martedì 22 luglio 2008

Cammino neocatecumenale e giudaismi a iosa

Scrive Tripudio:
Kiko ha imbottito il gergo neocatecumenale di Shemà, Shechinà, Shemenze e Shempiaggini. E tutti i neocatecumenali fanno "oooh!"

questa efficace uscita coglie uno dei tanti "strani "giudaismi" del cammino: l'accento particolare che Kiko dà allo Shemà, la professione di fede ebraica. Trascrivo sue parole:

Questa parola "Shemà" è oggi (sic!) il Credo fondamentale di Israele.
Gli Ebrei ortodossi la proclamano tre volte al giorno. Questo testo
così importante per il popolo ebreo lungo i secoli e che ha tenuto la famiglia ebraica unita, ci aiuta a capire l'importanza per i genitori di trasmettere la fede ai loro figli e ci mostra anche che questo comandamento divino è dato ai genitori e non può essere delegato a nessun altro. Sono loro che devono raccontare ai loro figli le opere che Dio ha compiuto il loro favore.

A ben vedere è noto che Kiko e gli altri prendono in prestito gli elementi dalla dottrina ebraica, ma la cosa però che li rende in un certo qualmodo "eretici" è che li mischiano con elementi tratti dall'esoterismo di questa ed altre tradizioni.

Per essere più espliciti inseriamo il link ad un sito neocatecumenale dove il sepher yetzirah è proposto come un testo meditativo che tutti possono leggere ed interpretare: alla faccia di Abulafia, Isacco il cieco e Maimonide !!!
(http://www.camino-neocatecumenal.org/)

Per notizia:
"Il Sepher Yetzirah è il primo e più importante degli scritti sulla Qabbalah. I cabbalisti, gli alchimisti e gli eruditi di tutti i tempi hanno cercato di penetrarne il mistero. In poche pagine è descritta la creazione del mondo partendo dall’emanazione delle 10 luci divine (Sephiroth) e le 22 lettere ebraiche che costituiscono i 32 sentieri mistici della saggezza. L’autore presenta quattro traduzioni del libro, di cui due con testo ebraico a fronte, arricchite da un commentario comparativo che offre una chiave di comprensione senza precedenti a questo classico del misticismo ebraico."

Una mistica che deriva dalla Cabala spuria o gnosi, quella degli ebrei che, avendo rinnegato Gesù, hanno espunto dai loro testi tutto quanto poteva riferirsi al Messia come l'hanno accolto i cristiani, ai quali Gesù attraverso gli Apostoli ha lasciato la Tradizione: la Cabala Vera.

Basta darsi una regolata su questo...

210 commenti:

1 – 200 di 210   Nuovi›   Più recenti»
mic ha detto...

Mi dice un amico:

Purtoppo la stragrande maggioranza delle persone non conosce e nemmeno
intuisce la gravità della questione, che risiede principalmente
nell'altissimo grado di confusione che genera un comportamento simile
nell'essere umano già mentalmente debole e sprovveduto.

mic ha detto...

Questo articolo non è "contro" nessuno: è semplicemente un altro tratto di percorso per aumentare la conoscenza reale, non filtrata dalla propaganda, di una realtà ecclesiale che ha avuto il placet della Chiesa.

Tutto ciò penetrando, per quanto ci è stato possibile, nel "segreto" imposto agli iniziati rispetto a "quelli di fuori"

Signor Veneranda ha detto...

Adesso siamo anche cabalisti! Caboli!

Signor Veneranda ha detto...

Leggere, leggere,leggere! Ripeteva Cornelio Fabro! Solo così non si diventa sprovveduti.

Signor Veneranda ha detto...

E tra le cose prime da leggere e rileggere è il Vangelo!
Maestro qual'è il primo comandamento della Legge?
Il primo comandamento è: Ascolta Israele......
Secondo voi cosa sarebbe "ascolta" in aramaico?

emanhuele ha detto...

a parte le ottime considerazioni di veneranda,
vorrei far notare che vi sono svariati autori Cattolici DOC che si sono cimentati nel musicare uno "Shema Israel", Marco Frisina, Stefano Puri..etc.

daquestosapranno ha detto...

mic, come fai a dire che non e' contro nessuno...?

come fai a parlare di "conoscenza reale"

come fai a parlare di "propaganda"?
questo articolo cosa e'? propaganda pura.

ha un livello di obiettivita' pari a quelli di Blondet..

elisa ha detto...

Che Gesù fosse ebreo lo sappiamo tutti. Ma lui è andato oltre, e noi con lui.
Voi invece tornate indietro, a prima di Gesù, cancellando Gesù. Questo è il problema che io, da poco avvicinatami alla questione nc ho colto da subito.
La prima volta che ho letto dei discorsi di kiko, e nulla sapevo di lui o de suo movimento/cammino, ho pensato che appartenesse ad una setta ebraico esoterica cabalista e cose simili. Quelle che vanno tanto di moda oggi e che tanto fanno presa:))))
E' stato bravo a capire che il bisogno di nuova spiritualità e rigore. Vedi anche il grande successo in un certo perido del buddismo e delle religioni orientali, e anche di molte sette.
Ha fatto un bell'impasto di tutto ma ha cercato di mantenersi all'interno della potenza e capacità politica di una religione universale come il cristianesimo.

mic ha detto...

Non intendiamo sminuire l'Ascolto, che è perenne e ci riguarda tutti, intendiamo esaminare e criticare l'uso che se ne fa, nel Cammino, insieme a TANTI altri giudaismi: midrashim, detti dei rabbini, persino simboli ebarici introdotti nella liturgia e nell'uso quotidiano...

in sostanza l'ebraicizzazione del cristianesimo, che non dimentica che Gesù è ebreo e neppure dimentica le radici ebraiche della Fede, compreso l'Atico Testamento, che Gesù è venuto a portare a compimento con la Nuova ed Eterna Alleanza...

Ecco: è precisamente questa Nuova e Eterna Alleanza che ci risulta trascurata in favore della vecchia e questo prima che sconcertarci, ci sembra più ebreo che cristiano... lo disse anche San Paolo che non c'era bisogno di convertirsi all'ebraismo per diventare cristiani: Gesù è il "Figlio dell'Uomo" oltre ad essere il Figlio di Dio... Bene il Figlio dell'Uomo lo abbiamo chiaro nelle Scritture e soprattutto nel Vangelo e "Figlio dell'Uomo" riguarda tutti gli uomini e ogni uomo che viene in questo mondo, non soltanto gli ebrei o i loro proseliti...

mic ha detto...

ha un livello di obiettivita' pari a quelli di Blondet..

questo, caro Mario, lo dici tu che sei di parte...

Anch'io confesso di essere di parte, ma nel senso che quando si tratta di questioni di Fede non si può barcamenarsi, bisogna prendere una posizione e vedere da che parte stare: con il Signore e la Tradizione Apostolica Autentica o con i surrogati e le scimmiottature, per quanto coinvolgenti e affascinanti.

Sapessi quanto nutre a affascina anche me, studiare la sacra scrittura sul testo ebraico, e conoscere la 'visione del mondo' che ha ispirato le parabole di Gesù; ma proprio perché conosco queste cose posso dirti che non sono determinanti per conoscere davvero - in senso biblico - nostro Signore e avere un rapporto vitale con Lui nella Sua Chiesa, che vive nel concreto attraverso la vita sacramentale quello che Lui ci ha lasciato fino alla fine dei tempi: SE' STESSO, in primis...

Se strumentalizzate, come fa il Cammino, certe conoscenze diventano paccottiglia che svia dalla retta fede e basta...

Signor Veneranda ha detto...

Se per esempio cito questa semplice frase:"l'amore ci rende eternamente ricchi" spero sarete d'accordo. Come dice S, Tommaso chi dice la verità, non importa chi sia, la sta dicendo ispirato dallo Spirito Santo. Dove la leggo? In un libro di un discepolo del Dalai Lama. Sono per questo buddista? Ma per piacere.

Signor Veneranda ha detto...

Viceversa leggo questa frase: "La diversità liturgica può essere fonte di arricchimento, ma può anche provocare tensioni, reciproche incomprensioni e perfino scismi". Dove la leggo? In un libro anticristiano? No, nel catechismo della chiesa cattolica (art.1206). Sono per questo un attccabrighe?

Signor Veneranda ha detto...

ma proprio perché conosco queste cose posso dirti che non sono determinanti per conoscere davvero - in senso biblico - nostro Signore e avere un rapporto vitale con Lui


A me ad esempio, Mic, dà fastidio a pelle (different sensibility)quando dici che conosci il Signore in senso biblico. Perchè, per quanto ne so(ma potrei essere in errore) conoscere in senso biblico indica un rapporto carnale/sessuale. Ora se volessi renderti ridicolo ti direi che appartieni ad una setta eretica che predica il rapporto sessuale con Cristo. Ma poichè intuisco che tu intendi un rapporto carnale non sessuale ma l'incorporazione di anima e spirito con il Signore, attribuisco un significato favorevole a questo tuo modo di dire. Perchè la cosa non può essere reciproca?

mic ha detto...

conoscere in senso biblico indica un rapporto carnale/sessuale

sai bene che intendevo questo e che nelle Scritture il rapporto col Signore è inteso proprio in questo senso intimo, profondo... con tutte le meravigliose implicazioni che porta con sé e che non scrivo per custodire il "tesoro del Gran Re" e per un senso di "timor di Dio",

lasciando a chi legge tutto l'approfondimento e la personale riflessione e applicazione

ma come lo hai espresso tu, solo per attaccarmi - e quindi in maniera strumentale e dissacrante - sembra una bestemmia!

Mi dispiace, perché ti considero per certi versi una persona sensibile e profonda; ma constato un effetto dei 'guasti' che provoca un certo tipo di "iniziazione"

mic ha detto...

attribuisco un significato favorevole a questo tuo modo di dire. Perchè la cosa non può essere reciproca?

leggo solo adesso questo e ti dico che non ho alcuna preclusione alla reciprocità, quando trovo cose che posso condividere

Signor Veneranda ha detto...

Guarda che io ho detto proprio : " se volessi renderti ridicolo" e ho detto anche che intuisco il vero senso in cui lo dici. Sto parlando sinceramente.

mic ha detto...

Dove la leggo? In un libro anticristiano? No, nel catechismo della chiesa cattolica (art.1206).

il Catechismo non è il Vangelo e ho imparato a diffidare di diverse sue affermazioni - una l'avevi pescata tu e l'abbiamo vista nell'altra pagina - sapendo tra l'altro che non è stato composto dal Papa

mic ha detto...

Sto parlando sinceramente.

l'ho capito quando ho letto fino in fondo. E mi sono riproposto di correggere il mio atteggiamento di evidente pre-giudizio. Ammetterai tuttavia che viene fuori dall'aver subìto un vero tsunami di attacchi e proposizioni discutibili

Signor Veneranda ha detto...

la parola ascolta però si ritrova molte volte anche nel nuovo testamento e nella cattolica liturgia pensate al salmo 94 l'invitatorio che dice Se oggi ascoltate la sua voce non indurite i vostri cuori ,pensiamo poi alla predicazione di Gesù lui parla in parabole e i discepoli ascoltano


E l'ascolta si ritrova anche nelle ultime righe della Scrittura: " E chi ascolta dica : vieni!"
L'ultima parola poi è una parola ebraica che tutti diciamo:AMEN.

Signor Veneranda ha detto...

Ammetterai tuttavia che viene fuori dall'aver subìto un vero tsunami di attacchi e proposizioni discutibili



E' che oggi sono dovuto rimanere a casa perchè ho i giochi d'acqua in casa. Sto aspettando l'idraulico!

mic ha detto...

la parola ascolta però si ritrova molte volte anche nel nuovo testamento e nella cattolica liturgia ...
E l'ascolta si ritrova anche nelle ultime righe della Scrittura: " E chi ascolta dica : vieni!"
L'ultima parola poi è una parola ebraica che tutti diciamo:AMEN.


chi ha voluto negare l'importanza dell'Ascolto? l'ho premesso... e condivido tutto quello che hai detto

quello che ho messo in risalto, partendo dall'ascolto, ma non fermandomi qui, è la mania di Kiko - che si trasmette ai suoi e non so da dove ansce - per i giudaismi e per i contenuti ebrei, che snaturano il cristianesimo e svalutano la Nuova ed Eterna Alleanza di Gesù...

mic ha detto...

Sto aspettando l'idraulico!

:))

Signor Veneranda ha detto...

Allora devo raccontare questo. Quando facevo il liceo ero in classe con la fidanzata (e poi moglie) del rabbino capo Riccardo di Segni. Io ero già nel cammino da qualche anno. Un giorno mi raccontò che si erano preparati alla Pasqua e, in lacrime, mi disse: Mario, ma tu non credi che Dio oltre ad essere onnipotente sia anche amore? Perchè, evidentemente, nella preparazione il rabbino che preparava i giovani (Riccardo) aveva molto puntato sulla giustizia inflessibile di Dio ed era rimasta turbata. Pensi che , pur essendo giovane, mi sia lasciata scappare l'occasione di parlarle di Gesù Cristo o pensi che abbia parlato dei midrashim/targum/sephirot?

Emma ha detto...

Caro Mic, i simboli giudeizzanti introdotti da Kiko Arguello nel suo rito, mi hanno da subito scioccata.
E più mi informo e meno capisco che ciò sia stato permesso dai nostri cari vescovi e cardinali.
Ho ancora recentemente letto che nel Tabernacolo, è custodita anche la Torah, e quando ho visto le foto della Domus le mie perplessità hanno raggiunto l`incomprensione totale.

http://www.internetica.it/neocatecumenali/
stranezze-liturgiche.html#Domus

La cabala è uno strumento potente e da non mettere in tutte le mani.
Nelle famiglie ebree ortodosse ancora oggi è proibito pronunciare il nome di Gesù e sappiamo in che termini si parla di Gesù e di Maria in certe preghiere ebree.
Dico questo, sperando di non esseree subito taccaiata di antisemitismo, perchè è una semplice realtà, ci sono certi sincretismi che negano e offendono la verità e la realtà dei fatti.
E non è certo vestendoli con idealismo o piuttosto con un`ideologia o ancora pseudo-teologia, che li si rendono più accettabili .
I simboli giudei non hanno il loro posto in una chiesa cattolica.
Rischiamo di vedere la Croce di Cristo in una sinagoga?
Non lo credo.

Signor Veneranda ha detto...

Ti racconto anche questa. Sono stato per ragioni di lavoro all'istituto Weizmann a Rehovot dove c'era un professore che mi aveva invitato per un mese. E dove feci un seminario in un inglese molto improbabile. Kaufmann, così si chiamava il professore, di sabato mi invitava a visitare vari luoghi archeologici e mi tempestava di domande sul cristianesimo. Pensi che,nonstante il mio pessimo inglese, io non abbia fatto di tutto per annunciargli Gesù Cristo oppure che mi sia messo a parlare della cabala?

T ha detto...

Blondet è un giornalista che ha delle posizioni molto particolari però leggere il suo blog oltre a darmi una prospettiva differente sulle cose (e su tutto il mondo dell'informazione) spesso mi ispira e persino mi commuove.

E' evidente che qui ognuno è di parte se con questo si intende che ognuno è ragionevomente convinto di avere una posizione corretta rispetto al proprio vissuto ossia rispetto alla propria verità soggettiva.

Il problema rimane legato a quello della Verità oggettiva.
Per questo non credo che ci siano soluzioni semplici.

L'approvazione della Chiesa in quanto anomala non può essere invocata a favore.
Anche i frutti non possono essere invocati come prova in quanto contrastanti.

Per cui alla fine il tempo ci dirà se l'unica Verità è presente nel CN o no.
Come il tempo ci dirà se il CV II è stato un colpo di mano della chiesa modernista (con influenze giudeo/massoniche) oppure un colpo d'ala dello Spirito Santo.

La Chiesa ci sarà anche dopo che saranno scomparsi i modernisti, i massoni, i cripto giudei e i neocatecumenali.

Nel frattempo trovo giusto e vitale che ci siano queste discussioni appassionate e anche furibonde, significa che l'amore per Cristo e per la Chiesa suscita ancora passioni forti e vigorose.
Siamo innamorati tanto da "perdere" tempo per Cristo e la sua Chiesa tanto da una parte che dall'altra c'è zelo.

Forse anche dall'esterno anzichè creare scandalo, questo blog invece mostra un cristianesimo vivo e appassionato.

________________________________

IN OBSCURO MIRANDA RELUCENT

Signor Veneranda ha detto...

Ho ancora recentemente letto che nel Tabernacolo, è custodita anche la Torah, e quando ho visto le foto della Domus le mie perplessità hanno raggiunto l`incomprensione totale.

Emma evidentemente non conosce quel passo della Tradizione cattolica di S. Agostino dove il santo dice che i cristiani trattano la scrittura con la stessa devozione con cui trattano il corpo del Signore e che come hanno riverenza per i più piccoli pezzetti del pane consacrato così non lasciano cadere a terra (trascurano) neppure i più piccoli versetti della Scrittura.

Signor Veneranda ha detto...

Quanto mi sei simpatico t!

Emma ha detto...

Caro Veneranda ancora un`applicazione e rilettura della Sacra Scrittura tutta kikiana, con conseguente innovazione.

Ma mi dica, in quale chiesa cattolica nel Tabernacolo troviamo la Torah ?

Io non ne conosco e lei ?

Signor Veneranda ha detto...

E poi lasciatevelo dire da chi ha letto anche un po' sulla cabala: Kiko e Carmen non ne sanno un piffero!

emanhuele ha detto...

caro Tommaso, sono abbastanza d'accordo con te su quello che dici.

Pero mi stupisce il fatto che si possa apprezzare e addirittura farsi "commuovere" da Blondet.

vedi, innegabile che anche lui sia animato da un certo amore per la Chiesa.

Solo che la Carita' nei suoi articoli e'presente quanto un congiuntivo in una intervista a un calciatore. Col risultato di essere un'apoteosi di Giudizio verso tutto e tutti.

E parlare di Chiesa senza usare la Carita e' come dipingere senza usare i colori...

mic ha detto...

E poi lasciatevelo dire da chi ha letto anche un po' sulla cabala: Kiko e Carmen non ne sanno un piffero!

se è vero che non ci capiscono un piffero, perché ne fanno uso per i loro insegnamenti? (ho ascoltato io stesso Kiko dare una interpretazione cabalistica al Vangelo di Giovanni: tutta strumentale riferita al Cammino!)

e perché nei siti del cammino vengono consgliate "per la meditazione" e messe a disposizione per il download, opere che gli ebrei non fanno accostare se non dopo i 40 anni (tolta qualche rara eccezione) e a persone mature nella fede? Mentre chi le usa indiscriminatamente lo fa a proprio rischio e pericolo, come minimo di grande confuzione?

E, poi, esse appartengono notoriamente alla cabbala spuria, gnostica, non a quella cristiana...

E allora è pressapochismo.

E' la stessa cosa dell'introdurre alla "preghiera profonda", 'consegnata' in pompa magna (indiscriminatamente solo perché arrrivati ad una certa tappa) agli 'iniziati' come cosa 'eccezionale' - come tutto quello che avviene nel Cammino - senza tener conto della maturità psicologica delle persone?

Infatti i maestri spirituali sconsigliano la pratica di questa preghiera, se uno non ha risolto i propri conflitti e non ha raggiunto una sufficiente maturità psicologica, perché il rischio minore è la 'destabilizzazione'...
Chi è nel Cammino, che ha questa competenza e si prende questa responsabilità? I catechisti?
Ma andiamo!!!

emanhuele ha detto...

..ovvero sono d'accordo fino a un certo punto.

la discussione animata e anche furibonda va bene,
ma dobbiamo vigilare sullo scandalo. E l'accusa e la divisione gratuita sono scandalo.

e lo scandalo, da qualunque parte venga, fa danni enormi alla Chiesa.
Per questo, da entrambe le parti, dobbiamo fuggire come la peste la fomentazione gratuita di divisione...li il "divisore" sguazza...

mic ha detto...

Pensi che,nonstante il mio pessimo inglese, io non abbia fatto di tutto per annunciargli Gesù Cristo oppure che mi sia messo a parlare della cabala?

caro Venerando, nessuno dubita che tu annunci il Gesù Cristo. Permetti però che si possa dubitare che possa essere una conoscenza 'falsata' da tante sovrastrutture che non c'entrano col cristianesimo autentico?

Guarda che sono cristiani anche i Protestanti; ma il riferimento per i credenti è il Magistero Apostolico e la Presenza Viva del Signore, che non è solo quella generica, spirituale dei Protestanti et similia in incognito...

mic ha detto...

la discussione animata e anche furibonda va bene,
ma dobbiamo vigilare sullo scandalo. E l'accusa e la divisione gratuita sono scandalo.


non mi dirai che 'scandalo' è solo quello che critica il cammino!!!

mic ha detto...

Perchè, evidentemente, nella preparazione il rabbino che preparava i giovani (Riccardo) aveva molto puntato sulla giustizia inflessibile di Dio ed era rimasta turbata. Pensi che , pur essendo giovane, mi sia lasciata scappare l'occasione di parlarle di Gesù Cristo o pensi che abbia parlato dei midrashim/targum/sephirot?

allora deve essere per questo che il Rabbino di Segni, che conosco personalmente, ha capito tutto dell'amore di Cristo, tanto da aver riattivano una "linea dura" nel dialogo, nonostante i calamenti di braghe della Chiesa cattolica! ;)

emanhuele ha detto...

..ecco appunto dicevo..
alessandra per favore non c'e' bisogno di accusare nessuno. Ne dell'insegnarci l'un l'altro cosa vuol dire essere cristiani.

emanhuele ha detto...

mic, DOVE SONO, le "sovrastrutture" nell'annuncio di veneranda?

mic ha detto...

Dico questo, sperando di non esseree subito taccaiata di antisemitismo, perchè è una semplice realtà, ci sono certi sincretismi che negano e offendono la verità e la realtà dei fatti.
E non è certo vestendoli con idealismo o piuttosto con un`ideologia o ancora pseudo-teologia, che li si rendono più accettabili .


perfettammente d'accordo, Emma

Oltre a profanare la realtà di quei simboli, per il fatto di farne un uso diverso da quello originario e strumentale, si pone in essere una spiritualità 'altra' da quella Apostolica...

Mi dite cosa mi rappresenta l'espressione che "Gesù viene nel carro di fuoco" (riecco la mercava ebraica!) durante l'Eucaristia??

Mi dite che cavolo di teologia è, da dove viene e che cosa significa, quando i cristiani rivivono - e non dico altro per non profanare le Cose Sacre - il Sacrificio di Cristo, ne accolgono i frutti escatologici con la gioia e il cuore liberato dei Risuscitati, ma già e non ancora?

Hanno forse bisogno del carro di fuoco di Ezechiele. che smpre per sapere cos'è ci vuole una vita di studio e di meditazione che chi ha il Signore può tranquillamente bypassare, perché in Lui c'è TUTTO?

Con questo non voglio sminuire l'importanza di certi studi per chi ci è portato o chiamato, ma ciò non ha nulla a che vedere con il Cammino NC!

emanhuele ha detto...

alessandra, chiedere spiegazione per un comportamento inspiegabile o scorretto e' lecito e sacrosanto.

ma metterci in mezzo la cristianita' o il fascismo dell' interlocutore e' tutt'altra storia..
ci siamo capiti?

mic ha detto...

mic, DOVE SONO, le "sovrastrutture" nell'annuncio di veneranda?

dovrei ascoltare il suo annuncio per riconoscerle; ma lo prego di astenersi perché so per esperienza che mi farebbe un annuncio mooolto cattolico e per nulla kikiano.

Comunque ho fatto una ipotesi: chi medita in base alla cosmogonia e alla visione del mondo (materiale e spirituale) cabalistica vuoi che non abbia "sovrastrutture"?
Se poi ci metti anche le catechesi kicarmeniane addio roba nostra ;)

Perdonami, Veneranda, adesso parlo molto seriamente e sinceramente: dipende dal grado di assimilazione di queste e dalla tua 'personale' conoscenza e rapporto col Signore che potrebbe, per Sua Grazia, non esserne stato falsato...

mic ha detto...

alessandra, chiedere spiegazione per un comportamento inspiegabile o scorretto e' lecito e sacrosanto.

nonostante spiegazioni date e reiterate, sono costretto a ribadire che il comportamento inspiegabile e scorretto è di coloro che continuano a intervenire, pur non essendo graditi, per il semplice fatto che i loro interventi non fanno altro che incasinare la discussione anche se apparentemente in tema, perché si tratta di 'stereotipi', di pacchetti pre-confezionati in tema...
Capito, una volte per tutte?

mic ha detto...

quando, come quello appena cancellato, non sono altro che basse insinuazioni...
E la chiudo qui

emanhuele ha detto...

e quando mai il cammino ha svilito la Nuova Alleanza?
dai ragazzi ma credete davvero in quello che scrivete?
????
vorrei far riflettere su uno dei primi canti in uso nel cammino. Un canto che sciaguratamente usa un termine ebraico, e una modalita' ebraica per ringraziare Dio nel giorno di Pasqua: enumerare i suoi prodigi.
vorrei far notare come finisce il canto.
Ora se c'e' del male in questo....

DAJENU

Di quanti beni ci ha colmato il Signore [3 volte]

Se Cristo ci avesse fatto uscire dall' Egitto
e non avesse fatto giustizia del faraone :

Rit.: Questo ci sarebbe bastato, ci sarebbe bastato
dajenù, dajenù, dajenù.

Se avesse fatto giustizia del Faraone
e non ci avesse liberato da tutti gli idoli:
Rit........
.......omissis...
Tanto più dobbiamo ringraziare il Signore![3 volte]
Che ci ha fatto uscire dall' Egitto
Che ha fatto giustizia del faraone
Che ci ha liberato da tutti i nemici
Che ci ha dato le loro ricchezze...
Che ha aperto il mare per noi...
Che vi ha affondato i nostri oppressori...
Che ci ha donato un cammino nel deserto...
Che ci ha nutrito con il pane della vita...
Che ci ha dato il giorno del Signore...
Che ci ha donato la Nuova Alleanza...
Che ci ha fatto entrare nella Chiesa...
Che ha costruito in noi il suo tempio...
e lo ha riempito del suo spirito Santo
nel perdono dei peccati.

Cristo nostra Pasqua
è risorto per noi!
Alleluia, alleluia, alleluia


ecco questo e' il senso del patrimonio ebraico in questo canto: semplicemente un incipit in una lista di ringraziamenti...

mic ha detto...

parlavo di Alessandra, non di cattolico; ma anche per lui il discorso è stato chiarito

mic ha detto...

vorrei far riflettere su uno dei primi canti in uso nel cammino. Un canto che sciaguratamente usa un termine ebraico, e una modalita' ebraica per ringraziare Dio nel giorno di Pasqua: enumerare i suoi prodigi.

caro Emanuele, vedi che avvalori il mio discorso?

Il canto può essere bello e tarscinare e svegliare l'emotività (non ho detto lo spirito, perché non è la stessa cosa) quanto ti pare e ne convengo, è anche in tema con la Pasqua: ma con la Pasqua ebraica.

Mi dici che c'azzecca Daienu, vero e sacrosanto per i prodigi del Signore nella Pasqua degli Ebrei, quando abbiamo il Prodigio dei Prodigi, il nostro Signore Gesù Cristo Nato Morto e Risorto per noi?

Hai notato che tra le tante cose enumerate, di Gesù non dice:
è salito sulla Croce per noi?
Non è una dimenticanza un po' grave e svinate, se pensi bene che è solo attraverso il Suo Sacrificio che accadono tutte le altre cose enumerate?

E, guarda e non ti dimenticare, che nel Suo c'è anche il nostro sacrificio (implica l'offerta e la vittima, e sono parole dure ma VERE che danno fastidio ai vaticansecondisti o agli ebrei mascherati da cristiani), altrimenti non siamo cristiani, siamo rimasti ebrei nonostante tutte le parole cristiane usate come specchietti per le allodole!

paolone ha detto...

se nn si capiscono le radici del cristianesimo ke derivano dall'ebraismo nn si puo comprendere il cristianesimo stesso...
negare il passato e dire "gesu ha portato una novita e bisogna guardare al futuro" è sminuire l'opera di Dio...
infatti è vero verissimo ke Gesu ha portato ad un cambiamento epocale nn sl della religione tra ebraismo a cristianesimo ma anke nella storia e nella società...
ma questo cambiamento va guardato in luce di tt la storia della salvezza ke parte dalla creazione, gesù è venuto a dare compimento delle scritture ha realizzato quello ke era stato profetato e e ci ha dato la fede x potere vincere la legge (dice san Paolo)...
ma nonostante questo rinnovamento portato da Gesu se nn si entra nella scrittura, se nn si entra nella legge e nei profeti nn si può comprendere Colui ke le ha compiute...
Se Dio ha portato avanti un disegno di salvezza ke parte da milioni di anni fa, ha scelto un popolo (Israele) tra tt le genti x servirlo e adorarlo e x colmarlo di beni, e se suo Figlio lo ha fatto nascere da quel popolo noi nn possiamo guardare avanti e vanificare tt quello ke Dio ha fatto nella storia...
se studiaste un po la patristica, se ascoltaste i discorsi del Papa capireste quanto è importante la tradizione e cm la tradizione passa x Israele...

Signor Veneranda ha detto...

Allora vorrei rispondere a tre "contestazioni":
Mic probabilmente si riferisce ad un commento di Kiko sulla pesca dei 153 pesci durante l'apparizione ai discepoli sul lago di Tiberiade. Allora questa numerologia è presa direttamente da un commento di S. Agostino su questo brano. Quindi quale cabala?
Poi la seconda riguarda il carro di fuoco di Ezechiele. Per quanto ne so Kiko usa questa immagine nel contesto dell'evangelizzazione, cosa del tutto tradizionale, in quanto i 4 vangeli portano l'immagine delle creature descritte da Ezechiele.
Infine per quanto riguarda il canto Dajenu esiste nel canto liturgico una pluralità di temi. Il canto in questione non è un riassunto del Credo ma un canto di esultanza. Ora che si dica Cristo Nostra Pasqua è risorto per noi, questo include la passione ma pone l'accento sulla resurrezione. Altri canti come Figlie di Gerusalemme non piangete per me, per esempio, pongono l'accento sulla passione e sul sacrificio della croce.

mic ha detto...

se nn si capiscono le radici del cristianesimo ke derivano dall'ebraismo nn si puo comprendere il cristianesimo stesso...
negare il passato e dire "gesu ha portato una novita e bisogna guardare al futuro" è sminuire l'opera di Dio...


e chi è che nega il passato?
I cattolici non studiano e non frequentano e non pregano con l'antico Testamento?
nessuno qui ha detto che Gesù ha portato una novità e bisogna guardare al futuro: mi sembra che avete facoltà percettive parecchio distorte.

Si è detto che Gesù ha portato a compimento, che significa non rinnegare il passato ma rileggerlo e ricapitolarlo in Lui, cosa che Kiko non fa

e nemmeno si dice di "guardare al futuro", perché i cristiani sono gli uomini del presente, ma l'ETERNO PRESENTE, quello in cui c'è il passato e il futuro insieme contemporaneamene, come il Nome (Io sono Colui che era, che è, che viene) che si è rivelato a Mosè ma che E' VENUTO con GESU'...

essere uomini del presente significa

ESSERE INCARNATI, come il Signore si è incarnato, quindi ben piantati e presenti nella propria vita nella propria storia e in quella del proprio tempo

ESSERE OFFERTI, "eccomi, un corpo tu mi hai dato, manda me" come ha detto e fatto il Signore

ESSERE IN CROCE, con Lui abbracciare la nostra croce personale e collettiva (pensiamo a tutte le tenebre nel mondo spirituale e conseguentemente anche in quello materiale del nostro tempo) e camminare con Lui lasciando che momento per momento faccio nuove in noi tutte le cose, non per noi stessi, ma per renderne partrecipi gli altri, a partire dai più prossimi

ESSERE RISORTI, perché Lui ha già vinto il mondo la morte il peccato, ma noi abbiamo bisogno di aderire di affidarci a Lui di accogliere la Salvezza che Lui ha portato, che non agisce in automatico... non è che dobbiamo accampare dei meriti, ma gli dobbiamo accoglienza e risposta con la nostra vita e prima ancora dela profondo del nostro essere, dal nostro cuore, il 'luogo' delle decisioni ultime... e in questo non c'è nessun cammino o nessun uomo, neppure il Paap che possa farci da intermediario... Il vero intermediario con il Padre è il Signore e anche la Sua Madre che sotto QUELLA CROCE ha vissuto anche la sua e nel silenzio adorante offre anche la nostra se lo vogliamo!

"a chi lo ha accolto, ha dato il potere di diventare Figli di Dio" (Gv) m aper accogliere la Sua risurrezione non possianìmo non accogliere anche la sua croce

Perchè sulle vostre 'mense' che non sono altari c'è la channukkià e non c'è la croce?
Perché sulla strana croce astile di Kiko c'è un Cristo con il simbolo della legatura di Isacco (il figlio mai sacrificato)? Eè 'figura' di Gesù, ma se abbiamo Lui, che bisogno c'è di usare il riferimento ad una sua 'prefigurazione'?

Ignoranza? Pressapochismo? Giudeomania? Altro (non lo so, ma si potrebbe anche ipotizzare)?
ma c'è tanta gente che va dietro a queste cose

Signor Veneranda ha detto...

Faccio un elenco di canti che utilizziamo nelle Liturgie e che pongono l'accento sul sacrificio della croce:
1) Canto del servo di Jahvè: Non c'è in lui bellezza
2) Figlie di Gerusalemme
3)Popolo mio che cosa ti ho fatto?
4)Stabat mater dolorosa
5) Sola a solo sotto la croce
6) La croce gloriosa
7)Elì,Eli, lammà sabactanì?(salmo 21)
8) Se tu sei,se sei vicino
9) Ho steso le mie mani
10)Chi è costui che viene da Edom?
11)O Gesù amore mio quanto mi hai amato
12)Maria madre mia
13) Charitas Christi urget nos

Ce ne sono altri ma era a titolo di esempio.

mic ha detto...

Mic probabilmente si riferisce ad un commento di Kiko sulla pesca dei 153 pesci durante l'apparizione ai discepoli sul lago di Tiberiade. Allora questa numerologia è presa direttamente da un commento di S. Agostino su questo brano. Quindi quale cabala?

Parole di Kiko:
"un'altra ghematria [nella mistica ebraica, interpretazione cabalistica del valore numerico delle lettere dalla Scrittura -ndr] è la pesca miracolosa (cf. Gv 21,9-13). Quanti pesci pescano? Cento cinquanta tre. San Girolamo dice che al tempo di Gesù erano conosciuti 153 pesci diversi. Questa è una interpretazione. Però ce ne sono altre. Il cento cinquanta tre corrisponde (in ebraico -ndr) a qahal ha ahabah: qahal significa assemblea, ecclesìa; e ha ahabah dell'amore; l'assemblea dell'amore. Il valore numerico della "assemblea dell'amore" è 153. La rete che raccoglie questi pesci deve essere la comunità dell'amore e non deve essere rotta"

La rete, ovvero la comunità neocatecumenale. Detta anche tela del ragno!
La comuunità dell'amore per Giovanni è la Chiesa, non il cammino neocatecumenale (a meno che ne ne sia parte integrante e non sostitutiva come viene presentato e vissuto!)

Poi la seconda riguarda il carro di fuoco di Ezechiele. Per quanto ne so Kiko usa questa immagine nel contesto dell'evangelizzazione, cosa del tutto tradizionale, in quanto i 4 vangeli portano l'immagine delle creature descritte da Ezechiele.

Kiko usa questa immagine per dire che Cristo viene nell'Eucaristia a portarci sulk carro di fuoco... ma nell'Eucaristia, Cristo viene per ri-presentare il Suo Sacrificio e permetterci di riviverlo e coglierne i frutti!

Infine per quanto riguarda il canto Dajenu esiste nel canto liturgico una pluralità di temi. Il canto in questione non è un riassunto del Credo ma un canto di esultanza. Ora che si dica Cristo Nostra Pasqua è risorto per noi, questo include la passione ma pone l'accento sulla resurrezione.

Guarda caso enumera tutte la azioni divine, tranne il Sacrificio sulla Corce e anche dell'Eucaristia Kiko dice:
"la presenza fisica nel mondo ha uno scopo che è il resuscitare dalla morte. Questa è la cosa importante. La presenza è un mezzo per il fine che è la Sua opera: il mistero di Pasqua. La presenza è in funzione dell’Eucaristia, della Pasqua"...

Signor Veneranda ha detto...

Perchè sulle vostre 'mense' che non sono altari c'è la channukkià e non c'è la croce?
Perché sulla strana croce astile di Kiko c'è un Cristo con il simbolo della legatura di Isacco (il figlio mai sacrificato)? Eè 'figura' di Gesù, ma se abbiamo Lui, che bisogno c'è di usare il riferimento ad una sua 'prefigurazione'?


Posto che mi trovo d'accordo sostanzialmente con quello che hai detto nel tuo post, è la conclusione che divaga.
Infatti che il Cristo abbia la legatura di Isacco è una tua elucubration. La croce non manca nelle nostre liturgie eucaristiche ma è presente nella forma astile (come nella stragrande maggioranza delle chiese cattoliche del mondo) ed infine il candelabro a nove luci è semplicemente un simbolo della Chiesa orante in preghiera (Gli apostoli con Maria rimasero per nove giorni nel Cenacolo in preghiera in attesa dello Spirito Santo: la prima novena!). Il candelabro ebraico ha 8 luci,invece.

Signor Veneranda ha detto...

Con questo sofisma sul candelabro mi sono superato, riconoscilo!

montmirail ha detto...

Paolone ha scritto:

se nn si capiscono le radici del cristianesimo ke derivano dall'ebraismo nn si puo comprendere il cristianesimo stesso...
negare il passato e dire "gesu ha portato una novita e bisogna guardare al futuro" è sminuire l'opera di Dio...
infatti è vero verissimo ke Gesu ha portato ad un cambiamento epocale nn sl della religione tra ebraismo a cristianesimo ma anke nella storia e nella società...
ma questo cambiamento va guardato in luce di tt la storia della salvezza ke parte dalla creazione, gesù è venuto a dare compimento delle scritture ha realizzato quello ke era stato profetato e e ci ha dato la fede x potere vincere la legge (dice san Paolo)...
ma nonostante questo rinnovamento portato da Gesu se nn si entra nella scrittura, se nn si entra nella legge e nei profeti nn si può comprendere Colui ke le ha compiute...

****

E' verissimo ma il punto che si omette è che l'ebraismo attuale
(ma è quello che accade dal I sec.)
non ha nulla a che vedere con la
legge di Mosè e i profeti, ma è
sostituito dalla tradizione orale
(Talmud ecc.)


Se Dio ha portato avanti un disegno di salvezza ke parte da milioni di anni fa, ha scelto un popolo (Israele) tra tt le genti x servirlo e adorarlo e x colmarlo di beni, e se suo Figlio lo ha fatto nascere da quel popolo noi nn possiamo guardare avanti e vanificare tt quello ke Dio ha fatto nella storia...

***

Ma non esiste più quel legame inteso nel senso di etnia , di sangue. "Non vi è più nè giudeo, nè
greco". Oggi per comodità si
finge di dimenticarlo, ma la questione rimane. Ci sono "cattolici" che pensano che ad alcuni sarà dato di salvarsi
"senza Cristo", contrariamente a quanto ha insegnato la Chiesa.

se studiaste un po la patristica, se ascoltaste i discorsi del Papa capireste quanto è importante la tradizione e cm la tradizione passa x Israele...

Ma veramente è proprio dai padri della Chiesa che questa differenza
si nota ampiamente.

mic ha detto...

ma è presente nella forma astile (come nella stragrande maggioranza delle chiese cattoliche del mondo

è presente nella croce astile, ma Cristo porta il segno della legatura di Isacco e la croce è sorretta dalla mercavà

alessandra ha detto...

veneranda nella channukià se non erro la candela centrale è posta in preminenza rispetto alle altre per cui non avrebbe alcuna attinenza col nostro candelabro a nove bracci dove tutti sono equidistanti dico erroneamente?

Signor Veneranda ha detto...

la croce porta il simbolo del carro di Fuoco perchè è il Vangelo che va predicato a tutti i lati del mondo: il Vangelo Quadriforme di S. Ireneo!

Emma ha detto...

Propongo che questo blog cambi nome o meglio no,non ha mai portato così bene il suo nome, la verità sul cammino neocatcumenale ...secondo i neocatcumenali... che stanno monopolizzando questo spazio !

Canti neocatecumenali...fra poco avremo anche le catechesi sul web di veneranda, alessandra o cattolico o paolone !

mic ha detto...

infine il candelabro a nove luci è semplicemente un simbolo della Chiesa orante in preghiera

sentito con le mie orecchie che è il simbolo dei "veri ricostruttori della Chiesa", che sareste voi (richiamando il miracolo dell'olio nel Tempio all'epoca dei Maccabei che dopo la vittoria lo riconsacrarono)

Siete qui solo per dare il significato addomesticato a "quelli di fori"; ma sono in tanti che conoscono quello vero
peccato che non siano vescovi, oppure se lo conoscono se ne infischiano

mic ha detto...

la croce porta il simbolo del carro di Fuoco perchè è il Vangelo che va predicato a tutti i lati del mondo: il Vangelo Quadriforme di S. Ireneo!

Signor Veneranda, lei è qui proprio per dirci questo!

emanhuele ha detto...

molto bello il tuo post mic su incarnazione, morte e risurrezione, lo condivido in pieno
e sono certo che anche kiko lo condivide...
:)

quello su cui pero ti sbagli di grosso e' questo:

Si è detto che Gesù ha portato a compimento, che significa non rinnegare il passato ma rileggerlo e ricapitolarlo in Lui, cosa che Kiko non fa

Kiko non fa????Ma e' esattamente quello che kiko fa.
per fare solo un esempio su mille:
se davvero hai fatto diversi anni di cammino sai benissimo che nel salmo che scrutiamo ogni mese, la prima domanda a cui rispondiamo tutti e' "dov'e' Gesu Cristo in questo Salmo" a seguito del vangelo "tutta la Scrittura parla di me"...

mic ha detto...

Con questo sofisma sul candelabro mi sono superato, riconoscilo

riconosci tu stesso che è un sofisma, ma il significato vero lo conosciamo ed è qeullo che ho detto!

mic ha detto...

Con questo sofisma sul candelabro mi sono superato, riconoscilo

riconosci tu stesso che è un sofisma, ma il significato vero lo conosciamo ed è qeullo che ho detto!

ho cancellato l'informazioone sulla kchannukkià perché non centra con quello che stiamo dicendo e fa confusione

mic ha detto...

la prima domanda a cui rispondiamo tutti e' "dov'e' Gesu Cristo in questo Salmo" a seguito del vangelo "tutta la Scrittura parla di me"...

resta da vedere come e dove Lo trovate... credi che non abbia lasciato il cammino proprio per questo?

Signor Veneranda ha detto...

sentito con le mie orecchie che è il simbolo dei "veri ricostruttori della Chiesa"


Da chiunque lo hai sentito è una cavolata. Tutti dobbiamo essere ricostruttori della Chiesa, ma prima bisogna ricostruire i costruttori(famosa omelia del mercoledì di Papa Paolo VI su Aggeo).

emanhuele ha detto...

rappresentare Cristo con la legatura di Isacco, non e' ESATTAMENTE QUELLO CHE DICI TU?
ovvero ricapitolare tutta la scrittura in Lui?

Non ti rallegra questo essere in piena sintonia, almeno su qualcosa col tuo fratello peccatore Francisco Jose??

mic ha detto...

che quello che ho sentito è una cavolata dovresti dirlo a qualcuno di S. Francesca Cabrini e, visto che siete approvati e cattolici, perché non lo sostituite con la Croce?

Signor Veneranda ha detto...

Con questo sofisma sul candelabro mi sono superato, riconoscilo

riconosci tu stesso che è un sofisma, ma il significato vero lo conosciamo ed è qeullo che ho detto!



Per me potrebbero pure frullarlo. La simbologia a lungo andare stanca. Ma anche la controsimbologia della simbologia.

mic ha detto...

rappresentare Cristo con la legatura di Isacco, non e' ESATTAMENTE QUELLO CHE DICI TU?
ovvero ricapitolare tutta la scrittura in Lui?


che bisogno c'è di rappresnetare Cristo in croce con le aegatura di Isacco, se Isacco è il Figlio mmai sacrificato?
tenendo conto che Kiko in una catechesi dice non c'era bisogno di espiazione né di sacrificio...

devo riscrivere le parole della sua catechesi sulla Presenza che è per la Pasqua (risurrezione senza croce)?

mic ha detto...

Per me potrebbero pure frullarlo. La simbologia a lungo andare stanca. Ma anche la controsimbologia della simbologia.

dipende dal significato e dal valore che una dà a simbologia e a controsimbologia

e per ora ne ho abbastanza, ecidentemente anche tu ;)
Ti rispondo più a lungo più tardi

Cattolico NC ha detto...

Mic possiamo parlare in privato?

cattolicinc@gmail.com

Ripeto: potrei presentarmi con un altro nick e non mi riconosceresti ma non voglio farlo, capisci?

montmirail ha detto...

Ma visto che ci sono persone preparate , anzichè riferire su particolari , potrebbero spiegare
accostamenti ben più significativi
come quello tra Neocat e Chabad Lubavitcher a partire dalla famosa
intervista di Gennarini.
Non mi risulta che sia mai stato
fatto dai nc che si sono affacciati
sul blog:

"Ma soprattutto, in un’epoca di ‘pensiero debole’ e in un mondo che vede nell’omologazione o nell’assimilazione l’ideale supremo, i Lubavitcher sono testimoni viventi che la fede nel Messia – venuto o venturo – è il centro della fede giudeo-cristiana”

Messianismi paralleli:
gli ebrei Lubavitcher e i neocatecumenali

Signor Veneranda ha detto...

Mic guarda che quel Cristo non lo ha fatto Kiko ma un artista spagnolo mi pare dei pirenei o delle regioni basche. Bisognerebbe chiederlo a lui cosa significa quel cordoncino. Secondo me non significa affatto quello che dici tu. Comunque che hai contro la rappresentazioni di una legatura se , secondo i recenti studi sulla Sindone, sembra proprio che Gesù sia stato anche legato sulla croce?

paolone ha detto...

montmirail:
"Ma veramente è proprio dai padri della Chiesa che questa differenza
si nota ampiamente."


quanta ignoranza

emanhuele ha detto...

il punto fondamentale su cui si innestano la maggior parte di incomprensioni e' questo

La scelta di un segno non esclude tutti gli altri significati immensi e numerosissimi del mistero della salvezza.

ora io, sinceramente non ricordo se il simbolo della legatura di isacco e' voluto nella croce astile, ma se cosi fosse, ma che cavolo ci sarebbe di male?

Ci ricorda che se Isacco NON E' stato sacrificato e' perche' CRISTO sarebbe stato poi sacrificato anche al posto suo...e cosi al posto nostro..

ma che male c'e' in questo?

Signor Veneranda ha detto...

Ma soprattutto, in un’epoca di ‘pensiero debole’ e in un mondo che vede nell’omologazione o nell’assimilazione l’ideale supremo, i Lubavitcher sono testimoni viventi che la fede nel Messia – venuto o venturo – è il centro della fede giudeo-cristiana”



Ok faccio questa osservazione. Tutti conosciamo le molte anime dell'ebraismo: ortodosso,laico,prosion,antision,americano, europeo, italiano(esiste solo la shoah) ecc....
Tra tutte queste anime ( enon mi riferisco ai Lubavitcher di cui sinceramente non me ne impipa un granchè) ci sono alcune che custodiscono ancora la fede in un Messia, giusto? Non pensate che un dialogo con loro sia più facile? A me sembra di sì.

mic ha detto...

Comunque che hai contro la rappresentazioni di una legatura se , secondo i recenti studi sulla Sindone, sembra proprio che Gesù sia stato anche legato sulla croce?

il re di tutti i sofismi!!!

non ci rido perché stiamo parlando di una cosa troppo seria e ti prego di finirla qui con la croce, perché sai, come lo so io e come lo sanno in tanti, che è lo stesso kiko a parlare della legatura aqedà di Isacco nella catechesi su questa croce astile

Ti prego, non tirare in ballo la Sindone o altre cose del Signore per difendere il cammino!
Questo non lo accetto.

paolone ha detto...

"Ti prego, non tirare in ballo la Sindone o altre cose del Signore per difendere il cammino!
Questo non lo accetto"

eppure pensa, il cammino è voluto da Dio...

lo so avevo detto ke nn commentavo più ke nn ne vale la pena ma con tt le scempiaggini ke leggo è più forte di me

mic ha detto...

Ci ricorda che se Isacco NON E' stato sacrificato e' perche' CRISTO sarebbe stato poi sacrificato anche al posto suo...e cosi al posto nostro..

e che cavolo c'entra in tutte le celbrazioni del VERO sacrificio (ma il fatto è che le vostre non lo sono) il simbolo del sacrificio 'figura' di quello vero?
Il dubbio viene a maggior ragione quando chi lo adotta nelle catechesi non parla mai di sacrificio né di espiazione né di offerta e dice che l'offertorio è una cosa pagana!

paolone ha detto...

"Il dubbio viene a maggior ragione quando chi lo adotta nelle catechesi non parla mai di sacrificio né di espiazione né di offerta "

sicuro di aver ascoltato le catechesi giuste?!?! io sento sempre ke Cristo si è sacrificato x noi e ke con la sua Risurezzione abbiamo ottenuto la giustificazione dei nostri peccati

mic ha detto...

eppure pensa, il cammino è voluto da Dio...

perché l'ha detto Kiko e lo dicono i catechisti e la Chiesa ha approvato uno statuto monco Paolone?

e se io ci ho ascoltato tante costronate in contrasto col Magistero della Chiesa, mi convinco perché me lo dici tu, Paolone?

Signor Veneranda ha detto...

Il discorso sull'offertorio a cui fai riferimento è in un contesto in cui si decriveva come, con l'ingresso massiccio di popolazioni pagane, ci sia stata un'accentuazione a volte esagerata su questo aspetto del rito.

montmirail ha detto...

Ripropongo due articoli piuttosto
lunghi sul mistero di Israele a firma
di L.Copertino:

Il mistero di Israele tra storia e profezia


Verità teologica ed unità cristologica di Antico e Nuovo Testamento

paolone ha detto...

"mi convinco perché me lo dici tu, Paolone?"

è qui ke sbagli...io nn sono nessuno cm nn lo sei neanke te... convinciti xke lo dice la Chiesa e te ad ogni eucarestia dichiari "credo nella chiesa"

mic ha detto...

con la sua Risurezzione abbiamo ottenuto la giustificazione dei nostri peccati

esatto Paolone, questo ho sentito dire, ma non HO SENTITO che co ha salvati con la sua morte (prima che con la risurrezione) e quanto alla giustificazione ho sentito che ha già fatto tutto Lui, quindi noi non abbiamo nessuna responsabilità

Reponsabilità= risposta personale e consapevole a Dio nella coscienza e nel comportamento

Mi dispiace, ma questo il cammino non lo insegna, insegna solo come "si fa il cammino" per essere salvati, quando per essere salvati la Salvezza la dobbiamo accogliere dal Signore nella Chiesa a facendo tutto quello che Lui ha fatto e che ci rende possibile per Sua Grazia...

mic ha detto...

è qui ke sbagli...io nn sono nessuno cm nn lo sei neanke te... convinciti xke lo dice la Chiesa e te ad ogni eucarestia dichiari "credo nella chiesa

è qui che ti sbagli Paolone, non CREDO NELLA CHIESA come non credo NEL CAMMINO
CREDO NELLA SS. TRINITA' (che non è il tripode né il trio)

e credo LA Chiesa Una Santa Cattolica e Apostolica...

forse c'è qualche differenza!

mic ha detto...

ci sia stata un'accentuazione a volte esagerata su questo aspetto del rito.

questo non toglie il significato ESAGERATO, perché è IMMENSO, di questo aspetto del rito, che implica che c'è una Offerta, perché c'è una Vittima (Hostia) e c'è un Sacrificio di espiazione (kippur) ne abbiamo parlato è anche propiziatorio ma non si riferisce al propiziatorio dell'Arca...

E quello di Cristo è kippur(Uno solo) perché unica la vittima uno il sacrificio unica l'espiazione mentre kippurim erano i sacrifici nel tempio nel giorno del kippur ormai superatissimo...

e questo è un aspetto molto ma molto, diciamo bypassato, nel Cammino...

paolone ha detto...

qui devo darti ragione.... ho sbagliato a scrivere nn si dice nella ma la chiesa... ok ci sta... ma sei davvero convinto ke, anke se la chiesa è fatta di uomini e nn è infallibilide come Dio, possa sbagliarsi su una cosa di tanto grande importanza sulla quale cosa si è riservata 5 anni prima di esprimersi?

paolone ha detto...

ti ho confutato tt i tuoi argomenti e mi hai cancellato di nuovo?!?!?! ma nn ti senti un pizzichio nella coscienza?!?

montmirail ha detto...

Signor Veneranda

Ok faccio questa osservazione. Tutti conosciamo le molte anime dell'ebraismo: ortodosso,laico,prosion,antision,americano, europeo, italiano(esiste solo la shoah) ecc....
Tra tutte queste anime ( enon mi riferisco ai Lubavitcher di cui sinceramente non me ne impipa un granchè) ci sono alcune che custodiscono ancora la fede in un Messia, giusto? Non pensate che un dialogo con loro sia più facile? A me sembra di sì.

22 luglio, 2008 15:55

Eh eh siamo alle solite "Ma che ce frega, ma che ve importa", ma si parla di uno dei massimi responsabili del cnc.

Riguardo all'osservazione è normale
che custodiscano la fede in un Messia. La storia dell'ebraismo è
piena di attese e delusioni per il
messia di turno , da Sabbatai Zevi,
Jacob Frank. Ora un conto è il dialogo, un conto è stabilire che l'attesa del messia è il
centro della fede giudeo-cristiana.
Qualche problema dovrebbe sussistere per un cattolico (forse)

Signor Veneranda ha detto...

e credo LA Chiesa Una Santa Cattolica e Apostolica...


A voi basta questa confessione, per noi volete che solennemente confessiamo che crediamo nella Chiesa Romana Gerarchica (1°articolo di fede sollecitato ai neocat da Henry I ) : due pesi e due misure?
Comunque credo nella Chiesa una santa cattolica apostolica. Credo nel primato del papa (Concilio vaticano I compreso) e nella trasmissione dell'ordine sacro e nel sacerdozio ministeriale.

mic ha detto...

ti ho confutato tt i tuoi argomenti e mi hai cancellato di nuovo?!?!?! ma nn ti senti un pizzichio nella coscienza?!?

non me ne volere, non sento pizzichii ;)

perché cancello solo i commenti che fanno perdere il filo del discorso

Signor Veneranda ha detto...

Ora un conto è il dialogo, un conto è stabilire che l'attesa del messia è il
centro della fede giudeo-cristiana.


Esiste la fede cristiana. Esiste la fede degli ebrei. Esisteva la fede dei giudeo-cristiani.
Io posso parlare della fede cristiana. Nella Fede Cristiana (tutti coloro che attendono con amore la sua venuta) si attende il ritorno glorioso del Cristo che guarda caso in ebraico si chiama Messia. Forse questa attesa non è centrale ma sicuramente non è inessenziale. Questa attesa del ritorno di Cristo (cioè del messia) è sicuramente diversa da quella dell'avvento del messia che hanno alcuni ebrei messianici ma può essere un punto di partenza come lo fu per S. Paolo quando predicava nelle sinagoghe. Non è che ebbe tanto successo è vero ma non per questo dobbiamo pensare che sia chiuso il capitolo dell'evangelizzazione di Israele.

emanhuele ha detto...

Mic, perdonami,
capisco che sei contrario al "cercare cio' che ci unisce" (che un giorno scoprirai che e' TUTTO)

ma sembra che vai in giro col lanternino a cercare cio' che ci divide...spulci ogni singolo dettaglio alla ricerca della divergenza con acrobazie degne delle frecce tricolori ;) ...ma anche cosi non ci riesci.

Ma ti sembra possibile che se anche io ho un cordoncino sul Cristo che vuole ricordarmi una sua prefigurazione- e diconseguenza quando ascoltero' il brano di Isacco immediatamente pensero' a Cristo, sacrificato AL POSTO SUO -
poi per questo potrei non vedere la CROCE ENORME che c'e dietro? e quindi durante l'Eucaristia mi scordo che Lui e' morto per me, perche' guardando la croce astile vedo solo Isacco? maddai????
gia melo immagino la scena:
"Ehi fratelli prepariamo la messa, chi monta la croce con Isacco che un po ricorda anche Cristo?"

ribatto: e' sacrosanto quello che ha detto Veneranda: La ricchezza della diversita di segni diventa un ostacolo quando la gente si attacca ad essi per fare divisione.

certamente una responsabilita cel'abbiamo anche noi, quando ci fissiamo in modo esclusivo su essi. Ma pure la controsimbologia agonistica e' noiosa...

Pace
emanuele

mic ha detto...

ma sembra che vai in giro col lanternino a cercare cio' che ci divide...spulci ogni singolo dettaglio alla ricerca della divergenza con acrobazie degne delle frecce tricolori ;) ...ma anche cosi non ci riesci.

non faccio acrobazie, riporto tutto quello che mi ha allontanato dal cammino e che ancora vedo strada facendo... tutto qui

Quelle che ti sembrano (o vuoi far passare) per acrobazie e sottigliezze sono riflessioni molto serie basate sulla teologia e sul Magistero cattolici!
Se Gesù ha detto "neppure uno iota (cioè una minuzia) della legge passerà", vuol dire che tante minuzie sono importanti e non sono affatto da trascurare perché rivelano qualcosa di più macroscopico, che pure c'è...

Se TUTTO ci unisce come vuoi sostenere tu, credi che stavo qui a spendere tempo ed energia?

Signor Veneranda ha detto...

La spiritualità del cammino (se ne ha una) è questa:
non siamo nella Chiesa per salvarci solo noi ma per compiere una missione nei confronti del mondo. Sono felici gli angeli se Veneranda, Mic e company riescono a salvarsi ma sono più felici se si riesce a salvare l'ultimo peccatore della terra.

Signor Veneranda ha detto...

Se questo è vero, cosa vuoi che ce ne frega del cordoncino?

montmirail ha detto...

Mic, perdonami,
capisco che sei contrario al "cercare cio' che ci unisce" (che un giorno scoprirai che e' TUTTO)

Un giorno scoprirai che questo è
esattamente un presupposto massonico,
molto in voga ma sempre massonico.
Il cristiano è chiamato alla VERITA'
prima di tutto

Signor Veneranda ha detto...

Il cristiano è chiamato alla VERITA'
prima di tutto




Dissento su questo. Il cristiano è chiamato a prendere su di sè i peccati degli altri e ad avere gli stessi sentimenti di Gesù. Sulla croce non reclamava vendetta ma ha chiesto il perdono perchè "non sanno quello che fanno". Ora o Gesù era un fesso o Gesù pur sapendo la nostra verità ci ha graziato.

Signor Veneranda ha detto...

Io comunque per oggi vi faccio grazia della mia inquietante presenza anche perchè l'idraulico ha riparato il guasto.

Leandro ha detto...

"non siamo nella Chiesa per salvarci solo noi ma per compiere una missione nei confronti del mondo. Sono felici gli angeli se Veneranda, Mic e company riescono a salvarsi ma sono più felici se si riesce a salvare l'ultimo peccatore della terra"
---------------
è esatto Sig. Veneranda, solo che voi per Chiesa intendete il Cammino, tutta qui la differenza

Emma ha detto...

"La ricchezza della diversita di segni diventa un ostacolo quando la gente si attacca ad essi per fare divisione."

Chi si attaccato alla diversità dei segni al punto di fare pressioni e finire per ottenere che il suo rito, con i suoi segni diversi, i suoi simboli diversi sia accettato nella Chiesa?
Chi non ha obbedito al Papa e si diceva finito se lo si obbligava a fare quello che domandava il Papa attraverso il card. Arinze?
Chi ha lottato e ottenuto che si scendesse ad un compromesso sulla fonte e culmine della nostra fede la Sacra Liturgia?
Chi si è attaccato talmente ai suoi segni al punto di ottenere dal PCL, dopo anni a anni di tolleranza e silenzio e per evitare una divisione, l`approvazione di uno Statuto con l`art.13 ?

Chi ha rischiato di provocare una divisione perchè troppo attaccato alle sue creazioni?

Signor Veneranda ha detto...

Il cammino finirà quando non servirà più, la Chiesa no.
BYE

montmirail ha detto...

Veneranda


Nella Fede Cristiana (tutti coloro che attendono con amore la sua venuta) si attende il ritorno glorioso del Cristo che guarda caso in ebraico si chiama Messia. Forse questa attesa non è centrale ma sicuramente non è inessenziale. Questa attesa del ritorno di Cristo (cioè del messia) è sicuramente diversa da quella dell'avvento del messia che hanno alcuni ebrei messianici ma può essere un punto di partenza come lo fu per S. Paolo quando predicava nelle sinagoghe. Non è che ebbe tanto successo è vero ma non per questo dobbiamo pensare che sia chiuso il capitolo dell'evangelizzazione di Israele.

22 luglio, 2008 16:23


Si gioca sul significato etimologico...

Il ritorno glorioso di Cristo
in prospettiva cristiana se non
erro è alla fine dei tempi. Tanto è vero che
allora anche tutti gli ebrei lo
riconosceranno.

montmirail ha detto...

"La Chiesa di Pietro è quella dove ancora ci sono le leggi, mentre la Chiesa di Giovanni, quella dell’amore, permetterà di fare quello che la Chiesa di Pietro non consente".

Jacob Frank, il messia militante

gherardo ha detto...

Veneranda said:
"Il cristiano è chiamato a prendere su di sè i peccati degli altri e ad avere gli stessi sentimenti di Gesù."

!!!!!!!!

Correggetemi se
sbaglio ma qui mi sembra ci sia un'aberrazione totale.

Ogni cristiano deve prima fare i conti con i propri di peccati!

Solo Cristo nel suo infito amore
si e' fatto e si fa carico del peccato di tutti.

La missione del Cristiano e' proprio
annunciare questa buona notizia
e di viverla in prima persona.


Questi purtroppo mi sembrano i fardelli
posti sulle spalle di molti NC e
che al vertice del Cammino invece nessuno si degna di alzare con un dito

mikael ha detto...

Salve, a tutti.. non ci posso credere.. sono nuovo da queste parti.. sono 2 settimane che mi leggo tutti i documenti, e un pò di roba.. sono veramente confuso, sono 7 anni che sto in cammino, e ci hanno annuciato che a novembre faremo, (non so più se dire finalmente) il 2° passaggio.. confuso e spaventato, Aldo, sono qui per dare ascolto a lui (a proposito Mic. ti saluta di cuore, sta bene, e mi ha detto di dirti che sei sempre nelle sue preghiere)mi aveva più volte detto di aprire gli occhi ed il cuore e di farmi un giro da queste parti.. ma sono veramente sconvolto, ma è tutto vero? ci hanno tenuti fermi al primo passaggio per 4 anni, poi lo "shema" che ho appena letto che cos é.. e poi ci annunciavano questo 2° passaggio, che a quanto pare faremo..
francamente mi sono sempre sembrati un po esaltati, anche perchè nel mio mestiere ho fatto vari corsi di automotivazione... e diciamo che le tecniche erano simili.. ma che si arrivasse a tanto...
mi chiedo che cosa devo fare??
Aldo mi ha detto di uscire subito...
ma lo sapevo molto amareggiato e deluso, non gli ho dato retta..
ora che cosa faccio??
mi sembrava tutto così reale e vero..
il fatto che per esempio non ci alziamo per prendere la comunione, ci hanno spiegato che alla convivenza di inizio corso ci davano le disposizioni, ma mai è passata come una disobbedienza( anche perchè loro parlano sempre di obbedienza).. Mic che devo fare??

stephanos78 ha detto...

Dunque. Che fatica stare dietro ai sofismi di Veneranda. :-)

Ricapitoliamo.

Il Cristianesimo non trae origine da un piffero. Il Cristianesimo trae origine da se stesso. Non dall' "ebraismo".

Il Cristianesimo è un tutto unico ed imprescindibile. Antico e Nuovo testamento sono un tutto unico. Il Nuovo testamento è fondamentale per la comprensione e la CHIAVE UNICA DI LETTURA dell' Antico. L'Antico nasconde in sè il Nuovo e il Nuovo lo interpreta, "compiendone" le promesse e le profezie.

La lettura delle Scritture è ANALOGICA. L'Interpretazione è affidata alla Tradizione Apostolica. Le Scritture NON POSSONO ESSERE LETTE senza la Tradizione. Non possono essere lette "autonomamente". Proprio perchè la Scrittura si legge NELLA CHIESA, attraverso la Chiesa.

Il CNC pone le persone in rischi terribili. Perchè USA la Scrittura con una terribile facilità. La "scrutatio" è svincolata da qualsiasi "supporto" e da qualsiasi "Orazione con la Parola, nella Chiesa".

L'Impostazione della lettura della Scrittura è esattamente rovesciata: è veterotestamentaria. Ma non proto-cristiana (che è l'identità dell' AT), bensì SINCRETISTA ebrea.

I "simboli" presenti in CNC, tutti risalenti all'ebraismo "farisaico" (moderno), sviano e CONFONDONO SULLA RIVELAZIONE.

I Cristiani NON SONO EBREI. I Cristiani sono Cristiani! Non credono che gli Ebrei e l'Ebraismo sia una "componente" del Cristianesimo ma credono che il Cristianesimo sia UNICO E INSCINDIBILE. Quindi l'Ebraismo, dopo Gesù, NON HA NESSUNA possibilità di "salvare" gli Uomini. Solo Cristo Gesù Salva! Le religioni, nella misura in cui SPOSANO LA VERITA', che è Gesù, hanno quello "spiraglio di Luce" che può preludere alla PIENEZZA.

Dunque, il Signore rispondendo a coloro che lo definivano riduttivamente "Ebreo", precisava che il Figlio dell'Uomo è Signore di Davide! Come è Signore del Mondo! Figlio dell'Uomo è il Titolo Messianico che si è dato Gesù. Egli è il Signore di tutti! Compresi gli Ebrei! Che dovranno necessariamente RICONOSCERLO per essere salvi! COME TUTTI NOI! NE' PIU' NE' MENO!
Gli ebrei non dovranno piangere di gioia perchè ascoltano lo Shemà e non dovranno aver piacere per vedere loro simboli e Haggadah, in luogo del Sacrificio della Messa di Gesù di Nazareth... per "intavolare il dialogo"! Dovranno essere portati a Conoscenza che il Gesù che è Stato Crocifisso è il Re dell'Universo! Che è il Messia atteso dal MONDO, e non solo da Israele! Che è il Figlio di Dio Benedetto e il Figlio dell'Uomo!

Nulla della prassi della "purità legale" HA PIU' SENSO OGGI! Oggi è il TEMPO DEL SIGNORE! Oggi è il tempo della Misericordia e della Redenzione!

Il Signore, GRAZIE ALLA SUA MORTE ESPIATORIA, ha distrutto la Morte e ha ESPIATO il Peccato! SENZA QUELLA MORTE NON CI SAREBBE LA REDENZIONE! La sua Risurrezione ha RISCATTATO INSIEME ALLA NOSTRA ANIMA IL NOSTRO CORPO, completando la Redenzione. Senza Risurrezione noi non saremmo nella PIENEZZA! Il Mistero di Cristo, QUINDI, non può essere SCISSO!! La ri-presentazione del suo Sacrificio è NECESSARIA per la pienezza! Perchè il Sacrificio è Perenne, finchè Egli venga! E perchè ESSO E' PEGNO DELLA GLORIA FUTURA!
Senza il Sacrificio della Messa, NON CI SARA' NESSUNA RISURREZIONE! E VANA NE E' LA "CELEBRAZIONE" CHE DIVENTA UNA "SCIMMIOTTATURA"!

gherardo ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
katartiko ha detto...

fate almeno 1 cosa giusta: firmate la petizione per salvare Eluana Englaro.
E non cancellatela babbazzoni
http://www.firmiamo.it/eluanaenglaro#sign

stephanos78 ha detto...

Cosa importantissima: Gesù è il Messia VENUTO! L' "attesa" Cristiana non è "Messianica"! L' "attesa messianica" è FINITA. Gesù è Venuto per la Salvezza del Mondo! Ritornerà per la PARUSIA. Il che è DIVERSO! L'Attesa, per il Cristiano, è l'attesa della "fine dei tempi" in cui il Signore Gesù TORNERA', perchè è già venuto!

Quindi non ESISTONO "comuni attese"! Esiste l'attesa di Gesù "nella Gloria"! Che decreterà la "fine dei tempi". Cieli nuovi e terra nuova.

La nostra attesa NON PUO' ESSERE COMUNE A NESSUNO. A meno che questi condivida la Fede in Gesù, Signore! E quindi Creda che Gesù è il Messia VENUTO, NON VENTURO!
Chiaro?

eta beta ha detto...

Difficlmente mi fermo a postare qualcosa nei siti o nei blog in cui si svolge una "guerra fraticida". Mi dispiace leggere che chi crede In Gesù Cristo guerreggia sulla strada da compiere per arrivarci. Più di una volta è stata chiamata in causa durante questo dibattito LA VERITA'. Io sono solo certa di una cosa Che Gesù Cristo è la verità. Lo stesso Gesù Cristo che ha sconfitto la morte e il Gesù Cristo che mi ama come sono. Che è fedele nelle mie infedeltà, e che mi viene a cercare sempre come il buon pastore. Penso che tutti coloro che hanno scritto in questo blog siano certi dell'Amore, e della legge dell'amore che in una misura o nell'altra cerchiamo noi Cristiani, riuscendoci o meno, di seguire. Ho molti amici nella chiesa che seguono quella o l'altra realtà. Ci lega una cosa fondamentale. L'amore di Gesù Cristo, l'Amore in Gesù Cristo. Non so le parole del Vangelo a memoria mi pare che proprio la carità, nel senso, di amore sia il segno della presenza del Signore. Verremo riconsciuti per l'amore fraterno. Preciso che non sto chiamndo in causa il buondismo ov tutto è lecito e permesso, ma L'amore di Gesù Cristo: l'unica VERITA' che conosco. Il resto, sorpattutto se fatto in maniera acritica e soprattutto permettetemi aculturale (nessun documento neanche in storografia mantiene in suo valore se acontestualizzato) mi pare sterile. e mi riferisco a chi riporta articoli, brani, nomi e opinioni, attribuendole all'una o all'altra parte. E' ridicolo che ci siano i pro-kikiani e i contro kikiani. penso che questo dibattito sia ingnnevole solamente perchè si dibatte sul mezzo, e non sul fine. Il fine non è nè appoggiare Kiko, nè demonizzarlo, il fine per noi Critiani dovrebbe essere unico. Incontrare Gesù Cristo nella nostra vita, seriamente, e sostenere una vita che possa illuminare gli inganni di questo tempo. Ragazzi io sono giovane...ma mi spavento quando sento quello che mi accade intorno. E trovo ridicolo che chi abbia incontrato la verità e un senso in questa "desertificazione dello Spirito" (riporto le parole del Santo padre a Sidney) si vada a pugnalare perchè non condivide il mezzo con cui si arriva alla meta. E mi riferisco sia a chi attacca il cammino neucatecumenal e e sia a chi lo difende....

emanhuele ha detto...

cari fratelli
a conferma di quello che dicevo,
sul motivo per cui le chiamate vocazionali vengono organizzate dopo l'incontro col papa,
ovvero per raccogliere i frutti di grazia delle sue parole

anche questa volta, puntualmente kiko ha rimarcato a chi vanno attribuiti questi frutti..


"...cir­ca x ragazzi e y ragazze alle parole del fondatore si so­no alzati come segno di di­sponibilità al discernimento verso una vocazione alla vita consacrata. « Un frutto – ha detto Arguello – che è una ri­sposta all’appello lanciato dal­lo stesso Benedetto XVI all’ip­podromo di Randwick duran­te la Messa finale di questa XXIII Giornata mondiale del­la gioventù »
.
[Fonte: Avvenire]
PS- ho tolto i numeri per evitare accuse di propaganda...

eta beta ha detto...

errata corrige: sono andata a rivedermi le parole del Santo Padre, precisamente parla di deserto spirituale e non come ho detto io di desertificazione dello spirito.... Spero che tutti abbiate capito comunque il senso e vi chiedo scusa per l'imrpecisione.

gherardo ha detto...

Caro Emanuele
ti abbiamo gia' detto
che piu' delle belle parole
contano i comportamenti.
E Kiko con i comportamenti
ha disobbedito al papa

gherardo ha detto...

Lapsus freudiano caro etabeta

emanhuele ha detto...

eta beta, molto belle e giuste le tue parole.
sei il benvenuto, chessa' che tu non possa aiutarci a mettere pace...

mic ha detto...

Il fine non è nè appoggiare Kiko, nè demonizzarlo, il fine per noi Critiani dovrebbe essere unico. Incontrare Gesù Cristo nella nostra vita, seriamente

Eta Beta, per essere una che non scrive mai, non sì è persa l'occasione di fare sermoni.

Lei crede davvero che il fine di questo blo sia demonizzare Kiko, o non sia la verità sul "Metodo" che Kiko ha creato e diffuso opportune et importune?

Il suo fervorino dimostra che lei non conosce il cammino NC e non ha nemmeno 'letto' - ed è possibile farlo anche dai soli post di questa pagina - tra le righe di quanto dibattuto questioni di non poco conto per chi crede in Cristo e nella Sua Chiesa

oppure lo conosce e il suo irenismo è un tentativo di anestetizzazione... ;)

mic ha detto...

ho tolto i numeri per evitare accuse di propaganda...

conoscevamo la notizia, dimostra che non è cambiato nulla e che le gerarche vi danno carta bianca, ma anche questa non è una novità
Quanto ai "numeri" che non hai citato, saranno senz'altro sensazionali, ma poi bisgona vedere l'esito e molte altre cose...

Certo che si alzano in molti, quando qualcuno usa il terrorismo psicologico, tipo "che aspetti, che venga il cancro a tua madre?"

Quello che mi meraviglia e che chi ha tutt'altro stile e altri contenuti (il Papa, dico) lasci fare... ma contento lui...

emanhuele ha detto...

carissimo gherardo,
abbiamo gia discusso su quella storia.

Ti ho detto che al momento non sono in grado di dire con certezza se si e' trattata o no di una disobbedienza. (E neanche tu,..mi permetto di aggiungere).
Ma se cosi fosse potrei accettare anche quello che dici, se valesse anche viceversa.

ovvero in questo blog molte volte si e' fatto il contrario.Si e' data molta piu importanza alle parole di kiko che al comportamento. Si sono prese 3 parole estrapolate a caso da un discorso di kiko fatto in un certo contesto
sono state vivisezionate e intrerpretate ed e' stata mostrata da esse un "eresia", nell'assoluta incuranza,per giunta, del suo comportamento sul tema.
E cosi si sentenzia che il cammino non da importanza alla Morte in Croce di Cristo, per quel tale discorso che enfatizza la resurrezione senza poi considerare tutto quello che kiko fa per dare importanza -altri dicono troppa- all'importanza del Sacrificio di Cristo etc etc.
o che si disprezza il rosario per due parole di deprecazione contro la devozione popolare che sfocia nella superstizione, senza vedere che ha voluto un intero passaggio incentrato sull'importanza del rosario .. e cosi via...

mettiamoci d'accordo allora cari fratelli: son piu importanti le parole o il comportamento?

un caro saluto

stephanos78 ha detto...

Eamnuele. Le "Chiamate" le fa il Padreterno. Non Kiko. Nè nessun altro.

La Vocazione, scaturisce dal Cuore. E prima di Kiko (SIC!) le Vocazioni maturavano all'Interno della Chiesa, nella sua Vita, nelle sue molteplici forme. La Vita Stessa della Chiesa, Vita Sacramentale e Magisteriale, era (ed è) un "Habitat" dove l'Incontro PERSONALE con il Signore apriva l'Orecchio alla Chiamata! Frutto di una SCELTA PERSONALE, che non potrà mai e poi MAI essere sostituita da una RICHIESTA "comunitaria" o proveniente dal fondatore di una associazione!

Nessuno potrà mai essere "VOCATO" perchè ha ascoltato Kiko "che DEVE RACCOGLIERE I FRUTTI" del Papa. I "frutti del Papa", dati da Dio, li raccoglie il Padreterno stesso!

Chi si "nomina" mietitore? Chi si nomina "giudice"?

E' ASSURDO che questo possa avvenire! E' assurdo dover ascoltare: "aspetti che tua madre si ammali di cancro"?
Come possono esistere queste "chiamate"? Quale libertà per chi "ascolta"? La voce di CHI si ascolta?

Dio PARLA in un Soffio Soave! Nel silenzio del Nostro Cuore e la sua Voce è una delicata chiamata! Le Orecchie si aprono NELLA CHIESA, stimolate dai Sacramenti, dalla Catechesi di sempre! Nulla rimarrà ARCANO!
Perchè Dio lo debbono conoscere TUTTI!

eta beta ha detto...

per Gheranrdo:
non è un lapsus freudiano, sono laureanda in pasicologia....è dislessia la mia, e la superficialità forse di non andarmi a rileggere il discorso prima di postare.

Per emanuele:
non mi interesa mettere pace laddove i toni non sono ne pacifici ne veritieri.

Per mic:
non sono daccordo e il modo in cui hai letto le mie parole è di parte e me ne dispiaccio, hai letto il mio intervento per quello che non voelva essere; non era un intervento ne di parte, ne di non conoscenza del dibattito, ne di "sermonizzare",ne tentativo di anestetizzare non ho capito ben cosa. L'intento era un altro. Mi dispiace essere stata fraintesa

mic ha detto...

mi chiedo che cosa devo fare??
Aldo mi ha detto di uscire subito...
ma lo sapevo molto amareggiato e deluso, non gli ho dato retta..
ora che cosa faccio??
mi sembrava tutto così reale e vero..


Mikael,
sono molto perplesso, tu non esprimi disagi, non esprimi motivazioni valide per uscire, solo sensazioni...
non basta che tu decida perché hai fiducia in Aldo (questo potrebbe essere comunque un motivo migliore di qualnque cosa potrei dirti io)

Comunque, visto che chiedi il mio aiuto, ti prego di essere meno vago e di spiegarti meglio.

Hai provato a parlare con un sacerdote extra cammino?

stephanos78 ha detto...


Per emanuele:
non mi interesa mettere pace laddove i toni non sono ne pacifici ne veritieri.


Se non ci conosci come fai a dire che i "toni" non sono pacifici nè veritieri?

Se ci conosci e ci ha letto nei fatti documentati e nelle tstimoinanze, ne dovresti constatare l Verità. Le nostre intemperanze non sono "mancanze di pace" ma sono umani limiti.

Se ci conosci solo poco, allora prima di dare questi giudizi, informati.

L' "entrata" che hai fatto, così assoluta, non poteva non destare dubbi.

emanhuele ha detto...

eta beta, io dicevo sul serio.
qui c'e' un assoluto e urgente bisogno di pace.

anche per realizzare il desiderio di Benedetto XVI, del quale non sappiamo se ama o non ama il cammino, ma sappiamo di per certo che come priorita' assoluta sente l'urgenza di "fare comunione" all'interno della Chiesa (cosi come ha spiegato chiarissimamente per il Motu Proprio).

se puoi aiutarci sei la benvenuta. Quanto ai toni non veritieri, forse non ho capito a chi ti riferisci..

fraternamente
emanuele

mic ha detto...

L'intento era un altro. Mi dispiace essere stata fraintesa

sono consapevole di aver fatto un intervento di parte. Ma ho imparato che quando si tratta di questioni di fede non si può essere "super partes" o neutrali o indifferenti.
Dipende da chi hai 'sposato'... non ti sembri un termine troppo "carico", perché davvero è in ballo una scelta fondamentale che cambia la vita in base alla spiritualità che forma la tua persona in un modo piuttosto che in un altro e questo ti pporta da una parte piuttosto che dall'altra, dove da una parte c'è il Signore e dall'altra ci sono le scimmiottature.

Mi spiace di averti fraintesa.
Del resto hai detto cose molto generiche, se vuoi spiegarti meglio anche tu...

stephanos78 ha detto...


che come priorita' assoluta sente l'urgenza di "fare comunione" all'interno della Chiesa


La Comunione non si "fa" da mano umana. Si "fa" nella Stessa Fede. Si ha Comunione nella Carità e nella Verità della Stessa Fede.

Non si può essere in COmunione...se non si guarda allo Stesso FOndamento...

mic ha detto...

ma sappiamo di per certo che come priorita' assoluta sente l'urgenza di "fare comunione" all'interno della Chiesa (cosi come ha spiegato chiarissimamente per il Motu Proprio).

per fare comunione, caro Emanuele, dobbiamo avere un'unica Eucaristia e capisci bene che per quanto ci riguarda non può essere la vostra...
Se il prezzo per avere un'unica eucaristia è quello pagato dal Bugnini 1 come lo chiama Steph (cioè il NO e il vostro rito non potete spacciarlo neppure per NO) beh, permetti che la nostra fede, e la nostra fede significa il rapporto che abbiamo col Signore, non lo consente!

mic ha detto...

e la Comunione la crea lo Spirito del Signore Risorto quando si punta ad essere "un cuore solo un'anima sola" in Lui... ma non i pare che ce ne siano i presupposti con tutto quello che abbiamo conosciuto del Cammino...

gherardo ha detto...

Cara laureanda in psicologia
mi riferivo al fatto che
quell'errore che hai commesso
parlando di "desertificazione dello spirito"
si puo' interpretare come un
tentativo dell'inconscio di avvisarti
delle possibili conseguenze
del CN.

;)

Questa e' proprio la defininizione di lapsus freudiano.

eta beta ha detto...

per stefhanos: non mi riferivo a voi, mi riferivo al fatto che un mio intervento sincermanete pacifico fosse stato letto da mic per quello che non era.
(scusatemi non uso scrivere nei blogg, faccio fatica a seguirvi...con pazienza imparerò a starvi dietro!!! ;-))

eta beta ha detto...

e ancora...
Ho letto tutte le risposte a questo post, e ho visto i dovutmenti che avete riportato, GLI UNI E GLI ALTRI, le testimonianze ec tutto il resto. Una mia onestà intellettuale mi chiama per carattere a prendere in considerazione sempre tutte le eventuali ipotesi che mi sono state sottoposte. Poi attraverso l'esperienza dell'una o dell'altra trarne delle conseguenze. Sinceramente non penso che questo blog sia portato avanti onestamente SIA DA CHI ACCUSA CHE DA CHI DIFENDE. Sia chiaro!!! perchè ognuno scrive quello che vuole e quello che sente riportando i pezzi dei pezzi dei pezzi delle parole di qualcuno o sfruttando le testimonianze, positive o negative, dell'una e dell'altra parte...
Il mio invito a pacare i toni non voleva essere un accusare nessuno, sul serio, ma di provare a....boh?!?! Ho paura di essere fraintesa. E ils entore che ho leggendo questo blog, è quello che ci sono due aprti ben distinte: una che demonizza kiko, e l'altra che lo idealizza......
Una mezza misura...forse?!?!

eta beta ha detto...

potrei chiedere a mic o altri:
dov'è l'eresia del cammino?
come potrei chiedere a emanuele o altro:
dove è scritto che il cammino è l'unica via per arrivare alla santità?!?!?

daquestosapranno ha detto...

contento lui..

..appunto, contento lui..tu non riesci proprio ad essere contento mic? pensi davvero che la sua gioia sia vana?
capisco puoi non essere contento che il cammino ancora non e' stato incenerito, ma come non rallegrarsi di alcuni giovani, 3, 300 o 3000 non importa, che in un modo o nell'altro, pur seguendo un cammino fallace o pieno di bachi o quello che vuoi, si offrono per dare la propria vita come sacerdoti o religiosi? per la tua stessa Chiesa? Poi non importa,meta' saranno bambini, altri saranno solo presi dall'emozione, altri avranno seguito la massa..non continueranno, e ne resteranno 2, 20 o nonimportaquanti..
ma come non rallegrarsi davanti a questo?

ma non vi rallegrate?
ecco questo a me scandalizza un poco...
siete dei bravi ragazzi, si vede che ci tenete alla santa Chiesa di Dio...ma poi vi fate troppo prendere dalla discussione e alla fine diventa quasi un agonismo calcistico...
e questo vi toglie di gioire per una bella notizia per la Chiesa tutta..ma vi rendete conto?
Ehi ragazzi, ci sono 4 giovani che hanno la vocazione sacerdotale, ancora, oggi nel 2008. A questi ragazzi se ne uniranno altri che sentono la vocazione in altre realta', nella loro parrocchia e cosi via..la Chiesa e' viva! non e' morta.

E' scontato che una vocazione si matura lungamente e nasce molto prima della gmg e si sviluppa molto dopo, ma la vita e' fatta anche di momenti. Un incontro con il papa e' un momento di grazia particolarissimo...un momento in cui uno puo' trovare il coraggio di fidarsi di Dio e di dirlo pubblicamente...
Immagino che anche voi come me pregherete ogni tanto per le vocazioni. Beh, non vi rallegra questo? le vostre preghiere sono state ascoltate anche un poco ieri...
Ringraziamo Dio

mic ha detto...

potrei chiedere a mic o altri:
dov'è l'eresia del cammino?
come potrei chiedere a emanuele o altro:
dove è scritto che il cammino è l'unica via per arrivare alla santità?!?!?


visto che esordisci invitandoci a cominciare dall'ABC, ti posso dare un suggerimento

per quanto riguarda le 'difformità' del Cammino dalla Chiesa puoi documentarti sul sito
http://www.internetica.it/neocatecumenali

quanto al cammino, non permettiamo che questo diventi il 'luogo' dei loro spot. Quindi nei loro siti, e se frequenti la rete non avrai difficoltà a trovarli, puoi trovare tutte le notizie che lo riguardano...

Comunque, basta che tu abbia la pazienza di scorrere solo le ultime pagine di questo blog, hai l'occasione di farti un'idea dell'una e dell'altra posizione...

e non credo che tu non ne abbia mai sentito parlare! Se sì, in che termini?

mic ha detto...

ma non vi rallegrate?
ecco questo a me scandalizza un poco...


continua pure a scandalizzarti. Le ragioni per cui non ci ralleghiamo le conosci tutte, ma non ti riguardano né te ne importa, per cui continua a rallegrarti tu e va in pace...

stephanos78 ha detto...


dov'è l'eresia del cammino?


Il discorso è lungo. Ma basta iniziare a confrontare Visibilmente queste due liturgie:

Liturgia Nc

Liturgia Romana

eta beta ha detto...

Era una provocazione la mia...perchè mi smebra come ho già detto che questa discussione demonizzante o idealizzante del cammino non sia corretta...
Secondo te Mic, avendo chiamato in causa nei miei interventi sempre l'onestà intellettuale avrei postato nulla se non avessi conociuto il cammino....
Ho appena corretto il post perchè avevo scritto "la realtà fuori dal cammino e la realtà del cammino", ma penso che sia proprio questo l'errore......... Il cammino non è una religione apparte è un mezzo per arrivare a Gesù Cristo, no?!? Valido o non valido, a seconda delle esperienze personali, quanto e come i focolarini, cl, o smeplicmente i centri di ascolto che faranno in quella o l'altra parrocchia...e..bho?!? chi più ne ha più ne metta...
era questo il senso.

eta beta ha detto...

Ma che mi mandi due immagini??|?

Tra l'altro la seconda non sono riuscita ad aprirla, se è la foto di una messa, però la immagino lo stesso... ;)

eta beta ha detto...

e da queste due immagini dovrei evincere che........??????????????????????????????????????????????????????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

daquestosapranno ha detto...

mic, non volevo offenderti
dico solo che mi rattrista vedere questo.

vorrei sinceramente che condividessimo la stessa gioia..E se ho chiaro che il cammino non ti ispira fiducia, non capisco come nemmeno la vocazione al sacerdozio, puo' essere un punto di comune gioia...in qualunque modo nasca. Ma davvero non pensi che il NOstro Signore sia piu potente di qualsiasi cammino nc o cn e possa chiamare operai nella sua messe anche in mezzo a questa gentaglia?

buona serata

daquestosapranno ha detto...

per eta beta
Nel caso non fosse scontata la risposta alla tua domanda provocatoria, per quanto riguarda noi "vistors" del cammino in questo blog, NESSUNO ha mai detto che il cammino e' l'unica via.

Se trovi qualcuno lo ha fatto e'un imbecille.

Emma ha detto...

Posso sbagliarmi, e etabeta non fa eccezione, i neocatecumenali pur di assicurare una presenza su questo spazio, smorzano i toni, si fanno concilianti, quasi quasi sono i gestori di questo blog a sembrare i cattivi di turno, incapaci di amore e carità .
Emanuele si comporta come se fosse uno dei responsabili di questo blog blog, domandando pace e conciliazione.
Sto seguendo la discussione e l`arrivo di eta beta approdata non si sa come su questo blog che sentenza direttamente che questo blog non è portato in avanti onestamente, che reclama una via di mezzo...che immagino conosca il cammino quando scrive:

"Secondo te Mic, avendo chiamato in causa nei miei interventi sempre l'onestà intellettuale avrei postato nulla se non avessi conociuto il cammino...."

etabeta che sembra non dovere evincere nulla dal confronto fra le due foto del rito nc e della liturgia del Santo Padre nella Cappella Sistina, che finisce comunque per dire che il cammino è un mezzo per arrivare a Gesù Cristo...
Insomma cambiano i nick, ma mi sembra che c`è chi sta cercando di far passare il messaggio di un cammino che avrà i suoi problemi, che farà i suoi errori, ma chi non ne fa...un tentativo di anestetizzare la discussione e di cercare di renderla inefficace se non inutile.
Toni calmi e pacati che comunque faranno passare, puntuale lo spot nc.
Purtoppo, mi riesce difficile credere nella motivazione sincera o onesta, per riprendere il termine di eta beta, di questi nuovi toni.
Non vorrei generalizzare, ma questa è la mia intuizione.

jeff m. ha detto...

daquestosapranno ha detto...

"per eta beta
Nel caso non fosse scontata la risposta alla tua domanda provocatoria, per quanto riguarda noi "vistors" del cammino in questo blog, NESSUNO ha mai detto che il cammino e' l'unica via."


...ma è prassi dei gestori mettere in bocca ai NC parole da loro mai dette...

jeff m. ha detto...

emma, quindi se deve litigà per forza? ma che bello spirito comunitario :)

mic ha detto...

Il cammino non è una religione apparte è un mezzo per arrivare a Gesù Cristo, no?!? Valido o non valido, a seconda delle esperienze personali, quanto e come i focolarini, cl, o smeplicmente i centri di ascolto che faranno in quella o l'altra parrocchia...e..bho?!? chi più ne ha più ne metta...
era questo il senso.


hai fatto bingo Eta Beta!

il Cammino può anche essere una religione a parte, se consideri il sincretismo che lo caratterizza e non ha niente a che vedere con i movimenti, che non hanno un'identità così forte e strutturata, un'organizzazione così piramidale, i loro simboli, metodi, tecniche, addirittura un Rito...
Ti avevo chiesto la cortesia di documentarti, ma vedo che vai a ruota libera...

gherardo ha detto...

Caro jeffm
ricordo
i catechisti invogliare
a litigare in comunita'
per scendere nel proprio peccato
e specchiarsi nell'altro

salvo poi augurarsi la pace......

vedi le conseguenze nefaste della costruzione comunitaria NC secondo le linee
di Kiko
che strascichi hanno?


La pace......

mic ha detto...

emma, quindi se deve litigà per forza? ma che bello spirito comunitario :)

Jeff, non se deve litigà per forza, ma nemmeno si può essere d'accordo per forza.
Il vostro spirito comuntario vale solo tra di voi e se siete come il cammino vuole che siate, altrimenti, altro che spirito comunitario... dopo tutto quello che acete detto e fatteo su queste pagine e quello che siete e fate nelle Parrocchie.
Ma per favore, piantiamola con i tentativi di facciamo finta di niente.

D'altronde è ovvio che continuerete a fare quello che vi pare, ma almeno non pretendete la nostra approvazione, quella che conta è già arrivata!
Perché non vi date pace se noi abbiamo da ridire sul cammino?

mic ha detto...

per eta beta
Nel caso non fosse scontata la risposta alla tua domanda provocatoria, per quanto riguarda noi "vistors" del cammino in questo blog, NESSUNO ha mai detto che il cammino e' l'unica via."


ma perché mentite sapendo di mentire? se il terrorismo psicologico dei catechisti che è poi quello che hanno assorbito, li spinge ad arrivare a dire che " se lasci il Cammino lasci Cristo", "hai un demonio" e via di questo passo. Se il cammino non è per tutti è per gli 'eletti'...

Piuttosto ho dentro di me da oggi una domanda... c'è stato un lungo e articolato scambio con Veneranda che, alla fine, ha dovuto ammettere (non apertamente perché non lo farebbe mai) ma per lo meno ha dovuto aggiustare i suoi tiri diverse volte, incalzato dalle mie obiezioni...
Io so che, pur con acrobazie e sofismi inauditi, difende il Cammino a spada tratta e rintuzza tutte le critiche. Poiché, però, per farlo, è costretto a negare l'evidenza e la maggior parte di noi LO SA perché conosce il cmamino non solo per sentito dire.. io mi chiedo:
una persona intelligente e colta e sensibile come penso che sia, non si chiede cosa sta difendendo se per farlo non può dire quello che E' davvero e deve negare e smentire l'interlocutore?

PERCHE' può succedere questo?
Può essere buona una realtà che ha bisogno della menzogna o per lo meno della mimetizzazione per essere difesa?

Emma ha detto...

Ho già detto che cosa penso di questi incontri vocazionali subito dopo il passaggio del Papa, di Kiko Arguello che prende direttamente la parola dopo il Papa, senza lasciare il tempo alle parole del Papa di entrare nel silenzio del cuore e della mente di ognuno e risuonare, senza lasciare ognuno restare con quelle parole per sentirne l`eco e questo eco è individuale per ognuno differente.
In realtà le parole del Papa così forti ed esigenti, hanno bisogno di questo tempo di meditazione, silenzio, riflessione , e poi di condivisione.
Kiko Arguello si serve delle parole del Papa e non lascia questo tempo individuale di meditazione, riflessione e anche studio.
Si passa direttamente all`emozione, alla manipolazione psicologica, emotiva e mentale.

Ma quello che trovo personalmente più incomprensibile è la presenza a questi raduni vocazionali nc di vescovi e cardinali .
È da anni che con la loro presenza hanno legittimato nei fatti un cammino non ancora approvato, un rito non ancora approvato, un iter formativo nei seminari, che conosciamo e non approvato.
È da anni che Kiko Arguello impressiona, suggestiona con i suoi numeri, la sua generosità, vescovi e cardinali.
Non riuscirò mai a capire e accettare che vescovi e cardinali abbiano tollerato, legittimato e partecipato alla crescita di un cammino con tutte le anomalie che non sto qui a ripetere.

mic ha detto...

vorrei sinceramente che condividessimo la stessa gioia..E se ho chiaro che il cammino non ti ispira fiducia, non capisco come nemmeno la vocazione al sacerdozio, puo' essere un punto di comune gioia...in qualunque modo nasca. Ma davvero non pensi che il NOstro Signore sia piu potente di qualsiasi cammino nc o cn e possa chiamare operai nella sua messe anche in mezzo a questa gentaglia?

caro daquestoapranno alias Mario, vero?
Perdnami, ma anch'io vorrei tanto condividere la stessa gioia, credimi, ma non posso, se penso a cosa celebreranno quei sacerdoti e a cosa ho visto 'non-celebrare' l'altra domenica, che voleva essere un NO e non era neppure quello!

Sacerdoti formati con i contenuti e i metodi del cammino, per statuto...
Ma è sofferenza o no questo scempio immane della nostra fede?
Quale gioia? Quella di chi ha visto approvato il loro idolo?
Tenetevelo! ma da noi che volete?

montmirail ha detto...

Vogliono che si riconosca che "il fatto crea il diritto", vogliono che si esulti per i numeri, vogliono che
si omettano dichiarazioni degli stessi rappresentanti.Insomma
vogliono la botte piena e la moglie ubriaca e si meravigliano che non
riescano a convincere tutti.


"E' ridicolo che ci siano i pro-kikiani e i contro kikiani".

No, non è ridicolo, perchè non
è in discussione la buona fede
di tanti fratelli, ma la direzione
dove conducono certi proclami.
E allora non si può dire che certe
affermazioni si fanno per ignoranza, piuttosto che per secondi fini.
Se si fanno per ignoranza , si dovrebbero accettare le correzioni.
Se si fa finta di nulla delle due l'una: o si è convinti di essere nel giusto o si fa buon viso a cattivo gioco.



"Il cammino non è una religione apparte è un mezzo per arrivare a Gesù Cristo, no?!?"


Ho qualche dubbio quando leggo:


"Ma soprattutto, in un’epoca di ‘pensiero debole’ e in un mondo che vede nell’omologazione o nell’assimilazione l’ideale supremo, i Lubavitcher sono testimoni viventi che la fede nel Messia – venuto o venturo – è il centro della fede giudeo-cristiana”

o ancora:

"Nelle comunità portiamo avanti infatti una catechesi basata sulla Pasqua ebrea, con il pane azzimo a significare la schiavitù e l’uscita dall’Egitto e la coppa del vino a significare la Terra promessa"


"..ma è prassi dei gestori mettere in bocca ai NC parole da loro mai dette..."

No comment

mic ha detto...

Dice T.:
Nel frattempo trovo giusto e vitale che ci siano queste discussioni appassionate e anche furibonde, significa che l'amore per Cristo e per la Chiesa suscita ancora passioni forti e vigorose.
Siamo innamorati tanto da "perdere" tempo per Cristo e la sua Chiesa tanto da una parte che dall'altra c'è zelo.


non so tu di chi sei innamorato T.; ma avrei qualche piccola osservazione a questa tua affermazione... non sono poi così sicuro che i nostri interlocutori NC siano innamorati di Cristo e della Chiesa, penso lo siano piuttosto del loro Cammino e delle sue interpretazioni cristologiche veterotestamentarie...

cristiano ha detto...

mah..punti di vista.

io ho letto la lunga discussione mic-veneranda e mi sembra plateale per qualunque lettore che veneranda abbia risposto colpo su colpo e messo parecchio in difficolta' mic, al punto che quest'ultimo alla fine si arrampicava palesemente sugli specchi, pur di non ammettere che l'aveva sparata un po' troppo grossa... :)
se proprio vuoi vedere la discussione come una competizione e non come uno scambio reciproco, beh fratello permetti che non ne sei uscito molto bene ;)
ma non siamo qui per fare competizione

Paolo156 ha detto...

Mic, nel tuo post delle 22,43 non tieni conto di altri aspetti il tuo è un giudizio da cieco.
Prego per te affinchè lo Spirito di Gesù venga ad infangare i tuoi occhi e tu possa vedere.

mic ha detto...

se proprio vuoi vedere la discussione come una competizione e non come uno scambio reciproco, beh fratello permetti che non ne sei uscito molto bene ;)
ma non siamo qui per fare competizione


a me non interessa come ne sono uscito, e non sono certo qui per competere con qualcuno; ma avevo la sensazione, riguardo al significato della channukkià, per esempio, che il nostro abbia cambiato il tiro varie volte fino a concludere che quel simbolo avrebbe voluto vederlo frullato...
poi puoi fare il tifo per il Signor Veneranda quanto ti pare: abile nei sofismi, ma sono sofismi... e leggiti la mia domanda qualche post sopra: PERCHE'?

se ci fai caso, sia lui che Emanuele, anche nella contestazione dell'assenza della menzione della Croce nel canto Dajenu, non hanno risposto, hanno proseguito postando altri canti e imbastendo altri discorsi... ma su quello nulla: in quel canto si parla di tante meraviglie del Signore, ma il Suo Sacrificio sulla Croce NON C'E' e Veneranda non può cavarsela col fatto che è implicita nella Resurrenzione: è un evidente sofisma, appunto!

Può essere buona una realtà che ha bisogno di sofismi e mimetizzazioni, quando non di menzogne per essere difesa?

stephanos78 ha detto...


e da queste due immagini dovrei evincere che........??????????????????????????????????????????????????????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


...Che sono due fedi diverse.

Emma ha detto...

Cristiano...o cattolico...mah, in ogni caso cristiano cattolico stima molto veneranda, non è una novità, dice che non si è qui per fare competizione poi lui stesso, con grande coerenza ,mette il suo fratello veneranda e mic in competizione!

Comunque non abbiamo dovuto seguire la stessa discussione!
E immagino che cristiano si rivolgesse a suo fratello veneranda quando scrive :

"se proprio vuoi vedere la discussione come una competizione e non come uno scambio reciproco, beh fratello permetti che non ne sei uscito molto bene "
Sono d`accordo con lei veneranda non ne è uscito molto bene, per fortuna il suo idraulico è venuto al suo soccorso.

Non so se i nc che scrivono qui lo fanno con uno spirito di competizione, con il pubblico nc che conta i punti, appalude o fischia, ciò che so per certo è che i responsabili di questo sito non hanno questa mentalità.

Paolo156 ha detto...

Steph che dici?

Stai sbagliando !
Come fai a dire che sono 2 fedi diverse se il pontefice le favorisce entrambi?

Vittorio ha detto...

"Come fai a dire che sono 2 fedi diverse se il pontefice le favorisce entrambi?"
-------------
non ti accorgi di averlo riconosciuto tu stesso?????
vorrei proprio sapere cosa favorisce il pontefice

Paolo156 ha detto...

Emma

noi NC siamo molto peggio di quello che pensi.

Ma certi (per fede) che siamo i riscattati dal Signore.

Paolo156 ha detto...

io non ho detto che sono 2 fedi diverse

le celebrazioni si che sono diverse

Vittorio leggi bene?

Vittorio ha detto...

"Ma certi (per fede) che siamo i riscattati dal Signore."
------------

"i" riscattati???
per quale privilegio? Il Cammino?

Paolo156 ha detto...

Vittorio...secondo te per cosa Dio riscatta un uomo?

cristiano ha detto...

vedi mic,
il problema di veneranda e' che unisce due doti praticamente insovrapponibili in un essere umano: e' una persona intelligente ed e' una persona umile.
non so quanta gente conosci tu, ma io di persone che presentano simultaneamente queste due qualita ne conosco veramente poche (io ad esempio, non ne ho nessuna delle 2 :) )

Ora mi sembra palese (e se sei onesto lo ammetterai anche tu) che ti ha dimostrato chiaramente l'infondatezza o quantomeno la pretestuosita delle tue accuse, solo che essendo una persona umile invece di infierire quando vede l'interlocutore in difficolta', sdrammatizza molto prendendosi anche in giro con un bel po di autoironia (qualita che in questo forum, fra filo-nc e mangia-nc scarseggia parecchio)...

ora se davvero ti interroga il fatto che una persona intelligente e onesta non condivida tutto il male che tu trovi in questa "spelonca di ladri"..
fai bene a interrogarti..forse non e' tutto da buttare

con simpatia

Paolo156 ha detto...

anzi lo ha già riscattato se......

eta beta ha detto...

ok....
Mi sono allontanata un po' ed ora ci sono mille psot a cui vorrei rispondere. Provo a rispondere brevemente a tutti, ladove il commento si riferisca ad una mia frase o parola:
X Emma:
Non ero riuscita ad aprire la seconda foto, e l'avevo anche fatto presente. Sono due foto fatte in due celebrazioni della messa differenti, molto probabilmente in due momenti della messa differenti. O cmq non possiamo dedurlo dall'immagine. Non poteei ne confermare quello che dici, ne disconfermarlo. Come fare? Non ho fatto nessuna delle due foto come immagino non abbiate fatto voi (e questo sempre per ritornare alla mia onestà intellettuale. Tra l'altro non ho nessun bisogno di alzare i toni per espriemre la mia idea, che in aprte ho già espresso. Pacatezza dei toni non significa pacatezza di animo. Chi mi conosce sa che sono molto anzi passionale normalmente, ma il fatto che io sto scivendo mi permette di rileggere le mie frasi e di correggere laddove i miei toni diventino scorretti o maleducati.

Per mic: mi avevi chiesto la cortesia di documentarmi, sono gia documentata, ti cheido di leggere quello che scriverò alla fine di qusto intervento e magari sinceramente di rispondermi poi...

Srmpre pr Mic: scrivi:penso lo siano piuttosto del loro Cammino e delle sue interpretazioni cristologiche veterotestamentarie..." è questo il pensiero genralizzante e genralista che provavo prima a farvi sfuggire, quando scrivevo che un mezzo della chiesa come un ltro. Magari hai incontrato persone che hano sofferto nel cammino, ma magari il cammino non è solo quello. E' come se io allora dessi ragione ai miei amici quando mi dicono: "brava la tua chiesa... i preti sono tutti pedofili o gay castrati"...ed io non faccio altro che rispondere come ho risposto a te: la chiesa è fatta di uomini che un presbitero sbagli purtroppo è storia dei nostri giorni, che tutti i rpesbiteri allora sono deviati....mi apre un salto di genralizzazione esagerato, no? ed immagino dalle tue parole che tu ami la chiesa, quindi risponderai alla mia stessa maniera difronte a queste accuse semplicistiche....e perchè allora con il CN, come lo semplificate voi qui, usi un peso diverso??!

sfephanos: ho gia risposto ad emma ma ribadico: ma come cavolo si fa a trarre una conclusione da due foto??!?!

PER TUTTI: ecco allora, ho avuto modo di leggere anche parecchi altri post di questo blog, non tuti perchè non ce la faccio sono tantissimi.... ho letto cose scorrette ed errate da tutte due le parti (e non ditemi che non ci sono due parti)...cavolate su il cammino, e cavolate, anche quelle tante, su chi del cammino ha risposto in maniera stupida e saccente. Ho visto che avete cancellato un psot che invece era arrivato nella mia casella email di qualcuno che avrebbe pregato per qualcun altro che lo Spirito Santo gli illuminasse non so che cosa.....questo è ridicolo!
Però a rpescindere da tutto io sono documentata sul cammino, lo conosco molto bene e sinceramente non trovo nulla ti eretico, di grave, di settario di..... di!

Vi chiedo e vi giuro con tutta la sicnerità possibile (non buonista, davvero, perchè non lo sono) di pormi le questioni, riassunte, quelle che più vi sconvolgono. IO proverò a rispondervi, secondo la mia esperienza, sencondo quello che posso io.
Che a ragion di logica vale tale e quanto quella di altri, che hanno portato qui, in quest blog. un punto di vista in più, se lo desiderate. Non volgio imporre nulla a nessuno. Sul serio.
Rachele

cristiano ha detto...

NO Stefano.
la fede e' la stessa.

La stessa unica Fede della Chiesa.

eta beta ha detto...

scusatemi ma l'ero persa:
X Paolo156:
MA STAI FUORI?!?!?! MA CHI SEI?!?! TU SEI CERTO CHE SARAI...COME HAI DETTO....EHM...RISCATTATO PER FEDE DAL SIGNORE PERCHE' FAI PARTE DEL CN.
Ecco qual è il prblema del cammino, la gente che risponde un po' esaltandosi, e che purtroppo in siti come questi potrebbe sembrare essere portavoce del cammino.
MIC, EMMA, (enon mi ricordo più i vostri nick) IL CAMMINO NON E' QUESTO.
(aspetto cmq realmente le vostre mozioni, a cui proverò a dare una risposta senza scadere in anatema..)

Paolo156 ha detto...

eta beta stai pur calma

Ogni cristiano, dico ogni Cristiano, se ha fede è certamente un riscattato dal Signore.

allora la fuori (per usare il tuo gergo) ma io preferisco la prevenuta sei tu che mi giudichi senza che io abbia espresso pensieri.

Ad ogni modo si, la certezza viene dalla fede, è da vedere se c'è fede. Questo è il problema.

Emma ha detto...

Rachele, per onestà, potrebbe cominciare con il dire che lei è neocatecumenale?

cristiano ha detto...

e forse potreste domandarvi
perche continuiamo a venire qui a rompere le scatole...

vi stupisce vederci qui dopo l'approvazione, l'avete detto piu volte. Pensate che non dovremmo avere nessun interesse a fare quello che voi chiamate "propaganda" o "marketing". Il prodotto e' passato, per quanto in forma anomala. Quale "brand" continuerebbe a fare "comunicazione"? strano eh?

Se veniamo qui e' proprio perche' sappiamo nel profondo che la nostra FEDE E' LA STESSA VOSTRA. E ci fa troppa rabbia pensare che per incomprensioni e pretesti voi pensiate che ci siano..."2 fedi differenti"...

Come ha detto Veneranda, abbiamo recitato il Credo con voi, e non vi basta, abbiamo approfondito i dettagli, pensiamo le stesse cose della incarnazione, della morte e della resurrezione di Gesu Cristo, del ruolo della Chiesa, e ancora non vi basta, vi abbiamo giurato che non ci sentiamo migliori di voi, e non vi basta, vi abbiamo fatto vedere che conosciamo quanto voi il CCC e non vi basta...
che vediamo il vecchio testamento alla luce di Cristo come voi e non vi basta...
che preghiamo come voi...il rosario come voi...e non vi basta...

eta beta ha detto...

Mi dispiace, allora se non hai espresso pensieri, hai comunque usato espressioni molto forti....dl tuo post, anzi dai tuoi post (prego il signore che tu verrai convetito) o non so cosa....mi smebrava che tu stessi guardando chi ppstava "contro il cammino" in maniera un po'...come dire...dal'alto verso il basso....
E questo fa male al cammino. Punto. Pensavo di avere la libertà di dirtelo.

eta beta ha detto...

Emma, mi professo una cristiana, Cattolica, Apostolica Romana, che prova a seguire in tutto il Magistero e i Concili della Chiesa (compreso il Vaticano II)....
Se mi sta chiedendo se questo provo a farlo avvalendomi dell'aiuto che ho conosciuto, si, faccio aprte del cammino neucatecumenale. Si sono una neocatecumenale. Ma prima di tutto o grazie anche per storia personale al cammino, sono una cristiana cattolica fedele alla Chiesa Romana Apostolica....

Paolo156 ha detto...

certo che ce l'hai, mica mi sono offeso, conosco i limiti di questo mezzo di comunicazione, quindi ti ho risposto.

eta beta ha detto...

Per questo prima chiedevo in maniera forse presuntuosa a tutti di abbassare i toni....perchè ci si mette zero a sentirsi offesi o attaccati qui.... ;-)
Scusami, se no era tua intenzione, scusami...

Emma ha detto...

La mia intuizione che ho espresso più sopra si sta confermando!
Cambiamento di tono, nuove entrate , nc che discutono fra di loro, non solo si invitano a smorzare i toni a vicenda ma si correggono a vicenda.
Interessante veramente !
Insomma con grande pazienza i fratelli e sorelle nc continuano a venire qui non solo per cercare di convincerci di tutti i meriti del cammino, ma anche per scuoterci... ma insomma siamo tutti fratelli nella stessa fede.
Sì trovo molto interessante osservare questo capovolgimento di tono e strategia.

Emma ha detto...

Spero cristiano che veneranda sarà commosso davanti ad un tale omaggio sotto forma di profilo psicologico.
Lei sembra conoscerlo molto bene, io lo conosco per quello che leggo su questo blog.

Intelligente? Senza dubbio.
Umile? Non lo credo.
Abile manipolatore? Probabilmente.
Furbo? È possibile.

Comunque Cristiano spero che lei avrà anche letto, insieme a quelle di Mic, le risposte di Stephanos ai sofismi di veneranda.
E sono d`accordo con Stephanos, talvolta è una fatica seguirlo nelle sue fantasie .
Confesso che spesso non faccio nemmeno lo sforzo di seguirlo nella sua auto-contemplazione.
È normale che lei creda che veneranda abbia fatto la prova dell`infondatezza degli argomenti di Mic, che lei aggiunga che veneranda si è ritirato per non infierire, lo trovo molto carino !
Comunque potrebbe testimoniare la sua stima e affetto a veneranda senza contare i punti con Mic !
Anche se non ne sentiamo un bisogno impellente su questo blog !

eta beta ha detto...

"La mia intuizione che ho espresso più sopra si sta confermando!
Cambiamento di tono, nuove entrate , nc che discutono fra di loro, non solo si invitano a smorzare i toni a vicenda ma si correggono a vicenda.
Interessante veramente !
Insomma con grande pazienza i fratelli e sorelle nc continuano a venire qui non solo per cercare di convincerci di tutti i meriti del cammino, ma anche per scuoterci... ma insomma siamo tutti fratelli nella stessa fede.
Sì trovo molto interessante osservare questo capovolgimento di tono e strategia."

ehm....non pensavo dovessi scrivere "sono del cammino neucatecumenale" per poter intervenire...non era una cosa che mi è stata richiesta una votla provato a postare.

NOn mi pare che ho ripreso "graziosamnete" Paolo156, e non mi apre che non espresso il mio disappunto di fronte a tanti commenti pro e tanti commenti contro...

Stavo un po' cercando di capire in modo pacato cosa si stesse discutendo qui...

Spero che la non risposta al mio post nel quale chiedevo se potevo essere utile in qualche modo non sia una conseguenza del mio essermi palesata conoscitrice e partecipatrice del cammino neucatecumenale.

Perchè se così fosse...sarebbe una tristezza...

E non una tristezza sulla chiesa ecrt ect, una tristezza sullìonestà di qeuste conversazioni. Non ho voluto sottolineare la mia appartenenza o meno, proprio perchè voelvo provare a discutere senza pregiudizi. IO NON CE LI HO. IO NON GIUDICO LE PERSONE CON CATEGORIE QUALI "DENTRO/FUORI", E QINDI "CATTIVI/BUONI", E QUINDI "INGANNATI/PROFETI"....
NON NE SENTO IL BISOGNO....non ho il bisogno. Molte amiche mie, anzi devo dire due delle mie migliori amiche non fanno parte del cammino e mi hanno riempito il Cuore spiritualmente parlando ugualmente....

Ed è qesto il motivo per cui mi sono permessa di riprendere paolo156 nei suoi giudizi forse azzardati...

Ma anche lei Emma ha giudizi su di me forse azzardati...

Quindi forse qulla fuori posto oggi sono io...se questo è il vostro modo (da una aprte e dall'altra) di esprimervi le opinioni. scusatemi.

eta beta ha detto...

l'italiano a quest'ora della notte non è corretto, magari neanche riesco ad esprimermi molto probabimente vado a dormire, sperando amgari domani di trovare una discussione aperta anche a chi come me vorrebbe semplicemtne protare il suo contributo di conoscenza e di esperienza personale. Nè più importante nè meno importante di altri...

stephanos78 ha detto...

Per "eta beta"... e tutti gli altri "attaccanti" in varia misura, che si danno convegno ciclicamente e vanno avanti come carri armati senza considerare minimamente argomenti ed entrare nel merito degli stessi.

Gli insulti che vi auto-date facendoli risalire ai nostri "giudizi" si commentano da sè. Mostrano una volta di più, purtroppo, come NON SI PUO' mostrare SBAGLI non "nel" Cammino ma "DEL" Cammino! Il Cammino è dio! Per cui, se uno mostra sbagli DEL Cammino si ribella a mille volontà "superiori", sia gerarchicamente che del Cielo!

La realtà, perà, mostra fatti chiari. Mostra Fedi diverse.
Ebbene, quelle due foto che ho postato, infatti, sono determinanti per approfondire il discorso della Fede.

Per la Chiesa, Lex Orandi Lex credendi. Il Dogma "prende forma" e la Liturgia è la Vetta della Fede del Cattolicesimo.

Per questo la Liturgia non ha mai potuto essere "modificata". Mai. Se si modifica la Liturgia si modifica il Dogma di Fede che è immodificabile.

Le uniche "midifiche" possono riguardare alcune (manco tutte!) forme. Su questa parola si è "danzato"..facendo risalire alle "forme" quello che invece è sostanza di fede!

La Messa è iL Sacrificio del Golgota! E il Dogma ha una forma Liturgica precisa che a tale Sacrificio conduce per mano!

La Litrugia NC è il "Banchetto di Nozze", la "Pasqua Ebrea" catechizzata nelle comunità (Vedi Lettera di Kiko al Papa; vedi COnferenza Stampa 13 giugno).

Da questo discende la diversa catechesi praticata in Cammino. Questa Evidenza annulla tutti i discorsi che si possono fare.

Il Catecumenato Post-Battesimale descritto nell' OICA Cap. IV, su cui dovrebbero fondarsi questi "cammini", è l'opposto a quanto praticato nel CNC e quanto vissuto da noi anche per decenni!
Anche questo è VISIBILMENTE constatabile alla Domus, per esempio...

La tecnica di vittimizzaevi, auto-insultandovi per dire che gli insulti li distribuiamo noi è abbastanza squallida ma rende più comodo metterci fra i "cattivi", senza esaminare nulla! A differenza di ciò che richiede lo stesso Gesù!

Emma ha detto...

Stephanos, abbondo nel tuo senso!

Andrei anche più lontano, se posso, circa la forma dei nuovi interventi.
Sono divertita dall`invasione che si vorrebbe pacifica di questo blog dai nuovi portatori di pace, i neocatecumenali.
Chiudono i loro siti ma affollano quello degli altri per portare la pace.
Assistiamo ad un`effusione d`amore, come un bagno d`amore nel quale tentare di annegare ogni argomento difficile, ogni contestazione, siamo tutti fratelli, vogliamoci bene!

I neocatecumenali come dei fratelli maggiori che seminano pace e cercano con pazienza di calmare quei capricciosi fratelli minori che non riescono a seguirli e a capirli.
Sono così gentili come veneranda che secondo cristiano-cattolico rinuncia persino ad intervenire per non infierire.

Bella ma illusoria girata di frittata.

Chi ha seminato divisione si autoproclama portatore di pace e unione !

E chi è nella Chiesa cattolica, chi è fedele alla Chiesa cattolica, alla sua Liturgia, alla sua Tradizione, alla sua Dottrina, al suo Magsitero, e che con pazienza e ostinazione ne difende i contenuti e la forma, sarebbe per costoro un agente di divisione..diabolon..

Sì bel tentativo di girata di frittata .

katartiko ha detto...

stephanos78 ha detto...
Per "eta beta"... e tutti gli altri "attaccanti" in varia misura, che si danno convegno ciclicamente e vanno avanti come carri armati senza considerare minimamente argomenti ed entrare nel merito degli stessi.


Certo caro stefanio, tu e i tuoi amici cancellate quello che vi conviene cancallare.
Ipocriti.

katartiko ha detto...

Sono così gentili come veneranda che secondo cristiano-cattolico rinuncia persino ad intervenire per non infierire


In effetti in questa discussione veneranda vi ha praticamente sbaragliato.

gherardo ha detto...

Cristiano said:
"io ho letto la lunga discussione mic-veneranda e mi sembra plateale per qualunque lettore che veneranda abbia risposto colpo su colpo e messo parecchio in difficolta' mic, al punto che quest'ultimo alla fine si arrampicava palesemente sugli specchi, pur di non ammettere che l'aveva sparata un po' troppo grossa... :)
se proprio vuoi vedere la discussione come una competizione e non come uno scambio reciproco, beh fratello permetti che non ne sei uscito molto bene ;)
ma non siamo qui per fare competizione"

Tipico esempio di ipocrisia NC.
Cristiano ha seguito lo scambio Mic-Veneranda da tifoso di parte
e ha contato i colpi assestati da una parte e dall'altra ansioso di
dare un giudizio vincente
alla sua parte.

E poi ipocritamente conclude:
"ma non siamo qui per fare competizione"

Proprio come ipocritamente molti NC che intervengono qui
concludono con un:
la pace.

Ma a questo abitua il CN e il suo leader
belle parole e comportamenti opposti.

Si dice tutto il bene possibile del Papa
e poi gli si disobbedisce e trama contro.

katartiko ha detto...

Gesù (lo riscrivo) è stato un Ebreo osservante e per comprendere il Cristianesimo totalmente sarebbe importante conoscere l'Ebraismo.
Lo dice la S.Scrittura non lo dico io: "Ogni scriba divenuto credente (cito a memoria, dunque posso sbagliare) è come colui che trae dal suo buon tesoro cose nuove e cose antiche"

Emma ha detto...

Vorrei ancora dire a etabeta che anche senza la sua conferma è parso immagino a tutti evidente che lei fosse neocatecumenale.

Solo una nc vedendo la foto della messa nc alla Domus Galileae può restare, per così dire indifferente o sembrare ingenuamente stupita !

Dovessi mostare quella foto ad un cattolico, mi direbbe: ma che rito è ?

E lì mi verrei costretta a spiegargli ciò che mai avrei voluto e dovuto spiegargli.

gherardo ha detto...

Tanto per chiarire nessuno qui vuole screditare la tradizione ebraica.
Io personalmente apprezzo e ammiro
la cultura ebraica.

Si contesta il modo con cui si vanno
a prelevare usanze e anche oggetti
della tradizione ebraica
e vengano inserite in un contesto diverso, che dovrebbe essere cattolico
solo per dare una venatura di "diversita'", un che di distintivo
in modo che ogni membro anche in virtu' di questi particolari si senta parte di una esperienza speciale e distintiva
da quella dei cristiani della Domenica.

Anche questi dettagli servono a "separare" dal resto della comunita' cattolica e a costruire una identita' differente.

mic ha detto...

"Ogni scriba divenuto credente (cito a memoria, dunque posso sbagliare) è come colui che trae dal suo buon tesoro cose nuove e cose antiche"

ci rifacciamo, Katartiko con l'interpretazione letterale e strumentale della Scrittura?

La Scriba è colui che conosce la Tradizione e la Sua interpretazione e, quindi, quando parla o scrive "tira fuori dal suo cuore", che per gli ebrei è anche il 'luogo' della coscienza, le profondità della persona, "cose vecchie e cose nuove", cioè le cose che ha assimilato (le verità, i principi fondamenti della Fede, che riceve dalla Tradizione) e quelle che sgorgano "nuove" nel momento presente, in riferimento alla situzione in cui si trova e che riesce ad elaborare proprio perché è così "figlio della Tradizione".
E non c'è bisogno di conoscere l'ebraismo perché la Fede, che è rapporto vivo e vitalizzante col Signore, provochi in te questa realtà...
Capito?
Solo un cervello di gallina o una spiritualità superficiale e distorta si può prestare a simili interpretazioni banali e strumentali della Sacra Scrittura

Quello che contestiamo al Cammino non è l'amore per l'ebraismo, come radice della Fede, che abbiamo anche noi, ma la maniacalità e la strumentalizzazione con cui viene usato

L'abbiamo detto mille volte, ma voi siete 'impermeabili' ad ogni ragionamento e ricettivi solo ai 'pacchetti preconfezionati' che ricevete dai catechisti & C.

mic ha detto...

In effetti in questa discussione veneranda vi ha praticamente sbaragliato.

non capisco il perché di questa insistenza e nemmeno che cavolo di percezione della realtà avete se Veneranda, con tutti i suoi sofismi, alla fine, non è riuscito a dimostrare:

1. che la channuckkià non è il simbolo dei "restauratori della vera Chiesa" e, copo aver tirato un fuori un sofisma inaudito (ma subito rintuzzaro) non ha nemmeno saputo nascondere la sua boria e gli è scappato : "con questo sofisma ho superato me stesso" e alla fine ha detto che il simbolo lo avrebbe voluto vedere frullato (evidentemente stufo di dover fare i salti mortali per replicare)

2. che sulla croce astile non ci sia il simbolo della legatura di Isacco, perché dopo mille elucubrazioni, ogni volta rintuzzate, ha dovuto tacere di fronte alla citazione della catechesi di Kiko

3. lui ed Emanuele sono rimasti senza argomenti alla sottolineatura, senza appello, che nel canto Dajenu, tra le meraviglie operate dal Signore NON C'E' il Sacrificio di Cristo sulla Croce

e penso di non aver nemmeno ricordato tutto...

Perché ci tenete tanto a sottolineare che lui abbia prevalso, che a me non me ne può fregare un piffero, solo per dire a voi stessi che "l'avevo sparata grossa", come ha VOLUTO strumentalmente dire Cristiano ieri sera, solo per non ammettere che dicevo la verità?

Non riuscite ad ammettere nemmeno l'evidenza?
Vivete nella realtà virtuale?
A che servono tanti arzigogoli e tante contorsioni mentali che mi hanno costretto a questa precisazione invece di parlare di cose più belle e portare avanti un confronto serio e non una recita a soggetto come fanno Vaneranda & C.?

Credete che non si capisca che i sofismi di Venaranda e gli altri discorsi sono costruti ad 'arte'?
Penso che ogni persona intelligente con un briciolo di spirito critico lo comprende anche se non conosce il Cammino

mic ha detto...

Certo caro stefanio, tu e i tuoi amici cancellate quello che vi conviene cancallare.
Ipocriti.


tutto quello che è stato cancellato ieri era la paccottiglia che buttavate dentro per creare la solita confusione, al solo scopo di poter portare avanti il discorso, serrato, con con Veneranda et alii

mic ha detto...

Sono così gentili come veneranda che secondo cristiano-cattolico rinuncia persino ad intervenire per non infierire

Veneranda può solo infierire con i suoi sofismi e con le sue citazioni cattoliche che non c'entrano niente col cammino e che mi pare siano stati smontati più di una volta
Siamo ritornati alle diatribe sterili, la vostra specializazione... da ora non mi ci presto più

stephanos78 ha detto...

Dice catartico:


In effetti in questa discussione veneranda vi ha praticamente sbaragliato


Ehhh! Ha sbaragliato il nulla, rispondendo a se stesso! Questo è il vostro "piacere"! Sbrodolarvi a vicenda e osannare i catechisti.

I discorsi di Veneranda sono stilisticamente belli e assolutamente NULLI! A me poco interessa la digressione storico-nozionistica di Veneranda, che la inizia in ogni argomento per raccogliere un frase o una parola, come "presidente" di quà, "significaizone" di là! La inizia e la finisce lui, con "deformazione da insegnante-catechista"!

In questo mare magno arriva a fare parallelismi che hanno dell'assurdo, come quando osa addirittura avvicinare la liturgia NC a Trento!!!

Ma sai. Basta la parola "presidente", pescata come un' anguilla! E il gioco logorroico-sofista è fatto!

Le domande e i fatti che esponiamo sono smeplici e chiari.

- la Liturgia NC non obbedisce a nessun canone, men che meno cattolico.
- la liturgia romana di sempre fa a pugni con la "nuova estetica" e la "nuova teologia" di Kiko
- il Cristianesimo NON HA BISOGNO di "ebraismo" per essere "meglio compreso"! Il Cristianesimo BASTA A SE STESSO e a tutti! In esso si trova tutto ed ha una SUA PROPRIA Tradizione Apostolica! Non c'è bisogno di null'altro! La confusione non è da Dio!
- la Catechesi del CNC NON E' un semplice "metodo", come dice Veneranda, perchè NEI FATTI conduce ad una dottrina che NEGA la validità del Battesimo ricevuto e inaugura il tempo dello scrutamento delle COscienze in pubblico e ad opera di VIOLENTI!
- il CNC si fa "chiesa". Anzi UNICA CHIESA. E basta metter piede a Scandicci, a Ferro di Cavallo, ecc.
- E' un abominio agli occhi di Dio e degli Uomini, il "Percorso" studiato da Kiko, per arrivare all'Elezione del Giordano!
- Anche lo Statuto monco attuale, approvato solo da UN DICASTERO (PCL), richiama al rispetto delle norme liturgiche universali. Eccetto il compromesso indegno dello stare in Piedi al posto; la Pace e le due Specie. Il giorno stesso dello Statuto, vediamo come dello stesso Statuto ve ne siete fatti un baffo a tortiglione sotto il patrocinio di un Cardinale!!!!

Questo scandalo assurdo per il Popolo di Dio non vi interessa. Perchè il CNC DEVE VIVERE! ALLA FACCIA DI TUTTI!

gherardo ha detto...

Il signor Veneranda e' un esempio di
chi e' stato sottoposto alla predicazione CN a partire quasi dalla fanciullezza.

Si vede chiaramente che e' in un periodo
necessario di rielaborazione
ed e' per questo che e' qui insistentemente e
cerca di misurarsi con chi la pensa diversamente.
E' chiaro che cerca soprattutto di confermarsi e tranquillizzarsi nella sua
posizione, suscitando in questo suo tentativo il tifo di altri spettatori NC
qui.
Si coglie tuttavia una inquietudine di fondo solo in parte smorzata dal sarcasmo e dall'auotironia, quest'ultima poi e' un sintomo salutare solo se autentica e non invece una variante di quell'autolesionismo NC (di quell' "io mi faccio schifo" che si vede ancora nelle parole di Cristiano)
che e' in realta' una malata conseguenza del peccato di orgoglio, indotto da un sapiente inganno, di aver rinunciato a Cristo per affidarsi al Cammino NC.

Se non si riesce a vincere il proprio
peccato e' colpa propria, perche' non ci si affida abbastanza al Cammino NC.

Questa la spirale malata che tiene
molti membri imbrigliati nel CN.

Per questo le famose risonanze dell'"io mi faccio schifo" sentite in modo cosi' ripetuto nel CN.

Sono in realta' la pura espressione di chi ha abdicato la propria salvezza al CN, mettendo Cristo in secondo piano.

Il messaggio che viene inculcato e' il seguente, non siete qui per caso,
siete stati chiamati.

Quindi se e' cosi', il Cammino NC
deve dare tutte le risposte. Deve permettermi di affrancarmi dal mio peccato, se non accade e' perche' io faccio schifo e non mi affido al CN
in modo totale. Faccio resistenza.

Al contempo vi sono momemnti studiati
nel CN in cui si viene rassicurati e l'appagamento del sentirsi "prescelti" e nel posto giusto al momento giusto,
permette di dimenticare lo sconforto
del "farsi schifo"
.
Il tutto sapientemente dosato e alternato in modo da tenere l'adepto
stretto al CN.


Comunque a parte tutto, aver permesso che un fanciullo o comunque
adolescente frequentasse catechesi non ancora approvate e controverse, questa e' una responsabilita' grave che ricade direttamente su chi
nelle parrocchie ha accolto per anni il CN senza i dovuti controlli.

mic ha detto...

responsabilita' grave che ricade direttamente su chi nelle parrocchie ha accolto per anni il CN senza i dovuti controlli.

responsabilità grave, davanti a Dio e davanti agli uomini, perché siamo già alle terza generazione sviata... e la storia continua

katartiko ha detto...

Solo un cervello di gallina o una spiritualità superficiale e distorta si può prestare a simili interpretazioni banali e strumentali della Sacra Scrittura


meglio galline che ipocriti e maiali

stephanos78 ha detto...

meglio galline che ipocriti e maiali


COntento te. A volte le galline fanno uova marce. Dei maiali non si butta via niente.

E' incredibile vedere come non abbiate nessun timore a passare sopra alla Scrittura come trattori ... Ma: il Cammino sopra tutto!

mic ha detto...

meglio galline che ipocriti e maiali

e gallina ti confermi, visto che è l'unica cosa che hai recepito e non ti è rimasto nulla di quello che ho detto, sicuramente più profondo dell'uso kikiano e per nulla strumentale... lo sottolineo solo perché non viene da me ma dalla fede della Chiesa

Quanto agli ipocriti e ai maiali, dovete essere ben forniti di specchi (anche gli specchietti per le allodole non vi mancano)

mic ha detto...

l'insulto non era né voluto né programmato: è semplicemente respinto al mittente; il che non è (forse) cristiano ma l'amore al nemico non significa masochismo, è di certo molto umano (ancora non sono santo, ma in cammino anche se non nel "cammino")

Cattolico NC ha detto...

Anche io torno a chiedere perdono e spero di poter ricominciare su altri binari, spero di essere meno stronzo e provocatore.
La pace
CattolcoNC

«Meno recenti ‹Vecchi   1 – 200 di 210   Nuovi› Più recenti»