mercoledì 16 luglio 2008

Cammino NC e sacramenti

L'iniziatore dei neocatecumenali non crede (e lo dice chiaramente!) che il battesimo, ex opere operato infonda la grazia santificante e con essa le virtù teologali. Per Kiko il battesimo è una conferma della fede comunitaria, che produce frutti, a seconda del contesto. In una famiglia neocatecumenale, ha frutto. Altrimenti, probabilmente no. O almeno, non necessariamente, dato che per Kiko, la constatazione che vi siano molti cattolici che abbiano abbandonato la pratica, deriva appunto dal fatto che il loro battesimo non ha avuto alcun effetto. Quanta distanza in ciò dalla fede cattolica, e quanto malcelato hegelismo. Per cui, l'Arguello vuol sostituirsi alla Chiesa, e "aggiusta" a modo suo, i riti che secondo lui non hanno effetto: battesimo, catecumenato, messa, penitenza...
Giova ricordare, che anche Lutero la pensava così, soprattutto sulla liturgia (transignificazione) e sul sacramento della penitenza...), e che anche lui ha né più né meno, riformato i riti che lui credeva poco efficaci. Che vi sia un punto di contatto tra i due è innegabile, e la conferma, sono le parole di elogio che Kiko fa verso Lutero (e in contemporanea di disprezzo verso san Carlo Borromeo e il concilio di Trento).
Gli Orientamenti, almeno nella stesura originale che, a quanto risulta, trova ancora la sua attualità nella catechesi orale trasmessa dai catechisti, sono pieni di riferimenti del genere e di critice FEROCI alla Chiesa che, se pur partono da dati reali - come del resto accadde con Lutero - poi vengono assolutizzati per giustificare l'affermazione che la Chiesa è finita e bisgona rifondarla... e naturalmente c'è chi sta già facendolo da 40 anni con l'avallo di ignoranze e/o connivenze varie.

120 commenti:

mic ha detto...

Gli aspetti più evidenti ad extra e che abbiamo sottolineato finora, senza riuscire a trovare risposte per una pastorale condivisa, riguardano la celebrazione eucaristica; ma tutti gli altri sacramenti, che costituiscono la linfa vitale della vita di fede, nel Cammino risultano snaturati, se non nella forma (non del tutto), nella sostanza, primo fra tutti, la Riconciliazione o Penitenza, che certamente non è stato abolito, ma viene praticato in maniera molto diluita e per motivi di opportunità, evidentemente, (perché la formazione dei catechisti e quindi il clima che si respira e si fa respirare a questo riguardo porta in tutt'altro senso [vedi])
Del resto se la stessa Carmen scoraggia l'esame di coscienza, che tutt'al più - a suo dire - può essere fatto al mattino (anziché a conclusione della giornata come consuntivo) perché serve a formulare più che altro buoni propositi difficilmente realizzabili da chi è inesorabilmente peccatore...

Da notare che le confessioni individuali (sorvoliamo in questa sede dagli scrutinii) avvengono tra i canti della comunità (in un'atmosfera che porta fuori di sé anziché favorire la necessaria interiorizzazione per 'leggersi' dentro) e normalmente nella fretta, spesso indotta dai catechisti, di esternare al presbitero la "lista" dei peccati.

Invece, chi vive la Fede della Chiesa sa che la Penitenza è un momento di grande grazia e riconciliazione e anche importante per riconoscere ed esternare atteggiamenti (oltre che comportamenti) che allontanano dal Progetto di Dio e, nel riconoscerli ed esternarli, si compie il primo passo, frutto di un atto di volontà e dell'aiuto della Grazia per liberarsene...

Emma ha detto...

Mic, scusami, mi viene qui solo una domanda, che spazio ha l`individualità, l`individuo, la coscienza individuale nel cammino neocatecumenale ?

Solo conta la comunità, l`assemblea?

Sono molto impressionata dalla tua descrizione della Confessione che avviene circondata dai canti della comunità!
Ma è un atto intimissimo, che ti fa andare al`interno di te , queste stimolazioni esterne di nuovo ti fanno uscire da te, inducono emozioni che ti allontanano dal dovuto raccoglimento e dalla personale interiorizzazione.

mic ha detto...

Cara Emma,

La Chiesa insegna anche per la celebrazione eucaristica che la comunità non è un'Assemblea è un "popolo radunato"... popolo è qualcosa di più forte: ha un'identità comunitaria sovrapersonale, ma è fatto di persone (radunate in quel momento topico, ma che poi conservano la loro libertà e individualità), il cui processo di identificazione è in itinere ed è favorito dal cammino di Fede e dalla relazione vitale - libera, personale unica e non simbiotica - con Dio e con gli altri

Ci sarebbe molto da approfondire, sono costretto ad andare di corsa, ma penso di aver detto intanto l'essenziale

mic ha detto...

controlla nel link la riflessione più completa, basata anche su documenti

Caterina63 ha detto...

METTO UN APPELLO.........
FATELO GIRARE E FIRMATE ANCHE VOI!!!!

La vita è un Bene indisponibile........

Il papà di Eluana dice: "ma lei mi diceva che non avrebbe voluto una terapia intensiva" ma sig. Englaro....dare da mangiare e da bere ad una persona inerme NON è terapia intensiva, è il minimo che l'uomo oggi può fare per queste condizioni.... forse un giorno l'uomo riuscirà a superare anche questo limite per le persone colpite da coma, ma intanto che cosa vuole fare? uccidere sua figlia negandole, per legge, di darle da bere? Il nostro corpo è composto per lo più da liquidi, in questo consiste oggi il nutrimento di Eluana, non le stanno curando piaghe o tumori, non la stanno tormentando nel corpo, Eluana è li che dorme... è inerme e lei non può sapere se Eluana ha cambiato idea... Sa quando si finisce in terapia intensiva si vede la vita in modo molto diverso, lei che è un papà invece di combattere per la sopravvivenza di sua figlia, si è attaccato ad una frase di Eluana che quando era giovane e bella diceva di non voler finire in quelle condizioni, mi perdoni, ma chi è quel "pazzo" che vorrebbe finire in quelle condizioni?

Nessuno vuole finire nel letto di un ospedale.... ma quando ti ci trovi il desiderio che nasce è volerne USCIRE VIVI.... La sua battaglia apre le porte ad un futuro di morte... la sua legge impone all'uomo il diritto di uccidere persone inermi negando ad essi il diritto più elementare: quello del mangiare e bere, quello del nutrimento... Questa non è terapia intensiva... Pensi se Eluana domani si svegliasse ringraziandola per averla accudita in tutti questi anni, certo potrebbe non avvenire, o potrebbe avvenire che Eluana le possa rimproverare questa attesa, è un rischio, ma questa è la VITA.... osare per vivere non per morire; osare rischiando per dare la vita all'altro.... Troppo facile combattere oggi e chiamare i giudici per far morire qualcuno.... si provi a combattere per sostenere la vita....

Qui vi mettiamo un collegamento, una petizione per raccogliere firme in favore del nutrimento legittimo da dare ad Eluana....

Cari amici,

mentre Vi informiamo con gioia che l'appello per la difesa del diritto alla vita di Eluana Englaro ha giá ricevuto oltre mille adesioni chiediamo di continuare ad aderire e a fare aderire i Vostri familiari, amici e conoscenti tramite il link www.firmiamo.it/eluanaenglaro.

gherardo ha detto...

Cara Emma sullo stravolgimento
del sacramento della confessione
abbiamo parlato ampliamente.
Il sacramento viene ridotto su espresso invito dei catechisti ribadito dai responsabili in loro vece, a fare un mero
elenco dei peccati e sbaraccare.
Tutto col sottofondo di canti che dovrebbe
coprire la voce dei confessandi ma che in realta' ostacola un vero dialogo confessore-confessando.

Il comando dall'alto e':
non si inquini
nel confessionale il lavoro catechetico NC.

gherardo ha detto...

Confessionale in senso metaforico,
visto che nel CN non se ne fa uso....

Davide_Levi ha detto...

mentre Vi informiamo con gioia che l'appello per la difesa del diritto alla vita di Eluana Englaro ha giá ricevuto oltre mille adesioni chiediamo di continuare ad aderire e a fare aderire i Vostri familiari, amici e conoscenti tramite il link www.firmiamo.it/eluanaenglaro.



bisogna viverle certe situazioni, in astratto è tutto sempre tutto semplice. Siccome ci sono passato, personalmente non ho molto le idee così chiare. Ad ogni modo c'è stata una sentenza e il braccio secolare non esiste più, perciò o la Procura Generale fa appello o altrimenti il curatore può interrompere l'alimentazione, giusto o sbagliato che sia.

Caterina63 ha detto...

Davide_Levi ha detto...
mentre Vi informiamo con gioia che l'appello per la difesa del diritto alla vita di Eluana Englaro ha giá ricevuto oltre mille adesioni chiediamo di continuare ad aderire e a fare aderire i Vostri familiari, amici e conoscenti tramite il link www.firmiamo.it/eluanaenglaro.



bisogna viverle certe situazioni, in astratto è tutto sempre tutto semplice. Siccome ci sono passato, personalmente non ho molto le idee così chiare. Ad ogni modo c'è stata una sentenza e il braccio secolare non esiste più, perciò o la Procura Generale fa appello o altrimenti il curatore può interrompere l'alimentazione, giusto o sbagliato che sia.

****************

non c'è passato solo lei....^___^
come vede la vita umana NON può dipendere dalla mia o dall sua posizione, dai favorevoli o contrari....la Vita umana, la mia e la sua è un BENE INDISPONIBILE.... io non posso decidere sulla sua vita giusto? Le piacerebbe se dovessi decidere cosa deve fare? questo principio vale per tutto, soprattutto pe la vita umana...
così NESSUN GIUDICE HA IL DIRITTO DI DECIDERE SE IO DEVO MORIRE PERCHE' SONO IN COMA...

Non si pensi solo ad Eluana in quanto tale, Eluana in questo momento è il simbolo di una vita che si vuole uccidere solo perchè è in coma....e questa è una aberrazione... il decidere di NON voler vivere NON può essere fatto oggetto DI UNA LEGGE CHE RIGUARDA TUTTA LA COMUNITA' e soprattutto la comunità dei MALATI persone inermi che NON hanno bisogno di una legge perchè muoiano, ma hanno bisogno di leggi semmai PER SOSTENERLI NELLA LORO BATTAGLIA AL DIRITTO DI VIVERE......

Questa sentenza non ha nulla di diverso DA UNA SENTENZA DI PENA DI MORTE....condanna a morte...che contraddice la moratoria portata avanti mesi fa...

Nessuno è PADRONE della propria vita, men che meno un genitore il quale NON è PADRONE della vita dei propri figli.......queste SONO LEGGI LEGGI NATURALI ELEMENTARI che costituiscono il fondamento di ogni società civile...
Erano LE CASTE che decidevano per la vita altrui, ma abbiamo fatto dei PROGRESSI, questa sentenza ci riporta indietro quando l'uomo rivendicava certi diritti di vita e di morte sugli altri...

Emma ha detto...

Gherardo ho letto, il link messo da Mic.
Che dire?
A parte ridomandarmi per l`ennesima volta: come ciò ha potuto essere stato tollerato, lasciato crescere e di fatto legittimato dalla e nella Chiesa ?

Vedo e leggo l`enorme lavoro che da anni state compiendo, l`importante documentazione che avete raccolto.
Sono consapevole di porre domande su soggetti che avete già ampiamente discusso, ma forse è utile ritornare su certi temi e ripetere perchè sempre nuove persone si affacciano su questo sito, persone che forse ignorano certe realtà o che, confrontate al Cn , sentono il bisogno di informarsi.

Quando ho letto questo passaggio della catechesi della signora Hernandez:

"...come se il peccato fosse un'offesa a Dio, nel senso di rubare a Dio la sua gloria. Accreditiamo l'ipotesi che possiamo causare danno a Dio. La
prima cosa che dobbiamo pensare è che non si può causare danno a Dio. Dio non può essere offeso nel senso di togliere a Lui la gloria, perché allora Dio sarebbe vulnerabile e non sarebbe più Dio (p. 140)"

Mi sono ricordata che avevo già letto quelle esatte parole, su questo blog mi sembra, scritte da una nc, che è catechista se non vado errata.
A quella lettura avevo reagito con incredule silenzio, oggi capisco chi era la fonte di tali aberrazioni.
Un "insegnamento" che data del 1972 e che ancora oggi nel 2008 è trasmesso e condiderato valido da una persona che ha la funzione di catechista.

mic ha detto...

Non si pensi solo ad Eluana in quanto tale, Eluana in questo momento è il simbolo di una vita che si vuole uccidere solo perchè è in coma....e questa è una aberrazione...

ricerche mediche hanno scoperto che persone in coma come Eluana, se si danno loro indicazioni vocali, si attivano le aree del cervello corrispondenti: questo significa che quelle persone anche se non sono in grado di muoversi e di parlare hanno la coscienza vigile... e in questi casi in cui si tratta solo di mantenere queste persone in vita, nutrendole e prendendosi cura di loro, non si tratta di accanimento terapeutico ma del "prendersi cura di un "disabile", la cui vita non ha valore in base alle cose che può fare o dire, ma finché conserva un barlume di esistenza...

Per chi ha Fede c'è il sostengo che al di là di tutto c'è una ragione, anche se non percepibile materialmente anche a queste cose (tuttavia per chi ha occhi per 'vedere' capita di percepirne alcuni effetti), per chi non ha Fede, dovrebbe valere il principio che NESSUNO può esser padrone della vita dal concepimento fino all'ultimo respiro.

E' vero quel che dice Davide Levi che nelle circostanze concrete, per giudicare quello che si deciderebbe bisogna trovarcisi; ma noi stiamo parlando dei principi che dovrebbero orientare il nostro comportamento e quello di una società davvero civile in cui la dignità e il valore della persona è un dato incontrovertibile, non influenzato né dalla produttività o da qualunque aspetto utilitaristico né dalla cosiddetta "qualità" della vita, quando a stabilirla sono solo fattori materialistici e superficiali

E' quando si perde l'aggancio col 'Creatore' che la Creatura non vale più nulla, perché non è vista come tale, ma come 'prodotto' della natura alla quale si pretende dare le nostre leggi, ingnorando quelle che vi sono inscritte per effetto della sua 'datità'

mic ha detto...

Per Caterina

tornando all'argomento di questa pagina, nelle chiese neocat, rivoluzionate secondo i canoni della nuova estetica kikiana, che ovviamente ha dietro la SUA teologia, non ci sono neppure le "casette di legno" così Kiko chiama i confessionali, destinati nel tempo a scomparire per i suoi "cristiani adulti"...

Davide_Levi ha detto...

Questa sentenza non ha nulla di diverso DA UNA SENTENZA DI PENA DI MORTE....condanna a morte...che contraddice la moratoria portata avanti mesi fa...


capisco il sentimento, ma non dire cose così perchè squalifichi il tuo pensiero, anche se ovviamente lo rispetto.


Erano LE CASTE che decidevano per la vita altrui


Ho capito, però quando c'è stato da ardere vivo Giordano Bruno non ci sono stati tanti retropensieri.

Bisogna anche capirci sulle cose, quello che vado a dire fa comprendere anche il lavoro di certe persone come Maria Teresa di Calcutta. Altrimenti non si capisce ad esempio la politica sugli anticoncezionali, che sembra assurda specialmente in zone come l'Africa. Ebbene, cosa vuol dire che gli ultimi saranno i primi? Possiamo pensare che, alla fine, quando tutte le generazioni si saranno susseguite, si arrivi alla fine dei tempi ad nuova forma di vita umana, perciò gli ultimi saranno i primi di una nuova forma di vita umana. Allora, in questo senso è chiaro che se si fermano le nascite questo nuovo giorno viene sempre più posticipato. Anche l'ebraismo ha un concetto simile espresso dal fatto che le anime sono finite e verrà un giorno in cui la casa delle anime sarà vuoto.
Sono argomenti difficili e spero di non aver impressionato nessuno.

Caterina63 ha detto...

Mio caro Davide_Levi.....non mi squalifico affatto sostenendo che questa sentenza è l'equivalente di una pena di morte....
Il malato in questione non sta combattendo contro un tumore o una malattia dolorosa del corpo con interventi chirurgichi che potrebbero rientrare nel famoso "accanimento terapeutico"....in questo momento Eluana DORME...ed una macchina con dei tubicini le SOMMINISTRANO LIQUIDI per evitare la disidratazione attraverso la quale MORIREBBE DI SETE....

Punto.....

tutto il resto e le sue stesse "profezie futuristiche" non c'entrano con il fatto che nessun giudice, nessun genitore, nessun uomo può OGGI sentenziare che un malato in coma DEVE MORIRE....

Non mi scandalizzano le sue "profezie" direi piuttosto che non c'entrano nulla con l'opera svolta da Madre Teresa di Calcutta...sono certamente incomprensibile perchè partono esclusivamente da sue considerazioni personali ed arbitrarie sugli eventi che viviamo...tutto rispettabile certamente, ma che non costituiscono neppure un fondamento per una discussione futuristica della vita dell'Uomo....e che con il caso di Eluana non c'entra nulla
^___^

mic ha detto...

Cara Emma,
Se un sacerdote neocat dall'altare domenica scorsa ha potuto "insegnare" che è Parola di Dio, non solamente la Sacra Scrittura, ma anche quello che dicono i nostri formatori (leggi catechisti)... snaturando e sminuendo il particolare personale ed ecclesiale rapporto con la Parola, che è una Persona e che reca intrinsecamente e indissolubimente e dinamicamente unito lo Spirito di Chi l'ha ispirata, non possiamo meravigliarci che venga falsato il rapporto con Dio col mondo e con gli altri, che scaturisce dal senso del peccato presente negli insegnamenti che abbiamo focalizzato...

mic ha detto...

perciò gli ultimi saranno i primi di una nuova forma di vita umana.

il Signore non ha assolutamente inteso dire questo... non credo che il Regno di Dio sia identificabile sic et simpliciter con "una nuova forma di vita umana"...

Davide_Levi ha detto...

Io la penso così mic, non mi metterete al rogo :), e mi è stato tramandato. Così come penso che l'evoluzione come teoria non sia contraria alla visone divina, perchè nella prima cellula elementare di vita, c'era già in nuce l'uomo.

Caterina63 ha detto...

mic ha detto...
Per Caterina

tornando all'argomento di questa pagina, nelle chiese neocat, rivoluzionate secondo i canoni della nuova estetica kikiana, che ovviamente ha dietro la SUA teologia, non ci sono neppure le "casette di legno" così Kiko chiama i confessionali, destinati nel tempo a scomparire per i suoi "cristiani adulti"...

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Esistono delle REGOLE per la costruzione delle Chiese che non vengono osservate neppure dai vescovi.....figuriamoci dal CN che ha nel suo sito il "PROGETTO DELLE NUOVE STRUTTURE PARROCCHIALI"

A rigor di logica occorrerebbe trovare un Documento di alcune Congregazioni che ne parli, al momento NON ABBIAMO NULLA......

Dunque abbiamo i seguenti problemi:

1) con una falsa interpretazione del Concilio si è giunti a strumentalizzare il libero arbitrio per fare quello che si vuole nelle Chiese;

2) i vescovi a mio parere non sanno più come uscirne fuori....

3) si cerca di accontentare TUTTI e questi sono i risultati....

4) quando però si vuole far vedere di esistere si sfoderano i DOCUMENTI di una Congregazione come è il caso appunto dell'approvazione degli Statuti....ma gli altri DOCUMENTI CHE LEGITTIMANO LO SFASCIO DELLE PARROCCHIE nelle loro RICOSTRUZIONI secondo lo stile NC, DOVE STANNO?

Davide_Levi ha detto...

Beh mic non vogliamo ritornare alla restaurazione dell'età dell'oro e tornare nell'eden?

Caterina63 ha detto...

Davide_Levi ha detto...
Io la penso così mic, non mi metterete al rogo :), e mi è stato tramandato. Così come penso che l'evoluzione come teoria non sia contraria alla visone divina, perchè nella prima cellula elementare di vita, c'era già in nuce l'uomo.

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Cosa c'entra l'evoluzione (che di fatto non è contraria no alla visione divina dal momento che con la morte tutti ci trasforemo e i nostri corpi vivranno ma non in una sorta di paradiso terrestre qui sulla terra^___^) con una sentenza che condanna una persona inerme a morire per sete?

daquestosapranno ha detto...

caterina dice:

METTO UN APPELLO.........
FATELO GIRARE E FIRMATE ANCHE VOI!!!!
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ecco caterina una risposta alla tua domanda. In cosa possiamo collaborare...
C'e' tantissimo in cui possiamo essere uniti e collaborare, perche' nel caso non vene siate accorti, sul 95% almeno delle questioni morali e sociali oltre che teologiche la pensiamo ESATTAMENTE ALLO STESSO MODO.

ecco un'occasione ottima per essere uniti in qualcosa dopo tanta divisione gratuita. Giustissimo l'invito che ci fai. Su quella questione, cosi come su tante altre siamo perfettamente in fase con te. Nella mia parrocchia (infestata da orde di orribili catecumeni) circola tantissimo questo appello:
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APPELLO DI SCIENZA & VITA
“NO ALLA CONDANNA A MORTE
DI ELUANA ENGLARO”

“No alla prima esecuzione capitale della storia Repubblicana italiana. No alla sentenza di morte pronunciata da alcuni giudici italiani contro Eluana Englaro”.
In queste ore si può consumare un terribile dramma che potrebbe restare come una macchia indelebile sulla coscienza di tutto un popolo, quello italiano, che in tante occasioni ha invece manifestato un amore senza confini per la vita umana in ogni sua fase, dal concepimento e fino alla morte naturale. Fermare la mano di chi si appresta a togliere la vita dando attuazione alla sentenza di un tribunale – peraltro sostenuta da alcuni settori minoritari dell’opinione pubblica e della medicina – è a questo punto un dovere insopprimibile per tutte le coscienze libere di questo Paese. E lo pretende il rispetto delle stesse leggi italiane che non ammettono l’eutanasia, tale essendo ciò che si sta per commettere.
Per questo ci rivolgiamo a tutta l’opinione pubblica, ai mondi della cultura e della scienza, del diritto e dell’economia, dell’informazione e del sociale perché con noi, e accanto a noi, sappiano pronunciare un grande “Sì” alla vita e un “No” insuperabile alla condanna a morte di Eluana.
Chiediamo di sottoscrivere questo nostro appello che contiamo possa essere recepito da quanti sono in grado, attraverso gli strumenti della giustizia e della politica, di fermare questa orribile escalation.
Invitiamo inoltre la famiglia di Eluana ad accogliere l’invito di chi ha dichiarato di voler continuare ad assisterla amorevolmente: altro non è che un affidamento di amore. Al tempo stesso ci impegniamo a sostenere tutti gli sforzi per garantire la vita di Eluana.


I presidenti

Maria Luisa Di Pietro Bruno Dallapiccola



Le adesioni a questo appello dovranno essere inviate all’indirizzo mail segreteria@scienzaevita.org o via fax al numero 06/68195205

Caterina63 ha detto...

daquestosapranno ha detto...


ecco caterina una risposta alla tua domanda. In cosa possiamo collaborare...
C'e' tantissimo in cui possiamo essere uniti e collaborare, perche' nel caso non vene siate accorti, sul 95% almeno delle questioni morali e sociali oltre che teologiche la pensiamo ESATTAMENTE ALLO STESSO MODO.

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^___^ e no eh....non facciamo i furbetti....le questioni teologiche sono il TESSUTO DELLA CHIESA quello che ci tiene UNITI....
Gesù dice chiaramente OSSERVATE I COMANDAMENTI, CHI NON LI OSSERVA...ecc...ecc..ecc...
Poi dice ai SUOI apostoli: CHI ASCOLTA VOI ASCOLTA ME e qui rientrano le DOTTRINE DA RISPETTARE COMPRESE LE NORME LITURGICHE.......^___^

Guardi...se è per questo la pensiamo moralmente anche al 90% con altre religioni..ma non solo, ha idea di quanti ATEI sono con la Chiesa al 100% sulle questioni etiche e morali?....vuole forse un sincretismo religioso?^___^

La fede Cattolica NON E' MORALE ED ETICA, queste regole SOCIALI sono Leggi Naturali che la Chiesa difende, ma NON le ha prodotte la Chiesa comprende la differenza?
^___^

Ergo....una cosa è la solidarietà fra persone diverse sulla questione sociale che certamente è un BENE andare d'accordo, altra cosa è quando chiediamo quale Papa o quale Documento vi ha autorizzato a MODIFICARE LA STRUTTURA DELLE CHIESE e in base a cosa, a quale TEOLOGIA a quale Tradizione ????

mi porti questi chiarimenti, come posso collaborare in una struttura di chiesa che non corrisponde a quanto mi ha insegnato la Chiesa? ^___^

Davide_Levi ha detto...

Cosa c'entra l'evoluzione

L'evoluzione e la possibilità di una vita futura, anche disincarnata, nella restaurazione del Regno. Ovvero la Resurrezione della Carne, non mi è dato di sapere oltre. Sono ideali collegati tra loro. Il trattenere per forza una vita su questo piano non necessariamente è positivo. Per questo si mormora che non bisogna versare nemmeno una lacrima al momento del trapasso perchè non c'è paura nel vivere solo nel corpo di luce. Il fatto è che a me la Salvezza non basta, vorrei di più... per questo no ci intendiamo.
Che poi, come alludi tu, certi atteggiamenti "burocratici" sull'eutanasia possano rappresentare il pericolo che le autorità "ti staccano la spina" a una certa età perchè è una questione di costi (la Svezia mi pare abbia una legislazione sull'assistenza agli anziani che va un pò in questa direzione) è un pericolo concreto, ma è una aberrazione.
Cmq, non vi tedio oltre, vi lascio al tema del post.

mic ha detto...

Beh mic non vogliamo ritornare alla restaurazione dell'età dell'oro e tornare nell'eden?

non c'entra niente con quello che intendevo io e vi pregherei di lasciar perdere i "diversivi" e tornnare all'argomento della pagina.
Una parentesi aperta ci sta tutta e va raccolta; se vogliamo allargare la discussione sui temi ai quali ci state portando non avete che da proporre apriremo un'altra pagina.

Tornando al nostro discorso e usando lo stile di Caterina, vi pongo una domanda: i cristiani della domenica nelle parrocchie neocatecumenali, troveranno confessori disposti ad amministrare il sacramento dlela Penitenza secondo la Misericordia Dei?

"La celebrazione del sacramento della Penitenza ha avuto nel corso dei secoli uno sviluppo che ha conosciuto diverse forme espressive, sempre, però, conservando la medesima struttura fondamentale che comprende necessariamente, oltre all'intervento del ministro — soltanto un Vescovo o un presbitero, che giudica e assolve, cura e guarisce nel nome di Cristo — gli atti del penitente: la contrizione, la confessione e la soddisfazione." [Motu Proprio Misericordia Dei di Giovanni Paolo II]

Da notare che il Papa afferma che c’è stata un’evoluzione nelle forme espressive della celebrazione del sacramento, ma che la Chiesa "ha conservato la medesima struttura fondamentale del sacramento", che comprende: 1. l’azione di un ministro che giudica e assolve; 2. l’azione del penitente che include la contrizione, la confessione, la soddisfazione.

Secondo il Papa in questa struttura nulla potrà mutare e la Chiesa così l’ha conservata; per Carmen, ciò che si è evoluto è la concezione che le persone hanno del sacramento, che è ben diverso da quello che dice il Papa

Emma ha detto...

"Esistono delle REGOLE per la costruzione delle Chiese che non vengono osservate neppure dai vescovi.....figuriamoci dal CN che ha nel suo sito il "PROGETTO DELLE NUOVE STRUTTURE PARROCCHIALI"


Caterina dove trovo questo progetto?

Caterina63 ha detto...

Mio caro Davide_Levi....non so a quale religione appartenga.....le dico semplicemente che Gesù PIANSE, PIANSE PER LA MORTE DI LAZZARO e di li a poco lo avrebbe resuscitato....

Lei ha una concezione strana dell'umanità, delle sue sofferenze, della necessità di versare lacrime....la Bibbia stessa dice che c'è un tempo per tutto, forse non è giunto (grazie a Dio) il tempo del suo strano futurismo che sostiene che restare in vita NON SAREBBE NECESSARIAMENTE POSITIVO....

L'uomo per quanto brami quel BENE DEFINITIVO (che è il ricongiungimento con DIO Bene ultimo e supremo) ha il dovere di vivere pienamente anche la sua UMANITA'...

Il suo futurismo NON risponde alla domanda: cosa c'entra questo con il far morire di sete, per legge, una persona inerme?

a tal proposito vi suggerisco quanto segue comparso oggi su Avvenire:

«Per fortuna non mi diedero ascolto Oggi lo visito spesso e sono il suo padrino di cresima»
«Io medico volevo lasciarlo morire. Invece...»

DAL NOSTRO INVIATO A CANAZEI ( TRENTO)

« N on so che cosa mi sia scattato dentro». Mau­rizio Mazzanti nel 1993 era il primario della Terapia inten­siva dove portarono in asfis­sia Danilo: è il medico che lo strappò alla morte. Eppure non l’avrebbe fatto, gli era sembrata una perdita di tem­po, quasi un atto di arrogan­za e cattiveria. Così convocò Grazia in una stanza dell’o­spedale e le disse: «Signora, non è meglio lasciare che fi­nalmente la natura faccia il suo corso? Perché accanirsi su un bambino già tanto gra­ve? ». Fosse dipeso da lui, lo a­vrebbe semplicemente la­sciato morire.
Grazia non lo permise, ma venne straziata da quella richiesta. Il prima­rio diversi anni dopo è diven­tato il padrino di cresima di Danilo. Ancora oggi, quindi­ci anni più tardi, quando c’è qualche problema va a casa di Danilo. Gratuitamente. Grazia ormai non lo chiama «dottore», ma solo «Mauri­zio ».

Non sa cosa gli sia scattato dentro. Ma ad un certo pun­to – ricorda – «tutte le volte che le condizioni di Danilo precipitavano abbiamo co­minciato ad affrontarle sen­za preoccuparci che lui sa­rebbe rimasto sempre in que­sto stato e certo non avrebbe mai recitato la Divina Com­media! ».

Ha sessantacinque anni, il dottor Mazzanti: «Ve­de, ai tempi della mia infan­zia i portatori d’handicap ve­nivano chiamati 'gli infelici', perché si pensava lo fossero. Ho capito via via che l’infeli­ce è invece chi non li consi­dera esseri umani». E in un’in­tervista di molti anni fa spiegò che «il caso di Danilo ha cam­biato il mio essere medico: ho smesso di sentirmi dio».

Va bene, ma come la mettia­mo con l’accanimento tera­peutico, dottor Mazzanti? «La domanda cruciale per noi medici, alla quale siamo chia­mati a dare risposta di fronte ai casi estremi, è proprio que­sta: salvare la vita di un pa­ziente o impedirgli artificial­mente di morire? Due consi­derazioni. L’accanimento te­rapeutico è sbagliatissimo. E adesso sono sicuro che la vi­ta di Danilo pur in quelle con­dizioni aveva un senso».

Ma il punto non è forse ga­rantire o almeno puntare a mantenere la cosiddetta «qualità della vita» dei pa­zienti? E non è un doveroso atto di pietà far cessare di vi­vere chi quella «qualità» non l’ha o l’ha persa senza spe­ranze? «Le faccio un esempio – risponde Mazzanti –. Quan­do qualcuno mostra i primi sintomi dell’Alzheimer noi sappiamo con certezza che entro alcuni mesi o qualche anno quella persona soffrirà e non sarà mai più autosuffi­ciente. A me sembra, da uo­mo e da medico, che farlo ces­sare di vivere, più che pietà sia toglierci un problema di tor­no e toglierlo alla società».

Mettiamo allora da parte la questione dell’autosufficien­za e parliamo di dolore: far vi­vere chi sta soffrendo molto non appare come una specie di facile e superiore arrogan­za? Alla fin fine il dolore è so­lo di chi lo prova. «Poniamo pure che sia come lei sostie­ne – dice Mazzanti – le faccio io delle domande: sbaglio o le sofferenze sono tali e tante che sarebbe impossibile di­versificarle? E poi in base a chi o a che cosa si potrebbe clas­sificarle o anche soltanto giu­dicare insostenibile una sof­ferenza altrui? E ancora, una sofferenza fisica è per esem­pio sempre più grande e in­sopportabile di una interio­re? Ma voglio dirle un’altra co­sa: ad usare il parametro del 'meglio che muoia piuttosto che soffra' dovremmo elimi­nare o lasciar andare una ta­le quantità di esseri umani che credo ne resterebbero davvero pochi...».
Pino Ciociola

mic ha detto...

Io la penso così mic, non mi metterete al rogo :), e mi è stato tramandato. Così come penso che l'evoluzione come teoria non sia contraria alla visone divina, perchè nella prima cellula elementare di vita, c'era già in nuce l'uomo.

anch'io credo che l'evoluzione non sia contraria alla visione divina. Non capisco perché parli di rogo, quando siamo qui a discutere e confrontarci e io non sto condannando nessuno. Sto semplicemente mettendo una di fronte all'altra due differenti visioni del mondo e delle leggi che lo governano... sia riguardo al caso su cui ti nsei espreso che riguardo al tema di questa pagina

personalmente penso che il "salto" qualitativo verso un'altra forma di specie umana, che potrebbe essere qualcosa di simile al passaggio dalla scimmia all'uomo - ammesso che sia successo questo - sia un po' problematico avuto riguardo alla piega che sta prendendo l'attuale cosiddetto "progresso" umano che, appunto ammantato di "progresso tecnico e scientifico" diventa invece un regresso nell'ordine spirituale...

Mi piacerebbe conoscere il tuo parere sul senso del peccato, di cui stiamo parlando e sulla corrispondente antropologia e tipo di spiritualità che ne deriva

Davide_Levi ha detto...

Mio caro Davide_Levi....non so a quale religione appartenga.

La religione è la stessa, solo che non ho solo una impostazione exoterica.

Ti posso solo dire che i cardinali mi omaggiano sulla pubblica via.


Fui io, ad ordinare una overdose di pentothal al mio prossimo congiunto, perchè, malato terminale quando riprendeva i sensi diceva solamente: "Dolore", nonostante la morfina in dosi massicce. Si trattava di prolungare quello stato per circa altre 24 ore, c'era un prete presente e non si oppose al mio assenso alla proposta dei medici per il pentothal e pensi che non pianto?

mic ha detto...

Cara Emma,

se vuoi documentarti sulla nuova estetika kikiana

puoi intanto consultare questo link

Ho archiviato un documento CEI sulla progettazione di nuove Chiese, ma non lo conosco.

Te lo metto a disposizione qui

Caterina63 ha detto...

Emma ha detto...
"Esistono delle REGOLE per la costruzione delle Chiese che non vengono osservate neppure dai vescovi.....figuriamoci dal CN che ha nel suo sito il "PROGETTO DELLE NUOVE STRUTTURE PARROCCHIALI"


Caterina dove trovo questo progetto?


*********************

qui^___^

http://www.chiesacattolica.it/pls/cci_new/bd_edit_doc.edit_documento?p_id=5808

ne riporto un passo:

Costruire una nuova chiesa è operazione pastorale articolata, nei suoi attori, ma ancor prima nel processo che la giustifica come immagine di una comunità viva e operante, guidata nel suo cammino storico da profonde leggi teologiche e culturali.

*******

DA PROFONDE LEGGI TEOLOGICHE E CULTURALI......
^___^

e ancora:

Una comunità diocesana non può gestire la costruzione di una nuova chiesa come fatto soltanto burocratico-amministrativo. Deve pensarla come «casa del popolo di Dio», che in essa si raduna per esprimere il suo statuto battesimale, crismale, eucaristico. Il popolo di Dio, in essa, deve trovare in qualche modo rispecchiata la propria identità.

*****************

ESPRIMERE IL PROPRIO STATUTO BATTESIMALE E NON NEOCATECUMENALE...^___^
se tale parrocchia deve esprimere appunto OGNI BATTEZZATO, come si può dire che ciò avviene con parrocchie modificate secondo LO STILE DI UN SOLO CAMMINO?
è ovvio che in questo modo IO non avrò più un edificio di culto dove esprimere IL MIO STATUTO BATTESIMALE ma sarò costretta ad esprimere quello del CN.......(se i vescovi appunto non faranno qualcosa^__^)


Andate a vedere una Chiesa parrocchiale Francescana, essa esprime certamente il suo carisma, ma l'altare e il presbiterio sono uguali dappertutto...idem se andate in una Chiesa parrocchiale di carmelitani, domenicani ecc... NESSUNO DI LORO HA MAI DISTRUTTO L'IDENTITA' DI UNA PARROCCHIA...

^__^

C'è infine un altro Documento (quello sopra è del 1993) del 1996
L'adeguamento delle chiese secondo la riforma liturgica che potrete scaricare qui:
http://www.chiesacattolica.it/cci_new/documenti_cei/2007-03/27-26/adeguamentoChiese.doc

questo Documento non intendeva affatto (come potrete leggere) sostenere il CN nella sua strutturazione parrocchiale, quanto a spiegare lo spostamento degli altari VERSO IL POPOLO ma sempre da un presbiterio eh! ^___^

Infatti si legge:

Nel rispetto della propria tradizione, che vede negli edifici di culto i luoghi privilegiati per l'incontro sacramentale con Dio, la Chiesa intende evitare "sia di dissiparne i tesori sia di acconsentire a relegarli al rango di oggetti da museo: una chiesa è un luogo vivo per uomini vivi" (Ibid., n. 13).
Per questo i Vescovi italiani, con la presente Nota, desiderano evidenziare e condurre a termine un organico disegno pastorale, secondo il quale "creatività e conservazione, adattamento nella salvaguardia" sono i criteri che devono guidare i tentativi di quanti si impegnano "nella risistemazione di antichi spazi e ambienti per il culto, allo stesso modo che nella creazione di nuove strutture e suppellettili per la liturgia"

^__^

Emma ha detto...

E’ stata un vero successo perchè molti Vescovi non Grazie Mic per i link, il secondo non funziona.

Andando alla ricerca sul sito nc di quel progetto di nuove strutture parrocchiali, non ho trovato il progetto ma ho fra l`altro visto e letto questo:

".... sono rimasti impressionati dalla Domus e da quanto detto da Kiko, Carmen e Padre Mario."..


IMPRESSIONATI, certo i vescovi africani non potevano non essere impressionati dal fasto dellaadomus, come lo sono senza dubbio stati tuttii vescovi ivi convocati e invitati da Kiko Arguello.
Impressionati e suggestionati al punto di non percepire che stavano assistendo ad un rito non conforme, non approvato con simboli non cristiani!

http://www.catechumenium.it/default.asp?cod=&t=13&dett=1946&pag=0

http://www.catechumenium.it/default.asp?cod=&t=13&dett=2270

Emma ha detto...

Grazie Caterina!

Avevo capito che era un progetto nc !

In realtà mi sembra che il Cn passa direttamente all`atto, sconvolgendo lo spazio liturgico e che i vescovi li lasciano fare!
Capisco le inquietudini e le domande di chi è confrontato alla realtà nc nella sua parrocchia!
Ancor più di coloro che hanno visto la loro parrocchia trasformata in parrocchia neocatecumenale .
Vi ringrazio Caterina e Mic per i vostri richiami del Magistero, della sana dottrina, sperando che in molti vi leggeranno !
Le vostre riflessioni sono altrettanti stimoli per approfondire non solo le nostre conoscenze, ma il confronto personale con la propria pratica della fede!

Caterina63 ha detto...

del 1996
L'adeguamento delle chiese secondo la riforma liturgica che potrete scaricare qui:
http://www.chiesacattolica.it/cci_new/documenti_cei/2007-03/27-26/adeguamentoChiese.doc

leggete questo passo:

L'adeguamento dell'aula della chiesa, comprendente navata, presbiterio, area battesimale, area penitenziale, deve tenere conto che l'aula stessa è riservata all'assemblea; che di essa fanno parte integrante e ad essa convergono spazi e luoghi complementari; e, infine, che l'aula deve essere articolata in modo tale che l'altare ne costituisca il punto principale di riferimento.
La centralità dell'altare non va però intesa in senso letterale e statico, ma sacramentale e dinamico, e quindi l'altare non va collocato nel centro geometrico dell'aula, ma in uno dei suoi punti spazialmente eminenti.

********************

la centralità dell'altare dunque NON in senso LETTERALE ^___^ pare che i vescovi parlassero proprio al CN a quanto pare....nessuno infatti ha mai spostato LETTERALMENTE l'altare in modo centrale...

faccio osservare che il PRESBITERIO al contrario SPARISCE con la nuova progettazione NC... per non parlare appunto degli spazi PER LA PENITENZIERA(=CONFESSIONALI per chi non lo sapesse) ^___^

ATTENTI A QUESTO PASSO

La disposizione longitudinale dell'assemblea, che è la più diffusa, non richiede necessariamente di essere modificata. Si possono tuttavia ricercare sistemazioni in cui l'assemblea venga disposta attorno all'altare, quando l'articolazione planimetrica e spaziale dell'aula lo consente.

********************

dunque NON si richiede nessuna modifica alla disposizione lungitudinale dei fedeli....LA CONCESSIONE ATTORNO ALL'ALTARE è data quando ESISTE già una situazione che lo consenta e NON quella di CREARE AD ARTE L'OCCASIONE PER FAR DIVENTARE UNA CONCESSIONE LA NORMA...
^___^

Caterina63 ha detto...

Davide_Levi ha detto...
Mio caro Davide_Levi....non so a quale religione appartenga.

La religione è la stessa, solo che non ho solo una impostazione exoterica.

Ti posso solo dire che i cardinali mi omaggiano sulla pubblica via.


Fui io, ad ordinare una overdose di pentothal al mio prossimo congiunto, perchè, malato terminale quando riprendeva i sensi diceva solamente: "Dolore", nonostante la morfina in dosi massicce. Si trattava di prolungare quello stato per circa altre 24 ore, c'era un prete presente e non si oppose al mio assenso alla proposta dei medici per il pentothal e pensi che non pianto?


****************

1) non credo trattasi della medesima religione.....

2) preferisco la via del Calvario..a quella degli onori ^___^..comunque anche Cristo fu esaltato ed osannato come un Re, poi venne inchiodato...da quelli che lo avevano ossequiato...Non mi stupisce l'omaggio che le rivolgono i cardinali per l via, i cardinali sono Persone molto educate, gentili e indubbiamente stringono le mani a tutti....il Papa ha omaggiato sia Fidel Castro che Pinochet!! Persino Pannella vanta una amicizia con il Papa precedente... ^___^

3) posso comprendere che incosciamente lei voglia giustificare il fatto di aver dato la morte al suo parente....contento lei!! Ciò che lei ha fatto non può diventare una legge....

E ancora non risponde alla domanda: cosa c'entra questo con il far morire, per legge, una persona inerme PER SETE?

Davide_Levi ha detto...

Mi piacerebbe conoscere il tuo parere sul senso del peccato, di cui stiamo parlando e sulla corrispondente antropologia e tipo di spiritualità che ne deriva

certo che stiamo regredendo spiritualmente e i "tempi" si allungano, chi sa veramente (può essere anche il montanaro sperduto in nepal che conosce a mala pena la scrittura, si nasconde sempre di più).
Io aborro Evola il quale sostiene che l'uomo è un individuo assoluto e può (anzi deve) tutto e non c'è rispetto per il diritto naturale.
Ci sono dei valori sempre presenti nella civiltà umana (a parte quando dominano le tenebre es. Germania Nazista, Cambogia ecc.) che devono rispettarsi. Il peccato esiste e ti può portare alla dannazione che può consistere anche nell'"essere" per migliaia dei nostri anni quell'entità che imprudentemente hai adorato. Se c'è un Ordine Celeste, ci sarà anche un Ordine Infernale, non si può dire che l'Inferno è vuoto e che i peccati sono assolti prima ancora di farli, sono solo artifici retorici per giustificare le proprie cattiverie. Io penso che la regressione spirituale corre e se succede questo in seno alla chiesa figurati cosa c'è fuori, sono informato su questo e ti dico che in giro è solo caos guerra e iattura, specialmente dove sono io e la mia città è assai più nera di Torino.
Il mio pensiero finale è questo:
C'è chi capovolge l'Albero della Vita e segue una via di potenza (Ghoetia), non condivido la scelta ma rispetto la via eletta dai fratelli neri. Chi invece si pone al di fuori (capovolgi l'Albero della Vita ma sei sempre nei suoi glifi, anche se invertiti) maneggia gli scarti della creazione, il caos, quello che i cabalisti chiamano gusci. Ciò vale tanto per i maghetti, quanto per gli pseudo papi stile kiko, sono nella devianza più pura schiavi del materia caotica.
Da un punto di vista antropologico, l'idea del peccato (individuale o collettiva)e della sua espiazione c'è sempre stata, l'evoluzione è stata questa: fase primitiva del sacrifico umano, diventa poi l'olocausto dell'agnello e, col cristianesimo, non serve neanche più sacrificare gli animali, perchè il sacrificio (nostro non del Maestro) è solo spirituale. Lo stesso per il diritto, prima la faida, poi il taglione, e poi la legge ordinaria.
In parte vale anche per il paganesimo, Cesare (l'unico imperatore romano che i fascisti odiano) stermina i Celti anche perchè non avevano cessato di fare sacrifici umani.
Ad ogni modo penso che hai la mia mail, perciò se vuoi puoi scrivermi così non intaso il blog.

mic ha detto...

Per Emma
Grazie Mic per i link, il secondo non funziona.


ora dovrebbe funzionare


così se vuoi te le puoi scaricare e consultare per intero.
Si tratta del documento citato da Caterina

mic ha detto...

ho capito Davide Levi, qual è la Cabala da cui trai le tue conoscenze.

Grazie per esserti espresso; personalmente, pur avendo nozione delle cose di cui parli, cerco e trovo nella semplicità e nella profondità della Rivelazione e della Fede cristiana vissute nella Chiesa, e nel Rapporto personale e comunitario col Signore che ne scaturisce, il nutrimento e la Luce per la mia spiritualità e quindi per la mia esperienza di vita

Davide_Levi ha detto...

E ancora non risponde alla domanda: cosa c'entra questo con il far morire, per legge, una persona inerme PER SETE?


La vita continua e legarsi troppo al piano materiale può essere un errore, questo voglio dire.
Allora ti racconto questo fatto al quale (magari) non crederai.
C'era un gran Maestro che non molto tempo fa morì per un tumore (che poi all'interno di quel gruppo tutti i maestri morivano di quella malattia già mi dava da pensare). Mentre tutti i suoi discepoli lo piangevano sul letto di morte, questo si alzò dicendo che doveva ancora sistemare alcune cose, si alzo e tornò solo dopo qualche ora.
Tutti i suoi discepoli salutarano questo gesto come un grande miracolo della luce, ecco, io invece ero molto perplesso (specifico che non ho assistito personalmente) perchè è come se il piano spirituale lo "risputasse" nella materia per questioni (errori?) riguardante appunto il piano materiale, in altri termini, c'era qualcosa di innaturale che non rispecchiva l'ordine delle cose. Questo signore non è che è resuscitato, solamente con effetto potentissimo simile al magnetismo di mesmer è diventato per qualche ora uno zombie e le entità possono questo e altro. I nazo avevano un progetto simile e lavoravano con i cadaveri dei soldati caduti in battaglia, un esercito di non morti, invincibile....
Ora, trattenere qui per forza una vita che è divenuta vegetale, siamo sicuri che sia proprio una cosa ben fatta? Io non dico che quello che affermo sia la verità, dico solamente, che non mi sento tanto sicuro che sia così giusto, perchè non destinare quelle risorse, ad esempio, per i bambini che muoino di fame?

mic ha detto...

Ora, trattenere qui per forza una vita che è divenuta vegetale, siamo sicuri che sia proprio una cosa ben fatta? Io non dico che quello che affermo sia la verità, dico solamente, che non mi sento tanto sicuro che sia così giusto, perchè non destinare quelle risorse, ad esempio, per i bambini che muoino di fame?

nell'ottica cristiana, quella vita che tu chiami vegetale ma che semplicemente è "allo stato vegetativo" (e forse anche qualcosa di più perché questi casi non sono tutti uguali), è con Cristo sulla Sua Croce e così pure la vita della sua famiglia che vive quella prova e quella croce che, se accettata e offerta, in termini cristiani, è sorgente di Vita in Cristo...

è questo che nessun dogmatismo laico può mai ammettere e comprendere, come pure qualunque altra tendenza di carattere magico, esoterico...

Caterina63 ha detto...

Davide_Levi ha detto...

Ora, trattenere qui per forza una vita che è divenuta vegetale, siamo sicuri che sia proprio una cosa ben fatta? Io non dico che quello che affermo sia la verità, dico solamente, che non mi sento tanto sicuro che sia così giusto, perchè non destinare quelle risorse, ad esempio, per i bambini che muoino di fame?

******

Una vita divenuta vegetale a causa appunto di un incidente di percorso....ha la medesima dignità della vita sua, mia e di ogni individuo che si ritiene "sano-normale"....
E' come un bambino che nescendo sano, per un incidente qualsiasi, si trovasse il giorno dopo a dover combattere per sopravvivere....

Che cosa è per lei il concetto di "sano"? l'immortalità?
Sano è un concetto assai relativo, nessuno lo è amico mio relamente...
io ero sana? pare di si, due mesi fa un infarto mi ha protato in terapia intensiva, di colpo la vita a 45 mi è totalmente cambiata.....e allora? solo perchè non sono entrata in coma ho il diritto di vivere?

Non esiste il SANO.... le nostre cellule invecchiano e siproducono, ma già una bambino appena nato non ha la pelle di un bambino di 5 perchè le sue cellule invecchiano....
Indibbiamente compito nostro è quello di cercare il BENE in ogni sua manifestazione, anche quella della salute, perchè allora considerare la vita umana bloccata in un coma esclusivamente come il MALE? quella vita PRIGIONIERA di un sonno che l'uomo non è ancora in grado di risvegliare, è SANA IN SE PERCHE' IL SUO CUORE VIVE, BATTE......
Se l'uomo si fosse dovuto arrendere di fronte alle difficoltà mediche lungo il percorso dei secoli, non avremo avuto alcun progresso in medicina....

Nessuno e neppure io mi creda si sente sicuro di fronte a certe scelte, ma ci sono dei punti fondamentali che non dipendono da noi o da ciò che pensiamo noi (grazie a Dio^__^) uno di questi è la vita la quale non può dipendere da una legge se ne impedisse IL NATURALE SVOLGIMENTO....Eluana non sta subendo l'accanimento terapeutico, qui si parla di ALIMENTAZIONE, DI ACQUA, DI LIQUIDI si parla di usare la legge per VIETARE DI DARE DA BERE AD UNA PERSONA INERME....questa sentenza vanifica il progresso stesso dell'uomo che inventando la flebo, il sondino, ha dato la possibilità a migliaia di persone di lottare per vivere...

Solo 70 anni fa i bambini morivano ancora appena nati per problemi respiratori o immaturità, inventarono le incubatrici...che per altro i radicali definiscono "ACCANIMENTO TERAPEUTICO" e vorrebbero eliminare lasciando alla natura la scelta del più forte..."se è destino, sopravviverà, altrimenti morirà naturalmente"
che follia!!!!
L'Uomo è cooperatore della creazione, a lui è stata consegnata la RAGIONE, la facoltà di creare, cercare, proggredire, è l'unico essere vivente al mondo in grado di AVANZARE mentre gli animali più semplicemente si "evolvono", noi invece AVANZIAMO, CRESCIAMO, la nostra memoria ci consente un legame con il passato e su questo continuare la nostra storia....
L'esempio dell'incubatrice ci aiuta a capire anche che vivevere non è una passeggiata, ma una CONQUISTA al contrario, ogni sentenza di morte è una sconfitta....è una resa...e se l'uomo dovesse arrendersi di fronte alle difficoltà giustificando semplicemente il suo proprio limite del momento, è finita....

Ci sono scelte che vanno fatte rispettando le leggi etiche e morali, senza le quali il mondo non esisterebbe più.....

Davide_Levi ha detto...

Ripeto non lo so, non sono un insensibile. Sono due gli aspetti che mi hanno sempre rovinato nella mia vita, due difetti fondamentalmente: il volere capire il perchè delle cose ed essere troppo buono. Cmq, ci sto pensando, anche perchè mi è capitato personalmente, ma certo si guarda caso per caso.
Buon lavoro a tutti e scusate se ho fatto deviare un pò il discorso.

Caterina63 ha detto...

Davide_Levi ha detto...
Mi piacerebbe conoscere il tuo parere sul senso del peccato, di cui stiamo parlando e sulla corrispondente antropologia e tipo di spiritualità che ne deriva

**********************

Interessante condivisione che sarebbe fruttuosa piazzare in uno spazio apposito: IL PECCATO....^___^

Direi innanzi tutto che NON esiste un "ordine infernale" così come non esiste di per sè il Male....
Dice ragionevolmente san Tommaso d'Aquino che il Male è più che altro L'ASSENZA DEL BENE......il Male non è stato creato da Dio esso ha avuto origine nel momento in cui la coscienza CREATA E LA VOLONTA' CREATA hanno rifiutato il Creatore;-)

Quindi esiste un Ordine Celeste, ma non un "ordine infernale"....il concetto stesso di "ordine" proviene dalla creazione la quale fu un atto di "Ordine" dando un nome alle "cose", uno spazio, il tempo....UNA LEGGE....L'Universo stesso si regge su delle leggi che l'uomo non ha inventato, ma le ha trovate, le sta solo scoprendo dandogli un nome;-)

Che cosa è il PECCATO?
è un atto di rifiuto.....quando Gesù dalla Croce prega per coloro che NON SANNO QUELLO CHE FANNO, non giustifica il peccato, ma riferisce ad un atto dovuto ALL'IGNORANZA DELLE COSE...
Concordo quindi sul concetto di REGRESSIONE ma solo se teniamo a mente che il Cristo stesso ci spinge non verso questo, ma verso la progressione;-)

Possiamo dire (sto osando molto!!^__^) che nasciamo regressi, infatti un neonato è incapace di sopravvivere se non ha qualcuno vicino che lo nutre e lo protegge dai pericoli;-)
ma dal momento che nasciamo siamo spinti PER NATURA verso un progresso continuo che non termina con la morte a questo mondo, altrimenti il vivere sarebbe insensato...
Qui subentra la coscienza progressiva anche del concetto di peccato....
Ai piccoli si perdona tutto, si perdonano le marachelle, ma quando egli crescendo comincia con i rifiuti, un genitore attento non glieli perdona più facilmente....e si chiama responsabilizzare....

Man mano che si cresce il concetto di rifiuto al BENE(=Dio) diventa sempre più palese e di conseguenza il peccato stesso assume pesi diversi fino a quello definito MORTALE, ossia, che conduce all'Inferno.... ma non è Dio che "ti manda e ti condannna" è l'Uomo che con il suo riifuto si allontana da Dio, dal Bene e di conseguenza SI AUTOSPEDISCE in un luogo lontano dal Sommo Bene che non può che essere il MALE, L'INFERNO...
Dice infatti il Siracide: Ti sarà dato ciò che avrai scelto!

Ma esiste appunto il Peccato Originale che purtroppo ereditiamo ma per il quale, proprio perchè era impossibile a noi di toglierlo, Venne Dio..."et Verbum caro factum est...." l'Incarnazione di Dio ha elevato la nostra umanità facendola proggredire verso la sua divinizzazione....così chi segue Cristo, chi in qualche modo segue veramente Dio, IL BENE e lo persegue sino alla morte non decisa da sè stesso, ma dagli eventi, DIVENTA COME LUI.....^___^ questa è la promessa non solo "una speranza", ma la promessa e non la promessa di un semplice Uomo, ma di un Dio fattosi Uomo per insegnarci che cosa è il vero progresso....

Il Peccato così si oppone a Dio perchè vuole sfruttare la sua volontà e il suo libero arbitrio al di fuori di Dio, anzi VUOLE METTERSI AL SUO POSTO...ci fa mettere in queste condizioni che in verità producono la nostra vera distruzione....
Così non esiste un "mondo parallelo" nel quale sfruttare la nostra libertà lontani dal Creatore senza subirne le conseguenze...questa libertà o si esercita VERSO IL BENE o diversamente produce solo ulteriore MALE, ulteriore LONTANANZA DA DIO....con tutto ciò che questo comporta...

Fraternamente CaterinaLD

Caterina63 ha detto...

Davide_Levi ha detto...
Ripeto non lo so, non sono un insensibile. Sono due gli aspetti che mi hanno sempre rovinato nella mia vita, due difetti fondamentalmente: il volere capire il perchè delle cose ed essere troppo buono. Cmq, ci sto pensando, anche perchè mi è capitato personalmente, ma certo si guarda caso per caso.
Buon lavoro a tutti e scusate se ho fatto deviare un pò il discorso.

****************

Io questo non l'ho mai detto, nè pensato....spesse volte mi metto nelle condizioni di quelli che sotto la Croce udirono queste parole: Padre perdonali, non sanno quello che fanno!!
Questa spesse volte sono anch'io.....ergo mi scuso se ho fatto pensare diversamente....

Ciò non toglie che quando parliamo della vita occorre staccarci dal nostro ego...è proprio staccandoci dai sentimentalismi, ed anche dalle emozioni BUONE, per poter guardare i fatti obiettivamente.....in tal senso dunque nessuno e ripeto, nessuno...ha il diritto di emettere una sentenza che porti un essere umano indifeso ed inerme a morire per sete......

Tutto il resto sono discorsi o discussioni anche interessanti ed utili che non possono tuttavia cancellare questa verità inoppugnabile....

^___^

stephanos78 ha detto...

Vorrei ritornare al tema della Pagina, chiarendo altri punti.

Nelle Chiese "edificate" dal CNC, NON ESISTE lo Spazio dedicato al Sacramento della Penitenza. NON ESISTONO i Confessionali e NON ESISTONO spazi dedicati all'Adorazione nè possibilità di favorirla (perchè non ci sono gli inginocchiatoi).

Il "prototipo" delle "chiese nc" forse può essere San Bartolo a Scandicci

Ma anche San Giovanni a ferro di cavallo

Esse introducono il fedele in una NUOVA estetica e in un NUOVO modo di intendere la Teologia. E' verissimo che la simbologia porti con se' un aspetto catechetico.

Di questo aspetto Kiko ha fatto l'assoluto. E si SERVE dei SUOI elementi al fine di "formare" alla SUA teologia.

L'Altare è ogettivamente un elemento ABROGATO nelle "chiese nc". Non vi è altare perchè i Cristiani "non ne hanno bisogno". L'elemento centrale, sia spazialmente che simbolicamente, è la grande MENSA. Poichè la Liturgia ed il Culto a Dio si basano su un Banchetto. Il "Sacramento" è sinonimo di SEGNO.
All' Altare Cristiano è strettamente legato iL Culto Sacrificale della Messa. Se uno fa una associazione di idee, sarà lecito chiedere PERCHE' il fondamento della Religione Cattolica, l'Altare di Cristo(=Croce), sia stato aborgato? Avrà o no un significato, un motivo, tale abrogazione? C'è chi si ostina a dire di no!

Poi: lo spazio è circolare. Il Cui centro è la Mensa. I Posti per l'Assemblea sono ELEVATI rispetto alla Mensa e sono strutturati come cerchi concentrici. Chi siede per ultimo siede più un alto! E' SOPRELEVATO. NON ESISTONO "sostegni" o "strutture" (inginocchiatoi) per poter ADORARE, per poter inginocchiarsi. Visto che il "simbolo" che richiama l'Adorazione è "piegare il ginocchio"; visto che tale gesto profetico si può compiere ove ci sia lo spazio ed il modo per poterlo fare; come si deve intendere questa abolizione sia dello "spazio che del modo" per Adorare? Ci continuano a dire: come se nulla fosse!

L'Adorazione, poi, non è parte di appendice. L'Adorazione è il fondamento del Culto! Cristo dice che cerca Adoratori! Il fondamento della Messa è l'Adorazione alla Trinità, che compie il più grande Miracolo del mondo durante la Messa! E davanti alla quale noi ci troviamo! Neanche a Mosè fu dato un "privilegio" così grande! Egli si PROSTRO' davanti alle "spalle" di Dio!! Noi che lo guardiamo in faccia... dovremmo stare in piedi, perchè "in ginocchio è da schiavi"?

Il Sacro Tabernacolo è nei fatti ABOLITO così come lo conoscevamo.

Esso è sostituito da un "armadio della Parola" nel quale spesso si trovano entrambe "presenze" di Cristo: nel Vangelo e nel Pane Eucaristico.

La co-adorazione di per sè è già qualcosa di assurdo! Bugnini ha dato i suoi "frutti"! Poi tale co-adorazione abbassa la dignità ASSOLUTA che ha il Santissimo! Il Quale è Dio Vivo e Vero! Presente Realmente e ORA! Non si può adorare un Libro, sia pure che rechi scritto ciò che è uscito dalla "Bocca di Dio"!

La "Cappella del Santissimo", oltre a non contenere solo l'Ostia ma anche altro che non c'entra nulla, ha aspetti angoscianti. Quali il Conopeo Nero (LUTTO?!) che ricopre la porta dell' "armadio".

Anche questo, di grazia, avrà o no un significato? Ci dicono che è lo stesso dato dalla Chiesa!!!!!!

Nelle "aule" NC, l'aspetto è molto simile ad un "refettorio". Il Culto dei Santi è ABOLITO. Le Immagini Sacre sono le Icone del fondatore disposte anche loro in cerchio.

L'interpretazione che viene spontanea deriva dalla lettura opposta dei simboli del Cattolicesimo. La Chiesa pone il "Santo dei Santi" nel Presbiterio, luogo Sacerdotale per eccellenza, rialzato rispetto alle altre "aree" della Chiesa e alla Navata. Tale "evidenza" del Presbiterio ha molteplici significati, come li hanno i "gradini" che si salgono prima di giungere all'Altare. Lo spazio Liturgico rimanda direttamente al Monte Calvario (che è un MONTE non una cantina!), con riferimento diretto al Mistero! Inoltre "bisogna che il Figlio dell'Uomo sia elevato" da terra. Perchè guardino a "Colui che hanno trafitto" e perchè sia "glorificato".

La disposizione esattamente INVERSA degli spazi liturgici nella "Chiese nc" ha un che di dubbio e anche incomprensibile alla luce del Culto Cristiano. Per analogia "inversa", abbiamo appunto la "mensa" ...e l'altare abolito. Abbiamo l'assemblea rialzata in luogo del Presbiterio. Che l'Uomo abbia deciso di auto-glorificarsi e di farsi Dio? Celebrando se stesso?

Lo Spazio riservato al Sacramento del Battesimo è assolutamente ANOMALO. Mutuando una brutta prassi diffusa, il Battistero è messo come "utero" vicino alla Mensa-Pancia della "gestante".

Normalemente il Battistero è il luogo della Ri-generazione alla Vita. Era sempre separato dal Luogo di Culto, dall' altare, perchè stava ad evidenziare che PRIMA di accedere alle "cose sante" bisognava diventare "santi" per Grazia!

Anche questo: avrà un qualche motivo oppure no? Ci dicono che è tutto uguale alla Chiesa!

L'Ambone è l'unico altro punto "rialzato", dopo l' "assemblea". Perchè? E perchè la posizone "focale" che è tolta all'altare abolito?
Ci dicono che è l'attuazione del Concilio V II!!!

Questi elementi, largamente sintetizzati, hanno o no una ragione di esistere Teologica? Dicono: assolutamente no! ^__^

Davide_Levi ha detto...

Il termine Ordine forse è improprio. Ma ciò che è in alto corrisponde a ciò che è in basso.
Quindi c'è una gerarchia, così come ci sono i Cherubini i Serafini, Troni Potenze Dominazioni ecc., ugualmente all'inferno operano i demoni secondo una gerarchia, nemmeno all'inferno c'è l'anarchia. Così come poi la chiesa ha un papa, così i gruppi demoniaci o impropriamente detti satanici hanno tuti i loro gradi con la relativa gerarchia.
Cioè, secondo me dire che il male sia solo caos mi appare come non corretto, quel piano che dici tu è quello dei gusci cui accennavo prima, ma è meglio non parlarne.
Inoltre, bisogna pensare alla figura di Lucifero e allo scontro con le armate celesti di di San Michele. Evento quello di Lucifero che crea come degli "scompensi" nelle gerarchie sia celesti che infernali, ma su questo punto non so moltissimo.
Per quanto riguarda il peccato originale se ne discute da secoli e sono idee, immagini e simboli che tornano sempre. Il pomo del Paradiso Terrestre, è lo stesso che viene dato a Paride?

mic ha detto...

Mi sono ricordato che sul sito era stato meso questo documento, su Arte e liturgia

mic ha detto...

Il documento è recentissimo e dimostra di come nella Chiesa il tema sia sentito
Guardate anche che interessante questo Master

Caterina63 ha detto...

Davide_Levi ha detto...
Il termine Ordine forse è improprio. Ma ciò che è in alto corrisponde a ciò che è in basso.
Quindi c'è una gerarchia, così come ci sono i Cherubini i Serafini, Troni Potenze Dominazioni ecc., ugualmente all'inferno operano i demoni secondo una gerarchia, nemmeno all'inferno c'è l'anarchia. Così come poi la chiesa ha un papa, così i gruppi demoniaci o impropriamente detti satanici hanno tuti i loro gradi con la relativa gerarchia.
Cioè, secondo me dire che il male sia solo caos mi appare come non corretto, quel piano che dici tu è quello dei gusci cui accennavo prima, ma è meglio non parlarne.
Inoltre, bisogna pensare alla figura di Lucifero e allo scontro con le armate celesti di di San Michele. Evento quello di Lucifero che crea come degli "scompensi" nelle gerarchie sia celesti che infernali, ma su questo punto non so moltissimo.
Per quanto riguarda il peccato originale se ne discute da secoli e sono idee, immagini e simboli che tornano sempre. Il pomo del Paradiso Terrestre, è lo stesso che viene dato a Paride?

*********************

Il significato e il concetto di Ordine l'ho spiegato, indubbiamente in questi termini sono d'accordo....

Lo scompiglio portato da Lucifero è comunque FINITO, SCONFITTO, non a caso Cristo dice: "Io HO vinto il mondo!", non dice "vincerò"....^___^ il vincerò è piuttosto nostro a seconda di cosa sceglieremo come ho sopra riportato...

Riguardo al Paradiso ci sono alcune espressioni di Gesù interessanti, dice ai suoi: "Vado a prepararvi UN POSTO"... oppure dice ancora: "dove vado io ora voi NON potete venire..." in tal modo gli annuncia non solo il PSTO ma anche il come ci si arriva: attraverso il MARTIRIO che ovviamente non è solo il morire di morte violenta pe mano di altri, ma anche il patire una malattia fino in fondo, senza cercare scorciatoie....;-)

Anche in Paradiso, che Gesù non usa come termine, usando invece IL MIO REGNO "NON E' DI QUESTO MONDO", anche qui ci sono indubbiamente gradi diversi di beatitudine, lo dice in alcuni punti Apocalisse e molti Padri della Chiesa lo spiegano bene...san Paolo parla di una visione che ebbe un suo conoscente del quale egli ha piena fiducia....
2Cor.12,1-5
2 Conosco un uomo in Cristo che, quattordici anni fa - se con il corpo o fuori del corpo non lo so, lo sa Dio - fu rapito fino al terzo cielo. 3 E so che quest'uomo - se con il corpo o senza corpo non lo so, lo sa Dio - 4 fu rapito in paradiso e udì parole indicibili che non è lecito ad alcuno pronunziare. 5 Di lui io mi vanterò! Di me stesso invece non mi vanterò fuorché delle mie debolezze.

***************

abbiamo dei limiti, fra questi c'è quello della comprensione di ciò che i santi videro...^__^

Caterina63 ha detto...

.....guardando le chiese NC postate da Stephanos ho notate che in nessuna si parla o si sottolinea IL TABERNACOLO....
Molto inquietante l'aspetto...

Sarebbe interessante trovare i PERMESSI FIRMATI DAI VESCOVI che avrebbero acconsentito a queste costruzioni....solitamente questi SPIEGANO le motivazioni di una Chiesa....ma andando in quei siti non ho trovato nulla.....

Uriel ha detto...

.....guardando le chiese NC postate da Stephanos ho notate che in nessuna si parla o si sottolinea IL TABERNACOLO....
Molto inquietante l'aspetto...
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Il Cn ha abolito di fatto il culto, ed il Tempio deve essere ricostruito.

La parola della Samaritana e' strumentalizzata in questo senso.


L'aspetto non e' inquietante e' ebreo, o se e' inquietante allora e' finito il Tempo del Sacrificio.

Ma la Chiesa ha il dovere di pronunciarsi.

stephanos78 ha detto...

Cara Caterina.

Uriel ha riassunto bene il concetto. E la coerenza c'è.

E' ancor più assurdo che le definizioni "teologiche" della "nuova estetica" siano state permesse e campeggino pubblicamente senza che nulla sia accaduto o accada.

Sul "fonte":

Il fonte è posto all'interno della grande assemblea, ben visibile, per favorire la partecipazione comunitaria (cfr Premesse al Rito del Battesimo , n. 25).

Ti meravigli che possano essere travisati i documenti della Chiesa in questo modo, attuando queste fantasie? Sappiamo che vaolore teologico (e non solo FUNZIONAL-PARTECIPATIVO) abbia il fonte. La riduzione alla "funzionalità formativa" è LAMPANTE ma permessa.
Anche i documenti per la costruzione delle Chiese risentono di questa ambiguità che dà "facoltà interpretativa". In materia teologica, pronunciare o scrivere una data parola è pericolosissimo! Si devono pesare! Da parole "ambigue" nasce "libertà interpretativa". LE Norme stabiliscono che si PUO' usare il modo di stare "intorno" all' altare (che già per questo RIDIMENSIONA il suo Valore Simbolico. Ci si siede ATTORNO non agli altari ma alle MENSE! Quindi perchè non fare tavoli)? Che si PUO' usare anche ALTRO metodo strutturale OLTRE la costruzione a NAVATE (anche se deve rimanere la costruzione ORDINARIA)? Eccoti le Chiese ABNORMI come quella d Tor Tre teste a Roma, oppure queste dei NC!

Leggi che "spiegazione" è data per l'anomala "mensa" centrale:

"L'altare, realizzato in pietra serena, è al centro dell'assemblea. Su di esso viene celebrato il Sacrificio della Croce di Cristo ed è segno del Banchetto della sua Pasqua. Per questo è ampio e sufficentemente basso per rappresentare la mensa a cui tutti siamo invitati. È coperto di tovaglie e fiori per significare la festa. È illuminato con ceri e lampade per ricordare che Cristo, e con Lui l'assemblea unita, è la luce che illumina il mondo. L'importanza della mensa è sottolineta dalla cupola, che sopra di essa fa presente il cielo. "

In questo brano è contenuta una sola mezza Verità: che sull'altare si viene "celebrato" il Sacrificio di Cristo Signore. Dico MEZZA, perchè non viene "celebrato". Viene RIPRESENTATO iL Sacrificio di GESU' di Nazareth, Nostro Signore Dio!
Leggendo tutta quella serie di strafalcioni che seguono, E' LEGITTIMO FARSI VENIRE IL DUBBIO CHE QUEL "SACRIFICIO" SIA INTESO COME "PREGHIERA E RICORDO"?

E leggi cosa si dice della SEDE DEL PRESIDENTE:

La sede del Presidente dell'Assemblea, a forma di cattedra o trono, circondata dai sedili dei concelebranti, è nel luogo più visibile della Chiesa e al centro dell'abside per sottolineare l'immagine di Cristo, Capo del corpo. La zona rialzata permette al Presidente di essere ben visibile da tutti nell'assemblea, così da presiedere veramente l'azione liturgica.


CAPITO? Il "presidente"!!!!! IL PRESIDENTE!!!!! Sai, lo vedo Napolitano a "celebrare"!!! ^__^ (rido per non piangere)!

E l'Ambone?

Il Concilio Vaticano II ha ripristinato l'importanza della Parola nella Liturgia Eucaristica. la celebrezione si raccoglie attorno a due mense: l'ambone e l'altare. Segni rispettivamente di Cristo, Parola di Dio e Cibo eucaristico. L'ambone è collocato in alto in posizione fissa, in collegamento con la sede presidenziale

Ecco.

Dobbiamo chiederci COME sia possibile che tali TEOLOGIE siano accettate e facciano proseliti. Prima di addolorarci per queste divisioni, ci sono ragioni chiare che le hanno provocate!

Emma ha detto...

Come lei e con lei Stephanos. mi dico : ma c`è pur qualcuno che le ha autorizzate queste chiese!
E questo qulacuno non può che essere un vescovo!
Come noi i vescovi possono visitare il sito di quella parrocchia e leggere queallo che abbiamo letto noi!

Eppure nulla succede!

Mi domando anche dove li trovano i soldi per costruire le loro chiese.
Chi li finanzia, dal momento che nello statuto sta scritto che il cammino non ha beni propri?
E le"opere" di Arguello quanto costano? E chi le paga?

Come è possibile rovesciare a questo punto la dottrina sulla Santa Eucaristia e lo spazio liturgico che ne è l`espressione ?
Mi viene in mente la croce rovesciata....
Apparentemente ciò è stato possibile quando ancora lo statuto non esisteva o esisteva ma ad experimentum e malgrado questa non approvazione.
Tutti i miei "ma come è possibile? " cozzano contro la realtà .
I primi responsabili che hanno tollerato e forse anche incoraggiato tali anomalie sono vescovi e cardinali, amici e protettori del Cn o anche solo pastori impressionabili e influenzabili.

sofia ha detto...

I primi responsabili che hanno tollerato e forse anche incoraggiato tali anomalie sono vescovi e cardinali, amici e protettori del Cn o anche solo pastori impressionabili e influenzabili.
-------------

Quando verrà il Signore
a cacciare questi mercanti
dal Suo Tempio Santo,
ridotto a una spelonca di ladri,

LADRI DEL SANTO SACRIFICIO?

Signor Veneranda ha detto...

O forse state commettendo un errore di logica.
Cioè apparentemente due cose sembrano non potersi correlare ma se possono ridursi a rapporti di cose aventi una cosa in comune si correlano lecitamente.
Esempio:
sacrificio e banchetto sembrano
due cose non correlate.
Perchè sacrificio fa riferimento ad altare e banchetto a mensa.
Ma poichè del sacrificio si deve sempre mangiare (almeno il sacerdote) in pubblico (almeno alla presenza degli angeli) c'è un rapporto tra banchetto,sacrificio e altare
e poichè il banchetto include una mensa c'è un rapporto tra mensa,banchetto e sacrificio e quindi anche tra sacrificio,altare e mensa e infine tra altare,banchetto e mensa.
E questo non è relativismo ma semplice logica.
E di simili esempi se ne possono fare tanti.

mic ha detto...

E questo non è relativismo ma semplice logica.
E di simili esempi se ne possono fare tanti.


i suoi logici sofismi Signor Veneranda sarebbero convincenti, se davvero nel vostro Rito ci fosse posto per il Sacrificio

e avevate perfino eliminato, insieme a tante altre cose, l'Orate fratres...

Lei può fare tutti gli esempi che vuole, ma ancora mi deve passare l'effetto di 'estreneità' e di sofferenza spirituale vissuto proprio domenica scorsa durante una Eucaristia celebrata da un presbitero neocat, che non aveva nessuna confidenza con l'Altare...

Questo tanto per parlare con "fatti concreti" come siete soliti dire voi...

Signor Veneranda ha detto...

E lo spirito di Thuc aleggiava sul caos,
Vedo aleggiare Monsignor Thuc su questo blog.

Signor Veneranda ha detto...

L'orate fratres non è eliminato da tre anni.

Francesco ha detto...

Una dialettica zoppa, caro Veneran da.
E' che il banchetto ha dato luogo al Sacrificio. E questo supera e comprende il primo.

Signor Veneranda ha detto...

Con buona pace di Stephanos che inorridisce davanti alla parola Presidente, ricordo questo passo della Mediator Dei di Pio XII:
La sacra Liturgia è pertanto il culto pubblico che il nostro Redentore rende al Padre, come Capo della Chiesa, ed è il culto che la società dei fedeli rende al suo Capo e, per mezzo di Lui, all'Eterno Padre: è, per dirla in breve, il culto integrale del Corpo mistico di Gesù Cristo, cioè del Capo e delle sue membra. L'azione liturgica ha inizio con la fondazione stessa della Chiesa, I primi cristiani, difatti, "erano assidui agli insegnamenti degli Apostoli e alla comune frazione del pane e alla preghiera" (Act. 2, 42). Dovunque i Pastori possono radunare un nucleo di fedeli, erigono un altare sul quale offrono il Sacrificio, e intorno ad esso vengono disposti altri riti adatti alla santificazione degli uomini e alla glorificazione di Dio. Tra questi riti sono, in primo luogo, i Sacramenti, cioè le sette principali fonti di salvezza; poi la celebrazione della lode divina, con la quale i fedeli anche insieme riuniti obbediscono alla esortazione dell'Apostolo: "Istruendovi ed esortandovi tra voi con ogni sapienza, cantando a Dio nei vostri cuori, ispirati dalla grazia, salmi, inni e cantici spirituali" (Col. 3, 16); poi la lettura della Legge, dei Profeti, del Vangelo e delle Lettere Apostoliche, e infine l'omelia con la quale il PRESIDENTE dell'assemblea ricorda e commenta utilmente i precetti del Divino Maestro, g1i avvenimenti principali della sua vita, e ammonisce tutti ,oli astanti con opportune esortazioni ed esempi.


Stephanos è troppo sensibile....

mic ha detto...

E lo spirito di Thuc aleggiava sul caos,
Vedo aleggiare Monsignor Thuc su questo blog.


altro sofisma per farci passare da "sedevacantisti", quando non siamo nemmeno tradizionalisti, ma difendiamo la "Tradizione" viva della chiesa come la sta portanto avanti il nostro Papa... e a lui ci richiamiamo in continuazione.
Strano che non se ne sia accorto!

Francesco ha detto...

L'esempio insuperabil e inconfutabile della vera funzione del sacerdote ce lo dà Benedetto XVI: Egli non presiede,ma CELEBRA in persona Christi.
Et de hoc satis!

Francesco ha detto...

Quella di attribuire al sacerdote durante la messa una mera funzione di presidenza dell'Assemblea è una delle più grandi mistificazioni dei neocatecumenali e non solo di loro.

mic ha detto...

poi la lettura della Legge, dei Profeti, del Vangelo e delle Lettere Apostoliche, e infine l'omelia con la quale il PRESIDENTE dell'assemblea ricorda e commenta utilmente i precetti del Divino Maestro, g1i avvenimenti principali della sua vita, e ammonisce tutti ,oli astanti con opportune esortazioni ed esempi.

Caro Signor Veneranda, che chicca che ha pescato, la preconciliare Mediator Dei! :)

Ma non ha notato una sottigliezza non da poco: viene fatta menzione del Sacerdote celebrante in qualità di Presidente, in un momento non propriamente liturgico, dato che il vero Celebrante è Cristo... infatti si sta parlando dell'OMELIA, che nella celebrazione pre-conciliare non era parte integrante della "liturgia della Parola" come introdotto dal Concilio

Signor Veneranda ha detto...

Non ho detto che siete sedevacantisti ma che alcune posizioni ricordano quello spirito- Penso ad esempio a quella intervista sulla riforma liturgica di alcuni giorni fa, che parlava di Bugnini. Come sapete alcuni sedevacantisti pensano che con la riforma liturgica della settimana santa si sia cominciato a stravolgere tutta la liturgia cattolica facendo dunque risalire questo "scempio" addirittura appunto a PIO XII negandogli quindi
la legittimità di vicario di Cristo.

Francesco ha detto...

Non dica,sciocchezze,Veneranda.
Pio XII non c'entra in alcun modo con questo discorso.

Francesco ha detto...

@ Veneranda

La sua abilità nello sviamento dei discorsi,nei preamboli sofistici e nelle conclusioni non attinenti e falsate e inconsistenti può andare bene per le sue catechesi agli sprovveduti.
La smetta di giocare con le cose serie!

mic ha detto...

Penso ad esempio a quella intervista sulla riforma liturgica di alcuni giorni fa, che parlava di Bugnini

che c'entra l'intervista che riguarda Bugnini: una pagina tragica della storia ecclesiale, ma alla quale il nostro Papa sta apportando tutte le 'restaurazioni' possibili, col suo riferimento al sedevacantismo con cui non abbiamo nulla, ma proprio nulla a che fare

Signor Veneranda ha detto...

Ma non ha notato una sottigliezza non da poco: viene fatta menzione del Sacerdote celebrante in qualità di Presidente, in un momento non propriamente liturgico, dato che il vero Celebrante è Cristo... infatti si sta parlando dell'OMELIA, che nella celebrazione pre-conciliare non era parte integrante della "liturgia della Parola" come introdotto dal Concilio



Questo è appunto un altro esempio di quanto dicevo prima. Non c'è alcun rapporto tra il presiedere e il celebrare il sacrificio in persona Christi? Sembrerebbe di no. E invece Gesù Cristo è non solo Sacerdote ma anche Capo (siede alla destra di Dio) e quindi anche siede al di sopra di tutti (presiede).

Signor Veneranda ha detto...

O siede ignoranti voi ( in senso buono) o sono troppo acculturato io. Dire che PIO XII e la sua riforma della settimana santa non c'entra nulla con i discorsi che portate avanti è falso. Stasera cercherò di dimostrarlo.

Francesco ha detto...

...Non c'è alcun rapporto tra il presiedere e il celebrare il sacrificio in persona Christi? Sembrerebbe di no. E invece Gesù Cristo è non solo Sacerdote ma anche Capo (siede alla destra di Dio) e quindi anche siede al di sopra di tutti (presiede).
............................

Sofisma sciocco e inconsistente, che dovrebbe essere passibile di ammenda non solo dal CJC,he dal codice civile.

Non si possono esprimere impunemente falsiatà tanto bestiali.

Veneranda provi un po a vergognarsi delle sciocchezze che continua a postare.

mic ha detto...

Non dica,sciocchezze,Veneranda.
Pio XII non c'entra in alcun modo con questo discorso.


tirato in ballo ad arte Francesco.
E, mentre perdiamo il nostro tempo a confutare la sua inconsistente accusa, l'attenzione dall'argomento della pagina continua ad essere sviata...

Vogliamo perlare delle "casette di legno" inesistenti nelle chiese neocat?

Il problema è che io stesso per anni mi sono portato dentro quella 'trascuratezza' nei confronti del Sacramento della Riconciliazione assorbita in anni di frequentazione di una Parrochia neocat, che sto recuperando pienamente solo ora, per Grazia del Signore!

mic ha detto...

O siede ignoranti voi ( in senso buono) o sono troppo acculturato io. Dire che PIO XII e la sua riforma della settimana santa non c'entra nulla con i discorsi che portate avanti è falso. Stasera cercherò di dimostrarlo.

veda di impiegare meglio il suo tempo e ci dica, lei che sicuramente conosce bene il suo iniziatore: come mai è così ironico nei confronti dei confessionali da chiamarli "casette di legno"?
Non ci dica che è una battuta bonaria, perché conosciamo bene anche tutto il resto!

Signor Veneranda ha detto...

Veneranda provi un po a vergognarsi delle sciocchezze che continua a postare.


Caro Francesco se vuoi posso elencarti i 18 motivi per cui un credente dovrebbe vergognarsi (così come insegna la parola di Dio). Non mi pare che devo vergognarmi di quello che dico. Cerco di dirlo educatamente e spero che ci sia altrettanta educazione da parte tua.

mic ha detto...

Non mi pare che devo vergognarmi di quello che dico. Cerco di dirlo educatamente e spero che ci sia altrettanta educazione da parte tua.

con molta educazione e falso 'esprit de finesse' sta strumentalizzando il Signore, citandolo a sproposito in un modo che nulla ha a che fare col Cammino NC - e lo sa benissimo -
ed è di questa strumentalizzazione del Signore, non di altro che si deve vergognare

Signor Veneranda ha detto...

A proposito di presidenza
CCC: "(1561) L'Eucarestia celebrata dal vescovo ha un significato tutto speciale come espressione della Chiesa riunita attorno all'altare sotto la PRESIDENZA di colui che rappresenta visbilmente Cristo, Buon Pastore e CAPO della Chiesa".
Sciocchezze anche queste, no?

stephanos78 ha detto...

Dive Veneranda:


Stephanos è troppo sensibile....


Forse ha ragione. Ma ho imparato che della mia sensibilità il CNC se ne è fatto un baffo a tortiglione e l'ha bollata (dicono i catechisti) come razionalismo senza Dio e presunzione! E senza scampo!

Ecco il "pensiero unico", il MONOLITE! Il MOLOC! O così ... o così! Non c'è scampo! L'Uomo è un pezzo di legno con le gambe?

In ogni caso, il "presidente" descritto in quella "speigazione teologica ufficiale" non ha nulla a che vedere con quella parte di Mediatro Dei che ha inserito. Giusto perchè contiene la Parola "presidente". Già Mic ha espresso bene il concetto. Ma lei non acquista credibilità facendo questi riferimenti assurdi.

Il "presidente" di cuiparla Scandicci è quello che deve essere "visto bene" per essere davvero il "capo della celebrazione"!!!! Sa che le dico? Da un bel di tempo (E MENO MALE!) del Sacerdote che Officia la Messa non me ne frega un piffero! Meno lo "guardo" e meglio è!

La differenza è questa: il Santo Evangelo riporta questo splendido verso: "Vogliamo vedere Gesù"! Non: "vogliamo vedere il presidente"!
Io voglio Incontrare, Gustare, Vedere, essere rialzato, essere lavato, dal Sangue di Gesù! E finalmente, non me ne frega un piffero delle "monizioni", delle "risonanze" delle "testimonianze", che hanno una loro importanza, sicuramente, ma TUTTO A SUO LUOGO E SUO TEMPO. Come dice l'Ecclesiaste.

Ripeto la domanda Veneranda: non è che l'uomo vuole glorificare e celebrare se stesso facendosi Dio?

Signor Veneranda ha detto...

ed è di questa strumentalizzazione del Signore, non di altro che si deve vergognare


Non mi vergogno affatto di dire quello che penso giusto dire anche tirando in ballo il Signore se è vero che dobbiamo fare tutto nel Signore. Poi se sono nel Signore tanto meglio se non lo sono lui è tanto potente da aiutarmi ad esserlo. e adesso basta con i giudizi.

stephanos78 ha detto...

Dice Veneranda:
Stasera cercherò di dimostrarlo.


Cercando di "dimostrare" ANCHE CHE SIAMO SEDEVACANTISTI (VERGOGNA!)?

Attendiamo fiduciosi!

stephanos78 ha detto...


e adesso basta con i giudizi.


Sì basta. Tranne quelli che ci possono accusare di sedevacantismo ovviamente! VERGOGNA!

sofia ha detto...

strumentalizzando il Signore, citandolo a sproposito...
-------

...Usando l'arte ben appresa
dal gran capo,
di falsificare la Parola
e le parole,
per offrire candidamente la menzogna
come verità incontrovertibile!

Signor Veneranda ha detto...

Ripeto la domanda Veneranda: non è che l'uomo vuole glorificare e celebrare se stesso facendosi Dio?


Sì ci può essere questo rischio da un lato. Dall'altro lato è l'uomo stesso gloria di Dio. C'è un modo così come c'è un tempo per ogni cosa.

mic ha detto...

e adesso basta con i giudizi.

è un basta che viene rivolto anche a lei, Signor Veneranda

mic ha detto...

Sì ci può essere questo rischio da un lato. Dall'altro lato è l'uomo stesso gloria di Dio. C'è un modo così come c'è un tempo per ogni cosa.

l'uomo "plene vivens" è gloria di Dio, non un uomo dalle ali della sua libertà tarpate da metodi e prassi castranti

Signor Veneranda ha detto...

Cioè voi potete dire che sono eretico, figlio del profeta del demonio, elencatore di sciocchezze e degno di vergogna e infamia eterna e io non posso dire che mi pare che le vostre posizioni si avvicinino ad alcune idee dei sedevacantisti?

stephanos78 ha detto...

Initium sancti Evangelii secundum Ioannem.

...Quotquot autem recepérunt eum, dedit eis potestátem fílios Dei fíeri,

stephanos78 ha detto...


Cioè voi potete dire che sono eretico, figlio del profeta del demonio, elencatore di sciocchezze e degno di vergogna e infamia eterna


Sì, tutte cose che vi conviene pensare per squalificarci e guardarci con disprezzo!

Noi diciamo dall'evidenza: ciò che professa il CNC è diverso da quello che la Chiesa Insegna a Credere! E' INSULTO QUESTO? E' vergognoso che PER QUELLO CHE DIMOSTRIAMO dobbiamo essere INSULTATI ed accostati ai più assurdi figuri... Perchè osiamo criticare il CNC!

mic ha detto...

noi ci siamo limitati a dire che nel cammino NC c'è una diversa, diciamo, percezione del Sacramento della Riconciliazione o Penitenza... e lei ci fa su tutti questi ricami invece di rispondere a tono?
Basta con le fiorettate e ci risponda, se vuole, possibilmente non con argomenti di comodo o presi dal CCC, ma dagli insegnamenti kiarmenki...altrimenti taccia

Signor Veneranda ha detto...

osoi dè elabon auton, edoev autois exousian tekna theou ghenestai...
??????

Signor Veneranda ha detto...

Basta con le fiorettate e ci risponda, se vuole, possibilmente non con argomenti di comodo o presi dal CCC, ma dagli insegnamenti kiarmenki...altrimenti taccia


Io rispondo con la mia intelligenza.
Lei con cosa risponde, di solito?

Uriel ha detto...

Ma Lei, Signor Veneranda, ci crede alla legge di causa ed effetto?

Signor Veneranda ha detto...

Credo alla legge di compensazione.

Signor Veneranda ha detto...

la quale dice che du cause diverse produrranno da qualche parte e in un certo momento lo stesso effetto.

Signor Veneranda ha detto...

E la causa che sembra produrre un effetto più debole rispetto a quella che sembra più forte, dopo il punto isocinetico (di uguale effetto), produce un effetto più forte dell'altra.

Uriel ha detto...

Quindi se Lei non crede alla Legge di causa ed effetto, forse non crede nemmeno che i peccati hanno una conseguenza sulla vita di chi li commette?

Signor Veneranda ha detto...

Ovviamente a condizione che l'energia a disposizione dei due processi aumenti costantemente.

Signor Veneranda ha detto...

Quindi se Lei non crede alla Legge di causa ed effetto, forse non crede nemmeno che i peccati hanno una conseguenza sulla vita di chi li commette?


I peccati hanno una conseguenza sulla vita di chi li commette proprio per la legge di compensazione. Infatti sposare ad esempio la causa apparentemente più debole in questa vita (l'amore)rispetto a quella che sembra produrre l'effetto più forte (la violenza, l'odio)in realtà nel tempo si risolve in un vantaggio.
E naturalmente in uno svantaggio se uno opera in maniera opposta.

Uriel ha detto...

Ancora sarebbe interessante sapere, se Lei, Signor Veneranda ritiene che e' attraverso la forma che un qualcosa si rende visibile nel mondo fisico?, e che quindi in determinati casi la forma ha una valenza del tutto peculiare, ed e' la sola che puo' esprimere la sostanza di cui e' espressione.

Uriel ha detto...

L'Amore signor Veneranda toglie la colpa, ma non le conseguenze.

Signor Veneranda ha detto...

Certamente la forma riflette la sostanza. Ma più che la sostanza, l'architettura interna della sostanza. Infatti il diamante e la grafite pur essendo fatti della stessa sostanza (carbonio) hanno una struttura interna diversa.
Però sia il diamante che la grafite sono utili in momenti diversi per diverse cose.

Francesco ha detto...

@ Veneranda

...Io rispondo con la mia intelligenza.
Lei con cosa risponde, di solito?

________

Con la mia fede,che mi mette al riparo da ogni sofisma(di cui è maestro il Divisore per eccellenza,il Falsario).

Signor Veneranda ha detto...

L'Amore signor Veneranda toglie la colpa, ma non le conseguenze.

In un modo questo è verissimo. In un altro (vedi dottrina sulle indulgenze) no.

Francesco ha detto...

Lei,Veneranda, è maestro delle citazioni a sproposito,condite di ovvietà, di cui si accorgono anche i bambini.


@ Veneranda


Non c'è nulla di peggio dell'ignoranza ammantata di saccenteria "citazionista".

Pur di dimostrare il falso lei è capace di citare mille enciclopedie e di saccheggiare l'intera Wikipedia(perchè oltre non sa andare).

Ma non le disgusta agire in questo modo?

Signor Veneranda ha detto...

Pur di dimostrare il falso lei è capace di citare mille enciclopedie e di saccheggiare l'intera Wikipedia(perchè oltre non sa andare).

Ma non le disgusta agire in questo modo?
...................................

Ti ho già detto che non mi piace Wikipedia. Cosa hai contro le citazioni? Se mi viene in mente qualcosa perchè non posso cercare quello che ho in mente? Forse non trovo niente. Forse trovo qualcosa a favore della mia idea. forse trovo qualcosa contro la mia idea e allora taccio. Lo trovi così disgustoso?

Francesco ha detto...

E' disgustoso,se non ridicolo, il senso della contraddizione che ha lei Veneranda.

Se fa un breve excursus di quanto ha affermato nel tempo su questo blog, si accorge(almeno spero sia in grado di farlo) di quante volte si è contraddetto,cercando sempre di dire qualcosa di definitivo su un qualsiasi concetto,ma cadendo miseramente nella confusione.

Lei sta bene nel suo ruolo di catechista neocatecumenale, dove a nessuno è consentiro contraddirla, anche se dice le più grandi sciocchezze di questo mondo.

Signor Veneranda ha detto...

Vedo che mi conosci bene, Francesco. In effetti sono un misero in stato confusionale.

Francesco ha detto...

No, Veneranda, casomai lei è un arrogante che ha un alto concetto di sè,ma non possiede i mezzi nemmeno per dimostrarlo a se stesso.

Emma ha detto...

Mi intrometto nella discussione senza avere la preparazione e l`esperienza diretta del Cn che hanno altri su questo blog.
Mi diverto molto a leggere il modus "comunicandi" di Veneranda!
Si direbbero dei koan giapponesi, anche se lo scopo di questi koan è positivo mentre lo stile comunicativo di veneranda è un miscuglio di cultura, supponenza, intelligenza manipolatoria, arroganza intellettuale, il tutto tendente a creare una voluta e ricercata confusione nello spirito dell`interlocutore, anche se ho tendenza a credere che la confusione abita in primis nell`intelletto di veneranda, dalla confusione sgorga la confusione.
Se così fosse sarebbe una circostanza attenuante !
Potrebbe essere anche divertente se non sapessi che veneranda è catechista (almeno lo credo), non vorrei essere al posto di chi deve subire i suoi interrogatori agli scrutini, o le sue catechesi.

Comunque e detto questo, da semplice e ignorante fedele vorrei chiedere al Signor Veneranda che è qunque molto colto e preparato di rispondere alle domande che sono numerose in questa discussione ma di farlo con un linguaggio comprensibile al comune dei mortali.

È d`accordo con la catechesi della signora Hernadez e la sua visione del peccato?
Perchè non ci sono confessionali nelle chiese nc?
Perchè la confessione individuale è "speditiva“?
Perchè il Tabernacolo non è visibile?
Come mai si è permesso e chi ha permesso la costruzione di chiese neocatecumenali quando lo statuto nc, il rito nc , le catechesi nc erano ancora allo studio e non approvati?
Luogo liturgico, luogo teologico, le chiese nc sono la realizzazione delle idee di Arguello e Stephanos le ha ben descritte.
Che cosa risponde al post di Stephanos delle 15h14?
Trova normale che il Cn arrivi in una parrocchia e sconvolga lo spazio sacro?
Chi finanzia le chiese nc ? Sembrerebbe che il cammino non possegga beni propri.

Lo so le domande sono tante ma sono sicura che grandi sono la sua pazienza e desiderio di spiegare cose che per il momento a me risultano inspiegabili.

gherardo ha detto...

Qualcuno disse:

"E la causa che sembra produrre un effetto più debole rispetto a quella che sembra più forte, dopo il punto isocinetico (di uguale effetto), produce un effetto più forte dell'altra."

E se si mettesse un filtro all'insanita' dilagante?

Questo linguaggio pseudoscientifico
che in realta' nasconde o una personalita' truffaldina oppure una totalmente folle,
mi ricorda le tecniche di scientology
per infinocchiare il prossimo.

Questi germi di insanita' sono pericolosi. Vanno filtrati.
Tendono ad inquinare acque che si cerca di mantenere pulite.

Signor Veneranda ha detto...

Risposta ad Emma.


È d`accordo con la catechesi della signora Hernadez e la sua visione del peccato?

Sì e lei?

Perchè non ci sono confessionali nelle chiese nc?

forse perchè non sono così indispensabili?

Perchè la confessione individuale è "speditiva“?
E' speditiva o spedita?

Perchè il Tabernacolo non è visibile?
Non è visibile o ha bisogno di un nuovo paio di occhiali?

Come mai si è permesso e chi ha permesso la costruzione di chiese neocatecumenali quando lo statuto nc, il rito nc , le catechesi nc erano ancora allo studio e non approvati?

Si è permesso, chi si è permesso, con regolare permesso.

Luogo liturgico, luogo teologico, le chiese nc sono la realizzazione delle idee di Arguello e Stephanos le ha ben descritte.
Che cosa risponde al post di Stephanos delle 15h14?

Sono innocente!

Trova normale che il Cn arrivi in una parrocchia e sconvolga lo spazio sacro?

La linea sacra o il luogo geometrico sacro?

Chi finanzia le chiese nc ?

mah!

Infine per riassumere il tutto:
" i sassi bianchi sono bianchi e i sassi neri sono, evidentemente, neri.
Signora Emma, da un folle, cosa si può pretendere di più?

Emma ha detto...

È lei ad averlo detto !

Forse nel cammino le riesce facile giocare con delle coscienze manipolabili e facilemente impressionabili, su questo blog le sue tecniche non funzionano .
Quello che mi rattrista è di immaginare le persone la cui intimità è sottoposta alle sue incursioni.

Le sue riposte alle mie domande dovrebbero essere trasmesse alla CDF, anche se immagino che è anche perchè la CDF sa che questo genere di aberrazioni circolano nel Cn, che sta ancora studiandone i testi catechetici!

sofia ha detto...

Il sistema di potere kikiano
si afferma nella Chiesa
insidiandola e scuotendola
dalle fondamenta con 3 assalti
concomitanti e sinergici:

- ASSALTO AL TEMPIO DELLA
COSCIENZA
- ASSALTO AL TEMPIO DELLA FAMIGLIA
- ASSALTO AL TEMPIO SANTO DI DIO.

In seguito a questi 3
l'ASSALTO ALLE PARROCCHIE
non è altro che la logica
e fisiologica
conclusione.

Caterina63 ha detto...

Signor Veneranda ha detto...
O forse state commettendo un errore di logica.
Cioè apparentemente due cose sembrano non potersi correlare ma se possono ridursi a rapporti di cose aventi una cosa in comune si correlano lecitamente.
Esempio:
sacrificio e banchetto sembrano
due cose non correlate.
Perchè sacrificio fa riferimento ad altare e banchetto a mensa.
Ma poichè del sacrificio si deve sempre mangiare (almeno il sacerdote) in pubblico (almeno alla presenza degli angeli) c'è un rapporto tra banchetto,sacrificio e altare
e poichè il banchetto include una mensa c'è un rapporto tra mensa,banchetto e sacrificio e quindi anche tra sacrificio,altare e mensa e infine tra altare,banchetto e mensa.
E questo non è relativismo ma semplice logica.
E di simili esempi se ne possono fare tanti.


****************

altri avranno risposto, hanno risposto, spero di poter inserire una ulteriore riflessione^___^

Indubbiamente quanto dice Veneranda è corretto... NOI SIAMO INVITATI ALLA MENSA DEL SIGNORE "Beati gli invitati" dice il sacerdote presentandoci L'AGNELLO DI DIO che toglie i peccati.....e noi rispondiamo NON SON DEGNO...ecc...

Ergo l'aspetto principale della STESSA RIFORMA LITURGICA ci invita proprio a questa BEATITUDINE: BEATI GLI INVITATI ALLA MENSA...

e su questo siamo tutti d'accordo ^___^

Quello che non è chiaro della messa NC è che l'Altare però non è "solo" la mensa.....perchè ciò che andiamo a prendere in cibo NON è la manna e non è l'agnello della Pasqua ebraica ^___^ di conseguenza il concetto dell'altare assume per noi cristiani IL CALVARIO SUL QUALE SI RINNOVA, SI RIPETE, IN MODO INCRUENTO, QUEL SACRIFICIO......
l'Altare è principalmente IL CALVARIO E DOPO LA MENSA infatti i Riti sono due:

- Rito di Consacrazione;
- rito di Comunione....

Quello che "vediamo" sull'Altare con gli occhi della Fede è IL CRISTO CROCEFISSO per questo ci sono le immaginette con un crocefisso che si vede durante la Consacrazione che fa il Sacerdote....e per questo si vede Gesù nelle immaginette che in vesti sacerdotali, porge la comunione ai bambini IN GINOCCHIO DAVANTI A LUI ed alla bocca...

Queste immagini ci vengono dalla Tradizione dei PADRI, DALLE LORO CATECHESI sull'Eucarestia;-)

Ridurre invece la Messa esclusivamente al concetto di Mensa è stato più volte condannato dallo stesso Benedetto XVI, questo modo di pensare è protestante e ci ha portato già non pochi disastri e PERDITA DELLA FEDE NELLA TRANSUSTANZIAZIONE così come ha denunciato Giovanni Paolo II nell'Enciclica Ecclesia Eucharestia....

Dopo la Misteryum Fidei di Paolo VI non vi era necessità di scrivere un altra Enciclica sul tema, bastava OBBEDIRE a quell'enciclica, ma non avvenne... lo stesso Kiko ha dovuto fare parecchie marce indietro circa le sue catechesi eucaristiche, ma non è bastato....quando si semina l'errore, esso è duro da estirpare, ci si convince di essere nella verità, basta poi l'appoggio di qualche vescovo per sentirsi sicuri e questo è sbagliato...i vescovi sono infallibili quando applicano il Magistero della Chiesa non quando fanno concessioni arbitrarie;-)

ecco che dopo l'Enciclica Ecclesia Eucharestia si è scritto il Documento Redemptionis Sacramentum e ancora la Sacramentum Caritatis e ancora la Summorum Pontificum....insomma 4 documenti sull'Eucarestia in soli 5/6 anni bè, significa proprio che stavamo messi molto male^___^

E' così difficile seguire alla lettera ciò che il Papa STA FACENDO NELLA MESSA?
Tutti gridano VIVA IL PAPA, IO STO CON IL PAPA, ma che strano, quando il Papa CHIEDE non si obbedisce....pare di sentire il Signore quando ammonisce: NON CHI DICE SIGNORE, SIGNORE, MA CHI FA la volontà del Padre mio.....

Chi applica alla lettera quanto chiede il Papaspecialmente in tema liturgico perchè è il motore della nostra fede, diventa santo...lo diceva san Padre Pio;-)

Caterina63 ha detto...

Signor Veneranda ha detto...


Perchè il Tabernacolo non è visibile?
Non è visibile o ha bisogno di un nuovo paio di occhiali?

******************

non è visibile ^___^
le posso portare diverse foto....
porto san Giorgio c'è una sorta di cappella allucinante....
il Tabernacolo coperto con il CONOPEO NERO, mai vista una aberrazione del genere.......mancano gli inginocchiatoi e le postazioni non sono di fronte al Tabernacolo, ma uno di fronte all'altro e laterali a Gesù Eucarestia....IMPOSSIBILE praticare una vera adorazione CATTOLICA.....

Nelle nuove chiese costruite da voi mancano:

1) LE STATUE DEI SANTI e di Maria Santissima....sono ammesse solo le immagini RIGOROSAMENTE DIPINTE DA KIKO che a lungo andare, lasciamelo dire, stufano eh^__^

2) scomparse tutte le devozioni: Madonna del Carmelo, la Madonna del Rosario, i vari PATRONI E COMPATRONI, santi devozionali....

3) non c'è il Tabernacolo, esso è messo in una sorta di "cappella"(=SALA) fuori da dove si celebra la Messa... al contrario nella Sacramentum Caritatis il Papa invita al riposizionamento del Tabernacolo perchè sia IL PRIMO POSTO DOVE ANDARE COLUI CHE ENTRA IN UNA CHIESA CATTOLICA...

4) la stessa disposizione circolare che nelle Norme sul come costruire una chiesa ERANO UNA CONCESSIONE dovuta alla particolarità di un luogo, l'avete fatta diventare la regola...

5) obbligate al Battesimo per IMMERSIONE costruendo vasche quando la Chiesa pur avendo usando sempre i due metodi fa scegliere anche per l'aspersione (vedasi il Papa come battezza il 6 gennaio)

6) non esistono i confessionali quando TUTTI I DOCUMENTI della Chiesa non solo non li hanno aboliti, ma chiedono che siano messi l'ha dove mancano....

insomma sig. Veneranda, quando si entra in una chiesa NC di tutto si può parlare fuorchè il definirla una CHIESA CATTOLICA..di fatto le vostre chiese SPEZZANO CON LA TRADIZIONE....esattamente il contrario di ciò che sta dicendo e facendo il Papa con il ripristino di SEGNI TRADIZIONALI PER RAMMENTARCI CHI SIAMO.. ^___^


la mia identità è CATTOLICA LEGATA ALLA TRADIZIONE DEI SANTI con la Messa come la celebrava san Padre Pio....ma anche il Curato d'Ars molto tempo prima o come pregava un san Giovanni Bosco CON IL ROSARIO A MARIA AUSILIATRICE CON LE LITANIE MARIANE COME QUELLE DEI SANTI.....legata a quella Tradizione DEVOZIONALE che mi fa vibrare il cuore quando viene la festa della Madonna del Carmine(=Carmelo) e ci si prepara FACENDO LA NOVENA O IL TRIDUO fatto di rosari, preghiere GIACULATORIE, canti devozionali....Messa ogni giorno fin dove è possibile...

Perchè state cancellando tutto questo?

Caterina63 ha detto...

del 1996
L'adeguamento delle chiese secondo la riforma liturgica che potrete scaricare qui:
http://www.chiesacattolica.it/cci_new/documenti_cei/2007-03/27-26/adeguamentoChiese.doc

in questo documento sig. veneranda, c'è la descrizione dell'AMBONE e nel documento c'è scritto letteralmente:

L'ambone va collocato in prossimità dell'assemblea, in modo da costituire una sorta di cerniera tra il presbiterio e la navata; è bene che non sia posto in asse con l'altare e la sede, per rispettare la specifica funzione di ciascun segno .

***

orbene se prende le foto delle sue chiese....l'ambone, guarda il "caso" è invece posizionato proprio in ASSE fra l'altare e la sede.....lo avete fatto apposta?
^___^

Il documento dice di NON farlo, voi lo avete fatto;-)

è un esempio, ma tante cose sono così....la Chiesa dice una cosa e voi ne fate un altra SOTTO ORDINE DI KIKO, UN LAICO....

questa è una realtà eh!
^__^

Signor Veneranda ha detto...

FACENDO LA NOVENA


W le novene! Sono a favore delle novene. Però dovete sapere l'origine delle novene!
La conoscete?
La parola novendiale vi dice qualcosa? Sapete chi celebrava e dove si celebravano i novendiali?
Che razza di cultura non dico liturgica ma storica avete?
O sapete solo fare i Mike Buongiorno della cattolicità come la signora Emma?

stephanos78 ha detto...

W le novene! Sono a favore delle novene. Però dovete sapere l'origine delle novene!
La conoscete?
La parola novendiale vi dice qualcosa? Sapete chi celebrava e dove si celebravano i novendiali?
Che razza di cultura non dico liturgica ma storica avete?
O sapete solo fare i Mike Buongiorno della cattolicità come la signora Emma?


Beh, Veneranda. Continua? A domanda "risponde" con "che razza di cultura avete"? Beh! Dovremmo inchinarci alla vostra, di "cultura"? La nostra "cultura" è quella dei semplici! Pechè ciò che è Sapienza per Dio è stoltezza per i "sapienti". Noi ci immergiamo nella Sapienza di Dio e BEVIAMO per quanto Egli Concede.

Ora, che c'entra l'origine dei Novendiali? Ma chissene frega, per il nostro discorso!

E' un fatto che le Devozioni (E NON IL DEVOZIONISMO che è una deviazione sempre possibile come il CAMMINISMO, giusto?) che SOSTENGONO la Chiesa da sempre per il CNC siano SPARITE! Che siano stati aboliti tutti i simboli distintivi della Religione Cattolica. Che sia stata creata una nuova "messa" che si fonda su una nuova teologia.
Che poi voi insistiate a voler per forza far collimare le due teologie, è un altro discorso!

Infatti io vado oltre quello che dice Caterina. Secondo quanto Insegnato dalla Chiesa di Sempre, esiste sì, il momento del "Banchetto" (=Comunione). Ma nella Messa esso ha la stessa Sacralità e "dimensione" di tutto il Rito! E' un "Banchetto Sacrificale", poichè è il mezzo tramite il quale Gesù ha scelto di "entrare sotto il nostro tetto" ! Diventiamo suoi Tabernacoli...ma nel CNC (e non solo) non si sa più neanche cosa sia, il Tabernacolo!

Che lei si stizzisca accusandoci di rozzezza ci fa un baffo! A noi basta che lei NON RISPONDA, come sta facendo finora e come ha sempre fatto, per capire che purtroppo abbiamo colto nel segno.

E che la sperata integrazione di tutti nella Comunione dell'Unica Fede è forse una chimera..

La pulce ha detto...

LA DANZA DEI CANGURI

Mentre Sua Santità riceveva ieri la visita di alcuni giovani operatori di uno zoo che gli han fatto vedere alcuni esemplari della fauna tipica australiana, el senor Kirikus e Dona Carmenita, recatisi in un catacumbenium australiano,provvisto di seminario Erremme, hanno ricevuto la visita di alcuni esemplari della fauna neocat locale, tra cui alcuni pelati ed alti pelati travestiti da canguri e da koala.

Mister Pylko, intervistato da St.Paparedda di Paparazym.org,a sua volta travestito da coniglio, ha fatto sapere che anch'egli ama travestirsi ed è incerto se indossare per i prossimi giorni l'aspetto di un formichiere o quello di un iguana.

Dopo la visita ad limina di questi graziosi animaletti, el senor Kirikus e Dona Carmenita hanno dichiarato di aver avuto una visione notturna in cui tutto il continente australe nel giro di poche settimane diventava interamente neocat ed i segni erano chiari:

- la costruzione di un grande catacumbenium al centro della baia di Sidney,accato all'Opera House, con il tetto a forma di shofar;

-l'inaugurazione di un Centro Neocat australe di vetro interamente dipinto dal senor Kirikus con storie del Nuevissimo Testamento Kirikiano;

-il ribattesimo per immersione di tutti gli abitanti dell'Australia e della Nuova Zelanda in grandissime vasche neocat appositamente costruite.

Dona Carmenita si è detta commossa per questi segni ed ha espresso ai più intimi l'intenzione di inaugurare entro domenica prossima a Sidney una casa succursale delle sue Sorelle Camminanti,le quali, in omaggio alle tradizioni del luogo, saranno chiamate Sorelle Saltanti e avranno come divisa ufficiale disegnata dal senor Kirikus un camicione grigioscuro provvisto di marsupio.

Il supremo catequista siculo,cav. Giovanni Pipìa intanto sta svolgendo in queste ore servizio d'ordine a chè la grande piazza dove el senor Kirikus incontrerà migliaia di giovani neocat non sia in alcun modo disturbata da qualche rumore proveniente dall'attigua piazza in cui el Papa incontrerà poche centinaia di giovani non neocat.

Ultima notizia riservatissima: ogni ripresa effettuata in questi giorni per la GNG (Giornata neocatecumenale giovanile) sarà adoperata per realizzare il nuovo DVD neocat dal titolo "Il grande chiasso 10".

stephanos78 ha detto...

La Beata Vergine Maria, Assunta, a Bruno Cornacchiola:

"Sono Colei che Sono nella Trinità Divina. Sono la Vergine della Rivelazione[=Apocalisse]. Tu mi perseguiti, ora basta! Rientra nell’Ovile Santo, Corte Celeste in terra. Il giuramento di un Dio è e rimane eterno ed immutabile. I nove venerdi del Sacro Cuore di Gesù che tu facesti prima di entrare nella via della menzogna, ti hanno salvato... Il mio Corpo non marcì, né poteva marcire. Mio Figlio e gli Angeli mi vennero a prendere al momento del mio trapasso. Si preghi assai e si reciti il rosario quotidiano per la conversione dei peccatori, degli increduli e per l’unità dei cristiani.. Con questa terra di peccato opererò potenti miracoli per la conversione degli increduli... "

stephanos78 ha detto...

...Ecco a cosa dovremmo essere "catechizzati". Alla VERA DEVOZIONE. Che, guarda un po', ha il potere di salvare tutti noi! Salvarci! Salvarci! Ed è questo quello di cui abbiamo bisogno! La Salvezza! La Sacra Fede immutabile. I Sacramenti di Salvezza dati da Dio!

Ne abbiamo bisogno tutti, Veneranda. Lei compreso. Kiko compreso. La prego, sinceramente, di riportare queste parole della Nostra Mamma a Kiko. Che possano toccargli il cuore come debbono toccare il cuore di tutti noi! La prego, lei che lo conosce da vicino e che è a stretto contatto con lui, lo porti alle Tre Fontane. Lo immerga (e ci si immerga anche lei!) in Maria Santissima! La prego, dopo aver parlato per 40 anni, ascoltate la voce della Tutta Santa..E noi con voi!

Emma ha detto...

Io pongo domande signor veneranda e non posso certo accontentarmi delle sue risposte .
Speravo avere da lei risposte chiare e semplici, se possibile, ad alcune delle domande che io mi pongo e so di non essere la sola, altri hanno ancora altre domande sicuramente ancora più importanti e essenziali.
Le risposte che lei mi ha dato non fanno che confermare le mie inquietudini e lascio da parte la sua ironia che non mi interessa.
Lei può scherzare sulla nostra fede, sui fondamenti della nostra fede, io no.
Che la Chiesa abbia bisogno di ricuperare i fondamenti della fede e della sua Tradizione ce lo sta provando Benedeto XVI, con le sue catechesi, le sue Celebrazioni Liturgiche e tutto il suo Magistero.
Mi aspettavo da lei, così pronto a correre al soccorso dei suoi fratelli e sorelle risposte più profonde, documentate, articolate.
Apparentemente i nc non amano le domande.
Vi sono tante domande alle quali non volete, non potete o non sapete rispondere, allora scatta un dei vostri metodi di non-comunicazione.
Che vi piaccia o no in molti hanno domande, il vostro movimento suscita domande, il vostro rito ne suscita .
Se quando rispondete o se quando noi ci documentiamo, le vostre risposte o il frutto delle nostre ricerche, cozzano contro la sana dottrina della fede cattolica, non saranno certo risposte ironiche o sprezzanti a fare chiarezza in una situazione che per il momento sembra molto confusa.