martedì 29 luglio 2008

Abolire il Tabernacolo?Il No di Don Bux! Guardate la data dell'Articolo!

VATICANO - LE PAROLE DELLA DOTTRINA a cura di don Nicola Bux e don Salvatore Vitiello - La presenza del Signore Gesù precede e permane oltre l’assemblea liturgica
Fonte: Fides.Org (Agenzia Fides 10/7/2008)

Città del Vaticano (Agenzia Fides) - All’inizio della riforma liturgica postconciliare si fece strada l’idea che il tabernacolo fosse di ostacolo alla Messa “rivolta al popolo”, malgrado le istruzioni lo ritenessero lecito (cfr “Inter Oecumenici” n. 95 ed “Eucharisticum Mysterium” n. 54). Si diceva: Gesù Cristo diventa presente con la consacrazione nella Messa, lasciarlo stare nel tabernacolo vuol dire far nascere un conflitto di segni.
Questa idea, in verità, ha trovato posto nella medesima istruzione (cfr EM 55) e in apparenza, sembra coerente. Ma è successo, pian piano, che i “diversi” o “principali modi della presenza” di Gesù Cristo (cfr “Lumen gentium” n. 48; Catechismo della Chiesa Cattolica n. 1373; EM n. 9 e n. 55) sono stati ritenuti, più o meno, equivalenti: insomma si è fatto strada, in questo ambito, prima che altrove, il relativismo. Tutt’oggi molti fedeli non sono in grado di distinguere le diverse forme della “presenza di Cristo” nei santi segni.Quando il Concilio stava per cominciare l’ultima sessione, Paolo VI, il 3 settembre 1965, emanava l’enciclica “Mysterium Fidei”. Per fronteggiare il ridimensionamento e la negazione della presenza reale del Signore nel Santissimo Sacramento, ribadiva che Sacrificio e Sacramento sono un unico mistero inseparabile e che questo è la carne di Gesù Cristo crocifisso e risorto; che è il più grande dei miracoli: che grazie alla transustanziazione è una nuova realtà ontologica; che il Santissimo Sacramento è da conservare nei templi e oratori come il centro spirituale di ogni comunità, di tutta la Chiesa e dell’umanità.
Ma non bastò. Mentre il Papa, con l’enciclica, prendeva le difese dell’Eucaristia, la riduzione simbolistica era penetrata nella Chiesa e si verificava il primo e più vistoso effetto: lo spostamento del tabernacolo dal centro dell’altare. Il motivo apparente era appunto il “conflitto di segni” tra Presenza permanente e Sacrificio della Messa. Tale apparente conflitto, con le relativistiche conseguenze, è arrivato fino a noi. Cosa fare?
Bisogna spiegare che Cristo è “sempre presente nella sua Chiesa” (SC n. 7; CCC n. 1088), specialmente nelle specie eucaristiche, nelle quali lo è per antonomasia, cioè in modo corporale e sostanziale, come Dio e come Uomo, tutto intero e ininterrottamente. La formula classica sempre valida è: corpo, sangue, anima e divinità di Nostro Signore Gesù Cristo. Egli è il Santissimo Sacramento (cfr MF in EM n. 10).
Si deve poi spiegare che, nei sacramenti, Egli è presente con la sua “virtù” o potenza. In terzo luogo, si deve chiarire che nel sacerdote che celebra, nella Chiesa adunata in preghiera, nella Parola proclamata, Egli è presente in spirito. Dunque, non vi sono molteplici presenze ma un’unica presenza permanente che è, per definizione, quella eucaristica (SC n. 7; CCC nn. 1373-1374).
Intanto si è fatta strada un’altra teoria: l’equiparazione della presenza di Gesù Cristo nel Santissimo Sacramento alla presenza della sua Parola. Eppure il Concilio Vaticano II dice che la presenza di Cristo nella Parola c’è “quando nella chiesa si legge la Sacra Scrittura” (SC n. 7), cioè, a due condizioni: quando la lettura si fa “nella chiesa”, - la realtà composta di gerarchia e fedeli, - non privatamente, e quando “si legge” la Sacra Scrittura: non basta, quindi, che ci sia il libro sacro sull’ambone o sull’altare. (O, ormai, in qualunque altro luogo, come davanti, o addirittura sopra, al tabernacolo o ai piedi delle statue).
La presenza nella Parola è legata all’uso, è una presenza “morale” legata a un atto dello spirito, alla condizione spirituale dell'individuo e limitata nel tempo. Mentre la presenza nel sacramento eucaristico è sostanziale e permanente. Pertanto è particolarmente importante ribadire il rapporto imprescindibile, e nel contempo asimmetrico, esistente tra Parola ed Eucaristia (cfr “Dei Verbum” n. 21, con l’indispensabile nota esplicativa).
In conclusione, non si può continuare ad affermare che la presenza reale nell'Eucaristia sia “legata all'uso” e “finisca con esso”, che sia una questione di grado e non di sostanza, senza incorrere in un grave errore dottrinale. Recentemente, dopo aver contrapposto l’ecclesiologia del Vaticano II a quella di Trento, si è scritto ancora di presenze e di gradualità diverse, lamentando che quella sacramentale continui a essere compresa in modo ontologico: si è forse dimenticato che Paolo VI, ha già definito che, dopo la transustanziazione, il pane e il vino “acquistano nuovo significato e nuovo fine in quanto contengono una ‘nuova realtà’, che giustamente denominiamo ontologica” (“Mysterium Fidei” n. 47).
Dunque, la presenza di Gesù Cristo “precede” l’assemblea liturgica, come la colonna di fuoco precedeva il popolo di Dio in cammino, “permane” oltre l’assemblea e “non è prodotta” dall’assemblea.

84 commenti:

stephanos78 ha detto...

Questo articolo è una fotografia ISTANTANEA di ciò che si può constatare con gli occhi a San Bartolo a Scandicci, per esempio!

Le tematiche sono, PARE PARE, quelle riprese dalle catechesi del CNC.

Ma questo articolo fa emergere immediatamente delle Domande:

1. Si lamenta il relativismo, fattosi strada dopo il Concilio, che deforma e distorce la vera Fede. Perchè è potuto accadere?

2.Perchè le Istruzioni post-conciliari, come la stessa EM citata, rendono possibile il fraintendimento?

3.Perchè Paolo VI è costretto a difendere la Messa a causa delle errate interpretazioni (e come si sono fatte largo?) ma prima ha lasciato fare a Bugnini, che ne è uno dei responsabili principali?

4.Perchè anche in questo articolo, si ribadisce la giusta Dottrina, ma non si ritiene debba cambiare nulla di ciò che l'ha deformata? Ovvero: perchè non ammetere che il Tabernacolo DEVE stare sull'Altare, che l'Altare DEVE essere solo Versus Deum?

In sostanza: perchè si REGISTRA la situazione SOVVERTITA in modo finalmente palese, ma non si FA NULLA per identificare responsabili e soluzioni?

stephanos78 ha detto...

Il "Cosa fare" dell'articolo si "limita" a definire una risposta Magisteriale, una catechesi idonea, una Istruzione adeguate. Tutte cose giuste e carenti, ancora oggi.

Ma OLTRE QUESTO, non si dovrebbe fare altro? Non si dovrebbe dare seguito a questa dottrina in ambito Liturgico, che è il suo ambito proprio?

Come è possibile che i problemi liturgici non vengano risolti in ambito liturgico e si lasci tutto così come sta?

Emma ha detto...

Ancora volta desidero sottolineare la mia incompetenza, ma leggendo certi testi post-conciliari mi dico che l`assenza di chiarezza di certi passaggi, aprivano una breccia attraverso la quale hanno potuto introdursi differenti interpretazioni, mi sembra che è nei testi stessi che si trova l`appiglio per tutte le interpretazioni che hanno portato a quelli che io chiamo abusi e derive e altri progressi .

Ho riletto il discorso di apertura di Enzo Bianchi al
VI Convegno Liturgico Internazionale

ASSEMBLEA SANTA
Forme, presenze, presidenza
5 giugno 2008

Ecco qualche passaggio:
...

" In questi ultimi anni, infatti, soprattutto in Italia ma anche in altri paesi europei, abbiamo assistito a una rinnovata consapevolezza del ruolo fondamentale dell’architettura liturgica, ed una vera e propria riappropriazione dei significati e dei valori dello spazio liturgico.....


Ad ogni livello della chiesa cattolica oggi si prende coscienza che la qualità della vita cristiana è intimamente congiunta alla qualità della liturgia che i cristiani ordinariamente vivono....


L’adeguamento delle chiese secondo la riforma liturgica - della Commissione episcopale per la liturgia della Conferenza Episcopale Italiana afferma che “è l’assemblea celebrante che ‘genera’ e ‘plasma’ l’architettura della chiesa” (n. 11), e che “il dato permanente e originario della tradizione cristiana considera l’assemblea […] come matrice irrinunciabile di ogni ulteriore definizione spaziale, momento generatore e unificante dello spazio in vista dell’azione cultuale” (n. 12).....


In effetti, senza la parola di Dio contenuta nelle Scritture e proclamata dall’ambone e senza l’eucaristia celebrata all’altare, tavola del Signore non si darebbe assemblea cristiana, ma semplice auto-convocazione di uomini e di donne.

Davvero, il luogo liturgico è locus theologicus e deve essere capace di raccontare la sua ragione essenziale!"


Penso che ognuno di questi paragrafi potrebbe essere oggetto di discussione !

Emma ha detto...

Continuo con Bosè sapendo che l`appuntamento di Bosè ha avuto luogo in collaborazione con l’Ufficio Nazionale per i Beni Culturali Ecclesiastici della Conferenza Episcopale Italiana, e che diversi appuntamenti hanno avuto luogo dal 2003.

Ancora qualche passaggio...

"Ogni spazio architettonico, infatti, plasma una precisa forma di assemblea che a sua volta esprime una determinata idea di Chiesa. Le diverse tipologie dell’assemblea determinate dalle differenti topografie dell’aula liturgica sviluppatesi nel corso dei secoli, hanno dato vita a molteplice immagini di Chiesa. È pertanto innegabile riconoscere che a precisi modelli di Chiesa corrispondono diversi modelli di assemblea.

Se il concilio di Tento ha saputo esprimere un’architettura liturgica coerente con la propria ecclesiologia, occorre verificare come e in che misura il concilio Vaticano II è stato fin’ora in grado di plasmare spazi liturgici espressioni dell’ecclesiologia di comunione....."


Ecco per il Tabernacolo....

"Nel quadro della riflessione sulle presenze all’interno dell’assemblea si iscrive in modo significativo l’analisi del senso e delle diverse modalità di conservazioni e di venerazione delle specie eucaristiche nelle Chiese d’oriente e d’occidente, anche in riferimento alla complessa problematica della collocazione della custodia eucaristica, in merito alla quale vanno riconosciute ambiguità e contraddittorietà nell'attuale legislazione liturgica....

È tutto...

http://www.monasterodibose.it/index.php/content/view/424/357/lang,it/

http://www.monasterodibose.it/index.php/content/view/2015/452/lang,it/

stephanos78 ha detto...

Queste autentiche cretinate, scritte e dette in certi contesti "ufficiali", non fanno che confermare le critiche di chi addebita al periodo post-conciliare la radice di tutti i mali...

Ma il problema, al solito, è: NIENTE SUCCEDE!

Emma ha detto...

Ho trovato questo testo che trovo molto bello di Mons. Piacenza .

PONTIFICIA COMMISSIONE PER I BENI CULTURALI DELLA CHIESA

RELAZIONE DI S.E. MONS. MAURO PIACENZA

La custodia eucaristica
Orientamenti pratici sotto il profilo dei beni culturali 

Loreto, 29 luglio 2005

Ecco qualche passaggio :

"Il luogo della custodia eucaristica è indissociabile mediante una relazione profonda e vivente, con la santa Messa. Pertanto deve essere in stretto legame con l’altare, dove Cristo si offre con l’assemblea del suo corpo ecclesiale.
...
Giustamente le norme prescrivono che la cappella eucaristica “sia unita strutturalmente con la chiesa e ben visibile ai fedeli” (Ordinamento generale, n. 315 b). Ciò intende sottolineare che è essenziale stabilire anche architettonicamente fra il tabernacolo e il santuario della celebrazione quel legame che esiste fra l’adorazione eucaristica e la celebrazione. La collocazione, la forma, l’iconografia dei tabernacoli dovrebbero servire a ciò. 
...
Le norme raccomandano che “il santissimo sacramento sia conservato nel tabernacolo, collocato in una parte della chiesa assai dignitosa, insigne, ben visibile, ornata decorosamente e adatta alla preghiera” (Ordinamento generale, n. 314).

L’ostia consacrata custodisce realmente la persona di Nostro Signore. In quell’ostia consacrata c’è la presenza salvifica di Nostro Signore perché è il memoriale della Croce, dell’Agnello immacolato, sacrificio gradito al Padre. Cosa può esserci di più grande sotto la volta del cielo di quel pane consacrato? Cosa – o meglio – “Chi di più dolce, di più amabile, di più gradevole, di più adorabile?

Questo dono assolutamente inestimabile è consegnato – e ciò è stupendo quanto tremendo – alla nostra libertà. Per la libertà, la presenza reale del Crocifisso morto e risorto permane nelle specie eucaristiche dove pane e vino sono transustanziati, per la potenza dello Spirito Santo, nel corpo immolato e nel sangue versato da Gesù.











http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_commissions/pcchc/documents/rc_com_pcchc_20050729_custodia-eucaristica_it.html

Emma ha detto...

Sempre dallo stesso testo do Mons Piacenza :


"La nostra piena realizzazione si attua nella santa comunione col corpo di Cristo e nella adorazione della sua reale Presenza sacramentale.

L’Eucarestia così è l’assemblea in cui il Signore agisce con noi e ci conduce.

Tutto giusto, ma negli ultimi quarant’anni questa idea dell’assemblea si è appiattita in un orizzontalismo squilibrato, perché separato dall’idea fondamentale di sacrificio. Così l’Eucarestia per molti, per troppi, si è ridotta ad un semplice segno di comunione fraterna e la focalizzazione totalizzante sulla sola celebrazione ha eroso spazio alla fede nel Sacramento.


Anche solo esteriormente ciò è visibile in moltissimi edifici ecclesiastici: il luogo per la custodia del SS. Sacramento e, quindi, per la vista e l’adorazione è marginalizzato e nascosto, o quasi. L’Eucarestia si è ridotta ad un piccolo segmento temporale di una mezz’oretta nella quale la parte del leone viene fatta dalle letture o dallo scambio della pace. Così decentrata, l’Eucarestia non penetra più di sé un luogo e non scandisce più il tempo.

Eppure l’adorazione non è per nulla in concorrenza con la celebrazione, ma, anzi, ne costituisce la condizione, ne costituisce l’ambiente vitale. Solo nello spazio vivente dell’adorazione può essere vitale anche la celebrazione eucaristica; solo se la casa di Dio è continuamente vitalizzata dalla presenza del Signore e dalla nostra silenziosa disponibilità a rispondere, l’invito a raccoglierci nell’assemblea può introdurci all’ospitalità di Gesù e della Chiesa, che è poi il presupposto di quello stesso invito.

Comunicare con Cristo esige Lo si guardi, che ci si lasci guardare da Lui, che Lo si ascolti, che Lo si conosca. L’adorazione è l’aspetto personale del comunicare. Non possiamo comunicare sacramentalmente, senza farlo in maniera personale."

http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_commissions/pcchc/

cristiano ha detto...

mic scrive:
Grazie Tripudio, ...
Perché non entri dalla mail d'invito, così non devi passare per la moderazione?
Devo rimandartela?


ecco appunto come non detto.
Non far passare per la moderazione chi e'capace di scrivere cose simili, o di allestire un sito come questo http://cammino-neocatecumenale.blogspot.com/
da un indirizzo preciso al blog.

Peccato mi ero sbagliato, pensavo si trattasse davvero di un "Nuovo Corso", improntato al dialogo sensato, com'era stato annunciato...

mic ha detto...

Peccato mi ero sbagliato, pensavo si trattasse davvero di un "Nuovo Corso", improntato al dialogo sensato, com'era stato annunciato...

il nostro "corso" è sempre stato improntato al dialogo sensato; ma purtroppo si rivela impossibile

il dialogo si fa attraverso dichiarazioni, a volte anche 'forti' come quelle di Tripudio, impegnato in una vera e propria 'Apologetica' cattolica, e e possibili controdeduzioni altrettanto argomentate.

Se dialogo non è possibile è perché continuano ad arrivare mail come questa: recriminazione, che sarà pure giusta dal tuo punto di vista... ma confutazione zero

Poi, se proprio ci tieni al dialogo, ti ricordo che in questa pagina si sta parlando del Tabernacolo...

Emma ha detto...

Il problema caro Stephanos è che queste "cretinate" sono dette davanti a vescovi che applaudono, che a queste "cretinate" si offrono spazi su giornali come Avvenire e l`Osservatore Romano, che questi incontri sono fatti in collaborazione con la CEI .

La prima cosa che faccio quando entro in una Chiesa, nella mia città o altrove, è cercare il Tabernacolo.
Quante volte devo domandare dove si trova...
nella Chiesa di San Luigi dei Francesi a Roma, mi sono trovata in una cappella sciatta, grigia, fredda, con un mazzo di fiori appassito, un banco per sedersi, e il Tabernacolo posto su una tavola, fuori l`agitazione della gente che guardava il capolavoro di Caravaggio, e cercava i soldini per accendere l`illuminazione.
Una tristezza infinita.
Nella mia parrocchia il Tabernacolo è sul vecchio altare nel presbiterio, ma....nel presbiterio durante la Santa Messa, si agitano parecchie persone, il coro per esempio, che gira le spalle al Taberncolo.
Altrove, ho trovato il Tabernacolo in cappelle laterali, dopo averlo cercato !

Il Cn, porta all`estremo le tendenze e ideologie post-conciliari, ma su questo punto, mi sembra che le interpretazioni "moderniste" e ideologiche dei vari documenti e istruzioni hanno fatto molti danni anche nelle nostre chiese .

Comunque, malgrado tutte le derive moderniste, ideologiche, non credo che un sacerdote o vescovo cattolico abbia mai messo nel Tabernacolo una Torah accanto al Corpo di Cristo !

Eppure nessuno si muove.
E se non si sono mossi prima...non lo faranno di certo adesso!

stephanos78 ha detto...

Esatto Emma.

Infatti volevo focalizzare un passaggio dell'articolo che dovremmo cogliere nella sua dirompenza:

"..non basta, quindi, che ci sia il libro sacro sull’ambone o sull’altare(O, ormai, in qualunque altro luogo, come davanti, o addirittura sopra, al tabernacolo.. "

E' esattamente quello che accade nelle "Chiese NC"!

Quello che lamenta questo articolo è, lo ripeto, la FOTOGRAFIA istantanea dei problemi sollevati dal CNC!

Sarebbe bello se Veneranda desse una RISPOSTA nel merito di questa domanda: come è possibile che il CNC abbia messo in atto la "disposizione liturgica" CONTESTATA da questo articolo, e che si venga a tacitare chi lo nota dicendo che E' UGUALE? Come è possibile che l'abuso denunciato dall'articolo riguardo il Tabernacolo, ovvero il METTERE LA PAROLA SOPRA AL TABERNACOLO, è eseguito DI NORMA, ma si TACITA tutti dicendo che è tutto come la Chiesa vuole? E' negabile questa fotografia ?

Francesco ha detto...

@ Cristiano

Scopo di questo blog è confrontare le proprie critiche al cammino neocatecumenale e condividerle,previa analisi attenta e documentata, non quello di giocare a rimpiattino coi neocatecumeni che vi entrano solo per negare a oltranza le aberrazioni documentate o per esaltare pappagallescamente le parole di Arguello.

Se lei ha da condividere le sue esaltazioni si scelga un altro blog o forum. Il web ne è stracolmo.

Signor Veneranda ha detto...

Sarebbe bello se Veneranda desse una RISPOSTA nel merito di questa domanda: come è possibile che il CNC abbia messo in atto la "disposizione liturgica" CONTESTATA da questo articolo, e che si venga a tacitare chi lo nota dicendo che E' UGUALE? Come è possibile che l'abuso denunciato dall'articolo riguardo il Tabernacolo, ovvero il METTERE LA PAROLA SOPRA AL TABERNACOLO, è eseguito DI NORMA, ma si TACITA tutti dicendo che è tutto come la Chiesa vuole?
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Rispondo a Stephanos che è così contento che io gli risponda (che bello!)

Che l'Eucarestia sia stata ospitata nella Storia della Chiesa in uno stesso contenitore insieme alle Scritture e alle reliquie dei santi lo sappiamo dalle testimonianze storiche che attestano che l’Eucaristia veniva portata appesa al collo, sia dentro un pannolino che S. Ambrogio chiama oraria, sia in vasi d’oro, argento, avorio, legno, ed anche di argilla, detti comunemente encolpía. Ascolta bene adesso: l’encolpium era una piccola scatola che conteneva le reliquie ed anche il libro dei Vangeli che i fedeli portavano al collo per devozione. Ne conosciamo alcuni esemplari trovati nelle tombe del cimitero del Vaticano, di forma cubica, muniti di sospensorio e ornati sul davanti del monogramma di Cristo con ai lati l’alfa e l’omega.
Inoltre in tempi successivi l'Eucarestia e gli evangeliari venivano custoditi in uno stesso locale distinto della Chiesa : il pastophorium.
Spero di averti risposto e cercherò di documentarmi più dettagliatamente.
Tanti saluti soprattutto a Francesco. Bacioni a Tripudio.

Aldo ha detto...

di Sua Eccellenza Reverendissima

Monsignor Andrea Gemma*

CITTA’ DEL VATICANO - Chi ci conosce sa che nulla ci diletta maggiormente che la visita ai luoghi celebri e per devozione e per arte. È per questo che accorriamo con immensa gioia ai luoghi più celebri ove il culto cattolico, specie verso la Madre di Dio, viene significato e documentato da un accorrere incessante di pellegrini devoti da ogni parte del mondo. In uno di questi luoghi - non ne diciamo titolo e ubicazione per carità fraterna - ci è capitato di accorrere recentemente. Abbiamo visto una mirabile struttura, una prodigiosa effigie mariana e cento e cento segni di devozione e di riconoscenza. Splendida l’architettura, smaglianti i colori, preziosi gli affreschi, nobilissimi i materiali impiegati, diremmo quasi in una sovrabbondanza persino eccessiva. Mentre ammiravamo attoniti tanta bellezza e tanta filiale devozione in cui si sono segnalati da secoli i nostri avi, innamorati di Maria, il nostro sguardo è stato improvvisamente e malauguratamente attratto da un altarino posticcio, quello che gli infatuati liturgofili, paladini di una riforma al limite della sopportazione, esigono anche là dove la collocazione di detto oggetto è non solo difficoltosa e quasi impossibile, ma finisce per essere un autentico pugno nell’occhio. Così, tra i marmi policromi, tra gli ori, tra le tele preziose, i mosaici, i pavimenti di marmi intarsiati, ci è venuto dinanzi un trabiccolo indecoroso di vetro (sì, avete letto bene, di vetro), perché nella intenzione dei collocatori non si doveva togliere la minima parte della visione delle altre bellezze. E su quell’improvvisato poggia oggetti - pensate - si stava celebrando nientemeno che il Divin Sacrificio della Messa. Ho sentito immediatamente una indicibile sofferenza spirituale: il “nuovo Golgota”, il luogo più Santo di ogni tempio cattolico, grande o piccolo che sia, era ridotto a quella cosuccia da quattro soldi, circondata da ricchezze incommensurabili. Ho sentito impellente il bisogno di inginocchiarmi per offrire un atto di riparazione di così indegno trattamento riservato alla Santissima Vittima dei nostri altari. Siano benedetti i nostri celebri artisti dei secoli passati che in certi altari, sontuosi, ricchissimi, magari ingombranti, hanno voluto esprimere la loro fede nell’augustissimo Sacramento: da loro dovremmo imparare, anche se siamo incapaci di riprodurne i capolavori, il venerabondo atteggiamento adorante verso l’ospite dei nostri tabernacoli e, qualora non si trovassero soluzioni almeno decenti, non dovremmo aver paura di continuare a celebrare come si è fatto per secoli, cosa che non solo non è proibita da nessuna riforma liturgia, ma è senz’altro consigliabile qualora le soluzioni posticce appaiano indecorose e irriverenti. Di questo, per fortuna, sta dandoci costantemente esempio il nostro Santo Padre Benedetto XVI. Si può facilmente credere che, appena costatato lo scempio, mi sono sentito in dovere da fedele e da vescovo, di ammonire i responsabili che quanto prima quella sconcezza offensiva della dignità del Sacrificio Eucaristico e dello stesso tempio, nonchè dell’autentica devozione mariana, doveva ad ogni costo essere rimossa. Ho espresso in pari tempo la mia meraviglia che una qualsiasi supervisione ecclesiastica ed artistica non avesse finora provveduto a cosa tanto ovvia e tanto necessaria. Mi sono state fatte a riguardo amplissime assicurazioni: non mi rimane quindi che attendere un ravvicinato cambiamento delle cose, che mi permetterò di verificare, non senza aver prima invocato l’intervento risanatore dell’autorità ecclesiastica competente. E così, ancora una volta, la furia devastatrice di una pseudo riforma liturgica, non rispettosa nemmeno dei dettami della riforma stessa, ha portato a certe mostruosità che, purtroppo, ci è dato notare con rammarico ad ogni piè sospinto. Sappiamo con certezza che la nostra preoccupazione, la quale ha dato corpo ad un volume recente, è da molti altri condivisa. È condivisa soprattutto dal Pastore universale della Chiesa cattolica, che non manca occasione per esprimerla nei suoi interventi. Si noti poi che questa preoccupazione, al di là di quanto si possa pensare, non muove da interessi artistici, architettonici e musicali, bensì dal necessario ed urgente ripristino di una devozione e di un culto degni del Dio tre volte Santo, al quale deve essere reso ogni onore e gloria in tutte le maniere e soprattutto nella celebrazione solenne del culto pubblico.



*Vescovo di Santa Romana Chiesa


Caro Stefano, si commenta da solo questo articolo...

gherardo ha detto...

No comment, appunto

frafra ha detto...

ciao a tutti,
scusate la latitanza. Questa notte un bimbo di tre anni di nome Thomas ci ha lasciato a causa di un male terribile, nonostante mille tentativi di cura. Vi chiedo una preghiera per i genitori.

Ora mi ripiglio anch'io e cerco di mettermi in pari che ho parecchie pagine di arretrato da leggere.

elisa ha detto...

Io mi chiedo perchè, a fronte di questo tema ma anche di altri trattati in questo blog, a volte veramente impensabili, ci sia sempre tutto questo silenzio da parte delle autorità. La chiesa resta zitta e la confusione imperversa.
O forse il silenzio è solo verso l'esterno, mentre all'interno si stanno scannando. Ma sono solo e sempre supposizioni.

by Tripudio ha detto...

Do qui sèguito ad una email scambiata con qualcuno di voi.

Qui non si tratta di stabilire se l'Inter è meglio della Juve o viceversa (anche se in cuor mio sono assolutamente convinto che l'Inter è meglio).

Questo blog ed il sito "Verità sui Neocatecumenali" nascono, come dice il nome, per dire la verità sui neocatecumenali.

Il che significa che gli autori avvertono che sul Cammino c'è come minimo un'informazione inesatta, equivoca, parziale. Come minimo!

Non dovrebbe essere necessario, ma per cautela è bene precisarlo ugualmente: non si tratta di presentare una diversa opinione sui neocatecumenali; piuttosto, si tratta di dire la verità sui neocatecumenali.

«In modo proporzionato alla scienza, alla competenza e al prestigio di cui godono, i fedeli hanno il diritto, e anzi talvolta anche il dovere, di manifestare ai sacri Pastori il loro pensiero su ciò che riguarda il bene della Chiesa; e di renderlo noto agli altri fedeli, salva restando l'integrità della fede e dei costumi e il rispetto verso i Pastori, tenendo inoltre presente l'utilità comune e la dignità della persona» (Codice di Diritto Canonico, "obblighi e diritti di tutti i fedeli", can. 212, §3).

L'urgenza sta nel fatto che i problemi del Cammino Neocatecumenale riguardano anzitutto la liturgia, la dottrina, l'obbedienza ai legittimi Pastori della Chiesa.

Dunque il dialogo sulle questioni neocatecumenali non può avere lo stile di "interisti e juventini". Il nostro è un tentativo di ricondurre alla verità i fratelli che sbagliano e di non far cadere nell'errore i fratelli più piccoli e sprovveduti (e non ci limitiamo alle parole: preghiamo perché si ravvedano).

Tentativo fatto evidentemente entro i nostri limiti: non abbiamo né lo spessore teologico né lo zelo apostolico né l'accuratezza sistematica di un padre Zoffoli.

Ma la nostra maggiore difficoltà sta nel fatto che tutti i neocatecumenali che abbiamo incontrato (nell'internet e ancor più nella vita reale) non sono disposti ad un confronto franco e onesto. Quelli che infatti lo sono stati, o hanno smesso di essere neocatecumenali, o sono in procinto di abbandonare il Cammino.

Di fronte a certe storture dottrinali e liturgiche, infatti, ci si rende conto sempre più della divergenza tra ciò che è il Cammino e ciò che è la Chiesa, e si finisce a domandarsi: "ma è più importante la mia appartenenza alla Chiesa, o la mia appartenenza al Cammino?"

A chi obietta che il Cammino ha tanti Statuti e tanti Direttorii e tanti elogi da parte di tanti ecclesiastici, bisogna ricordare che quei documenti non sono affatto un certificato di approvazione di ogni errore passato, presente e futuro. Al contrario, impegnano ancora di più all'obbedienza e alla correzione di quegli errori.

Errori che sono tali non per convinzione nostra, ma per l'insegnamento e la tradizione della Chiesa.

Errori di cui spesso i neocatecumenali sono ben coscienti, al punto da replicare implicitamente o esplicitamente: abbiamo capito che è un errore, ma lasciateci andare avanti così, smettete di chiamarlo errore, lavatevene le mani, occupatevi di altre cose...

Ciò può ben spiegare la frequenza con cui qualcuno di noi mostra una non grandissima pazienza: un fratello che sbaglia e che resta affezionato al suo errore nonostante abbia capito che si tratta di un errore, ripetutamente viene qui a ribaltarci addosso le camionate di slogan del Cammino... cosa si aspetta?

Noi abbiamo a cuore solo i tre pilastri sicuri (la Scrittura, la Tradizione e il Magistero) e chiediamo solo che le cose siano fatte e vissute così come la santa Chiesa insegna: è questo il motivo principale per cui non proponiamo una precisa spiritualità da seguire in alternativa al Cammino.

by Tripudio ha detto...

Rispondo ora a Cristiano.

Se lo Statuto richiede che i neocatecumenali siano introdotti al culto eucaristico fuori dalla Messa, alle pratiche di pietà come il Rosario, alla confessione sacramentale individuale... se lo Statuto comanda che il Cammino sia a disposizione dei vescovi (che pertanto hanno il diritto di rifiutarlo in ogni momento)... se lo Statuto esige che il Cammino celebri la messa senza omettere né aggiungere nulla... forse che il "dialogo" può servire mai ad aggirare tutte queste cose?

Tu invochi un "nuovo corso", in virtù del fatto che avete lo Statuto.

Ma in cosa deve consistere questo "nuovo corso"?

Vuoi che smettiamo di chiamare errore l'errore?

Desideri che la finiamo di chiamare "eresia" la distorsione delle verità di fede?

Preferisci che non chiamiamo più "abusi liturgici" gli abusi liturgici?

Il Cammino può avere tutti gli Statuti e i Direttorii che vuole. Ma se con tutta evidenza continuate a professare convintamente quegli errori... a cosa mai serviranno tutti gli Statuti e tutti i riconoscimenti?

Forse che tu per "nuovo corso" intendi il nostro silenzio? Non sei affatto il primo neocatecumenale a gridare "abbiamo lo Statuto, dunque siamo esenti anche dalle critiche più fondate".

Rifletti, caro fratello, rifletti.

by Tripudio ha detto...

Lo dice Kiko: il Cammino è perduto, se comincia ad obbedire alla Chiesa!

Vangelo di Matteo, capitolo 21:

[28] "Che ve ne pare? Un uomo aveva due figli; rivoltosi al primo disse: Figlio, và oggi a lavorare nella vigna.

[29] Ed egli rispose: Sì, signore; ma non andò.

[30] Rivoltosi al secondo, gli disse lo stesso. Ed egli rispose: Non ne ho voglia; ma poi, pentitosi, ci andò.

[31] Chi dei due ha compiuto la volontà del padre?"


Cronache di questi ultimi anni:

Il Papa, rivoltosi a Kiko, Carmen e Pezzi, disse: "dovete celebrare la Messa senza omissioni né aggiunte".

E Kiko, Carmen e Pezzi risposero: "siamo contentissimi delle norme che ci hai dato".

E altri invece risposero: "i neocatecumenali hanno sempre disobbedito e sicuramente disobbediranno!"

E infatti i neocatecumenali continuarono a fare la comunione seduti e la messa-messinscena.

E quelli che li avevano criticati continuarono a sostenere il Papa e seguirne le indicazioni.

Chi è dunque che segue la volontà del Papa e perciò compie la volontà di Dio?


Sull'obbedienza, ecco le testuali parole di Kiko Argüello: «La lettera di Arinze, che concedeva le monizioni, le risonanze e lo scambio della pace, ma chiedeva di uniformarsi alla Comunione prevista dai libri liturgici – era per noi una vera catastrofe, dal momento che fare la comunione come tutti, senza le due specie e con le ostie, e in processione verso l’altare, significava annullare ogni segno della catechesi che si stava facendo, come pure annullare le concessioni ricevute da Giovanni Paolo II. Ci dicemmo: Signore siamo persi! – continua Kiko ricordando il momento della lettera di Arinze – Signore, qui finisce tutto!”.
“Quando, nel maggio 2007, fummo nuovamente ricevuti da Benedetto XVI – continua Kiko – chiedemmo di poter ricevere la Comunione in piedi, ma restando al proprio posto, senza la processione. “Ottimo”, ci disse il papa. Ne fummo molto felici. In molti hanno provato poi a non fare approvare queste norme, ma il Signore ha voluto diversamente, e il papa ci ha concesso la Comunione in piedi senza processione”. “Ora è lui – dice sorridendo – che deve combattere con Arinze!”.

Nota 1: la lettera di Arinze concedeva solo lo spostamento dello scambio della pace (per di più "fino a nuovo ordine", dunque è un indulto temporaneo). La lettera comandava che le eventuali risonanze e monizioni fossero brevi e a norma delle disposizioni liturgiche già valide per tutta la Chiesa. Dunque, contrariamente a quanto dice Kiko, la lettera rettificava tutti i principali abusi liturgici neocatecumenali, concedendo (solo temporaneamente) lo spostamento del segno della pace.

Nota 2: se esistesse un documento ufficiale di "concessioni ricevute da Giovanni Paolo II", Benedetto XVI avrebbe comunque pieno diritto ad annullarle. Ma purtroppo per i neocatecumenali, tale documento non esiste. E conoscendo l'abilità mistificatoria di Kiko...

Nota 3: "senza le due specie" è un'altra menzogna di Kiko. La comunione sotto le due specie si può fare in diversi modi, anche "processionalmente" come richiesto dalla lettera di Arinze. Kiko parla delle due specie come se il "modo" neocatecumenale fosse l'unico modo. Anche stavolta Kiko sta mistificando.

Nota 4: ci riesce davvero difficile credere che il Papa abbia detto "ottimo!" sulla comunione al proprio posto "ma in piedi", un escamotage tutto neocatecumenale (presto torneranno a fare la comunione seduti... quei pochi che attualmente hanno cominciato a farla in piedi). Ricordiamoci che la "lettera di Arinze" contiene le "decisioni del santo padre Benedetto XVI", e se per il Papa fosse "ottimo" quel farisaico alzarsi in piedi per un momento... allora lo avrebbe già comandato nella "lettera di Arinze". Ma questo, nel 2005, non è avvenuto. Dunque Kiko sta ancora mistificando.

Nota 5: "in molti hanno provato poi a non fare approvare queste norme, ma il Signore ha voluto diversamente, e il Papa ci ha concesso la Comunione in piedi senza processione". Kiko continua a mistificare: "il Papa ci ha concesso", lo dice lui; lo Statuto è del Pontificio Consiglio, e il Papa si è rifiutato perfino di farne parola. Siano benedetti quanti hanno "provato a non far approvare" gli svarioni liturgici neocatecumenali.

Nota 6: dopo la mistificazione, il tronfio trionfo kikiano: “Ora è lui (il Papa) che deve combattere con Arinze!”. Come se le "decisioni del Santo Padre" fossero invece decisioni di Arinze prese contro il Santo Padre.

Nota 7: è più importante obbedire alla Chiesa, o è più importante "non annullare ogni segno della catechesi che si stava facendo?" Bel dilemma. Ma Kiko "sa" che la sua catechesi è più importante della Chiesa...

Nota 8: di quella "catechesi che si stava facendo", notare il verbo impersonale: "si stava facendo": come a dire che la catechesi "si deve fare" per forza, senza che nessuno se ne prenda personalmente la responsabilità. Kiko comanda di farla, ma non se ne assume la responsabilità. "Ottimo!", verrebbe da ironizzare.

Nota 9: era per noi una vera catastrofe: per i neocatecumenali è una vera "catastrofe" obbedire alle "decisioni del Santo Padre"... lo dice Kiko stesso!

Nota 10: Signore, siamo persi! Qui finisce tutto! Dunque il Cammino "finisce" ed è "perduto" nel momento in cui comincia ad obbedire alla Chiesa... lo dice Kiko stesso!

mic ha detto...

l’Eucaristia veniva portata appesa al collo, sia dentro un pannolino che S. Ambrogio chiama oraria, sia in vasi d’oro, argento, avorio, legno, ed anche di argilla, detti comunemente encolpía. Ascolta bene adesso: l’encolpium era una piccola scatola che conteneva le reliquie ed anche il libro dei Vangeli che i fedeli portavano al collo per devozione.

caro Signor Veneranda, sta parlando di antiche usanze che riguardano 'custodie' mobili e non ordinarie dell'Eucaristia...

noi invece stiamo parlando del Tabernacolo, che nell'Architettura Sacra ha preso il posto del Santo dei Santi ed è il 'luogo' della 'custodia' delle Sacre Specie, nelle quali il Signore si Rende Presente in Corpo Sangue Anima e Divinità...

Il Tabernacolo è il luogo sacro per eccellenza di ogni Chiesa cattolica, contrassegnato dalla lampada perennemente accesa... mai usato nel corso dei secoli per custodire la Parola, che ci offre una diversa Presenza del Signore, che la Chiesa cattolica, avendo quella REALE non solennizza al pari dei protestanti, né al pari degli ebrei con la Torah, che ho notato ad esempio nella Domus, viene 'vestita' proprio come quella ebraica...

Emma ha detto...

signor veneranda fa riferimento ad un testo di Mons. Piacenza, dal quale ha tratto il passaggio che lo interessva me ne ha trascurati altri.


PONTIFICIA COMMISSIONE PER I BENI CULTURALI DELLA CHIESA

RELAZIONE DI S.E. MONS. MAURO PIACENZA

La custodia dell’Eucarestia
Il Tabernacolo e la sua storia
...

"Tale intervento richiede grande attenzione soprattutto dal punto di vista dottrinale e pastorale. E’ noto, infatti, quanto il culto per la santissima Eucaristia abbia inciso in modo determinante nella sana formazione spirituale del popolo cristiano e quanto l’idea stessa dell’edificio di una chiesa cattolica sia associata alla presenza in essa del tabernacolo nel quale sta il Tesoro dei tesori: il SS. Sacramento! Al fine di educare i fedeli a cogliere il significato di centralità della celebrazione eucaristica, si ritiene necessario che, in occasione di costruzioni nuove o di progetti di restauro, vengano catechisticamente illustrati ai fedeli i rapporti tra la celebrazione e la conservazione dell’Eucaristia e le ragioni di questa conservazione. Il tutto con l’attenzione a fomentare la fede nella presenza reale del Signore anche dopo la celebrazione. Per certi aspetti dottrinali gravi non siamo molto lontani dalle situazioni nelle quali si trovò il Concilio di Trento che seppe reagire positivamente con l’indispensabile saldatura fra dottrina, disciplina e pastorale.

...

Qualora la cappella eucaristica non fosse immediatamente visibile all’ingresso, si dovrebbe pensare ad opportune indicazioni che, chiaramente e con buon gusto, guidino ad essa. Nella cappella, come nel vano per la celebrazione non potranno mai mancare adeguate panche con il genuflessorio affinché rimanga consueta la possibilità di adorare stando genuflessi. Anche questo va detto e fatto in quanto non mancano certo insinuanti prassi finalizzate a rendere ben arduo il pregare genuflessi. Si elimina anche il segno. Sotto tutto ciò c’è un attentato alla fede nella presenza reale. Come non intuirlo?
...

Anche il conopeo e l’ornamento floreale aiutano opportunamente a far cogliere la vita che pulsa all’interno di quella custodia."

( Il canopeo nero ...fa cogliere la vita che pulsa? )


Casamari, 31 luglio 2004

http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_commissions/pcchc/documents/rc_com_pcchc_20040731_tabernacolo_it.html


Ricordo anche l`altro testo di Mon. Piacenza che ho messo ieri .

stephanos78 ha detto...

Andiamo per ordine e faccia l'analisi logica. Ho posto delle domande a Veneranda e lui ha risposto. Ma, a mio avviso, è chiarissimo che non ha risposto a nulla nel MERITO di ciò che ho chiesto.

Andiamo per ordine:

Dice Veneranda:


Che l'Eucarestia sia stata ospitata nella Storia della Chiesa in uno stesso contenitore insieme alle Scritture e alle reliquie dei santi lo sappiamo dalle testimonianze storiche che attestano che l’Eucaristia veniva portata appesa al collo, sia dentro un pannolino che S. Ambrogio chiama oraria, sia in vasi d’oro, argento, avorio, legno, ed anche di argilla, detti comunemente encolpía.


In questo brano, sempre a mio avviso, riscontro un chiaro elemento di discontinuità tra l'antefatto e la sostanza dell'intervento. Introduce il discorso dicendo che per la Conservazione del Santissimo, si hanno testimonianze dei Padri (?) riguardo l'uso invalso (?) di prevederla insieme agli Evangelari.
La frase successiva lascia pensare che porti elementi a supporto di questa ipotesi. Invece salta ad un altro discorso, specificando che la Porcessione con lo Sacre Specie avveniva nella modalità "x", con i vasi sacri "y". E allora? Come si concilia questa esposizione con l'antefatto ("si hanno riscontri dai Padri riguardo la Conservazione") e con la domanda da me posta? Le modalità della Processione, come possono avallare l'ipotesi della Conservazione di Evangelario e Santissimo insieme?
Il periodo logico non è chiaro. Almeno non lo è a me.

Ascolta bene adesso: l’encolpium era una piccola scatola che conteneva le reliquie ed anche il libro dei Vangeli che i fedeli portavano al collo per devozione. Ne conosciamo alcuni esemplari trovati nelle tombe del cimitero del Vaticano, di forma cubica, muniti di sospensorio e ornati sul davanti del monogramma di Cristo con ai lati l’alfa e l’omega.


Grazie per queste digressioni storiche. Ma non vedo ancora risposta alla mia domanda. A parte il fatto che CON O SENZA legami a prassi antiche la Chiesa ha stibilito nel suo Sviluppo il consolidamento di Prassi UNIVERSALI cui tutti debbono obbedire, ma questa specificazione a cosa risponde? Io non ho chiesto in quale modalità si svolgevano le Processioni Antiche della Sacre Specie o degli Evangelari. In quale custodia gli Evangelari venivano custoditi. Con cosa.

A me che l'Evangelario fosse Custodito in "reliquiari", insieme a Reliquie, non interessa ai fini della mia domanda. La mia domanda era un'altra...e la risposta non arriva.


Inoltre in tempi successivi l'Eucarestia e gli evangeliari venivano custoditi in uno stesso locale distinto della Chiesa : il pastophorium.
Spero di averti risposto e cercherò di documentarmi più dettagliatamente.


Beh. Qui si rientra in tema. Se gli Evangelari venivano custoditi negli stessi locali, non credo che questo implichi "nello stesso posto", "nello stesso Tabernacolo". Che fosse "distinto dalla Chiesa" mi pare un po' incoerente, ma anche io non ho nozioni a riguardo. Anche io mi documenterò.

Per ora rimangono senza risposta, comunque, le stesse domande che avevo fatto.

Perchè il CNC usa una disposizione Liturgica diversa, visibilmente, e definita dalla Chiesa (NON DA NOI) come "abuso". Comunque non obbediente alle norme. Perchè Usa la COnsuetudine di Custodire Santissimo ed Evangelario NELLO STESSO TABERNACOLO. Mentre questo è chiaramente vietato. Perchè il "tabernacolo" è difforme dai Canoni Ecclesiali.

Emma ha detto...

PONTIFICIA COMMISSIONE PER I BENI CULTURALI DELLA CHIESA

RELAZIONE DI S.E. MONS. MAURO PIACENZA

La custodia eucaristica
Orientamenti pratici sotto il profilo dei beni culturali

Loreto, 29 luglio 2005

http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_commissions/pcchc/documents/rc_com_pcchc_20050729_custodia-eucaristica_it.html

Emma ha detto...

Signor veneranda scrive il suo messaggio come se il contenuto fosse farina del suo sacco, mentre in realtà riprende, in un copia incolla perfetto, passaggi del discorso di Mon. Piacenza.

Perchè non citare le fonti?
Sarebbe più corretto.

gherardo ha detto...

La correttezza cara Emma e' perbenismo
e' moralismo
anzi
religione naturale.......

gherardo ha detto...

Caro Tripudio
analisi sempre puntuale.
Quelle affermazioni di Kiko
dovrebbero essere rivelatrici
per coloro che qui ci hanno
dato addosso, la verita' e' che quelle
parole confermano in pieno
la nostra analisi dei fatti relativi
al casus "Statuti NC"
mentre per mesi ci hanno dato addosso
qui in tutti i modi dandoci dei bugiardi
e visionari, senza ovviamente
mai portare un argomento a supporto di quelle affermazioni.

La frase poi "ora e' il Papa a doversela
vedere con Arinze" anch'io, come ho gia' detto in interventi precedenti, l' ho trovata molto arrogante
e mi e' sembrata lo sberleffo finale
in coda a quello che e' stato un mero gioco di potere gestito in modo molto spregiudicato dall'Arguello.

gherardo ha detto...

Credo che quelle parole da te citate,
per chi volesse ancora conservare un minimo di onesta'
dovrebbero costituire uno spartiacque
un punto fermo
che faccia cadere finalmente
il velo dagli occhi di molti

Emma ha detto...

.."ora e' il Papa a doversela
vedere con Arinze"...

Tentativo di interpretazione ...

Il Papa dà ordine al cardinal Arinze di trasmettere le sue volontà al Cn...ciò che Arinze ha fatto... il Papa conferma nei suoi discorsi successivi ciò che attende dal Cammino per quel che riguarda la Liturgia e confida nella loro buona volontà...Arguello incontra in privato il Papa e lo convince a cambiare idea...

Il Papa avrebbe cambiato idea su un punto fondamentale ai suoi occhi ...ma non ne avverte Arinze....il Papa si sarebbe così messo in disaccordo non solo con lui stesso e con ciò che ha dichiarato e richiesto ma con il cardinal Arinze.

Il Papa incarica il cardinale Arinze di trasmettere le sue volontà e poi, dopo qualche minuto di discussione con Arguello, improvvisamente cambia idea ...bypassa Arinze e approva il rito nc.

Mi dispiace ma questo scenario ancora oggi mi sembra veramente troppo poco credibile.

mic ha detto...

Mi dispiace ma questo scenario ancora oggi mi sembra veramente troppo poco credibile.

certo, questo scenario non è credibile, ma sono credibili coloro che nonostante tutto approvano il cammino o magari non approvano, ma non si prendono la briga di approfondire o comunque non fanno niente per deplorare o per fermare?

Stamattina mi diceva un amico: in fondo anche loro fanno parte della Chiesa, se consideriamo che la Chiesa (Ex-calèo) chiama tutti da un'altra situazione...

OK, ma mi sembra un discorso capzioso, perché quelli che vogliono starci dentro devono abbandonare le cose che facevano ex (cioè quando erano fuori) o che comunque sono estranee alla Chiesa e ai suoi fondamenti, che la rendono quella che è...

E non mi sembra il caso dei nostri che tali erano e tali sono rimasti nonostante i richiami del Papa e nonostante l'estraneità di insegnamenti e di prassi...

Emma ha detto...

Frafra scusami, il tuo messaggio mi era sfuggito, pregherò per i genitori di Thomas .
Immagino la loro battaglia, il susseguirsi di speranze e delusioni, e oggi la separazione, spero che la fede possa essere loro di soccorso in questa grande prova.

Signor Veneranda ha detto...

Alcune precisazioni che potete trovare nel Dizionario di erudizione storico-ecclesiastica di Gaetano Moroni (così Emma è contenta):
Il Pastophorium detto anche Diaconicon, Tabernacolo, Secretarium o Penus Veneranda consisteva in un locale diviso in due parti in una delle quali si conservava l'Eucarestia e nell'altra le Sacre Scritture.

cristiano ha detto...

Rispondo ora a Cristiano.
Rispondo a Tripudio

Se lo Statuto richiede che i neocatecumenali siano introdotti al culto eucaristico fuori dalla Messa, alle pratiche di pietà come il Rosario, alla confessione sacramentale individuale... se lo Statuto comanda che il Cammino sia a disposizione dei vescovi (che pertanto hanno il diritto di rifiutarlo in ogni momento)... se lo Statuto esige che il Cammino celebri la messa senza omettere né aggiungere nulla... forse che il "dialogo" può servire mai ad aggirare tutte queste cose?


No assolutamente. Se avessi letto il mio post di ieri sulla situazione dei vescovi sapresti che personalmente sono d'accordo nell'obbedire ai vescovi in ogni caso. E nel caso specifico del Giappone, di "schiodare" subito di li.
Inutile poi che ti ripeto che dico il Rosario almeno una volta a settimana, mi confesso individualmente etc. Non e' certo nostra intenzione "aggirare" lo Statuto.
Anzi su questo ci fareste un gran servizio. Se davvero ci aiutaste, ricordandoci lo statuto, tenendoci attaccati a quelle disposizioni, davvero ci aiutereste. Forse riuscirete a capire perche' nonostante tante delusioni nei tentativi di dialogo io, e immagino altri fratelli, continuiamo a rimanere su questo blog. Perche' avere qualcuno che ti riprende dall'esterno e' un aiuto per non deviare "ne' a destra ne' a sinistra". Il punto e' che se questi aiuti utili "annegano" in una marea di attacchi pretestuosi e infondati, converrai con me che l'UTILITA del fratello che ti riprende e' parecchio annacquata. Questo vi risulta davvero difficile capire: non puntualizziamo le critiche deliranti per "sbugiardarvi",non ci interessa, quanto piuttosto per sfrondare la discussione da cose inutili, perche' false, che non servono
ne a noi ne a voi.

Tu invochi un "nuovo corso", in virtù del fatto che avete lo Statuto.
Ma in cosa deve consistere questo "nuovo corso"?

l'approvazione dello statuto io non l'ho nemmeno nominata. e' una cosa che hai aggiunto tu. Di nuovo corso avevate parlato voi, e io confidavo in un nuovo corso piu costruttivo tutto qui.

Forse che tu per "nuovo corso" intendi il nostro silenzio? Non sei affatto il primo neocatecumenale a gridare "abbiamo lo Statuto, dunque siamo esenti anche dalle critiche più fondate".

ecco appunto, TROVAMI DOVE HO DETTO QUESTO. Ecco appunto, ad esempio per nuovo corso intendo non sparare accuse a caso, non metterci in bocca frasi non scritte, non partire con 10 Mbyte di prevenzione, non affibbiare a tutti le solite etichette, leggere quello che scriviamo, considerarci esseri umani che pensano come voi, forse meno intelligenti , ma in grado di dire cose personali che non possono sempre essere liquidate con la macchinetta: "questo e' uno spot precotto".
E che ci crediate un minimo in quello che diciamo. Almeno quando diciamo cose scontate e ovvie come il fatto che consideriamo la nostra appartenenza alla Chiesa molto piu importante della nostra appartenenza al Cammino.

E' pretendere l'impossibile auspicare a questo tipo di nuovo corso?

Rifletti, caro fratello, rifletti.
grazie dell'invito fratello, che ricambio

Signor Veneranda ha detto...

Per continuare il discorso su tabernacolo eucarestia e sacra scritture possiamo anche vedere quanto dice Cesare Baronio nel suo "Tractatio de Maryrologio Romano". (Non traduco perchè è un latino moltofacile:)
"Esse enim consueverant in Ecclesia duo Secretaria, a dextro sinistroque latere apsidis posita; in quorum altero sacra Eucharistia, in altero divinae Scripturae sacri codices asservabantur. De utrisque sanctus Paulinus ad Severum, epistola 32, alias 12, num. 16, cum de Nolana a se erecta Basilica agit, meminit his versibus, in frontibus eorum afifixis; aitque in primis: In Secretariis vero duobus, quae supra dixi circa apsidem esse, hi versus indicant officia singulorum.

Signor Veneranda ha detto...

Scusate ma è saltata la parte finale della citazione di Cesare Baronio molto importante:

A dextra apsidis:
Hic locus est veneranda penus qua conditur, et qua Promitur alma sacri pompa ministerii.

A sinistra ejusdem:
Si quem sancta tenet meditanda in lege voluntas, Hic poterit residens sacris intendere Libris

Francesco ha detto...

Una parola chiarificatrice su quanto congettura Veneranda con le sue citazioni pochissimo pertinenti(ma le ha lette e comprese?) si trova nell'articolo che in merito ha pubblicato ieri sull'Osservatore Romano Mons. Nicola Bux.

stephanos78 ha detto...

Veneranda, le cose sono tre:
-non vuole rispondermi e tergiversa per non dirlo chiaramente;
-non sa cosa rispondermi, ed allora cambia argomento pur allacciandosi in qualche modo al tema;
-sa cosa rispondermi e lo farebbe nel merito, ma non lo fa perchè dovrebbe rispondere confermando le nostre perplessità.

Alla fin fine, anche la non-risposta è per noi una risposta che ci conferma. Ma ha la possibilità di rimanere nel "formalismo"...

Torno a ripetere che le mie domande erano altre: non se in un momento "x" della storia bi-millenaria della Chiesa, una Diocesi avesse o meno adottato l'uso (poi evidentemente ABOLITO) di Custodire Evangelario e Sacre specie in un unico AMBIENTE! Oppure la modalità delle Processioni con le Sacre Specie o con l'Evangelario.

Tra l'altro: perchè cerca sempre di distorcere anche le sue stesse citazioni?

I reliquiari di cui parla, non avevano la funzione di conservare le sacre specie INSIEME ALL'EVANGELARIO (che è la materia del dibattere!). Gli ambienti di cui parla erano più spesso cappelle dove si Officiavano funzioni del culto.

Finora non ho trovato un Tabernacolo ambi-valente, anche cercandolo.

Ma anche avendolo trovato, lei salta a piedi pari il mio voler affidarmi/ci alla TRADIZIONE VIVA della Chiesa, che ha decretato un USO STABILE per il Cattolicesimo.

Tale USO e tale DEVOZIONE, vale per tutti...TRANNE CHE PER IL CNC!

Ovvero: varrebbe anche per il CNC... Ma si dà il caso che il CNC si auto-deroghi...

Ripeto per la terza volta le mie domande:
- Perchè il CNC ha adottato arbitrariamente e senza nessun indulto, una "nuova estetica" definendola, sempre arbitrariamente, Cattolica? A dispetto della Lex Orandi della Chiesa stessa, che crede nell' OPPOSTO?
- Perchè la Simbologia Liturgica è opposta a quella Cattolica, la Ritualità pure, nonostante la Chiesa abbia dato Norme Chiare ed Universali, che vanno in senso opposto, che valgono per tutti i cattolici?
- Perchè, in specifico, il Tabernacolo è nei fatti ABOLITO, in luogo dell' Armadio in uso in CNC? Perchè tale Armadio, custodisce allo stesso modo sia il Santissimo che l'Evangelario, IN OPPOSIZIONE ALLE NORME UNIVERSALI E A QUELLO CHE AFFERMA QUESTO STESSO ARTICOLO D'APERTURA?

Ma soprattutto: perchè quando l'evidenza parla, ci prendete per i fondelli dicendo che siamo dei visionari?

Emma ha detto...

Scrivo cose che probabilmente voi tutti già sapete, ma io vado di scoperta in scoperta che lungi dal rispondere alle mie perplessità non fanno che aumentarle.

Andando spasso su Google trovo :

http://xoomer.alice.it/sanbartolomeo/Documenti/Beatitudini/bestitudini6.htm#rit1centro

...

"Un elemento caratteristico di questo edificio è il Santuario della Parola, che servirà a quanti verranno in questa casa a scrutare le Scritture in un clima di preghiera e contemplazione. Nell'area di questo Santuario si trovano 80 troni e sulla parete di fondo di questo Santuario vi sarà un Tabernacolo a due livelli: uno con la presenza del Santissimo e l'altro con la presenza della Scrittura, secondo quanto insegna la Dei Verbum.

Dunque vado a leggermi la Dei Verbum 21 :

"21. La Chiesa ha sempre venerato le divine Scritture come ha fatto per il Corpo stesso di Cristo, non mancando mai, soprattutto nella sacra liturgia, di nutrirsi del pane di vita dalla mensa sia della parola di Dio che del Corpo di Cristo, e di porgerlo ai fedeli"

Dove sta scritto o descritto il Tabernacolo adoppio livello?
Io non lo vedo.

Continuo il mi cammino su Google e trovo:

http://www.catechumenium.it/default.asp?cod=&t=21&dett=185&opt=S
..
"La Parola ed il corpo di Cristo ricreino l'uomo. I due livelli del tabernacolo vogliono esplicitare quello che diceil nº 21 della Constitución Dei Verbum del Concilio Vaticano II: "La Chiesa ha venerato sempre la Sacra Scrittura come l'ha fatto col corpo di Cristo"

Vi faccio grazia del resto della descrizione.

Ma ripeto, dire "secondo la Dei Verbum", è a mio umile avviso un abuso interpretativo, una creazione di Arguello .

Emma ha detto...

Sempre su questo sito :

http://xoomer.alice.it/sanbartolomeo/Documenti/Beatitudini/bestitudini6.htm#rit1centro

Qualche perla....

"Soltanto in questi ultimi anni anche all'interno della Chiesa sembra prevalere una visione funzionale che riduce i luoghi dove la comunità vive e celebra le liturgie a semplici sale di riunione."

Leggere per credere..le nostre chiese ridotte a semplici sale di riunione e le sale nc soli e veri luoghi liturgici !

Ma non finisce qui:


"Eppure proprio oggi è quanto mai necessario ed urgente che le strutture della Chiesa si rinnovino. La risposta al villaggio globale, alla grande città, alla monocultura, è una parrocchia che divenga un villaggio celeste: un modello sociale più umano capace di aprire spazi per la nuova civiltà dell'amore, una assemblea eucaristica che favorisca la partecipazione attiva dei fedeli, una realtà di comunità di comunità con un catecumenium composto da sale liturgiche belle per le celebrazioni in piccole comunità."

!!!

Vi risparmio il lungo passaggio sulla spiegazione dell` estetica di Kiko Arguello.

Emma ha detto...

"Eppure proprio oggi è quanto mai necessario ed urgente che le strutture della Chiesa si rinnovino. .... una realtà di comunità di comunità con un catecumenium composto da sale liturgiche belle per le celebrazioni in piccole comunità."

Domanda:

È questo il rinnovamento parrocchiale al quale dovrà contribuire il Cn, secondo lo Statuto ?

È questo lo strumento di iniziazione cattolico?

c+s ha detto...

signor veneranda io non credo lei sia in malafede e per questo le consiglio di rileggere la parte dell'opera originale da lei citata che attualmente è disponibile in formato elettronico e dunque facilmente consultabile anche usando la ricerca delle singole parole...

Se Emma richiede le fonti è proprio per evitare le sviste tipo quella in cui lei è capitato.

mic ha detto...

È questo il rinnovamento parrocchiale al quale dovrà contribuire il Cn, secondo lo Statuto ?

purtroppo non occorre parlare al futuro, cara Emma, perché il Cn lo ha già fatto in tantissimi, troppi casi e senza che nessuno abbia a ridire... scempi come quelli della Toscana, la nuova estetica li ha fatti nelle Marche, in Umbria, in Sicilia, a Roma...

poi ci sono le conferenze di Mons. Piacenza che vanno in tutt'altra direzione, come in tutt'altra direzione vanno le parole e i gesti del Papa a proposito della Liturgia...

Non è facile che i laici, che non possono agire di loro iniziativa né hanno l'autorità morale di sacerdoti e vescovi, possano far altro che denunciare, nella speranza che ci sia qualcuno capace di farsi portavoce delle loro intuizioni, sofferenze, preoccupazioni, non per se stessi, ma per la vita ecclesiale che appare seriamente minacciata se non già compromessa...

Francesco ha detto...

Proporrei che sul frontone di ogni chiesa parrocchiale che ospita il Cammino Neocatecumenale si metta una gigantesca hannuchiah,in modo che nessuno poi dica che non lo sapeva.

Signor Veneranda ha detto...

Un sofisma alla Veneranda:

Le cose dell'antico Testamento sono figure del nuovo, secondo le parole di S. Paolo: "Tutte queste cose accaddero loro come in figura". Ora, la santificazione del tabernacolo, a cui si applicano le parole bibliche: "L'Altissimo ha santificato il suo tabernacolo", sembra che rappresenti la santificazione della Madre di Dio, che la Scrittura chiama tabernacolo di Dio: "Nel sole ha posto il suo tabernacolo". Ma del tabernacolo si legge nel testo sacro: "Dopo che tutto fu ultimato, la nube coprì il tabernacolo di testimonianza e la gloria del Signore lo riempì". Dunque la Beata Vergine non fu santificata se non dopo che tutto il suo essere, corpo e anima, fu portato a compimento.


Questo testo di S. Tommaso su Maria
potrebbe essere utile per questo sofisma. Allora Maria ha portato quale Tabernacolo vivente lo stesso Gesù Cristo, corpo, anima sangue e divinità. Tuttavia a quella donna che diceva : Beato il seno che ti ha portato e il ventre che ti ha generato, Gesù rispondeva : Beati piuttosto coloro che ascoltano la parola di Dio e la mettono in pratica (includendo tra questi beati evidentemente anche la sua Madre Santissima che meditava sempre la Parola nel suo cuore).
Se quindi il tabernacolo vivente, quale è Maria , custodiva nel suo cuore sia la presenza reale di Gesù che la sua Parola a cui ha dato sempre accoglienza, perchè il tabernacolo della chiesa non ne potrebbe essere un'immagine?

mic ha detto...

Un sofisma alla Veneranda:
... Ma del tabernacolo si legge nel testo sacro: "Dopo che tutto fu ultimato, la nube coprì il tabernacolo di testimonianza e la gloria del Signore lo riempì". Dunque la Beata Vergine non fu santificata se non dopo che tutto il suo essere, corpo e anima, fu portato a compimento.


Per la Santa Vergine tutto si compì quando l'angelo le disse "su te stenderà la Sua ombra la potenza dell'Altissimo" e lei ha detto il suo Sì. Non c'è bisogno di fare tanti altri distinguo di nessun genere

... ....
Se quindi il tabernacolo vivente, quale è Maria , custodiva nel suo cuore sia la presenza reale di Gesù che la sua Parola a cui ha dato sempre accoglienza, perchè il tabernacolo della chiesa non ne potrebbe essere un'immagine?


Il modo di trattare e conservare le Sacre Specie, oltre ad esprimere la sacralità e il rispetto e la venerazione e la cura nei confronti del Pane Eucaristico, riveste anche un valore altamente pedagogico e un grande impatto nei confronti dei fedeli che, davanti a quella Presenza, trovano nelle espressioni del loro corpo e nei moti della loro anima le attitudini conformi alle esigenze dello spirito e possono aprire il loro cuore al Signore Vivo e Vero, con le conseguenze sananti e vitalizzanti che ognuno di noi ha sperimentato nelle soste silenziose e adoranti davanti al Tabernacolo.

Ci spiega, di grazia, Sig. Veneranda, questa sua insistenza così ostinata è anche così capziosa nel produrre sofismi e rivisitazioni strumentali di vecchissimi testi, il tutto teso a giustificare l'abitudine del Cammino di assimilare la Scrittura alle Sacre Specie, quando il Signore nel Sacramento dell'Altare e anche nel Tabernacolo ha voluto lasciarci questo grande dono di Sé fino alla fine dei tempi. La Scrittura, fino a prova contraria è il 'luogo' in cui il Signore si rivela a chi la scruta con amore e devozione, capacità di ascolto e apertura di cuore... ma nel Tabernacolo il Signore è già lì, PRESENTE, e chi vi si accosta vi trova già TUTTO e tutto può succedere nell'animo disposto ad accoglierLo in quei momenti!
Dare la stessa dignità e importanza alla Scrittura, significa, senza mezzi termini, non credere nella Presenza Reale del Signore nelle Sacre Specie, finita la celebrazione e sciolta l'assemblea, ritenuta l'unica artefice di un evento, che invece è Opus dei e non opera dell'uomo e che deve essere accolto non prodotto da azioni umane...

Inoltre non trovo parole per qualificare la strumentalizzazione persino della Madre di Dio, pur di rimanere arroccati nelle proprie usanze difformi da quelle della Chiesa !

Signor Veneranda ha detto...

Mic,
ti trovo un po' troppo suscettibile di questi tempi. La mia era solo una domanda.
Tu l'hai interpretata come una strumentalizzazione.
Io non vendo tabernacoli nè bibbie. E soprattutto mi hai rotto i coglioni con questa tua pruderie ogni volta che parlo di Gesù, di Dio o della Madonna. Siccome non sei la quarta persona della santissima trinità fammi il santo piacere di non fare più l'esegesi del mio pensiero.

Signor Veneranda ha detto...

Afferma San Girolamo: “La carne del Signore vero cibo e il suo sangue vera bevanda; quello il vero bene che ci riservato nella vita presente, nutrirsi della sua carne e bere il suo sangue, non solo nell’Eucaristia, ma anche nella lettura della Sacra Scrittura. infatti vero cibo e vera bevanda la parola di Dio che si attinge dalla conoscenza delle Scritture”.(testo citato dai Lineamenta del prosssimo sinodo)


Una domanda a Mic a Cip e Ciop e a Qui Quo Qua:
Se tu non riesci ad avere fede nella presenza reale di Gesù nell'Eucarestia e allo stesso tempo credere che è Cristo stesso a parlare nella sua Parola, perchè un altro non ci dovrebbe riuscire per grazia di Dio? Se tu te la fai sotto perchè pensi di sminuire l'Eucarestia onorando la Sacra Scrittura, perchè un altro invece non potrebbe del tutto ortodossamente onorare la Parola di Dio e adorare Cristo Signore nell'Eucarestia?

Signor Veneranda ha detto...

Dare la stessa dignità e importanza alla Scrittura, significa, senza mezzi termini, non credere nella Presenza Reale del Signore nelle Sacre Specie.


Io ho il coraggio di proporre delle idee pensando che potrebbero essere dei sofismi. A te però non viene mai in mente che stai sparando delle solenni cazzate?

mic ha detto...

Io ho il coraggio di proporre delle idee pensando che potrebbero essere dei sofismi. A te però non viene mai in mente che stai sparando delle solenni cazzate?

tu non hai proposto delle idee: ti sei andato arrampicando sugli specchi in ogni modo tirando fuori sofismi ad hoc per avvalorare i "santuari della Parola" e la vanerazione che date alla Scrittura rispetto alla Sacre Specie...

Non sparo "cazzate" - altrimenti avrei taciuto - se non avessi sentito con le mie orecchie che la Presenza del Signore è di volta in volta finalizzata a quella celebrazione e a quella Assemblea...

La vostra "venerazione" della Parola, di stampo sia protestante che ebraico, è avvalorata anche dall'altra usanza NC: quella di accompagnare il vangelo all'altare con il "velo omerale" come si fa per le Sacre Specie... l'avete fatto nelle Marche, nonostante il richiamo ricevuto e anche alla presenza del Vescovo... ma evidentemente egli, ancora una volta, ha taciuto o, se ha parlato a Roma, come qualcuno mi ha detto che avrebbe fatto, come al solito non è servito a nulla.
E come al solito non faccio che chiedermi PERCHE'?

stephanos78 ha detto...

Condivido ogni virgola dell'intervento di Mic.

Siccome considero Veneranda una persona dall'Intelligenza e dalla cultura non comuni, mi addolora di più vedere questo EVIDENTE metodo di giustificazione pregiudiziale.

Nella stessa prima "risposta", Veneranda si dava un tempo per cercare la "giustificazione". Che evidentemente non si poteva nè si può evincere da nessuna Norma del Magistero VIVO della Chiesa.

Il punto è proprio questo: già per tale situazione acclarata (l'impossibilità di trovare attinenza tra il CNC e la Tradizione VIVA), non credo che si debba dire altro! La "soluzione" è già qui.

In teoria, dovrebbe bastare questa constatazione, ormai resa pubblica anche dal Gran Maestro Kiko :-)

Il fatto più grave è che le affermazioni teologiche di Kiko e non solo di lui, non destino nessuno stupore. O lo destino solo in gruppi ristretti di fedeli. Al più lo scandalo maggiore che si registra è quello relativo alle sofferenze provocate dal CNC. Ma questo è un problema "umano", prima che religioso.
Per il problema religioso le voci levate, anche molto autorevoli (come quella del Papa!) non producono nessun risultato!

Questo perchè il CNC è, lo ripeto, impermeabile a qualsiasi adattamento o qualsiasi integrazione. Il motivo è chiaro: il CNC ASSORBE. Il CNC non viene assorbito! Per questo la presenza del CNC, finisce prima o poi per incidere sull'identità della Parrocchia. Quando non la assorbe del tutto. Come a San Bartolo, a San Giovanni, o simili.

Anche l'ironico sofisma tirato fuori nell'ultimo messaggio di Veneranda la dice lunga.

Le domande sono semplici Mario. Le risposte pure. Anche perchè non dovrebbero fare altro che LEGGERE la realtà concreta. Fotografata, anche. Quindi innegabile!

La trasparenza vorrebbe che il CNC si presentasse per quello che è! Se il CNC facesse questo, saremmo tutti felici e non credo che si toglierebbe nulla a nessuno!

La radice principale di questi problemi è quello che è capitato anche a me in Comunità: l'inganno.

Sono stato ingannato sulla struttura del CNC, quando i catechisti "assiuravano" che non avrebbero "chiesto nulla" (sic!!). Quando assicuravano sugli indulti SENZA DARNE UNA SPIEGAZIONE che mostrasse QUALE attinenza il CNC aveva con la Pastorale Ordinaria, EVIDENTEMENTE DIVERSA. Quando assicuravano prima la "provenienza" dallo Spirito di tutte le catechesi (!). Poi, quando si scoprì il Direttorio, l'approvazione adirittura decennale dello stesso!

Per non parlare della Liturgia.

Insomma, un impianto non trasparente con gli stessi associati. Che NON SANNO A COSA SI LEGANO! L' etichetta Cattolica è smentita dalla realtà. Per questo, molti come me hanno subito non poche "crisi d'identità", scaturite dall'esistenza stessa della Chiesa "ordinaria". Che Parla e Insegna cose OPPOSTE!
Grande crisi anche quando lessi la Redemptionis. Ma prima ancora la Ecclesia de Eucharistia.

Insomma: il CNC è EVIDENTEMENTE un' ALTRA Chiesa.
Sarebbe un atto di onestà gigantesco dichiararlo, da parte vostra.
Ma siccome so che vi considerate "veri cattolici"..allora non fate questo passo.
Ma sapete bene che tutti coloro che si sono avvicendati nella nostra storia, fondarono le loro Chiesa proprio convinti di essere "veri cattolici"! Se non condividete la Fede di Roma, come è evidente, perchè ingannare?

Dite chiaramente chi siete! Soprattutto quando fate le "catechesi iniziali" di cui i fedeli IGNARI non sanno nulla! Non sanno chi siete e cosa volete fare! Questo inficia la LIBERTA' di scelta dei fedeli!

Io salterei di gioia se persone come lei, Mario, condividessero la Fede di sempre. Salterei di gioia se Kiko, domani, si alzasse e andasse dal Papa dicendo: Santità consegno tutto nelle sue mani e io mi ritiro in penitenza fino alla fine dei miei giorni!

Salterei di gioia se, finalmente, ci unissimo tutti nella Fede di sempre.

Ma gli idoli di cui mi parlavate nelle catechesi, evidentemente sono più forti del buon senso! Come nel caso del Giappone!

Il sofisma su Maria sarebbe anche abbastanza disgustoso, se non fosse che, a mio avviso, si poggia sulla incapacità di ridiscutere tanti anni della sua Vita.

Spesso c'è anche questo.

Il Tabernacolo contiene il Signore. L'Altissimo! Il Nostro Dio Vivo e Vero. Per cui c'è Dio TUTTO INTERO. Dio, il Verbo, lO Spirito! Adorare un Libro, sebbene rechi parole sante, in luogo del Vero Dio, fa rabbrividire!

Maria, Custodisce il Cristo Signore nel grembo, non le pagine della Torah! Il Cristo è UNICO Vero Dio, col Padre e lo Spirito!

I Tabernacoli custodiscono il nostro Dio-con-noi! Questo noi crediamo e per questo non "usiamo" il Tabernacolo come un armadio. Dove custodire ALTRE cose. Anche se venerabili!
Ma questo lei lo sa benissimo!

mic ha detto...

Se tu te la fai sotto perchè pensi di sminuire l'Eucarestia onorando la Sacra Scrittura, perchè un altro invece non potrebbe del tutto ortodossamente onorare la Parola di Dio e adorare Cristo Signore nell'Eucarestia?

non riesci a capire a fai finta di non comprendere che io non intendevo QUESTO... sorvolando sui termini sciocchi e sguaiati con cui lo dici... vai a rileggerti il mio post in cui parlo della Presenza della Parola e nelle Sacre Specie...
io non metto in dubbio che TU possa avere i sentimenti che dici...

Però ora costringi me a fare un sofisma:
dici: onorare la Parola (tenendo conto che data ad essa lo STESSO rispetto e la STESSA venerazione del Signore nelle Sacre Specie)

poi dici: adorare il Signore nell'Eucaristia. Sarei propenso a prenderlo alla lettera.... perché perché penso al conopero nero che nega il Signore Vivo e Vero nel Tabernacolo tenendo anche conto che, finita l'Eucaristia, in base agli insegnamenti neocat da me ascoltati, finisce la Presenza, che è simbolica e non REALE.

Altrimenti dovresti spiegarci l'autentica anomalia rappresentata dal vostro Conopeo NERO!

Emma ha detto...

In questa frase c`è tutta l`arroganza di veneranda, che raggiunge qui degli apici inqualificabili.

Un`arroganza provocatrice che non cede nemmeno davanti alla strumentalizzazione di Maria Santissima ad usum cammini o meglio ad usum Kiko Arguello che è poi la stessa cosa.

Servirsi delle parole di Gesù rivolte a Sua Madre , interpretarle, per giustificare un`invenzione di Kiko Arguello è vergognoso .

Signor veneranda mischia in una specie di insalata russa citazioni uscite dal loro contesto, con delle distorsioni cognitive caricaturali .
...

"Se quindi il tabernacolo vivente, quale è Maria , custodiva nel suo cuore sia la presenza reale di Gesù che la sua Parola a cui ha dato sempre accoglienza, perchè il tabernacolo della chiesa non ne potrebbe essere un'immagine?"

A questa domanda Arguello ha risposto inventando il suo Tabernacolo, senza aspettare che la Chiesa gli desse l`autorizzazione.
E poco importa che nella Chiesa nel Tabernacolo sia conservato esclusivamente il "Corpo di Cristo" che si rende lì Presente .

Arguello interpreta, crea, impone, Arguello realizza.

Interpretazione e deduzione Arguelliana prima di essere venerandiana, che diventa innovazione da giustificare a qualunque costo.

Conosciamo già le molteplici interpretazioni personali delle Sacre Scritture di Arguello e le loro applicazioni nel cammino, ma qui si raggiunge degli apici o forse meglio si sprofonda in zone molto oscure con delle interpretazioni e applicazioni assolutamente arbitrarie .

E questa è la catechesi che si porta in avanti nel cammino, quella che il PCL ha legittimato come uno strumento di formazione cattolica.

Più conosco il contenuto di questo "strumento" e meno capisco la decisione del PCL.

Più conosco il contenuto di questo "strumento" e più mi preoccupo sulle conseguenze per la Chiesa di questa decisione.

Il catechista signor veneranda ci ha dato la dimostrazione di ciò che si insegna nel cammino, di come lo si insegna, e delle sue applicazioni pratiche nell`estetica kikiana.


E nessuno si muove!

stephanos78 ha detto...

Mario, invece di stizzirsi, perchè continua a non rispondere?

Come si concilia il CNC con la Lex Orandi espressa anche nell'articolo d'apertura?

mic ha detto...

ti trovo un po' troppo suscettibile di questi tempi. La mia era solo una domanda.
Tu l'hai interpretata come una strumentalizzazione.


era una domanda che tu stesso hai qualificato come un sofisma strumentale, a giustificare la vostra "venerazione della Parola al pari delle Sacre Specie e io non ho manifestato nessuna suscettibilità, ho solo "messo i puntini sulle i" e garbatamente mi sembra, dal punto di vista CATTOLICO

Io non vendo tabernacoli nè bibbie. E soprattutto mi hai rotto i coglioni con questa tua pruderie ogni volta che parlo di Gesù, di Dio o della Madonna. Siccome non sei la quarta persona della santissima trinità fammi il santo piacere di non fare più l'esegesi del mio pensiero.

la mia non mi sembra pruderie, ma amore per la Verità...

questa ultima tua battuta non ha senso se non probabilmente il fatto che non sopporti di venir ripreso nelle tue affermazioni (cosa che certo nel tuo contesto nessuno si può permettere, anche perché in certi casi non ne avrebbe gli strumenti né di potere né culturali)

Vorrei io piuttosto ricordare a te che non è Kiko la quarta persona della Trinità, né tantomeno il nuovo messia

Emma ha detto...

"Una domanda a Mic a Cip e Ciop e a Qui Quo Qua:
Se tu non riesci ad avere fede nella presenza reale di Gesù nell'Eucarestia e allo stesso tempo credere che è Cristo stesso a parlare nella sua Parola, perchè un altro non ci dovrebbe riuscire per grazia di Dio? Se tu te la fai sotto perchè pensi di sminuire l'Eucarestia onorando la Sacra Scrittura, perchè un altro invece non potrebbe del tutto ortodossamente onorare la Parola di Dio e adorare Cristo Signore nell'Eucarestia?"

Beh anch`io Stephanos giudicavo signor veneranda persona colta, intelligente e educata, dopo aver letto queste sue parole comincio a dubitarne .

Immagino che " l`altro" che ha capito tutto per Grazia ricevuta è....Kiko Arguello!

Signor Veneranda non si è spinto sino a scrivere l`Altro, un po`di pazienza fra poco ci arriveremo.

Insomma se tutto ciò che pensa, sente, dice, fa Kiko Arguello è ispirato dalla Grazia di Dio, come possiamo noi Cip e Ciop, Qui Quo Qua, persone di poca fede e vili, osare contestarlo?

stephanos78 ha detto...

RIPETO PER L'ULTIMA VOLTA:

Mario, invece di stizzirsi, perchè continua a non rispondere?

Come si concilia il CNC con la Lex Orandi espressa anche nell'articolo d'apertura?

stephanos78 ha detto...

...alla luce anche del mio messaggio 31 luglio, 2008 09:00

Emma ha detto...

"Io non vendo tabernacoli nè bibbie. E soprattutto mi hai rotto i coglioni con questa tua pruderie ogni volta che parlo di Gesù, di Dio o della Madonna. Siccome non sei la quarta persona della santissima trinità fammi il santo piacere di non fare più l'esegesi del mio pensiero."

Oh... ma signor veneranda è suscettibile ?


signor veneranda, c`è chi è abbastanza paziente e coraggioso per cercare di inoltrarsi nella foresta oscura del suo pensiero, io li ammiro.

Però vedo che quando si va oltre i magnifici alberi delle citazioni colte, che impressionano per la loro varietà e bellezza, alberi talmenti belli imponenti che non si sa più dove guardare, talmente presi dall`ammirazione di tanta cultura e bellezza si potrebbe anche perdere il prorpio cammino, poi però si continua a scrutare la foresta, cosa non grata e si arriva a degli alberelli cresciuti all`ombra, un pò nascosti e lì niente più bellezza, cultura, ma volgarità .

Sì ammiro chi si avventura nella foresta del pensiero venerandiano.

Francesco ha detto...

Non meravigli la volgarità di Veneranda.Caso mai dovrebbe sorprendere il suo tono melenso e stentatamente sarcastico(quando riesce ad assumerlo).

Veneranda incarna benissimo il prototipo del catechista o comunque del neocatecumenale di nascita e/o di allevamento:mieloso-falsamente preparato(continue citazioni della Parola fuori luogo e contesto)- viscido- dialettico/sofista - sprezzante - arrogante.

Rispediamo le sue parole al mittente.

Qui siamo liberi, non in una comunità neocatecumenale.

Se lo fissi in testa,Veneranda.

Leandro ha detto...

"Una domanda a Mic a Cip e Ciop e a Qui Quo Qua:
Se tu non riesci ad avere fede nella presenza reale di Gesù nell'Eucarestia e allo stesso tempo credere che è Cristo stesso a parlare nella sua Parola, perchè un altro non ci dovrebbe riuscire per grazia di Dio?"

caro Signore,
questo è il tono e lo stile che si addicono ad un dialogo? e per di più parlando di cose sacre?
Non mi sembra assolutamente che nè ora nè in altro momento Mic abbia mostrato di non credere le cose che lei esprime qui; mi pare anzi che si sia spiegato molto bene nel contestarle la preminenza tutta protestante che date alla Parola

"Se tu te la fai sotto perchè pensi di sminuire l'Eucarestia onorando la Sacra Scrittura, perchè un altro invece non potrebbe del tutto ortodossamente onorare la Parola di Dio e adorare Cristo Signore nell'Eucarestia?"

si vergogni, sia per il tono che usa nei confronti di una persona che ha mostrato di credere profondamente in quello che dice e professa, sia per il modo in cui si permette di parlare di Cristo Signore e dell'Eucaristia.

Non penso che un vero credente sarebbe sceso così in basso e
trovo troppo soft il commento di Mic che sorvola su questo

cristiano ha detto...

suvvia, Leandro,
non stravolgiamo le cose:
sai benissimo che
chi uccide il dialogo son ben altri:

COME PUOI dire che in queste parole non c'e dialogo:
Se tu non riesci ad avere fede nella presenza reale di Gesù nell'Eucarestia e allo stesso tempo credere che è Cristo stesso a parlare nella sua Parola, perchè un altro non ci dovrebbe riuscire per grazia di Dio?

DOV'E' l'ostruzione al dialogo -che invece c'e stata in tanti suoi interlocutori?

Si tratta di una semplice pacata domanda, costruttiva a cui si puo' rispondere si o no.

A qualcuno che ti spara etichette o insulti invece e' piu difficile rispondere...e il dialogo inevitabilmente muore.

per finire: vista la scandalosa faziosita' del tuo intervento e gratuita' dei tuoi insulti, sei proprio cosi sicuro che sia lui a doversi vergognare?

buona notte

cristiano ha detto...

trionfo, avete vinto.

Vedo nei messaggi di emma, francesco e leandro, quella soddisfazione profonda del vincitore, quel risolino di appagamento intenso.

Cosa e' successo? avete dimostrato che il cammino e' eretico? no
ma siete riusciti a cavare fuori 2 "espressioni volgari" da un catecumeno che non sopportavate, perche' troppo lontano dai vostri schemi: per voi il catecumeno puo' essere solo ignorante, superbo, volgare,ma soprattutto prevedibile.
Invece Veneranda mostra una cultura vasta e profonda, grande educazione anche davanti alle provocazioni piu bieche, una candida umilta nello sdrammatizzare con autoironia,nell'ammettere alcuni torti, ma quello che piu odiate in lui e' che con lui non potete usare la frase antinc piu comoda con cui liquidate tutto: "spot precotto", perche' tutto si puo dire dei suoi interventi , tranne che non siano riflessioni personali e originali...

E questo e' insopportabile per voi.
Dunque non siete riusciti a cavargli uno spot in centinaia di post, ma alla fine un "rompere i coglioni" e un "dire cazzate" usciti da un personaggio simile per voi sono grandi soddisfazioni.
Ovviamente e' trascurabile l'esasperazione a cui e' stato portato da chi invece di risponderti butta in polemica qualunque cosa che dici e anche il solo fatto che citi la Madre di Dio tela fa passare per una colpa.
Ovviamente e' trascurabile il fatto che se uno paragona la volgarita' di quelle frasi con quello che ha ricevuto a fuoco incrociato da una decina di voi... non c'e' proprio partita.

Personalmente detesto la volgarita e da me non leggerete mai una parola che sia una volgare. Ma certamente e' MOLTO piu volgare un gratuito e vigliacco "si vergogni" buttato li a caso e ripetuto all'infinito che un "non rompere i coglioni per favore"

con cordiali saluti

mic ha detto...

Vedo nei messaggi di emma, francesco e leandro, quella soddisfazione profonda del vincitore, quel risolino di appagamento intenso.

vincitore di che? cos'era in palio?
si stava e si sta parlando di fede e ci sono in campo serie e importanti quuestioni: quella che deve emergere è la Verità... ognuno di noi personalmente non ha nulla né da perderci né da guadagnarci

Dove vedi la "soddisfazione"?
Siamo persone che soffrono profondamente della situazione grave della nostra chiesa e non così mediocri da andar cercando soddisfazioni personali, tanto meno in questo contesto...

Cosa e' successo? avete dimostrato che il cammino e' eretico? no

vai a leggerti i documenti del sito che NESSUNO di voi, nemmeno Veneranda ha confutato

ma siete riusciti a cavare fuori 2 "espressioni volgari" da un catecumeno che non sopportavate, perche' troppo lontano dai vostri schemi: per voi il catecumeno puo' essere solo ignorante, superbo, volgare,ma soprattutto prevedibile.

queste sono tutte illazioni tue. Io personalmente non ho idiosincrasie nei confronti di nessuno, nemmeno di Veneranda che invece, nel suo genere, è il più prevedibile di tutti

Invece Veneranda mostra una cultura vasta e profonda, grande educazione anche davanti alle provocazioni piu bieche, una candida umilta nello sdrammatizzare con autoironia,nell'ammettere alcuni torti, ma quello che piu odiate in lui e' che con lui non potete usare la frase antinc piu comoda con cui liquidate tutto: "spot precotto", perche' tutto si puo dire dei suoi interventi , tranne che non siano riflessioni personali e originali...

beh, guarda, allora dobbiamo giungere alla conclusione che c'è uno spot-precotto anche alla Veneranda. O, meglio, siamo precisi, Veneranda ci regala citazioni colte e anche intelligenti e abili costruzioni mentali, ma sempre ad usum cammini e ci vuol poco ed estrarne, ogni volta, la pars pretestuosa, ed è quello che ho fatto, sorvolando dichiaratamente sulle "volgarità" ultime, che sono state più sgradevoli e inopportune del dovuto, proprio in riferimento e ciò di cui si parlava e a quel che dicevano del tutto gratuitamente rivolto a me in particolare e a noi tutti in generale...

Quanto alla tanto sbandierata umiltà, non la vedi invece l'arroganza?

Ovviamente e' trascurabile l'esasperazione a cui e' stato portato da chi invece di risponderti butta in polemica qualunque cosa che dici e anche il solo fatto che citi la Madre di Dio tela fa passare per una colpa.

la sua esasperazione è anche la nostra, per motivi che ben conosci, che non ti riguardano direttamente, ma che sono così copiosi e tali da aver reso indispenzabile la moderazione....

Non gli è stato contestato il parlare della Madre di Dio, ma il fatto di averla strumentalizzata - perché così è - per avvalorare una usanza tipicamente giudeo-protestante del Cammino...

Personalmente detesto la volgarita e da me non leggerete mai una parola che sia una volgare. Ma certamente e' MOLTO piu volgare un gratuito e vigliacco "si vergogni" buttato li a caso e ripetuto all'infinito che un "non rompere i coglioni per favore"

personalmente anch'io detesto la volgarità, ti ringrazio per la tua civiltà e alla tua affermazione rispondo che quel "si vergogni" non mi sembra buttato lì a caso e è ben motivato se non erro...

Tra l'altro chi ha pronunciato questa frase mi ha rimproverato per il mio tono soft...

In effetti, vedi, io - badando al sodo - mi ero limitato ad un "sorvolando sui termini sciocchi e sguaiati con cui lo dici"... per poi entrare nel merito ed estrarre quasi col bisturi il contenuto ad usum cammini incastonato e mascherato anche in quel post...

Ovviamente e' trascurabile il fatto che se uno paragona la volgarita' di quelle frasi con quello che ha ricevuto a fuoco incrociato da una decina di voi... non c'e' proprio partita.

Te la prendi tanto per Veneranda e non ricordi quali e quanti insulti di ogni genere siano piovuti addosso a me e, a turno, ad ognuno di noi?

A tiro incrociato da alcuni di noi sono piovute reazioni, motivate direi, all'ultima performance del Veneranda, davvero sgradevole (e uso un eufemismo!) sia nel contenuto che nello stile

Del resto, se percorri tutto il blog anche da lui non sono mai venute risposte argomentate, ma solo abili costruzioni dialettiche, con tante incastonature neocat piuttosto evidenti a chi ha conoscenze simili alle sue e riesce a coglierle perfino quando si va a pescare con abilità degna di miglior causa gli autori e i testi minori o meno conosciuti.

D'altronde anche lui non fa eccezione, mi sembra: quando non ha più argomenti ed è messo all'angolo, si incazza, ma lo fa alla Veneranda...

Emma ha detto...

Mic ancora un volta ammiro la tua pazienza nel rispondere a Cristiano.
In realtà chiunque ha seguito questa discussione avrà visto che veneranda ha semplicemente perso le staffe .
Chinque avrà visto che Stephanos poneva delle domande, chiare, precise e non otteneva risposte.

Poi veneranda ha "risposto" dall`alto del suo piedestallo, sul quale con ogni evidenza lo hanno installato i suoi fratelli, in realtà veneranda ha citato passaggi di un discorso di Mons. Piacenza facendoli passare per farina del suo sacco, come ho già detto.

Stephanos continua con le sue stesse domande, immagino veneranda cercare nella sua biblioteca o sul web materia per non rispondere, creare confusione e sopratutto fare sfoggio di una sedicente cultura, ecco allora commenti in latino di autori e fonti diverse questa volta citati.

Stephanos insiste ed è qui che veneranda si serve di Maria Santissima per giustificare le innovazioni di Kiko Arguello, e lo fa con citazioni uscite dal loro contesto e delle vere distorsioni cognitive.

Alla risposta molto dettagliata e corretta di Mic, veneranda, offeso che qualcuno abbia osato mettere in dubbio le sue trovate.... esige che non si faccia l`esegesi del suo pensiero(!!!) e risponde con tre commneti di seguito, sul cui contenuto volgare non mi soffermo ma dal quale si deduce che chi non condivide le fantasie e creazioni di Arguello è persona di poca fede e codarda ...

L`" immensa cultura", le citazioni hanno ceduto il passo ad un umanissimo scatto di orgoglio .
Esasperazione, dice cristiano ... no incapacità di rispondere .

Cristiano non è la prima volta che lei difende veneranda, con parole così sentite, che potrebbero essere quelle di un figlio che conosce, ama e ammira suo padre.


Mi lasci però dire che il linguaggio : "vincitori -vinti" mi è molto estraneo, ancor più su temi
di fede.
Forse è un linguaggio che le è proprio o che vi è insegnato nel cammino.
Ma non nè il mio.

Leandro ha detto...

"Si tratta di una semplice pacata domanda, costruttiva a cui si puo' rispondere si o no."

il problema è che tu non riesci neppure ad ammettere che NON si trattava di una "semplice pacata domanda costruttiva" ma in una falsa accusatoria dichiarazione

"per finire: vista la scandalosa faziosita' del tuo intervento e gratuita' dei tuoi insulti, sei proprio cosi sicuro che sia lui a doversi vergognare?"

il mio sarà anche un intervento 'di parte', ma non per questo "fazioso" e non ho mancato di esprimere motivazioni a quelli che lei definisce "insulti gratuiti", motivazioni pertinenti con le affermazioni del suo "fratello" che lei difende con tanta ostinata e appassionata insistenza

Vittorio ha detto...

In questi giorni sono stato assente e devo recuperare informazioni.ho appena letto i post di questa pagina e mi associo alla ineccepibile ricostruzione dell'accaduto da parte di Emma esprimendo tutta la mia solidarietà a Mic e Leandro

Emma ha detto...

In realtà, la Sacra Liturgia è stata oggetto di una battaglia, di un aprova di forza fra un laico,Kiko Arguello e diverse Congregazioni vaticane.

Incredibile ma vero.

Una battaglia ,sulla Liturgia che se Arguello avesse perso avrebbe segnato la fine del cammino.
Non sono parole mie ma quelle di Arguello...se dobbiamo comunicarci come tutti il cammino è finito, fare la Comunione come tutti sarebbe una catastrofe per il cammino...

Sì, è stata una terribile e vergognosa battaglia quella sulla Santa Liturgia, oggetto di un compromesso.

Il volto di Arguello il 14 giugno era quello di una persona che ha vinto la sua battaglia.
Arguello ha forse vinto la sua battaglia, ma se c`è un vincitore c`è anche un perdente.

Chi ha perso?
E che cosa abbiamo perso?

Emma ha detto...

ll mio commento precedente sulla Liturgia è il seguito della frase "vinti-vincitori, nella quale dicevo che è un linguaggio che non ha senso quando si parla di fede, poi riflettendo mi sono detta ...quello che ho scritto...

mic ha detto...

Anch'io avavo contestato nel mio post il concetto "vinti-vincitori" che in un contesto di confronto su cose serie e importanti come questo non ha alcun senso, mentre come giustamente rilevato da Emma, oltre ad essere estraneo alla nostra mentalità, sembra non lo sia affatto per quella dei nostri interlocutori sintonizzata su quella del loro iniziatore...

In ogni caso quest'ultima parte della pagina è stata tutta 'presa' dalla solita sterile diatriba, esattamente come quelle che pensavamo di poter evitare proprio grazie alla moderazione...

ma tutto sommato serve a mettere in evidenza le molte difformità non solo formali ma anche sostanziali...

mic ha detto...

Chi ha perso?
E che cosa abbiamo perso?


se c'è qualcuno che sembra possa aver perso, a questo punto di questa brutta storia, è la Verità e tanti 'piccoli'... mentre sulla Chiesa mi astengo da altre considerazioni

Emma ha detto...

Sì caro Mic, le domande sono tante, e non troveranno risposta non per il momento, e non da chi dovrebbe darle.

Per quel che mi riguarda, e pur volendo restare rispettuosa delle istituzioni, mi sento di dover dire, ma è un mia opinione personale, che la credibiltà delle istituzioni e delle persone che sono chiamate a difendere la Verità, la nostra fede, la sana dottrina, la Chiesa, e dunque noi, esce sminuita dall`iter di approvazione del Cammino, con la credibilità viene meno anche la mia fiducia in quei prelati che hanno permesso ad un laico di imporre alla Chiesa dunque a tutti noi, un rito da lui creato.

cristiano ha detto...

leggo la risposta di mic, che ringrazio molto
e mi esalto per la possibilita di dialogo che sembra spalancarsi...

poi leggo frasi come queste da altri

..Forse è un linguaggio che le è proprio o che vi è insegnato nel cammino.


e mi deprimo

Vittorio ha detto...

"e mi deprimo"
-----------
vedo che ti deprimi molto facilmente.
se davvero volessi dialogare, invece di esternare questa depressione, avresti risposto a Mic

Vittorio ha detto...

... o anche ti saresti fatto domande sull'aver usato il tipo di linguaggio vinti-vincitori, fuori posto tra noi

Vittorio ha detto...

... o anche avresti cercato di dire qualcosa sul Tabernacolo

cristiano ha detto...

rispondo volentieri a mic.

vincitore di che? cos'era in palio?
si stava e si sta parlando di fede e ci sono in campo serie e importanti questioni: quella che deve emergere è la Verità... ognuno di noi personalmente non ha nulla né da perderci né da guadagnarci


ne sono felice e voglio crederti.

Dove vedi la "soddisfazione"?
Siamo persone che soffrono profondamente della situazione grave della nostra chiesa e non così mediocri da andar cercando soddisfazioni personali, tanto meno in questo contesto...


di nuovo, ne sono felice e voglio crederti.
spero di essermi sbagliato anche rispetto ai tuoi amici, nei cui messaggi mi era parso di notarla..

vai a leggerti i documenti del sito..
vabbe' questo e' un discorso lungo, che se liquidassi in 2 battute non sarebbe giusto.
Prometto una risposta dettagliata appena avremo chiarito questo problema del dialogo
queste sono tutte illazioni tue. Io personalmente non ho idiosincrasie nei confronti di nessuno, nemmeno di Veneranda che invece, nel suo genere, è il più prevedibile di tutti
la frase finale sai che non e' vera, ma per il resto di nuovo:
voglio crederti, ne sono felice.

beh, guarda, allora dobbiamo giungere alla conclusione che c'è uno spot-precotto anche alla Veneranda. .. abili costruzioni mentali... usum cammini ... la pars pretestuosa, .. "volgarità" ultime, .. sgradevoli e inopportune

ahi ahi amico mic, ma come mi avevi iniziato tanto bene e mo' mi spari una frase alla emma. Per inciso sono strasicuro che tu SAI che in quelle 2 parole NON C'ERA volgarita' nei tuoi confronti. Vabbe' la prendo come una piccola caduta di stile ;) Andiamo avanti

Quanto alla tanto sbandierata umiltà, non la vedi invece l'arroganza?
No.
Arroganza qua dentro la vedo in decine di persone di ambo le parti. Anche in me. Ma in veneranda no, nel modo piu assoluto.

la sua esasperazione è anche la nostra, per motivi che ben conosci, che non ti riguardano direttamente, ma che sono così copiosi e tali da aver reso indispenzabile la moderazione....
Non vi ho seguito sempre con continuita', ma sono certo che siete stati esasperati da visitatori non proprio collaborativi. Ammettete pero che avete anche voi esasperato qualcuno. E lui e' uno di questi .Per secondo inciso, io non avrei mai usato quelle due parole, perche' non e' nel mio stile, ma con tutto il rispetto che ho per te..nella fattispecie..ci stavano tutte. :)

Non gli è stato contestato il parlare della Madre di Dio, ma il fatto di averla strumentalizzata - perché così è - per avvalorare una usanza tipicamente giudeo-protestante del Cammino...
ecco un altra frase emmesca, anzi molto peggio, direi quasi tripudiana, no mic
non credo che tu pensi queste cose. Ti e' scappata una "sparata". Lui gli ha dato un altro nome ma sempre di una sparata si trattava...
Per inciso, se non citiamo bibbia, magistero, padri, scritti di santi, documenti conciliari ci dite che non argomentiamo. Se citiamo bibbia, magistero, padri, scritti di santi,documenti conciliari ci dite che strumentalizziamo. Mettetevi d'accordo e sceglietene una. Altrimenti non potete lamentare che diventiamo idrofobi...

personalmente anch'io detesto la volgarità, ti ringrazio per la tua civiltà e alla tua affermazione rispondo che quel "si vergogni" non mi sembra buttato lì a caso e è ben motivato se non erro...
no caro fratello, erri. gratuta' totale. e sgradevole.

Tra l'altro chi ha pronunciato questa frase mi ha rimproverato per il mio tono soft...
ECCO APPUNTO! non ti fa riflettere questa cosa? tu vieni accusato di usare
toni soft. Uriel che tenta di fare un minimo di autocritica viene lapidato..Non ti sembra che ci sia qualcosa di strano?

D'altronde anche lui non fa eccezione, mi sembra: quando non ha più argomenti ed è messo all'angolo, si incazza, ma lo fa alla Veneranda...


Siamo esseri umani e ci incazziamo. tutti. Ma non e' certo un segnale di mancanza di argomenti, senno si dovrebbe dire lo stesso di voi visto che lo siete -incazzati- nel 90% dei casi. Nel caso in questione e' chiaro segno di esasperazione. Io mi sarei inalberato a livello crisi epilettica molto ma molto prima.
Io vorrei vedere voi. Se ad ogni parola, ad ogni citazione scatta fuori questa "strumentalite", se vi si dicesse, QUALUNQUE cosa diciate, che state strumentalizzando qualcosa ad usum anticammini...Tu rispondi a una domanda che ti viene indirizzata specificatamente. La tua risposta viene travisata nel modo peggiore possibile. Allora perdi altro tempo a spiegarti, e altro ancora a limare ogni parola a smussare ogni angolo passibile di travisamento. E ti viene detto che fai abili costruzioni mentali. e cosi via...TU CHE FARESTI?
Sai ho fatto un esperimento nel thread accanto. Ho postato un versetto di S.Paolo. Nudo e pulito senza aggiungere UNA parola mia, altro che interpretazione. Volevo vedere se ADDIRITTURA in quel caso venivo tacciato di strumentalizzazione..
Il premio l'ha vinto Gherardo.

un caro saluto in Cristo

mic ha detto...

vedi, caro Cristiano,

rinuncio al desiderio di rispondere punto punto alla tua circostanziata e accurata precisazione, perché stiamo cadendo di nuovo nell'accusa reciproca e non è questo il nostro obiettivo, su questo penso sarai d'accordo.

Se ad ogni interpretazione e conseguente replica di ogni frase dell'altra parte bisogna poi costruire un poema e fare un'infinità di sottili distinguo, il dialogo vero, cioè la discussione sui temi di volta in volta proposti o incontrati, va a farsi benedire perché si trasforma in una polemica infinita e sterile che non porta da nessuna parte.
Due o tre piccole osservazioni posso però farle. Una intanto preliminare:

Un confronto come il nostro, che vede persone molto motivate nelle rispettive scelte di vita e che per la realtà che vivono si trovano su due fronti contrapposti, è normale che arrivino a toni a volte forti ed esasperati anche non volendolo e anche se per principio rifuggono dalle polemiche. A me ad esempio non interessa polemizzare, interessa esprimermi e imparare dagli altri, ascoltare ed essere ascoltato e procedere per livelli successivi a partire dalle premesse. Con voi non può succedere, perché sono proprio le premesse che non sono le stesse, anche se spesso e volentieri cercate di mimetizzarlo, domenticando che sia io che altri non parliamo per sentito dire, ma per esperienza

Tu dici: Per inciso, se non citiamo bibbia, magistero, padri, scritti di santi, documenti conciliari ci dite che non argomentiamo. Se citiamo bibbia, magistero, padri, scritti di santi,documenti conciliari ci dite che strumentalizziamo. Mettetevi d'accordo e sceglietene una. Altrimenti non potete lamentare che diventiamo idrofobi...

noi vi accusiamo di non argomentare quando non rispondete con argomenti di ragione alle nostre critiche e/o denunce e, di solito:

a) se citate il Magistero ci sembra strano e incongruente (e quindi strumentale), dal momento - non prendiamoci in giro per favore - che sappiamo che valore ha il Magistero della Chiesa nel cammino...

b) quanto alla Bibbia, siamo abituati alle strumentalizzazioni selvagge nei passaggi, scrutini, catechesi varie, quando è usata per confermare un assunto già costruito dagli iniziatori... sulla S. Scrittura sarebbe costruttivo e fecondo incontrarsi per cercare insieme le verità che ci si rivela per la nostra vita e per la Chiesa in questo momento, ma ci abbiamo provato l'anno scorso con risultati devastanti. E ti assicuro che le nostre risonanze partivano da una esegesi ecclesiale alla quale forse non siete abituati... devo pensare che con persone come te sarebbe possibile, per come ti stai presentando, ma in realtà non ti conosco davvero

c) argomentare, per me, è esprimere a parole proprie il frutto dell'esperienza concreta di fede e di vita, suffragato, se serve, dei documenti che l'hanno nutrita e magari interrogarsi, cercare e darsi delle risposte in base a quello che si incontra nell'interlocutore.

Non ho mai incontrato uno di voi che si esprima a parole proprie o citi come documento un insegnamento del cammino (cosa evidentemente impossibile, perché c'è l''arcano'!). E allora che caspita di dialogo è? Diventa un dialogo fittizio, virtuale, perché alle fine non portate argomenti, ma pensieri e costruzioni mentali e citazioni funzionali all'idea di Cammino che volete appaia o che ne salvaguardi la validità per i "fratelli" che ci leggono, che - lo avete riconosciuto espressamente - volete proteggere dai dubbi che vengono fuori dalle nostre critiche e dai nostri interrogativi calibrati sugli insegnamenti della Chiesa in raffronto con quelli di Kiko

d) noti che sono stato accusato di usare toni soft... Trovo che è una osservazione che merito, ma il mio tono soft nasce dalla preghiera e dal silenzio e può essere soft perché bypassa totalmente l'ingiuria, che quindi non mi tocca, perché non metto in campo nessun orgoglio da salvaguardare. Non che io non sia orgoglioso, semplicemente non lo metto in campo, per lasciare spazio alla verità ed è di quella che cerco di parlare.

E continuo a non capire perché insisti nel non riconoscere che quella di Veneranda era una ingiuria bella e buona: "se tu te la fai sotto perché...", la prima rivolta a me, la seconda (una domanda a Mic, Cip e Ciop, ecc,) a tutti noi...

E non hai idea di quante risposte 'pepate' mi vengano spontanee, dalle quali mi astengo volutamente e che però, a volte, forse non le hai mai incontrate, mi scappano! ;)

Ecco, cdv, ho impiegato del tempo per l'ennesima discussione, che avrei meglio potuto usare per la riflessione e la meditazione sull'uso, e sul purtroppo disuso o addirittura uso 'diverso', del Tabernacolo...

Suppongo che la prossima volta lo eviterò. Sono voluto andare fino in fondo perché veramente la vostra capziosità travestita da disponibilità è davvero notevole! Pigliala pure come una "caduta di stile", ma è quello che vedo in tutta sincerità...

mic ha detto...

... ancora una cosa: mi fa sorridere quando dici con tono di rimprovero: "rispondi alla Emma o come Tripudio.."
lo prendo come un complimento, perché Emma è evidente che è logica, razionale, appassionata, competente... Tripudio, dalla sua fede robusta e chiara, fa della vera e propria apologetica, mi sembra...

Emma ha detto...

Ritengo inutile entrare nel dettaglio della reazione di cristiano, seguirlo ci allontanerebbe ancora una volta dalla sostanza.

Ci imbattiamo sovente nelle non risposte nc , questa discussione ne è un esempio.
Però riflettendoci mi sono detta che forse veneranda a modo suo ha risposto quando scrive:


"Una domanda a Mic a Cip e Ciop e a Qui Quo Qua:
Se tu non riesci ad avere fede nella presenza reale di Gesù nell'Eucarestia e allo stesso tempo credere che è Cristo stesso a parlare nella sua Parola, perchè un altro non ci dovrebbe riuscire per grazia di Dio? Se tu te la fai sotto perchè pensi di sminuire l'Eucarestia onorando la Sacra Scrittura, perchè un altro invece non potrebbe del tutto ortodossamente onorare la Parola di Dio e adorare Cristo Signore nell'Eucarestia? "


Mi sembra di percepire che in realtà per il Cn, veneranda e tutti i neocatecumenali, Kiko Arguello per grazia di Dio, ispirato dallo Spirito Santo, sta facendo "evolvere" la dottrina della Chiesa, lui uomo di vera fede e coraggioso ha la vera lettura ispirata della Sacra Scrittura.

Effettivamente in queste condizioni non è possibile discutere, il dalogo diventa difficile.

Ogni tentativo di confrontare il Cn e i suoi membri con la sana Dottrina, con il Magistero e i documenti della Chiesa si urterà sempre con l`insegnamento di Arguello ricevuto per grazia di Dio.
La discussione con un nc si "ridurrà" sovente per un nc nel tentativo di convincerci della giustezza della verità delle intuizioni- ispirazioni di Kiko Arguello.

Chi siamo noi per osare contraddirlo?

Ma ciò che più mi ha colpita nel commento di Cristiano è questa frase:

"Uriel che tenta di fare un minimo di autocritica viene lapidato..Non ti sembra che ci sia qualcosa di strano??"


Uriel ha fatto un` autocritica ?

È così che cristiano ha letto e interpretato le parole di Uriel ?

Uriel si sarebbe auto-criticato per aver lasciato il cammino?

mic ha detto...

Uriel ha fatto un` autocritica ?

da quello che ho ben presente, Uriel non si è autocriticato, ma ha sollevato alcune obiezioni a noi, relativamente alla nostra valutazione degli scrutinii.

Uriel non ha formulato nessuna autocritica per aver lasciato il Cammino, che continua a non frequentare, anzi ha fatto una scelta più radicale della nostra, partecipando ormai d'abitudine alla S. Messa dei Lefevbriani

Uriel ha però sottolineato che non rinnega l'esperienza fatta nel cammino, cosa che denota maturità psicologica e spirituale, perché dimostra anche, da quel che dice, di aver vissuto i famigerati scrutini con sufficiente libertà di spirito, che non tutti hanno, oppure la loro maggiore fragilità psicologica fa crollare sotto i martellamenti e la crudezza dell'esperienza...

Piuttosto questa affermazione di Cristiano mi sembra l'ennesima sottolineatura ad usum cammini che arriva a distorcere la realtà, pur di valutare un fatto, una situazione, a favore del cammino...

Se non è voluto, è una vera e propria deformazione mentale indotta; se è voluto, è mala fede... e questo escluderebbe a priori qualunque possibilità di dialogo

mic ha detto...

e noto ancora l'uso di un termine improprio e del tutto inadeguato e non corrispondente alla realtà dei fatti: "Uriel che ha fatto autocritica viene lapidato"

come non c'è stata nessuna autocritica, così non c'è stata assolutamente nessuna "lapidazione"...

non so se Uriel continui a leggerci o vorrà intervenire, ma il mio ricordo e i miei sentimenti sono che ci siamo salutati con reciproche benedizioni e nella piena comprensione (anche se penso lui continuerà a tenersi le sue convinzioni sugli scrutinii e in questo ha tutto il nostro rispetto, ma non cambia le nostre)

Anche a questo proposito ribadisco quanto detto in conclusione del post preccedente

stephanos78 ha detto...

Concordo OGNI VIRGOLA degli interventi di Mic.

Volevo puntualizzare alcune cose delgi interventi di Cristiano.

La modalità delle "incursioni" NC nel Blog DI TUTTI (anche vostro!) si differenziano per forma. Ma la sostanza rimane IMMUTATA, come evidenzi anche tu. Non so se consapevolmente o meno.

I tuoi SOLO APPARENTI toni pacati, non mancano di INSULTARE quelli di cui ti stai servendo per fare sponda su Mic, volendo IMPORGLI la tua visione degli eventi minimizzante e esaltante di Veneranda. Che addirittura viene elevato vicino al Padreterno perchè tu e noi saremmo arroganti ma LUI NO! Lui è umile, schietto, equilibrato! Uelà! Abbiamo San Veneranda che ci ha ospitato!

Io, invece, molto prosaicamente credo che Veneranda si stizzisca quando INCALZATO e "corretto" da chi lui, io credo reputi perfetti "signori nessuno" (NOI)! Che non hanno nessun titolo, davanti a lui per "permettersi" una cosa del genere. Ha detto BENISSIMO Mic, quando notava che forse il Veneranda NON E' ABITUATO ad essere ripreso o corretto. Prerogativa questa che evidentemente assegna solo a se stesso ed ai suoi "superiori", che possono permettersi di farlo!

Per questo siamo infognati in questo clericalismo laico. Gerarchismo quasi "nonnista". "Lei non sa chi sono io", sembra di sentire!

Invece, con sommo scorno dei vari Veneranda, la questione SUPERA tutti noi e verte sulla SEQUELA ALLA VERITA'! La quale sequela PRECEDE il cambiamento morale di noi tutti, che quando avviene è UN DONO... proprio DOVUTO alla Sequela in oggetto! Per seguire la Verità OCCORRE RICONOSCERLA! Per riconoscerla occorre approfondire.

Veneranda NON HA ora (e non lo ha fatto prima) citato è seguito il Magistero per avvalorare una prassi Cattolica! Lo ha fatto, distorcendolo, per giustificare una prassi SINCRETISTA (protestante)!

Le Fotografie sono INEQUIVOCABILI. Le catechesi pure! L'architettura liturgica e la Teologia che la fonda (vedi San Bartolo) è limpida!

Si tratta solo di "leggere" questa realtà! La semplice LETTURA di questa realtà porta a ragionare di conseguenza! E' questo equivoco VOLONTARIO che non accettiamo, perchè ogni volta che ci dite: "la simbologia è uguale", "il tabernacolo è uguale (vedi digressione Veneranda)", "la teologia è uguale". Mentre l'EVIDENZA parla. E parla di una Teologia particolare. Kiko ha parlato rispondendo al Papa! Ha rilasciato interviste dopo lo statuto. Ha dato una conferenza stampa. Ma non era necessario, perchè tutto è abbastanza evidente!

Il merito dei nostri dubbi, infatti, NON E' TRATTATO. Come non lo hai trattato tu, nella digressione che hai messo in atto con Mic, che cerchi di blandire "elevandolo" falsamente dalla "teppa" (e questo termine è MIO perchè questo emerge da quello che leggo ) alla "emma" alla "tripudio", insultando gente che nemmeno conosci, che ARGOMENTA le sue posizioni! Ma non è gente con criterio, perchè OSA mettere in discussione il CNC!

Questo NON LO ACCETTEREMO MAI! La "base" che ci montate, o cercate di farlo, è quella relativa al: "nel CNC ci sono errori singoli, gli abusi sono frutto della normalità degli errori umani, il CNC è Dono di Dio e questo non si discute"! Su questa "base" NON STATE VENENDO DA NOI PER DIALOGARE ma per CONVINCERCI che siamo dei VISIONARI!

Questo prenderci per IMBECILLI, insultando la nostra intelligenza DI CONTINUO, negando tutto quello che si VEDE, certo non contribuisce al "dialogo" che, ormai abbiamo capito, per essere tale deve essere gestito da voi!

Ho fatto delle domande, continuamente, a Veneranda che invece ha preferito deviare il discorso nella polemica.

Ha ragionissma Mic. Se stiamo a fermarci sui nostri limiti E SOLO SU QUELLI, allora è perfettamente inutile ogni intervento!

Le mie domande rimangono SENZA RISPOSTA da parte del CNC, come è accaduto nella mia situazione concreta! La risposta l'ho trovata nella Chiesa di Sempre, che NEGA la teologia NC. Almeno come "Cattolica".

mic ha detto...

Su questa "base" NON STATE VENENDO DA NOI PER DIALOGARE ma per CONVINCERCI che siamo dei VISIONARI!

o anche per vanificare il più possibile con 'visioni' pilotate della realtà - come accade ogni giorno all'interno del Cammino - le nostre perplessità, i nostri interrogativi, le nostre denunce, ad uso dei possibili neocat che ci leggono...

Quanto all'evidente blandizie, credi che possa far presa, Steph? ;)

stephanos78 ha detto...


Quanto all'evidente blandizie, credi che possa far presa, Steph? ;)


^__^ Certamente no. Ma sai benissimo il FASTIDIO quasi fisico che ho quando leggo queste...cose!