giovedì 26 giugno 2014

Un triste giorno per Guam

Che effetto fanno gli altisonanti slogan neocatecumenali? Traduciamo da Jungle Watch un commento di chi li ha ascoltati.


Tipica saletta degli orrori neocatecumenali
Lo scopo del Cammino Neocatecumenale è di portare la gente a Gesù. Questa è una grande e nobile causa, tanto che tutti i battezzati sono chiamati a realizzarla. Ma ciò in cui il Cammino sbaglia è che noi tutti siamo un corpo solo composto da tante membra. Loro, i neocatecumenali, hanno un certo modo; io ho un certo modo, e tu hai un certo modo. Tutti questi modi sono necessari per la salvezza del mondo. Ma i neocatecumenali non riconoscono nessun altro modo in cui le persone possano essere portate a Cristo.

Dopo essere stati indottrinati per tanti anni sul fatto che il Cammino Neocatecumenale è l'unico vero cammino, perfino le persone di buon cuore finiscono per credere ai suoi insegnamenti eretici.

Ieri sera c'è stata la cena di gala annuale in cui si raccolgono fondi per il seminario R.M. di Guam. Una brava persona della mia comunità vi è andata (al costo di 175 dollari, che serviranno a sostenere il Cammino e il suo seminario). Nel suo zelo di tentare di coinvolgermi lei mi ha fatto ascoltare alcune registrazioni audio che ha fatto durante la cena. Ciò che ho potuto ascoltare mi è stato di grande sostegno nel ringraziare Dio per avere avuto la forza e la fede di uscire dal Cammino prima che fosse troppo tardi.

Un uomo che conosco molto bene, il diacono Harold Colorado, era incaricato di tenere il discorso ufficiale. Harold è qui a Guam da molto tempo; era stato un ottimo seminarista. Senso dello humour, una bella voce, affabile. Ma questa immagine è stata distrutta oggi quando la mia amica mi ha fatto ascoltare la parte in cui lui raccontava la storia del seminario R.M. di Guam, quando lui ha detto che nel 1999 (cioè quando l'arcivescovo aprì il seminario R.M.), "Gesù è venuto a Guam". Wow!

Io sono fuori dal Cammino da un po' di tempo. Ancora pensavo sinceramente che Harold sarebbe diventato un buon prete non solo per il Cammino, ma per tutto il popolo di Guam. Ora le mie speranze sono svanite. Se i formatori del R.M. tengono dentro una persona con un grande potenziale come Harold, e sono riusciti a fargli negare la presenza di Gesù finché il Cammino non è approdato a Guam, allora non c'è più alcun motivo per sperare che un qualsiasi prete proveniente dalla fabbrica kikiana lì a Yona. Onestamente, ero tentato di piangere. Un altro tesoro azzerato da Kiko.

Subito dopo che lui ha fatto quell'affermazione, ho chiesto alla mia amica di farmi riascoltare la parte, ma lei si è resa conto di avermi rivelato qualcosa che non doveva rivelare. Così ha detto velocemente che aveva da fare e se ne è andata. Ma io sono totalmente sicuro di aver ascoltato ciò che ho ascoltato, e ne sono scioccato.

Seminaristi R.M.
Senza dubbio anche l'Arcivescovo lo ha ascoltato, e anche il Vicario Generale - se era lì. Il rettore e il vice-rettore ugualmente lo hanno ascoltato. Mi chiedo se si siano resi conto di ciò che il diacono Harold ha detto... cioè che senza il Cammino Cristo non può essere presente nel Suo popolo. Wow! Tutte le volte che ci penso, mi viene una grande tristezza. 35 seminaristi persi a causa di questo tipo di formazione. Che gran tristezza.

Impensierito da questa cosa, ho chiamato un ex fratello di comunità. Non riusciva a ricordare le parole esatte ma ha sostanzialmente confermato il senso delle parole: senza il Cammino Guam era un'isola desolata senza amore per Cristo. Disgustoso. Prima di entrare nel Cammino era un cattolico non praticante e non sapeva nulla della Chiesa, ma come ha potuto accettare per buono un simile giudizio? È un'altra persona abbindolata dagli insegnamenti eretici, e solo perché gli sembra di sentirsi bene e di sentirsi sostenuto. Anche lui ha tentato di convincermi a rientrare in Cammino durante la breve conversazione. Gli ho chiesto perciò se qualche autorità della Chiesa abbia tentato di chiarificare quell'affermazione del diacono Harold e lui ne è rimasto sorpreso: perché mai c'è bisogno di chiarirla? No, il diacono Harold ha detto ciò che ha detto, e non c'è stata nessuna correzione.

La nostra Chiesa, che ha ricevuto il Vangelo di Cristo 350 anni fa da veri preti, i missionari Gesuiti prima e Cappuccini poi, è stata disprezzata con malignità e brutalità da un membro del clero di Guam, e nessuno ha osato difenderla. Non lo ha fatto l'Arcivescovo, non lo ha fatto il Vicario Generale, non lo hanno fatto i formatori e i rettori.

Per questo dico che ieri sera, anziché un giorno di festa, è stato un giorno molto triste per Guam, oscurato da falsi insegnamenti difesi con tanta veemenza dai membri del Cammino Neocatecumenale.
O Dio, inviaci il tuo Santo Spirito per guidarci sempre a Te e alla Verità.

62 commenti:

Lino ha detto...

Non c'è da meravigliarsi, accade in Guam quello che accade ovunque: le catechesi kikiane, che ovunque sono identiche, effettivamente insegnano un Vangelo differente e quindi un "altro" Gesù. Chi "sposa" il kikianesimo sposa un differente cristianesimo. Da questo punto di vista, negare la presenza di Gesù finché il Cammino non è approdato a Guam è una logica conseguenza della formazione NC.
:/: segue

Lino ha detto...

Porto, per esempio, ma ce ne sono mille, l'esordio di Kiko nella famosa catechesi della cognata ammalata, l'introduzione alla parabola delle vergini stolte secondo Kiko:
"Inizieremo con questa parabola delle vergini. Voglio solamente dirvi, alcuni già lo sapete, che la mentalità che noi abbiamo, che abbiamo utilizzato tante volte per questo Vangelo nelle messe di tutti i giorni per le vergini, per le monache, ha tratto completamente fuori della realtà di cui parla Gesù Cristo. Questo non è un Vangelo applicabile a gente che fa un voto di verginità..." / (Cfr II Scr. Batt., p. 9).

Quindi "nelle messe di ogni giorno", fino a Kiko, noi saremmo stati completamente tratti fuori della realtà di cui parla Gesù Cristo. Fino a Kiko, nelle messe di ogni giorno, si pensava che le vergini fossero... monache che avevano fatto un voto di castità!

Ignorantissimi neocatecumenali, io non ho mai sentito, nelle messe, che le vergini fossero monache! La Chiesa, con sant'Agostino e tanti altri, ritiene che le vergini "...per dirvi ciò che pensiamo per ispirazione di Dio, non sono le anime di qualsiasi specie, ma le anime che hanno la fede cattolica e si vedono praticare le opere buone nella Chiesa di Dio, eppure di esse cinque sono sagge e cinque stolte" (Cfr. discorso 93).
Con il simbolo "vergine", nel cristianesimo, s'intende un cristiano, uomo o donna che sia.

Ora, se uno arriva e vi propina una baggianata del genere falsando ciò che si dice "nelle messe di tutti giorni", storia della cognata ammalata compresa, non vi sta annunciando un "nuovo" Gesù"?

aleCT ha detto...

"La nostra Chiesa, che ha ricevuto il Vangelo di Cristo 350 anni fa da veri preti, i missionari Gesuiti prima e Cappuccini poi, è stata disprezzata con malignità e brutalità da un membro del clero di Guam, e nessuno ha osato difenderla. Non lo ha fatto l'Arcivescovo, non lo ha fatto il Vicario Generale, non lo hanno fatto i formatori e i rettori."

Beh, stiamo parlando di un vescovo che pone come condizione indispensabile per l'ammissione agli ordini sacri, l'entrata nel CN...

Mi pare quindi che questo sacerdote (pardon "presbitero") abbia ricevuto una formazione perfettamente coerente con questo modu operandi...

A pare il sorriso amaro.."il Signore ci precede sempre" disse Papa Francesco...

Evidentemente Gesù Cristo si era scordato di Guam...

elena ha detto...

Conosco un sacerdote uscito da un seminario RM che una volta mi ha detto orgoglioso:" io ho messo la mia vita nelle mani del cammino!" Quando gli ho risposto"be io preferisco metterla nelle mani di nostro Signore" ha risposto :"be si nelle mani di nostro Signore che ha suscitato il csmmino"

Lino ha detto...

Poi intervengo sulla questione, predicata dal sommo catechista Baccalà, che cita Cicero pro domo sua l'Enciclopedia Cattolica:

http://letterepaoline.net/2013/01/11/la-disciplina-dellarcano/

"I Padri di quest’epoca ripetono spesso che ai catecumeni non si devono spiegare i misteri sacri; ma sembra che ciò sia stato più per misura di prudenza che per virtù di legge".

Anonimo ha detto...

Queste frasi -la mentalità che noi abbiamo ha tratto completamente fuori della realtà di cui parla Gesù Cristo- o -Gesù è arrivato a Guam- sono utilizzate semplicemente per invitare ad una riflessione perché accade spesso che chi ascolta è, in quel dato momento, ingannato; io so perfettamente che voi avete un amore spassionato per Cristo e che il vostro zelo vi spinge ad una conoscenza profonda della sua parola e non mi sognerei mai di pensare che voi mal interpretate le sue parole, ma succede che chi ascolta, tra i neocatecumenali, non sia una persona colta e in più non provenga da una famiglia cristiana, come voi, e dunque si trovi in confusione, per questo si dicono queste frasi;
ad esempio può succedere che sei a messa celebrata da una comunità (nc o meno) e non capisci una parola, una frase; magari il sacerdote si dimentica o sviluppa la sua omelia su altri punti e a te rimane il dubbio; finita la messa mentre torni a casa pensi tra te <> ma poi tua moglie/sorella ti chiede un favore ed in quel momento un tuo collega ti informa di un imprevisto e mentre ti arrovelli su come risolvrlo il tuo cante ti struscia la gamba perché vuole uscire... e li ti dimentichi oppure ti fai rifessioni tue magari errate perchè non ti sei portato la bibbia per uscire; allora chi dice queste cose pensa che chi ascolta potrebbe essere tutto preso dalle sue cose e che si dimentica di coltivare questo desiderio di approfondire la parola, che magari lo avrebbe aiutato nel incontro quotidiano con Gesù, e dice <>; si, magari lo dice con tono provocatorio ma sa anche che chi ascolta potrebbe avere il callo sul cuore a queste parole (come si dice da noi nc) e allora stuzzica tipo -Gesù è arrivato a Guam- ma sa perfettamente che c'era da molto molto prima;

Io non penso che il cammino sia l'unica via per imcontrare Cristo Signore, nè la migliore, infatti penso che la coscienza è la via per la trascendenza come dice Giovanni Paolo II, se no quello a cui non è stato annunziato il Vangelo a causa della mia codardia, se è uomo pii ed umile, come fà a salvarsi?
io penso solo che il cammino, come il resto del corpo di Cristo, del quale per il suo Amore io e te siamo unica parte, sia formato da uomini, ed in quanto tali sbagliano una marea; io sto facendo una casino della mia vita ad esempio e se non ci fosse il Signore sarebbe il caos;

io mi chiamo Luca ho 23 anni e questa è la mia mail link_king@hotmail.it se volete parlare io sono disponibile; attenzione non voglio fare polemica oppure imporvi le mie idee, io non sono molto preparato, perciò siate buoni;

se il Signore me lo concede prego per voi (no che chiudiate il sito o entriate nel cammino) ma che possiate oggi reincontrare Gesù e magari dopo avrerlo reincontrato farlo reincontare anche a me tramite voi

Ciao

Lino ha detto...

Dunque: sarebbe la "disciplina dell'arcano" a motivare il silenzio, il segreto e la segretazione del direttorio NC. E' un'altra baggianata per i creduloni.
Non esiste derivazione di questa disciplina - lo riferisco a Marco che ne ha discusso con il Baccalà - dai riti iniziatici e gnostici pagani. Nel caso contrario, ne troveremmo testimonianza nella Chiesa già dal I e II secolo. Invece non è così, si ritrova dal III al V secolo.
I Vangeli sono la Scrittura più diffusa, per famiglie di manoscritti disponibili: "Da quanto abbiamo detto risulta che i vangeli si sono propagati per trascrizione di copia in copia, per rispondere ai bisogni di singole comunità cristiane di poter rileggere in pubblico i fatti e i detti di Gesù o anche per il bisogno di persone colte che volevano avere una copia personale di questi testi" (Card. Martini). E' con i Vangeli, addirittura, che si passa dalla scrittura su rotolo alla scrittura su foglio. Se ci fosse stata una "disciplina arcani" nei primi due secoli, non ci ritroveremmo la gran quantità di famiglie di manoscritti, a prendere il sopravvento sarebbe stata una tradizione orale. La Didaché, d'altra parte, testo coevo o quasi ai Vangeli, ha per iscritto elementi di catechesi e liturgia.

"Disciplina dell'arcano" è un'espressione inventata da un protestante, nei primi due secoli del cristianesimo non c'è prova certa di essa, San Paolo insegnava all’Areopago di Atene. Guarda caso: le prove di questa riservatezza risalgono dal III al V secolo, periodo di persecuzioni. Certamente la segretazione non è evangelica, al massimo è appannaggio degli gnostici che seguono il vangelo gnostico della Pistis Sophia. A chi dovesse citarvi Mt 7,6 ("Non date le cose sante ai cani e non gettate le vostre perle davanti ai porci...) rispondete che questo discorso Gesù lo fece alle folle (Cfr. Mt 7,28) e nelle folle che ascoltavano il Suo insegnamento pur qualche "cane" o "porco", nell'accezione ordinaria, ci poteva essere, o no? Quindi significa un'altra cosa, questione di simboli che i noeocat non capiscono :-)

Valentina Giusti ha detto...

Luca, sei davvero carino e simpatico e ricambio di tutto cuore le tue preghiere.
Per quello che dici...beh, non pensare mi sia nuovo! È quello che anch'io pensavo e dicevo quando dovevo giustificare qualche 'espressione forte' del cammino.
Le parole però, non sono caramelle. Se la tua ragazza ti dice che sei il primo per lei, tu di credi e ne sei felice.
Domani poi ti spiega che voleva solo dirti che eri il primo di quella settimana...tu la ami, le credi e sei felice.
Ma cominci a drizzare le orecchie. Perché poi ti dirà che ti ama gratuitamente... ed invece vorrà regali su regali, spiegandoti che lo fa per te, perché sa che così ti rende migliore.
Tu la ami sempre di più, le credi e sei felice.
Ma qualcosa comincia ad infastidirti Luca...soprattutto se questa ragazza ti allontana dagli amici che non siano i suoi (per il tuo bene) da tutti i tuoi hobbies (sempre per il tuo bene!) fino a pretendere di decidere della tua vita (sempre e solo per il tuo bene!).
Caro Luca, tutto ciò ancora non ti riguarda...sei nella prima fase: quella in cui uno che ti racconta che con il cammino è venuto Gesù a Guam non intende certo dire che Gesù prima non c'era, ma vsole solo darti una 'parola forte'!
Tu ci credi, sei innamorato e felice.
Ma cominci a drizzare le orecchie, caro Luca...

Lino ha detto...

Mi associo alle parole di Valentina, caro Luca. Con una considerazione: "una parola forte" non è mai una parola menzognera. Una "parola", ancor prima di essere pacata o forte, è vera oppure é falsa. E, se "succede che chi ascolta, tra i neocatecumenali, non sia una persona colta e in più non provenga da una famiglia cristiana", questa persona a maggior ragione crederà che a Guam, prima del Cammino, non era arrivato Cristo. Così come crederà - leggi il mio commento delle 10:15 - che "nelle messe di tutti i giorni", prima di Kiko, la parabola delle vergini si applicava alle monache che avevano fatto voto di verginità. La Chiesa, allora, agli occhi delle persone meno colte e "lontane", ne sarà svilita. E quelli un pochino più colti che stavano nella Chiesa a Guam prima che vi arrivasse Kiko e gli altri che, avendo letto sant'Agostino, già sapevano che la parabola delle vergini non c'entra niente con le monache, ne saranno irritati.

by Tripudio ha detto...

Luca,

qualche anno fa questo blog fu aperto anche per non intasare le caselle email ripetendo sempre le stesse cose.

Il Cammino Neocatecumenale, anche se fatto con le migliori intenzioni, contiene errori sul piano liturgico e sul piano dottrinale.

In parole povere, ti insegnano delle emerite corbellerie (un miscuglio di verità e di errori), e ti fanno celebrare una liturgia sgangherata che non piace a Dio.

Lo sottolineo: la liturgia del Cammino non è gradita a Dio, poiché non segue le indicazioni della Chiesa - e fu esclusivamente all'autorità della Chiesa (non a dei fantasiosi laici autoinventati "iniziatori") che Nostro Signore affidò il dono dei sacramenti.

Ora, la prima forma di carità è la verità. Chi tace sul Cammino fa del male ai neocatecumenali. Chi lascia i fratelli nell'ignoranza delle cose della fede - o peggio, come Kiko Argüello, insegna cose sbagliate - sta facendo del male di cui dovrà rendere conto a Dio.

Il cretino che ha insinuato che "Gesù è arrivato a Guam grazie al Cammino" -lo sottolineo: "cretino"- è uno che ha abusato del nome di Nostro Signore, nome tre volte santo, solo per elogiare il Cammino.

Infatti il risultato è che ha dato scandalo, poiché la sua lode al Cammino coincide col disprezzo della fede di tutti gli altri.

Questi atteggiamenti neocatecumenali (insistere a professare dottrine ambigue ed erronee, celebrare liturgie sgangherate e zeppe di strafalcioni, parlare con arroganza e senso di superiorità), sono caratteristiche tipiche dell'idolatria.

Il Cammino Neocatecumenale non accetta di essere corretto dalla Chiesa: infatti celebra ancor oggi le liturgie che l'articolo 13 dello Statuto del Cammino proibisce (leggi attentamente i documenti indicati nella nota 49).

Il Cammino, oggi, è come il vitello d'oro attorno a cui danzarono gli ebrei. Si erano fabbricati il proprio "Dio" dicendo che quell'idolo li aveva "salvati". Allo stesso modo, quando i neocatecumenali dicono "il Cammino mi ha salvato, ha salvato il mio matrimonio, mi ha salvato da droga divorzio aborto bla bla bla", stanno dicendo che la spiritualità fabbricata da Kiko Argüello e Carmen Hernàndez, zeppa di errori e strafalcioni, sarebbe salvifica.

Ma allora la Chiesa si sarebbe sbagliata per duemila anni a non insegnare gli errori di quei due?

I santi della Chiesa si sarebbero sbagliati per duemila anni ad alimentare la propria anima esclusivamente della liturgia della Chiesa ed esclusivamente del puro e incorrotto insegnamento della Chiesa?

Capisci, Luca, quale è la posta in gioco?

Due spagnoli inventano una spiritualità personalizzata, la spacciano per "cattolica" nonostante contenga vistosi errori, riescono perfino a farsi dare uno straccio di approvazione (non dal Papa ma da un Pontificio Consiglio "molto amico"), e portano le anime nelle tenebre dell'errore. Compresa la tua anima e quella dei tuoi cari che fanno il Cammino.

Riflettici, Luca, rifletti bene sui motivi per cui il Cammino pretende di operare il bene mentre continua imperterrito ad accanirsi negli errori.

Lino ha detto...

P.S.
Ecco per esempio, Luca, un caso di menzogna ed ignoranza abissale - le quali troppo spesso sono concentrate nei catechisti più che nei catechizzati - relativo a un mio commento precedente. Pasquale Troisi ha detto:
"Lino Lista sei un ignorante la disciplina dell'arcano non l'hanno inventata i protestanti.Vatti a leggere l'Enciclopedia Cattolica.Ma che ignorante e vuole fare pure il saputello.Ignorante istruisciti.Consulta l'ufficio catechistico della Diocesi di Roma ignorante!!"

Ora qualunque lettore in possesso della sola licenza elementare avrebbe capito che io, nel commento delle 15:04, non ho scritto che la disciplina dell'arcano l'hanno inventata i protestanti, io ho scritto che "Disciplina dell'arcano è un'espressione inventata da un protestante".
Riesci a capire la differenza tra le due locuzioni, ciuccio presuntuoso di un catechista NC, tra ciò che tu mi hai affibbiato e quello che ho scritto io?

Devo consultare l'ufficio catechetico della Diocesi di Roma, analfabeta? Io già avevo consultato l'Enciclopedia Cattolica, citata nel mio commento: "Con l’espressione disciplina arcani, adoperata per la prima volta dal teologo protestante Jean Daillé (Dallaeus, nell’opera De scriptis [...] Dionysis Areopagitae, I, Ginevra 1666, p. 142), si suole designare, dal sec. XVII in poi, un uso vigente nella Chiesa antica, specialmente dal secolo III al V, di non parlare agli estranei dei riti sacri e dei dogmi della religione" (arcano, Vol. I, coll. 1793-1797).
Vuoi leggere la Treccani in rete, forse? "Nella storia del cristianesimo, disciplina dell’a. è un’espressione (lat.disciplina arcani) che fu usata la prima volta dal protestante Jean Daillé (1666)".
Capito, asino? Io ho citato un brano dell'enciclopedia che TU hai nominato, e che nemmeno ti sei preso la briga di consultare. Tu ripeti a memoria, per sentito dire, per trasmissione orale.
Sei un ciuccio matricolato, Pasquale. Non sai leggere, non vuoi imparare a leggere, nemmeno ti prendi la briga di verificare la correttezza delle contestazioni che fai al prossimo, scrivi in modo pessimo e con la punteggiatura di Pulcinella, ignori del tutto i Vangeli, nemmeno conosci i mamotreti e ti permetti pure di gestire un blog sul Cammino! Fossi stato un neocatecumenale, già avrei scritto al responsabile regionale, agli itineranti, ai dodici cefa, a Kiko, a Carmen e a don Pezzi. Siccome non lo sono, auguro lunga vita al tuo blog perché lo considero un case-report significativo.

Anonimo ha detto...

Caro Luca, le frasi che pronunciate sono sono mai buttate li a caso o come provocazione per suscitare, eventualmente, un dibattito tra i presenti. Sono esattamente studiate per imporre, alle menti delle persone confuse o poco colte che vi ascoltano, il modello kikiano come l'unica ancora di salvezza dalle tragedie di questo mondo. E questo non è altro che il modus operandi tipico delle sette e non dei movimenti della Chiesa Cattolica. Facendo ciò non state certo rendendo un servizio onesto alla Verità. Ted

ps: dimenticavo che voi abborrite la qualifica di "movimento" preferendo quella più fumosa di "itinerario". Su questo ci ascolteremo un'altra volta. Ted

Valentina Giusti ha detto...

Fossi stato un neocatecumenale, già avrei scritto al responsabile regionale, agli itineranti, ai dodici cefa, a Kiko, a Carmen e a don Pezzi. Siccome non lo sono, auguro lunga vita al tuo blog perché lo considero un case-report significativo.
Sì Lino, da quel che tu riporti, siamo in presenza di un neocatecumenale 'anomalo'.
Tu dici che è catechista ...io non credo.
I catechisti del Cammino si esprimono per dogmi kikiani. Questa persona invece si mette in gioco per quanto a modo suo. A me sembra piuttosto uno zelante 'missionario laico', che si è auto investito del ruolo di paladino del cammino.
Che per puntiglio personale ha preso di mira il blog osservatorio, ma che nel cammino conta davvero poco.:-))

Aldo ha detto...

Lino...Non essere il "solito violento da autogrill"... lo so...vuoi invitare Pasquale Troisi in un autogrill e picchiarlo con la Treccani, o meglio con i mamomotreti..

comunque, volevo rispondere al "nuovo entrato" Luca... sai Luca la frase che più mi ha lasciato di sasso di quelle che hai scritto è l'ultima...Tu pur dichiarandoti un "piccolo nella fede" ed uno poco "preparato", affermi o meglio speri che tutti noi qui "poveri Cristiani della domenica" possiamo "reincontrare" Gesù... e la scrivi 3 volte... ecco sono terrorizzato da questa Tuo verbo...
ma chi ti dà il diritto di venire qui a sbobinarci la solita solfa kikiana, misto/fritto con la tua finto/umile esperienza di vita e pensare che in questo momento siamo tutti "abbandonati da Dio"..."noi" dobbiamo reincontrarlo poi "speriamo che" e dopo lo "riportiamo a te"...
scusa Luca ma Ti sei riletto??
chi Ti dice che io, Lino, Michela tutto il blog compreso il tuo vicino di casa non "stiano gia ora con il Signore"??
solo perchè denunciamo delle "Verità" nei confronti del tuo movimento pensi che non abbiamo il Signore?
grazie per averci comunicato la tua e-mail...ma nessuno di noi ti scriverà, sei partito proprio male, non volevi fare polemica???
ti rispondo come direbbero i tuoi catekiki..."la bocca parla della pienezza del cuore"...Luca

Aldo ha detto...

Valentina ... non è un catekiko... è solo un semplice ostiario...
lui fà un "servizio" alla comunità...

Lino ha detto...

@ Valentina
Nemmeno io credo che lo sia. E' lui che l'ha riferito, da qualche parte, addirittura dicendosi catechista da quando aveva venticinque anni o giù di lì. Le sciocchezze che scrive sugli stessi mamotreti, a partire dalla supposta falsificazione di quelli disponibili in Internet, mi danno la certezza che non lo sia. Un catechista NC non parla dei mamotreti, non accetta su questi discussioni pubbliche oltre al "sono approvati", non si mettono ad argomentare. Ne avessero la facoltà (oltre la capacità), li ritroveremmo qui a frotte.

ileana ha detto...

Caro luca io non faccio polemiche ti invito solo a leggere e rileggere attentamente quello che ti ha scritto Tripudio Ti assicuro che è la verità che tu stesso sperimenterai se continui il CN,e che a nostre spese abbiamo tutti sperimentato.Buona fortuna .!

pietro ha detto...

Lasciate stare luca, è un personaggio pirandelliano, quasi inventato, solo brodo direi.
Per voi saprofagi ci vuole la ciccia e non il brodo, e in questo mese caldo, quando i vostri pruriti si accentuano, raccontando matrimoni orgiastici con ragazzine nude, seni al vento, minigonne da manga e quanto di più spassoso la vostra mente possa partorire....un osso ve lo butto io :-)

Ieri a caltanissetta hanno arrestato un settantenne che gestiva un bordello con donne rumene, pare che lui stesso non richiedeva percentuali dalle donne ma prestazioni.
Sin qui nulla di strano, se non che lo stesso gridava a tutti mentre lo conducevano in caserma di essere da molti anni nel cammino neocatecumenale, quindi moralmente irreprensibile ecc ecc.

Dai in periodo di magra, ancora lontani da convivenze d'inizio corso, da merkabá seminaristiche, da news entry strabilianti a parte il falso luca, da questa notizia potete fare un thread sensazionale:
Lino scrive un libro sexynoire alla montalbano;
Mic partorisce un sermone della montagna nissena;
Tripudio racconta tutti i particolari del caso con relativi collegamenti a tutti i thread dell' osservatorio dagli anni settanta in poi;
Ruben si reca sul posto girando sornione tra i fratelli in cerca di novità, o al massimo accontentandosi di sbirciare la marca dei sandali;
Aldo aspetta tutti all' area di servizio di enna, ma non abituato ai 40º siculi a causa della disidratazione le prende sonoramente;
Ileana ritenta la fortuna con un maschio del sud, hai visto mai;
Alect in quanto locale sovrintende alle grandi manovre.

Dai vi ho dato elementi per tirare tutta l'estate, dovreste almeno ringraziarmi e per una volta rilassare i muscoli facciali ridendo, pare faccia bene.
Statemi bene pietro

Anonimo ha detto...

Chiedo scusa per l'O.T.

Buon giorno sig. Lino,
nel commento del 26 giugno 2014 15:04, ha scritto:

"Non esiste derivazione di questa disciplina - lo riferisco a Marco che ne ha discusso con il Baccalà - dai riti iniziatici e gnostici pagani..."

Mentre nel commento del 02 luglio 2012 11:13 al thread "Convivio fraterno o Santo Sacrificio?" aveva scritto:

"Non è un caso che la disciplina degli arcani ha la sua genesi nei culti pagani e gnostici dei "misteri" (eleusini, orfici, dionisiaci) e non tutti erano ammessi ai percorsi iniziatici. "

Mi potrebbe, gentilmente, dare un chiarimento sulla genesi della disciplina arcani nel cristianesimo? La ringrazio.


Simone

by Tripudio ha detto...

Il cristianesimo non contiene "arcani". Nostro Signore ha detto di gridare sui tetti, ed il cosiddetto "segreto messianico" lo ha chiarito Lui stesso: non dare le perle ai porci.

sandavi ha detto...

Simone, la questione è semplice, solo i prevenuti non lo capiscono.
Quando nel III secolo le persecuzioni romane si sono intensificate fino ad arrivare a uccisioni praticamente di massa, nella Chiesa specialmente orientale si ritenne opportuno nascondere le verità di fede ai non credenti finché questi non avessero compiuto un percorso catechistico e non si fossero battezzati. Le verità di fede venivano spiegate gradualmente, onde evitare che queste stesse verità fossero propagate in modo errato da chi non era un fedele, oppure che i persecutori potessero apprenderle e deriderle pubblicamente. Non era certo una legge e i cristiani non hanno mai smesso di predicare a tutte le nazioni, seguendo il comando del Signore. Si trattava di una semplice regola di prudenza, che infatti fu abbandonata quando il cristianesimo divenne religione di Stato (nel IV-V secolo) anche perché gnostici e eretici di vario tipo usavano questa scusa per creare percorsi iniziatici a gradi, nei quali, sostenevano, si otteneva una progressiva illuminazione e conoscenza, come se ci si potesse elevare dalla condizione umana e tendere a Dio attraverso queste "scoperte".
Grazie a Dio, dopo la venuta di Cristo e l'Incarnazione non ci sono più altre verità da rivelare! La Rivelazione è compiuta nel Signore, che oggi noi attendiamo, e ora abbiamo il dovere di predicare sui tetti, pubblicamente. Non ci sono nuovi misteri da svelare, né altre verità e nemmeno possono essere spiegate meglio di come le ha già spiegate la Chiesa in questi millenni trascorsi.
Può al massimo cambiare il modo, il linguaggio, ma la sostanza deve restare la stessa.
Ecco l'eresia di Kiko caro Simone, pensare di poter fare meglio della Chiesa.
Tutti i Santi hanno trovato il modo di adattare il Vangelo a chi ascoltava, assistiti dallo Spirito Santo (San Giovanni Bosco parlava a giovani di strada e uno di loro è diventato pure Beato: se ti leggi i suoi scritti ti rendi conto che per spiegare la fede non è necessario diminuirla o reinventarsi chissà cosa!!). Kiko invece ha la scandalosa presunzione di sentirsi migliore. Lui, lo ripeto, ha applicato a tutta la Chiesa la sua personale visione: siccome io non ho visto cristiani, siccome tutti i cristiani che ho conosciuto erano ipocriti, allora ne deduco che i cristiani non ci sono e quelli che si dicono cristiani sono farisei ipocriti. E così ci ha costruito tutto un cammino.
La verità è che la Chiesa non ha mai sbagliato nell'insegnamento: può aver sbagliato i modi, ma non può aver errato nell'insegnare una verità di Fede. Tra il commento al vangelo delle vergini di Sant'Agostino e quello di Kiko secondo te quale sarà più affidabile?

mic ha detto...

Sull'arcano e il cristianesimo e le arbitrarie applicazioni neocat, leggere qui:

http://neocatecumenali.blogspot.it/2010/11/larcano-esiste-un-arcano-della-dottrina.html

http://neocatecumenali.blogspot.it/2012/03/dottrine-arcane-e-che-centra-er-cane.html

sandavi ha detto...

Anzi aggiungo pure che San Giovanni Bosco ci andava molto pesante con gli eretici ed era inflessibile riguardo alla Fede. Mai avrebbe permesso che la Verità Cattolica fosse distorta e mai si sarebbe permesso di criticare la Santa Chiesa Cattolica dicendo: "Inizieremo con questa parabola delle vergini. Voglio solamente dirvi, alcuni già lo sapete, che la mentalità che noi abbiamo, che abbiamo utilizzato tante volte per questo Vangelo nelle messe di tutti i giorni per le vergini, per le monache, ha tratto completamente fuori della realtà di cui parla Gesù Cristo. Questo non è un Vangelo applicabile a gente che fa un voto di verginità..." / (Cfr II Scr. Batt., p. 9).

Anonimo ha detto...

Lino ho anch'io una domanda, direi più una curiosità: cosa pensi dell'oica? In particolare riguardo al fatto che mons. bugnini ha collaborato alla sua stesura. Mi sembra di aver capito che tu presti un minimo di fede a quelle voci che vedono in Bugnini un massone. È possibile che anche l'oica, con la sua iniziazione per gradi che prevede un tempo lungo per ricevere il battesimo (minimo due anni) sia in qualche modo di matrice massonica? Gli indizi ci sono: bugnini, i gradi di elevazione, l'illuminazione dei catecumeni. Sembra quasi studiato per ritardare un sacramento importante come il battesimo, magari per danneggiare la chiesa.

Saluti
Jeff M.

Anonimo ha detto...

Specifico, per non essere equivocato più di quanto non facciate: sto parlando unicamente dell'oica, non del cammino.

Saluti
Jeff M.

mic ha detto...

Jeff,
stupiscono dopo tanto silenzio queste tue reiterate e sofiste "missioni speciali".

I due anni dell'OICA, non mi sembrano poi un periodo così lungo per dei neofiti totalmente "lontani". E non hanno niente a che vedere con la tappe, la segretezza e tutto il resto del CN, che dell'OICA ha preso solo il "guscio", riempiendolo ad libitum...

by Tripudio ha detto...

La notizia riportata da Pietro è anche sul Fatto Nisseno: l'uomo ha fatto diversi "cammini neocatecumenali" (perbacco: è un'allusione alle tappe degli scrutini?).

Anonimo ha detto...

accipicchia troppo a cui rispondere; avevo chiesto di essere buoni però! :)
adesso onestamente non ho letto attentamente tutto, forse ci provo;
io sono co-responsbile e ostiario, ho chiuso con la mia comunità il secondo scrutinio e sto attendendo di fare la preghiera;
so che rischio di prosciugarmi l'anima nel tentativo di rispondere a tutti, intanto inizio da Aldo;
ciao Aldo
non intendevo dire che siete lontani dal Signore era solo una preghiera per un incontro nuovo ogni giorno; magari sarà troppo kikiano (ma non credo) ma l'incontro con Gesù è giornaliero e dunque la preghiera di ieri era riferita all'incontro di oggi con Lui non che tu non sei con Lui;

Aldo sei uno spunto di riflessione; vedi come delle parole mal interpretate possono creare zizzania? potente;
credo che tutte le guerre nascano da questo; questo è per te Lino :)
(il post subito dopo il mio non è molto chiaro, non risponde al mio vero?)

Ciao Valentina
immagino che la mia ragazza sia il cammino; la mia ragazza ne sarebbe gelosa :)
il mio catechista, Mario, è un uomo ridanciano (parola che dice sempre lui) romano antico, anche se poi si definisce serioso; lui non mi ha mai obbligato a fare niente; tutto quello che ho fatto l'ho fatto perché ho riflettuto e ho visto che era buono; sai io sono veramente un codardo, le cose ci penso centinaia di volte prima di farle e poi me ne pento; mi pento di quel che dico, di quello che non ho detto; ma di tutto ciò che ho fatto in comunità io pienamente cosciente non mi pento;

Ciao Tripudio rispondere non è facile;
ma pensa agli ortodossi; credo che siamo diversi da loro (sostanzialmente) per un pezzo del credo (non ricordo bene quale me lo ha detto un fratello seminarista) e se noi stessimo sbagliando tutto? quel pezzo del credo penso sia stato modificato o aggiunto in maniera non conforme a qualche prassi e dunque c'è stata la scissione; scusa l'approssimazione, ma il senso spero che sia chiaro;
altro esempio Bonifacio VIII era il papa che aveva fatto un sacco di casini, adesso non ricordo, ma le canonizzazioni che faceva lui erano comunque valide no (magari quest'esempio calza meno)
il fatto è che è difficile dire chi sbaglia e chi fà giusto; cioè tutta la dottrina è stata fatta nei concili (tipo quello di nicea, me lo ripete sempre il fratello seminarista -Ciao Luca, come stai e in che anno c'è stato il concilio di nicea? noooo! :)) e le evoluzioni della Chiesa, tipo il ritorno in poverta del monachesimo, si sono fatte in progressione, cioè non è uguale da 2000 anni, non so bene il centro del discorso ho buttato un po' di spunti, ma il Signore si incontra con l'uomo sempre in forme nuove, io so adesso che il Signore mi ha incontrato nel cammino e questo non è giusto o sbagliato è semplicemente buono, no?

Ciao anonimo (come me)
sai nella vita tutti anno una sofferenza e questa ci accomuna a Cristo, il papa Francesco diceva di cercare il Signore nelle sue piaghe, dunque credo sia un modo con cui Cristo viene a chiamarmi a me che sono testardo; ripeto non è un'imposizione anzi per esperienza se mi pungoli nel vivo quando sono confuso io mi faccio girare un po' e ti vomito il mio veleno addosso; cosi ho fatto quando ho lasciato la comunità 3 anni fa e lasciare la comunità per me (solo per me in quella condizione di rabbia) significava lasciare la Chiesa, fuggire dal Volto di Gesù; ma la mia vita non era buona così; stavo male e sempre arrabbia scappando la sofferenza; adesso non voglio dare testimonianza voglio solo dire che la mia esperienza non si inquadra co quello che dici tu;

Ciao a tutti, buona giornata,
e come dice papa Francesco pregate per me;

Anonimo ha detto...

Pietro sei duro con me
comunque hai ragione il fatto è che il falso Luca, ne parlavo ieri con la mia ragazza è dietro uno schermo nascosto e non ci mette la faccia dunque quasi non si prende la responsabilità delle sue parole;
Luca

Anonimo ha detto...

gli uomini sbagliano dentro e fuori il cammino;
guarda i mafiosi, religiosi più di tutti noi messi insieme eppure...
Pietro Pietro ami creare zizzania; no è vero non sono ciccia tu sei ciccia guarda come mi stimoli a scrivere;
è uno stimolo negativa perchè vorrei solo vincerti e non entrare in comunione con te; dunque codardamente potrei fuggire ancora

Luca

aleCT ha detto...

@jeff

Intanto il percorso dettato dall'OICA dura AL MASSIMO 2 ANNI (non minimo)

Poi basta leggerselo e poi confrontarlo con gli scrutinii per capire che questi ultimi dell'OICA prendono solo il nome delle tappe.

Per il resto sono tutta un'altra cosa.

@Pietro
Si vede che non mi conosci..Io ho capacità organizzative prossime allo zero assoluto :-D

Per il resto, invece di accusare tutti delle cose più turpi andiamo al punto della questione: il cammino mi aiuta ad essere coerente con il mio incontro con Cristo? Sì o no? Perchè, se mi aiuta, allora saprei come vestirmi e come comportarmi.

Sbaglierei cento volte certo (non ci si converte in 5 minuti, questo lo so), ma almeno saprei di sbagliare e cercherei di capire il perchè ed il pecome per poi non farlo più o farlo molto di meno.

Il Cammino mi aiuta in questo, oppure a furia di dire che "Dio mi ama così come sono" mi adagio sulle mie cattive inclinazioni?

Vedi Pietro, questo è l'effetto delle parole di KIko (e qui Sandavi ha ragione) per cui "se uno si sforza di migliorare è solo un grandissimo ipocrita perchè l'uomo è schiavo del demonio"

Vedi Pietro,Cristo ci chiama ad essere "luce del mondo"...non a essere uguali ai pagani.
Ma se ci comportiamo come loro e poi reagiamo con stizza quando qlc ce lo fa notare pensi che in questo modo siamo coerenti con il nostro essere cristiani sì o no?

SE ti è possibile rispondi nel merito della mia domanda e nn buttarla sul personale..anche perchè non ci faresti una bella figura..tu e il cammino.

by Tripudio ha detto...

Per onestà bisogna ammettere che i cosiddetti "catechisti" non hanno bisogno di parole o gesti eclatanti per obbligare qualcuno, per metterlo in difficoltà coi fratelli di comunità, o semplicemente per distruggerlo.

Uno sguardino di sufficienza, una mezza parola lasciata lì apparentemente per caso, una velata allusione (magari in assenza della vittima), producono una reazione a catena proprio perché provenienti dal cosiddetto "catechista" che i neocatecumenali sono convinti che sia uno che parla "ispirato dallo Spirito".

Sveglia! i cosiddetti "catechisti" del Cammino sono qualificati tali solo perché ripetono a pappagallo le scemenze di Kiko. (Alcuni esempi: «Ham-ham, scusate me s'è seccata la gola», pappagalli che ripetono a memoria).

Se fossero catechisti della Chiesa, insegnerebbero esclusivamente il Catechismo della Chiesa, correggendo Kiko e criticando gli errori del Cammino (a cominciare da quelli liturgici).

L'apparente bonarietà di un cosiddetto "catechista" del Cammino è solo uno dei tanti modi in cui il lupo si traveste da pecorella. Chi ha avuto a che fare con uno di loro, sa bene che sono tutti bravi a dire "non ti obbligo", salvo poi fartela pagare cara nel momento in cui ti comporti come se davvero non ci fosse un obbligo.

L'arroganza dei cosiddetti "catechisti", più o meno travestita, dipende proprio dal fatto che stanno difendendo degli errori. Non possono giustificare un errore (liturgico, dottrinale, disciplinare o altro) e contemporaneamente professare la fede cattolica. Per questo, per forza di cose, sono inevitabilmente portati all'arroganza e all'inganno, poiché per Kiko vale il risultato, non vale la verità. Per questo un cosiddetto "catechista" che cominciasse a nutrire anche un solo piccolo dubbio su Kiko, cade in disgrazia, viene etichettato come «in discomunione con Kiko» e viene espulso con ignominia.


Infine, ricordiamoci che tutti quelli che dicono «ho incontrato il Signore proprio nel Cammino» non stanno parlando di Nostro Signore Gesù Cristo, ma solo di una loro emozione.

Chi incontra il Signore non riesce a fare a meno di amarLo e di seguirLo e di prendere sul serio tutto ciò che è infallibilmente garantito come Suo dalla Sua Chiesa. Se uno ama veramente il Signore, ripudierà gli insegnamenti sbagliati, rinnegherà gli strafalcioni liturgici, aborrirà ogni cosa che inquina anche solo minimamente il deposito della fede.

Amare il Signore celebrando strafalcioni liturgici, è un illudere sé stessi proprio come fanno i protestanti e i testimoni di geova, tutti così attivi e fervorosi nell'amare un "Signore" costruito a modo loro.

Ed infatti poi i frutti cattivi arrivano fino al ridicolo (vedi per esempio la carità nel Cammino, il miracolo della "macchina", il matrimonio più pagano che neocat, ecc.).

aleCT ha detto...

@Luca

Innanzitutto grazie per gli spunti che dai. Appena ho un pò di tempo ti scrivo in privato. Per ora solo qlc flash

"il fatto è che è difficile dire chi sbaglia e chi fà giusto."

Non sempre è così. Grazie a Dio ci sono dei punti fermi ovvero la Dottrina della Chiesa che si trova enunciata nel CCC e poi la sua storia.

Quindi..facendo un esempio concreto, se Kiko mentre annuncia il Kerigma (e quindi sta dando un insegnamento) fa capire che la confessione è opzionale per essere in grazia di Dio, io, CCC alla mano, gli posso dire tranquillamente che ha torto marcio.

Poi mi si può trovare 10 milioni di scuse, ma il messaggio che è passato è stato quello...c'è poco da fare.

Allo stesso modo di può parlare delle "forme nuove".

Come dici giustamente tu nuove devono essere le FORME, non la SOSTANZA.
Se la forma è talmente nuova che la sostanza è rimasta solo nominalmente, capisci bene che c'è qualcosa che non va.

Vedi Luca qui sono illuminanti le parole di papa francesco:

"nella Chiesa non esiste il ‘fai da te’, non esistono ‘battitori liberi’"

Veniamo da una storia che ci precede di 2000 anni, con i suoi alti e bassi certo, ma questo grazie al fatto che Dio da un lato rispetta la nostra libertà e dall'altro ci ha dato tutti i mezzi per usarla bene.

Grazie a questo senso di filiazione la Chiesa ha passato i suoi momenti bui.

Ora Kiko cosa dice? Dice chiaramente che alcune interpretazioni DELLA CHIESA sono SBAGLIATE.Dice chiaramente che la CHIESA NON FA PIU' IL SUO MESTIERE...oltre a questo ci sono i "fatti concreti"

Tutte le volte che la Chiesa (nella persona ei vescovi e del papa) ha cercato di essere materna nella correzione quale è stata la reazione di Kiko?

IN definitiva la disubbidienza. Coperta con il travisamento, la mistificazione, l'omertà...

Ha ragione Sandavi: Kiko pensa di fare MEGLIO della Chiesa. E questo è male...chiunque lo pensi

Anonimo ha detto...

A Jeff
la differenza sostanziale tra l'OICA e il Direttorio NC e' che l'OICA, come tutti i libri liturgici e i catechismi della ChiesaCattolica, non e' secretato come i mamotreti. Non mi stupisce il fatto che il massone Bugnini, tra tutti i movimenti, si sia spinto ad elogiare l'unico che pone in essere pratiche chiaramente ispirate ai gruppi gnostici,iniziatici e massoni. Ted

Michela ha detto...

dice Luca
il fatto è che è difficile dire chi sbaglia e chi fà giusto; cioè tutta la dottrina è stata fatta nei concili

secondo me questo è il punto debole di tutto il tuo discorso: il relativismo.
Posso amare tante cose della chiesa ortodossa, come la bellissima liturgia o le icone, ma non ho dubbi sul fatto che sono una chiesa 'monca' del capo, cioè del papa, che garantisce e collega la Chiesa agli apostoli e quindi a Gesù, ed è il collegamento con Cristo che garantisce la verità della chiesa cattolica.

Non è vero che i concilii hanno creato dottrina nuova: quando nella storia se ne è sentita la necessità è intervenuto un concilio ( o anche la proclamazione di un dogma) che ha stabilito il contenuto da credere, ma non l'ha inventato, ha solo risposto ai dubbi che si erano creati in quel periodo storico.

Quindi se ti propongono qualcosa di nuovo, fai attenzione, non ci sono due chiese, non ci sono due modi di celebrare l'Eucarestia, non ci sono due catechismi. E' un grave peccato pensare di essere portatori di novità nella chiesa, e di essere autorizzati a costruire un percorso segreto e a tappe.

Il fatto che tu ti trova bene nel cammino, non vuol dire nulla, e non è segno di essere nella volontà di Dio.
Anche i testimoni di Geova dicono che hanno incontato Dio, che sono stati salvati e che sono stati inseriti in una 'chiesa' che li ha accolti, e che adesso sono felici.

Se vuoi restare nella Chiesa, diffida da chi ti inculca idee relativiste.
Se, invece, cerchi il tuo benessere, allora fai pure il cammino, che assomiglia un po' ai gruppi per il miglioramento del potenziale umano ( esperienze di gruppo, convivenze, giri d'esperienza, controllo di un supervisore, cammino iniziatico a vari livelli....)

ma devi fare una scelta le due strade non si possono fare assieme.

p.s. per favore, non dire che siete approvati, perchè non è vero e perchè la chiesa si aspetta inglobarvi e non di essere rinnovata da voi.

Anonimo ha detto...

Tripudio

io non vivo di emozioni, se vivessi di emozioni non vivrei di Cristo ma di rabbia, tristezza, invidia;
non vivo la mia fede di friccicori ma di eventi, in cui, tramite cui Dio, alla luce della parola, parla;

tu neghi la mia fede
tu dici che ho costruito il mio Dio;
no;
io lo avrei fatto diverso, fidati, che esaudisce ogni mio desiderio e che non mi manda malattie;
tripudio se un catechista mi tratta con sufficenza o mi butta parole taglienti io non ci rimango male e così per qualche strano motivo mi sento obbligato a rimanere; io rosico. non ci parlo e porto rancore per tanto tempo quanto il Signore non mi illumina, se permetto che mi illumini se no ti saluto;

tripudio quali sono i frutti di queste tue parole? quali sono i frutti di questo sito?

ale ct
hai ragione, quello dell'adagiarsi sull'Amore di Dio è un errore del singolo non può generalizzare così (tutti i tedeschi sono nazisti)in più c'è una parola con cui non concordo quando dici "se uno si sforza di migliorare è solo un grandissimo ipocrita perchè l'uomo è schiavo del demonio" ovvero SFORZA se puoi sforzarti di migliorare che ci fai con Dio? non ti serve no? è Lui che ti migliora no?

Luca

Anonimo ha detto...

ok ho detto stupidaggini sui concili non ne so molto ma non me le hanno inculcate i catechisti; siete preparati molto più di me lo dicevo
per quanto dice ale ct c'è un po un contro senso cioè la Chiesa ha passato momenti bui e che Dio da un lato rispetta la nostra libertà e dall'altro ci ha dato tutti i mezzi per usarla bene poi dici che Kiko dice la chiesa da interpretazioni sbagliate;

la Chiesa che passa momenti bui non da interpretazioni sbagliate? e Kiko non può usare la sua libertà con i mezzi che Dio da per usarla bene con il fine di far passare un momento buio della Chiesa?
non dico che la Chiesa stia passando momenti bui ma insomma prima di Francesco, lo ior e la lobby gay sono situazioni complicate;
parlando di Kiko poi si parla della Chiesa preconciliare e del deisiderio di sviluppare i frutti di questo concilio

non credo che Kiko pensa di fare meglio della Chiesa
anche noi usiamo il messale romano non credo ci sia disubbidienza o ci sentiamo autorizzati a a fare chissachè e poi i testimoni di Geova hanno un credo differente il nostro è lo stesso no?
(bam, giù invettive pesanti contro lo stupido anonimo, noooooooo!)

è impegnativo dibattere così ma credo sia buono

aleCT ha detto...

@Luca

Io riport le parole di KIko.
Kiko pensa che l'uomo NON PUò NON FARE IL MALE. E se prova a non farlo è semplicemente perchè non si accetta come tale e quindi è un ipocrita.

Queste sono le sue parole. Che ricalcano una concezione LUTERANA non CATTOLICA.

Questo te lo dico CATECHISMO ALLA MANO.

"la Chiesa che passa momenti bui non da interpretazioni sbagliate?"

Per Grazia di Dio questo non è mai avvenuto. Riprova ne sia che nella costituzione dogmatica uscita fuori dal CVII DEI VERBUM si mette in luce la strettissima connessione tra Sacra Scrittura e Sacra Tradizione dicendo più volte e chiaramente che l'ultima parola sulla interpretazione ce l'ha la Chiesa gerarchica ovvero il Papa e i vescovi in quanto successori di Pietro e degli apostoli.

Basta che cerchi la Dei Verbum sul web al capitolo II num 9 e al Capitolo III num 11

"e Kiko non può usare la sua libertà con i mezzi che Dio da per usarla bene con il fine di far passare un momento buio della Chiesa?"

Kiko può dire quello che vuole, ma non può pretendere di avere ragione. Anche Lutero pensava di fare il bene della Chiesa nel combattere le indulgenze...poi siccome non si faceva tutto quello che diceva lui ha deciso di andarsene e da quel momento la Chiesa cattolica è diventata la sposa di satana..

POI..non confondiamo i piani. Lo IOR e le lobby gay non c'entrano nulla con la dottrina.

"parlando di Kiko poi si parla della Chiesa preconciliare e del deisiderio di sviluppare i frutti di questo concilio"

Innanzitutto bisognerebbe capire di quale concilio parla Kiko. perchè da quello che traspare da quello che fa e che dice lui del Concilio PER COME E' VERAMENTE STATO non ne sa assolutamente niente.

Come tanti altri è cascato nel tranello del Concilio secondo...ME

Poi finiamo di parlarne della chiesa pre e post conciliare come di due chiese completamente differenti. La chiesa ha la stessa dottrina DA SEMPRE e i dogmi non sono mai INVENTATI DI SANA PIANTA.

"non credo che Kiko pensa di fare meglio della Chiesa "

Io invece credo di sì.

Lo dimostrano le sue parole, le sue azioni (sminuire, travisare ogni parola della gerarchia che possa metterlo in imbarazzo quando non mettere in bocca al Papa frasi CHE NON HA MAI DETTO)

Lo dimostra il fatto che abbia dovuto inventarsi una liturgia tutta sua (in cui credimi...i primi cristiani non hanno niente a che fare) e poi dica che la santa Sede gliela ha approvata quando la realtà è un'altra...

Se vuoi esempi te ne potrei dare a decine.

"anche noi usiamo il messale romano non credo ci sia disubbidienza"

NOSSIGNORE..

Il messale romano prevede monizioni EVENTUALI E BREVI

Il messale Romano non prevede risonanze

Il messale romano non prevede differenze tra ricezione e manducazione della comunione

Solo per dirne qlc...se vuoi continuo



Michela ha detto...

dice Luca
siete preparati molto più di me lo dicevo

io provengo dal cammino come te, qualche volta ho sentito dire cose assurde, e da lì è venuto l'interesse per capirne un po' di più.

Il mio interesse principale non è mai stato lo studio, ma il capire cosa fare davanti alle stranezze del cammino.
e così piano piano ho capito che non si può bypassare la ragione, che ogni frase detta dai catechisti o da me deve avere un fondamento solido fatto di ragione e di un minimo di conoscenza dottrinale.

Ecco perchè non faccio mai riferimento a periodi oscuri della storia della chiesa, perchè non credo nel razionalismo illuminista; cerco di non interpretare i fatti della storia o della chiesa per giustificare il cammino o altri movimenti.

Non so se ci siamo capiti: perchè tu o io dopo anni di cammino dobbiamo ragionare come gli anticristiani, per stereotipi?
Se tu fossi veramente ignorante non citeresti i concili, o gli anni bui del medioevo - che oltretutto non sono mai esistiti-
Chi ti ha messo in testa queste idee?
questa è la domanda che ti devi fare, perchè chi ha permesso che tu ragionassi così non ti ha fatto un buon servizio.
E se ti mentono sulla storia e sulla teologia, possono mentirti anche su molto altro.

sandavi ha detto...

Luca, non per farti la lezioncina ma per aiutarti a non fare confusione, perché la conoscenza delle verità di fede elementari è fondamentale.
Qua non si tratta di essere teologi, ma di conoscere il Catechismo che è Verità rivelata e proviene dal Signore.
Perché conoscere il catechismo? Perché è la via maestra sulla quale condurre la propria vita. Se non lo conosci, conduci male la tua vita. E' chiaro quello che voglio dire? Non si deve essere approssimativi. Se voglio essere un buon figlio devo chiedere ai miei genitori, e soprattutto oltre che capire e ricordare quel che mi dicono, poi lo devo mettere in pratica.

Detto questo stai attento! la Chiesa non può errare quando insegni Verità di Fede. La Chiesa è garantita dal Signore Gesù, e ispirata dallo Spirito Santo, non può mai sbagliare nell'insegnamento della Fede, cioè per quanto possa essere in momenti di passione e di tenebre, riguardo alla Fede non sbaglia mai. C'è a che mi ricordi, un solo Papa che è stato dichiarato posteriormente come "falso papa", cioè i suoi atti, parole e scritti non hanno valore per la Chiesa (mi pare fosse Benedetto IX?).
Gli uomini di Chiesa possono peccare, ma la Chiesa in sé stessa è indefettibile. Le approvazioni dei movimenti ecclesiastici non rientrano nell'indefettibilità di cui gode la Chiesa. Le parole di Kiko non sono indefettibili. E Kiko ha detto una grossolana idiozia sparando che la Chiesa avrebbe sbagliato per millenni da S. Agostino in poi a riportare la chiave di lettura del Vangelo delle Vergini.

Io ti dico, fai tranquillamente il Cammino, ma ogni volta che senti qualcosa dai catechisti (che pure sono esseri umani non infallibili) o da Kiko prendi il Catechismo della Chiesa e verifica. Se senti un'esegesi di un Vangelo, vai a prendere i Santi e i Padre della Chiesa e verifica. Non sei un serbatoio nel quale ficcare nozioni, ma un cristiano cattolico, magari eri arrugginito e lontano, ma il Battesimo è comunque impresso in te.
Essere peccatori e bisognosi di continua conversione non significa che bisogna essere ignoranti e non capire nulla. Quella è falsa umiltà. Dire "sono un peccatore" e non fare nulla per cambiare non è umiltà evangelica ma superbia crassa.
Sforzarsi di migliorare non significa come pensa Kiko che il cattolico voglia migliorarsi da solo, ma che è NECESSARIO impegnare la propria volontà per tendere verso Dio. Il Signore che guarda il cuore poi sarà lui a rendere vero, definitivo e profondo questo cambiamento. Chiaro? Io tendo, il Signore mi prende.
I protestanti pensano che la tensione verso Dio sia vuoto moralismo e che i sacrifici, i digiuni e le opere di carità siano inutili in ordine alla Salvezza. Kiko, quando pure ne parla, deride quasi tutte le pratiche cristiane che sono invece esaltate dalla Chiesa e dai Santi. Questo non mi fa pensare per niente bene, caro Luca. Si può non peccare sostenuti dalla Grazia e con il proprio combattimento quotidiano.
Insomma, ti prego, non prendere tutto come oro colato, ma impara a decidere per te stesso. Sei una persona che vale , non una schifezza, come amano dire i NC.

Valentina Giusti ha detto...

è impegnativo dibattere così ma credo sia buono.
Mi dispiace Luca ma tu non stai dibattendo.
Dimostra almeno che Kiko non si sente migliore della Chiesa.
Cita fatti concreti di obbedienza ai vescovi ed al papa e di umiltà del nostro Evangelista dei Miserabili.

Lino ha detto...

@ Jeff
Sono stanco, stasera, Jeff. Ben sei ore di lezioni di comunicazione e, negli intervalli (figurati!): due adulti colti e intelligenti ai quali dovuto spiegare la scientificità delle attuali traduzioni bibliche della Chiesa e un TdG che mi ha impegnato in un dialogo se Cristo sia Dio o semplicemente... "divino"! Dei nomina sacra nemmeno hanno l'idea. Niente da fare coi TdG, sono come con i neocat duri e puri!
Se io presto un minimo di fede a quelle voci che vedono in Bugnini un massone, hai chiesto? Avessi tu detto se presto certezza, avrei risposto no. Ma se questo minimo di fede, un sospetto (a detta dello stesso Bugnini) lo ebbe Paolo VI che lo esiliò, perché non dovrei averlo io?
L'OICA? Io m'interesso di formazione di adulti, Jeff. E me ne sono interessato ai massimi livelli di aziende ed enti pubblici. Posso consultare da qualche parte le finalità, gli obiettivi, le linee metodologiche e i contenuti della formazione OICA? Rispettano queste categorie formative che intendo consultare "la fondamentale libertà ed autonomia degli adulti"? Posso comprare da qualche parte un testo? Esiste una "pluralità di tipi di catechisti degli adulti in rapporto ai doni che lo Spirito conferisce a ciascuno e in relazione alle necessità della comunità" e dell'individuo? Se così avviene, l'OICA non è paramassonica come i mamotreti (paramassonica, Jeff, non massonica, io per il percorso cerchietti e pallini del Cammino dico sempre paramassonico, cioè gnostico, sincretico etc. etc.).

Iniziazione per gradi? Tappe?
Io sono stato iniziato per gradi alle scienze ingegneristiche, Jeff. Ho fatto un esame alla volta, anche tu, credo; qualcuno propedeutico (Meccanica razionale) l'ho fatto dopo, anche se andava sostenuto prima. La decisione di quali itinerari far percorrere (scelta che "dipende dalla situazione degli adulti") è presa dai docenti in relazione alle singole persone. Accade così, nel Cammino? Oppure quei cerchietti e pallini sono "vox Dei" dalla bocca del profeta?
"Illuminati"? E' un vocabolo polisemantico questo. Ci sono illuminati in Cristo (tutti i cristiani che credono e attuano la Sua Parola lo sono), ci sono illuminati di sette, illuminati gnostici, illuminati illuministi. Personalmente, specie nei nostri tempi post-rivoluzione francese,quando leggo il vocabolo "illuminato", io penso al cieco nato e mi chiedo se quello sia stato illuminato dalla Grazia oppure da un personale cammino di conoscenza e liberazione dai propri vizi. Che ne dice Kiko?

"Due anni"? E che sono due anni o quaranta, Jeff? Non è questo il problema. Il problema è in quali acque andiamo a lavarci, quali salvagente indossiamo. La piscina dell'Inviato è un'acqua talmente pura, quindi leggera, che senza l'aiuto dei Padri, che prima di noi in essa discesero, affondiamo. Né Bugnini né Kiko sono i salvagente.

Lino ha detto...

dice Luca
"siete preparati molto più di me lo dicevo
Non è questo il problema, Luca. Il problema è che qui di persone NC preparate - di esperienza più lunga di te nel Cammino, catechisti magari - non intervengono. Credi che questo blog non sia noto ai veri catechisti?
Hai letto la mia polemica di prima, con il supposto, finto "catechista"? Sta qui:
http://chisinasconde.blogspot.it/2014/06/santissimo-corpo-e-sangue-di-gesu.html#comment-form
(commento 26/giu/2014 17:12:00)

Ora quel 'signore' che aveva scritto: "Lino XXXXX sei un ignorante la disciplina dell'arcano non l'hanno inventata i protestanti..." ti risulta che abbia chiesto scusa, per l'idiozia che ho confutato nella risposta delle 19:24 di ieri?
E quell'altro che a te si rivolge, al quale ho riferito cento volte che 'immagine', 'immaginare' e derivati si scrivono con una sola gi, ti pare che oramai non lo sappia? No, mi ha letto, lo ha appreso, mi ha risposto, ma ama crogiolarsi nella sua ignoranza, ama esibirla, semplicemente per comunicare: "Noi siamo i migliori, i "piccoli", a noi ce ne frega di quanto tu segnali. E ce ne frega del danno che arrechiamo alla Chiesa, mostrando che ha ragione Odifreddi quando scrive che i cristiani sono ignoranti".

Rimani pure NC, Luca: attento, però, a non diventare come quelli che ho segnalato. Il rischio che corri è serio, molto serio. Ciao.

Anonimo ha detto...

Lino ti ringrazio ma la tua risposta è stata molto più prolissa di quel che la mia domanda richiedeva. E, lo ripeto per l'ennesima volta: non chiedevo di fare alcun paragone con il cammino.
Dalla tua risposta mi pare di capire che non ravvisi nell'oica alcuna influenza paramassonica nonostante l'itinerario sia di tipo iniziatico di durata variabile e nonostante dietro l'oica ci sia bugnini e il suo famigerato "gruppo di esperti". Ció mi basta.

Saluti
Jeff M.

by Tripudio ha detto...

L'ostentata ignoranza di Jeff ha un che di proverbiale.

L'OICA risponde ad un'esigenza "tecnica": quella degli adulti non ancora battezzati.

Il Cammino non c'entra niente con l'OICA, visto che salvo rare eccezioni, va a pescare i suoi adepti dalle parrocchie.

L'OICA ha la struttura di un "corso" in cui si apprende qualcosa, e viene perciò chiamato Ordo initiationis [christianorum adultorum]. Non ha nulla da nascondere: è un corso, non è segreto nemmeno per chi lo vuole seguire. Tanto più che oggi è rarissimo trovare degli atei che davvero non abbiano mai saputo assolutamente nulla del cristianesimo.

Il Cammino ha una struttura di "iniziazione gnostica a tappe", in cui è proibito sapere cosa verrà nella tappa successiva. La proibizione nasce per necessità: infatti il Cammino insegna una catasta di emerite corbellerie, e propugna imbarazzanti pagliacciate "liturgiche" - non ci stancheremo mai di ripeterlo.

Contro gli argomenti di Lino, il caro fratello Jeff adotta artifici dialettici, falsi sillogismi, sofismi da mercatino rionale. Questo è tipico del Cammino Neocatecumenale: «non ti piacciono i nostri canti? ma i nostri sono canti biblici! tu dunque critichi la Bibbia?!»

La malafede di Jeff, se ancora non fosse stata evidente, lo diventa col suo commento delle 00:02.

Il Cammino propugna strafalcioni liturgici, fandonie ed eresie, spenna come polli i suoi poveri adepti, e Jeff cosa fa? Anziché rinnegare gli errori e tornare con umile e commossa gratitudine all'insegnamento della Chiesa e alla liturgia della Chiesa, viene qui ad ingegnarsi per costruire frasette allo scopo di estenuare i suoi interlocutori, giocando con le parole nella speranza di apparire come l'arguto eroe che coglie in fallo gli interlocutori (che è proprio lo stesso vizietto dei farisei).

Spiacente, Jeff: due più due fa quattro, indipendentemente da chi lo dice. Sei diventato più noioso che fastidioso, ma in compenso hai fatto capire (anche a chi ti leggesse per la prima volta in questa pagina) che per te "ragionare" significa solo rendere lode all'idolo Kiko.

Anonimo ha detto...

Normalmente mi astengo dal rispondere agli insulti di tripudio che creano solo rumore laddove si cerca un confronto difficile ma forse non impossibile. Stavolta però non resisto, perdonatemi. La mia ignoranza sará anche proverbiale ma la tua stupiditá é ormai conclamata visto che ti ostini a tirare in mezzo il cammino in un confronto con l'oica che io ho detto (quattro volte!) di NON voler fare. Ma si sa, il fanatismo anticammino ti ha ormai dato alla testa. Continua pure a dar riprova di che pasta é fatto questo blog: stai facendo una gran figura :)

Saluti
Jeff M.

by Tripudio ha detto...

Jeff,

ringrazia la mia pigrizia, perché mi sarebbe fin troppo facile scorrere all'indietro le pagine di questo blog e contare il numero di volte in cui hai negato l'evidenza.

Esatto: prima la buttate in cagnara e poi scappate.

Lino ha detto...

La tua domanda richiedeva una risposta prolissa, Jeff: a simili domande si deve rispondere in modo esaustivo, il sì o il no non sono sufficienti. Non ravviso nell'OICA influenze paramassoniche perché l'OICA non forma gruppi più chiusi di un'aula universitaria. Forse i catecumeni del Rica specializzano il loro linguaggio (faraone, Giuda, fico sterile etc. etc. etc.)? Credono se stessi "cristiani adulti nella fede" in contrapposizione ai cristianucci della domenica? L'OICA produce riti e esegesi differenti da quelli della Chiesa? Produce profeti iniziatori e sincretismi rituali e simbolici? Che "dietro l'oica ci sia bugnini e il suo famigerato gruppo di esperti" non significa niente. Io potrei benissimo produrre un cammino di iniziazione al simbolismo "aperto" e uno "segreto" per pochi intimi.
La scuola italiana è "a gradi"; anche "iniziazione" (e i suoi derivati) sono termini polisemantici, sono relativi all'ammissione sia a un culto, a una disciplina etc., sia a una società segreta. Io sono stato iniziato al simbolismo cristiano in un Santuario mariano, quello che ho imparato l'ho trascritto in un libro - comprese le parole del sacerdote progettista del Santuario, che mi fece da primo maestro - e non ho in dispregio il vocabolo. Io so che non dare le perle ai cani e ai maiali non significa il divieto di portare la Parola a Gadara, dove c'erano maiali e indemoniati. So che questa Parola di Mt 7,6 Cristo la disse alle folle, non può essere l'indicazione (come ritengono i massoni, tra i quali Cristo è considerato soltanto un "illuminato", un grande filosofo) di riservare gli insegnamenti segretati a gruppi selezionati perché "quelli di fuori", gli essoterici con due esse, "la gente" come dice Kiko, non capirebbe, perché "creereste un mucchio di problemi". Chi sono i maiali, Jeff, io lo apprendo dalla parabola del Figliol prodigo. Ti hanno spiegato i tuoi catechisti chi sono i cani e i maiali, dove stanno i cani e i maiali, oppure intendi la pericope di Mt 7,6 come tra i massoni, Jeff?

E' "la somma che fa il totale", diceva il poeta Antonio De Curtis (in arte Totò), Jeff. Perciò la prolissità non guasta.

Lino ha detto...

P.S.
Leggo solo ora il tuo successivo commento e la polemica con Tripudio.
Tu, Jeff, avevi scritto: « ...nonostante dietro l'oica ci sia bugnini e il suo famigerato "gruppo di esperti"».
Ora io non ti reputo uno stupido, Jeff. Tu, però, non devi credere che stupidi siano gli altri. Nel momento in cui hai tirato fuori il "nonostante ci sia bugnini...", nel far accettare che l'Oica promossa da Bugnini è un intinerario formativo non (para)massonico, sia pur con una fallacia argomentativa del tipo non sequitur (Bugnini e i suoi esperti hanno elaborato l'OICA, l'OICA non è massonica, tutto ciò che ha elaborato Bugnini con i suoi esperti non è massonico) lo sai che stai facendo? Stai liberando il Cammino e Bugnini da ogni sospetto. Quindi il confronto con il Cammino l'hai fatto, eccome! La tua, Jeff, è purtroppo una fallacia :-)

Anonimo ha detto...

Credo che Lino, Tripudio e Mic abbiano ragione, quello di Jeff era un sillogismo mascherato, infatti ha chiuso il commento precedente con: "...nonostante dietro l'oica ci sia bugnini e il suo famigerato gruppo di esperti. Ció mi basta." Ciò ti basta perché? Per dimostrare cosa? A cosa ti serve sapere che nell'OICA non ci siano influenze paramassoniche, nonostante dietro ci abbiano lavorato Bugnini e i suoi esperti? Avanti siamo tutt'orecchi, se non vuoi essere frainteso spiegaci, condividi, altrimenti non sei credibile, è come se mancasse il finale ;-) Sarebbe veramente interessante (e divertente) conoscere le ragioni di questo tuo improvviso interessamento per l'OICA e per Bugnini!

Razor

sandavi ha detto...

@Jeff
seguendo un percorso logico di tipo complottista, risponderei alla tua domanda (anche se non era rivolta a me perdonami) in questo modo: supponiamo che Bugnini fosse un massone e che stesse creando l'OICA come un sistema per iniziare i non battezzati a un cristianesimo altro. Bugnini scoprì il cammino mentre l'OICA prendeva forma. A questo punto posso pensare che avesse trovato nel cammino ciò che gli serviva già bell'è pronto e non avesse bisogno di costruire un altro percorso iniziatico. Forse la sua laudatoria era per aver trovato qualcosa che superava le sue stesse aspettative e immaginazione...
Per questo l'OICA non è paramassonico e il cammino si.

E' una sorta di scherzo Jeff. Visto che Pietro ci augura sempre di ridere.

Valentina Giusti ha detto...

A proposito della necessità del cammino iniziatico per riscoprire il battesimo.
Ammesso e non concesso che, nela nostra società secolarizzata ce ne sia la necessità, i catecumenali fanno ripercorrere lo stesso cammino (iniziatico) ai propri figli, e ai figli dei figli...
Ammesso (e non concesso) che i capostipiti avessero bisogno di riscoprire il proprio sacramento 'dimenticato', perché lo stesso percorso debbono farlo anche i discendenti, educati in una famiglia adulta nella fede?
Nel cristianesimo la fede viene trasmessa dai genitori ai figli e fin da piccoli nella chiesa si viene educati alle verità di fede.
Invece, secondo il concetto nc, non basta la famiglia e la comunità a trasmettere la fede: l'aspirante cristiano deve ripercorrere le tappe, una ad una.
Come nella massoneria: non basta avere il padre massone per essere massone. Bisogna sottoporsi al percorso iniziatico.

Lino ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Lino ha detto...

@ Simone
Sto ora leggendo i commenti, ora rispondo. "Disciplina arcani" è un'espressione inventata da un protestante, ho citato il relativo link dall'Enciclopedia cattolica e alla Treccani. Precedentemente a Jean Daillé, teologo calvinista, molto apprezzato dagli esoterici che studiano René Guénon - quello "dell'occhio che vede tutto" dell'icona di Kiko, tu mi leggi, vero? - l'espressione applicata al cristianesimo non esisteva. E' una locuzione inventata da un protestante, su questo non c'è confutazione di baccalaro che tenga. In nessun Concilio della Chiesa Cattolica, in nessun documento dottrinario o pastorale della Chiesa Cattolica si ritrova l'espressione. Prima di Daillé, però, esisteva l'arcano, il quale arcano deriva da arkeo, come arca, proteggere, tenere occulto, segreto, nascosto. E questa roba è materia dello gnosticismo cristiano, gnosticismo che si fa derivare dai riti iniziatici pagani. E' roba di gente che crede in una "tradizione segreta" rivelata da Cristo a pochi eletti, tramite il "profeta illuminato" che la diffonde ai propri discepoli. E' cosa ben diversa da una "rivelazione privata" - la quale è ammessa dalla Chiesa - che però nulla aggiunge alla Rivelazione che fu data una volta per tutte. Il segreto gnostico, invece, è una rivelazione necessaria e sufficiente per la salvezza. "Arcano" non è il mystêrion utilizzato nel Nuovo Testamento, ma non mi dilungo sennò il dotto Pietro commenta che Lino scrive "un libro sexynoire alla montalbano" :-)

Ora rispondi tu a una mia domanda, Simone? Dove, nei Vangeli, possiamo leggere di questa "disciplina dell'arcano"? Se tanto è importante per la formazione del catecumeno - e i simboli battesimali sono innumerevoli nei Vangeli - dove leggiamo questa necessità dell'arcano? Magari mi risponde Pietro, il quale scrive commenti/libri alla Umberto Eco :-). Immagino che Jeff, Luca e Simone si saranno "arricriati", a leggere Pietro.

Anonimo ha detto...

Vediamo, forse la risposta alla domanda fatta dal signor Lino la conosco.Questo arcano così importante per un catecumeno è quello di Mt 6,1-6? Annamaria

Anonimo ha detto...

Purtroppo Lino la tua pur divertente ricerca di fallacie ti spinge a volte a prendere delle grosse cantonate. Ed è presto spiegato: perché ci sia una fallacia argomentativa il sottoscritto doveva star per l'appunto argomentando, cosa che io NON stavo facendo. Ora, capisco che è dura da accettare ma per il sottoscritto non esiste solo il Cammino, nella vita. Non é quindi per me necessario far ricondurre tutto al Cammino. Io ti ho fatto una semplicissima domanda - e l'avete anzi la stiamo tirando un sacco per le lunghe - per pura curiosità (rileggi il mio primo post). La curiosità è nata quando tempo fa hai detto qualcosa del tipo: "fossi un neocatecumenale non mi vanterei di aver avuto l'appoggio di bugnini sospettato di massoneria". Ricordandomi che bugnini ha collaborato alla stesura dell'oica e riflettendo che anche l'oica prevede un'iniziazione per gradi in cui se non vado errando non si fanno partecipare i catecumeni alla consacrazione, non si fanno recitare alcune preghiere, addirittura non si fa fare loro il segno della croce, pensando tutto questo mi sono chiesto quindi se non ravvisassi un'influenza paramassonica anche nell'oica. In tal caso sarebbe secondo me estremamente grave ma leggo che non la vedi così. Bene.

Saluti
Jeff M.

P.s. Ti ringrazio per non considerarmi uno stupido. Non ti preoccupare: non penso che siano stupidi gli altri collaboratori di questo blog (tranne qualche caso ahimè notevole), e di certo non te.

by Tripudio ha detto...

In questo hai detto il vero: tu non argomenti mai. Ti limiti - come tutti i par tuoi - ad artifici dialettici, menate del can per l'aia, e soprattutto attacchi personali.

E quando ti si fanno notare le tue fallacie, cambi discorso.

by Tripudio ha detto...

E naturalmente Jeff si guarda bene dal rispondere alle domande poste.

Lino ha detto...

@ Annamaria
No, Annamaria, mi riferivo a Mt 7,6: "Non date le cose sante ai cani e non gettate le vostre perle davanti ai porci, perché non le calpestino con le loro zampe e poi si voltino per sbranarvi".
A questo loghion si riferiscono gli gnostici tutti e i massoni per motivare il segreto, la necessità di spiegare le "cose sante" soltanto agli iniziati. I "cani", nei Vangeli, sono normalmente figura dei pagani, i maiali delle legioni romane ma anche dei convertiti che ritornano nel loro stato iniziale e degli ebrei "impuri". Gli gnostici, però, dimenticano che in Mt 15 "anche i cagnolini si cibano delle briciole che cadono dalla tavola dei loro padroni" e che Gesù a una pagana - una "cagnolina" per antonomasia, una cananea della dodecapoli - risponde: "Donna, davvero grande è la tua fede! Ti sia fatto come desideri". Il "pane" di Cristo, il Suo dono, la Sua Parola/Perla, quindi, non deve essere segretamente riservata ai cristiani puri, lindi e in veste di lino bianca che hanno fatto un cammino. E' la fede che fa la differenza. Ciò significa che in Mt 7:6 i simboli "cani" e "maiali" intendono altro (un simbolo non ha mai un solo significato, non sarebbe un simbolo altrimenti) e che gli gnostici sbagliano. D'altra parte (sempre in Matteo): "né si accende una lucerna per metterla sotto il moggio", e "non v'è nulla di nascosto che non debba essere svelato, e di segreto che non debba essere manifestato". In Mt 7 Gesù parla alle folle (cioè a raccolte numerose e casuali di persone, qualche pagano e qualche fariseo infiltrato pur potevano ascoltarlo), non nelle salette e nelle Logge a gruppi privilegiati di eletti.

Lino ha detto...

P.S.
Anche il suo citato Mt 6:1-6, Annamaria, comunque non è male come arcano. Esso, però, concerne la segretezza delle raccolte di decime, di "idoli" e i bilanci della Fondazione :-)

Lino ha detto...

@ Jeff ha detto:
"...perché ci sia una fallacia argomentativa il sottoscritto doveva star per l'appunto argomentando, cosa che io NON stavo facendo"

Il problema, Jeff, è che la tua fallacia "non sequitur" è una fallacia di tipo induttivo. Intendo dire: anche se tu non volevi argomentare, è la tua fallacia che induce a pensare che, giacché Bugnini e i suoi esperti hanno elaborato l'OICA e l'OICA non è massonica, anche i mamotreti sono non massonici.
La colpa è della fallacia, non è tua, Jeff :-)

mic ha detto...

Ricordandomi che bugnini ha collaborato alla stesura dell'oica e riflettendo che anche l'oica prevede un'iniziazione per gradi in cui se non vado errando non si fanno partecipare i catecumeni alla consacrazione, non si fanno recitare alcune preghiere, addirittura non si fa fare loro il segno della croce, pensando tutto questo mi sono chiesto quindi se non ravvisassi un'influenza paramassonica anche nell'oica.

Solo tu, in Gerusalemme, non conosci che l'OICA, riguardando i non-battezzati, richiede una ovvia gradualità (due anni contro una vita intera), che non ha niente a che fare con le vostre "tappe". Inoltre, prima del battesimo, anche nelle comunità cristiane primitive i catecumeni partecipavano solo alla liturgia della Parola. Venivano fatti uscire prima della Consacrazione. Non c'entra niente né bugnini né altri. Lo si è fatto da sempre.

Il Battesimo infatti è la "porta" degli altri sacramenti. Ed è per questo che i catecumeni adulti ricevono, insieme al Battesimo, anche la Cresima e l'Eucaristia....

Quindi i "gradi" dell'OICA non sono altro che un normale processo formativo che ha il suo iter logico e i suoi contenuti. Ma non esiste né l'arcano né lo stupro delle coscienze...