martedì 15 luglio 2008

La "Parola" equiparata? La radice di tutto è Bugnini

Intervista pubblicata dal Courrier de Rome giugno 2004
Fonte: Unavox

Stefano Wailliez (SW): Come consultore del Consilium, voi avete fatto parte dei Coetus (gruppi di lavoro) n° 3, 4, 6, 11,18 bis e 21 bis. Quando si leggono le memorie di mons. Bugnini si ha l’impressione che si trattasse di una macchina molto complessa. Vi erano quasi trenta gruppi di lavoro.

Canonico Andrea Rose (CAR)[filo-modernista, quindi insospettabile]: Si, era una macchina molto complessa.

SW: Ma allora, qual era la forza motrice che stava dietro a tutto questo?
CAR: Era Bugnini.

SW: Di Bugnini si è parlato molto, ma dovevano pur esserci altre correnti, altre tendenze, nel Consilium. O questi vi regnava davvero come maestro indiscusso?
CAR: Ciò che so, è che mons. Martimort non era molto d’accordo con lui. Egli lo criticava tutte volte che era assente. Mi diceva: "Questo Bugnini fa ciò che vuole!". Un giorno mi ha detto: "Sapete, Bugnini ha fatto una buona scuola media". Era questo il giudizio di Martimort su Bugnini. All’inizio credevo che esagerasse, ma poi mi sono reso conto che aveva ragione. Bugnini non aveva alcuna profondità di pensiero. Fu una cosa grave designare per un posto simile una persona che era come una banderuola. Ma si rende conto? La cura della liturgia lasciata a un pover’uomo come quello, un superficiale…

SW: Le ho chiesto di Bugnini perché, per altro verso, si conosce anche il ruolo svolto da Paolo VI, che seguiva personalmente l’andamento delle cose.
CAR: È vero. Ma Bugnini era sempre dal Papa, per informarlo. Un giorno, era all’inizio, quando i problemi non erano ancora così gravi, ero in piazza San Pietro col Padre Dumas. Abbiamo incontrato Bugnini, che ci ha indicato le finestre dell’appartamento di Paolo VI, dicendo: "… pregate, pregate perché ci sia conservato questo Papa!". E questo perché egli manovrava Paolo VI. Andava da lui per fargli rapporto, ma gli raccontava le cose come piaceva a lui. Poi ritornava, dicendo: " Il Santo Padre desidera così, il Santo Padre desidera cosà ". Ma era lui che, sottobanco…

SW: Si è detto che mons. Bugnini fosse massone. Pensa che sia vero?
CAR: Ovviamente, bisognerebbe avere delle prove.

SW: Pensa che potesse averne la statura?
CAR: No, no. L’ho detto prima: non aveva alcuna profondità di pensiero.

SW: Nessuna profondità…
CAR: In seguito ha scritto interi libri per giustificare la sua riforma… Quando arrivai a Roma e andai a salutare Martimort, egli mi raccontò tutte le manovre che Bugnini aveva messo in atto per far passare tutto quello che voleva. Il Padre Martimort era un’altra cosa. Aveva ben altra cultura. E criticava il modo di fare di Bugnini.

SW: Quando si esamina la nuova Liturgia delle Ore, a cui lei ha lavorato, si resta colpiti dalle molteplici possibilità di scelta. Si possono scegliere Salmi diversi da quelli indicati, altri Inni, si possono tralasciare le Antifone, aggiungere momenti di silenzio, altre letture, ecc. Il tutto: "per delle giuste ragioni pastorali", il che significa che si può fare come si vuole. Come ha reagito quando è stato proposto questo rituale a scelta?
CAR: Nei libri, noi abbiamo messo solo ciò che era ufficiale. Ma poi si è aggiunto "vel alios cantus, vel alios psalmos" ecc., chi fosse stato contrario sarebbe stato trattato da integralista.

SW: Ma questa estrema flessibilità non pone dei problemi ecclesiologici?
CAR: Certamente. Se ognuno può farsi un suo rituale, si tratterà ancora della preghiera ufficiale della Chiesa? È sicuramente l’ecclesialità ad essere messa in pericolo con questo nuovo rituale.

SW: Nei diversi Coetus dei quali ha fatto parte, vi erano delle lotte a proposito di queste molteplici possibilità di scelta?
CAR: Si. E Martimort era abbastanza contrario. Ma Bugnini, che sovrintendeva tutto, era a favore.

SW: Per quanto riguarda le letture della Messa, lei ha fatto parte del Coetus n° 4. Si trattava di arricchire i cicli di letture. Che ne pensa della riforma che è stata realizzata su questo punto?
CAR: È evidente che non si poteva ricalcare ciò che si faceva prima. Voglio dire, per esempio: durante le Ottave si ripeteva per otto giorni la stessa Messa, e le stesse letture. Non andava bene. Ma quello che si è fatto, a questo proposito, avrebbe potuto essere fatto in maniera più intelligente. Per esempio: io mi dolgo del fatto che sono state soppresse le Quattro Tempora. Ed era proprio in quel momento che vi erano da 3 a 5 letture prima del Vangelo. Ma si è pensato bene di abolire proprio le Quattro Tempora! Per di più, quei giorni sono qualcosa di molto antico, ed avevano conservato l’originario carattere settimanale della liturgia: mercoledì, venerdì e la grande vigilia della Domenica. Si è gettato tutto alle ortiche.

SW: E in tutto questo che ne è stato del ritorno alla tradizione principale? CAR: Evidentemente vi è dell’incoerenza. Certuni, nel Consilium, volevano il ritorno alla tradizione principale quando faceva loro comodo. Francamente, che si potessero effettuare delle piccole riforme, d’accordo, ma ciò che si è fatto è stato decisamente radicale.

SW: A proposito di questi cicli di letture nella Messa, mons. Gamber ha detto: "questa nuova organizzazione delle letture è stata chiaramente elaborata da degli esegeti non da liturgisti". Visto che lei ha fatto parte di questi gruppi di lavoro, che ne pensa?
CAR: Gli esegeti comandavano. E anche gli ebraicizzanti. Ma i primi cristiani hanno usato le versioni greche dei testi. Essi non si preoccuparono delle "verità ebraiche". E abbiamo dovuto riscoprirle noi, nel XX secolo? … Lei parla di tradizione principale! E qual è il senso della pastorale quando gli esegeti la vincono sui liturgisti? In effetti, Bugnini, insieme a costoro, voleva trasformare la prima parte della Messa in un corso di esegesi.

SW: Per quanto riguarda l’Ordinario della Messa, lei non ha fatto parte del gruppo di lavoro relativo, ma pensa che anche qui si possa parlare di cambiamenti radicali?
CAR: Certo. Coloro che si sono occupati della Messa sono stati ancora più radicali di quanto lo fummo noi nell’Ufficio Divino. Basta vedere come è stato quasi eliminato l’Offertorio. Dom Capelle non voleva alcun Offertorio. "Si parla come se il sacrificio fosse già compiuto. Si rischia di credere che tutto è stato già fatto", diceva. Non si rendeva conto che tutte le liturgie contengono una anticipazione come quella, Ci si pone già nella prospettiva del compimento.

SW: Non si tratta della mancanza di una prospettiva finalista?
CAR: Si, e allora si è finito col sopprimere tutto, tutto quello che era preghiera nell’Offertorio, perché, si diceva, non si tratta ancora del sacrificio. Ma, insomma, qui siamo di fronte a delle posizioni molto razionaliste! Una mentalità da scolaresca!

SW: Nella sua esperienza pastorale ha notato che i fedeli avessero creduto che le oblate fossero già state consacrate? Vale a dire: ha constatato la concretizzazione dei pericoli sottolineati da dom Capelle?
CAR: Ma no, ma no. Mai! E poi, basta guardare come si svolgono i riti orientali. Là è la stessa cosa. E sarebbe interessante comparare tutte queste cose.

SW: Un altro punto importante del nuovo Ordinario della Messa è la sparizione del Canone Romano. Esso è ancora presente, più o meno, nella prima Preghiera Eucaristica, ma si tratta della sola preghiera, quindi formalmente non è più il Canone.
CAR: Si, vi è stata la soppressione dell’Offertorio ma anche la moltiplicazione delle preghiere eucaristiche, come dice lei. Guardiamo la seconda Preghiera Eucaristica, essa è stata completamente manipolata. E poi, se ne volevamo molte di più. È per questo che io dissi di no, e fui messo alla porta. È tutta una storia.

SW: Vi è anche la questione delle traduzioni per i paesi di lingua francese, sulla quale lei si è espresso molte volte.
CAR: Si, è un problema enorme. Il Padre Gy non vuole che se ne parli. Si è trattata dell’occasione per ficcarci dentro tutto ciò che volevano.

SW: Nelle sue memorie, mons. Bugnini spiega che quando non riusciva ad ottenere questa o quella formulazione nel testo ufficiale in latino, diceva: "l’aggiusteremo nelle traduzioni". Ha avuto modo di sentirlo anche lei?
CAR: Ma certo! Lo dicevano a Roma. Dom Dumas ha lavorato in questo senso. Egli era molto progressista. E anche lui diceva: "lo aggiusteremo nelle traduzioni". Si è molto spinto per la libertà delle traduzioni e si è andati molto a fondo in questa direzione.

SW: Nella traduzione francese ufficiale del Credo si trova l’espressione " della stessa natura del Padre "al posto del "consubstantialem". Non siamo al limite dell’arianesimo?
CAR: Certo, evidentemente.

SW: In Francia, si sono avute delle epiche controversie nelle chiese, al momento delle Messe, per la questione della "stessa natura".
CAR: Si, lo so, ma i vescovi approvano questa versione. Essi approvano questa cosa e non vogliono cambiarla. In effetti, non sono loro che l’hanno prodotta, ma la commissione, e loro non vogliono sconfessare la commissione.

SW: Si è parlato molto degli osservatori protestanti, e molto si è scritto su questo argomento. Ciò che mi interessa sono i fatti. Lei ha visto questi osservatori nel corso delle sessioni?
CAR: Sicuramente. Essi vi si trovavano, messi da un lato, su un piccolo tavolo. Non parlavano. Che poi parlassero con le persone di sfuggita è evidente. Non potevano non parlare. E dal momento che non prendevano mai la parola in pubblico, hanno avuto una influenza reale su certe cose? Occorrerebbero elementi concreti per rispondere.

SW: Io ponevo semplicemente la questione della loro presenza, in un primo tempo. Detto questo, in un articolo di Notitiae, n° 23, e in una testimonianza di Jasper, un osservatore anglicano, si parla del fatto che gli osservatori non partecipassero al momento delle riunioni, ma che tenessero in maniera sistematica delle discussioni con i relatori, i presidenti dei gruppi.
CAR: Non lo si sapeva. Essi uscivano insieme, ma questo non veniva annunciato ufficialmente. La cosa era un po’ inevitabile! Ma noi non fummo mai informati. Ciò che è quanto meno curioso è il fatto che non vi fosse alcun ortodosso… Costoro non avevano fiducia fin dall’inizio, conoscendo il carattere rivoluzionario di molti cattolici. E la cosa non piaceva loro. In fondo, sapevano bene come stavano le cose.

SW: Lei ha detto che mons. Bugnini era un manipolatore. Può essere più preciso?
CAR: Ero malvisto da lui perché non facevo tutto quello che voleva e non accettavo tutta la sua creatività.

SW: Lei è stato allontanato perché si è rifiutato di approvare il permesso per le Conferenze Episcopali di comporre le proprie preghiere eucaristiche. Ne ha appena accennato. La rottura si è determinata quindi sulla questione della creatività?
CAR: Si. Io feci un rapporto contrario e questo ebbe come conseguenza il rigetto di tale permesso. Allora Bugnini pensò: "quest’uomo è pericoloso".

SW: A proposito della creatività, si tratta di una pratica che c’è sempre stata, soprattutto nel dominio dell’arte. Gli stili dell’arte sacra si sono sempre evoluti nel corso del tempo.
CAR: Io non sono contro la creatività per principio. Ma essa deve fondarsi su una tradizione. Quanto questo non accade, diventa non si sa bene che cosa.

SW: Lei ha fatto parte del gruppo 18 bis, che si è occupato delle Orazioni del Messale. Dom Hala, di Solesmes, spiega in Habeamus Gratiam, che nelle Collette " si è usati altri vocaboli per delle ragioni pastorali ", e come esempio cita il fatto che " le parole diabolus e diabolicus sono totalmente sparite dal nuovo Messale ".
CAR: Non si credeva più nel Diavolo. Almeno alcuni. Ma le teste pensanti si sono dati da fare perché non si facessero notare molto questi cambiamenti. Queste soppressioni non sono state indicate come criteri di revisione. Ma chiaramente certuni nel Consilium non credevano più nel Diavolo.

SW: Quando si parla del Consilium, si pensa sempre ai consultori, agli esperti: il Padre Gy, Mons. Martimort, dom Botte, don Vagaggini, Jungmann… e si dimenticano quasi i membri veri e proprii, i vescovi, che erano i soli ad avere diritto di voto. Come spiega questo fatto?
CAR: I vescovi che sedevano nel Consilium non avevano niente di clamoroso. Due mi hanno lasciato un certo ricordo: Mons. Isnard, di Nuova Friburgo (Brasile) e Mons. Jenny, di Cambrai. Gli esperti erano molto competenti, essi sì. Ed erano quelli che facevano il lavoro.

SW: Tra i vescovi membri del Consilium vi era il celebre Mons. Boudon, Presidente della Commissione Liturgica della Conferenza Episcopale francese. Era un incompetente?
CAR: Mi ricordo che egli era là, ma non ha lasciato un ricordo indelebile. Il Padre Gy lo menava come voleva. L’intelletto agente di Mons. Boudon era Padre Gy.

SW: A partire dal 1971-72, apparve chiaro che Paolo VI cominciava a rendersi conto che certe cose non andavano bene.
CAR: Bisognava essere ciechi… Fu per questo che lo stesso Bugnini finì per essere allontanato, e molto brutalmente. Ma tutto quello che egli aveva fatto di male non venne toccato. Non si osò ritornare su ciò che era stato promulgato [perchè?].

SW: Sembra proprio che si delinei un movimento in questo senso. Si parla sempre più di " liberalizzazione del messale tridentino ", e adesso è la volta del Card. Sodano, Segretario di Stato, che si riallaccia all’idea di una riforma della riforma.
CAR: Molto bene. Occorre uscire da questa situazione prima possibile. Bisogna rivedere tutto questo. Ma si troveranno le persone competenti? Occorre evitare che si designino delle persone come quelle che hanno prodotto la catastrofe che conosciamo.

SW: Occorre invitare tutte le parti attorno ad un tavolo?
CAR: Tutte le persone serie, desiderose di lavorare per la Chiesa.

SW: Quando si parla della liturgia tradizionale, si pensa evidentemente a Mons. Lefebvre e alla Fraternità San Pio X, da lui fondata. Occorre invitare anche la Fraternità?
CAR: Ma certo. Occorre parlare con queste persone. Esse talvolta hanno delle vedute fisse, e non comprendono sempre che fossero necessarii degli adattamenti, soprattutto per quanto riguarda le letture della Messa o del Breviario. Ma bisogna parlare con loro. Non si può ascoltare chiunque, soprattutto i protestanti, e non invitare alla discussione la gente di Mons. Lefebvre. Per contro, anche loro devono prendere l’iniziativa di andare a trovare quelli che hanno il senso della tradizione, anche se non sempre sono d’accordo con loro. Devono fare lo sforzo di uscire dal loro guscio, bisogna mettere i problemi sul tavolo, onestamente.

28 commenti:

mic ha detto...

Io non sono contro la creatività per principio. Ma essa deve fondarsi su una tradizione. Quanto questo non accade, diventa non si sa bene che cosa.

è quello che non è successo, purtroppo...

Francesco ha detto...

l cardinale Schonborn che, come ha postato qualcuno, ha conferito un’alta onorificenza a una sostenitrice dell’aborto e della pillola del giorno dopo è quello stesso cardinale che dalla Domus Galilaeae(dove era stato ospitato e foraggiato da Kiko Arguello) a fine aprile scorso,insieme ad altri otto cardinali e a 156 vescovi, ha stilato quel documento secondo il quale la nuova evangelizzazione in Europa va appaltata ai neocatecumenali.
E’ quello stesso “cardinale” che nel maggio scorso ha fatto esporre nel suo museo diocesano un’Ultima Cena sotto forma di orgia gay.

Mi vergogno di appartenere alla stessa chiesa cui appartiene questo inqualificabile individuo.

Caterina63 ha detto...

Vale ciò che ho riportato nell'altro spazio.....ripetere giova^___^

C'è un altra AMBIGUITA' che va chiarita perchè porta spesso all'errore....NOVUS ORDO MISSAE che tradotto da tutti i giornali (spesso IGNORANTEMENTE) NON SIGNIFICA AFFATTO "NUOVO ORDINE" E BASTA...come sappiamo il latino traduce con più significati...Il vero significato di questo NOVUS è:
ULTIMO....ULTIMO ARRIVATO.....


Il fatto di aver tradotto per mesi esclusivamente con il significato "NUOVO ORDINE" ha fatto si che il Rito san Pio V detto Vetus sembrasse ancor più in modo squilibrato una "cosa VECCHIA DEL PASSATO"....
E comprendono male i tanti "modernisti" che affidandosi al concetto del Novus Ordo in questi termini, sostengono che il Concilio abbia dato la possibilità di creare una NUOVA MESSA...

Lo sbaglio è palese perchè: se il Sacramentario Gregoriano o il messale di San Pio V fossero stati abrogati, come si sarebbe potuto attingere ad essi per la renovatio dei Libri Liturgici?


Parlare dunque del VETUS Ordo è giusto, il comportamento del Pontefice è proprio quello descritto dall’evangelista Matteo a conclusione del discorso in parabole di Gesù, nel capitolo 13 del suo Vangelo, quando Gesù commenta: «Ogni scriba divenuto discepolo del regno dei cieli è simile ad un padrone di casa che estrae dal suo tesoro cose nuove e cose antiche».

Il tesoro quale è?
LA TRADIZIONE...
le cose "nuove-NOVUS" per noi non devono suonare come NOVITA' MA COME "ULTIME" ultime TRATTE NON DALLA CREATIVITA' UMANA, MA DAL BAGAGLIO DELLA FEDE RINNOVATA CHE PROCEDE AVANTI.....e mai indietro...TRATTE DAL VETUS.... e di fatto è lo stesso Pontefice che ci sta rieducando nella riscoperta dell'autentico Novur Ordo Missae...


*********************

oggi si pensa così che OGNI FANTASIA LITURGICA POSSA ESSERE EQUIPARATA AL NOVUS ORDO MISSAE...abbiamo già letto una catechista NC che sostiene che loro seguono il Messale Paolo VI, ma quando ho chiesto dove sta scritto in questo Messale di NON fare la Messa su un altare dedicato, DI MODIFICARE LE CHIESE, eliminare il presbiterio, danzare attorno all'altare improvvisato e dove sta scritto di porre sull'altare il Chanukah o Hannukkah, (in ebraico חנכה, ḥănukkāh..festività ebraica, conosciuta anche con il nome di Festa delle Luci..)....al contrario bbiamo portato IL DOCUMENTO NEL QUALE E' DEFINITO UN ABUSO METTERE SUGLI ALTARI PER LA MESSA, SIMBOLI DI ALTRE FEDI....
Quando è stato chiesto dove è scritto tutto questo nel Messale di Paolo VI....qualcun altro ha rispolverato IL VENTO DEL CONCILIO...facendo così pensare che OGNI CREATIVITA' fosse giustificata e dunque EQUIPARATA al NOM....

NO! Il NOM è come lo sta celebrando il Pontefice....oggi anche il card. Pell che ha dato il via alla GMG durante la Messa ha celebrato su di un altare preparato come quando vi celebra il Pontefice....finalmente "qualcuno" sta cominciando a capire?
Ce lo auguriamo....
^___^



Fraternamente CaterinaLD

stephanos78 ha detto...

Sul Portale della Conferenza Episcopale Giapponese è uscita la seconda ed ultima parte del resoconto sul Cammino.

La sto traducendo, la pubblicheremo al più presto.

stephanos78 ha detto...

IL SEMINARIO DI TAKAMATSU SARA' CHIUSO! LA NOTIZIA E' UFFICIALE

Francesco ha detto...

Aggiungerei,Caterina, che se la Chiesa (in relazione o meno ai deliberati conciliari) ha ritenuto di "rinnovare" l'Ordo Missae, lo ha fatto nella consapevolezza che essa - e solo essa - può rinnovare nella continuità.A nessuno è dato "adeguare" la liturgia a fantomatiche esigenze estetiche o linguistiche.
La Chiesa rinnova,non innova,sulla scia di Cristo fa "nuove" tutte le cose, quindi anche la liturgia.
Ma la profondità e la bellezza di ogni novità può cogliersi solo ed unicamente nel solco della Tradizione,cioè quella linea di continuità che unisce il Giovedi Santo di 1975 anni8 fa all'oggi.

Ogni pretesa che vada al di là o resti al di fuori di tale linea è, nel senso etimologico del termine, eretica.

Caterina63 ha detto...

stephanos78 ha detto...
Sul Portale della Conferenza Episcopale Giapponese è uscita la seconda ed ultima parte del resoconto sul Cammino.

La sto traducendo, la pubblicheremo al più presto.


**********************

"Non posso credere come questo è stato fatto", ha detto Fr. Sueo Hamaguchi, a Nagasaki diocesan priest serving as pastor of the Sakuramachi Church in Takamatsu, commenting on the Vatican order. Sueo Hamaguchi, un sacerdote diocesano di Nagasaki sua funzione di pastore della Chiesa in Sakuramachi Takamatsu, commentando il Vaticano.

^___^

spicciati a tradurre io ho colto solo questo ^___^

Caterina63 ha detto...

Francesco ha detto...
Aggiungerei,Caterina, che se la Chiesa (in relazione o meno ai deliberati conciliari) ha ritenuto di "rinnovare" l'Ordo Missae, lo ha fatto nella consapevolezza che essa - e solo essa - può rinnovare nella continuità.A nessuno è dato "adeguare" la liturgia a fantomatiche esigenze estetiche o linguistiche.
La Chiesa rinnova,non innova,sulla scia di Cristo fa "nuove" tutte le cose, quindi anche la liturgia.
Ma la profondità e la bellezza di ogni novità può cogliersi solo ed unicamente nel solco della Tradizione,cioè quella linea di continuità che unisce il Giovedi Santo di 1975 anni8 fa all'oggi.

Ogni pretesa che vada al di là o resti al di fuori di tale linea è, nel senso etimologico del termine, eretica.


****************

concordo sul tutto tranne sul termine eretico...^___^
Gli stessi Padri della Chiesa ci andavano piano ad usare questo termine ciniato per altro da loro stessi per indicare chi, cattolico, professa una fede dottrinale diversa a partire dalla Trinità....e non veniva usata per chi faceva ABUSI nel praticarla...^___^

Indubbiamente gli abusi se non corretti conducono in un secondo tempo all'eresia e credo che i richiami ad una attenzione della Messa sia proprio dovuto a questo rischio: modificando la Messa si rischia di non credere più alla medesima dottrina...e questo non spetta noi dirlo....solo la Chiesa può dichiarare l'eresia.....
^__^

Francesco ha detto...

Cara Caterina,

è indubbiamente vero ciò che dici,ma stravolgere la liturgia significa anche stravolgere(o tentare di stravolgere) la dottrina.
E lo stravolgimento della dottrina è ereticale.

Caterina63 ha detto...

Francesco ha detto...
Cara Caterina,

è indubbiamente vero ciò che dici,ma stravolgere la liturgia significa anche stravolgere(o tentare di stravolgere) la dottrina.
E lo stravolgimento della dottrina è ereticale.

**********

faccio la pignola per quelli che ci leggono^___^

Francesco ha detto...

@ Caterina

...touchè...

Caterina63 ha detto...

Dal collegamento postato da Stephanos, faccio osservare una frase della lettera indirizzata da Roma alla Chiesa in Giappone che esprime bene la situazione:

Il seminario verrà chiuso come un istituto diocesano e dei suoi programmi e del personale verranno spostate nella RM seminario a Roma "come espressione del Santo Padre per la cura paterna, e con la fiducia che in futuro essa continuerà a contribuire alla l'evangelizzazione del Giappone in modi ritenuti più opportuni a tale obiettivo. "

Il virgolettato sembra appartenere così al testo originale....ritengo importante questa sottolineatura che non vuole infatti mettere per la strada i seminaristi, al contrario:"come espressione del Santo Padre per la cura paterna, (...) in modi ritenuti più opportuni a tale obiettivo. "

IN MODI RITENUTI PIù OPPORTUNI PER TALE OBIETTIVO....

Sembra palese la preoccupazione della Santa Sede di SEGUIRE PERSONALMENTE LA PREPARAZIONE DEI SEMINARISTI che si diicono del CN del resto non solo questo è legittimo, ma AUSPICABILE....non esistono sacerdoti, nella Chiesa, che debbano formarsi AL DI FUORI DELLA TRADIZIONE....se il CN NON è, come è scritto negli Statuti approvati, nè un Movimento, nè associazione nè una congregazione, va da se che il Clero è DIOCESANO E NON APPARTENENTE AD ALCUNA FIRMA se non quella della Chiesa CATTOLICA, APOSTOLICA, ROMANA....

^__^

elisa ha detto...

Sì avevo già detto anche io da notizia arrivatami direttamente dal giappone che il seminario sarebbe stato chiuso.
Ciò vuole dire che ci sono lotte intestine all'interno della chiesa.

daquestosapranno ha detto...

"IL SEMINARIO DI TAKAMATSU SARA' CHIUSO! LA NOTIZIA E' UFFICIALE"

scusa stefano non capisco..cos'e', un urlo di esultanza?

ho capito male o esulti del fatto che un seminario venga chiuso?

daquestosapranno ha detto...

il Clero è DIOCESANO E NON APPARTENENTE AD ALCUNA FIRMA se non quella della Chiesa CATTOLICA, APOSTOLICA, ROMANA....
-------------------------------------
si caterina e' sempre stato cosi
dal primo momento i seminari RM sono seminari DIOCESANI

stephanos78 ha detto...

ho capito male o esulti del fatto che un seminario venga chiuso?


Sì hai capito malissimo e lo sai benissimo. E infatti non hai capito male. Perchè sai benissimo ccome scrivo e come e quando metto il maiuscolo, che spesso uso al posto del grassetto. Perchè più veloce e per il mio (in)temperamento.

La domanda è: perchè hai scritto questo messaggio, visto che è evidente come scrivo?

La domanda, ovviamente, è retorica.

Francesco ha detto...

E' vero,Stephanos,

forse sarebbe stato più giusto affermare "Il cosiddetto seminario neoxcatecumenale RM di Tamakatsu sarà chiuso,senza che ciò nuocci a nessuno,anzi con grandi benefici per la Chiesa Giapponese e per quella Universale"

Caterina63 ha detto...

daquestosapranno ha detto...
si caterina e' sempre stato cosi
dal primo momento i seminari RM sono seminari DIOCESANI

*************

chi è che insegna allora una liturgia che è lontana da quella che insegna il Papa? oppure tutte le Parrocchie dovranno modificare la Messa in quella NC?
Il sacerdote, proprio perchè DIOCESANO non può celebrare la Messa in una COMUNITA' DI FEDELI NON NC con la messa "vostra", questa fu una CONCESSIONE A VOI....ergo, perchè i parroci del CN modificano le chiese ed eliminano il presbiterio cambiando gli altari?
Nei seminari DIOCESANI QUESTO NON VIENE INSEGNATO...^___^

mic ha detto...

Indubbiamente gli abusi se non corretti conducono in un secondo tempo all'eresia

cara Caterina,

non voglio affibbiare il termine eretico ai nostri interlocutori. Ci ho messo anni prima di usarlo a volte e non lo uso volentieri... ma ho la consapevolezza che gli abusi nascono già da una difformità teologica, se non vogliamo chiamarla eresia e non il contrario
Con questo non voglio perdere la speranza che queste difformità possano correggersi e rientrare nell'alveo della Tradizione, sull'esempio del nostro Papa

Il suo è un 'mostrare' la retta fede che non può non interpellare che ha orecchi per indendere (quelli del cuore, naturalmente!)

mic ha detto...

dal primo momento i seminari RM sono seminari DIOCESANI

questo è il problema dei problemi

I Seminari RM, pur essendo formalmente ancorati all'ordinario diocesano, hanno un percorso formativo e una gestione del tutto autonoma. Sono seminari paralleli a quelli tradizionali, inutile negarlo.

Essi, secondo Lo Statuto, " sono eretti dai Vescovi diocesani, in accordo con l'Equipe Responsabile internazionale del Cammino, e si reggono secondo le norme vigenti per la formazione e l'incardinazione dei chierici diocesani e secondo statuti propri, in attuazione della Ratio fundamentalis institutionis sacerdotalis. In essi i candidati al sacerdozio trovano nella partecipazione al Cammino Neocatecumenale un elemento specifico e basilare dell'iter formativo."

Come è possibile che i Fondatori del cammino abbiano sia nel ruolo formativo che fondativo dei seminari la stessa dignità dei Vescovi?

daquestosapranno ha detto...

La domanda è: perchè hai scritto questo messaggio, visto che è evidente come scrivo?
-------------------------------

no, non lo sapevo. Se e' cosi mi scuso.
avevo capito male tutto qui. basta chiarirsi.

daquestosapranno ha detto...

no cari amici.

I seminaristi del RM seguono i corsi ESATTAMENTE come gli altri seminaristi. A Roma studiano alla Gregoriana

Caterina63 ha detto...

daquestosapranno ha detto...
no cari amici.

I seminaristi del RM seguono i corsi ESATTAMENTE come gli altri seminaristi. A Roma studiano alla Gregoriana

******************

se sudiono alla Gregoriana perchè allora avete i "vostri" seminari?

comunque attendo risposta alla mia domanda che semplifico:
in quali seminari DIOCESANI si insegna che per appartenere al CN occorre DISTRUGGERE LE CHIESE PARROCCHIALI, MODIFICANDOLE, eliminando il presbiterio e l'altare dedicato per mettere LA TAVOLA ADDOBBATA (come la definisce il card. Arinze nella lettera inviata a Kiko) ????

Perchè il card. Arinze ha dovuto scrivere queste parole?

si dà al Cammino Neocatecumenale un tempo di transizione (non più di due anni) per passare dal modo invalso nelle sue comunità di ricevere la Santa Comunione (seduti, uso di una mensa addobbata posta al centro della chiesa invece dell’altare dedicato in presbiterio) al modo normale per tutta la Chiesa di ricevere la Santa Comunione. Ciò significa che il Cammino Neocatecumenale deve camminare verso il modo previsto nei libri liturgici per la distribuzione del Corpo e del Sangue di Cristo.


dunque da questo modo:

uso di una mensa addobbata posta al centro della chiesa invece dell’altare dedicato in presbiterio


a questo:

al modo normale per tutta la Chiesa di ricevere la Santa Comunione.

***********

è palese che QUALCUNO ha compiuto non pochi abusi e ancora continua a farlo nelle NOSTRE COMUNITA'....
mi sbaglio?

Caterina63 ha detto...

[79.] Infine, va considerato nel modo più severo l’abuso di introdurre nella celebrazione della santa Messa elementi contrastanti con le prescrizioni dei libri liturgici, desumendoli dai riti di altre religioni.

(Redemptionis Sacramentum)

Chi ha insegnato o insegna ai seminaristi NC di usare il Chanukah o Hannukkah, (in ebraico חנכה, ḥănukkāh..festività ebraica, conosciuta anche con il nome di Festa delle Luci..)....AL CENTRO DEI NOSTRI ALTARI?

Non mi risulta che alla Gregoriana usino questo al posto del Crocefisso...
^___^

daquestosapranno ha detto...

sorella
nessuno insegna a distruggere niente.

non temere

sofia ha detto...

mic dice
Come è possibile che i Fondatori del cammino abbiano sia nel ruolo formativo che fondativo dei seminari la stessa dignità dei Vescovi?
-------------

A questa realtà ASSURDA
innegabile
inconcepibile
incomprensibile
SCANDALOSA

Nessun NC si sogna
di dare una spiegazione,
da decenni!

mic ha detto...

Chi ha insegnato o insegna ai seminaristi NC di usare il Chanukah o Hannukkah, (in ebraico חנכה, ḥănukkāh..festività ebraica, conosciuta anche con il nome di Festa delle Luci..)....AL CENTRO DEI NOSTRI ALTARI?

infatti, Caterina, hannukkah è la festa, hannunkkià è il candelabro a nove bracci, le cui luci si accendono una al giorno per ricordare il miracolo dell'olio che tenne acceso il candelabro nel Tempio all'epoca della lotta dei Maccabei

Essi alla fine riconsacrarono il Tempio decretando, a memoriale, la Festa delle luci.

Quel candelabro, presente su ogni 'mensa', nella simbologia neocat rappresenta i "ricostruttori" della vera Chiesa...

Caterina63 ha detto...

daquestosapranno ha detto...
sorella
nessuno insegna a distruggere niente.

non temere

************************

per temere non temo.....^___^
intanto però risponda allamia osservazione: perchè state eliminando gli altari dedicati e modificate il presbiterio quando il card. Arinze chiese di finirla di celebrare con "mense addobbate"?

e in che modo potremo collaborare se non diventando NC?
me lo spieghi...