martedì 4 marzo 2008

Pasqua giudaica e Pasqua cristiana. Continuità e discontinuità

Visti i riferimenti alla Pasqua emersi nella discussione e nella sua imminenza, pubblichiamo l'estratto da un eleborato curato da una nostra collaboratrice

Il nesso tra Pasqua giudaica e Pasqua cristiana si situa a un livello ben più profondo della coincidenza cronologica, ovvero nella comprensione dell'evento Cristo in chiave storico-salvifica attraverso la griglia di lettura fornita dalla Pasqua storica dell'Esodo, memoriale del riscatto del popolo di Israele dalla schiavitù d'Egitto. Qui troviamo le ragioni non più solo della continuità tra la Pasqua di Israele e quella della chiesa, ma anche e soprattutto dello scarto che separa la seconda dalla prima, scarto la cui misura è data dalla tipologia, cioè dalla struttura binaria che ora taglia l'intera storia dell'umanità e che ha il suo punto discriminante in Cristo.
La realtà non è più univocamente orientata e determinata, ma è ora suddivisa in due versanti (due "economie'), quello della figura (typos) e quello della verità, quello dell’immagine e quello della realtà, quello del preannuncio e quello del compimento, quello della Legge e quello del Verbo. Tutto questo presuppone che le realtà della storia di Israele perdano consistenza propria e assumano significato solo in rapporto a Cristo. Questo trasferimento, quanto alla Pasqua di Es12, è già presente nella perentoria proclamazione dell’Apostolo Paolo: "Cristo, nostra Pasqua (Pascha nostrum) è stato immolato! Celebriamo dunque la festa non con il lievito vecchio né con lievito di malizia e di perversità, ma con azzimi di sincerità e di verìtà" (1 Cor 5, 7-8)
Qui gli elementi rituali della Pasqua di Es 12 appaiono risignificati e trasferiti su Cristo come Pascha, qui da intendere nel senso di "agnello pasquale" immolato, l'agnello il cui sangue valse agli ebrei la salvezza dal flagello di sterminio" con cui Dio colpì l'Egitto (Es 12, 7-13). Anche il Vangelo di Giovanni legge la morte di Cristo in croce (il giorno di Pasqua, nell'ora in cui nel tempio i sacerdoti uccidevano gli agnelli) come immolazione dell'agnello pasquale, al quale "non sarà spezzato alcun osso" (Es 12, 46, citato in Gv 19, 36).
Anche altrove nel Nuovo Testamento - in particolare 1 Pt 1,19 ("foste liberati ... con il sangue prezioso di Cristo, come di agnello senza difetti e senza macchia": cf. Es 12, 5; ma anche 1 Pt 2, 9: "Vi ha chiamati dalle tenebre alla sua ammirabile luce", da confrontare con Pesachim e Melitone) - si segnalano tracce di una haggadah pasquale cristiana, cioè di una illustrazione/spiegazione del significato della Pasqua (era una delle componenti del rito ebraico) in una prospettiva cristologica. Questa haggadah diviene la struttura stessa delle più antiche omelie pasquali cristiane, che poggiano sulla trasposizione tipologica delle prescrizioni di Es 12, la cui lettura durante la liturgia è esplicitamente attestata.
Ma sono gli stessi racconti evangelici della passione a mettere in risalto la natura "pasquale" del sacrificio di Cristo (e non stupirà, dunque, che per l'intero Vangelo di Marco - definito, com'è noto, un racconto della passione con una lunga introduzione - sia stata avanzata l'ipotesi di un'origine come 'haggadah pasquale cristiana").
Non è escluso, anzi, che proprio questa comprensione - e la sua traduzione liturgica nelle prime comunità cristiane - si sia imposta sul resoconto storico-cronachistico degli eventi della passione e sia quindi all'origine della discordanza cronologica tra i racconti sinottici e quello di Giovanni. Per quest'ultimo, come abbiamo visto, Gesù muore il 14 del mese di Nisan, giorno della Pasqua giudaica (Gv 18, 28: i giudei non entrano nel pretorio "per non contaminarsi e poter mangiare la Pasqua"); per i Sinottici, invece, l'ultima cena di Gesù è per l'appunto un banchetto pasquale tenuto la sera del 14 Nisan (Mc 14, 12-16; Lc 22, 15: "Ho ardentemente desiderato mangiare questa Pasqua con voi prima di patire").
Per Giovanni, dunque, Cristo stesso è l'agnello pasquale immolato, cui non viene "spezzato alcun osso": questa prospettiva diviene il motivo guida della primitiva teologia pasquale: "Al posto dell'agnello il Figlio di Dio" (Melitone, Pseudo Ippolito, Apollinare di Gerapoli); nella prospettiva dei Sinottici, invece, la risignificazione dell'immolazione pasquale avviene a livello rituale, nel cenacolo, ma ha comunque come centro la morte redentrice di Cristo (Lc 22, 19: "Questo è il mio corpo dato per voi: fate questo in memoria di me"). La chiesa antica ha mantenuto un filone che collega la notte di Pasqua con la Pasqua-eucaristia dell'Ultima Cena. Canta un inno di Efrem Siro:

Beata sei tu, o notte ultima, perché in te si è compiuta la notte d'Egitto. Il Signore nostro in te mangiò la piccola Pasqua e divenne lui stesso la grande Pasqua: la Pasqua si innestò sulla Pasqua, la festa sulla festa. Ecco la Pasqua che passa e la Pasqua che non passa; ecco la figura e il suo compimento.

È stato ipotizzato che i racconti sinottici della cena pasquale altro non siano che la storicizzazione delle prime liturgie pasquali dei cristiani, cioè del memoriale con cui i cristiani riconoscevano nella immolazione in croce di Cristo la nuova Pasqua redentrice del (nuovo) popolo di Dio. Come che sia, i Sinottici e Giovanni ci ammettono da punti di inserzione diversi in quella piena circolarità tra l'evento originario e la sua traduzione/attualizzazione sacramentale che può forse confondere i termini dell'esatto decorso storico ma non meno realmente pone la croce e l'eucaristia al centro della Pasqua dei cristiani.

Come credo appaia da quanto siamo venuti illustrando, la pasqua non rappresenta nella chiesa antica esclusivamente - e nemmeno primariamente - la festa della risurrezione, bensì la festa della salvezza nella sua globalità e onnicomprensività. 1 termini del mistero pasquale sono i termini del disegno salvifico di Dio, il mistero di Pasqua è tout- court il mistero di Cristo, come recita Melitone nella sua omelia pasquale (§ 65). La Pasqua, proclama lo Pseudo Ippolito, è "Dio apparso come uomo e l'uomo asceso ai cieli come Dio". Perno di questo movimento è, casomai, la croce piuttosto che la risurrezione, secondo una correlazione amplificata dai cristiani attraverso il nesso etimologico che vollero instaurare tra Pascha e páschein (in greco patire), cioè tra Pasqua e passione.
Questo nesso, però, si estese fino a mettere in relazione il patire di Cristo con il patire dell’uomo, dilatando il mistero pasquale fino alle origini stesse dell’umanità, allorché Adamo cadde preda del peccato e della morte; a supporto intervenne la stessa comprensione tipologica della Pasqua storica di Es 12, sotto la cui figura (liberazione degli ebrei dalla schiavitù d'Egitto e del faraone) si vide adombrata la realtà del riscatto dell'umanità dalla schiavitù del mondo e del demonio, facendo della Pasqua di Israele il paradigma della liberazione dell'uomo dal male e dalla morte. Dunque, così lo Pseudo Ippolito mirabilmente fonde Pasqua, croce ed eucaristia:

Questa era la Pasqua che Gesù desiderava patire per noi. Con la passione ci ha liberati dalla passione, con la morte ha la morte e per mezzo dei suo cibo visibile ci ha elargito la sua vita immortale.

Melitone risponde in questo modo alla domanda: cos'è la Pasqua?

Apprendete dunque chi è colui che patisce (l'uomo) e chi colui che ha compatito con chi patisce (Cristo) e apprendete perché il Signore è venuto sulla terra, per rivestire colui che pativa e trascinarlo verso la sommità dei cieli.

I confini della Pasqua sono quelli della storia della salvezza, il suo baricentro è la morte redentrice di Cristo.

158 commenti:

mic ha detto...

La lettura è lunga, ma merita cogliere le importanti sottolineature, che completo con l'inserimento di un altro brano nel post successivo

mic ha detto...

Con Agostino è ancora garantita la forte coesione di morte e risurrezione nel mistero pasquale di Cristo (ne è garanzia il ricorso privilegiato e assiduo a Rm 4, 25: "Morto per i nostri peccati, risorto per la nostra giustificazione"). Essa è alla base della concezione della Pasqua con cui il grande dottore volle comporre la prospettiva antropocentrica della Pasqua-passaggio con quella cristocentrica della Pasqua-passione, che in Occidente manteneva tenaci sostenitori (Ambrosiaster: "Pascha itaque immolatio est, non transitus"). Per Agostino la Pasqua è transitus per passionem, cioè "passaggio attraverso la passione", passaggio prima di Cristo e poi dell'uomo. Il passaggio di Cristo al Padre attraverso la croce dischiude all'uomo il passaggio dalla morte alla vita:

Tramite la passione il Signore passò dalla morte alla vita, aprendo la via a noi che crediamo nella sua risurrezione, per passare anche noi dalla morte alla vita" (Commento al salmi 120, 6); "Cristo è morto, moriamo al peccato; Cristo è risorto, viviamo per Dio. Cristo passa da questo mondo al Padre: non si fissi qui il nostro cuore, ma lo segua nelle realtà di lassù (Serm. 229/DI).

Ma la distinzione tra la memoria della passione e quella della risurrezione (scrive Ambrogio: "Celebriamo in tal modo un giorno di tristezza e uno di gioia. Nel primo digiuneremo, nel secondo saremo saziati") comporterà, dal punto di vista teologico, il rischio di una frammentazione dell'unità profonda del mistero pasquale e in particolare della perdita dello stretto legame tra la croce e la risurrezione, passando da una concezione unitaria, dinamica, storico-salvifica della Pasqua a una prospettiva storicizzante che allinea e distingue, celebrandoli separatamente, i singoli momenti ed eventi.

La conseguenza più rilevante fu che, dopo Agostino, la Pasqua nell'ambito del Triduo si identificò sempre più con la domenica divenendo la festa della risurrezione, lasciando al Venerdì santo la memoria della croce in una prospettiva di lutto e cordoglio. Troviamo già pienamente affermata questa prospettiva incentrata sulla "Pasqua di risurrezione" nei sermoni per il tempo pasquale di san Leone Magno (m. 461).

mic ha detto...

Ciò non toglie che in ogni Eucaristia Cristiana, considerata Pasqua venga celebrata la ri-presentazione del Sacrificio del Signore ma ogni preghiera e atto compiuti sono strettamente possibili grazie allaSua Risurrezione!
Nessuno di noi lo ha mai perso di vista e non ci volevano i neocatecumenali per vedere nella celrbrazione la presenza dello "Spirito del Signore risorto" come insegna Kiko, anziché la Sua Presenza reale in Corpo, Sangue Anima e Divinità piena e sussistente non soltanto finalizzata o limitata alla sola celebrazione

maria ha detto...

Un brano perfetto! Solo un lieve appunto sulla "discontinuità" citata nel titolo. Se tu dici :"la Pasqua si innestò sulla Pasqua, la festa sulla festa. Ecco la Pasqua che passa e la Pasqua che non passa; ecco la figura e il suo compimento", non vi è discontinuità ma senso nuovo (nuovo è termine riduttivo per esprimere il "compimento").

ci siamo ha detto...

Mic batte il nuovo record: è riuscito ad attendere 16 minuti prima di arrivare a collegare il suo post (ore8,53) con Kiko e i NC (9.09 ultima frase)
Pronti ... via!

simo ha detto...

"Anzichè ..." E quell' anzichè che non si capisce.

mic ha detto...

Per Maria:

c'è continuità e c'è discontinuità insieme. Non vorrai sostenere che la Pasqua cristiana è la stessa cosa della Pasqua ebraica, anche se ha lì le sue radici, ma non la sua inarrivabile pienezza!

Compimento significa anche superamento. Non ci sarebbe bisogno di sottolinearlo se ci fosse chi non lo vuole capire... e che espelle dalle celebrazioni cristiane il Sacrificio di Cristo che ne è il cuore pulsante senza il quale la Risurrezione è solo qualcosa di vago che porta con sé esaltazione senza darti la sostanza

mic ha detto...

""Anzichè ..." E quell' anzichè che non si capisce."

quello che dici di non capire è essattamente la differenza tra gli insegnamenti kikiani e quelli della Chiesa.
Potete negare finché volete, ma sono cose che abbiamo ascoltato con le nostre orecchie e si possono anche mimetizzare; ma finché celebrerete la 'festa' seduti a mensa col significato del "passò a servirli" che Kiko gli dà, c'è poco da mimetizzare...

mic ha detto...

Anche "cisiamo" ha battuto il record delle vedette in agguato: 7 minuti dall'ultimo post, tenendo conto della lunghezza dell'articolo..

mic ha detto...

D'altronde, cosa ti aspettavi, "cisiamo, dato che siamo qui per rilevare le storture neocat?

umber ha detto...

speravo in una qualche novità visti i precedenti annunci di approvazione NC ... quanto toccherà aspettare perchè la chiesa abbia una posizione non ambigua e si sbilanci da una parte o dall'altra?
Questo tenere i piedi in due scarpe sinceramente mi fa perdere fiducia, sembra una mossa più da politici che da religiosi

Dan ha detto...

"passando da una concezione unitaria, dinamica, storico-salvifica della Pasqua a una prospettiva storicizzante che allinea e distingue, celebrandoli separatamente, i singoli momenti ed eventi."

il Cammino celebra la Cena e dimostra di aver perso "la concezione unitaria dinamica storico-salvifica" ponendosi in una prospettiva talmente "storicizzante" da incentrare tutto sull'Assemblea anziché sul vero Celebrante che è Cristo...

leandro ha detto...

sembra una mossa più da politici che da religiosi


proprio così, umber.

simo ha detto...

"quello che dici di non capire è essattamente la differenza tra gli insegnamenti kikiani e quelli della Chiesa."

Potrei sfidarti su questo, ma mi limito a dire che non esiste differenza tra quello che insegna la Chiesa e quello che insegna Kiko.
Quello che cambia è la forma.

La pulce ha detto...

COMUNICATO STAMPA DEL SENOR KIRIKUS

Riportiamo da St. Piscicedda di Paparazym.org, il comunicato stampa emesso qualche minuto fa dal senor Kirikus: L'APPROVAZIONE DELLO STATUTO NEOCAT E' STATA FIRMATA OGGI 4 MARZO 2008(E NON IL 4 FEBBRAIO,COME QUALCUNO ERRONEAMENTE AVEVA CAPITO);L'UFFICIALIZZAZIONE DELLA NOTIZIA AVVERRA' IL 27 MARZO 2008(E NON IL 27 FEBBRAIO COME QUALCUNO AVEVA CAPITO)DOPO IL RIENTRO DI MISTER PYLKO DALLA SUA TOURNEE ASIATICA.

mic ha detto...

"Potrei sfidarti su questo, ma mi limito a dire che non esiste differenza tra quello che insegna la Chiesa e quello che insegna Kiko.
Quello che cambia è la forma."

non capisco che senso ha la "sfida" e al limite perché non lo fai, ma dimostrando quel che dici non con tesi di comodo, ma con le "parole di kiko" che io conosco e di cui ho i documenti.

Se la tua comprensione si ferma a "quel che cambia è la forma" penso che non abbiamo nulla ma proprio nulla su cui confrontarci, perché è del tutto evidente, anche ad esempio dalla "forma" che kiko dà al suo rito, quanto sia diversa la "sostanza"!

Dan ha detto...

"Potrei sfidarti su questo, ma mi limito a dire che non esiste differenza tra quello che insegna la Chiesa e quello che insegna Kiko.
Quello che cambia è la forma."

una delle tante affermazioni apodittiche, spacciate come assiomi, lanciate come macigni ma poi assolutamente non dimostrate

simo ha detto...

"non abbiamo nulla ma proprio nulla su cui confrontarci"

Ecco alla fine ti sei rivelato. I documenti che dici di avere quali sono? I mamotreti? Non lo sai che sono tutti stati oggetto di vaglio del S.Uffizio? Che sono state apportate delle piccole correzioni e citazioni dal CCC che ne rendono più agevole e comprensibile la lettura ed eliminano ambiguità oggetto di critiche?

Gert ha detto...

"quanto toccherà aspettare perchè la chiesa abbia una posizione non ambigua e si sbilanci da una parte o dall'altra?"

che i vescovi si decidano tra Cristo e Kiko

mic ha detto...

"Ecco alla fine ti sei rivelato. I documenti che dici di avere quali sono? I mamotreti? Non lo sai che sono tutti stati oggetto di vaglio del S.Uffizio? Che sono state apportate delle piccole correzioni e citazioni dal CCC che ne rendono più agevole e comprensibile la lettura ed eliminano ambiguità oggetto di critiche?"

ho datto che ho ascoltato gli insgenamenti con le mie orecchie i mamotreti che dici tu sono quelli "epurati" e nonostante questo ancora non risultano approvati.
Al di là e nonostante questi ultimi, la predicazione è sempre quella della tradizione orale kikarmeniana, che nessuno conosce se non in catechisti per quanto è dato loro conoscere fino al punto in cui sono arrivati...

mic ha detto...

vedo che della "forma" del rito kikiano che cambia la "sostanza" non dici nulla!

michela ha detto...

Potrei sfidarti su questo, ma mi limito a dire che non esiste differenza tra quello che insegna la Chiesa e quello che insegna Kiko.
Quello che cambia è la forma.
------------
che cosa si intende per 'forma'? Il modo di predicare?
Quello che viene insegnato nel cammino è più simile alle teorie new age: una resurrezione sganciata dalla croce. manca anche la riflessione sulla passione di Cristo.
La via Crucis è una devozione per vecchiette.
C'è l'adorazione della croce, ma con tutte le ambiguità sul significato della parola croce su cui il cammino gioca.

LARA ha detto...

"Quello che cambia è la forma."

E già, riterresti sicuramente anche valido le ballate e scenate brasiliane intorno all'altare, e ce ne stanno di tutti i colori, tanto quel che cambia è la forma no?
Per piacere!

Ci sono ancor quelli più sconvolgenti oltre al cn, ma questo è quello più mascherato e pertanto più pericoloso. Gli altri sono più evidenti e non nascosti.

Ma non si tratta da chiedersi qual'è il meno peggio, MA DI CORREGGERE, e nel caso sia lavoro impossibile DI TAGLIARE!

stephanos78 ha detto...

Bello e interessante questo tema.
Tra l'altro affrontato inmodo Magistrale (appunto!) dal Santo Padre nella sua indimenticata Omelia della Messa in Coena Domini!

La Forma del Rito di Kiko è specchio di una SOSTANZA OPPOSTA a quella Insegnata a noi Cattolici da sempre! E' l'estrinsecazione di una Teologia opposta.

La Fede della Chiesa afferma che ad un Determinato Culto corrisponde una determinata Teologica. Per quanto è legata la Fede al Culto, la Chiesa afferma che modificare "iota unum" al Culto, equivale a stravolgere e sovvertire la Fede tutta!

Secondo te, perchè il Sacrosanto Concilio (Vaticano II) afferma che a nessuno, Sia Sacerdote, Vescovo o peggio Laico, a NESSUNO (ripeto) è dato di poter apportare modifiche la Culto senza approvazione della Santa Sede e Papale?????? La Lettera del Culto Divino, potrebbe essere ridotta ad una sola Frase: si segua il Culto "senza aggiungere o togliere nulla"!!!

Senza aggiungere o togliere! Noi siamo qui a chiedere questa coerenza! Voi invece, alla prova dei fatti e della realtà, vi trovate in una associazione che ha stravolto il Culto, e maledite noi per il fatto di notarlo!!!!!!

simo ha detto...

"maledite noi per il fatto di notarlo!!!!!!"

Premesso che non ho maledetto nessuno, mi limito a dire che siete però male informati.
La forma non cambia la sostanza.
I mamotreti sono al vaglio della Chiesa già da molti anni.
Da dove prendete certe accuse?
Se gli statuti dovessero essere approvati, mi domando, la linea del blog dovrà essere rivista ed anche il nome "Verita...", credo.

per simo ha detto...

"La forma non cambia la sostanza."

allora PERCHE' non vi adeguate? perchè nemmeno uno di voi fa la comunione in piedi?

la forma non cambia la sostanza.

tranne quando la forma viene dettata da kiko.

e allora è ancora peggio, mio caro. te ne rendi conto? la forma non cambia la sostanza. allora perchè in ogni chiesa la stessa croce? è un vezzo? un bisogno di riconoscimento? una ricchezza in più?

poniamo sia solo un di più.. quando un "di più" costituisce un problema per gli altri ci metto poco a levarlo. a meno che non si tratti di cosa importante e significativa. ma se è significativa allora, anche se formale (sto parlando ancora del modus neocatecumenale), proprio IN QUANTO formalmente da me rispettata e da rispettare diventa importante. e allora ti contraddici da solo.

ribadisco, se la forma non cambia la sostanza, fai come dice il papa nella lettera: obbedirai a lui e litigherai meno con chi scrive qua. senza perdere nulla, perchè la forma non cambia la sostanza.

nicola

Seby ha detto...

simo ha detto...

"maledite noi per il fatto di notarlo!!!!!!"

Premesso che non ho maledetto nessuno, mi limito a dire che siete però male informati.
La forma non cambia la sostanza.
I mamotreti sono al vaglio della Chiesa già da molti anni.
Da dove prendete certe accuse?
Se gli statuti dovessero essere approvati, mi domando, la linea del blog dovrà essere rivista ed anche il nome "Verita...", credo.


Sappiamo benissimo che i mamotreti sono al vaglia da parte della Santa Sede, ma appiamo che vi hanno trovato parecchie affermazioni non ortodosse, ma filo protestanti, altrimenti non si spiegherebbe come mai, dopo quasi una decina di anni di vaglio non e' stato ancora approvato!

per simo2 ha detto...

..a meno che non sia una questione di orgoglio. cioè: non mi alzo per fare la comunione per non dare ragione a te che scrivi qui.

brutto comunque anche questo.

ci sarebbe un'ultima possibilità, che potrei anche capire, perchè a suo tempo ci sono caduto anch'io. ossia quella che il formalismo venga preso per fariseismo. cioè: tu dici di essere cristiano e di amare Dio solo perchè rispetti una serie di regole, regoline e regolette. così, per dismostrarti che l'importante è l'amore io rifiuto le tue regole e me ne do delle nuove che sono più vicine alla verità..

anche questa idea purtroppo cade ancora nell'errore di scindere forma e sostanza. nella chiesa lex orandi e lex credendi vanno insieme. non ha senso dividerle perchè la prima è espressione della seconda e la seconda è il cuore della prima. ogni riforma della liturgia è allo stesso tempo riforma della chiesa.

quindi, se volete cambiare il rito, almeno DITE che volete riformare la chiesa. così si potrà parlare dei veri fondamenti teologici delle vostre dottrine.

nicola

per simo2 ha detto...

..a meno che non sia una questione di orgoglio. cioè: non mi alzo per fare la comunione per non dare ragione a te che scrivi qui.

brutto comunque anche questo.

ci sarebbe un'ultima possibilità, che potrei anche capire, perchè a suo tempo ci sono caduto anch'io. ossia quella che il formalismo venga preso per fariseismo. cioè: tu dici di essere cristiano e di amare Dio solo perchè rispetti una serie di regole, regoline e regolette. così, per dismostrarti che l'importante è l'amore io rifiuto le tue regole e me ne do delle nuove che sono più vicine alla verità..

anche questa idea purtroppo cade ancora nell'errore di scindere forma e sostanza. nella chiesa lex orandi e lex credendi vanno insieme. non ha senso dividerle perchè la prima è espressione della seconda e la seconda è il cuore della prima. ogni riforma della liturgia è allo stesso tempo riforma della chiesa.

quindi, se volete cambiare il rito, almeno DITE che volete riformare la chiesa. così si potrà parlare dei veri fondamenti teologici delle vostre dottrine.

nicola

simo ha detto...

Qualcuno di voi fa la comunione rimanendo in ginocchio?
Perchè anche questa "forma" è sconsigliata dalla Chiesa fin dai primi secoli (vedi S. Agostino) eppure l'ho visto fare in molte Chiese.
Qualcuno di voi si fa il segno della croce con l'acqua benedetta all'uscita della messa? Anche questo è sconsigliabile dato che si è appena comunicato con IL SIGNORE.
Comunque nè il Vescovo di Roma nella persona del Papa, nè i vescovi, nè i parroci hanno mai vietato categoricamente la comunione seduti e del resto come avrebbero potuto se nei primi secoli avveniva proprio così (vedi catacombe di S. Callisto), hanno parlato solo di adeguamento al Messale Romano.

Anonimo ha detto...

simo tace.. va beh, io devo andare. peccato, mi interessava la risposta

per simo3 ha detto...

simo allora non ci siamo. io ho confutato la tua affermazione sull'importanza della forma e tu cosa fai? rispondi così: eh però anche tu sbagli!

e allora? non sapevo e non mi costa nulla farmi il segno di croce senza acqua benedetta, così come personalmente non ho mai fatto la comunione in ginocchio..

quello che non hai capito o che forse hai capito e che per questo ti sei arrabbiato è che la forma è una mania del cammino prima ancora che della chiesa. la chiesa si è espressa ad esempio sull'evangelizzazione dei popoli con culture molto lontane dalla nostra con indicazioni che lasciano molta libertà nella celebrazione del culto. la chiesa non è poi così rigida.

invece quello che tu forse non hai colto e che qui ci domandiamo tutti è:

da cosa deriva la rigidità formale del cammino neocatecumenale?

perchè il cammino neocatecumenale difende la propria forma (rigidamente e ossessivamente replicata in ogni angolo della terra con minuziosa attenzione ai dettagli) con l'argomento che LA FORMA NON E' VERAMENTE IMPORTANTE?

da queste domande, anche da queste domande nasce il dubbio che il cammino nella persona dei suoi fondatori e di chi loappoggia non sia in buona fede, almeno non nelle intenzioni nascoste di riforma della chiesa cattolica romana.

Seby ha detto...

Blogger simo ha detto...

Qualcuno di voi fa la comunione rimanendo in ginocchio?
Perchè anche questa "forma" è sconsigliata dalla Chiesa fin dai primi secoli (vedi S. Agostino) eppure l'ho visto fare in molte Chiese.
Qualcuno di voi si fa il segno della croce con l'acqua benedetta all'uscita della messa? Anche questo è sconsigliabile dato che si è appena comunicato con IL SIGNORE.
Comunque nè il Vescovo di Roma nella persona del Papa, nè i vescovi, nè i parroci hanno mai vietato categoricamente la comunione seduti e del resto come avrebbero potuto se nei primi secoli avveniva proprio così (vedi catacombe di S. Callisto), hanno parlato solo di adeguamento al Messale Romano.


Carissimo,
ma tu parli di singoli casi' invece noi parliamo di una prassi imposta dal fondatore del CNC, ovvero Kiko, e che il papa, tramite il Card. Arinze aveva imposto un ultimatum per adeguarsi al modo di tutta la Chiesa, senza togliere ne omettere nulla. Ma e' rimasta lettera morta!
Questa e' la vostra obbedienza! Tra Kiko ( che e' un architetto non e' un successore degli Apostoli) e il Papa (successore di Pietro e Vicario di Cristo) preferite obbedire all'architetto!

per simo4 ha detto...

simo hai capito?

kiko vuole che tutti facciate gli stessi canti. che tutti seguiate lo stesso schema di celebrazione. la stessa croce vicino al leggio. gli stessi disegni fatti da lui. la stessa dislocazione dell'altare e delle sedie. ecc ecc

a sud e a nord, a oriente ed a occidente.

e che dire delle stesse catechesi? ci hai mai pensato?
questo nella chiesa non è mai successo. prova a pensare se ogni settimana tutti i catechisti del mondo dovessero riportare le parole di Benedetto XVI..


la forma è una mania del cammino.

Anonimo ha detto...

gert, ti dò un consiglio: chiedi umilmente perdono alla Santa Chiesa per le tue calunnie...
Forse credi che la vera Chiesa sia rappresentata da preti sospesi "a divinis" come mic...

stephanos78 ha detto...

Io dissento fortemente!

Caro/a Simo. La Comunione in ginocchio è UNA DELLE DUE FORME POSSIBILI per la Santa Comunione! Anzi, la forma di Comunoine in piedi è stata AGGIUNTA solo DOPO e con la diffusione del Novus Ordo!

La via preferenziale per la ricezione della Santa Comunione è IN GINOCCHIO! Poi: la Forma Liturgica della Chiesa Cattolica ESPRIME UNA SOSTANZA BEN DEFINITA, tale che essa NON PUO' essere mutata! O meglio: esiste una forma suscettibile di cambiamento che è MARGINALE nella Liturgia e ce ne è una che, intaccandola, fa crollare la SOSTANZA della Liturgia!

Su questo giocano troppi! Infatti con la scusa della "forma", siamo arrivati a mettere mano anche ai balli caraibici a Messa, le "band", gli spettacoli pirotecnici, la danza moderna, il rock... Tutte cose che possono piacere o meno, ma che con la Messa NON C'ENTRANO UN PIFFERO!

Tu nomini elementi della Liturgia che la furia demolitrice ha decretato arbitrariamente come desueti! Invece è FALSO! FALSISSIMO! Te lo dico in nome della Santa Chiesa!

Gert ha detto...

Regola aurea neocat (oltre alle altre 12 e passa tecniche di disturbo della comunicazione)

quando non hai argomenti e quando sei all'angolo crea un diversivo con un post che c'entra come i cavoli a merenda

Anonimo ha detto...

peccato che non ho tempo,avrei discusso volentieri con mic,stefanuccio, seby ,su San Agostino.
Mic,vai a rileggere San Agostino,
domani ti interrogo.

gherardo ha detto...

anonimo accusi noi di calunnie(che non e' vero) e poi
calunni in modo plateale e innegabile Mic?

Mi ricordi il leone che dice all'agnello
che sta a valle di non inquinargli l'acqua!
Altro che amore al nemico e vittime
di persecuzione!
Ti stai comportando davvero in modo
inaccettabile!
Smettila per favore
o sarai per forza di cose cancellato

mic ha detto...

non è stato cancellato, perché si qualifica da sé

stephanos78 ha detto...

Prego, anonimuccio...

Quando hai tempo puoi apprendere la Legge della Santa Chiesa:

Ordinamento del Messale Romano (NOM)

Redemptionis Sacramentum

stephanos78 ha detto...

Repetita Juvant

:-)

Anonimo ha detto...

l'argomento neocatecumenale è il più gettonato e permette ottimi guadagni, sopratutto nei blog, ne vero Mic?
Ma ragazzi NC o meno, lasciate stare, questi cercano la discussione NC perchè ogni accesso ed ogni messaggio rende economicamente, non gliene importa niente della verità !!!!

mic ha detto...

dimentichi che il loro Magistero sono i Midrash e i detti dei Rabbini, cosa vuoi che contino i documenti che hai citato?

mic ha detto...

"ogni messaggio rende economicamente, non gliene importa niente della verità !!!!"

se qualcuno (chissà chi, poi) fosse disposto a darci qualche centesimo per ogni messaggio presente su questo blog, faremmo concorrenza a Kiko :)))

mic ha detto...

magari è un'altra delle leggende metropolitane coniate dai catechisti... perché è davvero inconcepibile, quasi folle direi ;) chi spende tanto tempo e fatica e impegno per la verità o LA Verità?...

Comunque perché sono qui è una domanda che mi faccio sempre più spesso, quanto più perdura il silenzio della Chiesa... poi penso a chi ama documentarsi e capire cosa sta succedendo alla Chiesa e nella Chiesa, poi penso anche al fatto che noi cristiani veniamo troppo spesso messi a tacere.
E allora forse possiamo essere voce di una chiesa che non ha voce in questo difficile e doloroso momento, per chi ha orecchi per intendere...
Chissà?

Per Newgold ha detto...

La pasqua. Celebrazione della storia della salvezza.
Centro dell'anno liturgico e massima manifestazione escatologica, la Pasqua è certamente, la principale festa che celebriamo noi cristiani. Il suo carattere festivo e di attesa, il suo carattere liberatore e vivificante, hanno fatto di questo giorno le delizie dei Padri della Chiesa, che ci hanno donato bellissime pagine a rispetto, e con il passare dei secoli, la Pasqua è stato il centro di dibattiti che dimostrano l'interesse che questo grande mistero suscita nell'uomo.
Celebrando la Pasqua settimanalmente la comunità cristiana ha visto rapidamente come una celebrazione anuale, festa delle feste, abbia preso forza, celebrazione nella quale appare fortemente che le promesse erano state compiute e che tutte le figure salvifiche della storia della salvezz erano prefigurazione di Cristo, e che tutte erano state portate alla pienezza nella Pasqua.
Spiegare la celebrazione cultuale della Pasqua vuol dire addentrarsi nel mondo della celebrazione ebrea, di fatto, la prima festa del calendario ebraico che è passato a quello cristiano, è la Pasqua e allo stesso modo come loro nell'Esodo, la celebriamo come manifestazione definitiva della salvezza, però oltre a celebrarla con uno stesso spirito per dirlo in qualche modo, non dobbiamo dimenticare che i motivi sono diversi e che la prima pasqua è soltanto prefigura dell'altra.
Nella Pasqua e per essa, la Chiesa è erede delle prerrogative del popolo ebraico che ora corrisponde a Cristo.
La pasqua ebraica è in principio l'unione di due feste agricole, che alla luce degli eventi storici riportati nell'Esodo prende nuova connotazione pasando a raffigurare questa intervensione e bivio nella storia. Questo si può notare nel libro del Deuteronomio, nel quale il rito dell'agnello e quello degli azimi, senza un nesso di origine sono in coesistenza.E in questa realtà nella quale i riti hanno perso il vero senso incominciano ad essere accompagnati con la spiegazione attraverso una catechesi, questo da origene al famoso "Seder pascual". La prima pasqua ebraica celebrava la salvezza immediata, quelle sucessive fanno attuale questo avvenimento, il giorno che "con mano potente Jahvè ti ha fatto uscire dall 'Egitto" (Es 13,9), ebbene, la Pasqua di Cristo è la continuazione della esperienza storica d'Israele. Lui è il compimento delle figure, durante l'ultima cena le specie pasquali della celebrazione sono state prese da Cristo e ha dato un nuovo senso in Lui.
Come ho detto prima, alle origine la tradizione ebraica dove già esisteva una pasQua non possiamo trovare nei primi documenti cristiani una celebrazione pasquale ai tempi degli apostoli, ciò non vuol dire che la Chiesa ignora il carattere pasquale della passione e morte di Gesù, eppure, i riferimenti ai quali allude il Nuovo Testamento sulla pascua sono di carattere ebraico, la Scrittura ci racconta che quando erodes imprigionò Pietro "Erano quelli i giorni degli Azzimi" (Atti 12,3), come così anche Luca parlando in prima persona dice che seguendo a Paolo "noi invece salpammo da Filippi dopo i giorni degli Azzimi" (Atti 20,6) e, l'avvenimento di Cristo nella storia si vede in quella prospettiva da parte di Paolo: "Togliete via il lievito vecchio, per essere pasta nuova, poichè siete azzimi. E infatti Cristo, nostra Pasqua, è stato immolato!" (1 Cor 5,7). Così è stato appianato il cammino ad una celebrazione pasquale nettamente cristiana.
Nel II secolo troviamo le prime notizia sulle celebrazioni anuale della pasqua: la Epistola apostolorum, e le notizie che ci proporziona Melitòn di Sardès, legato anche alla prima omelia pasquale. E anche di quest'epoca 'il fatto' sulla data della celebrazione pascuale: la questione cuartodecimana. (14 di Nissan)

04 marzo, 2008 01:27

felice ha detto...

"l'argomento neocatecumenale è il più gettonato e permette ottimi guadagni, sopratutto nei blog, ne vero Mic?
Ma ragazzi NC o meno, lasciate stare, questi cercano la discussione NC perchè ogni accesso ed ogni messaggio rende economicamente, non gliene importa niente della verità !!!!"

Da domani questo blog è a pagamento :-)))))

ilsacconero ha detto...

Da domani questo blog è a pagamento :-)))))

E venerdì il primo passaggio.
Fatemi sapere fra quanti exneocat dovrà essere diviso il ricavato, mi incaricherò io di farlo.:))))

Anonimo ha detto...

Se puete aver la traduccion completa
amigo?

felice ha detto...

una domanda seria: e se dopo il secondo passaggio una persona la decima la volesse dare per un'adozione a distanza?? Scommetto che, anke se è molto + umano, non è valido...

michela ha detto...

La decima deve essere data in comunità e alla comunità, come segno di obbedienza ai catechisti - e quindi il singolo non può decidere la destinazine dei soldi-
ma soprattutto come segno di unione con la comunità.

Non dare la decima in comunità è il primo segnale di scollamento con il cammino. Ed è così importante che i soldi vengono raccolti con una certa solennità, e ci si accorge subito se qualcuno non si alza a mettere la sua quota.

carcere-nc ha detto...

E il "venite e vedete" entra nelle carceri di Valencia?
ved.camineo

Nuove comunità? Una prigione dentro la prigione?

felice ha detto...

"La decima deve essere data in comunità e alla comunità"

Assolutamente in disaccordo: aiutare un bimbo bisognoso a studiare è 100000 volte + importante che sfamare delle "squadre di calcetto" che potevano benissimo evitare di essere tali... mi dispiace ma a questo punto è doveroso citare l'apostolo delle genti: "chi non lavora, neppure mangi"... Hanno voluto la bicicletta ed ora pedalassero ma con le proprie gambe e non con quelle dei poveri fedeli che agiscono in buona fede

Anonimo ha detto...

CATTOCOMUNISTI

ANDATE A LAVORARE

VOI E TUTTI I VOSTRI NEMICI

L A V O R A R E

L A V O R A R E

L A V O R A R E

simo ha detto...

Non dare la decima in comunità è il primo segnale di scollamento con il cammino. Ed è così importante che i soldi vengono raccolti con una certa solennità, e ci si accorge subito se qualcuno non si alza a mettere la sua quota.

Questo post denota chiaramente cara Michela che conosci pochissimo del cammino.
Perchè continuate così?

saintsimon ha detto...
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Anonimo ha detto...
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Anonimo ha detto...
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saintsimon ha detto...
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saintsimon ha detto...

neocatecomunisti

michela ha detto...

Ho scritto
"La decima deve essere data in comunità e alla comunità"

ma non vuol dire che i soldi restano in comunità, nè che vengano distribuiti a chi ha bisogno.

Servono per pagare le convivenze, quando i soldi non bastano, in parte vanno al parroco, ma soprattutto servono per l'organizzazione del cammino ( itineranti, convivenze di vescovi e sacerdoti, ecc. ecc.)

non è vero che i soldi vanno per aiutare i fratelli in difficoltà, o alle famiglie numerose, questo è quello che viene fatto capire all'esterno, ma non è più così.

antonio cassano ha detto...
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simo ha detto...

Cara Michela conosci pochissimo il cammino. Rasenti la malafede a dire tutte queste falsità.
Perchè continui così?

Anonimo ha detto...
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Anonimo ha detto...
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michela ha detto...

continuo così perchè ho scoperto che nel cammino c'è tanta menzogna.
La malafede sta in chi conosce queste cose e non dice nulla, 'per non scandalizzare i piccoli'.
Dopo 30 e più anni di cammino, ormai le persone hanno capito più o meno come stanno le cose, ma non possono esprimere le loro perplessità, i loro dubbi perchè ormai i figli e i nipoti sono entrati in comunità, e bisognerebbe ammettere di aver sbagliato per un periodo molto lungo della propria vita.
Quando scrivo queste cose, sono certa di dire quello che tanti fratelli nc pensano, perchè ne abbiamo parlato, ma non possono permettersi di dire in pubblico.
Parlo per me, ma parlo anche per quelli che conosco che non sono ancora liberi di parlare.

Anonimo ha detto...
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Anonimo ha detto...
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Anonimo ha detto...
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samir ha detto...

Che ridere le testimonianze fatte durante la messa delle 11 in parrocchia. Non vi sto a ripetere le altre del martedì e del venerdì fatte in chiesa!
Tutte con lo stesso clichè: "prima ero così... poi ho accolto un invito..., sono entrata nel cammino..., e in comunità ho trovato la savezza...,mi sono convertito ed ora sono così..., penso così..., vedo così..., faccio così...
Che delirio tremens!
Hanno messo un cartellone con il disegno di una foglia di palma (la palma del martirio kikiano, si badi bene) e su scritto "Sei invitato alla professione di fede", il martedì e il venerdì sera alle 21,00"


Non hanno scritto che sono incontri nc. E le fanno in chiesa per farsi pubblicità. Infatti, se non servisse per attirare futuri adepti ....Li vediamo una volta al mese alla messa delle 11,00 come da contratto.


Alla messa delle 11,00 c'era pochissima gente perchè le persone da quando sanno che la prima domenica del mese ci trovano i nc non ci vanno. Evidentemente l'invito del parroco è forte ma lo Spirito Santo frena a più non posso la partecipazione dove non
si rende vera testimonianza
al Signore GesùCristo.

Dopo tanti anni che li abbiamo in parrocchia, dopo tanti inviti accorati con il sostegno del parroco...,la gente scappa e si rifugia ancor di più nella pietà popolare.

Anonimo ha detto...

SI

Anonimo ha detto...

Circa 400 detenuti hanno ricevuto le Catechesi del Cammino Neocatecumenal a Valencia

Valencia/ESPAÑA- Circa quattrocento detenuti delle carcere di Picassent hanno ricevuto sotto richiesta le catechesi del Cammino Neocatecumenal da quando hanno incominciato a portarsi avanti nel centro da otto anni fa.
Una volta finite le catechesi, "la maggioranza dei detenuti che hanno frequentato l'ascolto hanno poi richiesto di formare parte di una comunità neocatecumenal per vivere per mezzo di questa la fede cristiana attraverso le varie celebrazioni religiose settimanale. "
Dallo scorso mese di gennaio, quaranta detenuti delle carceri di Picassent hanno iniziato a ricevere le catechesi di formazione cristiana del Cammino Neocatecumenale, che si svolgeranno fino a marzo.
Alla fine di queste, i detenuti che hanno partecipato alle catechesi e lo desiderano potranno formare una comunità neocatecumenale dentro al carcere.

Le catechesi iniziali, sotto la direzione di vari sacerdoti e seguaci del Cammino, si portano avanti due volte alla settimana nell'area socio-culturale dello stabilimento penitenziario.
Inoltre, attualmente, esistono due comunità neocatecumenale nell'edificio di Picassent, una nel centro di Preventivos, formata da otto anni nella quale partecipano attualmente 25 uomini e donne, e un'altra nel Cumplimiento, formata due anni fa e composta da quindici detenuti.
Attualmente il numero in entrambe comunità cristiane "è minore a quelle dei detenuti che hanno partecipato a queste in qualche momento, fondamentalmente, perchè i detenuti , sopratutto quelli del centro di Preventivos, trascorrono un periodo di tempo molto breve nel carcere". Nonostante, "all'uscita dal carcere, molti di loro si inseriscono in qualche comunità neocatecumenale che esistono in differente parrocchie della diocesi di Valencia, e questo "gli aiuta, tra altre cose, a tagliare i rapporti con gruppi di amici problematici".
La partecipazione nel Cammino da parte degli interni "nella maggior parte dei casi gli segna molto e per loro significa un incontro con sè stessi e con Dio che gli ridona la pace interiore persa".
Inoltre, gli aiuta " a fare una revisione della loro vita e delle loro azioni, una esperienza della misericordia e il perdono di Dio e di speranza".
Fonte: archivescovo di Valencia

Anonimo ha detto...
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Anonimo ha detto...
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Anonimo ha detto...

Il cardinale Rouco Varela
nuovo presidente
dell'episcopato spagnolo



Madrid, 4. L'arcivescovo di Madrid, il cardinale Antonio María Rouco Varela, è stato eletto presidente della Conferenza episcopale spagnola (Cee) per il triennio 2008-2011

Anonimo ha detto...

LA DISUBBIDIENZA DEI NEOCATECUMENALI AL PAPA, IL VOLER IGNORARE A OGNI COSTO LA LETTERA DEL PREFETTO ARINZE E' ASSOLUTAMENTE INTOLLERABILE.

mic ha detto...

"Questo post denota chiaramente cara Michela che conosci pochissimo del cammino.
Perchè continuate così?"

tipica risposta stereotipata prefabbricata e senza corrispondenza alla realtà perché non solo Michela, ma noi tutti conosciamo il cammino

mic ha detto...

Simo,
ricordo che l'argomento di questa pagina era la Pasqua. Se vuoi intervenire attieniti al tema e risparmiati i tuoi post da 'vedetta' che sono palesemente messi lì per vanificare qualunque affermazione scomoda

simo ha detto...

Presuppongo sempre la buona fede del mio interlocutore ma se certe affermazioni non sono il frutto di poca, pochissima informazione che cosa sono? Ditemelo voi. Sulla Pasqua poi sono disposto a dialogare finchè volete. Nessuno del Cammino ha mai detto che nell' eucarestia non vi sia la Presenza reale in Corpo, Sangue Anima e Divinità piena e sussistente.

simo ha detto...

CONOSCETE QUESTA?
1° ESEMPIO
LETTERA "Ogniqualvolta"
DI SUA SANTITA' PAPA GIOVANNI PAOLO II
A MONSIGNOR PAUL JOSEF CORDES
30 Agosto 1990

...
"Riconosco il Cammino Neocatecumenale come un itinerario di formazione cattolica, valida per la società e per i tempi odierni."

Adesso sciverete che il Papa non era informato, che ha ricevuto pressioni ecc.

Pensateci

PS Sulla Pasqua quando vuoi sono qui

Anonimo ha detto...

"CONOSCETE QUESTA?
1° ESEMPIO
LETTERA "Ogniqualvolta"
...
30 Agosto 1990
...
Adesso sciverete che il Papa non era informato, che ha ricevuto pressioni ecc.
Pensateci"

Ci penso; e cosa penso?

- Dal 1990 sono passati 18 anni;

- Negli ultimi anni GPII non ha più detto niente di simile e ha chiesto che ci fosse lo statuto;

- GPII ha fatto un'enciclica sull'Eucarestia che nel CNC non è mai stata citata e publicizzata;

- B16 ha dato "non oltre 2 anni" per applicare certe norme e ciò non è stato fatto.

michela ha detto...

Simo , scendi dal pero.
Ovvio, che la conosciamo, molti di noi hanno la copia che è stata distribuita alle comunità.
Hai letto qualcosa del blog?
Hai letto qualcosa dal sito collegato?
Hai letto le considerazioni già fatte decine di volte su quel documento?
Perchè tiri fuori di nuovo un documento di 18 anni fa, quando l'ultima parola di GPII al cammino è stata la richiesta di statuti.
Quegli stessi statuti che la Chiesa non ha ancora approvato?

Simo, scusa la legittima domanda:
Ma ci fai o ci sei?
Sei qui per difendere il cammino d'ufficio, e veramente sei l'unico che non si è accorto che c'è qualcosa che non va?

Potrei capire se dicessi, "non mi interessa dei metodi del cammino, mi hanno aiutato lo stesso, viviamo in una società disgregata, e la comunità mi aiuta a vivere una specie di vita di fede"
Ma postare sempre questa stessa lettera, basta!
Ci sono molti altri documenti che disapprovano il cammino, e che i tuoi catechisti ti hanno tenuto nascosto.
Leggi anche quelli, metti tutto sul piatto della bilancia e poi valuta da solo dove sta la verità.

Anonimo ha detto...

Per anonimo 22.10

Amigo, non me ne sono accorto che l'articolo proseguiva. Appena avrò il tempo materiale, lo farò e vedrò anche in quale modo inserirlo qui, perchè mi sembra un pò troppo lungo da metterlo sul blog.

felice ha detto...

Ore 12.30. alla mia domanda ad un NC "Ma tu credi che nelle specie consacrate ci sia Il Signore?"

Risposta: "Questi sono fatti miei"

Amen

Anonimo ha detto...

michela ha scritto
"Ci sono molti altri documenti che disapprovano il cammino, e che i tuoi catechisti ti hanno tenuto nascosto.
Leggi anche quelli, metti tutto sul piatto della bilancia e poi valuta da solo dove sta la verità."

Questa semmai è una tua opinione cara Michela. La chiesa non ha ancora detto che il CN è una falsità. Che ci debba essere una corezzione, si...... e la chiesa lo sta facendo con amore di madre e non di una matrigna.
Quindi corezzione amorevole niente altro. E a me sembra che tu sia fuori pista.

michela ha detto...

Se cerchi i post di Stephanos trovi i link ai documenti, a partire da una esortazione ai sacerdoti, a non rinnegare il loro ruolo nelle comunità.
la lettera di Arinze non è un'opinione.
E soprattutto io mi preoccuperei sapendo di essere in un movimento che 'deve essere corretto', e che è sotto giudizio da così tanto tempo.

Non è normale che voi aspettiate le correzioni della Chiesa, se ci sono cose da correggere dovete farlo subito, altrimenti vuol dire che i vostri capi sono ignoranti nella dottrina della chiesa cattolica,cioè proprio di quella chiesa che vorrebbero salvare con il neo-catecumenato.

Non è normale essere contenti di ricevere rimproveri, per quanto fatti con amore, sempre rimproveri sono, e sono l'indicatore che i vostri fondatori stanno sbagliando.

per amigo 2 ha detto...

Accogli parte della continuazione, Affinchè non sia pesante qui, provo a dividerlo mano mano mi sia possibile, ammenochè possa ingombrare e sia richiesto diversamente da parte dei gestori del blog.

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Dalla nascita tutte le chiese hanno visto nella Pasqua la passione del Signore coronata per la sua risurrezione, hanno visto in essa l'adempiersi delle promesse e le figure della pasqua ebraica che in Cristo ha trovato compimento.Però questo non è accaduto in relazione ai tempi nel quale questo doveva celebrarsi. Seguendo la tradizione che finora persiste tra gli occidentali, Palestina, Egitto, Grecia, il Ponto e Roma, celebrano questa grande festa la Domenica seguente alla pasqua ebraica; d'altra parte, Siria, così come gli ebrei celebra la Pasqua un giorno preciso, 14 di nisan, contrariamente ai primi che la facevano in data che cambiava.

Questa opposizione tra una tradizione e l'altra comportava ad avere pratiche diverse nel modo dell'attesa y di celebrare la Pasqua fra gli occidentali e i quattordicesimani..

Mentre quest'ultimi digiunavano soltanto il venerdì coronando alla fine questo giorno con una celebrazione eucaristica, i primi digiunavano durante tutto il sabato e avevano una celebrazione eucaristica la Domenica mattina.

Nell'anno 120, sotto il pontificato di Papa Sixto ci fu un confronto, circa la data della Pasqua fra la chiesa di Roma e quella dell'Asia. La disputa è finita quando nell'anno 195, quando Papa Victor convocando alcuni sinodi, al'inizio scomunicò la chiesa dell'Asia, che poi è stata innalzata al cedere i quatordicesimani alle sue pratiche, finalmente il Concilio di Nicea (325) mettendo fine in maniera definitifa il dibattito a favore di Roma e posteriormente il Concilio di Antiochia (341) scomunicò gli ultimi quattordicesimani che restavano.

Alla fine del II secolo, quando la disputa era finita, la Veglia Pasquale incomincia a farsi più complessa iniziando a raccogliere costumi e tradizioni dei popoli nei quali si incotrava il cristianesimo e altre che sviluppavano nel seno di alcune chiesa particolare, cos' il Rito Romano ha adoperato abitudini non proprie fino a sboccare nella celebrazione d'oggi, dobbiamo segnalare che ancora nel IV secolo i fedeli si trovavano impregnati da una simbologia di origine pagana, così come la rinascitaa della primavera, la luce, ecc. Le catechesi daranno un significato nuovo in funzione del messaggio cristiano. In quest'epoca troviamo una Veglia strutturata in tre parti: la liturgia della Parola, quella battesimale e l'Eucaristia.

I dati che fino al III secolo erano pochi e del tipo teologico o catechistico, cominciano ad apparire da poco per dare informazione.

Proprio di quest'epoca è la "Didascalia degli apostoli", testo nel quale non troviamo lo schema prima citato, sennò una celebrazione con una struttura più semplice: una celebrazione con canti e preghiere, e poi l'Eucaristia che mette fine al digiuno. Da questo schema risale che il battesimo così comune nella Veglia Pasquale d'oggi non era celebrato in questo contesto.

Nel trascorso dei secoli altri cambi si sono instaurati nella celebrazione, così altre spiegazioni.

Alla prossima, amigo.

Anonimo ha detto...

Ore 12.30. alla mia domanda ad un NC "Ma tu credi che nelle specie consacrate ci sia Il Signore?"
Risposta: "Questi sono fatti miei"
Amen

Felice,tu dici che fumi Merit,
per me hai ancora 15 anni e ti fai le canne.
COmunque da una catechesi di kiko:

- Cristo è presente nel Tabernacolo. Per questo i sacerdoti
dicono alla gente di andare a tabernacolo a pregare, a
domandare grazie..
- Cristo è presente nei Sacramenti, specialmente
nell'Eucaristia e nella Confessione: bisogna nutrirsi di
Cristo nei sacramenti, perciò bisogna andare a messa e
confessarsi frequentemente.
- Cristo è presente nella Chiesa: nei Vescovi, nel Papa, nei
Sacerdoti. Per questa Chiesa dice alla gente che bisogna
obbedire al Papa e ai Vescovi ed avere la direzione
spirituale di un sacerdote.
- Cristo è presente nei poveri, negli ammalati, in coloro che
soffrono. Per questo la Chiesa raccomanda alla gente che
faccia opere di carità verso i poveri e i bisognosi, che
visiti gli ospedali, le carceri ecc.
- Cristo è pure glorioso nel Cielo. Per questo bisogna pregare
ogni momento: in strada, in campagna, perché Gesù Cristo
intercede dal cielo per noi e bisogna invocarlo colla
preghiera.

Anonimo ha detto...

cercate di vedere la :pastorale sacramentale ,pastorale di evangelizzazione

felice ha detto...

A parte il fatto che se mi fumo le canne non sono fatti tuoi ma miei... per mia fortuna non ho bisogno di stupefacenti...

grazie per aver postato la catechesi... ciò dimostra quanto il signor Kiko sia contraddittorio, perkè nei fantomatici orientamenti non dice proprio così..

felice ha detto...

e vediamo se la smettete di fare indagini sulla mia vita privata che già me li avete rotti a metà...

Anonimo ha detto...

felice,sono fatti anche miei.
Perchè se ti fai le canne hai delle visioni,poi le trasmetti ad altri pensando che siano vere.

Anonimo ha detto...

Caro felice,io non faccio nessuna indagine sulla tua vita,dico solo ciò che riesco a capire da quello che dici.
Tu studi psicologia,io forse sono il tuo insegnante

felice ha detto...

embè? che fai mi bocci all'esame?

Vediamo se è vero che sei il mio insegnante: in quali aule si tengono le lezioni del mio corso?

Anonimo ha detto...

ti boccio si,epoi ho detto forse,pertanto comè psicologo non vali niente,non riesci a vedere le sfumature.
Fumi troppoooooo

lara ha detto...

Scusa, che kiko dice cosa?

obbedire al Papa e ai Vescovi ed avere la direzione
spirituale di un sacerdote?

Direzione spirituale?
Ma Va!!

Se è lo stesso sacerdote nc e catechisti a dire che non ci vuole NESSUNA direzione spirituale.

Che siano i catechisti e sacerdoti nc allora che non obbediscono a Kiko?

mic ha detto...

"felice,sono fatti anche miei.
Perchè se ti fai le canne hai delle visioni,poi le trasmetti ad altri pensando che siano vere."

Anonimo ascolta bene

accetto che quello che dice Felice, come quello che diciamo noi, siano fatti tuoi, perché sei coinvolto nel cammino e lo difendi:
quello che non è accettabile sono le incursioni del tutto arbitrarie e le allusioni completamente inventate sulla vita di Felice o di chiunque altro fatte ad arte per delegittimare i contenuti espressi.
Ecco QUELLI NON SONO FATTI TUOI e sei pregato di difendere il cammino con argomenti e non entrando nella vita privata di Felice né di nessun altro

Anonimo ha detto...

scusate,erano solo delle battute innocenti,non si ripeterà

Anonimo ha detto...

Mic,tu dovresti smetterla di dire che conosci il CNC,se non sbaglio sei arrivato fino all Shemà

felice ha detto...

tranquillo mic lascia stare, ank'io faccio le battute ma senza "sputtanare e discreditare" i singoli però..

Ho poco tempo perkè devo andare a ma mi riprometto di postare come me l'ha raccontata, la testimoniana di S.

Il CN gli ha fatto del bene e bisogna avere rispetto per la sua scelta, bisogna anke dire che molte cose che noi mettiamo in dubbio sul cammino mi sono state confermate da lui: gli scrutini compromettenti (da lui giustificati), l'obbedienza al catechista e la convinzione di sentirsi eletti.

Ne parleremo con + calma comunque, anke perkè si è dimostrato una brava persona disposta al dialogo e ha ammesso gli errori

Anonimo ha detto...

Quello che ha postato l'anonimo sono frasi tratte dalle Catechesi.
(quelle pubblicate sul sito di Geocities)
Perchè Felice dici che non sono uguali agli orientamenti? Il testo che voi avete è forse diverso?

felice ha detto...

estrapolate a convenienza però... perkè non pubblichi tutto il resto?

mic ha detto...

"Il CN gli ha fatto del bene e bisogna avere rispetto per la sua scelta,"

nessuno di noi manca di rispetto alle scelte dei NC o di chiunque altro. Quello che contestiamo ai NC è il definirsi e ritenersi cattolici e per di più per eccellenza non ascoltando neppure una delle nostre confutazioni, perché le uniche FONTI autorevoli sono Kiko e i catechisti... il resto non riescono neppure a valutarlo... anche perché smonta il loro idolo e non riescono ad accettarlo psicologicamente, se sono dipendenti, opportunisticamente se sono troppo coinvolti in posizioni di potere

"bisogna anke dire che molte cose che noi mettiamo in dubbio sul cammino mi sono state confermate da lui: gli scrutini compromettenti (da lui giustificati), l'obbedienza al catechista e la convinzione di sentirsi eletti."

beh, non mi sembra che avessimo bisogno di questa conferma ;)

felice ha detto...

cmq le questioni teologiche non sono il mio forte, io ho avuto conferma definitiva da un fedele in Cammino da 13 anni, che l'abuso psicologico è una realtà e che gli scrutini si svolgono nel clima inquisitorio già pienamente discusso su queste ed altre pagine:

LA CONFESSIONE NELLE PRIME COMUINITA' CRISTIANE ERA PUBBLICA, I CONFESSIONALI SONO ARRIVATI DOPO

Uno ke parla così che fai? gli dai ragione

buon prosieguo di giornata

felice ha detto...

volevo aggiungere anke il punto interrogativo a "gli dai ragione?"

Anonimo ha detto...

Felice ha deto:
"Assolutamente in disaccordo: aiutare un bimbo bisognoso a studiare è 100000 volte + importante che sfamare delle "squadre di calcetto" che potevano benissimo evitare di essere tali... mi dispiace ma a questo punto è doveroso citare l'apostolo delle genti: "chi non lavora, neppure mangi"... Hanno voluto la bicicletta ed ora pedalassero ma con le proprie gambe e non con quelle dei poveri fedeli che agiscono in buona fede"
...Perdonami ma non riesco a comprendere cosa intendi per "squadre di calcetto"???Mica parlerai dell'apertura alla vita?

Lara ha detto...

Sull'atteggiamento del anonimo nei confronti di Felice (così come si è visto in tanti altri casi) è da notare come si vengono "formati" gli adepti dopo i vari scrutini, un "allenamento" al gioco del "grande fratello" nel voler "curiosare".
Mentre i 'catechisti' giocano a farlo con 'il foro interno' i 'semplici seguaci' giocano a farlo con quello esterno, e sembrerebbe che ciò comporta a 'grande' soddifazione (oltre a divertimento) per loro.

Appunto su questo tema del foro interno, legato a quello del sacramento della riconciliazione, ne parla oggi l'Osservatore Romano.

mic ha detto...

"LA CONFESSIONE NELLE PRIME COMUINITA' CRISTIANE ERA PUBBLICA, I CONFESSIONALI SONO ARRIVATI DOPO"

questo infatti è quello che insegna Carmen e che tutti fin qui hanno negato, non è la Tradizione della Chiesa!

Lo abbiamo messo ben in risalto nella nostra documentazione a questo link

Anonimo ha detto...

Per felice,
non c'è bisogno di postare tutte le catechesi. Le si può leggere sul sito di geocities.

La mia domanda era comunque un'altra:
I testi delle Catechesi sono diversi da quelli del direttorio?

Una cosa mi appare comunque palese, non è vero che Kiko non crede nella presenza di Cristo nell' Eucaristia.

Anonimo ha detto...

Lara,sei caduta proprio in basso

Anonimo ha detto...

michela ha scritto:
E soprattutto io mi preoccuperei sapendo di essere in un movimento che 'deve essere corretto', e che è sotto giudizio da così tanto tempo.

Non è normale che voi aspettiate le correzioni della Chiesa, se ci sono cose da correggere dovete farlo subito, altrimenti vuol dire che i vostri capi sono ignoranti nella dottrina della chiesa cattolica,cioè proprio di quella chiesa che vorrebbero salvare con il neo-catecumenato.

Non è normale essere contenti di ricevere rimproveri, per quanto fatti con amore, sempre rimproveri sono, e sono l'indicatore che i vostri fondatori stanno sbagliando.

Guarda che ti preocupi un pò troppo.
io certe domande non me le faccio perchè cerco la pace e questa pace mi viene efusa dalle parole amorevoli del successore di Pietro (da Paolo VI sino all'attuale Benedetto XVI).
Se tu nelle parole del nostro Papa trovi parole pesanti e cattive, bhe non so che farti, son problemi tuoi.

gherardo ha detto...

Vorrei far notare una cosa
su quanto dice anonimo riportando
le parole di Kiko che non mi sembra abbiate notato.

anonimo said:

Kiko dice:
Cristo è presente nel Tabernacolo. Per questo i sacerdoti
dicono alla gente di andare a tabernacolo a pregare, a
domandare grazie..
- Cristo è presente nei Sacramenti, specialmente
nell'Eucaristia e nella Confessione: bisogna nutrirsi di
Cristo nei sacramenti, perciò bisogna andare a messa e
confessarsi frequentemente.
- Cristo è presente nella Chiesa: nei Vescovi, nel Papa, nei
Sacerdoti. Per questa Chiesa dice alla gente che bisogna
obbedire al Papa e ai Vescovi ed avere la direzione
spirituale di un sacerdote.
- Cristo è presente nei poveri, negli ammalati, in coloro che
soffrono. Per questo la Chiesa raccomanda alla gente che
faccia opere di carità verso i poveri e i bisognosi, che
visiti gli ospedali, le carceri ecc.
- Cristo è pure glorioso nel Cielo. Per questo bisogna pregare
ogni momento: in strada, in campagna, perché Gesù Cristo
intercede dal cielo per noi e bisogna invocarlo colla



Ok vedete il modo di fare volutamente ambiguo di Kiko? Parla di presenza di Cristo nel tabernacolo e poi parla di presenza di Cristo nei poveri, nella Chiesa ecc.
Lo fa volutamente
Sta equiparando quindi la presenza di Cristo nell'Eucaristia all'incontro che si puo' fare con Cristo nei poveri nella Chiesa ecc.
Cosi' facendo annacqua volutamente
il significato diverso e peculiare
della PRESENZA REALE
di Cristo nell'eucaristia, col suo Santissimo Corpo e il suo Sangue.



A me l'operazione sembra chiarissima
da queste parole,
che fa con le solite
tecniche verbali da venditore di
aspirapolveri.

stephanos78 ha detto...

:-)

Anonimo ha detto...

non si può mai, data una premessa, svolgere il discoroso e trarre conclusioni più ampie della premessa posta all'inizio.

questo è un'affermazione di logica, che sta alla base della filosofia, che da le basi della formulazioni della teologia.

kiko prende un concetto, lo sviluppa arbitrariamente e poi trae conclusioni più ampie della premessa data.

es. il post precedente è molto chiaro, non si può affermare e uniformare la presenza di cristo in ogni cosa, perché una cosa è la presenza spirituale, un'altra è quella sacramentale... e via dicendo.

kiko, e i suoi, mancano di tutto, soprattutto della logica, della coerenza filosofica e teologica, ergo, le loro affermazioni conclusive sulle verità di fede con coincidono con le verità di fede della chiesa cattolica.

lara ha detto...

Caro anonimo, quello che tu vuoi addossare a me ben appartiene al cn.

Voler invadere la parte più profonda dell'essere e sentir sparlare a destra e sinistra dei fratelli, più i catechisti che alimentano il fuoco? Più basso di così?

Lara ha detto...

Si, e lo ripeto, il cn ha tanto del 'Grande fratello'

Ma di 'grande' e di 'fratello' non ha niente!

Sembra un gioco di parole, ma se ti rendi conto vedrai che in certo qual senso è così.

Anonimo ha detto...

gerardo ,non sono un tipo volgare,ma ci vuole vai a cac....

mic ha detto...

"Guarda che ti preocupi un pò troppo.
io certe domande non me le faccio perchè cerco la pace e questa pace mi viene efusa dalle parole amorevoli del successore di Pietro (da Paolo VI sino all'attuale Benedetto XVI)."

guarda che Michela non parlava delle parole amorevoli, ma di quelle di correzione; perché puoi guardare solo alle prime e non alle altre?

"Se tu nelle parole del nostro Papa trovi parole pesanti e cattive, bhe non so che farti, son problemi tuoi."

fai dire a Michela quello che non ha mai detto né pensato cioè che il papa abbia pronunciato parole pesanti e cattive nei vostri confronti: il Papa vi ha dato delle correzioni, punto. Che voi non seguite punto e accapo...

Comunque in tuo discorso è assolutamente mancante di senso logico e non risponde a tono a Michela... è la distorsione concettuale che alla fine diventa la vostra forma mentis... siete come i cavalli cui mettono i paraocch: non guardate tutta la realtà ma focalizzate solo quello che o serve strumentalmente al vostro discorso o serve psicologicamente per non perdere le uniche coordinate che vi danno una falsa sicurezza...

Ci sono grandi responsabilità in giro: di chi ha messo in piedi e porta avanti le cause di tutto questo e di chi non fa nula per porvi termine...

gherardo ha detto...

fammi indovinare
"vai a caccia?"
No grazie, aborro le armi e amo gli animali :)

Anonimo ha detto...

e mic e compagni parlano di distorsione,va beh pazienza

Anonimo ha detto...

c'è un transfert in atto

Per Amigo 3 ha detto...

Tra il VI e VIII secolo incomincia a svilupparsi a Roma il "Triduo pasquale", che segue lo sviluppo degli avvenimenti storici , costumi che già da molto tempo, ma sotto un'altra forma già si facevano a Gerusalemme. Durante VIII secolo si espande in occidente la devozione mariana nel Sabato Santo, nel credere alla attesa in questo giorno da parte di Maria.

Poco prima di questi avvenimenti, fra il VII e VIII secolo appare un fenomeno che ostacolerà per secoli un simbolo esenziale per la celebrazione della Pasqua. In questo periodo si sposta la liturgia pasquale al pomeriggio, e così rimarrà fino al XIV secolo, da questo momento peggiora la situazione poichè si imcomincerà a celebrare il sabato mattina. Questo nel messale di 1570 è stato accolto da Pio V, mentre già nel 1566 era stato vietato le mese notturne e vespertine.

Da quest'epoca la Veglia Pasquale non ha avuto nessun cambio significativo fino alla reforma operata da Pio XII, lo schema did questa Veglia Pasquale è lo stesso degli inizi della età media: lucernario, letture del Antico Testamento, liturgia battesimale y per ultimo la messa.

Questa celebrazione aveva degli errori notevoli, il lucernario non appariva come parte della celebrazione, las lecturas dell'Antico Testamento non avevano coerenza e non sembravano collegate con le letture della Messa che includeva la Veglia; il battesimo interrompeva la proclamazione della Parola; ma sopratutto era un insieme di riti complicati e la celebrazione il Sabato mattina contraddicendo la tradizione della Chiesa lasciando molto da desiderare questo tipo di celebrazione.

3- Questa celebrazione e la sua struttura è stata quella in vigore fino alla vigilia del Concilio Vaticano II , quella che ha ricevuto Pio XII e come una prova da fare per il Concilio ha deciso riformare, durante il suo pontificato, il 09 febbraio 1951, in quel tempo la, così chiamata Sacra Congregazione dei Riti, ha emesso in forma "ad experimentum" la celebrazione di una nuova forma della Veglia Pasquale, nella quale il fatto più notorio è stato inserire la celebrazione nelle ore notturne. Questa prima riforma è stata "ad experimentum" per tre anni l'11 febbraio 1952.

Finalmente la Sacra Congregazione dei Riti, con data 16 novembre 195, ha messo in moto definitivamente la Settimana Santa, senza grandi cambiamenti da quello proposto in un principio ad eccezione del cambio dei colori liturgici.

Nonostante ciò e quanto positivo in questa riforma, ha ereditato alcuni aspetti negativi, in pratica il panorama era il seguente: questa riforma ha simplificato il lucernario, però non l'ha aggiunto alla celebrazione, sono state ridotte le preghiere e in un'altro ordine, è stato rivalorizzato il cero pasquale; sono state ridotte a quattro le letture seguendo la tradizione gregoriana; è stata inserita il rinnovamento delle promesse battesimali; il battesimo ha continuato ad interrompere le letture; la Messa sembrava ancora staccata alla fine, però la cosa più strana è che la Vigilia concludeva con il canto delle lodi di Pasqua.

Questa celebrazione come ho già detto prima è stata quelle che è arrivata alla vigilia del Concilio, il quale nella grande riforma che ha operato nella liturgia non poteva lasciare da parte la Veglia Pasquale.

Questa riforma realizzata da Paolo VI, ha fatto nella Veglia Pasquale i seguenti cambiamenti: ha ridotto il lucernario ai suoi elementi esenziali, che così come deve essere ha dato semplicità, le letture sono unitarie e vengono sviluppate con coerenza, inoltre la proclamazione non viene interrotta dal batessimo che è stato spostato alla fine.Le letture dell'Antico Testamento finiscono così con le lettere ed il Vangelo; sono state introdotte delle monizioni che aiutano alla partecipazione; l'Eucaristia non appare come staccata o sovrapposta ma la incoronava , e per ùltimo sono state tolte le lodi alla fine.

Questa è la struttura della celebrazione che è arrivata ai nostri giorni, è questa al quale questo presente lavoro vuol analizzare e a questa vuol riferirsi. L'intenzione è prendere ogni parte della celebrazione che come possiamo vedere sono quattro: lucernario, celebrazione della Parola, battesimo ed Eucaristia, e dare una spiegazione dei suoi elementi per dare una spiegazione seppure sommaria di quel che così solennemente celebriamo.

La Pascua. La grande notte.

Parlando della risurezione di cristo, Sant'Agostino disse:

"Era necessario che risuscitasse durante la notte, perchè la sua risurezione ha illuminato le nostre tenebre."

In questa convinzione e seguendo una antichissima tradizione della Chiesa cominciaa il sabato Santo e la notte della Vigilia, evento culmine dell'anno liturgico, nella quale la liturgia riflette tutto il suo splendore.

Come memoriale della liberazione dall'Egitto, il popolo ebraico veglia durante la pascua, e i cristiani nella conoscenza che la vera e definitiva liberazione è operata da Cristo, celebriamo la Pascua della quale la prima è soltanto figura. Gli ebrei credono che Dio agisce in modo potente di notte, una tradizione dice che la storia conosce quattro notti nella quale agisce con mano potente: la prima è la notte della creazione, la seconda quella della liberazione dall'Egitto e la morte dei primogeniti, la terza è la notte del sacrificio di Abramo e, la quarta ed ultima è la manifestazione del Messia. Questa tradizione non perde forza nella tradizione cristiana, ma rafforza.

Le prime tre notti hanno un senso nettamente pasquale che è realizzato per e con Cristo, la prima notte, quella della creazione ha un significato molto più profondo se la lettura della Genesi (capitolo 1) lo si legge alla luce del Vangelo di Giovanni.

gherardo ha detto...

Comunque le affermazioni di Kiko
che l'anonimo riporta (senza indicare la fonte precisa tra l'altro) probabilmente
sono prese da catechesi
recenti e infatti sembrano un maldestro
tentativo di aggisutare il tiro
senza in realta' correggersi.
E cozzano con affermazioni dei primi
orientamenti chiaramente di tutt'altro
indirizzo, una citazione fra tante:

“Io dico sempre ai Sacramentini che hanno costruito un tabernacolo immenso: se Gesù Cristo avesse voluto l’Eucaristia per stare lì, si sarebbe fatto presente in una pietra che non va a male”

Orientamenti per le equipe dei catechisti per la fase di conversione Madrid 1972.

Anonimo ha detto...

guarda che Michela non parlava delle parole amorevoli, ma di quelle di correzione; perché puoi guardare solo alle prime e non alle altre?

no, no io mi riferivo proprio a quelle che voi definite correzioni. E da qui alzate un gran polverone. Fate riferimento solo a quelle scritte ma non conoscete le altre perchè private.
Voi gridate allo scandalo per queste correzioni, io invece ringrazio per l'amore del Santo padre che con quelle correzioni(quelle scritte e non solo quelle scritte)esprime il suo positivo parere al Cammino NC.
Poi quando vorrete finire, potete cominciare a quardare quante distorsioni si praticano nelle parrocchie. Il lavoro non vi mancherà.

mic ha detto...

"Cristo è presente nel Tabernacolo. Per questo i sacerdoti
dicono alla gente di andare a tabernacolo a pregare, a
domandare grazie.."

vi sottolineo qualcosa:
premetto che non ho avuto il tempo di andarmi a guardare dove vuole andare a parare Kiko con queste affermazioni, perché non credo che siano suoi insegnamenti: sta semplicemente illustrando quello che LA CHESA DICE e DICE DI FARE non è quello che insegna lui...
se parla di queste cose è sicuramente per tirar fuori la successiva critica e il corrispondente "ma io vi dico", che non ha la stessa valenza di quello di Gesù...

Ho quotato solo la prima frase. guardate bene dice che Cristo è presente nel Tabernacolo, PER QUESTO I SACERDOTI (i sacerdoti, non lui) DICONO di andare al tabernacolo pregare... Ma c'è un'allusione sottile: è chiaro che i sacerdoti non insegnano ad "andare al Tabernacolo" a pregare, ma alla Presenza del Signore che è lì VIVO e VERO; e questo lui non lo crede perché insegna invece: "se Gesù Cristo avesse voluto l’Eucaristia per stare lì, si sarebbe fatto presente in una pietra che non va a male. Il pane è per il banchetto, per condurci alla Pasqua. La presenza reale è sempre un mezzo per condurci ad un fine, che è la Pasqua. Non è assoluto. Gesù Cristo è presente in funzione del mistero Pasquale" Cioè insegna che Cristo è preente solo in funzione dell'Assemblea, della celebrazione, è per questo che per anni le adorazioni sono state criticate nel cammino e assolutamente non praticate... è una fatto recente determinato dall'amore all'adorazione di giovanni Paolo II e praticato a modo loro, come il Rosario...

Con quelle frasi Kiko non sta facendo catechesi ecclesiale, come ci dice ingannevolmente anonimo, sta riferendo insegnamenti della Chiesa, per tirar fuori la sua feroce critica e la sua costruzione nuova!

Già si intravvede in quell' "andare a pregare daventi al Tebernacolo" come se fosse una pratica superstiziosa, quella mancanza di concretezza che è tanto criticata nel cammino... perché questo è quel che ho sentito dire alcune volte
e non hanno la "finezza spirituale" di capire quanta più concretezza e realtà VIVA ci sia nel sostare davanti a quel TABERNACOLO, quando non riesci a vedere Cristo nel Fratello, perché è solo quel sostare a quella Presenza che te lo fa vedere anche nel fratello, nei malati, nella Chiesa e compagnia bella... non certo il Cammino né i catechisti...

Sarebbe interessante andare a cercare il seguito...

gherardo ha detto...

Infatti Mic,
quelle affermazioni
sono davvero un capolavoro di ambiguita'
e ammiccamenti.
Affermazioni fatte obtorto collo ma in modo da non contraddire veramente il
"vero" credo NC,anzi.

Ma naturalmente Kiko e' un ingenuo!
e siamo noi a pensare male..

lara ha detto...

“Io dico sempre ai Sacramentini che hanno costruito un tabernacolo immenso: se Gesù Cristo avesse voluto l’Eucaristia per stare lì, si sarebbe fatto presente in una pietra che non va a male”

Che a quanto pare lo hanno pure ascoltato!:(

gherardo ha detto...

Comunque sarebbe interessante sapere
l'esatta fonte da cui quelle affermazioni
sono estratte (catechesi fatte in che occasione e data).

Per amigo ha detto...

Amigo stiamo arrivando al nocciolo della questione. Ho continuato a leggere (poi tradurrò) in pratica si arriva al punto tale da far capire che la Veglia Pasquale praticata dai nc sarebbe quella che dovrebbe seguire tutta la Chiesa e si ritiene spiacente che il vero senso della Veglia Pasquale si porti avanti soltanto in alcune comunità specifiche.

Anonimo ha detto...

VIVA IL DUCE!!!!!!!

CATTOMUNISTI

Anonimo ha detto...

dal sito vatican.va - pontificio consiglio per i laici:

Attualmente, il Dicastero sta procedendo all’esame delle domande di riconoscimento canonico presentate dalle seguenti aggregazioni laicali: Alliance of the Holy Family International, Fondacio, Comunità Cattolica d’Integrazione, Families of Nazareth Movement, Milicia de Santa María, Famiglia Speranza, Rinnovamento Carismatico Servi di Cristo Vivo, Movimento Luce-Vita, Movimento Apostolico di Schönstatt, Hogares Nuevos-Obra de Cristo, Comunità Cenacolo, Comunità Cançao Nova, Cellule Parrocchiali di Evangelizzazione, Pan-American Health Care Network, Fédération Internationale des Centres de Préparation au Mariage, Movimiento de la Palabra de Dios.

Prosegue il processo di riassetto canonico delle Organizzazioni Internazionali Cattoliche (OIC). Finora sono stati approvati i nuovi statuti di dieci di queste realtà: ACISJF - In Via, AIC, BICE, CIJOC, FIHC - Unum Omnes, FIMARC, MIAMSI, MIIC - Pax Romana, UCIP, UMOFC.

Il cammino neocatecumenale non è allo studio.
Come mai ?

felice ha detto...

Dico solo un'altra cosa poi mi eclisso dal blog per un pò di tempo perchè sinceramente ne ho le scatole piene di sta questione (poi devo anke studiare)... la discussione col mio amico NC si è protratta anke nel pomeriggio e, cosa ke non m'aspettavo, mi ha dato ragione su tante questioni...

Io vorrei solo fare un appello ai sacerdoti che hanno il CN nelle loro parrocchie:

MA PER CHE CAVOLO DI MOTIVO VI SIETE FATTI PRETI? PER FARE UN MESTIERE ALTERNATIVO?? AVETE FORSE PAURA DI CONTESTARE L'OPERATO DI ALCUNI CATECHISTI CHE CREDONO DI ESSERE I PADRONI DELLE VITE DELLE PERSONE? QUANDO SIETE PRESENTI AGLI SCRUTINII CREDETE DI STARE A TEATRO?? E' UNO SCHIFO

Detto questo chiudo il discorso perkè sono letteralmente deluso e lo sarò ancora di + in caso di approvazione definitiva degli statuti del Cammino.

Chi mi vuole dire qualcosa sa dove trovarmi... www.cesap.net nel Forum

Per i gestori del blog: avete i miei recapiti privati...

Ci sentiamo a Pasqua

Non ero Felice ha detto...

la forma è una mania del cammino.

HA HA HA HA HA HA !!! (rotfl)

Io ho fatto più di una volta la comunione con una gamba in piedi e l'altra sulla sedia e il culo seduto sul poggiolo..... e nessuno mi ha mai rimproverato niente (nemmeno i catechisti)

Vorrei vedere se lo facessi in chiesa, quale razzismo tipicamente cristiano comparirebbe !!

Lo Spirito Santo non è un'anestetico.

Per Felice: tu non sei Felice, io sì che sono Felice. Molto Felice !!!

Non ero scemo ha detto...

P.S. Il cammino neocatecumenale è:


UNA REALTA' DINAMICA
====================

L'altra chiesa è:

UNA REALTA' STATICA
(basata addirittura su dogmi)

Questo dice tutto, anche se, per tutto il resto aveste (ipoteticamente) ragione voi.

Chi ha cervello per intendere, intenda.

Felice: fatti un trapianto.

(oh, ma guarda: usano anche la ragione, solo quando serve!)

mic ha detto...

Chi ti ha insegnato che i dogmi rappresentano una realtà statica???
Qualcuno che non sa nemmeno che cos'è la Chiesa e QUAL E' il TESORO che custodisce!!!

La vera Tradizione è viva, non sclerotica, ma quando parliamo di liturgia parliamo di qualcosa di di sacro, non affidato alla creatività del primo pinco pallino che si presenta (questo per te è il dinamismo, scommetto, e tante altre belle innovazioni che hanno sovvertito il significato delle verità del nostra Fede... parliamo di qualcosa di serio e di grande che va custodito e vissuto con partecipazione e rispetto perché è Opera di Dio, non opera nostra come vi fanno credere... è la Santa e Divina Liturgia, non è una Cena e nemmeno uno show!

Ugo ha detto...

Povero piccolo neocat imbecille e blasfemo, è mai possibile tanta proterva arroganza in un immaturo che tratta il sacro rito della Comunione come tratterebbe le patatine o i popcorn?
E si vanta pure che i suoi catechisti, evidentemente peggio di lui, non gli hanno neppure detto niente.
Talis pater...

Per Amigo4 ha detto...

Le prime tre notti hanno un senso nettamente pasquale che è realizzato per e con Cristo, la prima notte, quella della creazione ha un significato molto più profondo se la lettura della Genesi (capitolo 1) lo si legge alla luce del Vangelo di Giovanni (capitolo 1. Consideriamo che in Cristo la creazione si rinnova e perfeziona "perchè in Lui sono state create tutte le cose" (Col 1,16) e Lui è capace di rinnovare questa creazione.

La seconda notte, quella del sacrificio di Abramo, è stata sempre applicata a Cristo, così come colui che porta la croce, Issaco porta la legna per l'offerta del sacrificio, offerta sacerdotale come quella di Cristo, ma soopratutto è tipologico che Isacco (l' umanità) non muore sennò che l'agnello (Cristo) viene immolato al suo posto. La terza notte, quella dell' Esodo, è figurativa per eccellenza, con gli eventi raccontati più tardi Cristo farà presente nella sua vera immensità, un caso è la morte dei primogeniti, la pasqua che celebrano gli ebrei è la salvezza dei suoi promogeniti in contrapposizione a quella degli egiziani, quella dei cristiani è quella di tutti, il sangue è un segno, così come le case segnate con essa, le anime (per Cristo) passeranno all'alto attraverso l'angelo, in prova che questa notte è stata portata alla pienezza per Cristo. E' sotto questa convinzione che Dio agisce di notte che celebriamo la Pascua con una veglia notturna, così la quarta notte è di somma importanza nel contesto della celebrazione di questo mistero, di fatto, nella Veglia Pasquale celebriamo che già si è compiuto, che il Messia è venuto e ha dato compimento alle Scritture e le varie figure, ma anche 'ancora no', a dire che il Messia deve venire (tornare). "La pasqua allo stesso tempo che è un ricordo, è una festa di speranza che ci immerge nell'attesa del Messia: il Messia verrà nel mezzo di una notte pasquale!"3

Nella attesa di questa venuta, la celebrazione della Pasqua si realizza in un veglia notturna, una veglia nella quale la Chiesa gioisce, da qui la seguente affermazione: Secondo una antichissima tradizion, questa è una notte da restare sveglio in onore del Signore, e la veglia, commemorando la notte santa nella quale il Signore risuscitò, deve essere considerata come "la madre di tutte le sante veglie".Duraante la veglia, la Chiea spera la risurezione del Signore e la celebra con i sacramenti dell'iniziazione cristiana4.

Questa notte di veglia racchiude un grande segno simbolico che sottratto da quello che è naturalmente proprio, la tradizione della Chiesa ha saputo interpretare alla luce del Mistero Pasquale.

La Pasqua è un passaggio dalla schiavitù alla libertà, dalla tristezza all'allegria, dalla morte alla vita, dalle tenebre alla luce. L'oscurità è il simbolo della morte, dove nulla ha forma, nulla si vede, in fine, l'oscurità è tutto ciò negativo che circonda l'uomo, in pratica, la morte che lo rende schiavo. Come dice Sant'agostino nella prima citazione di questo testo, era necessario che risuscitasse di notte, così anche è necessario celebrare e commemorare questo avvenimento anche di notte. Da questa forma in contrasto con le tenebre della morte, che Cristo è la vita, avendo chiaro che "In lui era la vita e la vita era la luce degli uomini; la luce splende nelle tenebre, ma le tenebre non l'hanno accolta (Gv 1,4-5) , Cristo è quella luce che dissipa l'oscurità. Cristo è la luce-vita che con la sua morte e risurezione vince la oscurità-morte. Per illustrare e simboleggiare tutto questo, la Veglia Pascquale inizia nella notte, simbolo di quella morte di cui parlavamo e culmina con l'arrivo dell'alba, all'aurora dove il segno della luce (Cristo) ha vinto le tenebre. Per questo dispiace che oggi, a eccezione di comunità specifiche, la Veglia Pasquale si riduce a una "Messa lunga", che generalmente finisce prima dell'inizio della Domenica, e ancor peggio, una celebrazione vespertina che inizia con luce e finisce con la notte già inoltrata, rimane così poco simbolica. E' lodevole datosi questo problema, seguire rigorosamente le normative a riguardo:

Tutta la celebrazione della Veglia Pasquale deve essere fatta durante la notte. Per questo non si deve prendere un'ora troppo presto che la veglia incominci prima dell'inizio della notte, ne tanto tardi affinchè concluda dopo l'alba della domenica. Questa regola deve essere interpretata (sic) rigorosamente. Qualunque abuso o abitudine contraria che piano piano sia stata introdotta che supporrre una celebrazione della Veglia pasquale nella cui ora, abitualmente, si celebrano le Messe vespertine prima della domenica, deve essere riapprovata.

La Veglia come ho già detto, è celebrazione di attesa nella notte, per questo motivo deve iniziare la notte del sabato e finire la Domenica all'alba. Su quest'ultimo si pronuncia la norma citata più su, ma sul primo e tenendo conto che la celebrazione della Pasqua ha perso molti aspetti il suo carattere di veglia, è per questo che prima di concludere questa sezione credo opportuno segnalare alcune norme nel caso speciale nel quale non si possa fare una celebrazione di tutta la notte.

La prima cosa a cui fare accenno è che una veglia che duri tutta la notte in attesa della risurezione del Signore è quanto inscritto nella tradizione della Chiesa, la pratica di "abbreviare" la celebrazione non è l'ideale, ora, nel caso non ci sia altra uscita, si deve indicare che nessuna parte deve essere fatta alla svelta, ciò comporterebbe togliere forza espressiva ai riti, abbreviare è nocivo già di per sè, e comporta anche probabilmente a omettere qualche parte della celebrazione, e ciò non si deve assolutamente permettere.

Se la Veglia richiede di essere breve, la Chiesa permette che la liturgia della Parola che è la parte più estesa di tutta la celebrazione, possa essere ridotta, sarebbe che le letture del Antico Testamente possono essere fino a tre, senza lasciare di leggere la lettura che corrisponda al passo del Mar Rosso (Es 14) e canto rispettivo.

La grande celebrazione del trionfo sulla morte e la oscurità è realizzata nella Veglia delle veglie, questo rappresentato da tutti i suoi gesti, simboli e segni, sopratutto per il primo di loro nel quale ne parleremo a continuazione.

Anonimo ha detto...
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Messaggio di newgold69

A proposito di forma e liturgia, posto solo l’inizio dell’articolo sull’osservatore romano che riporta il discorso del papa del mercoledì.

Per chi vuole leggerlo tutto ecco il riferimento: http://www.vatican.va/news_services/or/or_quo/text.html#1

All'udienza generale Benedetto XVI ricorda l'insegnamento di Leone Magno sul ruolo del Successore di Pietro
Il primato romano
è un servizio alla comunione


La liturgia non è solo il ricordo di avvenimenti passati ma "l'attualizzazione di realtà invisibili che agiscono nella vita di ognuno". Lo ha sottolineato il Papa riproponendo all'udienza generale di mercoledì 5 marzo l'insegnamento di san Leone Magno.

Cari fratelli e sorelle,
proseguendo il nostro cammino tra i Padri della Chiesa, veri astri che brillano da lontano, nel nostro incontro di oggi ci accostiamo alla figura di un Papa, che nel 1754 fu proclamato da Benedetto XIV Dottore della Chiesa: si tratta di san Leone Magno. Come indica l'appellativo presto attribuitogli dalla tradizione, egli fu davvero uno dei più grandi Pontefici che abbiano onorato la Sede romana, contribuendo moltissimo a rafforzarne l'autorità e il prestigio. Primo Vescovo di Roma a portare il nome di Leone, adottato in seguito da altri dodici Sommi Pontefici, è anche il primo Papa di cui ci sia giunta la predicazione, da lui rivolta al popolo che gli si stringeva attorno durante le celebrazioni. È spontaneo pensare a lui anche nel contesto delle attuali udienze generali del mercoledì, appuntamenti che negli ultimi decenni sono divenuti per il Vescovo di Roma una forma consueta di incontro con i fedeli e con tanti visitatori provenienti da ogni parte del mondo.
Leone era originario della Tuscia.

Anonimo ha detto...
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La pulce ha detto...

CONTINUA LA CONTA ALLA ROVESCIA PER L'APPROVAZIONE DELLO STATUTO NEOCAT

Ogni ora che passa scende lentamente una palla dal grande pallottoliere meccanico installato nella sala ovale della Domus Aurea, attraversa a zig zag il canale trasparente che collega il pallottoliere al grande cesto vicino al quale è posizionato il cronista di Paparazym.org, indi, con un tonfo metallico e una leggera emissone di gas interno, piomba nel raccoglitore.

Dona Carmenita ha dato disposizioni a che tutte le galline neocat del mondo depongano le loro uova in sincronia con la tempistica delle palle del pallottoliere.

El senor Kirikus da parte sua sta disegnando in questi giorni una grande palla che eventualmente sarà riciclata poi come uovo pasquale.

Miriam ha detto...

Così riporta l'agenzia SIR:

La liturgia cristiana non è il ricordo di avvenimenti passati, ma l’attualizzazione di realtà invisibili che agiscono nella vita di ognuno”. A ribadirlo è stato oggi il Papa, che durante l’udienza dedicata alla figura di san Leone Magno ne ha citato i “bellissimi sermoni”, quasi 100 e scritti in uno “splendido e chiaro latino”, e le circa 150 lettere, testimonianza del “servizio alla verità nella carità” tipico di uno dei pontificati “più importanti”nella storia della Chiesa. “Leone Magno – le parole di Benedetto XVI – seppe essere vicino al popolo e ai fedeli con l’azione pastorale e la predicazione. Animò la carità in una Roma provata dalle carestie, dall’afflusso dei profughi,dalle ingiustizie e dalla povertà”. Inoltre, “contrastò le superstizioni pagane l’azione di gruppi manichei”. Sul piano pastorale, san Leon Magno per il Papa “legò la liturgia alla vita quotidiana dei cristiani, unendo la pratica del digiuno alla carità e all’elemosina”. In uno dei suoi sermoni, Leone invita a celebrare la Pasqua “in ogni tempo dell’anno, non tanto come qualcosa di passato, quanto piuttosto come un evento del presente”.

Anonimo ha detto...

Messaggio di newgold69

Carissimi tutti, ogni tanto faccio anch’io qualche copia-incolla.
Vorrei farvi notare come le due citazioni si pongono agli antipodi del pensiero e della vita cristiana.
La prima è la parte centrale del discorso del papa benedetto xvi sulla figura di san leone magno papa, la seconda è un intervento di un neocat sul sito abba padre neocatecumenali on line.

Non c’è paragone tra le due persone che parlano, c’è un abisso dottrinale, teologico e di vita cristiana, ma la seconda esprime, purtroppo, il pensiero e le convinzioni, se non di tutti, almeno del 99% dei neocat.
Leggete e meditate. Se volete potete anche commentare.

Tenutosi nell’anno 451, con i trecentocinquanta Vescovi che vi parteciparono, questo Concilio fu la più importante assemblea fino ad allora celebrata nella storia della Chiesa. Calcedonia rappresenta il traguardo sicuro della cristologia dei tre Concili ecumenici precedenti: quello di Nicea del 325, quello di Costantinopoli del 381 e quello di Efeso del 431. Già nel VI secolo questi quattro Concili, che riassumono la fede della Chiesa antica, vennero infatti paragonati ai quattro Vangeli: è quanto afferma Gregorio Magno in una famosa lettera (I,24), in cui dichiara "di accogliere e venerare, come i quattro libri del santo Vangelo, i quattro Concili", perché su di essi - spiega ancora Gregorio - "come su una pietra quadrata si leva la struttura della santa fede". Il Concilio di Calcedonia – nel respingere l’eresia di Eutiche, che negava la vera natura umana del Figlio di Dio – affermò l’unione nella sua unica Persona, senza confusione e senza separazione, delle due nature umana e divina.
Questa fede in Gesù Cristo vero Dio e vero uomo veniva affermata dal Papa in un importante testo dottrinale indirizzato al Vescovo di Costantinopoli, il cosiddetto Tomo a Flaviano, che, letto a Calcedonia, fu accolto dai Vescovi presenti con un’eloquente acclamazione, della quale è conservata notizia negli atti del Concilio: "Pietro ha parlato per bocca di Leone", proruppero a una voce sola i Padri conciliari. Soprattutto da questo intervento, e da altri compiuti durante la controversia cristologica di quegli anni, risulta con evidenza come il Papa avvertisse con particolare urgenza le responsabilità del Successore di Pietro, il cui ruolo è unico nella Chiesa, perché "a un solo apostolo è affidato ciò che a tutti gli apostoli è comunicato", come afferma Leone in uno dei suoi sermoni per la festa dei santi Pietro e Paolo (83,2). E queste responsabilità il Pontefice seppe esercitare, in Occidente come in Oriente, intervenendo in diverse circostanze con prudenza, fermezza e lucidità attraverso i suoi scritti e mediante i suoi legati. Mostrava in questo modo come l’esercizio del primato romano fosse necessario allora, come lo è oggi, per servire efficacemente la comunione, caratteristica dell’unica Chiesa di Cristo.



Caro Mcantore1 la tua risposta: ......per niocat55: non mi riferivo ai miei catechisti (ci mancherebbe), ma alla frase di diecifigli... Le vostre risposte confermano il penoso declino di questo sito...
Ci riporta proprio al quesito iniziale, mi spiego; i catechisti non sono esseri speciali, possono essere belli brutti, buoni o meno buoni bravi o meno bravi,...........ecc.
Ma essi hanno ricevuto un "Carisma", lo stesso che ha ricevuto Kiko, dalla Chiesa, e noi ne siamo i discendenti (adesso magari metti in discussione pure Kiko). Sono persone che hanno incontrato Cristo nella loro vita, sennò come farebbero a dare la propria.
Quindi penso che parlarne male e/o sproposito, non solo ti arresta la conversione, ma fa di te uno fuori della Chiesa, caso mai il penoso declino di questo sito sia più dovuto ai vostri giudizi e mormorazioni.
Già il fatto di non accettare che un catechista non possa scivere qui senza che si arrivi quasi all'insulto o almeno al dilegio, la dice lunga su certi frequentatori, e questo lo sottolineo anche alla moderazione, vero fra_egidio!!!!

Al catechista se vuoi puoi dagli aurorità in quanto quando la formazione è al completo equipe + presbitero rappresentano la Chiesa, sennò se vuoi continuare il cammino, sei libero di farlo (male) e chi non si convertirà sarai tu. Questa terribile parola Signore che si trova sia nel Profeta Isaia e poi nell'Apostolo Giovanni scrissero tante volte c'avesse a che fare con qualcuno........mah:

perché si adempisse la parola detta dal profeta Isaia:
Signore, chi ha creduto alla nostra parola?
E il braccio del Signore a chi è stato rivelato?

E non potevano credere, per il fatto che Isaia aveva detto ancora:
Ha reso ciechi i loro occhi
e ha indurito il loro cuore,
perché non vedano con gli occhi
e non comprendano con il cuore, e si convertano
e io li guarisca!

E come sè dice Roma: a non risentirci più

mic ha detto...

"Non c’è paragone tra le due persone che parlano, c’è un abisso dottrinale, teologico e di vita cristiana, ma la seconda esprime, purtroppo, il pensiero e le convinzioni, se non di tutti, almeno del 99% dei neocat!"

per noi quello che sottolinei è chiaro da molto tempo, peccato non sembri altrettanto chiaro all'interno della Chiesa e per noi è INSPIEGABILE, o dovremo ridurci anche noi a citare l'"accecamento"?

michela ha detto...

"Al catechista se vuoi puoi dagli aurorità in quanto quando la formazione è al completo equipe + presbitero rappresentano la Chiesa, sennò se vuoi continuare il cammino, sei libero di farlo (male) e chi non si convertirà sarai tu."

Quante volte ho sentito questo discorso!!
I catechisti sono inviati dalla Chiesa, sono quindi dotati di un surplus di Spirito Santo, hanno i carismi....
ma non si accorgono che il fedele nc non sta facendo un cammino di fede.
Allora per giustificare la mancanza di frutti, dicono che la colpa sta nel catecumeno che non si è affidato al catechista.
Ma vi sembra logico:
il catechista, insieme a tutti i doni dello Spirito Santo, non ha avuto il dono del discernimento, per capire che il catecumeno faceva solo finta di essere convertito?

E questi sarebbero i direttori spirituali, quelli che dovrebbero consigliarti sulle scelte della tua vita? e non capiscono chi hanno davanti?
e invece di ammettere i limiti del cammino, dicono che la colpa è del neocatecumenale.

E' anche assurda questa fede nel fatto che il catechista abbia incontrato Cristo nella sua vita.
I neocatecumenali 'devono credere' in questo, anche quando il catechista dà segnali di intemperanza, monta in collera con chi lo contraddice, non vive nell'Amore che dice di aver incontrato.( non troverete catechista che ad un certo punto non citi i suoi titoli di studio, se ne ha, o la posizione lavorativa, per affermare ancora di più la sua autorità, almeno a livello culturale)

Una prova di più che è tutto un bluff.

michela ha detto...

Il cammino non va mai messo in discussione.
Se qualcosa non funziona, la colpa va ricercata nel fedele neocatecumenale, non nel sistema neocatecumenale.

E di insuccessi ce ne sono molti: più del 50% sono i fuoriusciti, e tra quelli che restano, pochi ce ne sono che danno i frutti voluti da Kiko.

Anonimo ha detto...

Non so se sia giusto copiare dei post da un'altro forum e postarli in questo blog eppoi SPARLARE di chi ha scritto. Ritengo questo poco ma poco, anzi per niente onesto. La violazione credo sia degna di segnalazione a chi di dovere visto che a quel forum ci si acede solo dopo che l'iscrizione è stata accettata dall'amministratore.

In ogni caso è' vergognoso, il gestore di questo blog dovrebbe cancellare subito quei copia-incolla.

michela ha detto...

veramente nel mio commento ho esordito così:

"Quante volte ho sentito questo discorso!!"

Quindi non 'sparla' di una persona, ma si commenta un modo di pensare 'neocatecumenale'.

Poi vuoi dire che ci sono due facce nc, una privata, che scrive quello che pensa sul forum dei nc, e una pubblica che scrive altro sui forum pubblici?
In questo caso ringrazio Newgold che ha fatto un servizio di informazione trasparente a beneficio di tutta la Chiesa.

Anonimo ha detto...

Michela cara, anche se parlassero di patatine o cipolle, è semplicemente disonesto.
E' come se io di nscosto venissi ad ascoltare cosa confidi a tua madre eppoi ne parlassi in piazza di quello che hai detto.
Qui siamo a questo livello, disonesto, è offesa l'intelligenza umana.
Io la vedo così, tu la giustifichi.
Bhè Pace a te!

michela ha detto...

i forum sono pubblici
l'iscrizione serve per cancellare chi scrive cose offensive e usa il turpiloqio.

Hai notato come invece in questo blog non si cancella nessuna persona, solo si eliminano i post volgari?

speriamo adesso che non cominci una discussione infinita, che su catechumenion stroncherebbero all'istante.

michela ha detto...

E' un forum sul cammino neocatecumenale, movimento nella chiesa ( per ora), non su un gruppo massone.

Cerchiamo di non perdere le coordinate.

cosa c'è da nascondere su un sito cattolico?
E' difatti è un forum pubblico.

FINE