giovedì 24 luglio 2008

Nuovo corso

Devo dire che la moderazione ha avuto il suo effetto.
Ho inserito pochissimi dei messaggi di ieri, perché erano le tiritere che ormai conosciamo bene... il più carino ci accusava di aver adottato la soluzione della moderazione più stretta perché non sapevamo più cosa rispondere... Ebbene, a me sembra che non solo non ci manchino gli argomenti da proporre - purtroppo -, ma nemmeno quelli con cui controbattere, altrimenti ci avrebbero lasciati da un pezzo con le nostre analisi senza manifestare né fastidio né volontà di neutralizzare con ogni metodo, anche con quelli più aggressivi...
Avevo detto che questa pagina si sarebbe aperta con uno dei messaggi di ieri e la mia risposta, ma ci sarà una piccola modifica perché al mio: credo che con il tuo lungo post che non ho ancora pubblicato e la relativa risposta aprirò domani una nuova pagina, "Daquandosapranno" ha posto delle condizioni: vorrebbe che aprissi lasciando integro il suo post, che è un 'capolavoro' di cerchiobottismo nei nostri confronti con un movimento finale andante spinto a favore del Cammino, senza interromperlo, né 'sezionarlo' con le mie osservazioni...

Bella faccia di bronzo! Pretendere di averlo come articolo di apertura il suo abile spot!

Lo pubblico come primo post all'interno (inserendolo io, perché automaticamente verrà nella pagina precedente) e poi commenteremo insieme.

Se devo esprimere un'impressione, mi sembra che sono arrivati ad un atteggiamento più soft, ma tirano fuori un'abilità davvero diabolica nel presentare la realtà cercando in ogni modo di sminuirci, cogliendo qualche nostra possibile pecca, ma ricamandoci sopra un poema, come quello che pubblicherò che in fondo è solo un piccolo saggio delle loro produzioni più recenti, che moltiplicato per almeno 10 al giorno limiterebbe il nostro impegno, non a riflettere, analizzare e confrontarci, ma a replicare sterilmente su evidenti distorsioni della realtà a proprio uso e consumo...

44 commenti:

mic ha detto...

mic ha scritto, in risposta a Daquestosapranno, che dice...
a volte e' piu strategico, per dare forza ai propri argomenti forti- e voi certamente di argomenti forti ne avete-

ohhhh, per bacco!

23 luglio, 2008 15:37

daquestosapranno ha detto...
ohhhh, per bacco!

certo mic, cosa credi? che siamo davvero tutti oscurantisti come la macchietta caricaturistica con cui veniamo dipinti da molti qui?
potra' sembrare incredibile e inaccettabile, ma persino noi abbiamo un cervello e quando leggiamo qualcosa non rispondiamo per default "questa e' una boiata" o "questo e' uno spot antinc".

in genere ci interroghiamo e ove troviamo critiche sensate riflettiamo, ove troviamo sparate deliranti ridiamo.

cosi come non ho alcun dubbio nel definire del tutto irrazionale l'accusa di criptogiudaismo,
-e se ancora non lo vuoi ammettere dopo tutte le dimostrazioni che hai ricevuto, abbandono-
non ho paura nel dirti che alcune ALTRE accuse che fate sono sensate e ragionevoli.

d'altro canto mi addolora notare che dall'altra parte nemmeno davanti alla piu plateale smentita della piu plateale sparata MAI in questa sede ho letto un "scusate ci siamo sbagliati" o " su questoparticolare punto avete ragione". Mi sbaglio?

quello che non volete capire e' che se la mole di sparate delilranti o palesi impalcature di pretesti supera quella delle critiche sensate, fate un danno a queste ultime perche' le "diluite" in un mare di boiate screditandole automaticamente.


Ti diro' una cosa, sai ho sentito addirittura di gente che voleva scrivere al papa per fargli notare l'orrore delle braccia conserte di kiko, spiegandogli che lui (il papa) -che ovviamente aveva assistito alla scena-, evidentemente non aveva compreso l'entita' dell'affronto e aveva fatto male a non arrabbiarsi e scomun
icare... Ecco immagino che gente cosi ha aiutato l'approvazione. ecco io mi immagino il papa che riceve lettere simili. Se putacaso le dovesse leggere e se la mole di accuse contro il cammino fosse per l'80% di questo tenore, beh le conclusioni sarebbero immediate: La gente che contesta il cammino e' monomaniaca: Domani firmo l'approvazione. Insomma ci avrebbe fatto un favore.

poi, ripeto fate come volete

23 luglio, 2008 16:09

mic ha detto...

certo mic, cosa credi? che siamo davvero tutti oscurantisti come la macchietta caricaturistica con cui veniamo dipinti da molti qui?
potra' sembrare incredibile e inaccettabile, ma persino noi abbiamo un cervello e quando leggiamo qualcosa non rispondiamo per default "questa e' una boiata" o "questo e' uno spot antinc".
in genere ci interroghiamo e ove troviamo critiche sensate riflettiamo, ove troviamo sparate deliranti ridiamo.


E allora sono io a dirti che questa che stai dicendo tu è una boiata, perché delle vostre riflessioni non ho visto né uno straccio né un risultato, mentre questa tua affermazione serve solo per far ‘passare’ il messaggio che comunque noi facciamo delle ‘sparate deliranti’. Una di queste vorresti che fosse quella del significato della channukkià?... che (forse eri tu Veneranda) hai cercato di mistificare con tutte le possibili acrobazie, sostenendo che ero io a farle...

cosi come non ho alcun dubbio nel definire del tutto irrazionale l'accusa di criptogiudaismo,
-e se ancora non lo vuoi ammettere dopo tutte le dimostrazioni che hai ricevuto, abbandono-
non ho paura nel dirti che alcune ALTRE accuse che fate sono sensate e ragionevoli.


Notevole questa insistenza nel confutare il ‘criptogiudaismo’, che oltre ad essere la caratteristica più evidente degli insegnamenti, è anche immortalato nella pietra, nella costruzione e negli arredi e presente per ogni dove nei simboli della Domus Galileae et ultra!

Le immagini sono sotto gli occhi di tutti e parlano anche più delle parole... e allora, siamo noi che deliriamo? Con la Torah insieme alle Sacre Specie nel Tabernacolo ricoperto da un ‘conopeo’ nero che non si usava più già da prima del concilio e serviva solo per le celebrazioni funebri! Ma dai!

Tra l'altro noto che il termine 'criptogiudaismo' sei tu ad usarlo ed è esattamente quello giusto... dal momento che per noi il giudaismo del cammino non è tanto 'cripto' (se non nelle intenzioni esplicite) quanto invece evidente da tanti elementi. Ne abbiamo già parlato

d'altro canto mi addolora notare che dall'altra parte nemmeno davanti alla piu plateale smentita della piu plateale sparata MAI in questa sede ho letto un "scusate ci siamo sbagliati" o " su questoparticolare punto avete ragione". Mi sbaglio?

Come possiamo dire "ci siamo sbagliati", se SAPPIAMO per certo che la plateale smentita è UN FALSO?
Quello che davvero ti addolora è l’immagine sminuita del cammino che ne viene fuori!

quello che non volete capire e' che se la mole di sparate deliranti o palesi impalcature di pretesti supera quella delle critiche sensate, fate un danno a queste ultime perche' le "diluite" in un mare di boiate screditandole automaticamente.

Se in qualcosa possiamo aver sbagliato, non ce lo avete ancora dimostrato, ci avete sempre solo sommersi di ‘smentite’ con sofismi più o meno abili
e che le critiche sensate non abbiano alcuna presa su di voi è stato ampiamente confermato quando proponevo di vedere insieme, da persone che si dicono credenti in Cristo, cosa nel Cammino poteva essere tenuto per buono e cosa modificato. Ricordi cosa mi è stato risposto, stroncando sul nascere ogni possibilità di dialogo e di confronto? “non dobbiamo, non vogliamo, non possiamo”: la frase solenne di un Papa in una circostanza storica…
Ma cos’è il cammino se nonostante le affermazioni positive che servono solo a cercare di blandirci – come se quello che in coscienza pensiamo potesse essere scalfito – non può essere messo in discussione e viene difeso a spada tratta anche a costo di mentire?

Ti diro' una cosa, sai ho sentito addirittura di gente che voleva scrivere al papa per fargli notare l'orrore delle braccia conserte di kiko, spiegandogli che lui (il papa) -che ovviamente aveva assistito alla scena-, evidentemente non aveva compreso l'entita' dell'affronto e aveva fatto male a non arrabbiarsi e scomunicare... Ecco immagino che gente cosi ha aiutato l'approvazione. ecco io mi immagino il papa che riceve lettere simili. Se putacaso le dovesse leggere e se la mole di accuse contro il cammino fosse per l'80% di questo tenore, beh le conclusioni sarebbero immediate: La gente che contesta il cammino e' monomaniaca: Domani firmo l'approvazione. Insomma ci avrebbe fatto un favore.

Beh, con quella gente noi non abbiamo nulla a che fare. Si è parlato di quell’episodio sgradevole nel momento in cui è accaduto, ma punto e basta! Le nostre denunce sono ben più consistenti e seriamente motivate!

I termini 'sparate deliranti' e 'palesi impalcature' sono fin troppo evidentemente motivati a delegittimare tutto il nostro lavoro e, finora, nessuno ci ha dimostrato che siano quello che dici se non con contorti sofismi - peraltro confutati - e non con argomenti seri e chiarificatori

La tua conclusione poi davvero è da sballo!

mic ha detto...

comunque anche questo messaggio, che rappresenta grosso modo un test di tutti gli altri è la riprova che il nostro impegno si ridurrebbe esclusivamente ad assoggettarci a ditribe in questi termini...

E davvero non penso sia sano impiegare il mio/nostro tempo in questo modo e non perché non so o non sappiamo rispondere ma perché, oltre ad essere tempo perso, è anche demenziale!...

Francesco ha detto...

Quella di minimizzare e considerare aspetti del tutto marginali gli strafalcioni liturgico-estetici del Cammino Neocatecumenali è una tattica annosa del Cammino Neocatecumenale.

Non ci si stupisca di nulla se qualcuno minimizza l'uso dell'hannukiah sull'altare(pardon, mensa) o di altre simbologie sconcertanti.Si ricordi che Carmen Hernandez,messa una volta alle strette da qualcuno molto vicino al Cammino sulla sua sparata secondo la quale se il Signore avesse voluto farsi presente si sarebbe fatto presente in una pietra che non va a male e non in un pezzo di pane, ebbe il coraggio di affermare che questa sua uscita non era altro che un'esemplificazione che nulla toglieva al mistero della Transustanziazione.

Francesco ha detto...

Vorrei chiedere a qualche addetto ai lavori del Cammino Neocatecumenale se le cifre riportate recentemente da Zenith relativamente al numero delle Comunità Neocatecumenali esistenti oggi nel mondo( circa 18.000) e al numero complessivo dei neocatecumenali oggi nel mondo(circa 650.000) sono veritiere o se,al contrario, si debbano tenere ancora per vere le cifre semiufficiali circolanti uno o due anni fa che parlavano di un milione circa di neocatecumenali.

Aldo ha detto...

"Nuovo Corso".. mi sembra il titolo giusto.. ho letto gli ultimi post... si è quasi sempre superato i 190/200 interventi, che per inciso, a quelli che lo fanno di professione ed usano i contatori, certi numeri farebbero gola (Mic dobbiamo pensare ad un sponsor pubblicitario... scherzo.. ovviamente) Mic., Caterina, Stefano, ed altri,hanno passato il loro tempo o a difendersi da accuse, o a dover spiegare le cose ripetendole dalle 3 alle 5 volte (con Alessandra poi.. non c'è storia).. io penso che questo blog abbia come fondamento una cosa essenziale, e lo dice il suo nome "La Verità"... oggi la Chiesa ci dice che il cn è approvato, (anche se in maniera non completa)..
non si tratta quindi di fare "censura" sui "fratelli del cn" che vogliono postare... ma di guardare con oggettività a ciò che accade,intorno a noi, a chi ci sta vicino, a chi amiamo, nelle nostre Parrocchie, nelle nostre Chiese... perchè come diceva un mio vecchio Sacerdote le Parrocchie sono dei parrocchiani.. il Sacerdote ha mandato che dura 9 anni, può restare.. ma può essere mandato via, allora se nei 9 anni mi modifichi la struttura, quella resta..
Mic. "riceverete forza dallo Spirito Santo".. ci ha detto ancora una volta il Santo Padre.. sarà lo Spirito Santo a guidarTi, che è Spirito di Verità.. ognuno di noi sarà chiamato ad uno sforzo maggiore perchè prevalga Cristo, e la Sua vera Chiesa... diceva, credo Emma, il Santo Padre ci sta mostrando la Via, io dico non solo quella Liturgica, ma quella della Verità.. non ha paura di denunciare i grandi del mondo.. di denunciare la Sua stessa Chiesa.. negli atti di pedofilia..
Tutto questo perchè ciò che è accaduto a noi non succeda più..

Emma ha detto...

Effaettivamente un modello del genere!

Una piccolissima concessione, nel mezzo, e poi di seguito, i ritornelli che conosciamo.
Anzi ti danno lezioni...mi diverte questo:

"quello che non volete capire e' che se la mole di sparate delilranti o palesi impalcature di pretesti supera quella delle critiche sensate, fate un danno a queste ultime perche' le "diluite" in un mare di boiate screditandole automaticamente. "

Immagino che dqs si riferisca ai suoi fratelli e sorelle nc, anzi ne sono sicura.

Si stanno cullando della certezza adi averti chiuso la bocca sul giudaismo del Cn, ma sono ciechi o superbi?
Forse i due, non solo hai perfettamente mostrato la veridicità del tuo post, ma veneranda grazie all`idraulico ha dovuto e potuto ririrarsi.

Comunque penso che dqs scrivendo "sparate deliranti" stava guardandosi allo specchio, e capisco che gurdandosi rideva !

E poi si finisce con la strumentalizzazione di Benedetto XVI, ma anche di questo ne abbiamo l`abitudine, palco di Loreto con Kiko Arguello
docet .

Emma ha detto...

Chi ha creato questo blog, ne conosce la motivazione e lo scopo.
Una moderazione più serrata si è avverata indispensabile , il sistema che sta adottando Mic funziona benissimo in molti blog, di uno lo so con sicuro, ma lo vedo anche su altri blog.
Penso sia utile, se Mic è d`accordo, prendere il tempo sufficiente di una prova.
Il volto del blog cambierà, ma se non provate almeno durante un certo tempo questo tipo di moderazione non ne conoscerete la sua reale efficacità.
Non conosco questo blog da molto tempo, quello che posso dire è che diventava illeggibile, malgrado i vostri sforzi di portare avanti una vera discussione, un vero confronto.
Insulti, irenismi, sofismi, spot nc, stavano occupando uno spazio eccessivo, e non servivano che a annacquare, non solo la discussione in corso, ma il blog stesso.
Hanno provato a farlo.
Non ci sono riusciti.
Comunque sono sicura che Mic troverà non solo la soluzione più adatta e consona allo scopo di questo blog, ma anche quella più adatte alle sue
disponibilità.
Che cosa intendi per forum Stephanos?

Emma ha detto...

Scusatemi dovevo postare questo commento più sotto!

mic ha detto...

Mic. "riceverete forza dallo Spirito Santo".. ci ha detto ancora una volta il Santo Padre.. sarà lo Spirito Santo a guidarTi, che è Spirito di Verità..

Caro Aldo, grazie,

tu ed Emma avete inquadrato esattamente la situazione.
Credo che questo nuovo corso, alla fine, di impegnativo per me sarà guardare la posta ogni vlta che mi collego e approvare o ignorare i singoli messaggi, ma alla fine la discussione non ne risente.

Desidero dire a chi ci legge che non faccio nessuna censura, semplicemente sono costretto ad IGNORARE messaggi che non hanno contenuti, ma solo accuse o insinuazioni che non portano da nessuna parte e non ignorerò certamente le critiche serie e motivate, che saranno sempre bene accolte perché indispensabili per un confronto vero e per una possibile crescita comune...

Riceveremo tutti questa forza, Aldo, e forse l'abbiamo già ricevuta se siamo qui a parlare delle difficoltà della nostra Chiesa, ma soprattutto ricordando e rivisitando noi stessi gli insegnamenti veri e santi che nutrono la nostra Fede.
Quello che dobbiamo sempre chiedere è la perseveranza, il discernimento e l'equilibrio, continuando a pregare gli uni per gli altri e per tutte le necessità di questo nostro tempo così travagliato...

Quanto al Forum, Emma, ne parlavamo tempo fa, pensando che poteva consentire una migliore sistematizzazione degli argomenti e Steph lo ha già predisposto; ma abbiamo continuato col blog, ritenendo molto valido questo flusso di comunicazione più diretta e immediata (ora un po' frenata, ma solo un po'...)
Potremo, semmai, parlarne dopo l'estate, quando saremo tutti e non corriamo il rischio di trascurarlo fin dall'inizio per le possibili vacanze di molti in agosto.

Che ne dici Steph?

stephanos78 ha detto...


Che ne dici Steph?

D'accordo ;-)

Aldo ha detto...

http://www.effedieffe.com/content/view/3972/175/


Mic. leggi questo articolo, credo sia interessante perchè ci aiuta sugli aspetti giudaizzanti, ormai troppo presenti nelle nostre Chiese.. poi decidi.. (chiaramente è un invito a tutti)

mic ha detto...

Posto qui anche questo messaggio e, di seguito la mia risposta:

cristiano ha detto...
il messaggio di montmirail
e la risposta di mic confermano i miei timori:

non era un caso che notavo con stupore che alcuni pesanti messaggi di insulti o risposte palesemente stupide di fratelli catecumeni venivano incredibimente lasciate e non "considerate di intralcio alla discussione", mentre molte risposte intelligenti assolutamente corrette e rispettose non sopravvivevano molto tempo. E' chiaro e lo ammettete anche voi:
il senso di lasciare i primi e' quello di esporre pubblicamente la stupidita' e la maleducazione (che alberga OVUNQUE)
come rappresentativa del cammino. I secondi vengono cancellati invece sia per non dover rispondere a osservazioni scomode sia per alzare la percentuale rappresentativa di cui sopra. In poche parole con questo "campionamento" falsato, si vuol cercare di rendere l'idea che la gran parte dei catecumeni risponde o con insulti o con stupidaggini

ora questo avveniva gia con la vecchia moderzione, dove, magari qualche post intelligente sfuggiva o si riusciva a leggere prima che venisse cancellato.
Ora col filtro, rischiamo di veder passare solo il peggio del peggio...
ma confidiamo...

caro moderatore, ovviamente potrai cancellare anche questo, ma dovrai trovare un motivo valido per la tua coscienza....o abdicare definitivamente all'onesta' intellettuale

24 luglio, 2008 01:16

mic ha detto...

il messaggio di montmiraile la risposta di mic con... il messaggio di montmirail
e la risposta di mic confermano i miei timori:


ti faccio notare che stai confermando i tuoi timori con un caso "episodico" che non fa assolutamente testo e non ti sei nemmeno soffermato sui fenomeni di 'reattività' reciproca che l'hanno provocato e lì finisce...

Il messaggio di Montmirail e la mia risposta credo guardino a tutte le possibilità in campo e facciano valutazioni diverse ma ognuna ha il suo valore, cerca di "entrare" nella logica della mia risposta e forse comprenderai

non era un caso che notavo con stupore che alcuni pesanti messaggi di insulti o risposte palesemente stupide di fratelli catecumeni venivano incredibimente lasciate e non "considerate di intralcio alla discussione", mentre molte risposte intelligenti assolutamente corrette e rispettose non sopravvivevano molto tempo.

Quello che hai notato non è tutto quello che c'era da notare, Cristiano:

- quanto agli insulti neocat non hai idea di QUANTI E QUALI post di insulti e anche di disturbi siano stati cancellati (pomeriggi interi per arginarli, credimi)... quelli lasciati erano solo i più commestibili. E bada bene sottolineo il fatto che si trattava di insulti e accuse, mai di confutazioni serie (nessuna confutazione seria è stata MAI cancellata su questo blog)

- quanto ai post che definisci intelligenti e corretti: o si trattava degli stereotipi a raffica di Alessandra e Cattolico NC o di considerazioni non pertinenti col tema che alla fine risultavano solo testimonianze pro-cammino... non che queste siano di per sé precluse, ma devono far parte della discussione e non ci dà nulla credimi il ritornello: "sono in cammino da tot anni a me fa tanto bene, ecc." (c'è un post kilometrico del genere di Eta Beta, che diceva di non essere neocat e che ovviamente non abbiamo inserito) perché sarà vero per chi lo scrive, ma noi stiamo analizzando storture serie sulle quali non siete ovviamente d'accordo o perché fate il cammino da poco o perché lo avete 'sposato' in toto con tutto il vostro essere e quindi non sopportate critiche... ma noi siamo in ricerca della verità e i pacchetti pre-fabbricati che ci propinate non ci danno alcun contributo e sono quelli che cancelliamo. Anche se redatti in forma che tu definisci intelligente e corretta, sempre pacchetti pre-fabbricati restano

E' chiaro e lo ammettete anche voi: il senso di lasciare i primi e' quello di esporre pubblicamente la stupidita' e la maleducazione (che alberga OVUNQUE)
come rappresentativa del cammino. I secondi vengono cancellati invece sia per non dover rispondere a osservazioni scomode sia per alzare la percentuale rappresentativa di cui sopra. In poche parole con questo "campionamento" falsato, si vuol cercare di rendere l'idea che la gran parte dei catecumeni risponde o con insulti o con stupidaggini


capisci bene che da quello che ti ho spiegato sopra è la tua considerazione ad apparire 'falsata' per effetto dei presupposti errati su cui si basa non abbiamo mai rinunciato a rispondere a osservazioni scomode. Basta che ri scorri un po' di pagine del blog e nel ginepraio dei disturbi trovi anche quelle risposte e non poche. Vi fa comodo affermarlo, ma è una falsità

ora questo avveniva gia con la vecchia moderzione, dove, magari qualche post intelligente sfuggiva o si riusciva a leggere prima che venisse cancellato.
Ora col filtro, rischiamo di veder passare solo il peggio del peggio...
ma confidiamo...


non so cosa intendi per "il peggio del peggio", ma confidiamo anche noi di ricevere contributi autentitici

caro moderatore, ovviamente potrai cancellare anche questo, ma dovrai trovare un motivo valido per la tua coscienza....o abdicare definitivamente all'onesta' intellettuale

se non trovassi motivi validi nella mia coscienza non stare qui ad impiegare tanto tempo ed energie...

mic ha detto...

Un altro piccolo saggio di cosa mi e ci risparmia la moderazione...

illazioni, accuse, distorsione dei fatti e tempo perso ad andar dietro a queste cose altrimenti "non rispondiamo alle osservazioni scomode"!

Ma basta!

montmirail ha detto...

cosi come non ho alcun dubbio nel definire del tutto irrazionale l'accusa di criptogiudaismo,
-e se ancora non lo vuoi ammettere dopo tutte le dimostrazioni che hai ricevuto, abbandono-

In effetti criptogiudaismo è sbagliato. Meglio giudaismo
mascherato da cristianesimo:

" Lo Shemà ricorda alcune catechesi del Primo Passaggio e dice che se vuoi fare frutti di Vita eterna devi fare come Cristo che obbedito e portando a compimento il Credo ebraico che è "ascolta Israele".

mic ha detto...

Ecco cosa leggo tra l'altro nell'interesantissimo articolo di Blondet citato da Aldo

"....
Nella realtà, ecco cosa si legge nell’editoriale postato sul sito della diocesi francese di Arras, a firma dell’abate Emile Hennart: «... Nel campo religioso, si potrà sottolineare l’apertura del dialogo con l’Islam intrapresa da Papa Benedetto XVI o l’avvicinamento alla Cina. Si potrà per contro spiacersi per i favori accordati ad una liturgia ereditata dal Medio Evo, che sembra ignorare la pratica dei primi secoli della Chiesa, quella dei Padri in special modo».

Che dire? Come sempre, la realtà supera la fantasia. Di molte lunghezze. La diocesi di Arras crede che la Messa in latino venga dal Medio Evo, mentre se mai viene dalla Controriforma (parliamo del 1600, non del 1200); e conferma che la volontà dei «progressisti» nella liturgia è in realtà una sete (archeologica?) di arcaismo: fa riferimento a più o meno fantasiose «pratiche dei primi secoli», specificamente «dei Padri della Chiesa». Quasi che il banale «scambiatevi un segno di pace» (a cui seguono grandi strette di mano) fosse una pratica dei primi cristiani.

Forse, a forza di arcaicismi, i progressisti vogliono arrivare ad una congetturale o fantomatica messa in ebraico; lo suggerisce l’enorme spazio dato alla Torah, a «Israele» e ai Salmi nella liturgia post-conciliare.
...."

parla dei progressisti, ma sappiamo bene a chi si attaglia sopratutto il discorso...

mic ha detto...

Montmirail, se mi mandi la tua mail, che evidentemente non mi ritrovo, ti sarà possibile entrare senza moderazione

elisa ha detto...

Non penso proprio che il Papa che invita a prendere la comunione in ginocchio sia stata contento della braccia conserte di kiko. E non penso prorio che le lamentele ricevute su questo fatto o su altri lo abbiano spinto all'approvazione (che tra l'altro non ha dato).
L'unico motivo che lo abbia spinto, non ad approvare personalmente, ma a far approvare solo una parte del cammino, è quello di ricomprendere in seno alla chiesa delle persone che si stavano e si stanno perdendo, anche nell'ostinazione continua a dissubbidirgli.
La parabola del figliol prodico insegna.
Ma ciò non vuole dire che la pazienza, a mio avviso, durerà ancora a lungo.
Vedi i casi di Mons Milingo o Lefebvfre. Si cerca sempre fino alla fine di aiutare, comprendere, tenere uniti, ma poi.....

Francesco ha detto...

Dopo quasi una settimana di assenza, entro nel blog di Tornielli e ci trovo una testimonianza fresca fresca che non posso9 fare a meno di incollare qui.

E' di Damiano:

"... ho vissuto varie esperienze che mi hanno portato a contatto con i neocatecumenali e che mi hanno lasciato perplesso.
Non starò qui a tediarvi con le solite perplessità liturgiche, che altri utenti conoscono 100 volte meglio di me.
Certo, alcune cose non le concepisco.
Prima di partire per l’Agorà dei giovani a Loreto l’anno scorso, il nostro vescovo ha voluto celebrare una messa di saluto per coloro che sarebbero partiti; la celebrazione si è svolta in una parrocchia notoriamente gestita da neocatecumenali.
Ebbene, strumenti musicali improvvisati, ragazzi seduti sopra il presbiterio intorno all’altare sproporzionatamente grande, lettori che salendo all’ambone, invece di limitarsi ad annunciare la Parola di Dio, hanno ben pensato di prodigarsi in mini omelie che non spettavano a loro ma semmai al celebrante.
Il gran finale è stato un ballo in cerchio, attorno all’altare, con tamburi, chitarre e urla che mi ha ricordato l’episodio del vitello d’oro….

Ripeto, non voglio concentrarmi su queste cose ma su una ben più importante: mi chiedo se i Neocatecumenali facciano “chiesa” nel vero senso della parola.
Mi chiedo se siano in comunione con le altre tipologie di fedeli.
Perchè dico questo?
Perchè non c’è stata occasione in cui io non abbia notato il loro emarginarsi, il loro chiudersi in una “setta”, il non avere contatti con gli altri.
Alcuni esempi:

1) in una parrocchia si era svolta una celebrazione eucaristica; il gruppo di neocatecumenali, invece di partecipare alla messa insieme a tutti gli altri, decise di scendere nei saloni sottostanti partecipando a una celebrazione officiata da loro e dai loro ministri

2) a Macerata, presso l’Abbadia di Fiastra, durante le giornate dell’Agorà, sono stati richiamati dal palco dal sacerdote che presentava l’evento perchè si trovavano per i cavoli loro in un prato adiacente invece di unirsi agli altri ragazzi

3) sempre a Macerata, il 31 agosto, festa del santo Patrono Giuliano; messa in piazza celebrata da mons. Giuliodori.
I neocatecumenali hanno letteralmente occupato la piazza, iniziando a danzare in cerchio coi tamburi, disturbando e portando alla sospensione delle prove musicali che il coro stava portando avanti sul palco in attesa dell’inizio della celebrazione eucaristica.

4) a Montorso, veglia del Papa con i giovani.
Mentre Benedetto XVI parlava tutti i neocatecumenali si sono messi a ballare, cantare e suonare disturbando coloro che ascoltavano e dimostrando apertamente di infischiarsene delle parole del Santo Padre.

Ce ne sarebbe da dire anche sul fatto che il loro culto alla Madonna è assai particolare: mai visti con immagini della Madonna di Lourdes o di Fatima.
Negli striscioni e stendardi utilizzano solo quella dipinta da Kiko, come se fosse l’unica da venerare.

In generale, e concludo, non sono un amante dei movimenti carismatici; credo che, nonostante i buoni frutti che hanno prodotto, siano altrettanto spesso motivo di divisione, di spettacolarizzazione della fede, di deriva liturgica e di svuotamento delle parrocchie che tendono a “rapinare” dei vari giovani che ne fanno parte."

montmirail ha detto...

Metto il link all'articolo perchè
mi sembra che faccia chiarezza
soprattutto sulla litania del
cristianesimo "delle origini":

Forse, a forza di arcaicismi, i progressisti vogliono arrivare ad una congetturale o fantomatica messa in ebraico; lo suggerisce l’enorme spazio dato alla Torah, a «Israele» e ai Salmi nella liturgia post-conciliare.

Ma chi volesse appurare di prima mano come la pensassero i Padri della Chiesa, e cosa praticavano i cristiani «dei primi secoli», potrà adesso vedere su internet il Codex Sinaiticus. Lo ha messo in linea la biblioteca universitaria di Lipsia, con l’intento di unire ed offrire alla lettura degli specialisti e dei colti l’intero Codex, che è disperso in mezzo mondo: 43 pagine sono appunto a Lipsia, 67 alla British Library, altre sono a San Pietroburgo e a Santa Caterina del Sinai. Per ora, sono in linea oltre 100 pagine; entro il 2009, l’intera opera dovrebbe essere consultabile.

Sui media che si sono dati la pena di dare la notizia, questa è chiamata «la più antica Bibbia del mondo». In realtà è una delle due più antiche, insieme al Codex Vaticanum, che è integralmente conservato in Vaticano. Si tratta di due codici della metà del quarto secolo. Forse due delle 50 copie della Bibbia che Eusebio di Cesarea mandò all’imperatore Costantino da poco passato alla fede in Cristo.

Eusebio, vescovo palestinese, nacque nel 264 e morì verso il 340; Costantino abbracciò pubblicamente il cristianesimo nel 313 (Editto di Milano). Dovrebbe essere dunque una «arcaicità» soddisfacente per i progressisti ansiosi di recuperare le pratiche della prima Chiesa, supposta giudaizzante.

Ebbene: anzitutto, si può constatare che il codex è scritto in greco (caratteri unciali) e non in ebraico; com’è ovvio, dato che già un paio di secoli prima di Cristo gli stessi ebrei di Alessandria - la più grande comunità, più numerosa di quella palestinese - leggevano la Bibbia in greco, non comprendendo più l’ebraico. Solo un paio di secoli «dopo» Cristo, in odio alla Chiesa, abbandonarono la loro Bibbia greca dei Settanta (era il testo che avevano in comune con i cristiani, ed identificava troppo bene il Messia) per ricostruirsi una Torah fatta incollando vari testi ebraico-aramaici (i testi masoretici).

Fatto ancor più significativo: il Codex Sinaiticus contiene tutto il Nuovo Testamento, ma solo un estratto dell’Antico Testamento. Ognuno ne tragga le conclusioni che vuole: ma a quanto sembra, Eusebio di Cesarea, palestinese, pare essere stato tutt’altro che giudaizzante. Non sembra che i primi cristiani fossero avidi di trarre ispirazione dal Deuteronomio o dai Numeri e dal Levitico, ma solo dai passi che nell’Antico Testamento annunciavano il Cristo. Vale la pena di ricordare che la Chiesa pre-conciliare scoraggiava la lettura privata dell’Antico Testamento ai fedeli non preparati.

In ogni caso, il testo del Sinai, come quello Vaticano, dimostrano che il canone delle Scritture era già perfettamente stabilito prima del 340 dopo Cristo. Nel Codex Sinaiticus, i libri dei Vangeli sono esattamente nell’ordine che conosciamo oggi.

Messa in latino: nella fantasia, e nella realtà

mic ha detto...

Ebbene: anzitutto, si può constatare che il codex è scritto in greco (caratteri unciali) e non in ebraico; com’è ovvio, dato che già un paio di secoli prima di Cristo gli stessi ebrei di Alessandria - la più grande comunità, più numerosa di quella palestinese - leggevano la Bibbia in greco, non comprendendo più l’ebraico. Solo un paio di secoli «dopo» Cristo, in odio alla Chiesa, abbandonarono la loro Bibbia greca dei Settanta (era il testo che avevano in comune con i cristiani, ed identificava troppo bene il Messia) per ricostruirsi una Torah fatta incollando vari testi ebraico-aramaici (i testi masoretici).

E' vero! La lingua ufficiale del cristianesimo delle origini era il greco...

il testo della Messa Vetus Ordo, formatosi nella romana Africa settentrionale del II secolo, era già una celebrazione, per allora, in lingua vernacolare. Quindi antichissima: il canone romano risale addirittura a Pietro... cosa vanno cianciando di "ritorno alle origini"!

Da non dimenticare, l'ho già detto ma lo ripeto, che Papa Damaso nel IV secolo ha voluto lasciare intatta l'intera 'lingua' (la Vetus latina, nonostante gli arcaismi, evidentemente considerata "testo sacro") della celebrazione, aggiornando le SOLE letture in base alla nuova traduzione di S. Girolamo che aveva appena redatto, su suo incarico, la Vulgata.

Ed è ben noto che la Vulgata è il testo più vicino alla Scrittura autentica, perché S. Girolamo non si è limitato a tradurre al greco dei 70, ma in Terra Santa consultava i rabbini e i testi originali ebraici dell'Antico Testamento.

Diffiderei delle nuove traduzioni che stanno promuovendo, soprattutto dopo aver visto gli scempi sul Messale NO apportati dalle traduzioni dall'originale latino, che sono addirittura 'cosa nuova' rispetto al testo latino originale (sulla testa dei fedeli ignari!)

Nella Riforma, San Pio V non ha fatto altro che estendere a tutta la cristianità questo rito antichissimo che davvero ci fonda nelle origini della Chiesa...
Altro che pseudo-archeoligismi kikiani, che con la scusa dell'antichità sovvertono la liturgia... La stessa preghiera II, dichiaratamente tratta da un'anafora di Ippolito, risale al III secolo, quindi nemmeno è più antica del canone romano, anche se viene fatta passare per un ritorno alle origini e, oltretutto, neppure rispetta l'originale!

Ma il canone Romano, dopo un Offertorio purtroppo non più integro rispetto al Vetus Ordo, ha un contenuto sublime!

emanhuele ha detto...

ecco cosa ho risposto a Damiano sul tornielliblog:

Nelle critiche di Damiano c’e’ del vero, ma come al solito si deve evitare sempre di generalizzare le stupidaggini (che facciamo tutti e avvengono in QUALUNQUE realta’)
e soprattutto bisogna ricordare che fa sempre piu rumore un albero che cade che una foresta che cresce:

Giustissimo arrabbiarsi per le persone che esasperano la “distinzione” fino a creare divisione. Quello che poi Damiano dice sui balli all’agora’ e’ effettivamente grave.

sono stato anch’io all’Agora, con la mia comunita.
Tutto il nostro gruppo (300 persone) ha seguito TUTTO quello che diceva il papa, in silenzio cercando di concentrarsi mentre accanto a noi un gruppo (non nc) giocava a gavettoni d’acqua. Ma ho sentito anch’io -con rabbia- alcuni gruppi nc ballare durante alcuni momenti in cui parlava il papa.

per tornare all’albero e alla foresta
nel caso in questione fanno certamente piu rumore i balli di un centinaio di persone che 99.900 pellegrini che pregano….

un saluto di Pace a tutti
manhu

mic ha detto...

Manhu,
quella che riferisci è la tua personale esperienza e la ritengo valida.

La testimonianza di Damiano, tuttavia, non mette in risalto fatti occasionali (lasciamo stare le gavettate sul prato) ma anomalie liturgiche purtroppo vere e atteggiamenti di chiusura e settarismo che sono sotto gli occhi di tutti, soprattutto nelle parrocchie e in ogni evento diocesano al quale i NC sono sistematicamente assenti, a meno che non ci sia da intervenire (riunioni in cui pontificano alla grande) o dare esibizione di sé (manifestazioni pubbliche).

Non sto esprimendo pregiudizi ma dati concreti tratti dall'esperienza mia personale nonché da quella di tante altre persone, Damiano compreso...

gherardo ha detto...

Non si capisce che il problema e' STRUTTURALE. E' l'idea stessa di piccole
comunita' con celebrazioni liturgiche proprie
a essere malata. L'idea delle piccole comunita' che crescono della fede e' buona solo se separata dal rischio settario implicito in ogni piccola comunita'.
Rischio che diventa quasi certezza
se addirittura si permette loro di avere
litugie e celebrazioni "speciali".

Vittorio ha detto...

"Rischio che diventa quasi certezza
se addirittura si permette loro di avere
litugie e celebrazioni "speciali"."

e catechismi, per di più non approvati speciali!!!

T ha detto...

C'è qualche cosa che non mi quadra.
Era stato notato anche dai moderatori del blog che c'era stato un cambio nella comunicazione.
Questo cambio mi sembra avesse comportato una complessiva elevazione della discussione con interessanti spunti da una parte e dall'altra.
Mi sembrava che ci fossero valide argomentazioni portate da entrambi gli schieramenti ma evidentemente il fatto che dei neocatecumenali ponessero argomentazioni ragionevoli citando padri della chiesa e documenti non va bene.
E' opportuno lasciare nella mente di coloro che leggono il blog l'idea che i neocatecumenali siano ragliatori e basta, ignoranti.
Non ho capito perchè decidete di moderare ora e avete lasciato non moderata tutta la fase isterica.

Emma ha detto...

Ma come si comporteranno parroci e vescovi al rientro ?
I testi di Arguello non sono approvati, continueranno come hanno fatto fino ad ora e lascieranno i loro fedeli essere catechizzati da persone che si basano anche su testi non approvati e che probabilmente i parroci non conoscono?

A dire il vero questa è una delle tante anomalie che da subito mi hanno scioccata, ma come hanno potuto i catechisti nc svolgere il loro compito senza dover mostrare i testi nc ...erano solo traccie orali ci diranno...non c`era niente di scritto...

Eppure Kiko Arguello ha talmente parlato che le ritrascrizioni delle registrazioni delle sue "catechesi" stanno occupando le congregazioni da settimane ...mesi!

E dopo ?
Kiko Arguello continuerà a parlare, chi controllerà i contenuti delle sue ispirazioni del momento..che di nuovo serviranno di traccia per i catechisti?

mic ha detto...

Dice T.:
C'è qualche cosa che non mi quadra.
Era stato notato anche dai moderatori del blog che c'era stato un cambio nella comunicazione.


sono state fatte tante considerazioni su questo "cambio della comunicazione", ma tu non sembri tener conto delle nostre riflessioni.
Il cambio riguarda un certo clima soft, instaurato da alcuni interventi; quindi si è trattato di un cambio di stile, di forma (anche se nel nuovo "pacchetto" era compresa una congrua parte di insulti, sia espliciti, che più 'sottili')... ma il problema non sono tanto gli insulti, che comunque alla fine davvero erano diventati pesanti, ma il tallonamento serrato di ogni nostra discussione con sviamenti di ogni genere, e l'inserimento a iosa di spot del cammino, con punte addirittura di tentativi di "gestione" del nostro spazio, anche grazie all'attività di alcune new entry...

Questo cambio mi sembra avesse comportato una complessiva elevazione della discussione con interessanti spunti da una parte e dall'altra.

un certo tipo di comunicazione di livello più alto non è mai mancata; nell'ultimo periodo si era solo accentuato l'impegno NC nel tirar fuori "conigli dal cilindro" a suon di sofismi che, se all'inizio posono anche stimolare e 'intrigare' intellettualmente, alla fine diventano sterile elucubrazione mentale totalmente sganciata dalla realtà di cui si sta dibattendo... il tutto immerso in una pletora di interventi falsamente irenisti che vedevano i NC come le vittime della situazione e noi come "quelli che creano divisione", solo perché esprimiamo un dissenso documentato e anche 'forte' in alcuni momenti perché riguarda elementi fondanti della nostra Fede...

Ma la divisione che è percepibile su queste pagine è purtroppo la stessa presente nella Chiesa e che noi stiamo solo verificando, constatando, ne stiamo mettendo in luce le ragioni, e il nostro dissenso ne esprime le ragioni e i punti focali, non la determina...

Mi sembrava che ci fossero valide argomentazioni portate da entrambi gli schieramenti ma evidentemente il fatto che dei neocatecumenali ponessero argomentazioni ragionevoli citando padri della chiesa e documenti non va bene.

non stigmatizziamo certo che i NC citino i Padri della Chiesa, ma non accettiamo che lo facciano come specchietti per le allodole, sapendo come il Magistero e gli insegnamenti prettamente cattolici abbiano scarso (e spesso solo strumentale) diritto di cittadinanza tra quelli frutto della difforme teologia degli iniziatori

E' opportuno lasciare nella mente di coloro che leggono il blog l'idea che i neocatecumenali siano ragliatori e basta, ignoranti.

un'idea del genere chi legge il blog se la fa se riconosce dei ragli e non perché siamo noi a dire che lo siano...

Non ho capito perchè decidete di moderare ora e avete lasciato non moderata tutta la fase isterica.

questo non l'ho ancora capito nemmeno io, quando l'avrò coscientizzato meglio te lo dirò ;)

Forse in parte speravamo che la 'fase isterica' facesse capire qualcosa a 'chi di dovere' ma evidentemente ci siamo sbagliati ;)

Alla fine, qualcosa che non mi quadra c'è anche per me ed è la vostra insistenza nel tallonarci e 'marcarci stretti', quando la rete è piena di siti e blog "vetrine" del Cammino, quindi può ben starci anche il dissenso, credo...

daquestosapranno ha detto...

caro mic,
credo vi possa interessare una mia replica

apprezzo molto di essere stato esaudito nell'avere il messaggio intero,
ma sono un po attonito dai toni del post di apertura.

perche',di grazia, avrei una "faccia di bronzo" a volere il post d'apertura se eri TU che me lo avevi proposto?

confidando nella tua correttezza davo semplicemente per scontato che se intendevi mettermi come post di apertura l'avessi lasciato integro E POI ci avresti risposto come volevi. Lo davo per scontato. La proposta gentile era la tua, nemmeno richiesta, la conseguenza di correttezza era automatica.
Dopo un migliaio di aperture di "attacco", una apertura in "difesa" si poteva pure concedere...e ovviamente in forma autentica.

Non posso credere che la tua proposta partiva gia con l'intenzione di una vivisezione fuorviante...

Davvero pensi cosi male dei tuoi amici, che siano cosi incapaci di discernere che abbiano bisogno di un tuo preambolo di avvertimento del fatto che si tratti di "un abile spot"(sic!) e "un 'capolavoro' di cerchiobottismo nei nostri confronti con un movimento finale andante spinto a favore del Cammino"?

non pensi che sappiano trarre da soli le loro conclusioni? o hai paura?

per inciso ci tengo a dire per rispetto a Veneranda che NON SONO lui.
si dovrebbe capire dai toni molto piu misericordiosi e pazienti che lui usa rispetto a me.
invidio la sua pazienza e capacita di sdrammatizzare le accuse piu pretestuose senza innervosirsi come faccio io, a volte.
con l'occasione mi scuso per le mie intemperanze...

Ti stupisci perche' non vi lasciamo.
Il motivo per cui non vi lasciamo, come e' gia stato detto ampliamente, e' perche ' ci sembra un vero peccato (nel senso di SPRECO) quando si ha esattamente lo stesso Credo, continuare a sentirsi divisi, e semplicemente continuiamo imperterriti a cercare di convincervi che non cen'e motivo...

Ma c'e' dell'altro: E questo e' il punto fondamentale del mio messaggio, sperando che arriviate a leggerlo:

vedete e' l'approccio che ci attribuite dove sbagliate:
voi siete convinti che noi veniamo qui coll'intento di "chiudervi la bocca".
per quanto vi possa sembrare incredibile, perche' si allontana troppo dalla caricatura del catecumeno medio che dopo tanti anni di ripetitive tiritere di alcuni di voi avete dipinta in mente a tratti decisi, bene i catecumeni sono abbastanza diversi l'uno dall'altro, ognuno con una propria individualita' e personalita', che a volte stanno ad anni luce dalla caricatura di cui sopra.

Io in particolare sono abituato ad ascoltare quello che la gente mi dice, in generale. E ragione di piu se dice di parlare per Amore di Cristo. E' vero che da gente che CREDEVA di parlare per amore di Cristo sono state fatte le piu grandi scempiaggini ( e in fondo e' di questo che voi accusate kiko), Ma intanto per prima cosa, visto il biglietto di presentazione, la grazia che viene dal ricevere l'Eucaristia regolarmente e seguire la Chiesa ascoltiamo. POI, semmai, dopo aver valutato il senso di quel che dice tiro le mie conclusioni

Per quanto la cosa possa essere insopportabile per voi, io se vado a una messa in una parrocchia qualunque e sento un prete sconosciuto che si accinge a fare l'omelia mi appresto ad ascoltarlo con interesse.E cosi per chiunque mi dice che e' cattolico e mi parla di Cristo.

Dunque se avete qualcosa da dirci, se avete qualcosa da correggerci, ben venga. Mi ha aiutato leggervi a volte. In un periodo della mia vita in cui per cavoli miei ero piu distratto durante l'Eucaristia, il vostro
scrivere che forse colla nostra modalita davamo poca importanza al momento della Comunione mi ha aiutato a ravvivarmi l'attenzione e il raccoglimento che avevo sempre avuto x tanti anni in quel momento, e che per stupidita mia stavo perdendo. Io vi ringrazio di questo.
-..ora non mi stupirei che qualcuno sciacallasse questa confessione, trasformadola in una ammissione della poca sacralita della nostra liturgia...-

Dunque l'approccio con cui io, e immagino tanti altri, si pongono quando ci si presenta come fratelli premurosi che vogliono essere di aiuto a fratelli che sbagliano (se non e'questo il vostro spirito, correggetemi)in poche parole e' come quando uno incontra un medico che dice che ti vuole curare. Bene allora ascoltiamo la diagnosi del medico.
Ma se il medico dice "tu ha bevuto troppa vodka" e tu sai che la vodka ti fa schifo e non l'hai mai toccata, semplicemente gli rispondi: "no caro amico medico io non ho mai bevuto vodka. Non lo fai per "inquinare le prove", non lo fai per ingannarlo. Lo fai perche' se pensi che lui ti voglia aiutare, intendi AIUTARLO ad AIUTARTI. Lui conoscera' meglio l'anatomia patologica, ma tu conosci meglio di lui le tue abitudini alcoliche.
Allo stesso modo se uno ti dice "tu non credi nella resurrezione, o tu non hai mai letto il CCC, o "per voi gli orientamenti sono dottrina",rispondi gentilmente, no caro fratello medico, ti ringrazio per la tua preoccupazione per me, ma per me a resurrezione di Cristo e' semplicemente il motore della mia vita, il CCC l'ho letto tutto, e gli orientamenti, caro amico, hai capito male, non vogliono essere dottrina, ma un semplice metodo di approccio alla dottrina..Puo' darsi che tu abbia ragione, che io sia davvero ammalato, ma su questi sintomi ti sbagli. Se hai altre diagnosi da fare ben vengano caro fratello, ma qui hai equivocato...andiamo avanti.

ecco questo e' il nostro approccio.

sarei lieto di aver chiarito un equivoco e andiamo avanti nella discussione fratelli, se insieme cerchiamo Cristo
"AVREMO FORZA DALLO SPIRITO SANTO"

T ha detto...

Hai ragione mic.
Questo sito per me era reso interessante non dall'essere contro ma dal fatto che dava una possibilità di confronto.
Se questa cade cadrà per me anche l'interesse anche se continuerò a leggervi per sapere in anteprima tutte le novità sul cammino neocatecumenale. Siete meglio di un'agenzia di stampa ;)

Io sono sempre stato per il confronto, pensa che ho insistito più di una volta perchè il sito di Blondet avesse la possibilità di commentare gli articoli e dopo un po' mi hanno dato retta.
Attualmente sul sito sono disponibili n volte le informazioni rispetto a prima grazie al confronto (moderato con moderazione).

Cmq la differenza la fa sempre la qualità dei contenuti quindi se manterrete alta quella il blog non credo avrà problemi.

________________________________

IN OBSCURO MIRANDA RELUCENT

Emma ha detto...

Senza dubbio per la maggior parte di voi i link che metterò qui sono conosciuti.

Trattano della Confessione nel Cn e del Battesimo.

http://www.cdbchieri.it/rassegna_stampa/neocatecumenali.htm

"Parliamo della confessione personale con il sacerdote…
M: L'unica persona che aveva un minimo di benevolenza nei nostri confronti era il sacerdote. Quindi per noi era comunque importante confessarci da lui, ottenere un poco di conforto. D'altra parte il presbitero era nella nostra stessa condizione: anche lui era nel Cammino, anche lui doveva fare le proprie confessioni davanti a noi. A noi era prescritto di non scendere mai ad un livello troppo personale con lui. Dovevamo limitarci a dirgli i peccati che avevamo commesso. A lui, allo stesso modo, era consentito solo di ascoltare la nostra confessione e di darci l'assoluzione. Non poteva in nessun modo farci la direzione spirituale, darci suggerimenti, incoraggiamenti. Quello era compito esclusivo dei catechisti. Insomma, del sacramento rimaneva solo l'aspetto più formale.

Come avveniva la confessione?
C: Ci si siedeva in cerchio per la liturgia penitenziale. Veniva letta la Parola di Dio, poi i sacerdoti si ponevano in mezzo al cerchio, si confessavano sottovoce uno con l'altro davanti a noi e dopo, in piedi, attendevano che anche noi ci confessassimo. Solo che era difficile, visto che l'ambiente non era parti-colarmente grande, che mentre ci si confessava la gente intorno non udisse ciò che si diceva. Allora per ovviare a questo durante le confessioni l'assemblea intonava dei canti, però tra un canto e l'altro c'era silenzio; allora bisognava stare attenti ad abbassare ulteriormente il tono della voce per non essere ascoltati.


http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/7653


"Neocatecumenali. Diario esclusivo di una messa con battesimo

Vigilia di Pentecoste, in una chiesa di Roma. Appunti critici di un cattolico "normale" su quel che ha visto in una comunità di Kiko "

di Anonimo*

Quando leggo queste testimonianze, che non fanno che confermare ciò che ho letto qui e altrove, mi sento un pò perduta, smarrita e mi domando come cattolica, come tutto ciò abbia potuto essere tollerato da chi aveva il dovere di correggere .
Non solo non è stato fatto, ma si è incoraggiato un cammino sino ad imporlo come strumento di formazione e iniziazione cattolico.
Un percorso iniziatico riconosciuto come iniziazione cattolica.

Emma ha detto...

http://www.cdbchieri.it/rassegna_stampa/neocatecumenali.htm

mic ha detto...

Questo sito per me era reso interessante non dall'essere contro ma dal fatto che dava una possibilità di confronto.

DAVA? Adesso non la da più solo perché è MODERATO?
permetti che non vedo la logica di questa affermazione?
Non credi che le possibilità di confronto autentico dipendano non solo da noi, ma anche dai contenuti che posterete, se vorrete farlo?

Se questa cade cadrà per me anche l'interesse anche se continuerò a leggervi per sapere in anteprima tutte le novità sul cammino neocatecumenale. Siete meglio di un'agenzia di stampa ;)

se cade la possibilità di confronto, e naturalmente dipenderà non solo da noi, per te resteremo solo un'agenzia di stampa ma per altri, interessati agli insegnamenti e alle realtà della Chiesa, forse rappresenteremo un interesse maggiore

mic ha detto...

Caro Daquandosapranno,

ho letto con interesse la tua lunga replica...
Ne traggo un'impressione nel complesso positiva perché 'mostra' molte cose che condivido sia come atteggiamenti che come sensibilità.

Mi spiace tu dica che abbiamo fatto la "caricatura del neocatecumeno medio" quando invece - oltre che la dottrina difforme da quella della Chiesa - non abbiamo fatto altro che criticare come nel Cammino si trattano le persone.

Dici che non siete mai venuti qui con l'intento di tapparci la bocca, ma è una affermazione che non coincide con la realtà vissuta fino ad oggi.

Che tu ora usi un approccio diverso, ne prendo atto e vediamo dove ci porterà...

Dal commento sul post che non ho messo in apertura e su cui ho espresso delle impressioni, deduco anche che sei una persona che - giustamente - non ama essere vivisezionata... e su questo non posso che darti ragione

E allora dovresti dirmi come mai non ti "turba" neanche un po' quello che succede, nel tuo contesto, alle persone durante gli "scrutinii" o in certi "passaggi"

Non pensi che sia molto peggio vivisezionare l'intimo delle persone, che un post per criticarne i contenuti?

Emma ha detto...

Hai ragione Mic, a parte l`aspetto "confronto", questo blog è anche uno strumento prezioso, al quale attingere informazioni e non solo sul Cn.
Io ho imparato molto in queste poche settimane, ho trovato qui spunti che mi hanno invogliato ad approfondire ancor più non solo le ricerche ma la riflessione che le accompagna.

Anche di questo sono grata a te, a Stephanos, a Caterina, che spero si stia riposando, e anche ai nc, che in realtà, indirettamente, obbligano ad ancora meglio approfondire le conoscenze della Dottrina, del Magistero, dei documenti dei Concili, quelli sull`Eucaristia, per quel che mi concerne.

Confrontata al rito nc, dopo la prima reazione di incredulità, mi sono informata, è stata per me una necessità.
Dovevo confrontare la mia reazione con l`insegnamento della Chiesa.
Contestare per contestare non mi interessa, e ancor meno quando si tratta della mia fede.

Francesco ha detto...

Cara Emma, la tua perplessità è la nostra e di quanti con un minimo di ragionevolezza si domandano come mai all'interno della Chiesa di Cristo c'è chi,come i neocatecumenali, nel suo stesso nome la combatte e la disgrega dal profondo.

Le testimonianze da te apportate sono solo piccolissime gocce nel mare di di interrogativi che si pongono tante ,ma tante persone che hanno avuto modo di conoscere l'andazzo neocatecumenale e soprattutto la bieca e becera arroganza di chi ne difende le prerogative.

Emma ha detto...

"Dopo un migliaio di aperture di "attacco", una apertura in "difesa" si poteva pure concedere...e ovviamente in forma autentica."

Questo è il blog di Mic, non sono gli invitati a decidere che cosa Mic debba concedere o meno.

"Ti stupisci perche' non vi lasciamo.
Il motivo per cui non vi lasciamo, come e' gia stato detto ampliamente, e' perche ' ci sembra un vero peccato (nel senso di SPRECO) quando si ha esattamente lo stesso Credo, continuare a sentirsi divisi, e semplicemente continuiamo imperterriti a cercare di convincervi che non cen'e motivo.."

Lo stesso Credo, forse, ma purtroppo, troppe cose ci separano, non riuscirete mai a convincermi che il vostro rito è lo stesso che io vivo la domenica nella mia chiesa, non riuscirete a convincermi, che il vostro percorso iniziatico sia un percorso che rispetta non solo la sana Dottrina della Chiesa, ma l`intimità delle coscienze messe a nudo durante i vostri scrutini, e durante l`intero pecorso.
I vostri catechisti godono di un potere che non hanno certo i catechisti cattolici, anche questa differenza dobbiamo dimenticarla, semplicemente perchè c`è uno statuto?

Dobbiamo dimenticare l`influenza che esercita Kiko Arguello con le sue catechesi orali frutto dell`ispirazione del momento, che costituiranno altrettante nuove traccie sulle quali si baserà il lavoro dei catechisti, e poco importa se sono o meno in linea con la dottrina cattolica ?

Dobbiamo dimenticare tutti ciò che sappiamo ?
Tante cose ci dividono.

" gli orientamenti, caro amico, hai capito male, non vogliono essere dottrina, ma un semplice metodo di approccio alla dottrina.."

Come dicevo sopra, sappiamo e tutte le testimonianze, comprese quelle di catechisti nc, lo confermano, che gli orientamenti di Kiko Arguello sono la base per i catechisti.
Metodo di approccio?
Forse, ma il metodo può trasformarsi in dottrina.

mic ha detto...

ecco questo e' il nostro approccio.

non trovo che questo tuo approccio sia diverso da molti dei nostri in diverse occasioni, al di là delle critiche espresse...

Mi potresti gentilmente commentare il "Non possiamo, non dobbiamo, non vogliamo", che mi sono sentito rispondere proprio dopo un mio approccio da credente a credente nello stesso Signore?
Poiché è una risposta tagliente e stroncante di una persona autorevole nel vostro contesto, non possiamo non prenderla sul serio e non confrontarla con questo tuo nuovo approccio...

non posso non notare che altrettanto stroncante e tagliente è l'atteggiamento dei catechisti nei confronti di ogni dubbio, ogni perplessità, ogni domanda...

emanhuele ha detto...

Stephanos dice:

Secondo me è venuto il tempo del Forum. Che ne dici Mic? Risolverebbe tutti i problemi.

circa 2 anni fa quando iniziai ad affacciarmi a questo forum, proposi di passare al forum per rendere piu costruttiva e fruibile la discussione.
Mi fu risposto che volevo uccidere la spontaneita' e oscurare la Verita' rendendo il dialogo meno immediato...

mic ha detto...

Mi fu risposto che volevo uccidere la spontaneita' e oscurare la Verita' rendendo il dialogo meno immediato...

infatti, lo pensiamo ancora.
Sono due strumenti diversi. Un'espressione forte come 'uccidere la spontaneità' non credo di averla mai usata e non mi semnra di ricordarla da nessuno di noi...

Avevamo aperto un forum all'inizio, ed era poco frequentato, mentre il blog alla fine è andato avanti a rotta di collo e si è imposto da solo...

mic ha detto...

confidando nella tua correttezza davo semplicemente per scontato che se intendevi mettermi come post di apertura l'avessi lasciato integro E POI ci avresti risposto come volevi. Lo davo per scontato. La proposta gentile era la tua, nemmeno richiesta, la conseguenza di correttezza era automatica.

piccola puntualizzazione... non confidavi tanto nella mia correttezza e non lo davi per scontato, se me lo hai chiesto TU espressamente ;)

mic ha detto...

Forse, ma il metodo può trasformarsi in dottrina.

mi fai pensare alla celebre frase di Mc Luhan "il mezzo è il messaggio"...

Francesco ha detto...

Forse è tempo di cambiare thread. Il nuovo corso sembra funzionare.E anche bene!