venerdì 11 luglio 2008

Salvezza e predestinazione

Ieri - e non è la prima volta - nel tentativo di dialogo con i nostri interlocutori neocatecumenali è venuto fuori il tema della "predestinazione". Mi sembra il caso di approfondire un po', riproponendo questo vecchio articolo, integrato con alcune osservazioni.

Parto citando S. Agostino perché sono sicuro che se fossimo andati avanti ci avrebbero citato prima lui e poi Pascal...

"....Rispondendo all'eresia di Pelagio, che predicava la possibilità dell'uomo di salvarsi senza l'aiuto di Dio, essendo il peccato originale una colpa gravante sul solo Adamo, Agostino traccia la dottrina della predestinazione: solo Dio decide in piena autonomia chi salvare o no dalla dannazione, l'uomo non può che avere fede nella salvezza divina, ben sapendo che l'ultima parola sulla sua salvezza non può spettare ad altri che a Dio (tale dottrina verrà poi ripresa da Lutero e dal Giansenismo e oggi dai neocatecumenali).
In ultima analisi, Agostino sostiene che l'uomo non può che trovare la Grazia in Dio. Gli uomini non possono far altro che avvicinarsi alla luce divina tenendo il buio delle loro anime il più lontano possibile: il bene è Dio, il male l'allontanamento dalla sua bontà, già presente in potenza nelle nostre anime, esse stesse creazioni divine..." [Fonte: Paparatzinger blog 27 aprile 2007]

Ogni uomo può trovare la Grazia in Dio: la 'predestinazione' significa solo il dono dei benefici divini che consentono all'uomo - a tutti gli uomini che accolgono la Grazia esercitando la loro libertà, non solo ai predestinati, nel qual caso la libertà sarebbe da escludere - di raggiungere il bene della vita eterna.

Volendo allargare lo sguardo per una comprensione più ampia, si può riconoscere un “progetto di Dio” che sembra distribuire la Grazia in maniera del tutto indecifrabile per le nostre categorie; ma “i miei pensieri non sono i vostri pensieri, le mie vie non sono le vostre vie”, dice il Signore... come facciamo a dire che nell’economia della salvezza sia più importante la santità eclatante che è di esempio a tutti o la buona volontà nascosta e umile che fa del suo meglio nonostante i limiti, le difficoltà, le miserie interne ed esterne che la vita gli pone? E, soprattutto come si fa a poter pensare di essere salvati solo per un’appartenenza e non per la propria personale risposta?

Questo non è pelagianesimo; perché non vuol dire che ci si salva da soli con le proprie forze, vuole solo dire che ci si salva in virtù di un rapporto, di una relazione personale (e anche comunitaria nella Chiesa, ovviamente) con il Signore attraverso la Sua Grazia, che incontra il nostro SI’ e ci viene dispensata in molti modi, alcuni anche sconosciuti e impensabili, ma soprattutto nei Sacramenti nella Sua Chiesa. E proprio attraverso gli insegnamenti della Chiesa, il Signore ci rivela sempre di più il Suo Volto e radica sempre di più nella Sua Vita le nostre vite e le nostre storie personali e comunitarie.

Ma non è neppure Luteranesimo, cui sembrano aderire anche in questo aspetto i neocatecumenali, secondo cui il peccato è “coperto” dal Sangue di Cristo (salvezza esteriore o estrinseca). I “coperti” (salvati) dai vergognosi peccati sarebbero solo coloro che hanno fede in Cristo e nelle Sacre Scritture e sono nel cammino NC. Il peccato rimane quindi quello che è e non si parla come cita spesso il nostro Papa della “trasformazione” operata dal Signore e dalla Sua Presenza Viva e Operante nella Sua Chiesa.

Nel CNC si insegna che Dio salva solo "a grappoli", che salva interi gruppi. Per affermare questo si fa il parallelismo con Israele che è schiavo in Egitto. Si dice che, come Dio ha fatto uscire dall'Egitto l'intero Israele, popolo eletto (neocatecumenali) così fa nella storia dell'uomo, Dio salva, secondo il CNC, solo interi gruppi di persone (la Comunità segno: lievito, luce e sale per gli altri, compreso gli altri Cattolici non facenti parte del Cammino neocatecumenale).

Come al solito nel cammino si affermano verità, ma poi queste vengono stravolte... mi spiego meglio: è vero che il Signore non salva solo il singolo, che comunque è un essere-in-relazione e quindi la sua salvezza si intreccia e aiuta quella degli altri e viceversa (naturalmente nel dinamismo di Grazia che la Chiesa ci insegna).
Ma questo essere-in-relazione non significa agire per forza in una comunità precisa e appartenerle anima e corpo: si potrebbe vivere nel deserto ed essere-in-relazione comunque...
Ad ognuno sono date le sue relazioni significative e tutte lo sono in ogni caso, sia per crescere insieme e costruire qualcosa insieme nel Signore, sia per trarre dall'incontro, che può apparire una relazione negativa, le ispirazioni, le decisioni, il rafforzamento delle convinzioni, la vittoria su tentazioni... e una marea di altre possibilità date dall'entrare in rapporto più o meno stretto con gli altri...
Sotto quest'ultimo aspetto: vittoria (qualche volta) su tentazioni e comunque vedere e correggere qualcosa di noi stessi, i nostri interlocutori neocat sono stati e spero continuino ad essere "addestratori" insostituibili ;)

Vorrei aggiungere un'ultima cosa sulla potenza simbolica ma anche l'apoditticità (quella di un'affermazione che non ammette repliche o dubbi: è così e basta) di quel "salva a grappoli" dove è facile intuire in ogni "grappolo" la propria comunità di appartenenza... in cui ogni acino (persona) non ha alcun valore intrinseco se non in quanto appartenente a quel grappolo che, guarda caso evoca la visione della "vigna", con tutti i forti richiami biblici che evoca e con l'arbitrarietà, davvero (!), di identificarla con la comunità neocatecumenale...

149 commenti:

mic ha detto...

Mettiamola così:

Da soli non saremmo in grado di incontrare l’amore di Dio.

Ma questo diventa possibile grazie al riconoscere il nostro limite e l'anelito alla Trascendenza inscritto nel nostro essere.

C'è per tutti un momento nella vita: un incontro particolare (che passa attraverso eventi, persone...) che rende esplicito tutto questo e ci fa dire di aver trovato risposta a tutte le nostre attese e speranze.
E questa è una Persona della quale molto abbiamo cercato di parlare, o meglio, testimoniare (attingendo dalla nostra conoscenza di Lui nella Sua Chiesa) e molto parleremo ancora.

Scrive Papa Benedetto nella Spe salvi: “L’essere in comunione con Gesù Cristo ci coinvolge nel suo essere ‘per tutti’, ne fa il nostro modo di essere. Egli ci impegna per gli altri, ma solo nella comunione con Lui diventa possibile esserci veramente per gli altri, per l’insieme” (n. 28).

E per essere davvero in comunione con Lui, occorre partire da CHI E' e da COSA HA FATTO E CONTINUA A FARE PER NOI, altrimenti il nostro rapporto che è personale, prima che comunitario, come e sulla base di cosa si costruisce?

mic ha detto...

Riporto questo post di Francesco

(la pagina di ieri ha superato i 200 messaggi e è poco agevole da consultare)

Premesso che il discorso della Scolastica sulla "predestinazione" ha una valenza del tutto particolare e si caratterizza fondamentalmente come discernimento escatologico di tutta la speculazione cristiana sul libero arbitrio (completamente assente in ambito protestante);

premesso ancora che il tema della predestinazione in senso stretto è più che in nuce nella dottrina della giustificazione per fede in Lutero e che Calvino casomai lo porta alle estreme conseguenze solo per esigenze di divulgazione e di proselitismo;

vorrei farvi osservare quanto sia rischioso per due sedicenti cattolici come voi cercare affannosamente nell'Aquinate un qualche fondamento delle dottrine escogitate da Kiko Arguello.

Sono due posizioni completamente difformi.

Non per spirito di polemica spicciola, ma è lecito affermare che le proposizioni kikiane in merito ai destini di salvezza dell'individuo sono,se possibile, molto,ma molto più rozze sia di quelle di Lutero che di quelle di Calvino( senza trascurare Zwingli): di tutte e tre assumono l'involucro di fondo per inserirvi un elemento del tutto nuovo: IL TRIPODE.

Quest'ultimo (Liturgia,Parola, Comunità),iconograficamente rappresentato nei tre carismi dei tre iniziatori del Cammino, dovrebbe essere per Kiko l'elemento nuovo che consente di superare la divisione storica tra la dottrina cattolica e quella protestante.

E' stato ribadito spesso su questo blog e sul sito parallelo che l'escatologia di Kiko (non assimilabile in alcun modo ad alcuna delle posizioni di San Tommaso d'Aquino) rimane nella proposta rigida e stucchevole:

l'essere e peccatore per sua natura e non può esimersi dal peccato; egli può essere giustificato e salvato dalla grazia divina solo attraverso un cammino di fede, attraverso la cui gnosi egli raggiunge una progressiva purificazione. Tale purificazione avviene nella frequentazione del tripode all'interno della comunità.

Da qui tutta l'impalcatura,anche organizzativa e rituale, del Cammino.

Il serpente insomma non può che mordersi la coda: se non c'è Cammino non c'è Chiesa, non c'è giustificazione, non c'è salvezza.

Irrilevanti o addirittura assolutamente inutili gli sforzi di adesione a Cristo attraverso il libero arbitrio, le opere,i comportamenti.

Cattolico NC ha detto...

Che bello al mattino leggere certe cavolate, userei volentieri una altra parola ma non so se i gestori mi cancellerebbero il discorso o no, comunque tutti abbiamo capito quale parola avrei usato.

Per lanciare il primo sasso, o meglio la prima pietra distruttiva in questo covo di serpi che non si fidano neanche dell'approvazione degli statuti da parte del Papa(va che bravi cattolici che sono!) dico che chiunque in cammino o fuori possono salvarsi. Ci sono persone atee che fanno del bene maggiormente di noi cattolici neocatecumeni o non. Coloro che magari perchè il Signore ha messo dentro loro un senso d'amore verso il prossimo o verso Dio pur non conoscendolo, ci precederanno nel Regno dei Cieli.
Il resto della paranoia di mic la lascio alla sua mente che mi pare funzioni benissimo, pure troppo :-)
Mi sa che anche questa notte ha sognato Kiko che diveca "Sono eretico, bruciami in piacca" e poi ancora con Kiko c'era Carmen che diceva "Sono una strega, il liquore l'ho fatto io" e poi ancora padre Mario Pezzi che gli diceva "Chi ci separerà, sei predestinato a stare con me e ad entrare in Cammino" :-))))))) Gli incubi di certe persone sono spaventosi.

mic ha detto...

Mi sa che anche questa notte ha sognato Kiko che diveca "Sono eretico, bruciami in piacca" e poi ancora con Kiko c'era Carmen che diceva "Sono una strega, il liquore l'ho fatto io" e poi ancora padre Mario Pezzi che gli diceva "Chi ci separerà, sei predestinato a stare con me e ad entrare in Cammino" :-))))))) Gli incubi di certe persone sono spaventosi.

mi pare che il lungo post del nostro nuovo accompagnatore molto attivo sia solo un attacco alla mia persona e ai suoi supposti incubi piuttosto che un contributo alla discussione...

cdv

sofia ha detto...

fidano neanche dell'approvazione degli statuti da parte del Papa
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La solita sfrontatezza farisaica
di appellarsi all'approvazione del Papa, senza poi, di fatto
obbedire, da decenni!

GIANO BIFRONTE
funziona sempre alla perfezione...

(o lingua biforcuta che dir si voglia...)

Cattolico NC ha detto...

Aggiungo una cosa visto che ho due mani ho anche pietre, lancio anche la seconda. 5...4....3.....2.....1........0 partita

Ogni giorno siamo chiamati a dire Si a Dio come Maria. Ogni giorno c'è il nostro combattimento spirituale e abbiamo le seguenti armi della luce che Gesù Cristo ci ha dato:
Preghiera= Lodi, rosario ecc.
Parola=Lettura della Bibbia ogni giorno.
Sacramenti=Confessione ed Eucaristia.
Queste tre armi della luce servirebbero a dire Si ogni giorno a Dio facendo così morire l'uomo vecchio che muove guerra all'uomo nuovo, parola di Dio, mica di CattolicoNC. E tutto questo combattimento è giornaliero fino a che non moriamo perchè il diavolo ci vuole strappare dalle mani di Cristo.

Mic scusa! Ma dove vivi? Sei tu che apri ogni blog mica io ed è chiaro che parlo di te, so leggere e vedo che sei sempre tu ad aprire articoli contro il Cammino. Uno più uno fa due al mio paese e non ti lamentare di come ti tratto perchè chi semina vento raccoglie tempesta. Se tu non seminassi contro il Cammino non sarei qui a leggere tante c.....e giornaliere e neanche ti tratterei così!

Cattolico NC ha detto...

Poi mic il contributo c'è stato. Quando tu dici:
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Il serpente insomma non può che mordersi la coda: se non c'è Cammino non c'è Chiesa, non c'è giustificazione, non c'è salvezza.

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Io ho risposto con il primo intervento che smonta il fatto che il cammino sia la Chiesa, mentre il mio secondo intervento è su questta tua affermazione
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Quest'ultimo (Liturgia,Parola, Comunità),iconograficamente rappresentato nei tre carismi dei tre iniziatori del Cammino, dovrebbe essere per Kiko l'elemento nuovo che consente di superare la divisione storica tra la dottrina cattolica e quella protestante.
**********************************
E non porto nulla alla discussione? E' che tu non vuoi vedere ed è diverso!

Cattolico NC ha detto...

Per completare la prima risposta, mi è rimasta una frase nella tastiera.
La Chiesa è Sacramento di Salvezza per il mondo intero. Ovvero l'Eucaristia che ogni giorno si svolge in ogni angolo della terra ad orari differenti, quindi è un 24su 24, è offerta per il mondo intero o meglio "di molti" come dice la preghiera Eucaristica quindi anche degli atei puri di cuore.

mic ha detto...

Se tu non seminassi contro il Cammino non sarei qui a leggere tante c.....e giornaliere e neanche ti tratterei così!

Non mi sembra di seminare volutamente contro il cammino: ho semplicemente sviluppato riflessioni a partire da affermazioni tue e del Sig. Veneranda.

E tu, invece di confutare con argomenti tuoi queste riflessioni cosa fai? Accusi, enumeri cose positive che si fanno nel cammino che non c'entrano con il tema in discussione e risultano il solito spot, il tutto condito da citazioni cattoliche, come l'ultima sulla Messa che col cammino c'entra come i cavoli a merenda, avuto riguardo alle vostre celebrazioni parcellizzate che non creano comunione (vedi effetti concreti nelle parrocchie e dovunque c'è la vostra presenza, compreso questo 'luogo') ma servono solo a cementare la comunità.

Ricordo personalmete quando e quanto venivo preso in giro se parlavo della "Comunione dei Santi"... la comunione dei santi è la comunità CONCRETA mi veniva detto... ora a me poteva anche apparire vero, perché la prima comunione la sperimenti (ed è il Signore a costruirla) nella comunità concreta, quando questa segue Lui... ma permetti che è riduttivo e falso riferirla esclusivamente, come di fatto avviene, alla comunità concreta, cellula del Cammino?

mic ha detto...

anche degli atei puri di cuore.

perché solo per i puri di cuore? Gesù non è venuto per i peccatori?

Cattolico NC ha detto...

Beh allora se non ti sembra di voler seminare volutamente vento, rifletti un po', magari è estate, magari una bella riflessione tua sul modo di gestire questo blog sarebbe positivo per tutti non ti pare?

La Comunione del Santi è la Comunione della Chiesa tutta. La Chiesa pellegrina sulla terra, la Chiesa Purgante e la Chiesa del Paradiso. Poi il Signore ti ha messo dei volti in comunità e con quelli ti devi relazionare.

Ma non solo te li ha messi in comunità dei volti, ma anche in parrocchia, al lavoro, in casa. Non ho mai sentito dire che la Comunione dei Santi è solo ed esclusivamente con i membri della tua comunità, questo è falso almeno per la mia esperienza.

E' chiaro poi che con le persone della tua comunità hai quasi un amore come se fossero tuoi familiari, magari ci vivi anni ed anni vicino che poi finisci per sentirli un po' tuoi.

Ma questo accade anche in parrocchia dove ci sono persone, magari predisposte ad un servizio, che si affiatano così tanto da sentirli parti di te come se fosseto tuoi familiari.

Cattolico NC ha detto...

E ti dirò di più: facciamo anche Messe per i defunti......

Davide_Levi ha detto...

E ti dirò di più: facciamo anche Messe per i defunti


Sarebbe interessante conoscerne l'esatta ritualità

Cattolico NC ha detto...

A richiesta.

Cattolico NC ha detto...

Mic un ateo è un peccatore come me e te e quindi Cristo è morto ed è riscuscitato per me, te e gli atei.
I puri di cuore intendevo dire il desiderio del bene, del bello del giusto, in altre parole il desiderio del Battesimo pur non conoscendo che dona la figliolanza di Dio, pur non conoscendo Dio, questo ateo ha un bene simile alla purezza di cuore perchè si muove a tentoni come san Paolo dice ai greci se non ricordo male.
Il desiderio del Battesimo è la purezza di cuore che mi riferivo.

Caterina63 ha detto...

Riporto dall'altro dialogo questa domanda:


Francesco ha detto...
Aggingerei, caro Stephanos,

che "skandalos" è anche fune tesa, tranello,inciampo creato ad arte al fine di far cadere, di indurre,consapevolmente, in errore.

E non è scandalo pretendere, come fa Veneranda,e cercare capziosamente di dimostrare che le ragioni primigenie della dottrina luterana della predestinazione siano da trovare in San Tommaso d'Aquino?

******************

^___^ attenzione, attenzione!!!
fu sant'Agostino a parlare di predestinazione ^___^ e san Tommaso riprese dalle sue catechesi sviluppandole ulteriormente....

Esiste nella teologia biblica il concetto di predestinazione ma non come venne poi venne sviluppata da Calvino ^___^

Il concetto di predestinazione nella teologia cattolica e grazie appunto agli studi agostiniani, si attesta circa il fatto che DIO SCEGLIE è Gesù a dire infatti: NON VOI AVETE SCELTO ME, MA IO HO SCELTO VOI, E VI HO CHIAMATI....

La teologia protestante al contrario non parte da qui, ma FA DIRE A DIO ciò che non ha mai detto, ossia che l'uomo è predestinato o alla dannazione o alla salvezza già prima di nascere, di conseguenza chi nascendo diventerà poi un assassino in verità vi era predestinato, così chi diventa santo vi era predestinato.....
Ma questa è una aberrazione che preclude ogni via alla salvezza e rende INUTILE OGNI SFORZO DELL'UOMO...

ora, questo rendere inutile ogni sforzo dell'uomo serviva a Calvino e a Lutero per affermare la teologia della GIUSTIFICAZIONE PER SOLA FEDE, come a dire: non ti devi sforzare, basta solo che tu creda....non servono nè messe ne confessioni......non serve il sacerdote, non serve la gerarchia....NON SERVE LA CHIESA...
in tal senso la Chiesa per il protestantesimo diventerà solo la RACCOLTA DELL'ASSEMBLEA, FEDELI CHE CREDONO E PER SOLA FEDE SI SALVERANNO......a prescindere dai peccati che commetteranno....

Si capisce da sè l'aberrazione di questa dottrina....

La Chiesa dunque ha sempre difeso il concetto di predestinazione ma allargandolo ATUTTI GLI UMINI ossia: CHIUNQUE E' PREDESTINATO ALLA SALVEZZA....anzi la Chiesa non ha mai parlato di predestinazione alla dannazione tanto è vero che ha sempre usato il suo potere per dichiarare i santi ed elevarli agli onori degli Altari, ma non ha mai condannato dogmaticamente nessuno all'inferno ^___^

C'è solo un punto sul quale la Chiesa NON può intransigere: per essere coinvolti a questa predestinazione occorre farsi BATTEZZARE....^___^
Nessun CAMMINO può partire senza questo Sacramento attraverso il quale si riceve la Grazia e gli strumenti per essere dei "..predestinati a diventare SANTI E IMMACOLATI..." come appunto dice san Paolo...
^___^

Dice san Tommaso nella Summa Theologica: "Mentre noi scegliamo quelli che amiamo, DIO AMA QUELLI CHE SCEGLIE, ama, cioè, vuole BENE, VUOLE EFFICACEMENTE IL BENE, PROCURA IL BENE; dunque i predestinati sono gli eletti e diletti, ma è anche ovvio che Dio VUOLE CHE TUTTI SI SALVANO e si serve di alcuni (predestinati) per aiutare TUTTI, ma anche in particolare Dio vuole che si salvi CHI LO MERITA DAVVERO perchè Egli è vera GIUSTIZIA....

Qui così ci ricolleghiamo per esempio alla parabola dei TALENTI....nella quale viene spiegato che ognuno riceve qualcosa, TUTTI RICEVONO QUALCOSA, NESSUNO E' ESCLUSO, ma ognuno reagisce diversamente e dunque può meritare o NON meritare.. e ad ognuno viene dato SECONDO IL GIUDIZIO DI DIO.......

E dice ancora l'aquinate:
PRIMA DI AVERE FEDE NESSUNO HA VERI MERITI DAVANTI A DIO, è senza dubbio Dio che secondo il SUO PROGETTO, CHIAMA... e nulla c'è al di sopra della sua volontà...di conseguenza il primo frutto di questa autentica dottrina sulla predestinazione è la fede....essa è UN DONO che va richiesto e chi lo ha ottenuto vi deve perseverare per non rischiare di perderla...questo primo effetto ne tira un secondo, poi un terzo e così via fino alla perfezione che è la chiamata alla SANTITA'...

L'errore calvinista fu di delegare questa dottrina in modo sbagliato, annullando LA VOLONTA' DELL'UOMO CHE QUI SI ESERCITA NELL'ACCETTARE O NEL RIFIUTARE LA FEDE, LA GRAZIA....poichè Dio CHIAMA TUTTI A RACCOLTA.....MA POCHI RISPONDONO (lo dice Gesù)....

Ancora dice san Tommaso:
LE INVOCAZIONI AI SANTI, LA PREGHIERA CON LORO, LA COMUNIONE DEI SANTI AIUTANO ALLA PREDESTINAZIONE: Signore, CHIAMA ME!! è una richiesta che scaturisce dalla volontà dell'uomo di essere veramente LIBERATO e di entrare a far parte di coloro che sono gli eletti...SIGNORE, CHIAMA ME, MANDA ME! e i Santi INTERCEDONO PER NOI...prima fra tutti la Regina dei Santi, la Santissima Madre di Dio....
Le orazioni ai santi dunque aiutano alla predestinazione, se non alla preordinazione di Dio, che è ad-eterno, certamente PER IL SUO EFFETTO: Dio nulla nega ai suoi eletti.....

^___^

Fraternamente CaterinaLD

Cattolico NC ha detto...

Brava signora caterina

mic ha detto...

E ti dirò di più: facciamo anche Messe per i defunti......

in ogni messa c'è il ricordo dei vivi e quello dei defunti; ma ogni Messa può essere celebrata con una intenzione particolare sia per i vivi che per i defunti

Ricordo che ai miei tempi questo discorso di attribuire l'intenzione per i defunti alla messa veniva irriso...

cosa c'entra la domanda sulla diversa ritualità... ci mancherebbe che adesso c'è pure una ritualità per i defunti!

Ovviamente non mi riferisco alle celebrazioni per i funerali, che hanno preghiere specifiche...

mic ha detto...

Brava signora caterina

Brava Caterina non ci piove; ma Caterina non ha detto che Dio predestina alcuni ad essere chiamati nel Cammino nc ;)

nel quale si sostiene che gli stessi oppositori sono "predestinati" e questa è la loro "funzione" perchè la persecuzione serve a rendere più forti... ma io non sarei così sicuro che è proprio in QUESTI termini il Progetto di Dio

katartiko ha detto...

L'UNCA VERITA' E' CHE QUESTO BLOG è PREDESTINATO A FARE BRUTTE FIGURE.
(ho parlato forte per sollennizzare l'intervento)
Ci vadiamo dopo 1 settimana di sollazzo al mare.

Caterina63 ha detto...

mic ha detto...
Brava signora caterina

Brava Caterina non ci piove; ma Caterina non ha detto che Dio predestina alcuni ad essere chiamati nel Cammino nc ;)

nel quale si sostiene che gli stessi oppositori sono "predestinati" e questa è la loro "funzione" perchè la persecuzione serve a rendere più forti... ma io non sarei così sicuro che è proprio in QUESTI termini il Progetto di Dio


**********************

Proviamo a sforzarci di spiegare se non altro per quanti ci leggono ^____^ altrimenti rischiamo di offuscare aspetti dottrinali fondamentali....

Sono sicura che Mic volesse dire altro, tuttavia così messe queste parole inducono all'errore ^___^

Esiste anche una predestinazione VERSO UN CARISMA PIUTTOSTO CHE UN ALTRO ^___^

Un francescano non sarà mai un domenicano e viceversa...uno diventa francescano perchè sviluppa in sè quel dato carisma DOPO ESSERE STATO CHIAMATO a questa santità...
idem per un domenicano, carmelitano, gesuita, ecc...^___^

Ora attenzione, sappiamo che il CN NON è un Ordine Religioso, è appunto UN CAMMINO nel quale, in teoria e così come affermato dagli Statuti, è un SERVIZIO non dunque un gruppo, un movimento, associazione o Ordine AL QUALE ADERIRE...^___^
Il CN, proprio come afferma lo Statuto dovrebbe essere in teoria UNO STRUMENTO a servizio di qualcosa...di conseguenza il concetto di appartenenza, che è tipico invece di Ordini religiosi, Movimenti e Associazioni o Gruppi, conduce a molte ambiguità e porta purtroppo ad alimentare ulteriori incomprensioni...^___^
Credo che Mic intendesse sottolineare questo aspetto......

Il Progetto di Dio in verità nessuno lo conosce, tuttavia attenzione, le indicazioni ci vengono fornite DI VOLTA IN VOLTA DALLA CHIESA....^___^
questo porta a fare altre considerazioni che cercherò di specificare con calma più avanti ^___^

Qui più che il concetto di predestinazione, affiderei l'aspetto del CN AI CARISMI proprio per la sua specificità che NON è quella di un Ordine Religioso o movimento associazione o gruppo per i quali VI E' UNA CHIAMATA.....^___^

se volete possiamo approfondire questo aspetto....

Fraternamente CaterinaLD

Cattolico NC ha detto...

Personalmente avrei definito il Cammino un movimento nello Statuto, hanno scelto questa forma 'particolare' di associazione di beni spirituali che mi lascia un po' perplesso però se la Chiesa ha detto così io chi sono per dire che ha sbagliato? Nessuno, o meglio un pirla superbo.

A me il carisma del cammino piace molto e mi sento di appartenere a questo. In questo carisma in cui DIO MI CHIAMA ALLA SANTITà.
La chiamata di Dio alla fede è avvenuta fuori dal cammino, ho provato CL ed RnS ma il Cammino è per me.

Gert ha detto...

Quando Katartico al sol si sollazza,
nc cattolico si esibisce in piazza
e dice qual strada tortuosa percorre
ne traccia i monti,i piani e le forre
che tutti quanti conducono a Kiko
ed egli si sente un povero fico.
Predestinato alla gioia si fa
sol chi frequenta la comunità:
immemori imbelli che ne siete usciti
non vi accorgete che siete finiti?

Davide_Levi ha detto...

cosa c'entra la domanda sulla diversa ritualità... ci mancherebbe che adesso c'è pure una ritualità per i defunti!


Non lo so MIC, mi pare che in passato ci fossero allusioni alla ritualità in quell'ambito. Modificano tutto, magari hanno modificato anche la Messa dei Defunti.

mic ha detto...

Esiste anche una predestinazione VERSO UN CARISMA PIUTTOSTO CHE UN ALTRO ^___^

carissima il mio (nostro) problema ancora da risolvere è che non riesco a vedere nel Cammino un carisma, né mi sembra che la Chiesa a questo proposito ci abbia illuminato... viene nominato genericamente insieme ai carismi incarnati dai vari movimenti, ma intanto NON E' un movimento, di certo non è un Ordine religioso, quello che è non è assolutamente chiaro e quello che sembrerebbe chiaro può soltanto sconcertare perché lo qualificherebbe come una "costola" della Chiesa... e, dal momento che l'esperienza che ne ho mi induce a concludere che il suo carisma, non dichiarato ad extra ma molto affermato ad intra, sia quello di 'sostituire la Chiesa in rovina...
beh, permetti che la cosa non solo non mi convince, ma nemmeno ci sto?

mic ha detto...

insisto ancora: il carìsma è notoriamente un dono dello Spirito Santo che va esercitato, nella Chiesa, a beneficio di tutti, concorrendo alla edificazione del "Regno"...
anche se possiamo parlare di frutti del carìsma non sempre visibili, perhé agiscono nell'ordine spirituale (vedi chi sceglie la clausura), da quelli visibili ancora non riesco ad intravedere una edificazione comune in vista di quella del Regno

Cattolico NC ha detto...

Il cammino è da Statuto:
3. Il Cammino Neocatecumenale, dotato di personalità giuridica pubblica (2), consta
di un insieme di beni spirituali (3)

(2) Cfr. PONTIFICIO CONSIGLIO PER I LAICI, 28 ottobre 2004 (Prot. N. 1761/04 AIC-110).
(3) Cfr. can. 115 § 3: fondazione autonoma di beni spirituali.

mic ha detto...

al momento, a quanto sembra risultare, mi pare sia un "metodo", se non sbaglio...

Cattolico NC ha detto...

E io mic insisto che il cammino non è la Chiesa ma è un carisma della e nella Chiesa, che facciamo continuiamo a fare come i bambini e a dire io la mia posizione e tu la tua posizione? Fino a quando vuoi continuare con questo stillicidio? Guarda che sono più tosto e superbo io di te quindi getta la spugna che vinco io, sono testone.

Cattolico NC ha detto...

Lo Statuto dice che abbiamo dei beni spirituali anche in questo punto.
Art. 3
[Compiti dell’Équipe Responsabile internazionale del Cammino]
Compete all’Équipe Responsabile internazionale del Cammino, di cui al Titolo VI:
1°. mettere a disposizione dei Vescovi diocesani i beni spirituali di cui all’art. 1
§ 3;

mic ha detto...

fondazione autonoma di beni spirituali.

non conosco il canone citato e mi riprometto di leggerlo TUTTO per inquadrare meglio di discorso, ma - preso a sé - "fondazione autonoma di beni spirituali" non dice un bel niente perché la fondazione deve essere fondata da qualcuno.

Mentre la Chiesa è stata fondata da Cristo, il cammino è stato fondato da due laici e, nella Chiesa i beni spirituali discendono tutti da Cristo e da tutta la Storia della Salvezza da Lui portata a compimento, quelli del cammino, discendono dai metodi dalle prassi e dagli insegnamenti dei suoi iniziatori

Cattolico NC ha detto...

Mic ti sei dimenticato dello Spirito Santo che ha ispirato due laici.

mic ha detto...

Guarda che sono più tosto e superbo io di te quindi getta la spugna che vinco io, sono testone.

non mi interessa vincere, la mia superbia la affido al Signore... quello che dovevo dire l'ho detto, puoi continuare finché vuoi

Caterina63 ha detto...

Cattolico NC ha detto...
Personalmente avrei definito il Cammino un movimento nello Statuto, hanno scelto questa forma 'particolare' di associazione di beni spirituali che mi lascia un po' perplesso però se la Chiesa ha detto così io chi sono per dire che ha sbagliato? Nessuno, o meglio un pirla superbo.

A me il carisma del cammino piace molto e mi sento di appartenere a questo. In questo carisma in cui DIO MI CHIAMA ALLA SANTITà.
La chiamata di Dio alla fede è avvenuta fuori dal cammino, ho provato CL ed RnS ma il Cammino è per me.

***********

vede, lei dice:

ho provato CL ed RnS ma il Cammino è per me.

*******

non mi fraintenda io so cosa vuole dire, ma detto così e in questo discorso lei ha appena annullato quanto dice Cristo: NON VOI AVETE SCELTO ME, MA IO HO SCELTO...VOI...
^___^

Lei mi ha citato due Movimenti, anzi due carismi nati dopo il Concilio che non appartengono appunto alla classe dei Carismi PER CHIAMATA, CL e RnS sono infatti APERTI A TUTTI ossia un Domenicano, un Francescano possono farne parte, al contrario uno del RnS o uno di CL per far parte dei Domenicani o Francecani deve fare un Noviziato (per verificarne la VOCAZIONE, LA CHIAMATA) ed una Professione ^___^ non so se ha compreso la differenza...
anzi, ad essere pignoli CL non rientrerebbe neppure in questo, essa è un MOVIMENTO ECCLESIALE...

Così è per il CN..e per il RnS (non dunque per CL)...sia per quanto è riportato negli Statuti, sia per quanto riguarda il fatto che sono nati all'interno di un contesto particolare della Chiesa...

La così detta CHIAMATA per questi due Carismi è diversa e non implica alcun noviziato, nessuna Professione, nessuna appartenenza "vocazionale" perchè questi SONO STRUMENTI PARTICOLARI AL SERVIZIO DI TUTTA LA COMUNITA'.....

I laici cattolici fin dal Medioevo hanno dato vita alle più disparate forme di aggregazione. Prime fra tutte vi sono state le Congreghe o Confraternite, associazioni di fedeli nate spesso con lo scopo di diffondere la venerazione ad un Santo, alla Vergine Maria o per dedicarsi a pratiche di misericordia (curare i malati, dar da mangiare agli affamati, ecc.)

Tra le prime confraternite a nascere vi furono, ad opera dei frati domenicani, quelle per la diffusione della pratica del Santo Rosario e, ad opera dei Serviti, le Figlie di Maria.

Anche se non possono essere qualificate associazioni laicali in senso moderno, vanno annoverate tra queste anche i "terz'ordini". I Terz'ordini nacquero ad opera dei frati Francescani e Domenicani, si ricordi santa Caterina da Siena, Terziaria Domenicana e radunano tutti i laici che fanno propria la spiritualità di un determinato ordine.


Per accedervi occorre testare la propria VOCAZIONE E DUNQUE VERIFICARE LA CHIAMATA....

Al contrario il CN e il RnS OFFRONO ALLA CHIESA un supporto in più "agli increduli" che per altre vie molti NON riescono ad accedervi.....
Qui infatti NON è necessario fare un noviziato nè una Professione, nè dunque quel concetto di APPARTENENZA CHE IMPLICA DIRITTI E DOVERI al suo interno, per esempio di una Congregazione...

Del resto la stessa struttura della Parrocchia OSPITA TUTTI E NON UN CAMMINO IN PARTICOLARE^___^

Le stesse parrocchie gestite, per esempio dai Francescani se è vero che ovviamente diffondono il proprio carisma, è anche vero che NON tutti coloro che vivono in quella Parrocchia sono Francescani o ne hanno fatto la professione......è il mio caso da dieci anni catechista in due parrocchie entrambe francescane...eppure io sono Domenicana....^___^ e con me c'è anche una catechista che segue il RnS ed un altra ciellina...
INSIEME LAVORIAMO BENISSIMO perchè gli strumenti che usiamo sono UNICI PER TUTTI...

non so se ho reso l'idea...
^___^

Fraternamente CaterinaLD

Cattolico NC ha detto...

Signor gert tutta la nostra vita è un cammino (non nel senso Cammino Neocatecumenale) ma cammino inteso come movimento verso Cristo.
Noi sappiamo dove veniamo, da Cristo e dove andiamo verso la Vita Eterna, ma non sappiamo cosa ci accadrà e quale sarà la strada che il Signore ha predisposto perchè io la prendessi. Per cui è un salire e scendere, per così dire, in strade montane in cui Cristo stesso dice «Le volpi hanno le loro tane e gli uccelli del cielo i loro nidi, ma il Figlio dell'uomo non ha dove posare il capo».
Se noi seguiamo Cristo non sappiamo dove posare il capo.

Cattolico NC ha detto...

Concordo signora Caterina. Non so spiegarle da dove arriva il mio senso di appartenenza al Cammino. Per me arriva da Cristo per cui è una bella riflessione la sua che condivido.
Personalmente presto servizio in parrocchia ma non come catechista ma oltre a fare il Cammino sono impegnto in azioni parrocchiali.

sofia ha detto...

@dice Mic
non riesco a vedere nel Cammino un carisma, né mi sembra che la Chiesa a questo proposito ci abbia illuminato...
-----------

Sottoscrivo pienamente:

mi è bastato a convincermi di ciò
la breve esperienza di incontro ravvicinato fatta da me
anni fa, che,
partendo da semplici basilari
nozioni di psicologia e OSSERVAZIONI ATTENTE
dei personaggi sulla scena
in cui mi trovavo,
unite alla formazione cristiana
di base derivata dal Catechismo di S. Pio X,
mi ha mostrato
INEQUIVOCABILMENTE
che il Cammino, anzichè avvicinare
le anime a Dio in Gesù Cristo,
le ALLONTANA SEMPRE DI PIU'
da una vera forma mentis cristiana
facendole crescere nella
SUPERBIA!

(dichiarata anche dal cn poco fa...)

*****

Rimane comunque prezioso
il valore di approfondimento di temi della fede cattolica
che Caterina sta facendo in modo mirabile e che conservo tutti
per ristudiarli con
grande interesse, e di cui
la ringrazio.

Cattolico NC ha detto...

La signora sofia ne sa più del Papa, bene.
Se questa non è superbia io mi chiamo Dolce Euchessina

Caterina63 ha detto...

mic ha detto...
Esiste anche una predestinazione VERSO UN CARISMA PIUTTOSTO CHE UN ALTRO ^___^

carissima il mio (nostro) problema ancora da risolvere è che non riesco a vedere nel Cammino un carisma, né mi sembra che la Chiesa a questo proposito ci abbia illuminato... viene nominato genericamente insieme ai carismi incarnati dai vari movimenti, ma intanto NON E' un movimento, di certo non è un Ordine religioso, quello che è non è assolutamente chiaro e quello che sembrerebbe chiaro può soltanto sconcertare perché lo qualificherebbe come una "costola" della Chiesa... e, dal momento che l'esperienza che ne ho mi induce a concludere che il suo carisma, non dichiarato ad extra ma molto affermato ad intra, sia quello di 'sostituire la Chiesa in rovina...
beh, permetti che la cosa non solo non mi convince, ma nemmeno ci sto?



****************

Caro Mic....questo è legittimo ed è un tuo diritto^___^
ma un conto è dire la propria opinione, altra cosa è basarsi sui documenti che al momento abbiamo ^___^

Nel primo caso, quelle delle opinioni, esse rischiano di non portare da nessuna parte, nel secondo caso vi è la possibilità di studiare, approfondire e cercare di capire.....tanto l'ultima parola non spetta a noi ^___^ siamo e restiamo "servi inutili!" ^___^

Come ebbi modo di spiegare CARISMATICO è colui che costruisce dal nulla UNA AGGREGAZIONE.....ED E' APPUNTO CAPACE DI AGGREGARE A SE GRUPPI DI PERSONE...

Questa è una definizione unica per tutti e valida per tutti....

Da qui occorre distinguere ciò che è mandato da Dio e ciò che è volontà degli uomini....la storia ci insegna come funziona: basti pensare al carisma di un Lutero e al carisma di san Francesco per compredere di cosa stiamo parlando ^___^
Entrambi avevano un carisma, uno l'ha utilizzato male (Lutero parte da delle contestazioni legittime e vere!!), l'altro ha capito da che parte stare e come agire...

Il RnS per esempio non solo ha impiegato anche lui un duro percorso prima di essere riconosciuto, ma anch'esso ha subito MOLTI TAGLI dalla Chiesa prima di essere riconosciuto^___^

Il problema del CN è più delicato e grave perchè HA INVENTATO UNA LITURGIA INESISTENTE....^___^
Ed ha messo la Chiesa a dura prova con il suo atteggiamento prepotente e superbo per NON modificare LE SUE SCELTE...IMPONENDO UNA MESSA CHE COZZA CON QUELLA INSEGNATA DALLA CHIESA...

Ma questo NON può far dire che esso non esista in qualità di Carisma^___^
Ci può piacere o NON piacere... che questo non muta la realtà delle decisioni LEGITTIME avanzate dalla Chiesa che è Mater et Magistra...

Una sera per provare quanto mi venne raccontato, andai ad una adorazione Eucacaristica del RnS....da allora ho promesso a me stessa che non ci sarei più andata....non si trattò solo di simpatia o altro, ma se quella era una adorazione, io ero un vescovo ^___^ eppure so che hanno ricevuto moltissime raccamondazioni dai vescovi...ma NON ASCOLTANO...agiscono per conto proprio, eppure se gli stessi che vidi quella sera se dovessero andare poi in un altra situazione per fare adorazione, LI HO VISTI COMPORTARSI CORRETTAMENTE....^___^
forse perchè qui c'era un francescano a dirigere l'Adorazione ^___^

Io non so come procederà la Madre Chiesa, indubbiamente ho fiducia nelle decisioni che prenderà....a me interessa principalmente che le Parrocchie restino INDIPENDENTI NELLE MANI DEI VESCOVI e che esse non diventino la base per pochi, ma come sempre, siano aperte A TUTTI I CARISMI AUTORIZZATI DALLA CHIESA...
CON UNA MESSA VALIDA PER TUTTI....
^___^




P.S.
per cattolico nc

la prego....non usi solo gli Statuti, usi anche il Magistero Ecclesiale quando parla di DIRETTORIO CATECHETICO, DI LITURGIA E DI MESSA...
^___^

Fraternamente CaterinaLD

Caterina63 ha detto...

Cattolico NC ha detto...
La signora sofia ne sa più del Papa, bene.
Se questa non è superbia io mi chiamo Dolce Euchessina


***************

è una pessima risposta questa da chi per primo NON applica l'Enciclica Ecclesia Eucharestia di Giovanni Paolo II che chiede di NON inventarsi LITURGIE....
^___^

eh!

Cattolico NC ha detto...

Abbiamo degli indulti da parte del Papa.
Questi indulti non regolarizzano abusi liturgici come qualcuno pensa.

Cattolico NC ha detto...

Gli abusi sono stati corretti con la lettera del card.Arinze

Caterina63 ha detto...

Cattolico NC ha detto...
Abbiamo degli indulti da parte del Papa.
Questi indulti non regolarizzano abusi liturgici come qualcuno pensa.

**************

verissimo, gli indulti come lei sa o dovrebbe sapere possono essere revocati....^___^ non le dispiacerà vero se io personalmente ci spero oppure che finisca come venne fatto per il RnS.....ci sono voluti dieci anni, ma alla fine le nostre speranze furono accolte^___^

Il punto è un altro..l'indulto che avete guadagnato (per ora) NON RIGUARDA LA PARROCCHIA MA VOI...
Ora, poichè siete stati approvati come sostegno di Cammino NELLA PARROCCHIA, la Messa alla quale dovrete sottostare è quella che si dice CON LE LEGGI DELLA CHIESA NELLA PARROCCHIA....la vostra messa resta vostra....e non può essere OBBLIGATA ALL'INTERA COMUNITA'....

Prendiamo me come esempio....sono in parrocchia e devo andare alla Messa, non si offenderà vero se mi rifiutassi di assistere alla vostra vero?^___^
Io desidero la comunione IN GINOCCHIO E ALLA BOCCA, nella mia parrocchia posso farlo...e non voglio vedere Gesù su altari NON dedicati....lo comprende vero? HA RISPETTO ANCHE PER GLI ALTRI CHE NON SONO DEL CN?^___^
immagino di si, di conseguenza nella Parrocchia che appunto deve SOSTENERE TUTTI i Carismi, è necessario che si applichi QUELLA MESSA CHE STA CELEBRANDO BENEDETTO XVI....

so che comprenderà...
^__^

Caterina63 ha detto...

Cattolico NC ha detto...
Gli abusi sono stati corretti con la lettera del card.Arinze

**************

Non avete obbedito^___^
la Lettera di Arinze chiede di celebrare SU DI UN ALTARE DEDICATO (sa che cosa è?) e chiede di fare la Messa COME TUTTI SOLO VI E' CONCESSO DI RICEVERE LA COMUNIONE AI BANCHI e qualche monizione, ma tutto il resto come LO SPOSTARE GLI ALTARI, ADDOBBARE COME FATE, SAREBBE STATO ANNULLATO....
ma non avete eseguito queste richieste....
^__^
mi sbaglio?

e resta palese che nel mentre Giovanni Paolo II chiedeva di smetterla con le invenzioni liturgiche....voi in quegli anni continuavate senza neppure essere stati approvati....
è un dato di fatto questo che ha gettato molto scompiglio e seminato zizzania dando origine, purtroppo a questo malcontento....

^__^

Cattolico NC ha detto...

Concordo signora caterina.
La Messa parrocchiale deve restare così come oggi.
Se lei dovesse venire nella Messa che celebramo il sabato sera utilizzerà i nostri indulti.
Credo che su questo siamo d'accordo.

Cattolico NC ha detto...

Concordo anche che gli indulti sono temporanei, non si sa quanto tempo resteranno. Magari un anno, magari per sempre, questo non lo sappiamo oggi.

Capisco anche il discorso di Giovanni Paolo II che fa lei e tutto sommato accetto anche che possa aver generato scandali.

emanhuele ha detto...

La mia esperienza delle nuove norme.

Cari fratelli, credo che vi faccia piacere sentire l'esperienza di come sono state attuate le nuove norme.

Sabato scorso ho partecipato alla mia prima Eucarestia secondo le nuove norme. E' stato spiegato il nuovo modo di ricevere l'Eucarestia, all'inizio della Celebrazione e al momento della Comunione tutto si e' svolto in ordine e compostezza. Ci alzavamo e restavamo in attesa delle parole del Sacerdote con il Corpo di Cristo nelle nostre mani.

Se permettete la mia personale opinione ho trovato davvero queste norme un arricchimento. Infatti la meravigliosa occasione di poter contemplare e adorare per qualche minuto il Corpo di Nostro Signore nelle nostre mani e' rimasta, ma in piu il fatto di restare in piedi mi ha aiutato, perche' mi ha donato una tensione particolare nell'attesa delle parole "Il corpo di Cristo ci custodisca.."
Insomma per quanto mi riguarda, credo proprio che la Santa Sede abbia davvero avuto un gran discernimento nel chiederci questa correzione.

Sia ringraziato Gesu Cristo
la Pace di Nostro Signore e un caro saluto a tutti voi
emanuele

Gert ha detto...

Per "cattolico nc"

"...Gli abusi sono stati corretti con la lettera del card.Arinze..."

E' più esatto dire che Mons.Arinze,per disposizione del Papa, ha tentato di correggere gli errori del cammino neocatecumenale,m non c'è affatto riuscito,sia perchè i neocatecumenali per oltre due anni e mezzo e tutt'ora se ne infischiano delle sue correzioni sia perchè è intervenuto lo statuto che ,pur citandola in nota, azzera di fatto la lettera di Arinze che, tra le altre cose, prevedeva l'obbligo di celebrare l'eucarestia all'interno della Chiesa e non delle sale parrocchiali( lo si evinceva senza equivoci dalla disposizione sulla Comunione che i neocatecumenali avrebbero dovuto ricevere "...recandosi processionalmente verso l'altare DEDICATO IN PRESBITERIO").

Teniamo sempre presente che Kiko...

di tutti disse mal,
anche di Arinze,
cui diede molti stral
e usò le pinze

fingendo non capir
il suo linguaggio:
senza colpo ferir
lanciò l'oltraggio!

Cattolico NC ha detto...

Oggi devo essere proprio stanco non ho letto il suo primo punto signora caterina, ora le rispondo.

La lettera del card.Arinze è stata accolta in tutti i punti della medesima.

La processione e gli altari dedicati hanno la stessa radice.
Le comunità neocatecumenali, da Statuto, celebrano la Messa in piccole comunità. Quindi utilizzano le sale parrocchiali con altari non fissi poichè quelle sale servono per altri gruppi che sono in parrocchia oppure per il catechismo in settimana.
Le sale parrocchiali di natura non sono grandi per consentire la processione verso il sacerdote. La disposizione doveva essere uno spazio centrale per la processione e due spazi laterali per ritornare ai propri posti.
In una sala parrocchiale questo è difficile soprattutto perchè dovevano essere fatte due processioni per il Corpo e per il Sangue di Cristo. Le ricordo che avevamo un ulteriore indulto ad experimentum che la Chiesa ci ha concesso nel 1988 se non ricordo male la data per prendere la Comunione sotto entrambe le Specie Eucaristiche.
Quindi i due anni concessi dal card.Arinze si inseriscono in questa particolarità logistica.
Il Cammino ha sperimentato numerosi modi da subito per obbedire nei due anni.
Si è concluso che o si faceva la comunione in piedi al posto (come concesso da Statuto) oppure si faceva la Messa a comunità riunite in chiesa.
Tuttavia questo snaturava alcuni frutti. Infatti le comunità che celebrano da soli, per così dire, danno dei frutti maggiori rispetto a chi celebra a comunità riunite. Questo lo hanno riscontrato dei Vescovi (o Sacerdoti) che seguivano il Cammino per conto del Papa o dei Dicasteri.
In Italia alcuni Vescovi hanno vietato di celebrare l'Eucaristia a piccole comunità e altri hanno acconsentito.
I Vescovi (o Sacerdoti) inviati dal Papa (o dai Dicasteri) per verificare l'andamento delle singole realtà diocesane sono tornati a Roma con un idea piuttosto chiara delle varie realtà del Cammino in Italia.
La lettera del card.Arinze sugli altari credo sia stata superata dagli attuali Statuti che dicono

§ 1. L’Eucaristia è essenziale al Neocatecumenato, in quanto catecumenato postbattesimale,
vissuto in piccola comunità. L’Eucaristia infatti completa l’iniziazione
cristiana.48
§ 2. I neocatecumeni celebrano l’Eucaristia domenicale nella piccola comunità, dopo
i primi vespri della Domenica. Tale celebrazione ha luogo secondo le disposizioni del
Vescovo diocesano. Le celebrazioni dell’Eucaristia delle comunità neocatecumenali al
sabato sera fanno parte della pastorale liturgica domenicale della parrocchia
e sono
aperte anche ad altri fedeli.
§ 3. Nella celebrazione dell’Eucaristia nelle piccole comunità si seguono i libri liturgici
approvati del Rito Romano, fatta eccezione per le concessioni esplicite della Santa
Sede. Per quanto concerne la distribuzione della Santa Comunione sotto le due specie,
i neocatecumeni la ricevono in piedi, restando al proprio posto.
§ 4. La celebrazione dell’Eucaristia nella piccola comunità è preparata sotto la guida
del Presbitero, da un gruppo della comunità neocatecumenale, a turno, che prepara brevi
monizioni alle letture, sceglie i canti, provvede il pane, il vino, i fiori, e cura il decoro e
la dignità dei segni liturgici.

Questo è stato un lungo lavoro della Chiesa concluso con gli Statuti e con i relativi indulti che possono anche essere revocati.

Gert ha detto...

...sarebbe come dire in famiglia, cattolico nc... poichè non c'è lo spazio sulla tavola per le posate...mangiate con le mani!

Le disposizioni di Arinze, NON DICA ALTRE FALSITA', SONO STATE LETTERALMENTE IGNORATE DAI NEOCATECUMENALI!!!!!!

Cattolico NC ha detto...

Signor gert non credo che Kiko abbia così influenza da polverizzare la lettera di un Dicastero, perchè i due anni concessi?
Si ricordi che quella lettera doveva restare segreta ma è stata pubblicate.
Si ricordi che il Papa ha firmato gli Statuti e che tutte le congregazioni non hanno opposto il veto agli Statuti stessi per cui anche la Congregazione per il Culto Divino presieduta dal card.Arinze.
O sono tutti sucubi di Kiko o quello che ho detto è la verità.
Personalmente opto per la seconda perchè i fatti mi dano ragione.

Cattolico NC ha detto...

Signor gert la battuta sulle posate se l poteva risparmiare quello è il Corpo e il Sangue di Cristo.
Che non le piace la distribuzione va bene.
Che non le piace Kiko o il sottoscritto va bene.
Ma quello è il Corpo e il Sangue di Cristo, abbia rispetto.

Emma ha detto...

Non so che cosa si raccontia all`interno del Cn, ma se vi dicono che il Papa ha firmato lo Statuto (non gli Statuti) allora vi mentono.
Il Papa NON ha firmato.
Sembrerebb eche dalla segreteria di stato è venuta l`informazion del suo accordo.
C`è una leggera differenza.
Altra informazione che cattolico nc sembra non avere è che ci sono ben due congregazioni che stanno ancora lavorando sui testi delle catechesi di Kiko Arguello,un mese dopo la consegna dello statuto i testi non sono pubblicati.

mic ha detto...

Signor gert la battuta sulle posate se l poteva risparmiare quello è il Corpo e il Sangue di Cristo.

che sensibilità sig. Cattolico!
Non mi sembra che Gert abbia nominato il Signore, non lo faccia neppure lei, dal momento che in S. Giovanni in Laterano e ai miei tempi nel cammino, l'ho visto trattato con un comune "panino" e mi sia perdonata la non voluta irriverenza.

Cattolico NC ha detto...

Sulle commissioni lo so signora Emma.
Sul Papa mi risulta abbia firmato

Vittorio ha detto...

"Si ricordi che il Papa ha firmato gli Statuti e che tutte le congregazioni non hanno opposto il veto agli Statuti stessi per cui anche la Congregazione per il Culto Divino presieduta dal card.Arinze."
-------------
hanno firmato solo Rylko e il suo segretario, e le Congregazioni non hanno dato nessun assenso: non è scritto da nessuna parte, anzi si sa che non sisono pronunciate ancora.
Il Papa sarà d'accordo, ma non credo approvi la vostra celebrazione così com'è se sta portando tutta la chiesa a faree l'esatto contrario
forse la sua speranza è che vi raddrizziate

Cattolico NC ha detto...

Mic sembra così strano che un Neocatecumeno sia sensibile quando parla del Corpo e Sangue di Cristo?

Cattolico NC ha detto...

Signor Vittorio se ha concesso indulti vorrà dire qualcosa.....
Poi magari correggeremo altro tuttavia ora gli indulti ci sono

Emma ha detto...

Statuto apprivato? Ok
Ma come non restare perplessi davanti a questa approvazione e non solo nei modi in cui è avvenuta.
Siamo partiti da qui: lettera del cardinale Arinze:

"...sono a comunicarVi le decisioni del Santo Padre.

Nella celebrazione della Santa Messa, il Cammino Neocatecumenale accetterà e seguirà i libri liturgici approvati dalla Chiesa, senza omettere né aggiungere nulla.

...
5. Sul modo di ricevere la Santa Comunione, si dà al Cammino Neocatecumenale un tempo di transizione (non più di due anni) per passare dal modo invalso nelle sue comunità di ricevere la Santa Comunione (seduti, uso di una mensa addobbata posta al centro della chiesa invece dell’altare dedicato in presbiterio) al modo normale per tutta la Chiesa di ricevere la Santa Comunione. Ciò significa che il Cammino Neocatecumenale deve camminare verso il modo previsto nei libri liturgici per la distribuzione del Corpo e del Sangue di Cristo."

Senza dimenticare le parole di Bnedetto XVI al Corpus Domini quest`anno:

“L’Eucaristia non può mai essere un fatto privato, riservato a persone che si sono scelte per affinità o amicizia. L’Eucaristia è un culto pubblico, che non ha nulla di esoterico, di esclusivo”.

E siamo arrivati alle celebrazioni del sabato sera nelle comunità, anche se si conferma la loro apertura obbligata agli altri fedeli, con il rito di Arguello, con la sola modifica dello stare in piedi.

È questo il modo normale per tutta la Chiesa di ricevere la Santa Comunione?
Io da semplice cattolica non capisco il perchè di questa eccezione concessa ad un gruppo di laici.
Eccezione che concerne la Santa Liturgia, che è stata fatta oggetto di un compromesso a tavolino .

Vittorio ha detto...

Catecumeno continua a deliziarci con gli indulti, col seduti in piedi, quando è ben altro il problema:

"Nelle comunità portiamo avanti infatti una catechesi basata sulla Pasqua ebrea, con il pane azzimo a significare la schiavitù e l’uscita dall’Egitto e la coppa del vino a significare la Terra promessa"

Cattolico NC ha detto...

Signora Emma io non so risponderle e non so toglierle le perplessità.
Tuttavia è così.
Inoltre vorrei dirle che seguiamo il Messale Romano e il Lezionario Romano quindi non si può parlare di rito neocatecumenale o rito kikiano, è il Rito Romano con indulti concessi dal Papa.
Altro non so

Cattolico NC ha detto...

Non ho il direttorio catechetico in casa signor Vittorio sono un soldato semplice. Bisognerebbe leggere il contesto in cui è scritta la frase.

Vittorio ha detto...

"Non ho il direttorio catechetico in casa signor Vittorio sono un soldato semplice. Bisognerebbe leggere il contesto in cui è scritta la frase"
--------------

la frase l'ha pronunciata Kiko Arguello nell'intervista del 13 giugno

sofia ha detto...

sono un soldato semplice.

---------------

Questo è il tasto dolentissimo!

Soldato...
al servizio di chi?

Soldato semplice, che non deve
leggere il catechismo che sta seguendo?

Deve solo eseguire passivamente
gli ordini... di chi?

Cattolico NC ha detto...
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Cattolico NC ha detto...

Sofia, sofia sofia come siamo prevenuti vero?
Era una battuta ma tu ridi mai?

Cattolico NC ha detto...

Dal Concilio di Trento
"Egli volle che questo sacramento fosse ricevuto come cibo spirituale delle anime, perché ne siano
alimentate e rafforzate, vivendo della vita di colui, che disse: Chi mangia me, anche lui vive per mezzo
mio (210) e come antidoto, con cui liberarsi dalle colpe d’ogni giorno ed essere preservati dai peccati
mortali. "

Probabilmente Kiko qui si riferiva alla rottura della schiavitù del peccato donataci da Cristo con la Sua Passine-Morte-Resurrezione e addirittura questo Sacramento è una sorta di scudo che preserva dai peccati mortali.

Dal Concilio di Trento
" Volle, inoltre, che esso fosse pegno della nostra gloria futura e della gioia eterna;"

Probabilmente Kiko qui alla Terra Promessa ovvero la Vita Eterna pegno di questo Sacramento.

Emma ha detto...

ESORTAZIONE APOSTOLICA
POSTSINODALE
SACRAMENTUM CARITATIS
DEL SANTO PADRE
BENEDETTO XVI
ALL'EPISCOPATO, AL CLERO
ALLE PERSONE CONSACRATE
E AI FEDELI LAICI
SULL'EUCARISTIA
FONTE E CULMINE DELLA VITA
E DELLA MISSIONE DELLA CHIESA


L'istituzione dell'Eucaristia

10. In tal modo siamo portati a riflettere sull'istituzione dell'Eucaristia nell'Ultima Cena. Ciò accadde nel contesto di una cena rituale che costituiva il memoriale dell'avvenimento fondante del popolo di Israele: la liberazione dalla schiavitù dell'Egitto. Questa cena rituale, legata all'immolazione degli agnelli (cfr Es 12,1-28.43-51), era memoria del passato ma, nello stesso tempo, anche memoria profetica, ossia annuncio di una liberazione futura. Infatti, il popolo aveva sperimentato che quella liberazione non era stata definitiva, poiché la sua storia era ancora troppo segnata dalla schiavitù e dal peccato. Il memoriale dell'antica liberazione si apriva così alla domanda e all'attesa di una salvezza più profonda, radicale, universale e definitiva. È in questo contesto che Gesù introduce la novità del suo dono. Nella preghiera di lode, la Berakah, Egli ringrazia il Padre non solo per i grandi eventi della storia passata, ma anche per la propria « esaltazione ». Istituendo il sacramento dell'Eucaristia, Gesù anticipa ed implica il Sacrificio della croce e la vittoria della risurrezione. Al tempo stesso, Egli si rivela come il vero agnello immolato, previsto nel disegno del Padre fin dalla fondazione del mondo, come si legge nella Prima Lettera di Pietro (cfr 1,18-20). Collocando in questo contesto il suo dono, Gesù manifesta il senso salvifico della sua morte e risurrezione, mistero che diviene realtà rinnovatrice della storia e del cosmo intero. L'istituzione dell'Eucaristia mostra, infatti, come quella morte, di per sé violenta ed assurda, sia diventata in Gesù supremo atto di amore e definitiva liberazione dell'umanità dal male.

Figura transit in veritatem

11. In questo modo Gesù inserisce il suo novum radicale all'interno dell'antica cena sacrificale ebraica. Quella cena per noi cristiani non è più necessario ripeterla. Come giustamente dicono i Padri, figura transit in veritatem: ciò che annunciava le realtà future ha ora lasciato il posto alla verità stessa. L'antico rito si è compiuto ed è stato superato definitivamente attraverso il dono d'amore del Figlio di Dio incarnato. Il cibo della verità, Cristo immolato per noi, dat ... figuris terminum (20). Con il comando « Fate questo in memoria di me » (Lc 22,19; 1 Cor 11,25), Egli ci chiede di corrispondere al suo dono e di rappresentarlo sacramentalmente. Con queste parole, pertanto, il Signore esprime, per così dire, l'attesa che la sua Chiesa, nata dal suo sacrificio, accolga questo dono, sviluppando sotto la guida dello Spirito Santo la forma liturgica del Sacramento. Il memoriale del suo dono perfetto, infatti, non consiste nella semplice ripetizione dell'Ultima Cena, ma propriamente nell'Eucaristia, ossia nella novità radicale del culto cristiano. Gesù ci ha così lasciato il compito di entrare nella sua « ora »: « L'Eucaristia ci attira nell'atto oblativo di Gesù. Noi non riceviamo soltanto in modo statico il Logos incarnato, ma veniamo coinvolti nella dinamica della sua donazione » (21). Egli « ci attira dentro di sé » (22). La conversione sostanziale del pane e del vino nel suo corpo e nel suo sangue pone dentro la creazione il principio di un cambiamento radicale, come una sorta di « fissione nucleare », per usare un'immagine a noi oggi ben nota, portata nel più intimo dell'essere, un cambiamento destinato a suscitare un processo di trasformazione della realtà, il cui termine ultimo sarà la trasfigurazione del mondo intero, fino a quella condizione in cui Dio sarà tutto in tutti (cfr 1 Cor 15,28).

sofia ha detto...

Era una battuta ma tu ridi mai?
-------------

Battuta, e come no!
Infatti Orazio dice:

Quis vetat ridentem dicere verum?

Chi impedisce che chi sta scherzando dica la verità?

Cattolico NC ha detto...

Dai sofia, dai su, ora vado in giro con bombe a mano e trick e track perchè mi garba.....

Sei prevenuta, sei prevenuta, sei prevenuta

Cattolico NC ha detto...

No non perchè mi garba perchè Kiko me lo ha ordinato.......

Tristissimo il tuo pensiero.....

Cattolico NC ha detto...

Va che l'ho letta Emma la Sacramentum Caritatis

by Tripudio ha detto...

Sentite l'ultima sui neocatecumenali: si stanno passando tra di loro il mio indirizzo email per inondarmi di messaggi contenenti le loro "opinioni" (chiamiamole così) su padre Enrico Zoffoli.

Non è uno scherzo, fanno sul serio (e perciò mi fanno sorridere).

E più insultano padre Zoffoli, e più dimostrano che le critiche di padre Zoffoli sono attualissime.

I neocatecumenali hanno talmente la coscienza sporca, che hanno continuamente bisogno di insultarlo.

E vengono a insultarlo da me, nella mia casella email... come se io, per convincermi della bontà del Cammino, anziché vedere Kiko e Carmen rinnegare le eresie, dovrei vedere i neocatecumenali insultare padre Zoffoli.


Nel fondo dell'anima dei neocatecumenali dotati di almeno un minimo di intelligenza, alberga il gravissimo sospetto che sullo Statuto abbiamo ragione noi.

Che cioè Kiko ha mistificato lo Statuto (disprezzando Arinze, quando lo Statuto contiene la lettera di Arinze).

E che lo Statuto è definitivo ma incompleto... a causa delle eresie nel Direttorio (che figuraccia per Kiko e Carmen!! ci vogliono così tanti anni per correggere tutti quelle eresie?!?)

E anche il fatto che lo Statuto è un "colpo di testa" del Pontificio Consiglio, praticamente fatto senza tener conto della volontà del Papa.


Cari neocatecumenali, ma vi rendete conto?

Avete gridato "il Papa ci approva", e invece il Papa tace.

Il Papa non parla con le parole, ma con i fatti.

E mentre i neocatecumenali cercavano scappatoie per la comunione "seduti" (come all'osteria), il Papa stabiliva la comunione "in ginocchio" (come si è fatto per una quindicina abbondante di secoli).


Cari neocatecumenali, ma non vi chiedete mai il motivo per cui il Papa va in una direzione, e Kiko va nella direzione opposta?

Di fronte a tante accuse di eresia, perché mai Kiko e Carmen non fanno una professione di fede solenne, pubblica, sincera, dettagliata, in modo da azzerare gli equivoci?

Forse che Kiko e Carmen veramente sono eretici come abbiamo sempre detto noi? (detto anche da un'infinità di altre persone migliori di noi, incluso padre Zoffoli)

Di fronte alla "lettera di Arinze" (che ora fa parte dello Statuto), perché mai Kiko e Carmen non si decidono una buona volta a comandare che il Cammino celebri la messa come tutta la Chiesa?

Forse che Kiko e Carmen sono veramente dei disobbedienti superbi e arroganti che nemmeno di fronte alle "decisioni del Santo Padre" sanno ammettere di aver sbagliato?

Quei due non soltanto sono degli inventori dilettanti fai-da-te... ma sono anche talmente superbi che pur di non ammettere di aver sbagliato a pasticciare con le liturgie e con la teologia, insistono a non rettificare nulla, e a chiamare "carisma" quell'opera del demonio che va sotto il nome di Cammino Neocatecumenale!

Da come parlano, e da come parlate voialtri, si deduce facilmente che nelle vostre anime albergano la stessa superbia e la stessa arroganza di Kiko e Carmen.

Ricordatevi che il demonio può ispirarvi perfino delle opere buone, pur di conservarvi in cuore la disobbedienza, la menzogna, l'inganno, l'arroganza, la superbia!

Signor Veneranda ha detto...

Bellissima esortazione quella di Benedetto XVI postata da Emma. Però, e questo lo devo alla frequentazione di questo blog che ha acuito il mio senso critico, ci sarebbe da fare un appunto al Papa su quell'esempio della fissione nucleare per spiegare la transustanziazione. Il paragone è molto infelice perchè nel caso della fissione abbiamo una conversazione della stessa sostanza in due o più frammenti con liberazione di energia mentre la transustanziazione è un cambiamento di sostanza.
saraà un caso di abuso nucleare?

Emma ha detto...

Se hai letto la Sacramentum caritatis come analizzi la frase di Kiko Arguello del 13 giugno ?

E come capisci le differenze fra quello che hai letto e il rito neocatecumenale?

Potresti anche dirmi se questo documento del Papa è stato letto e studiato nel cammino?

Cattolico NC ha detto...

Abuso nucleare carina come battuta :-D
Chi sa cosa ne pensa Ahmadinejad

Cattolico NC ha detto...

Emma ho postato sopra la risposta

Emma ha detto...

Cattolico mi hai detto che hai letto la Sacramentum Caritatis ma non hai risposto alle mie domande che ti rifaccio.

Se hai letto la Sacramentum caritatis come analizzi la frase di Kiko Arguello del 13 giugno ?

E come capisci le differenze fra quello che hai letto e il rito neocatecumenale?

Potresti anche dirmi se questo documento del Papa è stato letto e studiato nel cammino?

by Tripudio ha detto...

Come, come?

Avete degli "indulti" da parte del Papa?

Ah, sì? E quali sarebbero? Quando sarebbero stati pubblicati? E soprattutto... come si conciliano quei "indulti" con la lettera di Arinze?

La lettera di Arinze vi comanda di tornare alla messa di tutta la Chiesa, così come ordinata nel Messale Romano e nei documenti ufficiali sulla liturgia (che valgono per tutta la Chiesa, non solo per il Cammino).

L'unico "indulto" temporaneo è lo spostamento dello scambio della pace.

Ma voi avete sostanzialmente disobbedito alla "lettera di Arinze", sempre disobbedito, nonostante che questa contenesse "le decisioni del Santo Padre".

E ora, dato che tale "lettera di Arinze" (del 1° dicembre 2005) fa parte dello Statuto (art. 13, comma 3, nota 49)... state disobbedendo anche al nuovo Statuto!

VERGOGNA!!!

E venite qui dentro ad inventarvi scuse, arrampicandovi sugli specchi, cercando di riproporre a noi gli argomenti ingannevoli della propaganda del Cammino!

Cercate di ingannarci, dicendo che la lettera di Arinze sarebbe stata "accolta in tutti i punti", quando invece avete fatto ugualmente di testa vostra (cfr. ad esempio la comunione seduti)!!!


A proposito di padre Zoffoli... sapevate che ha scritto centinaia di libri e articoli sulla preghiera, sulla fede, sulle vite dei santi, sull'apologetica...?

Perché non provate a leggerne qualcuno? Uno a caso, un libro qualsiasi di padre Zoffoli su temi di apologetica, fede, liturgia, dottrina della Chiesa.

Vedrete facilmente che quelle opere sono tutte attualissime, anche se non parlano dei neocatecumenali.

E sono attualissime, ovviamente, anche quelle che parlano dei neocatecumenali... incluse le numerosissime testimonianze sul Cammino che padre Zoffoli ha raccolto e pubblicato!


E invece voi lo criticate ancora... sembrate dei tifosi della Juve che continuano a criticare uno sconosciuto arbitro a causa di un rigore mancato in una partita di vent'anni fa!

Più lo insultate, e più dimostrate che le accuse di padre Zoffoli al Cammino sono tutte attualissime!

Emma ha detto...

Dimenticavo...grazie in anticipo per le tue risposte!

Signor Veneranda ha detto...

La frase di Kiko è uno spezzone di un discorso. Avendo avuto come catechista Kiko e Carmen ti posso assicurare che la catechesi sull'Eucarestia (che nelle catechesi iniziali dura due ore) non si limita alla Pasqua ebraica ma è centrata su come Gesù Cristo trasforma la vecchia Pasqua nella Nuova Pasqua. Non esiste un rito neocatecumenale. Il documento che hai postato spero che molti lo abbiano letto ma non esiste un giorno al mese in cui come comunità leggiamo i documenti del magistero. Piuttosto ci sono alcuni momenti in cui si studia la storia della Chiesa e altri momenti in cui si approfondiscono tematiche come la famiglia,i sacramenti, e l'evangelizzazione alla luce dei documenti del magistero.

Cattolico NC ha detto...

Apppoggio il Signor Veneranda le catechesi iniziali le ho fatte anni fa. Ed è esatto anche il resto che il Signor Veneranda dice.

Caterina63 ha detto...

Cattolico NC ha detto...
Oggi devo essere proprio stanco non ho letto il suo primo punto signora caterina, ora le rispondo.

La lettera del card.Arinze è stata accolta in tutti i punti della medesima.

La processione e gli altari dedicati hanno la stessa radice.
Le comunità neocatecumenali, da Statuto, celebrano la Messa in piccole comunità. Quindi utilizzano le sale parrocchiali con altari non fissi poichè quelle sale servono per altri gruppi che sono in parrocchia oppure per il catechismo in settimana.
Le sale parrocchiali di natura non sono grandi per consentire la processione verso il sacerdote. La disposizione doveva essere uno spazio centrale per la processione e due spazi laterali per ritornare ai propri posti.
In una sala parrocchiale questo è difficile soprattutto perchè dovevano essere fatte due processioni per il Corpo e per il Sangue di Cristo. Le ricordo che avevamo un ulteriore indulto ad experimentum che la Chiesa ci ha concesso nel 1988 se non ricordo male la data per prendere la Comunione sotto entrambe le Specie Eucaristiche.
Quindi i due anni concessi dal card.Arinze si inseriscono in questa particolarità logistica.

**********************

No nono.....^___^ accetto e riconosco la questione degli indulti e tutto quanto lei ha riportato qui, ma le cose non stanno così....nelle Chiese dove diventate la maggioranza, ELIMINATE IL PRESBITERIO e togliete l'altare dedicato per modificare la struttura stessa della chiesa e l'altare NON è affatto dedicato, ma il "fisso" diventa diventa la vostra TAVOLA addobbata alla maniera NC, di questo si parla NON dell'indulto che vi fu concesso ^___^

Voi in privato potete celebrare come volete voi, ciò che io chiedo è:
nel momento in cui entrate OGGI (dopo l'approvazione) a far parte della Parrocchia, vi atterrete alla STRUTTURA CHE GIA' ESISTE OPPURE LA MODIFICHERETE?
Secondo la Lettera di Arinze è questo che dovreste fare: in comunità PARROCCHIALE ADEGUARVI, UNIRVI ALLA COMUNITA'....con la Messa DELLA CHIESA CATTOLICA E NON CON L'INDULTO che è solo per voi, mi comprende?
^___^

Caterina63 ha detto...

Cattolico NC ha detto...
Signora Emma io non so risponderle e non so toglierle le perplessità.
Tuttavia è così.
Inoltre vorrei dirle che seguiamo il Messale Romano e il Lezionario Romano quindi non si può parlare di rito neocatecumenale o rito kikiano, è il Rito Romano con indulti concessi dal Papa.
Altro non so

*************

Il Rito Romano e il suo Lezionario sono o quello detto VOM riformato da Giovanni XXIII o il NOM fatto con Paolo VI.....quest'ultimo, forma ORDINARIA e' quello che celebra ora il Papa e celebriamo NOI nelle Parrocchie e non mi sembra proprio che la liturgia NC rispetti queste Norme...^___^
altrimenti non si parlerebbe di INDULTO....non le pare? ma l'indulto A NOI NON CI RIGUARDA....NON RIGUARDA LE PARROCCHIE E TUTTI I FEDELI, MA SOLO A VOI.....^__^
anche il RnS ricevette un indulto, dopo 10 anni cessò ogni privilegio strambo alla liturgia^___^

Signor Veneranda ha detto...

Caterina, ragionare in termine di maggioranza è fuorviante. Se un Parroco d'accordo con il suo Vescovo decide di modificare l'architettura della sua Parrocchia, dopo avere avuto tutti i regolari permessi ecclesistici e civili,evidentemente lo fa per un motivo pastorale.

Emma ha detto...

Grazie signor veneranda, ma io avrei voluto la risposta di cattolico e mi farebbe ancora piacere averla.

Comunque, come potete dire che non esiste un rito neocatcumenale ?
Se avete letto la Sacramentum Caritatis, se entrate in una chiesa la domenica ma anche in settimana le differenze, le vedete !
Almeno per favore non dite che non esiste un rito neocatecumenale !
Basta leggere il vostro Statuto per convincersene!

Caterina63 ha detto...

P.S.
ragionando con bytripudio....ha ragione lui e chiedo venia e rettifico: non avete ricevuto alcun indulto....vi è stata solo concessa la FACOLTA' di dire Messa in forma privata con le problematiche che questo comporta e che furono legittimate dal Concilio Vaticano II per favorire i piccoli gruppi....

Parlare di indulto, e chiedo venia, è ambiguo, significherebbe RICONOSCERE che esiste IL RITO NC e questo non è scritto da nessuna parte^___^

sofia ha detto...

@ by tripudio dice
insistono a non rettificare nulla, e a chiamare "carisma" quell'opera del demonio che va sotto il nome di Cammino Neocatecumenale!
Da come parlano, e da come parlate voialtri, si deduce facilmente che nelle vostre anime albergano la stessa superbia e la stessa arroganza di Kiko e Carmen.
...
Più lo insultate, e più dimostrate che le accuse di padre Zoffoli al Cammino sono tutte attualissime!
----------

FINALMENTE !

Caterina63 ha detto...

Signor Veneranda ha detto...
Caterina, ragionare in termine di maggioranza è fuorviante. Se un Parroco d'accordo con il suo Vescovo decide di modificare l'architettura della sua Parrocchia, dopo avere avuto tutti i regolari permessi ecclesistici e civili,evidentemente lo fa per un motivo pastorale.


****************

e quindi farlo diventare un centro NC^___^ giusto?
se ciò accadesse i parrocchini non vivrebbero più in un ORATORIO LIBERO, ma all'interno di un METODO (così è stato riconosciuto) che non è associzione, nè altro, ma che imporrebbe ESCLUSIVAMENTE IL SUO MODO DI GESTIRE LA PARROCCHIA ERGO UN SOLO CAMMINO.....

quindi poniamo il caso che ciò accadesse, io ed un gruppo di parrocchiani NON volessimo seguire QUEL CAMMINO, ma un altro cosa accadrebbe? verremo ESPULSI?^___^

lei dirà di no, certamente, ma restando ESTRANEI A CIO' CHE NON RICONOSCIAMO, DESIDERANDO MAGARI LA MESSA CHE CELEBRA IL PAPA, SAREMO COSTRETTI AD ANDARCENE ALTROVE....

e il gioco è fatto ^___^

Mi dica: quale motivo pastorale potrebbe spingere un vescovo a modificare l'identità di una Parrocchia modificandola ad uso e consumo DI UN SOLO CAMMINO?

Emma ha detto...

E quale sarebbe il motivo pastorale, che potrebbe spingere un vescovo ad autorizzare che l`altare sia tolto dal suo spazio sacro, che al suo posto venga installata una tavola, che sulla tavola si metta una hanouccah, che sui muri si appendano le opere di Arguello ?
Quale sarebbe il motivo pastorale che motiverebbe questo sconvolgimento dell`architettura sacra per seguire le idee di un laico ?

Signor Veneranda ha detto...

Le differenze ci sono in tutte le messe. Andando in giro per le chiese di Roma trovate: 1)il sacerdote che esordisce con "Il Signore è con voi" invece che "Il Signore sia con voi" 2) le letture lette da ragazzi dislessici dove non si capisce un tubo 3)il sacrestano che tintinna la sacchetta dei soldi durante la preghiera eucaristica 4) l'omelia ad effetto-l'omelia con le parolacce-l'omelia del volemose bene-l'omelia come dovrebbe essere un'omelia 4) Canti ispirati- canti del cacio 5)il gruppone al momento della comunione 6)l'offertorio vivace con doni simbolici spiegati allo sfinimento-l'offertorio in soldi 7) il sacerdote che canta da solo il canto di ingresso intonato-il sacerdote che fa il controcanto al canto di ingresso-stonato 8) la melodica fallita che canta il salmo- la volentorosa che canta il salmo- il salmo non cantato-il salmo sussurrato-il salmone? 8) le preghiere dei fedeli lette-le preghiere dei fedeli lette dai bambini che si vergognano- le preghiere dei fedeli lette dal sacerdote(?). Ora queste sono differenze o no ? Ma andiamo oltre queste cose e crediamo ancora in Gesù Cristo non è vero? Quindi... relativizziamo un poco altrimenti non ci si salva più!

Francesco ha detto...

@ Veneranda e a "cattolico nc"


Rammarica che abbiate lasciato cadere il discorso sulla predestinazione "cattolica" su quella protestante e su quella neocatecumenale.Era fortemente interessante malgrado qualche frettoloso copiaincolla da wikipedia.Vorrà dire che ne riparleremo in altre occasioni.

Che Kiko abbia dichiarato che nelle comunità neocatecumenali si "porta avanti una catechesi sulla Pasqua ebraiaca" è un dato di fatto non confutabile e smentibile.
Se Kiko non credeva a ciò che stava dicendo o lo riteneva fuorviante poteva benissimo evitare di dirlo per giustificare(con molto impaccio) il perchè di una ritualità che scimmiotta soltanto la celebrazione eucaristica.

Sorprende a tal punto che lei, Veneranda, non si sorprenda affatto delle idiozie raccontate da Kiko,ma si sorprenda dell'esempio portato dal Santo Padre per spiegare la Transustanziazione (la fissione nucleare). Era un esempio.E calzante .E serio!
Non era una sciocca battuta sullo stile becero a marchiano di quelle cui vi hanno abituato Kiko e Carmen!

La congregazione per il Culto Divino non doveva ulteriormente pronunciarsi circa l'approvazione dello statuto:lo aveva fatto in via definitiva il I dicembre 2005 per mano di Arinze.
E che la lettera di quest'ultimo ai neocatecumenali non dovesse restare segreta lo ha dichiarato lo stesso Arinze alla Radiovaticana il 18 febbraio 2006(controllare per credere) in un'intervista pubblica in cui ha dichiarato che quella lettera,per quanto riguardava l'affaire neocatecumenale, significava per il Culto Divino la conclusione di ogni iter.

Quindi disposizioni DEFINITIVE, sia pure con un indulto di due anni(limitatamente al modo di ricevere l'Eucarestia).Definitive e vincolanti allora come oggi(tanto pi+ù che la lettera è recepita dallo Statuto,sia pure in nota).
Definitive e vinvolanti malgrado ciò che ancora si fa e si predica nelle comunità neocatecumenali.

Nessuna pronuncia invece a tutt'oggi dalla Congregazione per la Dottrina della Fede. Il che significa che lo Statuto definitivo ha dato SOLO una sistemazione giuridica al Cammino(Associazione di Laici),ma non ha dato,nè poteva dare ,una legittimazione teologica e dottrinaria che ovviamente tutti aspettiamo e che,se verrà e quando verrà, ci dirà esattamente quali siano i veri connotati del Cammino Neocatecumenale.

sofia ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Goku ha detto...

Da Veneranda:La frase di Kiko è uno spezzone di un discorso. Avendo avuto come catechista Kiko e Carmen ti posso assicurare che la catechesi sull'Eucarestia (che nelle catechesi iniziali dura due ore) non si limita alla Pasqua ebraica ma è centrata su come Gesù Cristo trasforma la vecchia Pasqua nella Nuova Pasqua.

DEO GRATIAS!!!!!!!!!!!!!

Signor Veneranda ha detto...

Scusa Francesco ma a me wikipedia in genere fa schifo. Quando vuoi approfondiamo per quello che possiamo.Se il Concilio Vaticano II fosse stato recepito da te come noi abbiamo recepito la lettera di Arinze le tue attese sarebbero state ben diverse. Ma ognuno attende quello che spera.

Emma ha detto...

Signor Veneranda ho la sgradevole impressione che lei ci, mi stia prendendo in giro.
Il rito neocatecumenale è diverso e lei lo sa benissimo. Del resto mi sembra abbia sentito il bisogno di venire in aiuto a cattolico !
Comunque noto il grande rispetto che lei ha per la Santa Messa dei cristiani della domenica ma anche del lunedì e degli altri giorni della settimana!
Provi un pò a confrontare il rito neocatecumenale e le Sante Messe di Benedetto XVI !

Signor Veneranda ha detto...

Io invece insisto sull'elogio alla relativizzazione che, per come la intendo io, è ben diversa dal relativismo di cui parla il Papa.
Per me significa andare oltre per focalizzarsi su quello che conta veramente. Mi si dirà : "e cosa conta veramente?". Già devo dire ad un cristiano cosa conta veramente per un cristiano? Un conto è se lo devo dire ad uno che non crede in Cristo ma non mi permetterei mai di dirlo ad un cristiano.

Signor Veneranda ha detto...

Signora Emma, io non la sto prenedendo in giro, ho solo testimoniato quello che ho visto e sentito apparentemente. ma appunto non ci si deve fermare alle apparenze.

Signor Veneranda ha detto...

Signora Emma io poi ho un gran rispetto per le messe della Domenica e per quelle di tutti i giorni della settimana che per me sono sante come quelle dove celebra il Papa!

Goku ha detto...

Ma che stiamo facendo "MISS SANTA MESSA 2008"!?!?!?!?!?!?

Posso far parte della giuria demografica??? Grazie!!!
^__^

MMMMMMMMMMMMAH!!!!!!

Caterina63 ha detto...

Signor Veneranda ha detto...
Le differenze ci sono in tutte le messe. Andando in giro per le chiese di Roma trovate: 1)il sacerdote che esordisce con "Il Signore è con voi" invece che "Il Signore sia con voi" 2) le letture lette da ragazzi dislessici dove non si capisce un tubo 3)il sacrestano che tintinna la sacchetta dei soldi durante la preghiera eucaristica 4) l'omelia ad effetto-l'omelia con le parolacce-l'omelia del volemose bene-l'omelia come dovrebbe essere un'omelia 4) Canti ispirati- canti del cacio 5)il gruppone al momento della comunione 6)l'offertorio vivace con doni simbolici spiegati allo sfinimento-l'offertorio in soldi 7) il sacerdote che canta da solo il canto di ingresso intonato-il sacerdote che fa il controcanto al canto di ingresso-stonato 8) la melodica fallita che canta il salmo- la volentorosa che canta il salmo- il salmo non cantato-il salmo sussurrato-il salmone? 8) le preghiere dei fedeli lette-le preghiere dei fedeli lette dai bambini che si vergognano- le preghiere dei fedeli lette dal sacerdote(?). Ora queste sono differenze o no ? Ma andiamo oltre queste cose e crediamo ancora in Gesù Cristo non è vero? Quindi... relativizziamo un poco altrimenti non ci si salva più!


****************

sig.veneranda, dissi che mi piaceva come scriveva, non mi cada in queste trappole^___^

Gesù dice: può un cieco guidare un altro cieco?
^___^

Ciò che lei ha elencato sono abusi.....

1) modificare LE PAROLE che si dicono alla Messa è gravissimo...

Un rettore del seminario, ora vescovo, diverso tempo fa in una concelebrazione non diceva "il Signore sia con voi" ma "il Signore è con voi". Siccome ora non dice più così, sbagliava?

E' sbagliato. Il latino Dominus vobiscum è molto più che "il signore è con voi" e "il signore sia con voi" messi insieme... Lo stesso per quel che riguarda "Parola di Dio" che qualcuno sta trasformando in "è parola di Dio"... anche questo è sbagliato... Nelle traduzioni di altre lingue alcune conferenze episcopali non hanno avuto timore di lasciare la frase senza il verbo... Forse anche in italiano si poteva tradurre "Il Signore con voi" (era, è, sia, sarà sempre...)...

qui ci sono altri chiarimenti su altri temi liturgici^___^
http://liturgia.silvestrini.org/faq.html#ID42

2) anche qui è un abuso....a parte il fatto che le letture bibliche possono essere lette solo dai "lettori" maggiorenni e che in parrocchia costituiscono un gruppo che si alterna favorendo fra di essi anche una catechesi nei preparativi alla lettura, mi sembra di pessimo gusto motivarne la questione solo perchè è un dislessico....cosa facciamo i razzisti? ^___^

3)ho sentito suonare il CELLULARE DEL VESCOVO durante la Consacrazione....

4) omelie con parolacce.....concordo con lei, un obbrobio, una mancanza di carità....un eccentrismo inutile....San Pio X......
così parlava ai sacerdoti del suo tempo:

Quindi si bandiscano del tutto dal pulpito gli argomenti più acconci alla palestra giornalistica ed alle aule accademiche che al luogo santo; si antepongano le prediche morali a conferenze, il men che possa dirsi infruttifere; si parli "non con le parole persuasive della sapienza umana, ma mostrando lo spirito e la virtù" (I Cor. II, 4). Perciò la fonte precipua della predicazione devono essere le Sacre Scritture, intese, non già secondo i privati giudizi di menti il più delle volte offuscate dalle passioni, ma secondo la tradizione della Chiesa, le interpretazioni dei Santi Padri e dei Concili.

Conformemente a queste norme, Venerabili Fratelli, egli è d'uopo che voi giudichiate coloro, ai quali vien da voi commesso il ministero della divina parola.

Pieni l'animo - Lettera Enciclica - 28 luglio 1906

Diverso è il linguaggio boccaccesco per il quale ci fu un Papa che addirittura fece una indulgenza a chi dicendo parolacce nel gergo, si comportava però poi in modo esemplare^___^

Stanco del bigottismo e del fariseismo della corte vaticana che alle spalle discutevano di questa forma di scandalo del linguaggio, Papa Benedetto XIV svergognando poi le azioni disordinate di alcuni....diede una grande lezione sul concetto "NON GIUDICARE MAI LE APPARENZE"... ed un giorno DICHIARO' UNA INDULGENZA PLENARIA A CHI, USANDO LE PAROLACCE SI COMPORTASSE POI NELLA VITA IN MODO ONESTO E CORRETTO.....IL PAPA SPIEGO' CHE INTENDEVA IN TAL MODO "SALVARGUARDARE" COLORO CHE A CAUSA DI UNA ABITUDINE POPOLANA non potevano fare a meno di rispondere con qualche parolaccia, ma che in realtà era solo un modo con cui sfogarsi vivendo poi una vita correttamente cristiana, contro chi si autoproclamava GIUDICE DELLE APPARENZE.........

Davanti a cotanta lezione, molti monsignori dovettero non solo rassegnarsi, ma fare ammenda e attenzione a non trovarsi dalla parte di coloro che "GIUDICAVANO GLI ALTRI DALL'APPARENZA".........


"Papi in libertà" Manie, stranezze e curiosità....di Josè-Aples Santolaria ed.Piemme a pag. 149

5) sempre meglio del servizio in pizzeria^___^ ad ogni modo concordo, e molto dipende appunto DA COME VENIAMO EDUCATI.....CI AIUTERETE A FAR VIVERE NELLE NOSTRE PARROCCHIE QUELLA MESSA CHE AMA TANTO BENEDETTO XVI E CHE DESIDEREREBBE VEDERE IN TUTTE LE PARROCCHIE?
^___^


Mio caro Veneranda.....NOI DOBBIAMO AIUTARE AD ELIMINARE I PROBLEMI NON AUMENTARLI.....
in questo siete SERVIZIO....
^__^

frafra ha detto...

a me interessava parecchio il discorso sulla predestinazione. Soprattutto mi interessava capire se esiste il concetto di predestinazione nel cammino neocatecumenale.

A me pareva (ma forse sono solo mie impressioni) che questo concetto esistesse nel pensiero neocatecumenale. Ed è molto interessante.

Goku ha detto...

Ecco le partecipanti:

MISS TRIDENTINA
MISS NC
MISS CL
MISS RnS
MISS "NORMALITA'" ^___^

VOTATE SIGNORI!!!!!

Ma per favore!!!!

Signor Veneranda ha detto...

a me interessava parecchio il discorso sulla predestinazione. Soprattutto mi interessava capire se esiste il concetto di predestinazione nel cammino neocatecumenale.
A me pareva (ma forse sono solo mie impressioni) che questo concetto esistesse nel pensiero neocatecumenale. Ed è molto interessante.

-------------------------------
La predestinazione è un concetto cattolico ma è un mistero segreto.
Ne parla S. Paolo, ne parlano i Concili.


In sintesi :
Nessuno, fino che vivrà in questa condizione mortale, deve presumere talmente del mistero segreto della divina predestinazione, da ritenere per certo di essere senz’altro nel numero dei predestinati, quasi fosse vero che chi è stato giustificato o non possa davvero più peccare, o se anche peccasse, debba ripromettersi un sicuro ravvedimento (Vado a casa di quella mia amica carina tanto sono una persona forte oppure :Domani mi convertirò, tanto Dio mi ama!). Infatti non si possono conoscere quelli che Dio si è scelti se non per una speciale rivelazione.

Caterina63 ha detto...

Goku ha detto...
Da Veneranda:La frase di Kiko è uno spezzone di un discorso. Avendo avuto come catechista Kiko e Carmen ti posso assicurare che la catechesi sull'Eucarestia (che nelle catechesi iniziali dura due ore) non si limita alla Pasqua ebraica ma è centrata su come Gesù Cristo trasforma la vecchia Pasqua nella Nuova Pasqua.

DEO GRATIAS!!!!!!!!!!!!!

********************

Deo Gratias per cosa?^___^

L'Eucarestia NON è la Pasqua ebraica è semmai il suo COMPLETAMENTO....
e l'Eucarestia NON è semplicemnte il racconto di un evento storico, ma E' UN ATTO CHE SI COMPIE AL MOMENTO DELLA CONSACRAZIONE RIPORTANDOCI A QUELL'ORA....

è naturale che con la Pasqua ebraica abbiamo la comprensibilità...LA COMPLETEZZA dell Pasqua cristiana, ma è anche vero che la la Pasqua Cristiana, NELLA MESSA, NELLA EUCARESTIA NON HA NECESSITA' DI FARE MEMORIA DELLA PASQUA EBRAICA.....NELLA MESSA ABBIAMO UN SOLO MEMORIALE, QUELLO DEL CRISTO E NON DI MOSE'....

^___^

Caterina63 ha detto...

Signor Veneranda ha detto...
Infatti non si possono conoscere quelli che Dio si è scelti se non per una speciale rivelazione.


**************

concordo approssimativamente sul concetto che ha espresso....ma non su questo....la figura di Pietro e degli apostoli non è segreta a nessuno...^___^
inoltre la scelta è già implicita nel POPOLO DELLA NUOVA ALLEANZA....
VOI SIETE UN POPOLO SANTO E REGALE (san Paolo) le scelte di Dio si conoscono, certamente NON tutte, e non quelle particolari che a LUI piace "nascondere" e rivelare solo in momenti a Lui opportuni, la fede cristiana non è fatta per gli adepti di una gnosi da scoprire...nè è ricoperta di misteri arcani ^___^
Gesù cosa dice? Vi ho chiamato amici PERCHE' TUTTO VI HO RIVELATO....

e cosa dice ancora? DA QUESTO LI RICONOSCERETE...ergo abbiamo la possibilità di riconoscere quelli che Dio chiama....e quali sono i segni per capire che sono veramente chiamati da Dio?

1) dall'UNITA' che saranno in grado di promuovere...
2) dal riconoscimento che gli darà Pietro....
3) dai frutti che porteranno che sono AMORE, CONCORDIA, IL PARLARE LO STESSO LINGUAGGIO....

^__^

Signor Veneranda ha detto...

Da come parlate sembra quasi che durante la messa noi facciamo un sedér (cena) pasquale ebraico!
Ma quando mai?

Goku ha detto...

Per Caterina:

Il mio "Deo gratias" era limitato al fatto che su una frase detta da Kiko in un contesto molto più ampio si stanno facendo processi su processi!!! Tutto qua!!!

Per quanto riguarda il riferimento alla pasqua ebraica nel CN viene usato, come lei giustamente dice per "la comprensibilità...LA COMPLETEZZA dell Pasqua cristiana"...il resto sono parole contro il cammino (non mi riferisco a lei) che poi lasciano il tempo che trovano vista la situazione attuale!!!

Anche se non la conosco, Caterina, la stimo molto...mi piace "leggerla" è quasi mai banale!!!

CIAO

Signor Veneranda ha detto...

Questo è quello che dice il decreto sulla giustificazione di Trento. Dove per quelli che si è scelto si intende quelli che Dio ha scelto per il dono della luce della gloria non chi ha scelto come suo Vicario.

Signor Veneranda ha detto...

Cioè possiamo essere scelti per una missione bellissima quale quella di essere cristiani, possiamo convertire il mondo inetro nel nome di Gesù ma questo non ci deve far presumere della nostra predestinazione alla gloria.
va bene così?

Emma ha detto...

Salvezza e predestinazione.

Udienze generali di Giovanni Paolo Ii ,maggio e giugno 1986


http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/audiences/1986/
documents/hf_jp-ii_aud_19860521_it.html

http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/audiences/1986/documents/hf_jp-ii_aud_19860528_it.html

http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/audiences/1986/documents/hf_jp-ii_aud_19860604_it.html

Signor Veneranda ha detto...

Questo vuol dire che dobbiamo vivere nella speranza non nella vana presunzione della nostra predestinazione.

Signor Veneranda ha detto...

Ribadisco che solo Dio conosce quelli che ha scelto. Uniche eccezioni per la nostra conoscenza sono quelli che Dio ha manifestatamente approvato e glorificato (Maria, il buon ladrone ect,) i santi riconosciuti dalla Chiesa (ecco la necessità del miracolo) e chi ha conosciuto qualcosa per una speciale rivelazione (così il Concilio di Trento nel decreto sulla giustificazione)

Caterina63 ha detto...

Teologia della liturgia significa inoltre che nella liturgia il Logos stesso ci parla e non solo parla: viene con il Suo corpo, la Sua anima, la Sua carne, il Suo sangue, la Sua divinità, la Sua umanità per unirci a Lui, per fare di noi "un solo corpo". Nella liturgia cristiana tutta la storia della salvezza, anzi tutta la storia della ricerca umana di Dio, è presente, viene assunta e portata al suo compimento. La liturgia cristiana è una liturgia cosmica —abbraccia la creazione intera che attende con impazienza la rivelazione dei figli di Dio (Rm 8, 19).

Trento non si ingannò, si appoggiò sul solido fondamento della Tradizione della Chiesa. Rimane un criterio affidabile. Ma noi possiamo e dobbiamo comprenderlo in un modo più profondo, attingendo alle ricchezze della testimonianza biblica e della fede della Chiesa di tutti i tempi. Vi sono autentici segni di speranza di questa comprensione rinnovata e approfondita di Trento possa, in particolare tramite la mediazione delle Chiese di Oriente, essere resa accessibile ai cristiani protestanti.

Una cosa dovrebbe essere chiara. La liturgia non deve essere il terreno di sperimentazione per ipotesi teologiche. In questi ultimi decenni, congetture di esperti sono entrate troppo rapidamente nella pratica liturgica, spesso anche passando a lato dell’autorità ecclesiastica, tramite il canale di commissioni che seppero divulgare a livello internazionale il loro consenso del momento e nella pratica seppero trasformarlo in legge liturgica. La liturgia trae la sua grandezza da ciò che essa è e non da ciò che noi ne facciamo.

La nostra partecipazione è certamente necessaria, ma come un mezzo per inserirci umilmente nello spirito della liturgia a per servire Colui che è il vero soggetto della liturgia: Gesù Cristo. La liturgia non è l’espressione della coscienza di una comunità, che del resto è varia e cangiante. Essa è la Rivelazione accolta nella fede e nella preghiera e di conseguenza la sua norma è la fede della Chiesa, nella quale la Rivelazione è accolta.

Intervento tenuto dall’allora Cardinale Joseph Ratzinger, Prefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede, durante una Conferenza svoltasi presso l’Abbazia benedettina di "Notre Dame de Fontgombault", in Francia (22-24 luglio 2001).

Signor Veneranda ha detto...

Nel senso che per una speciale rivelazione DIO può rivelare a qualcuno chi è destinato alla gloria. Ma chi riceve questa rivelazione non può comunque presumere della propria predestinazione alla gloria.

Caterina63 ha detto...

Signor Veneranda ha detto...
Ribadisco che solo Dio conosce quelli che ha scelto. Uniche eccezioni per la nostra conoscenza sono quelli che Dio ha manifestatamente approvato e glorificato (Maria, il buon ladrone ect,) i santi riconosciuti dalla Chiesa (ecco la necessità del miracolo) e chi ha conosciuto qualcosa per una speciale rivelazione (così il Concilio di Trento nel decreto sulla giustificazione)


****************

è molto diverso da ciò che aveva detto prima^___^
Infatti come paragone le avevo già citato i santi riconosciuti dalla Chiesa....

Grazie per il chiarimento^___^

Caterina63 ha detto...

Signor Veneranda ha detto...
Nel senso che per una speciale rivelazione DIO può rivelare a qualcuno chi è destinato alla gloria. Ma chi riceve questa rivelazione non può comunque presumere della propria predestinazione alla gloria.


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concordo....infatti l'unica fu Maria che potè dire: TUTTE LE GENERAZIONI MI CHIAMERANNO BEATA
^___^

Emma ha detto...

Dal libro:
" Dio e il mondo. Essere cristiani nel nuovo millennio", Cinisello Balsamo (Mi), Edizioni San Paolo
"Siamo giunti al punto che dei gruppi liturgici imbastiscono da sé stessi la liturgia domenicale".

"C'è bisogno come minimo di una nuova consapevolezza liturgica che sottragga spazio alla tendenza a operare sulla liturgia come se fosse un oggetto della nostra abilità manipolatoria. Siamo giunti al punto che dei gruppi liturgici imbastiscono da sé stessi la liturgia domenicale. Il risultato è certamente il frutto dell'inventiva di un pugno di persone abili e capaci.

Ma in questo modo viene meno il luogo in cui mi si fa incontro il totalmente Altro, in cui il sacro ci offre se stesso in dono; ciò in cui mi imbatto è solo l'abilità di un pugno di persone. E allora ci si accorge che non è quello che si sta cercando. È troppo poco, e insieme di qualcosa di diverso. La cosa più importante oggi è riacquistare il rispetto della liturgia e la consapevolezza della sua non manipolabilità. Reimparare a riconoscerla nel suo essere una creatura vivente che cresce e che ci è stata donata, per il cui tramite noi prendiamo parte alla liturgia celeste.

Rinunciare a cercare in essa al propria autorealizzazione, per vedervi invece un dono. Questa, credo, è la prima cosa: sconfiggere la tentazione di un fare dispotico, che concepisce la liturgia come oggetto di proprietà dell'uomo, e risvegliare il senso interiore del sacro. Il secondo passo consisterà nel valutare dove sono stati apportati tagli troppo drastici, per ripristinare in modo chiaro e organico le connessioni con la storia passata. Io stesso ho parlato in questo senso di "riforma della riforma". Ma, a mio avviso, tutto ciò deve essere preceduto da un processo educativo che argini la tendenza a mortificare la liturgia con invenzioni personali."

 http://www.ratzinger.it/modules.php?name=News&file=article&sid=162


 Da leggere anche


LA THEOLOGIE DE LA LITURGIE

Joseph Cardinal Ratzinger
Fontgombault, 22-24 juillet 2001



http://www.ratzinger.it/modules.php?name=News&file=article&sid=120

La pulce ha detto...

Comunicato stampa emesso da Dona Carmenita da Castelmarcolfo:

EN CONCLUSIÓN DEL MÁSTER SOBRE EL MÉTODO NEOCAT, SÁBADO, el 13 de JULIO de 2008 EN EL CATACUMBENIUM DE CASTELMARCOLFO ÉL TIERRA' UN BRIEFING DURANTE IL que EL SENOR KIRIKUS ILUSTRARÁ' LA FIGURA DEL SANTO PADRE MIRANDO DENTRO DE UN GRAN ESPEJO. Los 156 EPISCOPOI Y LOS 9 ALTOS PELADOS PRESENTES son ROGADOS LLEVAR CON SI' DE LOS PEQUEÑOS ESPEJOS DE BOLSO PARA ANALIZAR SUS SEMBLANTES ES HACER DE MODO QUE DESDE AHORA SOMIGLINO A. EL MÁXIMO A. AQUELLOS DEL SANTO PADRE.

La pulce ha detto...

ULTIMISSIME DA CASTELMARCOLFO

Dona Carmenita ha rettificato la data di SABATO,12 LUGLIO per il previsto briefing a Castelmarcolfo.

Nella stessa giornata, subito dopo il briefing, il sant....ehem el senor Kirikus e Dona Carmenita,accompagnati da mister Presbyterus si imbarcheranno a Fiumicino (dove giungeranno a bordo dell'aureao landeau loro donato da mister Repe)alla volta di Sidney.

Le prime 48 ore in terra australiana, ha precisato Dona Carmenita, saranno dedicate in gran parte ad una prima evangelizzazione dei marsupiali del luogo.

Cattolico NC ha detto...

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No nono.....^___^ accetto e riconosco la questione degli indulti e tutto quanto lei ha riportato qui, ma le cose non stanno così....nelle Chiese dove diventate la maggioranza, ELIMINATE IL PRESBITERIO e togliete l'altare dedicato per modificare la struttura stessa della chiesa e l'altare NON è affatto dedicato, ma il "fisso" diventa diventa la vostra TAVOLA addobbata alla maniera NC, di questo si parla NON dell'indulto che vi fu concesso ^___^

Voi in privato potete celebrare come volete voi, ciò che io chiedo è:
nel momento in cui entrate OGGI (dopo l'approvazione) a far parte della Parrocchia, vi atterrete alla STRUTTURA CHE GIA' ESISTE OPPURE LA MODIFICHERETE?
Secondo la Lettera di Arinze è questo che dovreste fare: in comunità PARROCCHIALE ADEGUARVI, UNIRVI ALLA COMUNITA'....con la Messa DELLA CHIESA CATTOLICA E NON CON L'INDULTO che è solo per voi, mi comprende?
^___^
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Cocordo signora Caterina l'altare deve rimanere com'è.

Cattolico NC ha detto...

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a me interessava parecchio il discorso sulla predestinazione. Soprattutto mi interessava capire se esiste il concetto di predestinazione nel cammino neocatecumenale.

A me pareva (ma forse sono solo mie impressioni) che questo concetto esistesse nel pensiero neocatecumenale. Ed è molto interessante.

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Non esiste la predestinione nel Cammino......

Cattolico NC ha detto...

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Deo Gratias per cosa?^___^

L'Eucarestia NON è la Pasqua ebraica è semmai il suo COMPLETAMENTO....
e l'Eucarestia NON è semplicemnte il racconto di un evento storico, ma E' UN ATTO CHE SI COMPIE AL MOMENTO DELLA CONSACRAZIONE RIPORTANDOCI A QUELL'ORA....

è naturale che con la Pasqua ebraica abbiamo la comprensibilità...LA COMPLETEZZA dell Pasqua cristiana, ma è anche vero che la la Pasqua Cristiana, NELLA MESSA, NELLA EUCARESTIA NON HA NECESSITA' DI FARE MEMORIA DELLA PASQUA EBRAICA.....NELLA MESSA ABBIAMO UN SOLO MEMORIALE, QUELLO DEL CRISTO E NON DI MOSE'....

^___^
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Mai pensato il contrario Cristo è venuto a perfezionare la Legge quindi compreso la Pasqua Ebraica nell'istituzione dell'Eucaristia

Gert ha detto...

Non esiste la predestinione nel Cammino......

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Cos'è ? Un preparato chimico inventato da Kiko?

Cattolico NC ha detto...

Si si chiama TNT Traco

Vittorio ha detto...

Non esiste la predestinione nel Cammino......

qualunque cosa esiste nel cammino non va comunque detta a "quelli di fuori" quindi non è attendibile

l'articolo di questa pagina dà una informazione diversa

Cattolico NC ha detto...

In effetti la formula del TNT è un po' esplosiva ed è riservata a pochi se no faremmo saltare il mondo intero

Caterina63 ha detto...

Goku ha detto...


Per quanto riguarda il riferimento alla pasqua ebraica nel CN viene usato, come lei giustamente dice per "la comprensibilità...LA COMPLETEZZA dell Pasqua cristiana"...il resto sono parole contro il cammino (non mi riferisco a lei) che poi lasciano il tempo che trovano vista la situazione attuale!!!

*******************

se ci riferiamo a delle catechesi ok....concordo....ma se ci riferiamo alla Messa allora non concordo....
La Messa non è stata avviata per ricordare la Pasqua ebraica, ma per fare il MEMORIALE(SACRIFICIO INSRUENTO) del Cristo....nell'Eucarestia la Pasqua ebraica NON c'entra più nulla...

catechizzare è una cosa e qui ovviamente anche la Chiesa Cattolica parla della Pasqua ebraica entro però luoghi e tempi....ma partecipare alla Messa che non è la stessa cosa del catechizzare, occorre concentrarsi esclusivamente sul Cristo, la sua morte e risurrezione, la sua PASSIONE che li, su quell'Altare ci chiede di condividere.....

;-)

Caterina63 ha detto...

Cattolico NC ha detto...

Mai pensato il contrario Cristo è venuto a perfezionare la Legge quindi compreso la Pasqua Ebraica nell'istituzione dell'Eucaristia


******************

o Gesù!!! l'ISTITUZIONE DELl'Eucarestia è la Pasqua ebraica???

Sig. Veneranda, lascio a lei questa correzione fraterna.....
^___^

Cattolico NC ha detto...

No non ha capito mi sono spiegato male.
L'Eucaristia non è la Pasqua ebraica ma è il memoriale della passione-morte-resurrezione di Cristo.

Infatti si dice durante la Messa.

Annunciamo la tua morte Signore, proclamiamo la tua resurezione nell'attesa della tua venuta.

Cattolico NC ha detto...

L'istituzione dell'Eucaristia

10. In tal modo siamo portati a riflettere sull'istituzione dell'Eucaristia nell'Ultima Cena. Ciò accadde nel contesto di una cena rituale che costituiva il memoriale dell'avvenimento fondante del popolo di Israele: la liberazione dalla schiavitù dell'Egitto. Questa cena rituale, legata all'immolazione degli agnelli (cfr Es 12,1-28.43-51), era memoria del passato ma, nello stesso tempo, anche memoria profetica, ossia annuncio di una liberazione futura. Infatti, il popolo aveva sperimentato che quella liberazione non era stata definitiva, poiché la sua storia era ancora troppo segnata dalla schiavitù e dal peccato. Il memoriale dell'antica liberazione si apriva così alla domanda e all'attesa di una salvezza più profonda, radicale, universale e definitiva. È in questo contesto che Gesù introduce la novità del suo dono. Nella preghiera di lode, la Berakah, Egli ringrazia il Padre non solo per i grandi eventi della storia passata, ma anche per la propria « esaltazione ». Istituendo il sacramento dell'Eucaristia, Gesù anticipa ed implica il Sacrificio della croce e la vittoria della risurrezione. Al tempo stesso, Egli si rivela come il vero agnello immolato, previsto nel disegno del Padre fin dalla fondazione del mondo, come si legge nella Prima Lettera di Pietro (cfr 1,18-20). Collocando in questo contesto il suo dono, Gesù manifesta il senso salvifico della sua morte e risurrezione, mistero che diviene realtà rinnovatrice della storia e del cosmo intero. L'istituzione dell'Eucaristia mostra, infatti, come quella morte, di per sé violenta ed assurda, sia diventata in Gesù supremo atto di amore e definitiva liberazione dell'umanità dal male.

Cattolico NC ha detto...

Infatti nella Messa si dice
Per Cristo, con Cristo ed in Cristo a te Dio Padre offriamo.....

Mi sono corretto signora caterina spero vada bene e mi sia corretto

Caterina63 ha detto...

specifichiamo....

quando diciamo che l'Eucarestia è IL COMPLETAMENTO non è tuttavia la TRASPOSIZIONE della Pasqua Ebraica....

La Pasqua ebraica RIMANE, RESTA
E' IL SACRIFICIO CHE E' CAMBIATO..è stato cioè, portato a compimento..

Gesù NON è venuto ad abolire, ergo la Pasqua ebraica non è stata abolita.... di conseguenza PER NOI CRISTIANI l'Eucarestia= IL SACRIFICIO è il completamento, mentre nella storia della salvezza la Pasqua ebraica NON E' STATA CANCELLATA.....

Ecco perchè NELLA MESSA CATTOLICA NON POSSONO ESSERE MISCHIATI I SIMBOLI EBRAICI......

Gesù stesso NON usò i simboli ebraici nell'Ultima Cena Egli NON adoperò neppure le erbe amare, nè chiese di consumare la cena IN PIEDI......

Gesù NON stava annullando nulla, MA FACEVA NUOVE TUTTE LE COSE....nell'Ultima Cena E' L'ISTITUZIONE DI QUALCOSA DI UNICO.....
ciò che fu in passato era PREFIGURAZIONE...

"tutto fu fatto IN VISTA DI LUI"

Nel contesto in cui si discuteva, la frase di cattolico nc

Cristo è venuto a perfezionare la Legge quindi compreso la Pasqua Ebraica nell'istituzione dell'Eucaristia

farebbe intendere che NOI festeggiamo nell'Eucarestia LA PASQUA EBRAICA quando fin dai primi secoli sia i Papi che i Padri della Chiesa hanno sempre specificato la differenza FRA LE DUE FESTE.....

^__^

Caterina63 ha detto...

Cattolico NC ha detto...
No non ha capito mi sono spiegato male.
L'Eucaristia non è la Pasqua ebraica ma è il memoriale della passione-morte-resurrezione di Cristo.


*******************

Ok, grazie....così va meglio per me, ma anche per lei
^___^

Grazie!

sofia ha detto...

EL SENOR KIRIKUS ILUSTRARÁ' LA FIGURA DEL SANTO PADRE MIRANDO DENTRO DE UN GRAN ESPEJO.
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Formidabile,
come sempre,
la Pulce!

Emma ha detto...

Dalla Sacramentum Caritatis


Figura transit in veritatem

11. In questo modo Gesù inserisce il suo novum radicale all'interno dell'antica cena sacrificale ebraica. Quella cena per noi cristiani non è più necessario ripeterla.Come giustamente dicono i Padri, figura transit in veritatem: ciò che annunciava le realtà future ha ora lasciato il posto alla verità stessa. L'antico rito si è compiuto ed è stato superato definitivamente attraverso il dono d'amore del Figlio di Dio incarnato. Il cibo della verità, Cristo immolato per noi, dat ... figuris terminum (20). Con il comando « Fate questo in memoria di me » (Lc 22,19; 1 Cor 11,25), Egli ci chiede di corrispondere al suo dono e di rappresentarlo sacramentalmente. Con queste parole, pertanto, il Signore esprime, per così dire, l'attesa che la sua Chiesa, nata dal suo sacrificio, accolga questo dono, sviluppando sotto la guida dello Spirito Santo la forma liturgica del Sacramento. Il memoriale del suo dono perfetto, infatti, non consiste nella semplice ripetizione dell'Ultima Cena, ma propriamente nell'Eucaristia, ossia nella novità radicale del culto cristiano.

Caterina63 ha detto...

...Brava emma....^___^ vedo che ti stai specializzando negli approfondimenti ^___^

Suggerisco anche l'omelia di Benedetto XVI per il Giovedì Santo del 2007 dove chiarisce appunto l'ASPETTO NUOVO della Pasqua specificando quest'altro particolare:

“Egli però ha celebrato la Pasqua con i suoi discepoli probabilmente secondo il calendario di Qumran, quindi almeno un giorno prima – l’ha celebrata senza agnello, come la comunità di Qumran, che non riconosceva il tempio di Erode ed era in attesa del nuovo tempio. Gesù dunque ha celebrato la Pasqua senza agnello - no, non senza agnello: in luogo dell’agnello ha donato se stesso, il suo corpo e il suo sangue”.

La memoria della croce, ha detto poi il Papa, “non ricorda semplicemente il passato”, “ci attira entro la presenza dell’amore di Cristo”, e da qui siamo invitati ALLA NUOVA ALLEANZA, invitati però al percorso del Calvario che conduce alla Croce. E nel far memoria di tale amore, ha concluso, bisogna pregare Dio perché ci aiuti ad amarlo sempre più.

Caterina63 ha detto...

PRO-MEMORIA

Giovanni Paolo II, invece, affermava in un discorso attualissimo che "anche oggi esiste in maniera diffusa, in taluni cristiani, la tentazione di interpretare la rivelazione e le formule del Credo cristiano in modo molto parziale, permettendosi di fare una lettura della Bibbia che obbedisce a presupposti estranei alla fede, di piegare la fede a un sistema costruito al di fuori di essa, conservando le formule familiari della Bibbia o della dottrina cristiana a sostegno di queste correnti di idee eterogenee. Il dovere del teologo è di evitare questo genere di sostituzione devastante, di vigilare sull'autenticità, come fece S. Ireneo, vescovo di Lione". (Conferenza su S.Ireneo).

Con il pretesto dell'aggiornamento" e del "rinnovamento" dai cattolici filo protestanti, le verità di Dio nella sua integrità e purezza non vengono accettate, cosi come il messaggio degli Apostoli. Perciò i Pastori hanno l'obbligo della denuncia e della vigilanza, di fronte ad abusi, oltre che trasmettere la fede nella sua pienezza. La ricerca biblica, teologica e patristica, inoltre, non deve mai deflettere dalla Sacra Tradizione, dal Magistero e dalla Sacra Scrittura avendo lo scopo principale di "custodire il deposito" della fede ( 1 Tim. 6, 20). Tra i principali doveri dei vescovi eccelle la predicazione del Vangelo. I vescovi, infatti, sono gli araldi della fede, che portano a Cristo nuovi discepoli, sono dottori autentici, cioè rivestiti dell'autorità di Cristo, che predicano al popolo loro affidato la fede di credere e da applicare nella pratica della vita e la illustrano alla luce dello Spirito Santo, traendo fuori dal tesoro della Rivelazione cose nuove e vecchie (Matt. 13, 52), la fanno fruttificare e vegliano per tenere lontani dal loro gregge gli errori che lo minacciano (2 Tim, 4 1-4).


La mentalità rivoluzionaria è parecchio entrata anche nella mentalità di tanti cristiani, di buoni cristiani. La rottura a noi concessa è quella della conversione, la rottura col peccato, non col patrimonio di fede e di vita, di cui siamo eredi responsabili e fortunati. Le innovazioni necessarie ed opportune , alle quali dobbiamo aspirare, non possono venire da un distacco arbitrario dalla viva radice, che ci ha trasmesso Cristo dal momento in cui è apparso nel mondo e ha fatto della Chiesa "segno e strumento" della validità della nostra unione con Dio (Lumen et gentium, 1).

Anzi la novità per noi è il ritorno alla tradizione genuina e alla sua sorgente che è il Vangelo. Chi sostituisce la propria esperienza spirituale, il proprio sentimento di fede soggettiva, la propria personale interpretazione della Parola di Dio produce certamente una novità, ma è una rovina.

Alberto Giannino
Presidente dell'Associazione Nazionale Culturale "Docenti Cattolici"

;-)

Emma ha detto...

Cara Caterina sono lungi dall`avere la tua preparazione e ti ringrazio per il tuo impegno a trametterci le tue conoscenze che mi sono di molto aiuto e stimolo per approfondire ancor di più.
Con le mie semplici conoscenze, quando all`inizio ho visto le immagini del rito neocatecumenale, non potevo credere che era una Liturgia cattolica, poi ho letto certi estratti delle trascrizioni delle catechesi di Kiko Arguello, orientamenti per i catechisti e la mia incredulità non faceva che aumentare, mi ponevo una valanga di domande, in realtà una sola, ma come è possibile che la Chiesa cattolica abbia tollerato questo rito e la "teologia" che lo ispira ?
Ebbene Statuto o no, la mia domanda resta presente !

mic ha detto...

Carissimi, mi sono collegato solo stamattina e mi ci vorrà del tempo per leggere e assimilare i tanti vostri interessanti interventi...

Ho pensato che potevamo affrontare il discorso dei "movimenti", partendo da alcune considerazioni generali per poi meglio inquadrare come si pongono i movimenti e in particolare il cammino e il suo ruolo all'interno della Chiesa. Quindi ho inserito una nuova pagina preparata velocemente con i tratti essenziali, che approfondiremo insieme strada facendo

Invito tutti a non perdere il filo delle pagine che oltrepassiamo continuando a dare il loro contributo, perché appena possibile cercheremo di preparare schede monotematiche con le varie sintesi...

mic ha detto...

Cattolico dice:
Per Cristo, con Cristo ed in Cristo a te Dio Padre offriamo....

non si dice "offriamo", ma si dice "A Te ogni onore e gloria...", perché nella Messa normale, quello che c'era da offrire è stato già Offerto e Consacrato

mentre a te è stato insegnato che l'offertorio è una cosa pagana...

sofia ha detto...

Eucaristia, ossia nella novità radicale del culto cristiano.
-------------

Una lode a Emma
e mi chiedo:

Servirà questo a far capire
ai NC infarciti di falsità
che NESSUNO può più
creare qualcosa di nuovo
a ridosso dell'Eucaristia
quale Cristo ce l'ha
consegnata,

visto che loro non fanno altro
che attirare le anime
con la promessa di patacche
luccicanti, annunciando:

"ESPERIENZE NUOVE E FORTI
DEL SIGNORE,
VENGHINO SIORI!"

Potranno capire che le loro novità
sono un traviamento
e un travisamento
del Cristianesimo
bimillenario??

sofia ha detto...

caterina dice...
affiderei l'aspetto del CN AI CARISMI proprio per la sua specificità che NON è quella di un Ordine Religioso...
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Sarebbe utilissimo
per offrire la chiarezza di idee
a tutti i fedeli che leggono e che vorrebbero capire

CHE COSA E' IL CNC

dire con parole chiare
nette e smplici
senza perifrasi,
secondo il SI' SI' NO NO,

se la sua specificità non è quella
di un Ordine Religioso ecc...

QUAL'è la SPECIFICITA'
del Cammino NC ?

Aspettiamo da 40 anni
che ci venga detto questo.

Caterina63 ha detto...

Perchè NON possiamo accettare che nella Messa si mischino i segni e i simboli ebraici?

Perchè inizialmente la Pasqua cristiana era celebrata ogni domenica....da subito, dal primo secolo quell'incontrarsi, riunisi e dire la Messa era per il cristiano LA PASQUA... poi, in età apostolica, cioè a partire dal II secolo, si giunse alla celebrazione annuale, ma vi fu disaccordo sulla data.... Una corrente orientale celebrava la Pasqua secondo il calendario ebraico al 14 di Nisan o alla domenica successiva, mentre quella occidentale nella domenica successiva al primo plenilunio di primavera.

La questione fu a lungo dibattuta e si cercò per diversi anni di risolverla, ma fu solo con il Concilio di Nicea, nel 325 d.C., che si stabilì di festeggiare la Pasqua nello stesso giorno per tutta la cristianità... Di stabilire di volta in volta la data fu incaricata la chiesa di Alessandria. Dal 525, per il computo di Dionigi il Piccolo, la Pasqua venne fissata fra il 22 marzo e il 25 aprile.
La Pasqua ortodossa non coincide con quella cattolica poiché la chiesa ortodossa non ha ancora accettato la riforma gregoriana del calendario, quindi, il più delle volte, cade successivamente.

Riepilogando:
mentre per gli Ebrei la Pasqua E' LA MEMORIA DI UN EVENTO, per noi Cristiani la Messa è la Pasqua, IL MEMORIALE (NON MEMORIA) DELLA PASSIONE, MORTE E RISURREZIONE di Gesù, la Messa NON è un semplice evento, ma e' un ripetersi di quell'evento in modo incruento, ossia, MISTICO....

Mischiare segni e simboli conduce all'ambiguità ed alla confusione, porta DIVISIONE ....

Per questo nell'Istruzione dal titolo latino: Pignus redemptionis, FIRMATA DAI VESCOVI e che servì poi per realizzare il Documento ufficiale Redemptionis Sacramentum, troviamo scritto fra i gravi abusi:

[185.] Sono da annoverare come altrettanto gravi i casi seguenti:

a) cambiare le letture bibliche prescritte con altri testi non biblici, soprattutto se provengono da altre religioni;

b) introdurre nella Santa Messa e parimenti nelle altre celebrazioni della sacra Liturgia un simbolo o professione di fede,

^___^

C'è poi una pericolosa tendenza a minimizzare il carattere sacrificale della Messa e ad indurre alla sparizione del mistero e del sacro con il pretesto - un pretesto asserito imperativo - che in questo modo ci si fa comprendere meglio. Infine si percepisce la tendenza a frammentare la liturgia, mettendo arbitrariamente in rilievo il suo carattere comunitario e conferendo all'assemblea il potere di decidere riguardo alla celebrazione.

conferenza, tenuta a Roma, dal card. Ratzinger presso l'Hotel Ergife il 24.10.1998, in occasione delle celebrazioni per i dieci anni del Motu proprio "Ecclesia Dei"

;-)

Cattolico NC ha detto...

********************************
Cattolico dice:
Per Cristo, con Cristo ed in Cristo a te Dio Padre offriamo....

non si dice "offriamo", ma si dice "A Te ogni onore e gloria...", perché nella Messa normale, quello che c'era da offrire è stato già Offerto e Consacrato

mentre a te è stato insegnato che l'offertorio è una cosa pagana...

**********************************

Mic hai ancora sognato Kiko questa notte? Mamma mia che incubi che hai, un po' di lexotan ti rilassa e dormi meglio.

Citavo a braccio la mia memoria è quella che è da su hermano. L'offertorio non è pagano comunque grazie per avermi corretto ma dovresti essere meno, ma molto meno, prevenuto. Se fossi meno prevenuto vedrai che la mia parte stronza non viene fuori, siccome sono stronzo e provocatore e non voglio mettermi le maschere sul web ti dico che continuerò a romperti fino a che non sarai meno provocatore.

Caterina63 ha detto...

Per cattolico NC

******************
(senza parole)

non comprendo questo presentarsi prima concilianti e aperti al dialogo, anzi al confronto, e poi scatenarsi in un turpiloquio innefficace e deleterio....

....e questo vale per tutti naturalmente......
Che necessità c'è di praticare un linguaggio da scaricatori di porto (con tutto il rispetto per il duro lavoro che fanno gli scaricatori) nel contesto di un dibattito atto a comprendere le difficoltà oggettive di una LITURGIA CHE NON E' MAI STATA INSEGNATA NE PRATICATA DALLA CHIESA?

Solitamente si usa agire o reagire in questi modi quando si sono le cartucce o quando non si ha più di che argomentare....

Mah!!!

stephanos78 ha detto...

Siccome il termine "Predestinazione" si presta a molte interpretazioni e quella maggiore, a cui uno fa riferimento quasi in modo "meccanico", è quella Luterano-Calvinista, è bene affermare che il Cattolicesimo NON CREDE alla Predestinazione.

Infatti il Cattolicesimo è vero che ha una Sua Propria Dottrina sulla SUA accettata e accertata Predestinazione, ma essa non può in alcun modo essere CONFUSA! Se si induce in confusione il meglio è CHIARIRE in modo SEMPLICE.

Infatti, "pre-destinazione" nel Cattolicesimo è sinonimo di "Amore di Dio" per le sue Creature.
In questo senso siamo tutti "Pre-Destinati" da Dio. Ma non tutti, come già avete detto, siamo Salvati. E non tutti di quelli che sono Salvati, lo sono senza condizioni.

Infatti un "Salvato" (Battezzato) non per questo è definitivamente tale. Non per questo, chi è Battezzato può ritenere di essere Glorificato senza condizioni.

Il Battezzato è Libero. Il Libero Arbitrio esiste per il Non Battezzato e per il Battezzato. Il quale lo esercita o adempiendo e fruttificando il Sacramento della Redenzione Ricevuto, oppure IGNORANDO la Grazia che pure Rimane in Lui ma "soffocata"!

In quel caso, tale Grazia sarà per lui, senza una Conversione Sacramentale, Giudizio di Condanna.

Il discorso è delicato.

Non si può affrontarlo come i molti che lo fanno con "buonismo", quello che dà fastidio a noi tutti e a Cate. ^__^

Questo discorso entra anche nella Responsabilità Personale.

Che abbiamo tutti, davanti a Dio e Agli uomini. E che fa dire alla Chiesa che non si può presumere nella Salvezza SENZA MERITO.

Il CNC ha una forte teologia della Predestinazione. Ma non nel senso cattolico.
Quando uscii dal CNC, mi fu detto da un Sacerdote RM testualmente: rifiuti l'Amore di Dio che ti ha "affidato" al CNC!

Se io ero nel CNC, era perchè DOVEVO esserci e basta???????

Io sono sicuro che nel CNC io ci sia stato perchè "crescessi" nella Fede imparassi dall'errore vissuto.E che l'errore non avesse l'ultima parola.
Infatti oggi sono qui. Qui nella Chiesa di Sempre, riconosciuta per Grazia! E non la mollo. Per quanto mi è dato.

Questa "predestinazione" che il CNC diffonde è la quintessenza dell'errore!

Non si può neanche solo ipotizzare che la Salvezza di una persona sia legata SOLO al CNC e non si possono credere cose come quella che se ti allontani dal CNC ti opponi al disegno di Dio e rischi la salvezza!

Questo discorso si potrebbe fare se si facesse apostasia alla Fede! Ma calato ad un "movimento" diventa preoccupante e terribile!

Inoltre, questo discorso è sempre delicato! Perchè quando entra in gioco la Libertà Personale, Dio BUSSA! Infatti se LUI BUSSA, come pretendiamo noi di sfondare porte (e purtroppo a me capita spesso)?

sofia ha detto...

LUI BUSSA, come pretendiamo noi di sfondare porte?
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E con quale impudenza
le sfondano!

QUESTA è una delle piaghe
dolorosissime e sanguinanti
che da decenni gridano vendetta
a Dio e che senza ritegno
i responsabili hanno inferto
alle anime
usando TORTURA E VIOLENZA
sulle coscienze e facendole
schiave con inauditi
ricatti morali palesi
o sottintesi e
minacce pseudo-spirituali!

REALTA' amarissima che
molti fingono ancora di non vedere
dicendo
"Però, che bel vestito
ha l'imperatore!..."

Caterina63 ha detto...

Non saranno privilegi e sicurezze accumulate durante la vita a spalancare al cristiano la "porta stretta" dell'eternità.

Non saranno i proclami di amicizia con Cristo o i falsi meriti vantati con ostentata presunzione.
Quel passaggio cruciale verso la vera vita - alla quale tutti un giorno saremo chiamati - richiederà un "passaporto" ben più esigente e impegnativo: una "carta d'identità" i cui segni distintivi sono bontà del cuore, umiltà, mitezza, misericordia, amore per la giustizia e la verità, dedizione alla pace e alla riconciliazione.

A ricordarlo è stato Benedetto XVI nella consueta, illuminante riflessione sulla liturgia domenicale dettata il 26 agosto in occasione dell'Angelus recitato a Castel Gandolfo. L'Osservatore Romano - 27-28 Agosto 2007)