Credo, non vanno confusi con l'inferno della privazione eterna di Dio e della Geenna seconda morte definitiva, come si vuol intendere.
Già queste considerazioni (le trattazioni teologiche sono complesse e anche involvono la "credenza" - per dirla con BXVI - del Limbo) fanno capire che Paradiso e inferno non possono esaurire i luoghi possibili del post-morte. In ogni caso, quella del Purgatorio è dottrina dogmatica nella Chiesa. Vale più dell'approvazione dello Statuto NC e del direttorio catechetico kikiano segretato. O no?