domenica 29 gennaio 2017

Alla faccia della libertà!

«Torno a scrivere dopo parecchio tempo e questo perché la mia vecchia amica NC (colei che mi aveva portato alle catechesi iniziali) si è rifatta viva.
Nei mesi precedenti ha fatto come se non esistessi, ho provato più volte a riallacciare i rapporti, magari invitandola fuori a bere qualcosa per sapere come stava: tutto inutile. Il suo disinteresse era palese, almeno fino allo scorso fine settimana.
Con un messaggio molto sentito mi scrive che tra poco si terrà il primo scrutinio della "nostra" comunità e mi ha invitato caldamente a partecipare, invocando anche una preghiera a Dio affinché "mi illuminasse" a fare la Sua volontà.
Sinceramente non me l'aspettavo, probabilmente perché - nella mia ingenuità - pensavo avesse capito che ero uscito dal Cammino ma non dalla Chiesa (mesi fa le avevo spiegato che ora frequento dei gruppi mariani di retta dottrina e sana spiritualità).
Invece ho fatto esperienza di quello che si può leggere in giro per la rete: se esci dal Cammino ti considerano un perduto, uno che ha scelto il "mondo". Il fatto che ti accosti ai sacramenti regolarmente, riesci mediante la Grazia di Dio a vivere in castità, ti sei pure consacrato alla Madonna... niente, tutto questo non serve a nulla; l'unica cosa che devi fare è tornare nel "Neocatecumenato", perché anche se non te lo dicono chiaramente te lo fanno capire bene: solo lì c'è la salvezza.
Ed è così che al mio motivato "no, grazie" mi sono sentito rispondere che sono polemico e presuntuoso, mi credo il "dio" della mia vita perché ho la presunzione di sapere quello che è bene per me quando invece non ho discernimento (quello lo hanno solo i catechisti...) e rifiuto la chiamata di Dio...

Ed invece no, la presunzione è tutta neocatecumenale, Dio non costringe nessuno a fare cammini/percorsi/sentieri contro la propria volontà: Dio è Amore e l'Amore è Libertà, quella libertà che si può manifestare anche in modi diversi ma tutti sani (mi ferisco ai vari gruppi, movimenti oppure ordini religiosi che rendono gloria a Dio e non a se stessi).
Ringrazio Gesù e la Vergine Maria per avermi illuminato e fatto uscire molto presto da questo "cammino" che non glorifica affatto Nostro Signore, bensì solo se stesso.

Ps. nel primo scrutinio tra poche settimane i miei ex "fratelli" di comunità saranno chiamati a distaccarsi dai propri "idoli" (per loro famiglia, lavoro, amici...), io li ho anticipati e mi sono voluto distaccare da quel gigantesco e grottesco idolo chiamato Cammino Neocatecumenale. Sia lodato Gesù Cristo!»

Questi sono i neocatecumenali nel 2017: fanatici, ciechi, sordi, duri di cuore, arroganti, presuntuosi.
Papa Francesco nel 2014 non sbagliò una virgola nel dire loro: "La libertà di ciascuno non deve essere forzata, e si deve rispettare anche la eventuale scelta di chi decidesse di cercare, fuori dal Cammino, altre forme di vita cristiana". Sapeva bene Bergoglio con chi aveva a che fare! Dopo 3 anni, nel cammino, come sempre, non si è mossa una foglia.

119 commenti:

Anonimo ha detto...

Ti è andata bene che eri solo all'inizio. Non solo per quanto riguarda il CNC, ma anche l'amicizia. Dopo 20 anni di cammino, quelle che pensavo fossero mie amiche indipendentemente dalla comunità ora mi chiamano ancora, per carità, ma ho appreso da poco il perché: sono una specie di caso clinico da recuperare e da non lasciare sola (ora non ho più la mano di Dio sulla testa: chissà cosa potrei combinare). Quindi mi chiedono di uscire, mi fanno regali, sono molto gentili... Per coi confrontarsi tra loro su "come mi vedono". Le amicizie, quelle belle e soprattutto MOLTO VERE. A fine celebrazione si chiedono: "ma tu come la vedi? Sono molto preoccupata per lei".

Autore della lettera

Giuseppe ha detto...

Sì alla faccia della libertà non soltanto dell'uomo, ma anche di Dio che non può decidere di farti fare una esperienza diversa da quella del cammino. E ti minacciano anche, come fece allora il mio catechista. Solo che, e mi dispiace dirlo, allora il cancro Dio lo "mandò" a sua moglie, che purtroppo è morta.

Pax ha detto...

Pax

Complimenti per aver capito subito.
Il Papa deve averne sentite parecchie per dire ufficialmente quello che ha detto, anche perché è talmente ovvio ma ha dovuto esplicitarlo per quelle capre di fanatici neocatecumeni che assorbono come spugne tutto quello che Kiko trasmette, a parole o in modo subliminale.
Ognuno di noi può raccontare, oggi è domenica e c'è la prendiamo a ridere. La domenica non c'è spazio per la tristezza, vero Kiko?
Allora ricordiamo come cosa ridicola quello che dobbiamo subire quando, una volta usciti dal cammino e ormai persa ogni speranza di recuperarci, ci tocca incontrare qualche ex fratello di comunità faccia a faccia ( se a distanza ti eviterà come la peste), l'unica cosa che riuscirà a dirti è , con gli occhi sbarrati, "come stai?" E se ti incontra davanti alla Parrochia ti dirà "ma vieni ancora a messa!".
Poi ti chiederà del coniuge se non è con te in quel momento, per capire se avete già divorziato o devono ancora aspettare un poco.
Ricordo la perla di Carmen che ha riportato Daniel e che mi è rimasta impressa, dopo la disgrazia del figlio, telefona per dire due frasi orripilanti:
1. "Hai capito!"
2. " ora torna in cammino"
Mostri sono, fatti in serie, il museo degli orrori.
Lasciateci vivere in pace, almeno la domenica!!!
Pax

D.D. ha detto...

Stessa cosa per me, con alcuni NC.

Già era triste assistere impotente alla sostituzione del pensiero, dei giudizi, del linguaggio... tutto buttato, per ricalcare il kikopensiero. Rimaneva almeno la speranza di potersi relazionare sinceramente.

Dopo anni di CNC invece arriva anche la sostituzione dei sentimenti e del valore dei legami. Tutto filtrato, giudicato ed eseguito secondo il kikoschema.
Plagiati, sordi e ciechi non solo alla sofferenza (lutti e malattie, non capricci) dei propri cari ma anche ai semplici fatti della loro vita quotidiana. Allo stesso tempo, pronti come soldatini in "quello che conta per amare veramente": lo sdottrinamento mamotretico non richiesto e non necessario.

Non si informano mai, piuttosto suppongono. Anzi, "sanno", con-vinti da anni di pratiche parapsicologiche di aver finalmente aperto gli occhi sull'anima altrui. Con-vinti da anni di sforzi spirituali, di essersi abbassati a sufficienza per poter catechizzare chiunque ed in qualunque modo senza correre il rischio di essere considerati superbi.

E giù col disco automatico: "quello è un ingannato", "quell'altro poverino"-(poverino lui?)-"è un ribelle", "gli è andata così perché nella sua vita non c'era Dio", "tu ti difendi"(e vorrei vedere che no), "tu opponi resistenza", "devo farti capire", "se solo ti avvicinassi a Dio capiresti"(e come lo sai che Dio non è già con me, te lo ha detto Lui?), ... ...

E poi, dalla leggerezza con cui se ne strafregano di attenersi alle loro stesse prediche, noi che "non possiamo capire perché non siamo dentro" vediamo solo che:

1) Non ci credono manco loro. Sono condizionati a volere che si realizzi il kikomondo, "il presepe" dove gli altri non sono che statuine e bisogna che occupino i loro posti intorno alla capanna. Altrimenti gli vengono i dubbi e questo è male.

2) Sotto sotto in realtà vogliono essere consolati per l'originalità e le doti che sanno di avere buttato. Ma in malomodo: togliendole anche agli altri. Altrimenti si sentono fregati. E chissà perché.

Scusate l'amarezza di questo commento.

Anonimo ha detto...

è facilmnte spiegabile.

AL primo passaggio i catechisti invitano tutti quelli che hanno fatto la convivenza finale dopo le catechesi iniziali e che pero' dopo non hanno seguito il cammino, a "rientrare" a base ;).
Se non li possono raggiungere loro stesssi, mandano i fratelli di comunità (o quelli che ti hanno portato alle catechesi)
Questo per 2 motivi:

1) durante il primo scrutinio dovrai scrivere il tuo nome nella pergamena che dovrebbe accompagnare la comunità per tutto il cammino.
Dico "dovrebbe" perche'poi sparisce come per incanto, questo perchè altrimenti si vedrebbe chiaramente che la maggior parte delle persone che hanno fatto il primo passaggio, sono usciti dalla comunità.

2) questione di soldi: ti diranno di prendere le distanze (idoli) dalla famiglia e dai soldi . Quindi, mentre per la famiglia resta (fino a quel momento) una "catechesi e basta" , per il denaro ci si dovrà "mettere alla prova"
Cioè per la prima volta ti diranno di rinunciare ai tuoi soldi/oro/stipendio/conto in banca, e questa e unica volta potrai donarli ad un povero (che non conosci) o semplicemente alla Chiesa dove stai andando a fare il cammino. Capisci i soldi che entrano al parroco?
Dopo dal secondo passaggio in poi dovrai donare il 10% dei tuoi entroiti (pensione, stipendio altro) alla comunità che poi ci farà quello che piu' volte è stato spiegato qui. La destinazione di questi (tanti) denari varia con il proseguire del cammino.

Anonimo ha detto...

BOIATE!!!
Continua pure con la tua religiosità naturale

sandavi ha detto...

La vera religiosità naturale è la vostra, semi pagana, nella quale pensate che Dio sia al servizio vostro e del cammino per esaudirei vostri desideri. Voi adorate il dio-cammino, e sacrificate la vostra vita a quell'idolo

Valentina Giusti ha detto...

Ecco un kikiano che crede che il vero cristianesimo sia nato con Kiko e Carmen...Un povero ignorante, che ha assorbito la lezioncina sulla religiosità naturale e che la attribuisce a tutti i santi del calendario.
Cerca di capire che non siamo noi gli ottenebrati, ma tu, che non sei neppure in grado di rispondere a un protestante perché non vedi differenze fra il suo credo e il tuo...E in effetti, non ce ne sono molte.
Mettiti alla prova un giorno o l'altro, vedrai che saprai solo balbettare le quattro cose dette e ripetute dai tuoi katekisti, delle quali almeno tre sono erratevo mistificate.
Sai solo affermare di aver incontrato Cristo, non sai neppure esporre le ragioni della tua fede, anche perché non è fede autentica ma puro e semplice fideismo.
L'autore del post invece io lo invidio, per la chiarezza di visione e la saldezza di propositi.
Le boiate, anzi, le asinerie, del commentatore kikiano, mi fanno invece solo una grande pietà.

D.D. ha detto...

Quando la bellezza e la complessità della Natura e dell'universo creato tutto fanno inginocchiare dinanzi al Creatore... viva la religiosità naturale.

Anonimo ha detto...

Cara Valentina, invece di invidiare colui che ha detto no ad un invito a fare una convivenza, dovresti invidiare piuttosto coloro che vivono ascoltando e mettendo in pratica il messaggio Evangelico......a che serve sapere la dottrina se poi vivi secondo ciò che vuoi tu, e non secondo la Volontà di Dio. La Salvezza non dipende dallo stare dentro o fuori il cammino.....ma dal vivere con il Santo Timore di Dio che implica delle scelte. Spero tu abbia capito! Anche i miei catechisti e fratelli, ultimamente hanno fatto un passaggio, al quale siamo stati invitati .....'invitati', non 'obbligati', è stata occasione per prendere un caffè e scambiare quattro chiacchiere, nulla di più! Annamaria

Lino ha detto...

"vivono ascoltando e mettendo in pratica il messaggio Evangelico" mi pare molto, ma molto riduttivo, una diminutio per i neocatecumenali, specialmente per i catechisti.
Io avrei scritto: "sostituendo le figure dei Vangeli". Nella massima libertà di espressione, naturalmente, come nella catechesi dello Shemà:
"È meraviglioso!: che non si può stare qui indefinitamente, che c'è un tempo di pazienza con voi. Che il Signore avrà pazienza ed il cammino catecumenale ha pazienza, un anno, due anni, tre anni torna e ci ritrova senza frutti. Ma allora avrà desiderio di tagliare il fico. Il catechista, la Chiesa, dirà al Signore: «Aspetta ancora un anno, lasciami un altro anno, un altro anno di cammino, che lo concimiamo, che diamo catechesi. Se dopo un altro anno questo tipo continua con il suo orgoglio, continua con il suo collo di ferro, mormorando tutti i giorni della comunità (che c'è una mormorazione a volte orribile! il demonio assolutamente!... distruggendo la carità, raffreddando la comunità costantemente...), allora se l'anno prossimo continua a succedere questo, allora tagliamo»".
Morale della sostituzione, nella quale il Cammino e il catechista diventano la Chiesa, il catechista si muta in Cristo stesso: "C'è libertà sì, ma non devi mormorare, obbedisci o ti taglio". Ti chiudo fuori la porta, nei guai, come la vergine stolta che va a visitare l'ammalata invece di fare la convivenza, in altre parole di altra catechesi libertaria.

Lino ha detto...

P.S.
Morale del commento precedente: a chi bisogna dare credito, al Sacro Mamotreto del fondatore imparato a memoria e praticato dai catechisti, oppure ai neocatecumenali che qui ci vengono a parlare dell’utopia della novella "Città del sole" neocatecumenale?

Anonimo ha detto...

Annamaria guarda la trave che hai nel tuo occhio invece di guardare la pagliuzza di Valentina! Un ex stufo di queste persone ipocrite!

Anonimo ha detto...

Ma di quale libertà parla? Il Signore ci vuole liberi, dove per libertà non si intende libertinaggio. Si suppone che la stagione per dare i frutti sia sempre, non è a Luglio che il Signore vuole i frutti, i fichi. Per frutto si intende il saper riconoscere Cristo che viene alla nostra vita, attraverso fatti, Parola, Eucarestia. Se tu lo riconosci, di conseguenza cambia il tuo essere, il tuo modo di pensare di agire, perché ti converti. Non può essere che chi si ritiene Cristiano, non si conformi a Cristo e ai suoi insegnamenti.....Se in comunità,per esempio, non capisci che non puoi sposare civilmente un uomo sposato, al secondo scrutinio, ti allontanano per un tempo e al rito non ti portano. Non puoi dire io amo Cristo e fare ciò che vuoi in nome della libertà......Il cammino, porta a fare delle scelte.....scelte cristiane! Tra cui quella di scegliere di andare a Messa, piuttosto che fare visita alla cognata malata, quando questa ha parenti più prossimi che si prendono cura di lei. Non ho mai sentito dire, che qualcuno venga fermato perché non può versare la decima, oppure perché non obbedisce ai catechisti. P.s. il catechista non è Cristo! Solo chi non è sano di mente, può pensare una cosa del genere. Annamaria

sandavi ha detto...

«a che serve sapere la dottrina se poi vivi secondo ciò che vuoi tu, e non secondo la Volontà di Dio»

Ma che razza di mente contorta può partorire questa fallacia di ragionamento senza senso? Adesso spiegami cosa c'entra "sapere la dottrina" con "vivere secondo ciò che vuoi tu". Boh? Ma cos'è arabo? La frase così come l'hai messa implica che conoscere la dottrina significa voler vivere secondo ciò che si vuole. Boh? Ma siete scemi o in malafede?

Voi non sapete far altro che cercare di gettare discredito sull'interlocutore perché siete asini e discepoli di altri asini, per cui quando non capite o non sapete rispondere o siete messi all'angolo riuscite solo a cercare di umiliare il prossimo.

Annamaria ha imparato bene dal maestro Kiko e dai suoi fidi discepoli catechisti, che per aiutarti a capire ti urlano in faccia la loro verità, pretendendo così di fare la volontà di Dio. "Il demonio assolutamente..." Annamaria non si vergogna a difendere l'estensore di questi abomini, Kiko Arguello, che bolla come "demonio" qualsiasi critica rivolta a lui!
Annamaria accecata dalla falsa luce di Kiko fino a stare fuori dal cammino a parole ma nei fatti a piangere per esserne uscita.

Triste condizione, che non invidio per niente.

Anonimo ha detto...

Buona giornata a tutti sono l'autore del testo.

Cara Annamaria, credo tu non abbia letto bene e comunque ti contraddici: se era un invito mi è lecito dire anche di no ("no, grazie" per le precisione), soprattutto se la proposta era una convivenza di 4 (QUATTRO!!!) giorni!

Fosse stato un caffè al bar avrei anche trovato un pomeriggio libero, al contrario di questa amica NC che ha sempre rifiutato ogni mia proposta fino all'altro ieri... E sarebbe questa l'amicizia in Cristo? L'amore ai fratelli?

Perdonami ma sembra più una sottile ipocrisia. Inoltre, fatti dare un consiglio: evita di sentenziare sulla vita delle persone, perché il solo fatto che abbia detto "no, grazie" ad una convivenza (di quattro giorni...) non prova affatto che non segua il messaggio evangelico e che non faccia una vita cristiana, per quanto io rimanga sempre un peccatore bisognoso della Misericordia di Dio (come tutti).

Un consiglio lo do a tutti i neocatecumenali: Dio vi ha donato un intelligenza affinché attraverso di essa possiate glorificare il suo Nome davanti agli uomini, non è un male di per sé. Certo può diventarlo, può portare alla vanagloria e al vizio più pericoloso di tutti (la superbia) ma ci sono stati tanti santi che l'hanno usata per servire Dio (sant'Agostino e san Tommaso d'Aquino i primi che mi vengono in mente), non abbiatene paura.

Un saluto ed una preghiera per te, Annamaria.

Autore della Lettera ha detto...

@Annamaria

"mettendo in pratica il messaggio Evangelico": il messaggio evangelico nel cammino viene confuso con uno stile di vita, con delle scelte "imposte" che facciano sentire di aver aderito al messaggio. Il Santo Padre a Setteville, nell'incontro con i ragazzi, ha ribadito esattamente che "il Cristianesimo non è uno stile di vita, non è un'ideologia". Nel cammino le scelte vengono prese per adesione all'ideologia. E sa cosa lo dimostra? Il fatto che gli aderenti al CNC mettano alla berlina coloro che non si conformano all'ideologia e allo stile e alle norme di vita imposte dall'esterno, non maturate dall'interno. In tal modo, i catecumeni etichettano tutti coloro che non fanno le loro stesse scelte(in pratica contravvenendo al messaggio evangelico vero: non giudicate, non condannate, amatevi gli uni gli altri), arrivando a protestare sotto la finestra del Papa che osa dire a una donna che fare otto parti cesarei è di fatto sfidare Dio senza tenere conto delle responsabilità che Dio le ha già affidato e di cui deve rispondere. Ma tutto quello che mette in discussione e che potrebbe scalfire l'ideologia deve essere tenacemente combattuto. Lo dimostra poi anche lei, che accusa il suo interlocutore di vivere a suo piacimento e non fare la volontà di Dio semplicemente perché critica un sistema, senza rendersi conto di non sapere niente della vita e della quotidianità altrui, ma etichettandola sicuramente come "sbagliata" in quanto non solo non CNC, ma addirittura critica verso di esso.

Un'ultima cosa Annamaria: avevo chiesto un suo riscontro sul tema del Presepe neocatecumenale, le avevo posto delle domande per avere un confronto sincero con lei, che purtroppo non c'è stato. Posso sperare ora in una risposta?

so.fra. ha detto...

Sandavi ma perché ciarlate tanto sul nulla?


Al cristiano è richiesta una cosa, solo una in maniera necessaria, aderire con il proprio cuore e intelletto al Simbolo.

Abbiamo avuto certamente milioni e milioni di fedeli degli ultimi 20 secoli analfabeti, totalmente illetterati, ma profondamente cristiani, più di tanti saccenti sapientoni.

Al netto delle eterodosse divagazioni ed esagerazioni, Rahner aveva ragione, il bene quanto il male combattono nell'uomo. Abbiamo ricevuto un antidoto iniziale con il sacramento del battesimo, ed antibiotici continui con i sacramenti e la parola di Dio. Con la premessa di credere nella "medicina" che è appunto contenuta nel Credo. Stop. Questo è stato chiesto ai cristiani, questo è quanto sapevano milioni di santi martiri avuti nei secoli. Santa Caterina era meno cristiana di Lino Lista? O la beata Teresa Manganiello, era meno ortodossa dell'uomo che tripudia? Un po di umiltà, carità, spirito di fratellanza ed umanità farebbe bene a tutti, buona giornata.

Lino ha detto...

Perfettamente d'accordo, Sandavi. E' una fallacia argomentativa, definita del "pendio scivoloso", secondo la quale si collega un evento ("sapere la dottrina", nel caso) con una conseguenza ("se poi vivi secondo ciò che vuoi tu") senza che tra le questioni esista alcuna relazione di causa-effetto.
E anche è una fallacia ad hominem, offensiva per il destinatario perché implica che chi conosce la dottrina della Chiesa viva poi secondo la propria volontà e non quella di Dio.
E' vero il contrario: se segui la dottrina di Kiko (la catechesi delle vergini stolte, per esempio, dove chi va a visitare la cognata ammalata si perde l'olio dello Spirito Santo) vivi secondo la volontà di Kiko e non quella di Dio.

Davvero una triste condizione, per chi si riduce a ragionare così.

Lino ha detto...

@ so.fra.
Non hai detto niente, nulla di nulla. E anche tu ti sei espresso con una fallacia insensata, introducendo un argomento detto "fantoccio": che c'entra Santa Caterina nella discussione, qualcuno ha sostenuto che era meno cristiana di me? Che c'entra Santa Caterina con il Cammino? Impara a citare con senno i principi di autorità, altrimenti t'imbarcherai in un'altra fallacia.
Ai cristiani anche è stato chiesto quanto è ben spiegato dai quattro Santi citati da Chuck qui:
http://thoughtfulcatholic.com/?page_id=44853
Parlaci di come e dove prendi l'olio, so.fra, motiva e difendi la catechesi di Kiko. Senza fallacie, possibilmente.

Simonetta ha detto...

Certo Annamaria che siete dei gran maestri dei ragionamenti bislacchi ripetuti ad libitum.
Chi ti dice vhe non ci sia chi conosca la dottrina e viva il Vangelo?
Come fai tu a sapere che non e' cosi'?
E poi, che cosa ascoltate a fare i vostri catechisti? Che cosa vi insegnano? Ho un FORTE sospetto che tutto si riduca ad una obbidienza cieca e totale (che certo non richiede alcuna dottrina).
Ma vi rendete conto di come siete ridotti?
Leggiti 1984 di Orwell, non potra' farti che bene (e non sono solo i neocat che dovrebbero rileggerlo, ma qui il discorso si amplia).

Simonetta

sandavi ha detto...

Quello di Annamaria sui fichi è un delirio cui non vale assolutamente la pena di rispondere.
Il delirio di so.fra invece è degno di risposta, perché tira in ballo giganti della santità dei quali probabilmente non sa un fico secco (li avrà cercati su internet? boh...).

Santa Caterina NACQUE analfabeta ma ricevette da Dio il dono dell'intelletto ed fu perfettamente istruita sulla Dottrina, anzi ne divenne maestra (Dottore della Chiesa). Basta leggere i suoi scritti per rendersene conto. Non si fece mai vanto di essere "illetterata", contro a "sapienti". Era se stessa e basta. Voi invece vi beate della vostra ignoranza delle basi elementari del catechismo, quelle basi che Caterina conosceva alla perfezione e che viveva in pieno.

Il vostro santone eretico scrive queste baggianate: "se Gesù Cristo avesse voluto l'Eucaristia per stare lì, si sarebbe fatto presente in una pietra che non va a male"

La Santa che tu molto indegnamente nomini infangandone il nome e accostandola a quei due delinquenti della fede disse piuttosto:

E come il sole non può dividersi, così nella bianchezza dell'Ostia Io sono tutto unito: Dio e uomo! Se l'Ostia si spezzasse e fosse possibile farne migliaia di frammenti, in ciascuno è tutto Dio e tutto uomo, come ho detto! Come lo specchio può andare in frantumi, e tuttavia non si divide l'immagine che si vede in ogni suo pezzo, così anche dividendo questa Ostia non vengo diviso.

… O figlia carissima, apri bene l'occhio dell'intelletto per contemplare l'abisso della mia Carità: non v'è creatura dotata di ragione che non si senta sciogliere il cuore per slancio d'amore vedendo, tra gli altri benefici ricevuti da me, quello che ricevete in questo Sacramento!
Con quale occhio, carissima figlia, tu e gli altri dovrete vedere e contemplare e toccare questo mistero? Non certo con il tatto e la vista corporea, perchè tutti i sensi del corpo sono inadeguati. Come puoi osservare l'occhio non vede altro che la bianchezza del Pane, così che le grossolane sensazioni del corpo vengono ingannate; ma non può essere ingannato il sentimento dell'anima purchè essa voglia; cioè, purchè essa non voglia privarsi da sè il lume della santissima fede a causa della sua infedeltà!
(...)E mentre egli pronunciava le parole sante della consacrazione, Io mi manifestai a te; e tu vedesti uscire dal mio petto un lume, come il raggio esce dal disco del sole senza tuttavia staccarsene. Entro quel raggio di luce, strettamente ad esso unita, scendeva una colomba, e veniva a colpire l'Ostia in virtù delle parole della Consacrazione pronunciate dal mio ministro. Di fronte a ciò il tuo occhio corporeo non bastò a sopportare la luce, ma ti rimase solo l'occhio dell'intelletto, con il quale vedesti e gustasti l'abisso della Trinità, tutto Me, Dio e Uomo, nascosto sotto il velo della bianchezza.


Ma di che parlate?? Ma di che parlate??? Voi non sapete cosa dite, voi siete in grandissimo errore!

Anonimo ha detto...

Autore della lettera, se tu, hai già le tue risposte, non capisco per quale motivo dovremmo stare qui a dartene altre. IN effetti io non ho accusato nessun interlocutore, forse siete voi che accusate di eresia e quant'altro, un movimento che è all'interno della Chiesa. Riguardo alla sincerità sono stata sempre sincera, è nel mio carattere, esserlo. Non ho mai detto cose che non corrispondono al vero,almeno dal mio punto di vista. Ma tu almeno il fatto di poter sbagliare, perché la vedi in maniera diversa, lo accetti? L'unica cosa vera, è che se Dio permette che ci sia il cammino, qualcosa di buono lo vede, a differenza di voi, che vi ergete a portatori della verità, giudicandolo come sbagliato etc. Proprio settimana scorsa, ho ricevuto due messaggi, in cui mi raccontavano di come Dio si sia servito del cammino per non portarli al suicidio.....Se si siano suicidate oppure no, senza il cammino, in realtà noi, non lo sappiamo e nessuno lo può sapere. Ma queste testimonianze, valgono almmeno quanto le altre.Annamaria

sandavi ha detto...

Annamaria "Io ti conosco", mi ricorda tanto "Che c'entri con noi, Gesù Nazareno? Sei venuto a rovinarci! Io so chi tu sei!".
Ti agiti e ti dibatti.

so.fra. ha detto...

Caro sandavi, certo che ho cercato su internet, te l'ho detto, io sono un illetterato un semi analfabeta, non me ne vanto, non mi do arie ariane io.

so.fra. ha detto...

Aggiungo chi scelse Cristo?..... dai, ammetto che su questo non mi è servito internet, cordialità.


P.s. non sto facendo un elogio dell'ignoranza, semplicemente non è chiesto più del necessario per essere cristiani.

Anonimo ha detto...

Sandavi, io mi e dibatto nei limiti, e nel rispetto delle idee degli altri, per dire la verità su un movimento, che Papa Francesco ha detto: 'che fa bene alla Chiesa'. Tu invece, perché ti agiti e dibatti, andando contro ciò che la Chiesa ha vagliato, corretto e approvato. Forse tu ne sai più di prelati, teologi e tutti quelli a cui è stato affidato questo compito? O forse, sei arrabbiato? Annamaria

by Tripudio ha detto...

I fratelli pasqualoni neocatecumenali hanno la "memoria selettiva": scartano silenziosamente (e ipocritamente) tutto ciò che il Papa ha detto di sgradito al Cammino (vedi le tre tirate d'orecchie del 1° febbraio 2014, mai citate dai fratelli neocat).

so.fra. ha detto...

Per carità sig. Tripudio io non scarto nulla, inviato da tenere sempre davanti agli occhi quello del Papa, insieme al l'elogio. Tra cattolici ci si capisce.

by Tripudio ha detto...

Rispondendo ad Annamaria, il Cammino è «all'interno della Chiesa» con la bocca e con le seggiole pieghevoli, ma il suo cuore è lontano dal Signore e dalla Chiesa.

Non siamo noi ad "accusare di eresia": le eresie del Cammino, documentatissime in una quantità di pubblicazioni avvenute anche decenni prima dell'esistenza di questo blog, le può riconoscere anche un bambino del primo anno di catechismo. Come quando ad esempio Don Kikolone va arringando i giovani kikos alla GMG dicendo loro che per i peccati mortali la confessione è facoltativa e rinviabile a piacere. Nostro Signore invece disse: «a chi non li rimetterete, resteranno non rimessi»: dunque chi è che sbaglia? il Signore oppure il signor Kiko?

Ma no, che parlo a fare? Tanto il fratello Pasqualone Annamaria eviterà accuratamente di entrare nel campo minato delle sbalestrate esternazioni kikiane-carmeniane. Memoria selettiva, vista selettiva, udito selettivo: e poi si lamentano di essere talvolta apostrofati come "zombificati".

Anonimo ha detto...

Infatti, le tre tirate di orecchie, sono state per i nc, una correzione paterna, caro Tripudio. A te, non capita mai di tirare le orecchie ai tuoi figli? A me si e sinceramente, non me ne sono mai pentita! :) Annamaria

Autore della Lettera ha detto...

@Annamaria.
Grazie innanzitutto per avermi risposto.
Io non ho dato risposte da me, né sento di averle. Ho posto delle domande per sapere tu cosa ne pensavi. Ho chiesto semplicemente un tuo punto di vista su dei fatti. Capisco dalla tua risposta che non hai desiderio di confrontarti con me (non hai risposto a niente di quello che ti ho chiesto), ma ci sta.
Per quanto riguarda il fatto di poter sbagliare, ti assicuro che lo metto in conto, apposta cerco un confronto e ricerco costantemente il punto di vista della Chiesa. Non per vantarmi di una presunta sapienza in termini di norme, ma per conoscere quello in cui credo e in cui desidero continuare a credere. Se fossi arroccata nelle mie convinzioni me ne starei a bearmi di me stessa senza intervenire su blog, forum, confrontarmi con le persone, ecc.
Riguardo al dire la verità, anche io ti posso affermare che ho sempre detto la verità. Non ho mai citato un fatto inventato, manipolato o quantaltro.
Riguardo alle accuse, volevo specificarti che, da parte mia, vengono da 21 anni di cammino, in cui sono stata anche catechista (lo dico per sottolineare che so di cosa sto parlando, se non altro l'ho vissuto da dentro, in maniera "fedele": insomma io ero una di quelle che "il cammino lo faceva bene" in termini di tripode, impegni vari e apertura alla condivisione comunitaria).
Lo dico giusto per cercare di spiegare che dubbi e domande, criticità, magari non vengono per partito preso, almeno per quanto mi riaguarda.
Relativamente al Papa e alle approvazioni: io non sono una canonista quindi non entro nel merito di cose che, di fondo, non so. Ma trovo intellettualmente disonesto sbattere in faccia agli altri le approvazioni tacendo le criticità che la Chiesa, che lo accetti o meno, ha comunque manifestato e continua a manifestare. Così come taci sulla "rivolta" neocatecumenale sotto la finestra del Papa. Scusami ma sei incompleta nell'argomentare.
Comunque grazie di avermi risposto a tuo modo. Anche se ritenevo interessante sapere la tua reazione di fronte al Presepe a tema Palomeras che in un commento avevi detto sarebbe stata "una bruttissima idea", ritenendo che nessuno lo avrebbe mai fatto. La pensi ancora così?

GHrazie e buona giornata!

Anonimo ha detto...

Bene, sino a che saranno all'interno della Chiesa con le seggiole piegovli, sei chiamato a sopportarli. Quando il Papa deciderà di fargli piegare le sedie e mandarli via, allora e solo allora potremo dire che sono eretici. Ma anche se buttati fuori dalla Chiesa, nessun cristiano che si definisce tale, può chiamarli circoncisi di cervello, disonesti intellelletuali o quant'altro. Stai in pace caro tripudio, che tanto loro a voi non vi pensano neanche.....Annamaria

Lino ha detto...

Anonimo so.fra. ha detto... "io sono un illetterato un semi analfabeta, non me ne vanto, non mi do arie ariane io"

Nooo! E chi ha detto il contrario? Però citi Karl Rahner, so.fra., il quale non è proprio uno dei cristiani ignoranti. Siamo alle solite: quando gli altri citano un teologo, sono saccenti e vani "sapientoni". Quando Kiko cita Bergson, Sartre, la "teologa" Carmen, ecc. eccetera nessuno ha da dire niente. Quando Kiko definisce "religiosità naturale" le immaginette della Prima Comunione, gli date credito. Poi, però, le immaginette di san Kiko e santa Carmen non sono religiosità naturale.
Siete doppi, so.fra., la vostra doppiezza si evince in ogni vostro intervento: perciò nel mondo intero vi avversano.
Andate al concreto, se non volete affrontare la questione dell'olio delle vergini parlatemi di questa eresia diffusa per quarant'anni, mica è sufficiente dire: "Siamo stati corretti"? Quasi sembra che vi abbiano corretto un congiuntivo sbagliato, e dite quando è accaduto che Kiko ha ammesso una simile eterodossia, chiedendo perdono a quanti l'hanno ripetuta, insegnata e appresa: http://i.imgur.com/dK47oEm.jpg

sandavi ha detto...

"semplicemente non è chiesto più del necessario per essere cristiani"

Anche questo non è assolutamente vero: non per nulla, il Signore (il padrone dei beni) a ciascuno dà secondo il Suo volere, a chi cinque talenti, a chi due, a chi uno. A ognuno è richiesto di metterli a frutto, non di seppellirli sotto al mattone, quindi certo che è richiesto più del necessario: tu mi hai dato cinque talenti, eccone a te ALTRI cinque.

Quale sarebbe "il necessario"? Se ti è data la possibilità di un'intelligenza per conoscere allora devi conoscere, non puoi dire "secondo me non è necessario". Se ti leggi le lettere di San Paolo ai suoi discepoli, ti rendi conto della complessità e profondità degli argomenti. Io non credo che quelli che ascoltavano fossero tutti analfabeti, anzi, capivano benissimo argomenti dottrinali di notevole difficoltà.
Confondente "i sapienti e gli intelligenti" di cui parla Gesù (sapienza umana, intelletto umano) con la sapienza e l'intelletto doni dello Spirito (che servono a comprendere e vedere le cose di Dio). Caterina era analfabeta ma sapiente e intelligente, perché lo era in Dio e non in se stessa. San Tommaso era dotto (dotato di una grande intelligenza umana, fisica) ma anche sapiente e intelligente in Dio, San Francesco, San Domenico, San Benedetto... tutti nati con doni umani speciali (talenti) che hanno messo a frutto e restituito con gli interessi per la maggiore gloria di Dio, facendo molto più che il necessario.

La fede obbliga, la fede lega, in qualche modo; certo che è richiesto. Non dice forse Dio stesso "a chi molto è stato dato, molto sarà richiesto"?

Se ti leggi il catechismo troverai che i "doveri" del cristiano sono veramente minimi, tuttavia se uno ha dei doni non può limitarsi a quel minimo perché si troverebbe esattamente nella condizione del servo che seppellisce il talento.
Infine, persino un analfabeta capisce che nel Tabernacolo c'è Dio, lo testimonia il Santo Curato di Ars, eppure Carmen, con tutta la sua "dottrina" - che poi come mai lei poteva essere "teologa" e tutti gli altri che parlano di dottrina sono disprezzati? - ebbe a dire che nel Tabernacolo Gesù sarebbe "prigioniero". Ostia sublime, specie nella quale Gesù si rende visibile... il "divino prigioniero" lo chiamò. Dunque un contadino analfabeta che a malapena aveva Prima Comunione e Cresima, aveva capito molto più che Carmen con tutti i suoi titoli:

"Io guardo Lui e Lui guarda me".

Autore della Lettera ha detto...

@Annamaria

"L'unica cosa vera, è che se Dio permette che ci sia il cammino, qualcosa di buono lo vede": guarda per me questi sono ragionamenti fatalisti onestamente. Se succede allora vuol dire che va bene, che Dio lo permette. Ma che significa questo? Che quello che c'è di palesemente sbagliato va tenuto così perché Dio lo permette? La volontà di Dio si manifesta in un luogo ben preciso, che è la Chiesa. Che ha sicuramente approvato il CNC, ma anche detto più volte che certe cose devono cambiare, e invece non cambiano. Attribuire gli errori volutamente e reiteratamente perpetrati a Dio che li permette e quindi va bene così la trovo una tesi se non altro azzardata.
Riguardo ai suicidi mancati: sia lodato Dio! Sempre! Ma non il cammino. Ci vuole una certa faccia tosta a tacere i suicidi avvenuti nel cammino, a cui sono state portate persone dopo anni, anni e anni di abusi a livello psicologico, e citare invece le esperienze positive per tirare acqua al proprio mulino. Questi fatti sono stati studiati da psichiatri e psicologi, tanto da far inserire il CNC nel gruppo delle "psicosette". Non sto dicendo che il CNC porti al suicidio, sto dicendo che metodi coercitivi su persone con personalità deboli (di cui il cammino è zeppo, non farti abbindolare dalle professioni esercitate o dal livello sonoro della voce mentre gridano come ossessi dall'ambone) possono portare a vere catastrofi.

Ancora, buona giornata!

so.fra. ha detto...

Lino, Rahner lo conosco dai tempi dell'ora di religione a scuola, non scherzo. Per il resto confermo, per i cristiani come giustamente hai scritto esiste l'autorità, cui ci si rivolge, senza polemiche o "campagne". Il resto non vi compete. La chiesa non vi ha dato e non vi può dare una speciale licenza di "uccidere" i catecumeni.


Per la dottrina scrivete a mons.Muller
Per la liturgia scrivete a mons. Sarah
Per le aggregazioni e i percorsi rivolti ai laici mons. Farrell
Per i seminaristi e i loro studi scrivete a mons Vesardi

sandavi ha detto...

"L'unica cosa vera, è che se Dio permette che ci sia il cammino, qualcosa di buono lo vede"

"L'unica cosa vera, è che se Dio permette che ci siano i pedofili, qualcosa di buono lo vede"

"L'unica cosa vera, è che se Dio permette che ci siano i bambini che muoiono di fame, qualcosa di buono lo vede"

"L'unica cosa vera, è che se Dio permette che ci siano gli sfruttatori delle prostitute, qualcosa di buono lo vede"

"L'unica cosa vera, è che se Dio permette che le persone muoiano sotto le bombe, qualcosa di buono lo vede"

"L'unica cosa vera, è che se Dio permette che ci siano eretici e scismatici, qualcosa di buono lo vede"

"L'unica cosa vera, è che se Dio permette che ci siano i satanisti, qualcosa di buono lo vede"

"L'unica cosa vera, è che se Dio permette che le persone si ammalino e muoiano di cancro, qualcosa di buono lo vede"

Lino ha detto...

"semplicemente non è chiesto più del necessario per essere cristiani" è da incorniciare. Fanno un Cammino di 30 e passa anni per diventare cristiani adulti, decenni di catechesi, nel primo mamotreto Kiko ironizza "Allora abbiamo bisogno di libroni che ci rimpinzino ben bene e abbiamo bisogno di studiare molto" e poi cosa fanno? Sbobinano migliaia di pagine del loro fondatore e le fanno studiare.
Una doppiezza senza confini!

so.fra. ha detto...


"Se ti leggi il catechismo troverai che i "doveri" del cristiano sono veramente minimi" ecco sandavi, la risposta era netta e breve, il resto dipende dalla singolarità dell'uomo. Una singolarità che spesso su questa pagina ho letto derisa: "sempliciotti" "pasqualoni", "kikozombie", "neurocatecumenali", altro che talenti, siamo alle perle ai porci?

Donna Carson ha detto...

Annamaria dice: “L'unica cosa vera, è che se Dio permette che ci sia il cammino, qualcosa di buono lo vede”.
Io questa cosa qui che dite tirando il Signore per la giacchetta non la sopporto proprio più. Ma dove e quando Dio si è impegnato a non permettere il male nella Chiesa come nel mondo?
Ti risulta che abbia detto: Attenti ai falsi profeti, ma comunque tranquilli perché se non ve ne accorgete voi li faccio fuori io in poco tempo così almeno non si creano equivoci?
Scherzi a parte, vi rendete conto (no, non ve ne rendete, lo so già) di quanto distorcete l’idea del Signore a vostro uso e consumo? E quanto siete pericolosi ad andare in giro dicendo simili corbellerie? Quindi il Signore vede qualcosa di buono anche nella mafia, nel terrorismo, nelle dittature, avrà visto qualcosa di buono anche nei campi di sterminio visto che li ha permessi?
Come al solito deresponsabilizzate le scelte umane perché è più comodo darsi questa risposta piuttosto che far funzionare davvero il cuore e il cervello e rispondere alla propria coscienza anziché a quella costruita su misura dai catechisti che ti fanno circoncidere la ragione e anestetizzare i sentimenti.

so.fra. ha detto...

Per concludere il mio disturbo ai vs ragionamenti, mi permetto di ricordare che su questo cammino di fede esiste un a posizione ufficiale della Chiesa, la chiesa per eventuali delucidazioni o denuncia di storture ha le sue istituzioni all'uopo demandate.

A queste e solo a queste bisogna rivolgersi, lo dico perché in questa società pseudo tecnologica, in cui si va sul forum o su facebook per avere ragguagli sull'uso degli elettrodomestici, sul questioni legali, per avere un referto medico, questo blog e i suoi animatori non hanno alcuna competenza giurisprudenziale, teologica, psicologica o pastorale in tema di cammino neocatecumenale.

Penso sia anche Vs interesse rammentarlo.

l'apostata ha detto...

@ Annamaria che discetta del timor di Dio


"...La Salvezza non dipende dallo stare dentro o fuori il cammino.....ma dal vivere con il Santo Timore di Dio che implica delle scelte..."

Timor di Dio? Quale?

Sankiko:"1. Che significa essere cristiano? Avere discernimento.
2. Come si arriva al discernimento? Mediante il santo timore di Dio.
3. Che cosa è il santo timore di Dio? Aspettarsi una disgrazia in ogni momento e chiedersi: "Perchè agli altri sì e a me no? Non sono migliore degli altri."

(Anotaciones)

Papa Francesco: "Il timore di Dio, invece, è il dono dello Spirito che ci ricorda quanto siamo piccoli di fronte a Dio e al suo amore e che il nostro bene sta nell’abbandonarci con umiltà, con rispetto e fiducia nelle sue mani. Questo è il timore di Dio: l’abbandono nella bontà del nostro Padre che ci vuole tanto bene."
(Udienza generale, Piazza San Pietro, mercoledì, 11 giugno 2014)

Di che stiamo a parlare, Annamaria?

Quanto al ritornello "siamo approvati, chi sei tu per giudicare", Maciel diceva la stessa cosa.
L'approvazione non è un dogma.

Quanto all'approvazione, come hanno fatto ad approvare uno statuto fondato su catechesi non ancora vagliate ed emendate pesantemente anni dopo?

Quanto alle catechesi emendate pesantemente, come mai non vengono fatte convivenze per correggere tutte le eretiche e farlocche kikate?

Perché?

Ti definisci sincera.

Sinceramente, mi dici che ne pensi di Sankiko quando proclama di "fare sempre esorcismi quando arriva in una città?

Sinceramente, mi dici che ne pensi di Sankiko quando si autonomina "nuovo Giovanni in mezzo a voi"?

Sinceramente, mi dici che ne pensi di Sankiko quando nel suo santino scrive "il Messia che è presente in noi"?

Sinceramente, mi dici che ne pensi di Sankiko quando stravolge il testo di Eb 2,14 affermando che l’uomo è schiavo del demonio?

Dì fatti concreti, sinceramente...

Anonimo ha detto...

Anonimo delle 13.37 mi spiace smentirti ma conosco purtroppo di persone lin cammino con numerosi figli che si sono suicidate . Lucia

Anonimo ha detto...

Quanti soldi ti dà il tuo responsabile ogni mese?

Anonimo ha detto...

Ahi ahi ahi Annamaria..."se Dio permette che ci sia il cammino" ergo "qualcosa di buono lo vede". Quindi Dio ha permesso l'Olocausto, permette le guerre, le stragi, le violenze e tutto il male del mondo perché ci vede qualcosa di buono? Sono senza parole davvero...Annamaria il suo modo di ragionare è imbarazzante. Laura

Anonimo ha detto...

Forse caro Sandavi, non ci siamo capiti. Dove il Signore e la Chiesa, approvano mafia, prostituzione, pedofilia, guerra e quant'altro? Dove, in quale catechismo è scritto che gli uomini possono commettere simili abomini? Quello che tu dici, caro Sandavi, non è il Signore che lo permette, ma una libertà che si prende l'uomo, talora commette simili cose...ricorda che c'è il male ma anche il bene e ogni giorno siamo chiamati a scegliere di camminare nelle sue vie.La Chiesa trasmette la fede e i suoi insegnamenti. Se approva il cammino, vuoldire che lo si può fare, non certo chi fa il cammino merita di essere considerato reo quanto un pedofilo, o altre cose che tu hai menzionato. Annamaria

Autore della Lettera ha detto...

@so.fra

Grazie per la lezioncina e per averci dato contatti che già avevamo e per averci etichettato come solo un fedele adepto NC sa fare. La lezioncina l'hai imparata molto bene. Ora vai a farti dare il biscottino dai catechisti. Corri in saletta a far credere che sei stato qui perseguitato, così ti sentirai ancora più importante. Le possibilità sono due: o ti lodano per il tuo spirito di martirio con il quale difendi l'indifendibile oppure ti rimproverano e ti dicono di non esprimere più opinioni.

so.fra ha detto...

"autore della lettera"

Non intendo proseguire in questa discussione, cmq una curiosita' a parte le offese, che hai detto?

Se volevi asseverare quanto ho scritto, ci sei riuscito discretamente.

Anonimo ha detto...

E beh, Lucia, che vuoi che ti dica.....quando sentirò un catechista invitare e insegnare alla gente a suicidarsi. Verrò qui e lo scriveremo.....e così vinceremo la lotta, contro i mulini a vento! Annamaria

Autore della Lettera ha detto...

@so.fra

"non hanno alcuna competenza giurisprudenziale, teologica, psicologica o pastorale in tema di cammino neocatecumenale"

Tu questo non lo sai. Ad esempio io ho competenze pastorali. Come altri qui ne hanno altre. Tu che competenza hai oltre al pappagallismo?
E poi scusa, se "non serve più di tanto" a che servono le competenze? Le sfoderi per cercare di zittire gli altri tentando di farli sentire sminuiti? Ti dice male, per tua sfortuna i fuoriusciti sono di due tipi: o estremamente fragili che a un certo punto arrivano al collasso psicologico, o estremamente forti che anni e anni di panzanate e manipolazioni non sono riusciti a scalfire. Io non giocherei allo "ti sminuisco e ti denigro per cercare di farti tacere", è pericoloso. Poi magari qualcuno ti inizia a esporre nel dettaglio Magistero e Tradizione, cosa proclama la Chiesa e cosa sei tenuto a credere senza inventarti stranezze evangeliche o liturgiche e tu non sapresti cosa rispondere perché dovresti ammettere che non sai in cosa credi.

Tante care cose.

so.fra ha detto...

"Autore della lettera"

Per avere competenze sulla pastorale, o sei un "operatore pastorale" oppure hai "la cura pastorale" e allora devi essere un prete.

Se sei un prete hai la legittima facolta' di accogliere o meno una qualsiasi esperienza laicale nella tua parrocchia, ci mancherebbe!

Altra cosa e' affermare che il cammino confligge con la pastorale cattolica, perché contrasta con quanto afferma la Chiesa.

by Tripudio ha detto...

A parte il fatto che so.fra. significa somaro frastornato, la posizione ufficiale della Chiesa riguardo al Cammino è data nello Statuto, che è un documento che comanda determinate cose al Cammino, che non autorizza nessuna variazione rispetto alle norme liturgiche, morali, ecc., valide per tutta la Chiesa, e che soprattutto non è un certificato automatico di santità passata, presente e futura.

Sono in evidente malafede i fanfaroni che ad ogni critica rispondono "abbiamo lo Statuto, siamo approvati, il Papa ci loda, ecc." perché lo fanno proprio per evitare di ammettere che il Cammino ha parecchie cose sbagliate, e che bisogna farle conoscere, discuterle, correggerle, senza perdere tempo.

L'autorità della Chiesa può raccomandare un carisma, può incoraggiare gruppi più o meno vasti di fedeli, ma non può garantire qualcosa che dipende dalla volontà umana, nemmeno se fosse la volontà -per esempio- di un Francesco d'Assisi, il cui carisma in sette secoli ha proliferato in tante comunità religiose, in un'ampia varietà di santi, e talvolta (allora come oggi) in diverse eresie.

La competenza per parlare del Cammino ci viene data dal Catechismo della Chiesa Cattolica e dalle numerosissime testimonianze di chi ha conosciuto il Cammino da dentro e da fuori. Quando qualcuno tenta l'astuzia del dire «non avete competenza», in pratica ci sta giudicando, ci sta mettendo a tacere, e pretende che qualsiasi critica già espressa al Cammino sia per forza frutto di malafede.

Quando si parla delle eresie neocatecumenali spunta sempre qualche somaro frastornato a urlare che non è vero, che nega l'esistenza delle eresie ma non osa confutare Kiko e Carmen che le hanno dette. Tutte le volte che il Papa incoraggia i neocatecumenali, lo fa entro i termini precisi della fede cattolica (infatti il Papa non può comandare eresie, non può chiedere di compiere peccato).

Per cui quando il Papa dice "evangelizzate", sta parlando del Vangelo di Nostro Signore Gesù Cristo, non dell'interpretazione ambigua ed eretica propugnata dai due autoeletti "iniziatori" spagnoli. Il Papa non è colui che invia i kikos ad annunciare Kiko con le canzonette di Kiko e il metodo di Kiko.

Mentre negli altri movimenti ecclesiali ciò è ragionevolmente chiaro, nel Cammino non è così, poiché se qualcuno osasse criticare qualcosa dei sedicenti "iniziatori" o dei cosiddetti "catechisti" (che ne ripetono a pappagallo le venefiche esalazioni), verrebbe emarginato ed espulso dal Cammino. In altre parole, nel Cammino vige la dottrina kikista-carmenista anche quando contraddice il Papa e la Chiesa e lo stesso Vangelo (cfr. il caso in cui Kiko blatera ai giovani neocatecumenali che la confessione dei peccati mortali sarebbe facoltativa e rinviabile a piacere: per riconoscere l'eresia di Kiko - pronunciata da lui stesso a favor di telecamere e immortalata da youtube - basta un bambino del primo anno di Catechismo!).

by Tripudio ha detto...

Quanto ai kikozombie neurocatecumenali, la loro "singolarità" è l'idolatria per il tripode Kiko-Carmen-Cammino. E la derisione è solo uno dei tanti metodi con cui questo blog ammonisce gli erranti e condanna gli errori - del resto anche Nostro Signore ha insultato ripetutamente e gravemente i farisei, eccellenti pagatori di Decima (della menta e del cumino) ma profondamente estranei alla carità e all'amore di Dio.

Quando poi ci chiede di scrivere a Müller, Versaldi, ecc., il somaro frastornato sta in realtà chiedendoci di tacere e di non far conoscere ulteriormente i pasticci fatti dal Cammino, sapendo bene che i cassetti dei dicasteri competenti sono già pieni di denunce sulle malefatte del Cammino, e che solo per un complesso gioco di «oliature», minacce, carrierismi e "mani legate" non è stato ancora mazzolato per bene il neocatecumenalismo.

È come il teppistello di periferia che prima ti spintona e poi con disprezzo ti urla: "ah, sì? e allora chiama la polizia! denunciami, su!", con tutti i sottintesi del caso.

so.fra ha detto...

E cmq se sei un curato, caro "autorere della lettera" e' abbastanza "strano" dovermi rivolgere su internet a don "autore della lettera", torniamo ai forum sulla cura del colesterolo e dei suoi fantomatici esperti.


Cmq se hai da eccepire qualcosa sai meglio di me a chi rivolgerti, piuttosto che postare ambigui messaggi su internet.

so.fra ha detto...

Caro sig. tripudio

"il somaro frastornato sta in realtà chiedendoci di tacere e di non far conoscere ulteriormente i pasticci fatti dal Cammino, sapendo bene che i cassetti dei dicasteri competenti sono già pieni di denunce sulle malefatte del Cammino, e che solo per un complesso gioco di «oliature», minacce, carrierismi e "mani legate"

Se il somaro sono io, ragliando le suggerisco di comunicare al Santo Padre, nome e cognome di questi prelati corrotti, minacciati e affini, con il suo neme e cognome, volendo puo' rimettere denuncia anche al promotore di giustizia prof. Coppola.


so.fra ha detto...

concludo davvero, poi non mi permettero più di intervenire, nel suo lungo scritto, il sig. Tripudio, non ha scritto 1 solo titolo valido per stare a questionare questo cammino di fede in rete.

Le istituzioni ecclesiali esistono apposta, internet non le ha soppresse.

Autore della Lettera ha detto...

@so.fra

Continua pure a saltare da un argomento all'altro senza rispondere a niente...

E grazie per avermi spiegato cosa significhi avere competenze pastorali, dando per scontato che io me le sia attribuite senza sapere quello che Lei con una saccenteria molto mal nascosta ha ben illustrato.

Buon divertimento!

Lino ha detto...

so-fra ha detto: "questo blog e i suoi animatori non hanno alcuna competenza giurisprudenziale, teologica, psicologica o pastorale in tema di cammino neocatecumenale"

Infatti in questo blog, per questioni teologiche (il Quarto Vangelo, per esempio, è il Vangelo teologico) ci si rivolge ai teologi veri, e non ai catechisti che si fanno tali imparando a memoria il catechismo di Kiko. Per quanto mi riguarda, sulle questioni dei Vangeli, mi rivolgo agli esegeti veri, e non ai catechisti che s'inventano il fango/peccato e falsificano persino la Bibbia dei cattolici americani, traducendo nel loro mamotreto l'argilla (clay) con fango/mota, perché in inglese la traduzione dal greco è più corretta: http://www.usccb.org/bible/john/9

Studia, so.fra., studia, poi torna qui a confrontare, motiva la catechesi che diffondete da cinquant'anni sul fango di Kiko:
http://w2.vatican.va/content/benedict-xvi/it/angelus/2008/documents/hf_ben-xvi_ang_20080302.html
Mi sa mi sa che, come i neocatecumenali tutti, quando ti si porta sul mamotreto eretico sei subito posseduto da un demone muto.

P.S.
Io, per tua informazione, ho competenze in materia di didattica. Immagina: ho perfino letto il De catechizandis rudibus di sant'Agostino e lo suggerisco a chi fa docenze. In virtù di questa mia esperienza concreta, posso assicurarti che siete dei veri asini in quanto a metodologie didattiche, oltre che di contenuti.

Lino ha detto...

P.S.
Gv 9,6 dalla Bibbia ufficiale dei cattolici americani: "When he had said this, he spat on the ground and made clay with the saliva, and smeared clay on his eyes"
Kiko nel mamotreto in inglese: "This poor blind man would say: 'Of course I'm going to wash. Don't you see that you've covered me with mud?' [...] What is the catechumenate? A time in which mud will be put in your eyes. It is Jesus Christ who does this ..." (Cfr. Guidelines for Teams of Catechists for the Initial Phase of Catechesis, pp. 14-15).
Ma non vi vergognate? Davvero credevate che queste mistificazioni - approvazioni o non approvazioni - potevano passare inosservate, agli occhi di chi qualche conoscenza dei Vangeli la possiede perché ha avuto ben altri maestri, che non uno spagnolo che si è formato nel teatro di Sartre e in un teatrino è rimasto?

Anonimo ha detto...

Condivido appieno, il commento delle 14, 13 di so. Fra. Annamaria

Ruben ha detto...

Si,
ma a tre anni dalle "tirate dalle tirate d'orecchie", il Cammino, se n'è beatamente fregato!...
---

Ruben ha detto...

Non "di diritto", ma "di fatto", già siete fuori dalla Chiesa.
---

Giuseppe ha detto...

@ Annamaria tu dici: "Il cammino, porta a fare delle scelte.....scelte cristiane...Non ho mai sentito dire, che qualcuno venga fermato PERCHE NON PUO' versare la decima",significa che SE UNO PUO', deve versarla! Dimmi, dov'è scritto nel vangeli o nel nuovo testamento, che il cristiano deve versare la decima? Dov'è scritto nel vangelo, che TUTTI i cristiani devono disfarsi di tutti il loro beni? Questa è l'interpretazione di KIko, ma non della Chiesa. Questo solo per fare due esempi.

"Forse tu ne sai più di prelati, teologi e tutti quelli a cui è stato affidato questo compito?"(di vagliare il cammino). Ti potrei fare il nome di tanti sacerdoti di mia conoscenza o di vescovi, che puoi facilmente reperire su internet, per scoprire che il cammino è tutt'ora sotto esame, nonostante le approvazioni, perché la Chiesa segue il criterio della gradualità, mentre con il criterio di una volta, quello dell'integralità il cammino sarebbe già stato dichiarato eretico. Capisci allora che il tema non è approvazione si approvazione no. Questo vaglio ha bisogno del contributo di tutti, anche di noi fedeli , ognuno secondo i propri doni. E'quello che stiamo facendo anche adesso.

Ecco, per rispondere a so.fra., perché è importante conoscere e non fossilizzarsi nel cammino il quale, ritiene furbescamente necessario solo quello che ti dicono in comunità, cioè la solita tititera dell'amore ai nemici e dell'odio ai familiari(?), della schiavitù degli idoli e poi sempre...soldi soldi soldi, demonizzando la cultura in genere, anche quella cristiana, arrivando a dire che "la teologia è una nube che ha oscurato il sole di Dio", costringendosi a sorbirci catechesi interminabili,trasformando la Parola di Dio in una noia mortale, (mortale per lo spirito intendo).


"Forse tu ne sai più di prelati, teologi e tutti quelli a cui è stato affidato questo compito?"(di vagliare il cammino). Ti potrei fare il nome di tanti sacerdoti di mia conoscenza o di vescovi, che puoi facilmente reperire su internet, per scoprire che il cammino è tutt'ora sotto esame nonostante le approvazioni, perché la Chiesa segue il criterio della gradualità, mentre con il criterio di una volta, quello dell'integralità il cammino sarebbe già stato dichiarato eretico. Capisci allora che il tema non è approvazione si approvazione no. Questo vaglio ha bisogno del contributo di tutti, anche di noi fedeli , ognuno secondo i propri doni.




by Tripudio ha detto...

Ma sentite chi parla di ambiguità: il somaro frastornato che - come tutti gli altri fratelli del Cammino, in particolare Pasqualone dai mille nick - viene a vomitare i soliti slogan per poi annunciare la sua sparizione nel momento in cui viene smentito su tutta la linea.

Ma in particolare mi interessa far notare una sua esternazione: vedete quanta malafede nel suo commento delle 16:46 ?

"Per avere competenze sulla pastorale, o sei un "operatore pastorale" oppure hai "la cura pastorale" e allora devi essere un prete...

Chiaro il livello di malizia del fratello somaro frastornato? Va elucubrando di "competenze" col sottinteso che chi parla bene del Cammino non ne ha bisogno, mentre chi riconosce gli errori del Cammino "non ha le competenze" e perciò deve tacere.

Volevi un prete esperto di pastorale? Ma te lo consiglio io: è un prete passionista e professore, è quello di cui abbiamo parlato nell'articolo il Professore Neocatecumenale censura il Papa (indovina in nome di quale Cammino Neocatecumenale ha censurato il Papa).

Addirittura nel commento delle 16:46 il sullodato somaro mente dicendo che la pastorale del Cammino sarebbe "affermata" dalla Chiesa.

Chiaro il genere di menzogna? La Chiesa ti dà uno Statuto, la Chiesa ti approva le celebrazioni "non strettamente liturgiche", ma nei fatti tu neocatecumenale continui a far di testa tua (cfr. liturgie del sabato sera), andando contro lo stesso Statuto che vanti di avere e infischiandotene delle stesse approvazioni ricevute.

Come al solito, per difendere il prestigio del Cammino sono sempre necessari la menzogna e l'inganno.

E non appena gli argomenti concreti arrivano a galla, s'impone subito la fuga strategica. Corri, somaro, corri, va' a ripetere daccapo i tuoi slogan, quelli che ti hanno insegnato nel Cammino: "se qualcuno dice così, rispondete Siamo Approvati, se qualcuno dice cosà, rispondete che Non Ha Titolo Per Criticare, buttatela sulla burocrazia, inventatevi qualsiasi cosa pur di far tacere chi parla del sacro Cammino senza elogiarlo..."

Ruben ha detto...



"Per la dottrina scrivete a mons.Muller
Per la liturgia scrivete a mons. Sarah
Per le aggregazioni e i percorsi rivolti ai laici mons. Farrell
Per i seminaristi e i loro studi scrivete a mons Vesardi."
---
Già fatto;
ma le Congregazioni addette all'uopo non ti rispondono e non ti risponderanno mai, anche se si potesse dimostrare, documenti alla mano, che "Cristo è morto di freddo"
---

Lino ha detto...

@ Ruben
Poi, volendo tu continuare a scrivere, sempre è possibile ricercare i nomi di tutti i "153 grossi pesci" pescati da Kiko.
A ben pensarci, però, ti suggerisco di non sciupare tempo e francobolli: se un porporato è un "grosso pesce" pescato da Kiko, che speranze hai di ricevere una risposta?
A ben pensarci, anche questo Kiko è un po' pesce, un po' tonno, per la verità: domanda l'arcano agli adepti e poi lui riferisce di aver pescato 153 grossi pesci! Come si può dare credito alla correttezza delle approvazioni? ;-)

Giuseppe ha detto...

Anonimo so.fra ha detto...
"concludo davvero, poi non mi permettero più di intervenire, nel suo lungo scritto, il sig. Tripudio, non ha scritto 1 solo titolo valido per stare a questionare questo cammino di fede in rete".
Mi meraviglio che dica queste cose. Ci sono numerosissimi interventi in cui Tripudio elenca "titoli validi", che qui non ripeterò. Uno glielo ha detto anche adesso, quello sulla confessione.

Come ho scritto nell'altro post, ma mi sembra opportuno riprenderlo, a proposito sempre di titoli validi, proprio in questi giorni un sacerdote con alti incarichi diocesani, mi diceva come l'antropologia del cammino, e anche la dottrina sul sacerdozio ministeriale del cammino, siano totalmente errate.
Ha seguito il cammino come parroco per circa 20 anni, perciò sa di cosa parla.

Gli ho appena accennato alla Carta di Arinze e subito mi ha risposto sconsolato:"Non soltanto la comunione seduti, ma neanche la messa una volta al mese in parrocchia. Purtroppo il cammino non vuole obbedire, cosa ci possiamo fare?". E'questo sacerdote che mi ha spiegato come oggi la Chiesa segua l'approccio della gradualità, anziché come una volta quello dell'integralità, anche perché per i fedeli del cammino sarebbe traumatico. Dunque tutto qui caro anonimo infatuato del cammino. Siete approvati, ma dovrete cambiare, perchè avete tante cose sbagliate, è nelle cose! forse mi diceva, alla morte di Kiko!

sandavi ha detto...

Poverini.
Abbiamo ds un lato Annamaria che prima sparla della permissione divina facendo credere che "se Dio permette che esista... allora c'è qualcosa di buono" (l'ha scritto lei, non io) ma quando le fai notare la stupidaggine del suo ragionamento (Dio infatti permette ogni giorno ogni male, e ha permesso in ogni epoca mali enormi quali le stesse bestemmie contro il Suo Spirito Santo che sono le eresie) si rivolge a me come se la stupidaggine l'avessi detta io. Questo perché non può dire "ehi ho detto una cretinata".
Se Dio permette non vuol dire che è buono.
Quanto ai papi che vi hanno approvato ha detto benissimo Giuseppe, dovete ringraziare il principio della gradualità e la medicina della misericordia, ai tempi di Pio XII vi avrebbero già anatemizzato. Ma Kiko è furbo, e scivola come un'anguilla nelle maglie di una gerarchia molto rilassata....
Quando il vento cambierà poveri neocat!

P.s. Kiko è quello che menti a Ratzinger dicendo che i sacri mamotreti erano solo delle semplici tracce.

Anonimo ha detto...

E che c'è di più graduale del cammino? 38 passaggi 50 anni e più.


Pieno frutto della chiesa contemporanea.

pier ha detto...

Quanta tristezza ....il fanatismo religioso non ha proprio limiti.....ho visto cose all'interno delle sette neocatecumenali terribili....incredibilmente drammatiche.......
Esseri umani plagiati nella mente.....completamente robotizzati...

Lino ha detto...

La massoneria del rito Grande Oriente Egizio Memphis-Misraïm: 99 passaggi (al 99° il Gran Maestro "Hyerophante Generale", ierofante come Kiko che mostra il sacro) e si rimane massoni per sempre :-)

by Tripudio ha detto...

I discepoli di Kiko come i Figli di Guerra del film Mad Max Fury Road nel momento in cui si lanciano su un blog ad azzeccare qualche figuraccia: "Ammiratemi!" - "Ammiro!" "Ammiro!"

Lino ha detto...

@ pier,
Io, invece, qui oggi ho visto menzogne e fallacie "che voi umani non potreste immaginarvi".
Ho visto una signora neocatecumenale scrivere: "Tra cui quella di scegliere di andare a Messa, piuttosto che fare visita alla cognata malata, quando questa ha parenti più prossimi che si prendono cura di lei".
A Messa? Dove a Messa? La catechesi di Kiko è questa: "Succede che viene lo sposo quando meno te lo aspetti viene il secondo scrutinio e sai dove sei? Te lo voglio dire: capita che hai una cognata malata e sei dovuto andare a trovarla. Si fecero i secondi scrutini e si chiuse la porta".
A fare lo scrutinio, sa leggere la signora? Lo scrutinio, non a Messa.
Sulla fallacia, poi, la terza di cui oggi la signora ci ha deliziati, dove sta scritto nella catechesi di Kiko che la cognata malata "ha parenti più prossimi che si prendono cura di lei"? In quale logica argomentativa si deduce dal silenzio?




Anonimo ha detto...

Scusate, mi intrometto sulla questione argilla (clay)/fango (mud).

Vedo che sta molto a cuore a Lino. Premetto che non sto dando alcuna spiegazione teologica, ma volevo precisare, in modo estremamente semplice, che nel linguaggio tecnico/scientifico l'argilla è una componente del terreno con particelle di dimensioni molto ridotte, al contrario della sabbia, mentre per fango si intende qualsiasi frazione terrosa con un'elevata percentuale di acqua. Quindi anche argilla + acqua può essere considerata fango, termine, peraltro, piuttosto generico e non prettamente scientifico. In questo caso, a mio parere, i due termini, argilla e fango, sono intercambiabili

l'apostata ha detto...

@ Lino

A proposito della cognata, e se anche i parenti più prossimi sono in Cammino chi ci va a trovarla, il gatto?

l'apostata ha detto...

@ Annamaria la sincera

Perché non mi rispondi?

Demonio muto o mancanza di argomenti?

Michela ha detto...

Ai neocatecumenali,
Non so e non capisco se vi rendete conto che ragionate come si ragiona nel cammino cioè in modo illogico, per slogan vuoti di contenuto in un modo che non è comprensibile per chi invece non ha disimparato ad usare il buon senso.

Vi chiedete perché la Chiesa non vi ferma?
Perché voi non state chiedendo al cammino solo un aiuto per vivere la vostra fede, ma voi volete che il cammino vi plasmi la mente, vi metta in bocca gli slogan da ripetere, e difatti dite tutti le stesse cose, come gli adepti di una setta.
Se Annamaria, un nome per tutti, visto che siete tutti uguali, avesse interiorizzato la sua fede, saprebbe manifestarla con le sue parole, con l'originalità e la libertà dei figli di Dio.

Ma non basta, perché voi avete bisogno che il cammino vi dica ciò che deve fare un cristiano, quanti figli, quante convivenze, a chi dare il denaro. Avete delegato al cammino le decisioni della vostra vita, dalle più importanti alle più piccole. Non siete liberi di fare scelte libere, perché prima bisogna soddisfare le esigenze del cammino, poi se avanza tempo e denaro si può pensare ai propri cari, e a tutto il resto.

Cosa può fare la Chiesa per aiutarvi?
Chiudere il cammino significherebbe lasciare tanta gente infantilizzata come voi senza una guida. Qui il problema è molto serio, so che voi ci scherzate dicendo che dobbiamo avvertire la gerarchia, come se la Chiesa non conoscesse i problemi del cammino.
Lo sapete benissimo, anche quando non volete ammetterlo pubblicamente, che non potete stare neanche tre mesi senza andare in comunità; come si può pensare di lasciarvi senza il vostro biberon/cammino per sempre?

Se io fossi il papa o un vescovo agirei esattamente così: non forzerei nessuno, come invece fanno i vostri catechisti, ma rispetterei i vostri bisogni del tutto umani di avere delle guide che vi dicono chi siete e cosa dovete fare.
Allo stesso tempo mi preoccuperei di quelli che invece vogliono fare un vero cammino di fede e che cercano un rapporto personale con il Signore senza la pesante mediazione della comunità e dei catechisti.
E a questi che finalmente hanno capito che non c'è bisogno di rincorrere novità o percorsi di riscoperta delle origini, a questi che finalmente sono diventati adulti la Chiesa ha dato un magistero che indica la strada e ha insegnato ad affidarsi alla sua sapienza perenne.

Quindi continuate a fare il vostro cammino in pace, finché ne avrete bisogno. Quando il desiderio di libertà e Verità diventerà più forte delle piccole e meschine sicurezze che vi dà il cammino, tornerete qui è comincerete il vero cammino del cristiano.

Anonimo ha detto...

@so.maro fra.stornato e ancor più frastornata Annamaria

Benché già ampliamente argomentato e DIMOSTRATO, anche in pagine e articoli precedenti, -quindi: o leggete quello che vi fa comodo o non sapete proprio leggere-, cerco di sintetizzare alcune delle questioni sollevate:

a)l'approvazione dello statuto nel 2008 è avvenuta senza che fosse preventivamente o, almeno,contestualmente approvato il "catechismo" di Kiko e Carmen che era parte integrante dello stesso

b)quella intervenuta solo due anni più tardi, ex- post, proprio perché quel "catechismo" ne era parte integrante e sostanziale, rende tutto il procedimento invalido; risultato dal punto di vista giuridico e canonico= NULLITA', sia dello Statuto, sia del direttorio ( La Congregazione per la Dottrina della Fede non ha mai esplicitato un PARERE FAVOREVOLE ma ha restituito gli atti al Pontificio Consiglio per i Laici-da settembre 2016 soppresso direttamente dall'attuale Pontefice- dicendo, in sostanza, con tutto il caos che abbiamo dovuto correggere vedete un poco voi che roba e' questa....

c)In tutti i casi: se la pseudo-approvazione definitiva è avvenuta nel 2008, è un dato oggettivo e incontrovertibile che dalla fine degli anni sessanta e cioè per oltre quaranta anni AVETE DISOBBEDITO.

D)Per ciò stesso si dovrebbero prendere immediatamente le distanze da questo movimento come hanno coraggiosamente e adeguatamente fatto Donna Carson, Michela, Autore della lettera e tutti gli altri, chi prima ,chi poi.

Per altro commettete sistematicamente un errore di logica: chi parla bene del c.n.c. -anche se non lo ha mai fatto e non lo farà mai- dice cosa buona e giusta, chi, invece, lo ha fatto per decenni, e ne evidenzia le criticità, uscendone, è un "pre-giudicante".
Cari pasqualoni non avete ancora capito, poi, che Dottrina e Liturgia non sono opinabili in quanto doni che il Signore ci ha fatto direttamente e che la Chiesa, Santa, Madre e Gerarchica, custodisce.

Continuate, continuate pure a fare affidamento su di un ex(?) ubriacone sessantottino con manie di suicidio e visioni speciali che predica e impone ai suoi adepti-soldatini povertà, rinuncia ai beni, e che però vola sempre in prima classe per spostarsi mangiando aragoste, fumando pregiati sigari cubani, strimpellando una Ramirez da 18.000,00 euro e scroccando l'usufrutto di un bell'appartamento nei pressi di Città del Vaticano!!
Quanto alla cara estinta: una ex-suora cacciata dall'ordine delle Carmelitane Scalze, guarda un po', per -disobbedienza-!!!
DAVID

Michela ha detto...

In questo caso, a mio parere, i due termini, argilla e fango, sono intercambiabili

dobbiamo ridere o piangere?
non vale neanche la pena di rispondere
ma questo qui lo sa che il significato delle parole è attribuito dal gruppo umano che le usa e dà loro un significato condiviso?
posso dire che è un cretino o lo prenderà per un complimento perchè penserà che traslato in francese cretino vuol dire cristiano?

l'apostata ha detto...

all'anonimo fangologo

Hai il medesimo, identico approccio dei Testimoni di Geova e del signor trettre dottor (h.c) mistificator Arguello.

Anche loro riadattano le Scritture, tanto è lo stesso.

Due esempi:

MT 26,26: Ora, mentre essi mangiavano, Gesù prese il pane e, pronunziata la benedizione, lo spezzò e lo diede ai discepoli dicendo: “Prendete e mangiate; questo è il mio corpo”.

Testimoni di Geova: "Ora, mentre essi mangiavano, Gesù prese il pane e, pronunziata la benedizione, lo spezzò e lo diede ai discepoli dicendo: “Prendete e mangiate; questo significa il mio corpo”.

EB 2,14: "e liberare così quelli che per timore della morte erano soggetti a schiavitù per tutta la vita."

Sankiko: " e liberare così quanti per la paura che hanno della morte durante tutta la vita sono schiavi del demonio."

Tanto è lo stesso...

l'apostata ha detto...

@ Michela

posso dire che è un cretino o lo prenderà per un complimento perchè penserà che traslato in francese cretino vuol dire cristiano?

LOL!!!!!!!!!!!!!! ;-))

Anonimo ha detto...

Oh oh, il fatto stesso che non pubblicate tutti i commenti, vuoldire che vi duole la verità! Ma a me non importa, l'importante è che gli abbiate letti 'voi'! Io frastornata da cosa? O beh, un pochino dall'influenza che mi costringe da due giorni a stare coricata, ma riguardo alle stupidaggini odiose che scrivete, sono ben lucida.....Da quando sono uscita dal cammino, vado ogni settimana alla lezione bibiblica e scuola di religioni cristiane. Una volta mese mi faccio 4 ore di macchina per andare ai corsi di teologia di base, e oltre a questo sempre una volta al mese vado agli incontri diocesani, aperti a tutte le famiglie. Faccio letture per conto mio....Sinceramente, ho avuto modo di incontrare un sacerdote che oltre ad insegnare teologia all'università è anche psicologo, filosofo, cristologo e si occupa della trascrizione biblica a Roma. Abbiamo avuto modo più volte di leggere ste tanto discusse catechesi e ciò che scrivete qua sopra.....Le conclusioni, sono quelle che vi ho scritto, pur essendo contrari al cammino. Ma voi infangate con menzogne, supposizioni e cattiveria.....Forse ci andavate per vana gloria? E si! I catechisti tanto criticati, sia nel bene che nel male, forse era meglio farli fare a voi....Voi si, che avreste fatto di meglio! I libri di kiko, che hanno tanto successo e che quindi letti, regalati e scambiati da tutti....Ma no, non leggetteli! Leggete solo le critiche negative, quelle si che fanno bene.....Annamaria

Anonimo ha detto...

Grande @Michela

l'apostata ha detto...

@ Annamaria

Ma come, racconti di fare questo mondo e quell'altro di corsi vari, e non riesci a rispondermi a poche domandine?

Manda il demonio muto a farsi una vacanza e prova a rispondermi.

Donna Carson ha detto...

@Annamaria
a questo punto, se ti va, mi piacerebbe capire perchè sei uscita dal cammino, cos'è che non ti
è andato più bene a un certo punto?
Non voglio polemizzare a tutti i costi, ma davvero, a sentirti sembri ancora molto convinta del metodo, delle teorie e di tutto, mentre chi ne è uscito dolorosamente generalmente è perchè ha maturato convinzioni molto diverse.
Mi piacerebbe capire il tuo punto di vista, il mio è quello di una figlia del cammino, camminante io stessa da 20 anni arrivata alla soglia dell'Elezione che ha sofferto molto nel maturare questa decisione ma non ne ha potuto proprio fare a meno per questioni di coscienza e onestà intellettuale.

Lino ha detto...

@ anonimo ha detto: 30 gennaio 2017 23:59 "Quindi anche argilla + acqua può essere considerata fango, termine, peraltro, piuttosto generico e non prettamente scientifico. In questo caso, a mio parere, i due termini, argilla e fango, sono intercambiabili"

Assolutamente non sono interscambiabili, anonimo: l'argilla con acqua è un fango, un fango qualsiasi con acqua non è argilla. Prova a vendere un fango qualsiasi a un vasaio e poi fammi sapere come reagisce.

Nel greco neotestamentario di Gv 9 è pelos, che specifica l'argilla, mentre il fango (quello che insozza) è borboros, da cui gli eretici borboriti, che s'insozzavano la faccia perché si ritenevano indegni di essere fatti a immagine di Dio. Se sulla faccia si fossero spalmata l'argilla, avrebbero detto il contrario, considerati i numerosi riferimenti dell'AT. Eretici erano i borboriti, ma non pasqualoni.
Nella Bibbia americana, come nella koiné, a differenza che in italiano, è ben specificato: clay=argilla.
Sì, sono sensibile alla questione, perché il Cammino si gioca sin dalla catechesi iniziale sull'equivoco fango=sporcizia=(simbolicamente) peccato. "Che cosa è il catecumenato? Un tempo in cui ti si metterà fango sugli occhi. Questa è l'azione di Gesù Cristo. Perché non sai che sei cieco. Non sai che sei sporco e perciò non ti vuoi lavare". Immagina di sostituire fango con argilla e dimmi che senso avrebbe la catechesi iniziale di Kiko: i pasqualoni si chiederebbero "ma che significa?" :-)
E' una idiozia cosmica questa, perché sul piano del simbolo assolutamente non sono interscambiabili (e BXVI ne dà correttamente conto). L'argilla è la terra rossa, la materia della creazione. Se non si capisce questo, non si capisce Gv 9,3: "ma è così perché si manifestassero in lui le opere di Dio". Magari ha ragione BXVI: le opere di Dio sono quelle della creazione, Adam/terra rossa compreso.
Così, tanto per rispondere al tuo commento, non per fare una catechesi, io semplicemente sono un laico e nemmeno clericalizzato, semplicemente uno che usa il dono dell'intelletto :-)

sandavi ha detto...

Annamaria, facendo un percorso in Chiesa normale, se non riesci a capire le sozzure del cammino vuol dire o che non capisci quello che fai (ma non credo affatto) o che ti rifiuti categoricamente di accettare che il Cammino commette enormi errori e che quindi per 20 anni hai consegnato la tua vita in mano a una banda di imbranati.

Per inciso, molti di quelli che hanno lasciato il cammino avevano posti importanti, per così dire, non sono usciti per "gelosia", come, in modo malevolo, insinui tu.

Da queste parti girano diversi ex-itineranti e famiglie in missione che hanno conosciuto Kiko di persona, io ci ho parlato e ti assicuro che gli aneddoti che raccontano fanno rabbrividire.
C'è chi anche ha parlato direttamente con il Papa attualmente regnante, per dire che non siamo né scemi, né inermi.
Abbiamo le nostre armi e le stiamo affilando, fidati. E le sfodereremo per combattere, con la Parola di Dio sulla bocca, per impedire che vi facciate santi fabbricati in casa, con vite passate depurate degli orrori che hanno commesso (gente massacrata dalla loro insensibilità e superficialità, vite addolorate che sono state abbandonate a loro stesse, causandone spesso la follia, o anche la morte).
Catechisti pluriblasonati che, oltre a essere incapaci di guardare ai propri figli per seguire le missioni di Kiko (un grande big, oggi molto malato, aveva il primo figlio tossicodipendente grave e andava in convivenza a declamare che quello per lui era il "segno di Assalonne"), incapaci di com-patire il dolore del prossimo e dei propri catecumeni, come accaduto nella comunità di Terni, e per la morte di Luciano (vedi testimonianza di Annarita).

Queste storie fanno tremare! Se c'è anche un solo caso del genere è già un problema enorme (e voi ne potete contare decine e decine), un'anima consegnata al tormento a causa vostra e dei vostri insegnamenti sballati, ma almeno lo riconosceste, almeno fossero condannati quelli che lo hanno permesso! Invece no, i responsabili voi non solo li proteggete, ma li giustificate e continuate a seguirli!

Kiko che convoca ad limina 150 vescovi, li giudica "pieni di demoni" e poi li catechizza per convertirli al proprio credo e 150 grossi pesci abboccano come trote... c'è di che tremare, perché mentre a te pare un santo a me pare solo un uomo che ha creato una chiesa parallela scismatica ed eretica e lo ha detto LUI stesso in persona:

"Noi siamo un’altra cosa, mandaci via dalla parrocchia, se vuoi, ma non possiamo proprio ora distruggere la missione…, possiamo vivere come una chiesa clandestina, le comunità sono indistruttibili se sono fedeli ai catechisti. Guardate il Giappone, sono stati tutti cacciati dalle parrocchie, ma sono contenti di continuare la missione! L’importante non è parrocchia o non parrocchia, le parrocchie non si salvano, sono un mezzo pastorale: si salva l’uomo! L’uomo si salva e se è necessario formare un’altra struttura per salvarlo, la facciamo!"

Anonimo ha detto...

O beh! Sandavi, io stessa nel 2002...se non erro, ho conosciuto e parlato con kiko. Sinceramente, non ho avuto l'impressione di parlare con un santo, e credo che neanche lui si atteggiasse a tale. Il problema è, perché nasce tanto fanatismo. Tanti al mio posto si sarebbero sentiti miracolati, io, ho avuto l'impressione di parlare con un confusionario.....oltre tutto, molto umile! L'argomento è stato il si della Madonna. Annamaria

Anonimo ha detto...

@Annamaria

La Chiesa è lenta ma inesorabile....da anni sta cercando, nel silenzio, di contrastare questa terribile stortura che ha diabolicamente tirato dentro anche gente di tutto rispetto...fidati di ciò che dice Sandavi...."abbiamo le nostre armi"....

Anonimo ha detto...

Nel Vangelo di Giovanni innanzitutto Gesù chiarisce che la disgrazia della cecità non è frutto del peccato o di colpe dei genitori. Già qui cade l'asino del "Dio ti manda quella disgrazia perché così capisci che...", e l'implicito se esci dal cammino ti capiteranno disgrazie...nel Vangelo poi si parla di Luce. Di Cristo come Luce in mezzo a noi. Il cieco si fida di Cristo. Da nessuna parte c'è scritto che non vuole lavarsi, anzi collabora da subito. Il fango come dice Lino è opera di Cristo, non a caso "fece del fango con la saliva". Opera creatrice. Non peccato, non distruttrice. Interpretare che sia il peccato è fantasioso. Il cieco non vedeva perché era cieco non perché aveva il fango sugli occhi. Dopo che Cristo gli mette il Suo fango, quello che Lui ha fatto, e gli dice di andarsi a lavare, il cieco ci rivede. Punto, stop. Serve tutta quella solfa di Kiko che deve parlare del peccato, del fango che uno si deve lavare grazie al cammino stando sottomesso al percorso del cammino???È sottile il nostro "amico"...per assoggettare le genti ha completamente oscurato le opere creatrici di Dio...che demonio! Laura

Autore della Lettera ha detto...

Annamaria il testo che ti ha citato sandavi è tratto dal mamotretro dell'ultima convivenza di inizio corso. Puoi gentilmente argomentare i temi trattati invece di fare la bambina che risponde cambiando argomento perché non sa che dire per favore? "Ah si sandavi?... E invece io ho avuto un'esperienza diversa, pappapero!" (con annessa linguaccia, immagino). Come se il fatto che tu hai un'esperienza diversa invalidasse o annullasse il resto. Leggi quello che dice Kiko, santo cielo! Piuttosto che obbedire alla Chiesa si staccherebbe tranquillamente, senza farsi alcun problema per le anime che si trascinerebbe dietro! E lo ammette candidamente (e certo, tanto poi c'è la disposizione di "non dire niente fuori da qui") Tu non sai di che parli, sei acceccata dal fascino spagnoleggiante di un mediocre pittore che aveva bisogno di un pubblico che lo lodasse e che per ottenere questo ha creato un alone di misticità misto a sacro timore (mistero e timore, una combinazione pericolosa) che vi ha irretito! Non puoi fare duecentomilasettecentoventisette corsi di preparazione teologica, catechismi vari e venirmi a dire che queste affermazioni sono normali. O ci fai o ci sei. Se ci fai spero che almeno "ci fai" senza rendertene conto...in perfetto stile NC insomma.

Anonimo ha detto...

Sono l'anonimo che ha "osato" esprimere il proprio parere sulla questione fango/argilla.

Alcuni, credendomi un NC (in realtà ho lasciato il cammino da molti anni in modo molto brusco) si sono sentiti autorizzati ad insultarmi, vedi Michela, persona molto educata, che mi ha dato del cretino; apostata, che ha uscito il vecchio cavallo di battaglia dell'essere schiavi del demonio, mentre io stavo parlando di altro (ma ti ha turbato così tanto la questione dell'essere schiavi del peccato?), e infine Lino, che ringrazio per la spiegazione, anche se come avevo scritto, la mia opinione non aveva alcun riferimento alla teologia e simbologia, ovvio che fango è una parola che può suonare negativa rispetto ad argilla. Tuttavia, anche Lino non ha avuto molto rispetto verso un opinione altrui, chiamandola idiozia.

Ma Tripudio non dice sempre che sono i NC che sbraitano e insultano?

Sono intervenuto altre volte esprimendo pareri di disappunto vero il cammino, e sono stato appoggiato, adesso invece solo insulti. Per la serie o siete contro il cammino o contro il blog.

l'apostata ha detto...

@ Annamaria

Grazie per non aver risposto a niente, sinceramente. Tipica neocat!

"Sinceramente non ho avuto l'impressione di parlare con un santo, e credo che neanche lui si atteggiasse a tale. Il problema è, perché nasce tanto fanatismo.

No? Ascolta Sankiko: io sono il nuovo Giovanni in mezzo a voi, io parlo sempre come il Signore mi ispira, il Messia che è presente in noi.

Ti basta?

Mi rispondi?

sandavi ha detto...

Che poi salvare chi e cosa? Solo la Chiesa Cattolica possiede tutti i mezzi di salvezza e chi ne fa parte, rifiutandola o separandosi da essa si condanna. Formando "un'altra struttura" per salvare l'uomo creerebbe il paradosso di condurre chi lo seguirebbe alla perdizione, invece che alla salvezza.

sandavi ha detto...

All'anonimo, "idiozia" Lino la riferiva a Kiko, non a te. E' Kiko che ha detto una delle sue cazzate, tu hai solo posto una questione alla quale Lino onestamente ha risposto in modo molto chiaro e senza astio.

sandavi ha detto...

Boh, non so se Kiko sia malevolo, di sicuro è lui molto accecato e secondo me ha appioppato la sua personale elaborazione del cristianesimo convinto che fosse la migliore e supportato dal proprio delirio mistico (visione intellettuale... ma per favore).

Lino ha detto...

@ anonimo 31 gennaio 2017 17:18 "Tuttavia, anche Lino non ha avuto molto rispetto verso un opinione altrui, chiamandola idiozia"

Lino ha rispetto di tutti, perfino di Kiko, ma una idiozia è una idiozia, chiunque la proferisca. "E' una idiozia cosmica questa", ho scritto, e "questa" palesemente si riferisce alla proposizione precedente, all'azione di Gesù Cristo secondo Kiko.

Lei, in ogni caso, insiste (come tutti i neocatecumenali), lo sia lei o no. Fango non è di per sé una parola che può suonare negativa in assoluto rispetto ad argilla, infatti nessuno si è mai sognato, tra i protestanti inglesi che traducono pelos con "mud" e gli italiani cattolici e protestanti che traducono con "fango", di assegnarle un significato negativo. Nei fanghi termali di Ischia (i peloidi, argillosi non per caso) il significato non è negativo. Diventa negativo quando lo si intende come un fango che sporca invece di ungere e guarire, significativo del peccato: lo si fa diventare un simbolo negativo, quindi, nella dottrina della gnosi del peccato di Kiko. In questo caso, essendo l'azione di Cristo nel testo giovanneo assolutamente simbolica, il vocabolo non è interscambiabile, a meno di non volere mistificare l'intero capitolo 9 per cominciare a motivare gli scrutini neocatecumenali.

Michela ha detto...

Mi dispiace per te anonimo che te la sei presa
Ma prova a guardare le cose con distacco: se decidi di assimilare fango e argilla non ti puoi offendere se io assimilo cretino a chretien.
Allora se seguo il tuo ragionamento e posso decidere io il significato delle cose a prescindere dal loro senso comune, allora posso dire che sei un bravo 'cretino' francese e tu non dovresti offenderti

Però posso dirti una cosa: non basta lasciare il cammino per essere veramente usciti dal cammino. Io non so che percorso tu abbia fatto, ma credo che certi tipi di modi di pensare, di interpretare la realtà ci restino addosso e si deve fare una grande fatica per liberarsene.
Se hai fatto veramente il cammino sai che quando incontri la parola 'fango', indipendentemente dalle traduzioni, dalle fonti ebraiche o greche, in noi risuona immediatamente la parola peccato, le liti in comunità, le cose che non ci piacciono del nostro carattere, le nostre meschinerie.
Quindi che c'entra l'argilla: hai mai sentito parlare di argilla in cammino? l'argilla costruisce, il fango sporca.
Ecco cosa ho trovato di stonato nel tuo commento.

l'apostata ha detto...

all'anonimo fangologo

"...apostata, che ha uscito il vecchio cavallo di battaglia dell'essere schiavi del demonio..."

Io speriamo che Sankiko me la cavo, ma, egregio, trattasi di somaro, non cavallo, che "ha uscito" Sankiko da decenni, sempre uguale nel tempo.

Diglielo a Sankiko, anonimo, tra una pallata di fango e l'altra.

E ora me ne ho uscito anch'io da internet, buonanotte.

Lino ha detto...

Michela ha detto: "non basta lasciare il cammino per essere veramente usciti dal cammino"

In effetti, l'anonimo in questione:
1) Ha illustrato che "nel linguaggio tecnico/scientifico l'argilla è una componente del terreno con particelle di dimensioni molto ridotte"
2) Ha ringraziato per la mia successiva spiegazione
3) Si è offeso (per una mia frase che, peraltro, non era diretta a lui bensì alla catechesi di Kiko)
4) Ha scritto: "ovvio che fango è una parola che può suonare negativa rispetto ad argilla", senza nemmeno curarsi della catechesi di Kiko dove "fango"non può suonare negativo, ma è negativo e non per il vocabolo in sé, per il contesto nel quale viene usato da Kiko dopo la supposta azione di lordura operata da Gesù ("non sai che sei sporco").

Una sola cosa non ha fatto l'anonimo: fornire un suo parere sulla catechesi di Kiko, riferire se a suo avviso abbia ragione BXVI oppure Arguello, se Cristo unga con l'argilla e la Saliva il cieco nato per mostrare se stesso come l'Inviato che compie le opere del Padre, come "la luce del mondo", oppure se lo insozzi affinché il cieco nato veda simbolicamente i propri peccati in una lettura nella quale Kiko dà a intendere il primo scrutinio (neo)catecumenale del cristianesimo.

Giuseppe ha detto...

@Lino, te l'ho già detto, un mio conoscente neocatecumenale, dopo avere letto il tuo libro mi ha detto candidamente, che queste "storpiature" alla gente non interessano, e neanche a lui a quanto pare. Lui è preoccupato solo per la decima (sic!). Ma forse al nostro "anonimo", chissà, forse interessano.

Anonimo ha detto...

Carissimi Giuseppe, Lino ed altri, io ho risposto al post, ma i moderatori non hanno pubblicato il mio intervento. Evidentemente è più comodo far credere che io sia un NC, e non un ex, che scrive e poi scappa semplicemente non pubblicando i miei post di risposta.

L'anonimo della questione argilla/fango

Anonimo ha detto...

Anche un mio amico da alcuni anni "Uscito",catechista e camminate da quarant'anni,dopo aver letto il tuo libro che gli avevo prestato, lo ha ritenuto poco interessante ma, messo alle strette sull eresia del fango argilla si è divincolato e ha cambiato aria,
Sulla lettera di Arinze poi molto convinto ha affermato che la questione fu risolta con una lettera che Kiko scrisse al Papà e il problema fu risolto.

Ora il fatto che non riconosca l'eresia del fango argilla per uno che è stato chiuso per 40 anni nella sua kikogabbia posso anche accettarlo ma, la favolq di Kiko che dopo la lettera d'Arinze abbia scritto al Papa ed abbia appianato tutto questa no, non l'accetto.
Questa cassata (quando ci vuole ci vuole) detta da un katekista con40 di cammino evince con certezza che ai più semplici propinavano questa ed altre purghe
Non fa onore al mio amico che benché abbia "lasciato" il cammino ancora lo difende.

Michela.... hai proprio ragione

by Tripudio ha detto...

L'anonimo fangoso e argilloso non si è ancora accorto che i commenti totalmente anonimi, specialmente quando contengono la sterile ripetizione di idiozie sentite mille volte o addirittura elenchi di insulti, vengono cestinati. Proprio come c'è scritto qui sopra.

Ora, chi ha qualcosa da dire - anche da criticare, e perfino da insultare - può farlo, ma senza sentirsi esentato dal leggere gli argomenti degli interlocutori. Ed il dichiarare "secondo me ti sbagli", "voi vi sbagliate", "non è come dite voi", non è un argomento.

Anche se le discussioni avvengono tipicamente sulla pagina di blog più recente, questo blog conta più di milleottocento pagine (tutte rintracciabili da google, e perfino con la casellina di ricerca in alto a sinistra, e persino con il riquadro Archivio dal 2006 ad oggi cliccabile nella colonna sinistra): prima di esibire la propria crassa ignoranza sarebbe il caso di fare una breve ricerchina, no?

Così magari scopri che Lino ha pubblicato un intero libro sul tema, dando sul tema del Cammino documentate risposte a molte più questioni di quante te ne siano finora passate per la testa.

p.s.: i neocatecumenali che hanno già azzeccato numerose figuracce da sordi che non vogliono ascoltare, tipicamente si ripresentano su questo spazio commenti dopo qualche giorno autoproclamandosi "cattolici non neocatecumenali" e ricominciando la solita solfa del "non è come dite voi" senza controargomentare, armati solo di slogan e di astuzie dialettiche.

Per loro, infatti, l'importante non è capire, non è conoscere la verità, ma solo far tacere chi non loda il proprio idolo. E noialtri, in qualità di esseri umani, non abbiamo tutto il tempo e la pazienza per replicare un milione di volte alla stessa menzogna ripetuta milioni di volte.

Lino ha detto...

La risposta generalmente valida al problema l'ha data Giuseppe: "@Lino, te l'ho già detto, un mio conoscente neocatecumenale, dopo avere letto il tuo libro mi ha detto candidamente, che queste 'storpiature' alla gente non interessano".

La soluzione della questione neocatecumenale è semplice: a fronte di una critica a "storpiature" dei Vangeli che sarebbero evidentissime a un liceale alle prime armi con l'analisi testuale, ma anche a chi possiede solo i rudimenti della comprensione testuale, la "gente" neocatecumenale gira la testa. Alla gente neocatecumenale interessa la supposta "storia che Dio ha fatto con me", la propria esperienza comunitaria, il Kerygma di Kiko, la propria intuizione che sarebbe di gran lunga superiore alla ragione. Alla "gente" neocatecumenale non interessa la storia che Dio ha fatto nel Figlio, con gli Evangelisti, con gli Apostoli, con i Padri della Chiesa, da Costantino fino a CV II. Alla gente neocatecumenale interessa il "Giuda intelligente" che con il suo tradimento è salvezza per la comunità, il "Tommaso mondano" che si assenta il sabato dalla "Cena Pascual" di Kiko Arguello, il discepolo che Egli amava in seno a Gesù non nella Cena giovannea, bensì in una cena dove Cristo è già risorto perché deve essere di supporto alla concezione eucaristica del Cammino.

Tripudio ha perfettamente ragione: l'obiettivo è far tacere chi non loda l'idolo Kiko. L'anonimo lo ha fatto fa divagando. Io non credo proprio che egli non conoscesse già la mia confutazione della catechesi iniziale di Kiko. Praticamente la conosce chiunque in rete si sia interessato di Cammino e tanti altri nel mondo reale. Eppure l'anonimo è venuto qui a discutere dell'argilla nel linguaggio tecnico/scientifico, a dare una lezione di mineralogia. Mi meraviglia che non ci abbia fornito anche la formula chimica generale delle argille. Peccato, gli avrei risposto con una lezione di storia di Giorgio Buchner sulle argille di Ischia/Pithecusa.

Anonimo ha detto...

@Lino ha detto: "Alla "gente" neocatecumenale non interessa la storia che Dio ha fatto nel Figlio, con gli Evangelisti, con gli Apostoli, con i Padri della Chiesa, da Costantino fino a CV II. Alla gente neocatecumenale interessa il "Giuda intelligente" che con il suo tradimento è salvezza per la comunità"

Sono sempre il fan di Renè Girard: leggetelo per capire come per una comunità sia fondante (in senso letterale) l'omicidio (o la violenza) collettiva e UNANIME contro un capro espiatorio (non importa se colpevole o innocente, non importa se colpevole NELLA STESSA MISURA degli altri); capirete molto di più su cosa si fonda una comunità neocatecumenale.

Altra cosa fondante per una comunità è l'amore sia verso gli appartenenti che per gli esterni; questa seconda ipotesi di fondazione è evidentemente esclusiva rispetto alla prima

Lino ha detto...

@ fan di Renè Girard
Sì, nel Giuda del Cammino (come in quello del romanzo di Walter Jens e un po' nel Giuda gnostico di Borges che espia più di Cristo) c'è del capro espiatorio. Opinione che assolutamente non condivido, propendendo io per la primaria tesi politica, come nel monologo del mio ultimo libro. Non penso che Giuda configuri l'aspetto più rilevante del CNC, però, soltanto uno dei desideri mimetici che il Cammino induce, per dirla con Girard, e nemmeno il più importante. E' solo una delle operazioni kikiane di specchiatura nelle figure evangeliche, operazioni mediante le quali Arguello porta i neocatecumenali a identificarsi con il cristianesimo delle origini. Nel caso del "fico sterile" a essere sacrificato è il fratello che mormora. Questi, però, non è portatore di salvezza.
L'elemento fondante del Cammino da comprendere in primo luogo è la supposta elezione da parte di Dio per compiere la missione (Vedi post odierno sul sale). Più che sul capro espiatorio, il Cammino punta l'indice sul nemico (o Faraone che dir si voglia), tipico dei gruppi chiusi che devono identificare un nemico al fine di rinsaldarsi.

Anonimo ha detto...

@Lino: "Più che sul capro espiatorio, il Cammino punta l'indice sul nemico (o Faraone che dir si voglia), tipico dei gruppi chiusi che devono identificare un nemico al fine di rinsaldarsi."

Il nemico è la più facile vittima sacrificale, ovvero il più facile capro espiatorio, necessario per compattare il gruppo e su cui scaricare la violenza interna; infatti appena "morta" una vittima, dopo un breve periodo di pace, si innesca un nuovo ciclo di aumento di violenza interna (mormorazione o quant'altro), fino a che non si trova una nuova vittima (nemico) da sacrificare. Il problema è che questi cicli durano sempre meno, fino alla distruzione della comunità nella lotta "tutti contro tutti", che porterà i superstiti ad una nuova fondazione...
Calza quasi a pennello!

Oppure la comunità si cementa nell'amore vero... ma questa è un'altra storia

Anonimo ha detto...

Lino,

il motivo per cui non ho fornito alcuna spiegazione sulla catechesi di Kiko è molto semplice, e puoi non crederci. L'argomento non m'interessa. Dopo anni sto vivendo una sorta di rimozione. Per risponderti dovrei rileggermi la catechesi di Kiko, e non mi va, rileggermi il passo evangelico e magari cercare altre fonti esegetiche, cosa che, al momento non ho voglia di fare. Non c'è alcuna divagazione. Per farti contento potrei dirti che hai ragione tu, ma non è mia abitudine prendere posizioni senza documentarmi prima. Tu dai per scontato che chiunque vada on-line per rileggersi le catechesi di Kiko o che chiunque abbia letto il tuo libro.

Una cosa posso dirla con certezza. Nel cammino ricordo una tendenza ad interpretare molto liberamente la parola di Dio. Interpretazioni personali che molto spesso deviavano completamente dal reale significato della stessa. E' anche possibile che talora il significato veniva volutamente storpiato dai catechisti in modo da far intendere al "popolino" un significato anziché un altro. Quindi la catechesi sul cieco nato potrebbe anche aver seguito questa logica. Personalmente, oggi, potrei interpretare questo episodio evangelico semplicemente come un fatto storico: Gesù ha ridato la vista, reale, fisica, ad un cieco, compiendo uno dei suoi tanti miracoli. Punto. Tutto il resto, simbolismi ed altro, potrebbero essere soggettivi e quindi opinabili, qualunque essi siano, anche se provenissero dai Padri della Chiesa.

Tranquillo, non ti parlerò del reticolo cristallino delle montmorilloniti. Quindi risparmiami le argille di Ischia.

Spero di essere stato chiaro, per quanto ho potuto.

Matteo

Donna Carson ha detto...

Stavo riflettendo a una "finezza" del Kiko-pensiero.
La catechesi sul fico sterile che verrà tagliato in effetti, è geniale ed efficace allo scopo che si propone.
1) Mette sul chi va là i fratelli che mormorano contro il cammino (ovvero quelli che mantengono un briciolo di spirito critico e a volte osano mostrarlo agli altri).
2) Se il fratello persevera nella critica lo sbocco naturale, come sempre più testimoniato anche dalle esperienze di questo blog sarà abbandonare il cammino
3) A quel punto agli occhi degli altri sarà ancora più chiaro che a sbagliare sia il fratello, perchè vedi, il catechista l'aveva profetizzato che sarebbe andata a finire così, dunque il cammino è giusto e santo e il fratello ribelle era nell'errore.

Cioè con una sola catechesi Kiko zittisce i ribelli ma mettendo in conto di non riuscire a zittirli tutti e per sempre fa anche in modo di ammonire gli altri prevenendo che si interroghino sul perchè il tal fratello a un certo punto abbandoni. La sua sembra una profezia (Il fratello verrà tagliato) mentre è solo la logica conclusione del fatto che se non decidi di accettare tutto e sempre e incondizionatamente prima o poi manderai a quel paese questo schifo di sistema dittatoriale. Sono certa che di me e di altri ex si pensi che siamo l'esempio che quella catechesi era vera, abbiamo continuato a mormorare e alla fine siamo stati tagliati, e non c'è verso di fargli capire che No, siamo noi ad aver tagliato loro, con la Grazia di Dio...

Non so se mi sono spiegata, ma è davvero un genio (del male) a suo modo...

Lino ha detto...

Matteo, tu insisti a pronunciare opinioni anche se ripeti in continuazione che l'argomento non è di tuo interesse. Fino a prova contraria, questo esordio è stato tuo: "Scusate, mi intrometto sulla questione argilla (clay)/fango (mud)". Negli argomenti che non sono di mio interesse io non mi intrometto e, in ogni caso, la questione riguarda il Vangelo, tema che dovrebbe interessare e come.
"Tutto il resto, simbolismi ed altro, potrebbero essere soggettivi e quindi opinabili, qualunque essi siano, anche se provenissero dai Padri della Chiesa" è un'affermazione perlomeno azzardata perchè, proseguendo nel tuo ragionamento che non va oltre la lettera, allora Cristo venne sulla terra a portare non la pace ma una spada di ferro e invitò gli apostoli a vendere il mantello per comprarne una.
I simbolismi dei Vangeli si spiegano con le Sacre Scritture, e non è difficile a volersene interessare. In aggiunta all'Adamah/terra rossa sono sufficienti i seguenti:
Gb 10,9: "Ricòrdati che come argilla mi hai plasmato; alla polvere vorresti farmi tornare?"
Sir 33,13: "Come argilla nelle mani del vasaio
che la modella a suo piacimento,
così gli uomini nelle mani di colui che li ha creati
e li ricompensa secondo il suo giudizio".
Is 64,7: "Ma, Signore, tu sei nostro padre;
noi siamo argilla e tu colui che ci plasma,
tutti noi siamo opera delle tue mani".
Magari Cristo conosceva i simbolismi dell'AT e di Isaia in particolare, che ne pensi? :-)
Come leggi, ti ho risparmiato le argille di Ischia, non quelle delle SS.

Di opinabile, anzi di mistificato, qui c'è solo il fango/peccato di Kiko.

Pax ha detto...

Pax
Donna Carson ha detto
...........Sono certa che di me e di altri ex si pensi che siamo l'esempio che quella catechesi era vera, abbiamo continuato a mormorare e alla fine siamo stati tagliati, e non c'è verso di fargli capire che No, siamo noi ad aver tagliato loro, con la Grazia di Dio...

Non so se mi sono spiegata, ma è davvero un genio (del male) a suo modo...

Ti sei spiegata benissimo, come sempre!
Esperienza comune: se chiamano "mormorazione" tutto quello che significa invece mantenere un minimo di lucidità che ti consente, pur stando dentro il cammino ed essendo anche catechista, di vedere e denunciare le contraddizioni continue della predicazione/prassi kikiana, essendo la "mormorazione" una gran brutta cosa, con questo solo ti hanno bollato, segnando la tua condanna.
Lo smacco più grande per Kiko, quello che io ho percepito anche a pelle, è il dover riconoscere che il suo "fascino" su te non ha avuto l'effetto che ha sulla maggioranza dei suoi adoranti seguaci a-cefali, non si fa capace che tu gli opponi sul muso i tuoi argomenti, gli esprimi ragionamenti, lo accusi di contraddire la sua stessa predicazione......... Ti guarda come fossi un marziano, non sa relazionarsi con chi pensa, sa fare solo il burattinaio.....
Meglio che mi fermo qui.
Quando capiranno i pasqualoni che noi non parliamo per sentito dire, ma per aver conosciuto, purtroppo?
Pax

Donna Carson ha detto...

@PAX
La cosa sconcertante è che a pensarci a mente fredda è persino banale come trucchetto eppure tanti, e anche noi in passato, ci son cascati e ci cascano.
Cioè nel sistema cammino in pratica è sempre giustificato tutto, niente è mai ritenuto realmente grave perché la grazia, la misericordia, la cena degli eletti, l’importante è che tu ti converti ora, e bla bla bla.

Poi a un certo punto come una bomba arriva il colpo ad effetto. Non è vero che si può far tutto perché c’è qualcosa di veramente grave che potrebbe compromettere la salvezza, anche degli eletti, anche dei chiamati, anche di quelli con cui Dio “sta facendo una storia”. E cosa sarà mai questa cosa gravissima che può far perdere la chiamata alla salvezza? Un peccato mortale? Macchè, robetta, quelle sono cose da bigotti. Un peccato grave contro Dio? Ma figurati, Dio mica si offende… Un peccato grave contro qualcuno? Siamo tutti peccatori, mica puoi sforzarti di non fare del male agli altri… E allora cosa sarà mai questa cosa gravissima che se la faccio Dio dice che mi taglierà? Qual è questo unico ambito in cui non è proprio tollerato che si sgarri? Risposta geniale nella catechesi del fico sterile: La mormorazione contro la comunità!

Ma è un sistema geniale… Tu mi tieni per una quindicina di anni facendomi sentire uno schifo per qualsiasi cosa e mettendo sullo stesso piano tutti i tipi di peccati, tanto c’è la Misericordia, non serve neanche andarsi a confessare purchè tu faccia il cammino “per bene”. Poi però quando inizi a diventare “adulto nella fede”, e quindi hai iniziato a vederne un bel po’, nella tappa del Padre Nostro ti svelo che c’è un unico sgarro che non ti è concesso ed è… contro il cammino stesso.
Ecco come tenere ben intrappolati in un sistema autoreferenzialea vita dove tutto il resto non conta, conta solo la fedeltà alla setta.
(P.s. Pax, come posso contattarti privatamente?)

Donna Carson ha detto...

@ Matteo sul fango argilloso
Capisco che chi, come noi, è stato formato nel cammino tenda a minimizzare gli approcci di tipo erudito alle questioni di fede. Siamo infarciti di “La teologia rovina tutto”, “Quel che conta è l’intuizione, l’esperienza, cosa dice questa Parola a ME, alla MIA storia…” e di tutto il resto tendiamo per abitudine a fregarcene bellamente.

Però anche se l’approccio di Lino può essere distante da questa attitudine radicata nel tempo, andando al noccio della questione, mi sembra che si capisca bene quanto importante sia la distinzione tra fango e argilla. Qui non si sta dissertando per il puro piacere di farlo sull’uso di una traduzione piuttosto che un’altra. Qualsiasi NC di buon senso sa che il fango non è solo una parola in cammino, è un mondo, su cui si radica una delle principali differenze con la comune Dottrina Cattolica. Kko usa “Fango” e non “argilla” non per caso ma proprio perché vuol dare un senso diverso da quello comune al passo evangelico nella prima catechesi (e infatti gli ingenui e i digiuni di esegesi ne rimangono folgorati, perché gli sembra che per la prima volta abbiano compreso davvero il senso di quel Vangelo, mentre semplicemente per la prima volta sono stati imbrogliati e confusi).
E questo senso diverso non si esaurirà certo alla prima catechesi, ma verrà portato avanti n tutto il cammino, che si fonda su una visione antropologica assolutamente negativa (non cattolica) e la visione distorta di un Dio che quando si fa presente nella tua vita lo fa con violenza, perché usa la sofferenza e la forzatura per portarti dove lui vuole (a lavarti nel Nuovo Battesimo, anche controvoglia, solo perché costretto, e questo rende lecita la violenza dei catechisti, manda all’aria il rispetto del Foro Interno, e la dignità del Libero Arbitrio). Più chiaro così, tradotto in neocatecumenalese?

Lino ha detto...

Ieri non ho avuto tempo di commentare un concetto espresso da Matteo. Voglio farlo ora, per chiarezza di lettura dei simboli del Vangelo. Spero che Matteo, avendo lui una cultura scientifica come me, voglia ritornare e meditare la scorrettezza del seguente suo passaggio.
Matteo ha detto: "Tutto il resto, simbolismi ed altro, potrebbero essere soggettivi e quindi opinabili".
Un simbolo, Matteo, è un vettore di significati multipli - i quali si stratificano nel tempo, nello spazio e nelle culture - associati all'unico significante, la forma. Se non trasportasse una pluralità di significati, esso sarebbe un segno e non un simbolo. In almeno tre miei lavori ho proposto di osservarlo come si osserva una matrioska: una immagine dentro l'altra, con la medesima forma.
Quindi: per definizione un simbolo è opinabile; soggettivo lo è diventato soltanto nell'estetica degli ultimi tempi a partire dai poeti simbolisti francesi perciò criticati da un genio del cristianesimo, Pavel Florenskij. Oggigiorno, tra gli esegeti, il signor Arguello eccelle in questa opinabilità.
La soluzione del problema, allora, non sta nel simbolo isolato bensì nella sequenza di simboli che formano un'allegoria simbolica. Se interpreti male il simbolo, l'allegoria simbolica diventa contradditoria e insensata. E' quello che accade con il fango/peccato di Kiko in Gv 9: pericopi come "Dobbiamo compiere le opere di colui che mi ha mandato" e "Se foste ciechi, non avreste alcun peccato" diventano incomprensibili. Si dà ragione ai farisei che al cieco nato dicono: "Sei nato tutto nei peccati e vuoi insegnare a noi?".
E' come nell'incipit della Divina Commedia: il leone, per esempio, è simbolo positivo (di regalità, di virtù, addirittura attributo di san Marco ev.) ma lo è anche di superbia. Analogamente per la lupa. L'allegoria simbolica, però, esclude che i due simboli siano utilizzati da Dante in accezione positiva, perché c'è la selva oscura e la diritta via smarrita.

Non so se mi sono spiegato. Mi spiego meglio qui, caro Matteo: http://www.cartesio-episteme.net/ep8/lista-simbolo.pdf
Il testo, specie nella sezione "Il criterio ermeneutico mosaicale", è particolarmente comprensibile a chi ha una cultura scientifica. Non per caso mi fu pubblicato primariamente in una rivista diretta da un professore universitario di Storia delle Matematiche.
Spero che tu voglia interessartene, Matteo, :-) perlomeno per intuire che io non mi sono curato da profano e per caso delle invenzioni simboliche di Kiko Arguello.

Pax ha detto...

Pax a Donna Carson

(P.s. Pax, come posso contattarti privatamente?)
La mia email: etinterrapax2016@gmail.com
Con vero piacere, buona serata a te.

Pax

Anonimo ha detto...

Ok Lino, grazie per l'articolo, molto interessante. Non ho ancora avuto il tempo di leggerlo tutto con calma, ma ho letto la parte relativa al "criterio ermeneutico mosaicale". Sicuramente, dalla combinazione di alcuni termini "chiave", o simboli, presenti in un testo, che tu definisci matrioske e ai quali si attribuisce uno o più significati, è possibile costruire un mosaico che permette di leggere la Parola andando oltre il semplice episodio storico (es. cieco nato o nozze di Cana). Resta comunque un certo grado di soggettività, nel senso che scartando un simbolo anziché un altro, o attribuendo un significato diverso ai simboli scelti, il risultato finale (allegoria) sarà diverso. Non ho una cultura filosofica, ma spero di aver capito bene per quanto, come detto, non ho ancora letto tutto il lavoro.
Ma al di là di questo, credo che sia fondamentale uno stato di grazia per poter operare un'interpretazione che non mistifichi troppo la Parola stessa. E' vero che chiunque, come scrivi nel testo, può dilettarsi ad incastrate altri simboli ma è anche vero che se l'interpretazione si trasforma in catechesi, bisogna fare attenzione a ciò che si trasmette a chi ascolta.

Comunque mi ha fatto sorridere il fatto di aver intrapreso, senza saperlo, una discussione sulla simbologia con chi ci ha studiato su.

Matteo

Lino ha detto...
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