sabato 19 luglio 2008

Nuovo corso della comunicazione: che tipo di comunicazione?

Apro questa pagina con lo stralcio degli ultimi post, significativo e rivelativo del nuovo stile di comunicazione assunto dai nostri interlocutori, che è cambiato appunto nelle modalità ma assolutamente immutato nella sostanza: infatti sembrano finiti gli insulti e le accuse, ma si continua a NON RISPONDERE alle domande e a NON CONFUTARE le critiche con documenti e argomenti mentre si prosegue a testa bassa nell'imporre contenuti propri, evidentemente 'costruiti ad arte'. Per chi li conosce bene è assolutamente chiaro...

Il dato significativo e che emerge lampante: sono abituati a parlare con soggetti 'passivi' i quali dovrebbero recepire in toto quello che affermano, non sono abituati, invece, a prendere in considerazione le repliche (così come non ammettono domande), ma su esse costruiscono infaticabilmente discorsi nuovi finalizzati a quel che DEVE 'passare', non a quel che è VERO...

daquestosapranno:
a me sembra che sia cattolico che veneranda abbiano spiegato bene il punto, che peraltro è scontato ed è stato spiegato milioni di volte su questo blog:
GLI ORIENTAMENTI NON SONO DOTTRINA.
al massimo sono un Metodo. A questo punto non sappiamo piu come dirvelo fratelli.
Non è possibile continuare sempre sulle stesse cose dette e ridette...Coraggio frateli ci saranno pure altre critiche da fare no? un po' di fantasia...andiamo avanti questo punto è stato chiarito.
un caro saluto di buonanotte a tutti

Mic:
Noto che c'è stata una evoluzione tra i frequentatori neocat di questo blog: diminuiscono i 'rozzi' e aumentano i 'civili', ma sono molto più fermamente intenzionati e presentare del cammino una immagine accettabile e lo fanno eludendo le nostre critiche e cercando di neutralizzarle con affermazioni di comodo che costituiscono altrettante menzogne

Ieri sera, come ha osservato Emma ero preso a Sandwich tra Veneranda e Cattolico agguerriti nel senso di cui sopra e, francamente, trovarmi immerso in quel clima così ipocrita, falso, sottilmente presentante una realtà di loro comodo, totalmente diversa da quella fin troppo nota, è stato abbastanza ripugnante, e penso che un po' di verità sugli "Orientamenti.." e anche sullo loro non-approvazione è venuta fuori

E quindi un po' di marcia indietro l'hanno dovuta fare, anche se quando mi sono scollegato non hanno mancato di inserire le rifiniture che potevano, col pistolotto finale di "daquestosapranno" delle 3,03 di notte (!?) con il quale ho aperto la pagina perché è un capolavoro di ipocrisia. Tra l'altro mette in risalto solo le affermazioni dei due suoi 'compagni di viaggio' senza tenere in alcun conto le repliche che li hanno confutati

Gherardo:
Caro Mic:
mi sembra anche tu abbia capito. Dopo l'approvazione sono diminuiti i violenti urlatori e sono aumentati invece quelli che rivestiti dell'approvazione cercano, sempre senza nessuna apertura al dialogo però, di propagandare una immagine di assoluta normalità del CN.
Ripetendo le stesse cose con finto candore e finta ingenuità appunto spacciando una normalità e uno stupore totale nei confronti di chi afferma il contrario.
Perciò in interventi precedenti invocavo un filtro opportuno cum grano salis, che comunque vedo stai meritoriamente cercando di applicare sempre nel rispetto dell'apertura a tutti di questo blog.

Si tratta comunque sempre di strategie della comunicazione. E' bellissimo infatti vedere come cattolico NC (=Non Cattolico?) e Veneranda alternino momenti di assoluta ingenuità e candore (finti?) a momenti di smaliziatissima analisi.

L'ultima sparata di fronte alle puntuali contestazioni è quella dell'ARTE delle Catechesi. Sì, l'arte di manipolare la parola di Dio e il prossimo direi io.

Le Catechesi sono un servizio umile alla Chiesa di Gesù e adempimento della missione apostolica. L'arte è espressione stessa dell'opera e dell'animo individuale, mentre nelle catechesi l'uomo deve mettersi da parte per lasciar parlare Dio all'animo umano.

Non si capisce qui che nelle catechesi non si vende un prodotto, non ci vuole nessuna arte, solo umile servizio.

87 commenti:

Emma ha detto...

Mic scrive:

"Il dato significativo e che emerge lampante: sono abituati a parlare con soggetti 'passivi' i quali dovrebbero recepire in toto quello che affermano, non sono abituati, invece, a prendere in considerazione le repliche (così come non ammettono domande), ma su esse costruiscono infaticabilmente discorsi nuovi finalizzati a quel che DEVE 'passare', non a quel che è VERO.."

A prova ecco il profilo di cattolico nc :

Cattolico NC
Informazioni personali

Sono un Cattolico del Cammino Neocatecumenale. Sono io che intervisto come domanda-risposta in modo da dare ai fratelli del Cammino e agli eventuali interessati le informazioni che necessitano per dare una giusta risposta a chi pone una domanda. Il repertorio delle domande le ho preparate io secondo la mia esperienza personale durante il mio navigare si Internet imbattendomi in chi voleva conosce il Cammino sia per informazioni, sia per chi non gli piace e ci attacca. La pace Cattolico NC


"La giusta risposta", preconfezionata, su misura.

Se vi domandano questo, voi risponderete questo.
Immagino i giochi di ruolo, intervistatore-intervistato.
Viva la libertà.
Ancora una lezione da imparare a memoria.
Schiacci un bottone e la risposta esce automaticamente, sempre la stessa.
Schiacci bottone A,esce risposta A, bottone B,risposta B e via dicendo.

È del resto ciò che ho osservato su questo blog ma anche altrove, le stesse risposte-non risposte, le stesse formule le stesse tecniche o strategie.

mic ha detto...

I post che seguono hanno già "in nuce" i diversi stili delle catechesi e dei contenuti del cammino rispetto a quelli della Chiesa.

Potremo sviluppare su questi il discorso successivo

Cattolico nc, sosteneva
Il catechista deve portare la sua testimonianza al catechizzato cosa ha fatto il Signore nella sua vita, fatti concreti. quindi alle catechesi del direttorio ci aggiunge la sua testimonianza che è una catechesi pure quella.

Mic:
fatti concreti e insegnamenti concreti che riguardano la Rivelazione, quella autentica, non una 'fai da te'

Cattolico, non comprende che Mic si riferisce alla Rivelazione e insiste:
Ma non è un fai-da-te se uno ha fede legge la sua vita in funzione della fede. Accade una cosa bella è Dio che me la manda, accade una cosa brutta è Dio che la permette per farmi santo o distruggere miei idoli.
Pensi che il Signore se ne stia solo in Cielo o nel Tabernacolo? Il Verbo si è fatto carne ed è venuto ad abitare in mezzo a noi. Cioè si è fatto compagno di vita


Mic:
Io intendevo una 'Rivelazione fai da te', che non è più quella Apostolica, ma quella costruita da Kiko (sul resto rispondo successivamente) e dicevo a Veneranda, che aveva capito il riferimento alla Rivelazione:
non conoscendo gli insegnamenti della Chiesa, anche se hai una cultura notevole che però è 'filtrata' attraverso la categorie del Cammino, non sei in grado di 'vedere' che Kiko ha completamente tralasciato la "Rivelazione Apostolica" e ne presenta una tutta sua già quando presenta psicologismi e non dati teologici a sostegno delle sue 'costruzioni' nelle quali mescola abilmente verità e menzogne, che noi abbiamo smascherato... ne abbiamo scritto molti documenti che non è questo il luogo di riportare, ma potremo tentare di riparlarne anche se su voi non hanno alcuna 'presa', perché siete strutturati psicologicamente e spiritualmente (le due cose ovviamente vanno di pari passo) secondo la 'facie kikiana' e risultate 'vaccinati' contro la Verità

Cattolico NC ha detto...

Emma non ti piace il mio blog? E che te frega non leggerlo.
Quel blog è nato in reazione a queste presunte verità sul Cammino di questo blog.
Se eravate intenzionati a portare la verità, portavate anche testi positivi ma di quelli non ve ne frega nulla per cui è nato il mio blog.
E' molto interessante rispondere qui a voi perchè così arricchisco di la le risposte.
La pace
CattolicoNC

Cattolico NC ha detto...

Mic ieri era tardi il mio cervello di spegne ad una certa ora, non lo sai? Sai quella cosa chiamata sonno e sogni di andare al mare, in vacanza. Ah già tu sogni sempre Kiko mamma mia mai sognato nella mia vita per fortuna.
Noi conosciamo perfettamente la rivelazione da Adamo ai giorni nostri.
la pace
CattolicoNC

Cattolico NC ha detto...

Il mio blog non è nato solo in reazione di questo sito ma anche di altri siti.

gherardo ha detto...

Affermazione di Cattolico NC:
"Accade una cosa bella è Dio che me la manda, accade una cosa brutta è Dio che la permette per farmi santo o distruggere miei idoli. "

Gia' in queste affermazioni c'e' qualcosa di sbagliato di poco
salubre.

Interpretare ogni accadimento della propria vita come
voluto da Dio (specie nei modi rigidi
applicati nel CN ad usum Cammini)
non e' una cosa molto salutare.

Vallo a spiegare a un bambino vittima di un prete pedofilo che
quell'accadimento e' voluto da Dio
per distruggere i suoi idoli.......

mic ha detto...

Mic ieri era tardi il mio cervello di spegne ad una certa ora, non lo sai? Sai quella cosa chiamata sonno e sogni di andare al mare, in vacanza. Ah già tu sogni sempre Kiko mamma mia mai sognato nella mia vita per fortuna.
Noi conosciamo perfettamente la rivelazione da Adamo ai giorni nostri.
la pace


anche per me era la stesaa cosa e avrai notato che ho replicato sull'essenziale e su quello che emergeva di più eclatante ed immediato.
Ma torno a notare assoluta incapacità di 'ascolto'...
Vedi, Cattolico, le cose positive del cammino le abbiamo più volte messe in luce (catechesi esistenziale che scuote le coscienze, frequentazione della Scrittura, esperienza di cammino di fede più serrata) ma se poi ci metti insegnamenti e prassi difformi da quelli della Chiesa secondo un'antropologia ed una spiritualità diverse, che non siete neppure disposti a prendere in considerazione, è chiaro che è su queste differenze e queste storture che noi battiamo....

perché conosciamo bene il Cammino, ma conosciamo bene (in senso biblico) anche il Signore e la Sua Chiesa, alla quale mi piacerebbe potessimo appartenenre entrambi "in spirito e verità" non solo per "etichettatura"

Più tardi ti rispondo sulla catechesi...
Ciao

mic ha detto...

Il mio blog non è nato solo in reazione di questo sito ma anche di altri siti.

questo blog è nato per reazione alle menzogne di Gennarini e come azione consapevole in "informazione corretta" nei confronti di chi il cammino non lo conosce e ne vede SOLO i lati pisitivi molto ben enfatizzati e capaci anche di 'catturare' molte coscienze... e quindi molte anime...

Cattolico NC ha detto...

*********************************
Giobbe 2:10 Ma egli le rispose: «Come parlerebbe una stolta tu hai parlato! Se da Dio accettiamo il bene, perché non dovremo accettare il male?».
In tutto questo Giobbe non peccò con le sue labbra.
...................................
Giobbe 42:5 Io ti conoscevo per sentito dire,
ma ora i miei occhi ti vedono.
*********************************

Il Papa oggi ha detto sui preti pedofili una cosa santa e giusta che prova vergogna e vanno puniti, sono incompatibili con la santità. Quello che ho citato sopra è la storia di Giobbe che accetta anche, quello che ai suoi occhi è male proveniente da Dio.

Sul finale del libro di Giobbe riconosce che conosceva Dio per sentito dire. E' logico che nel caso di Giobbe il calvario che ha dovuto passare lo ha portato a farsi cuore a cuore con Dio non peccando. Li sul letto Solo a Sola (Solo=Dio Sola=anima di Giobbe) ha capito che c'era un disegno.

Nella mia frase che tu hai estrapolato io mi riferivo ai doni che tutti, compreso i lontani, considerano tali. Per esempio i figli, la moglie, il laoro, i soldi, la casa ecc. ecc.
Sono doni a forma di croce le malattie, il figlio drogato, la moglie adultera, il licenziamento dal laoro. Questi strani doni si capiscono solo con gli occhi della fede.

Ovvio che gli occhi della fede non sono un esclusiva del Cammino ma della Chiesa e dello Spirito che soffia dove vuole.

newgold69 ha detto...

ri-eccomi... sono mancato per molto tempo, ho avuto un po' da fare e sono stato via per un po', ma per quanto mi era possibile ho cercato di seguire le discussioni.

avrei mille cose da dire e da ribattere, soprattutto ed essenzialmente alle stupidagini che i neocat scrivono su questo blog e vivono nel loro stato di plagiati e distorti.

ho dato una occhiata al blog di cattolico nc... fa schifo!!! è l'apoteosi di come l'ignoranza della fede, prassi e vita cristiana possa essere volutamente distorta e insegnata distorta agli altri. tutto viene relativizzato per giustificare ciò che fa il cammino, tutto è secondario, tutto ciò che c'è scritto nei testi liturgici, nella dottrina della chiesa, nella sua morale, nella sua etica, nella parte dommatica e teologica... il frutto di secoli di riflessione e preghiera, di studi e approfondimenti seri, fatti da santi uomini e donne... tutto relativizzato in quattro cavolate per giustificare un altare che non si chiama più così, ma solo mensa fatto di tavole e cavalletti, di un prete che non fa il prete ma la marionetta, di laici che gestiscono le COSE SACRE e le coscienze delle persone, di un gruppo che di cattolico non ha nulla e che si prefige di sostituire la chiesa, di un pittore assai mediocre che si contrappone alla chiesa indicendo sinodi in una cattedrale nel deserto (la domus galilae), e via dicendo.... eresie su eresie.

continuo a ripeterlo a tutti quelli che mi chiedono informazioni: l'approvazione dello statuto dei neocat è stato un atto di forza di rylco, cardinale a questo punto discutibile per la sua fedeltà alla chiesa (ricordo che il rosso cardinale non è una moda, ma deve richiamare il sangue che si deve spargere per difendere e testimoniare la chiesa fino alla morte), dicevo, un atto di forza di rylco, ma che in realtà è manipolato da kiko. un atto di forza contro tutte le altre congregazioni e dicasteri pontifici, contro lo stesso papa, contro la stessa chiesa.
io ho cacciato il cammino dalla mia parrocchia... e ne sono felicissimo perché esso è segno del demonio in quanto ha portato e creato solo divisioni e separazioni... e primo compito del divolo è proprio quello di creare separazioni e divisioni nella chiesa di Dio, come sta già avvenendo con molti vescovi, con molti preti e religiosi, che invece di essere fedeli ai votui e promesse che hanno fatto il giorno della loro ordinazione e professione, hanno preferito seguire le lusinghe dell'anticristo!

vi suggerisco di confrontare due immagini: la prima è quel meraviglioso affresco che si trova nel transetto laterale del duomo di Orvieto, che raffigura la "vittoria" (momentanea) dell'anticristo, e la famosa foto del card. rylco che tiene in mano lo statuto nc e alle sue spalle le tre grazie (kiko, carmen e quel povero prete):

nell'affresco il demonio sta alle spalle del nuovo profeta che sta su di un pilastro a predicare, e il braccio del demonio va dietro il falso profeta e sbucca dal suo mantello, tanto che non si distingue più se la mano che approva, indica, benedice sia quella del falso profeta manipolato dal demonio o quella del demonio stesso, mentre il caprone bisbiglia all'orecchio del falso profeta ciò che deve annunciare ( http://www.opsm.it/duomo/foto/19_02.html )

nella famosa foto (ecco il link: http://www.camino-neocatecumenal.org/neo/camino_neocatecumenal.htm ) kiko e carmen e il povero don, con un ghigno mefistofelico, fanno la stessa cosa!!!

Papa paolo VI diceva che nella chiesa entra il fumo di satana... purtroppo con questa setta eretica e scismatica vi è entrato lo stesso satana con un bel po di legioni, carbe e fiamme... per fortuna il Signore Gesù, nel vangelo di questa domenica, ci rasicura che la zizzania che il diavolo ha seminato nel buon campo di grano verrà raccolta a parte e bruciata!!!

Signor Veneranda ha detto...

A Gherardo a cui non piace "l'arte "di catechizzare.
Abitando a pochi passi dall'ateneo salesiano di Roma ne frequento la libreria. Ti consiglio allora questo testo di Jan Gliscinski:
"Doctrina de communicatione interpersonali eiusque applicationes in arte catechizandi "rudes" apud Sanctum Agustinum" Romana Pontificia Studiorum Universitas Salesiana, 1979. Sono un'ottantina di pagine.

Signor Veneranda ha detto...

In alternativa, sempre per Gherardo:
BARZAGHI GIUSEPPE
Parole dell'anima l'arte della predicazione
Edizioni Studio Domenicano, Bologna.

gherardo ha detto...

Per Cattolico NC

L'interpretazione che dai di Giobbe caro Cattolico NC e' troppo semplicistica.
L'immagine di Giobbe sfida
ogni tentativo di inscatolarlo in una facile interpretazione.

Egli rivendica la sua giustizia di fronte a Dio e non ottiene in cambio
nessuna spiegazione del male ricevuto,
nessun disegno viene svelato.
Ma Dio comunque alla fine gli si rivela
irridendo quasi le facili spiegazioni di chi voleva inscatolare la storia di Giobbe e del male ricevuto in facili e usurati schemi.

Signor Veneranda ha detto...

Inoltre per Emma che si chiedeva se mai si fosse inventato un metodo di predicare, riporto alcuni stralci della vita di un grande predicatore:
Il Beato Bartolomeo Dal Monte, dopo aver conosciuto s. Leonardo da Porto Maurizio, il francescano predicatore delle ‘missioni’ al popolo, le quaresime, gli esercizi spirituali e propagatore della pia pratica della Via Crucis, ammirato dal suo METODO, decise di dedicarsi alla predicazione e quindi scelse definitivamente il sacerdozio.
Fu ordinato sacerdote il 20 dicembre 1749 dall’amministratore diocesano, inviato dallo stesso papa Benedetto XIV; dopo l’ordinazione continuò i suoi studi, conseguendo la laurea in teologia il 30 dicembre 1751.
Dopo i primi anni dedicati all’apprendimento dell’ARTE della predicazione, don Bartolomeo Maria Dal Monte intraprese una straordinaria attività missionaria, prima nelle parrocchie della diocesi di Bologna e poi durante tutti i suoi 26 anni di generosa predicazione, allargò il suo campo d’azione in ben 62 diocesi dell’Italia Settentrionale e Centrale".

gherardo ha detto...

Bentornato Newsgold.
Mi stavo giusto chiedendo che fine avessi fatto.
La foto della triade con gli statuti
al di la' delle interpretazioni
e' inquietante e comica allo stesso tempo.

Signor Veneranda ha detto...

Su Giobbe dice Gherardo:
Egli rivendica la sua giustizia di fronte a Dio e non ottiene in cambio
nessuna spiegazione del male ricevuto,
nessun disegno viene svelato.


------------------------------
Questo è vero nel senso che il fine
di ciò che ha subìto non gli viene spiegato. La domanda :"perchè?" che fa l'uomo a Dio infatti può essere intesa in due modi: per quale fine sta accadendo questo? A questa domanda spesso non c'è risposta. Ma essa può anche significare: "Per quale motivo mi sta accadendo questo?" A questa domanda Dio risponde sempre in qualche modo. E la risposta vera alla fine è lo stesso incontro con Dio, come quello che ha fatto Giobbe.

gherardo ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
gherardo ha detto...

Caro Veneranda
ti piace rimescolare le carte
e giocare con le parole.
Tu facevi riferimento al termine "arte"
nel senso artistico che il pittore Kiko gli darebbe.
Quello che citi e' il significato
latino della parola "ars"
che significa anche teoria,tecnica, metodo.

Ars dicendi
Ars regendi
ti ricordano nulla?

Giocare con le parole per non
andare al fondo delle cose
e rimanere sui propri pregiudizi
questa e' la tua arte.
Ma la chiudo qui per ora, e'
perdita di tempo

gherardo ha detto...

E poi no eravate voi a dire
che i catechisti NC parlavano
direttamente ispirati dallo Spirito
Santo.?(salvo poi scoprire che si ripetevano pedissiquamente le fotocopie di Kiko)
Poi venite a parlare di arte.

Vi contraddite a pie' sospinto,
non sapete nemmeno cio' di cui parlate.

Cattolico NC ha detto...

Ehi ma sei proprio prevenuto Gherardo dai su.
La parola Arte usata dal signor Veneranda era in relaziine alle capacità del Beato Bartolomeo Dal Monte di catechizzare non si riferiva al Kiko ARTista.
Diceva che il Beato Bartolomeo Dal Monte avena il METODO, TECNICA e TEORIA, che sono le stesse cose che dici tu ma è molto meglio per te vedere le divisioni che trovare l'unità del dialogo

Cattolico NC ha detto...

Newsgold mi inchino d'avanti alle sue mani che sono le mani di CDristo: benedicono, consacrano, assolvono.
Non condivido una riga di ciò che ha scritto ovviamente.

Emma ha detto...

Cattolico, vedo che lei assicura una pemanenza su questo blog, e può farlo perche QUI c`è possibilità di mettere dei commenti.

Sul suo blog, che ho rapidamente, molto rapidamente percorso non vedo la possibilità di mettere dei commenti.
Lei fornisce solo risposte precotte che i suoi fratelli e sorelle potranno riscaldare in caso di bisogno e che sopratutto impareranno a memoria.
Non l`ho spulciato, vedro se avrò voglia di farlo.

Comunque perchè non apre il suo blog ai commenti?
Teme che persone bene informate vengano a smentire i suoi spot ?

Venite qui ad accusare Mic di censurare i vostri spot pubblicitari, ma voi non sembrate aprire all`interno il confronto, fate le domande E le risposte.

mic ha detto...

Giobbe 2:10 Ma egli le rispose: «Come parlerebbe una stolta tu hai parlato! Se da Dio accettiamo il bene, perché non dovremo accettare il male?».
In tutto questo Giobbe non peccò con le sue labbra.


Esiste un'ordine naturale delle cose pro-costituito dal Creatore ed una Sapienza presente nella Creazione fin dai suoi inizi che mostrano la banalità di una interpretazione "letterale" di queste parole della Scrittura (brutta abitudine del Cammino sulla scia del Sola Scriptura di Lutero)

Ebbene, la Legge Divina che è ordine e perfezione anche del Creato e delle Creature è stata infranta e la conseguenza di quella primordiale disobbedienza è il male e la corruzione che si sono insinuati anche nella Creazione... male e corruzione vinti definitivamente dal Sacrificio e dalla Risurrezione di Cristo che poi ha 'riportato' tutto al Padre con la Sua Ascensione al Cielo.

Questo è per sommi capi il quadro intero della situazione senza altri arcani, ma che va conosciuto in questi termini per inserirci nella Vita di Cristo con il nostro sì e per diventare sempre più "configurati" (vedi San Paolo) a LUI secondo il disegno del Padre attraverso la fedeltà di una vita di Fede alimentata e vissuta nella Chiesa...

Ebbene, IL MALE NON E' MANDATO DA DIO... Il male è entrato nella Creazione a causa della disobbedienza, a un originiario "non serviar", a cui ha fatto da contrappunto anche la disobbedienza dei nostri progenitori che è stata un atto di superbia e di 'distacco' dal Progetto di Dio... e noi siamo dentro a queste conseguenze e soggetti al male sia fisico che morale...

Ebbene ancora, vogliamo riflettere su quell'ordine naturale delle cose, quella Legge divina inscritta comunque nella Creazione, quel Progetto di Dio per l'Uomo, per ogni uomo e quindi anche per noi e per la Storia?

Quando noi, col nostro peccato - inscritto purtroppo nell'inclinazione al male che neppure il battesimo ci toglie, pur toglendoci il peccato originale e immettendoci nell'ordine della Grazia - usciamo dal Progetto di Dio, provochiamo delle conseguenze negative innanzitutto per noi stessi (perché si rompe la nostra personale relazione con Dio che va recuperata col pentimento e il perdono ricevuto con l'assoluzione)

ma provochiamo anche per gli altri conseguenze negative che, dilagando in centri concentrici nel tempo e nello spazio, in maniera che non ci è dato sapere né controllare del tutto se non in alcune conseguenze più evidenti, esigono una 'riparazione'...

Vi siete mai chiesti quanto certe situazioni negative non sono mandate da Dio, ma sono proprio la conseguenza di nostri errori;

per cui 'standoci dentro', offrendo la sofferenza che ci provocano e contemporaneamente facendo di tutto per cambiare rotta e riparare secondo quanto umanamente possibile, viviamo, intanto, la nostra espiazione e parte della nostra croce su questa terra?

Per andare sul concreto: se io ho la glicemia un po' alta, ma non mi contengo con i dolci, è Dio che mi manda il diabete e certe sue conseguenze nefaste per farmi convertire o è un uso irresponsabile della mia libertà a provocarlo? Certo, se prendo coscienza del mio errore e mi ravvedo e mi contengo, è anche il 'luogo' e l'occasione della mia conversione...

Ma Dio in tutto questo c'entra come Colui che ha posto l'ordine naturale delle cose, mi ha chiamato alla vita creandomi in essa e ponendosi come un TU Personale, al quale mi devo rapportare e con cui devo entrare in relazione perché la mia vita abbia un senso, scoprendo e accogliendo e cooperando con Lui, la sua Legge e il Suo Amore che l'ha messa sui miei passi per il mio bene...

La Rivelazione e la vita di fede nella Chiesa compreso il Magistero, i Padri e tutte le ricchezze spirituali che mi dona, ma soprattutto la vita Sacramentale con Eucaristia al primo posto, mi rende possibile non allontanarmi da quel progetto, radicarmi sempre ulteriormente nel Tu che è fondamento, senso e orientamento della mia vita e delle mia persona, che è nello stesso tempo rivelata e costruita proprio da questo processo dinamico in costante evoluzione.

L'ho fatta un po' lunga, perché il discorso ha tutta una sua correlazione all'interno della Rivelazione; ma credo sia chiaro che non è Dio che ci manda il male: tutt'al più possiamo dire che lo permette come conseguenza della nostra libertà mal spesa o anche nell'ambito del Misterium iniquitatis di cui non possiamo conoscere tutte le coordinate...

Questo mon me lo sono inventato io, ma lo insegna la Chiesa

mic ha detto...

Inoltre per Emma che si chiedeva se mai si fosse inventato un metodo di predicare, riporto alcuni stralci della vita di un grande predicatore:

dobbiamo ringraziare il Signor Veneranda che amplia le nostre nozioni e informazioni su storia della Chiesa e vite dei Santi.

Ma non possiamo fare a meno di chiedergli:
che c'azzecca tutto questo e dov'è il nesso con l'Ars manipolatoria affinata da Kiko Arguello per i suoi catechisti?

Cattolico NC ha detto...

No Emma li non c'è e per ora non ci sarà la possibilità di aggiungere commmenti. Salvo se non cambio idea ovvio in futuro. Per ora non c'è possibilità.

Le domande le prendo dai dialoghi con voi. Cerco tramite mie fonti e il Magistero, documenti della Chiesa e scrivo la risposta. Mi è molto utile questo blog per arricchire il mio e li rispondere.

Ripeto: non siete l'unico posto dove prendo spunto per rispondere e cercare.

La pace
Cattolico NC

felice ha detto...

Dice Gherardo:

"Interpretare ogni accadimento della propria vita come
voluto da Dio (specie nei modi rigidi
applicati nel CN ad usum Cammini)
non e' una cosa molto salutare."

Appunto ripeto: è comportamento superstizioso (come lo definì il comportamentista Skinner)

Dal punto di vista cristiano inoltre io lo ritengo un grosso peccato (2° comandamento). Si tira in ballo Dio anche quando non è necessario.

Esempio: ho udito da una catechista del CN queste testuali parole: "Dio fa piovere", "Se cadi dalla scala e ti riesci ad aggrappare ad un manico... è stato Dio che l'ha voluto, altrimenti ti saresti spezzato un braccio"

E' chiaro anke che non si considera il fatto che il Cristianesimo non è l'unica religione presente sulla faccia della Terra e coloro i quali le professano possono essere felici allo stesso modo di un cristiano

mic ha detto...

Quindi anche noi possiamo portare il male che gli altri ci fanno a causa solo di Gesù Cristo e trovare in Lui ristoro.

se con "male che gli altri ti fanno a causa di Gesù Cristo" intendi le cose che diciamo noi, faresti bene, più che a "portarne" il peso e il fastidio, ad ascoltarle e ponderarle e dovresti capire una volta per tutte che quel peso e quel fastidio e forse anche quel dolore non li stai provando "a causa di Gesù Cristo", che è la Via la Verità la Vita che noi stiamo difendendo, ma a causa di Kiko che vi ha riempito la mente e l'anima di tante baggianate (dicendo delle verità che possono attrarre e convincere, ma 'deformandole' poi con tante falsità e menzogne che non siete in grado di riconoscere perché non conoscete la Tradizione Apostolica, dalla quale Kiko e Carmen si sono staccati: lo dice la vostra liturgia, lo dice la loro predicazione, lo abbiamo documentato in diecimila modi, ma se a voi sta bene così, teneteveli, ma non ce le propinate

Emma ha detto...

Dunque cattolico, lei si serve di questo blog per il suo, e ci passa tanto tempo, salvo poi ad ironizzare, come amano farlo i nc, su coloro che passano tempo a scrivere qui e altrove come se non avessero altro da fare.

Lei si serve di questo blog , questo blog la ispira, le dà materia, immagino che è anche un pò una forma di auto-contemplazione !

Ma PERCHÈ non apre ai commenti ?

mic ha detto...

Le domande le prendo dai dialoghi con voi. Cerco tramite mie fonti e il Magistero, documenti della Chiesa e scrivo la risposta. Mi è molto utile questo blog per arricchire il mio e li rispondere.

mi sembra di capire che ci stai strumentalizzando alla grande, anche per prendere insegnamenti della Chiesa e appiccicarli al cammino nella bella facciata che stai costruendo :(

a queste condizioni da ora in poi mi rifiuto di dialogare con te e cancellerò tutti i tuoi post.

Cattolico NC ha detto...

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Le domande le prendo dai dialoghi con voi. Cerco tramite mie fonti e il Magistero, documenti della Chiesa e scrivo la risposta. Mi è molto utile questo blog per arricchire il mio e li rispondere.

mi sembra di capire che ci stai strumentalizzando alla grande, anche per prendere insegnamenti della Chiesa e appiccicarli al cammino nella bella facciata che stai costruendo :(

a queste condizioni da ora in poi mi rifiuto di dialogare con te e cancellerò tutti i tuoi post.

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Grazie per il tu esempio di democrazia. Comunque con l'82,30% di materiale e sono sicuro che ne posterai altri contro il Cammino sta tranquillo che il mio blog verrà fuori come un babba.

mic ha detto...

Grazie per il tu esempio di democrazia. Comunque con l'82,30% di materiale e sono sicuro che ne posterai altri contro il Cammino sta tranquillo che il mio blog verrà fuori come un babba.

Questa te la potevi risparmiare... è bella la tua di democrazia che offri tutto pre-confezionato e non ammetti commenti.

E adesso gira al largo e tieniti stretto il tuo idolo

Emma ha detto...

Insomma cattolico lei può venire qui, ma noi non possiamo venire da lei.
Peccato!
Mi sarabbe piaciuto venire a mettere un po`di scompiglio nel suo blog così ben ordinato e pensato.
In tal modo potrebbe a sua volta sperimentare che effetto fa quando arrivano commenti che hanno come solo scopo quello di annacquare, creare confusione, sviare ecc.

Con la sola differenza che i commenti sul suo blog sarebbero anche di persone che ristabilirebbero certe verità, darebbero un`altra interpretazione e sopratutto farebbero domande scomode non accontendandosi delle sue risposte spot.

Pericolo da evitare assolutamente.

Caterina63 ha detto...

IL PAPA NELL'OMELIA DELLA DEDICAZIONE DELL'ALTARE.....

questo ci sta chiedendo il Papa di fare.....

Ci apprestiamo a celebrare la dedicazione del nuovo altare di questa veneranda cattedrale. Come il frontale scolpito ci ricorda in maniera potente, ogni altare è simbolo di Gesù Cristo, presente nel mezzo della sua Chiesa come sacerdote, altare e vittima (cfr Prefazio pasquale V). Crocifisso, sepolto e risorto dai morti, restituito alla vita nello Spirito e seduto alla destra del Padre, Cristo è divenuto il nostro Sommo Sacerdote, che intercede eternamente per noi. Nella liturgia della Chiesa, e soprattutto nel sacrificio della Messa consumato sugli altari del mondo, egli invita noi, membra del suo mistico Corpo, a condividere la sua auto-oblazione. Egli chiama noi, quale popolo sacerdotale della nuova ed eterna Alleanza, ad offrire, in unione con lui, i nostri quotidiani sacrifici per la salvezza del mondo.

Nell’odierna liturgia la Chiesa ci rammenta che, come questo altare, anche noi siamo stati consacrati, messi "a parte" per il servizio di Dio e l’edificazione del suo Regno.

alcune foto

IN GINOCCHIO DAVANTI ALL'ALTARE
http://i349.photobucket.com/albums/q374/paparatzifan10/benedetto/benedetto27748.jpg

LA VERA MENSA, gli autentici addobbi CATTOLICI
http://i349.photobucket.com/albums/q374/paparatzifan10/benedetto/benedetto27742.jpg

CONSACRAZIONE DELL'ALTARE DOVE SI CONSUMERA' IL SACRIFICIO PERFETTO (in modo incruento)
http://i349.photobucket.com/albums/q374/paparatzifan10/benedetto/benedetto27744.jpg

^__^

19 luglio, 2008 12:34



l'omelia del Papa è di ieri da Sydney....fresca, fresca, come ci dicesse attraverso lo Spirito Santo:
NON PERDETEVI IN CHIACCHIERE, TUTTA LA LITURGIA E IL COME SI DEVE CELEBRARE, VE LO FACCIO VEDERE IO, VE LO INSEGNA LA CHIESA DA DUEMILA ANNI.....FATE QUELLO CHE VI DICIAMO DI FARE .....
^___^

montmirail ha detto...

Non cancellare Mic, anche le cose manipolate ad arte sono utili per capire una certa mentalità. Qui si crede ancora che qualcuno sia animato
da ripicche personali. Non si rendono
conto della portata di certe affermazioni, di certi modi di fare
(il fatto che crea il diritto..)che forse non hanno il dovuto risalto solo per la situazione di confusione generale che ovatta tutto nel rumore di fondo.
Saluto Newgold con grande affetto
e devozione.

felice ha detto...

Bhe, cmq cattolico nc si può aprire tutti i blog che vuole, l'importante e che fa il bravo e non si abbassa ai livelli di quello che si è messo in "pausa" e che nonostante le innumerevoli cavolate che ha scritto, è stato anche osannato da qualche NC desideroso di vendetta e di conoscere alcuni aspetti della nostra vita privata totalmente falsi.

mic ha detto...

Anche queste parole del Papa a Sidney sono molto significative:

"Anche nella Chiesa di oggi ci sono rischi di divisioni. In molti "purtroppo la tentazione di 'andare avanti da soli' persiste. Alcuni - ha denunciato il Papa nell'omelia della veglia della Gmg di Sydney - parlano della loro comunita' locale come di un qualcosa di separato dalla cosiddetta Chiesa istituzionale, descrivendo la prima come flessibile ed aperta allo Spirito, e la seconda come rigida e priva dello Spirito". "La storia della Chiesa - ha ricordato Ratzinger ai ragazzi di tutto il mondo che partecipano alla veglia - contiene molti esempi di tentativi di aggirare o scavalcare le debolezze ed i fallimenti umani per creare un'unita' perfetta, un'utopia spirituale. Tali tentativi di costruire l'unita' in realta' la minano. "

mic ha detto...

Nella liturgia della Chiesa, e soprattutto nel sacrificio della Messa consumato sugli altari del mondo, egli invita noi, membra del suo mistico Corpo, a condividere la sua auto-oblazione. Egli chiama noi, quale popolo sacerdotale della nuova ed eterna Alleanza, ad offrire, in unione con lui, i nostri quotidiani sacrifici per la salvezza del mondo.

Nell’odierna liturgia la Chiesa ci rammenta che, come questo altare, anche noi siamo stati consacrati, messi "a parte" per il servizio di Dio e l’edificazione del suo Regno.


Grzie Caterina,

è questa, la nostra Fede!
Chiediamo al Signore la Grazia di viverla fedelmente e sempre piùprofondamente

montmirail ha detto...

"Anche nella Chiesa di oggi ci sono rischi di divisioni. In molti "purtroppo la tentazione di 'andare avanti da soli' persiste. Alcuni - ha denunciato il Papa nell'omelia della veglia della Gmg di Sydney - parlano della loro comunita' locale come di un qualcosa di separato dalla cosiddetta Chiesa istituzionale, descrivendo la prima come flessibile ed aperta allo Spirito, e la seconda come rigida e priva dello Spirito".


Più chiaro di così...ma d'altra
parte "squadra vincente non si cambia"...


Cattolico NC ha detto...

A mio avviso signor Veneranda loro pensano che Gli Orientamenti alle
Equipe trattano di dottrina ma non è così.

ehm..ehm..vabbè

mic ha detto...

Anche "daquestosapranno" dice:

a me sembra che sia cattolico che veneranda abbiano spiegato bene il punto, che peraltro è scontato ed è stato spiegato milioni di volte su questo blog:
GLI ORIENTAMENTI NON SONO DOTTRINA.
al massimo sono un Metodo. A questo punto non sappiamo piu come dirvelo fratelli.


dà per scontato qualcosa che non lo è per nulla e, invece, in quel Metodo c'è tutto quello che loro sono e diventano:

- la loro rivelazione che non "è data" come quella Apostolica e non coincide con essa, ma "si fa" con il cammino (tipiche modalità 'tecniche' dello gnosticismo)

- e le loro prassi che sono le "forche caudine" delle loro anime...

montmirail ha detto...

Mi stupisco della sufficienza con cui
si ripropongono certe affermazioni.
Meno male che c'è pure nel sito una
versione degli Orientamenti. Poi non si capirebbe tanta lungaggine se non fossero un testo per molti punti
"problematico". E nel tempo proprio
quei testi sono stati oggetto di controversia. Ultimo esempio quello del sac. Luigi Villa

Caterina63 ha detto...

Emma ha detto...
Insomma cattolico lei può venire qui, ma noi non possiamo venire da lei.
Peccato!
Mi sarabbe piaciuto venire a mettere un po`di scompiglio nel suo blog così ben ordinato e pensato.


*************************

Devo dire una parola in difesa di cattolico NC.....^___^

Mi ha spiegato testè in email che vorrebbe affrontare con calma e con quelli della sua comunità, le domande che gli stiamo facendo e per le quali non otteniamo (noi) risposte....^___^

Dal mio canto gli ho risposto, visto che sono anche in partenza, che non era una cattiva idea^___^
Compito nostro non è certo quello di portare scompiglio....e se qualche NC qui lo ha fatto e lo fa, avrà così modo di riflettere (forse^___^) dell'opportunità invce che NOI qui stiamo dando....

La creazione di un Blog o un forum richiede all'amministratore o moderatore degli sforzi enormi perchè essere al di sopra delle parti non è mai facile per nessuno ^___^

Se dunque cattolico nc riuscirà per conto suo in questo intento, ben venga questo spiraglio di dialogo VERO....attraveso il quale sarà la stessa VERITA' a farsi strada...
Io al momento sono in partenza e non potrò darvi ulteriore contributo fino al 20 di agosto... ho così suggerito a cattolico nc di fare tesoro delle mille domande che sono state postate e di provare a dare risposte certamente NON legate alle catechesi di Kiko ^___^ quanto piuttosto a spiegarci l'origine, la prassi E IL LEGAME CON LA TRADIZIONE E IL MAGISTERO della Chiesa...
Tenendo a mente anche quanto il Papa sta dicendo E FACENDO in questi giorni a Sidney....^___^

Ne approfito per augurare a tutti un santo periodo festoso e sereno soprattutto per chi sarà impossibilitato ad andare in vacanza....
E ricordiamoci che il Signore in vacanza non ci va ^___^ Egli è lì NELL'EUCARESTIA, NEL TABERNACOLO CHE CI ASPETTA PER L'ADORAZIONE, la contemplazione...Egli è lì che ci aspetta per donarci sè stesso....

Proprio perchè molti che andranno in vacanza dimenticheranno Dio, ANDIAMO A FARE UN PO' DI ADORAZIONE EUCARISTICA per quanti NON lo fanno.....

Fraternamente CaterinaLD

Emma ha detto...

Caterina non ho la sua stessa benevolenza, nè pazienza.
Vorrei credere alla buonafede di cattolico, ma mi è difficile. Troppi suoi post mostrano, la sua capacità di manipolare i fatti e le persone.
Si fa gentile poi diventa arrogante e volgare.
Volete che vada a cercare il post con cui ha esordito qui? Volete che vi ricordo come ha definito questo blog? Lo stesso blog presso il quale si serve, come ad un pozzo di informazioni.
No Caterina non mi lascio manipolare.
Lai crede a ciò che le ha scritto cattolico.
Forse che la discussione abbia luogo è vero, ma a qual fine?
Senza dubbio per rafforzarli ancor più nelle risposte che dovranno dare, ma non credo, anzi sono certa che la ricerca della verità non è la preoccupazione o scopo di tale discussione se veramente ha luogo!
Insomma questo blog serve anche per istruire le comunità !
Questo è ciò che io penso, come vede, Caterina, sono molto meno buona di lei!
Del resto ho già osservato che i nc che scrivono qui la considerano come super partes!

E sì, io andrei su quel blog, lo scompiglio non sarei io a metterlo, lo scompiglio sarebbe automaticamente creato dai commenti di persone non nc MA con la conoscenza del cammino, e fra queste persone c`è chi il cammino lo ha frequentato e anche a lungo.
È facile capire PERCHÈ cattolico nc non apre il suo blog ai commenti. Troppo rischioso.

Comunque vorrei consigliare a tutti coloro che visitano il blog di cattolico, nc e no, dopo avere letto le sue domande-risposte pre-confezionate, di fare un giretto da queste parti, e di metterle a confronto le testimonianze che si trovano qui, i documenti numerosissimi, che si possoo consultare, le spiegazioni molto documentate

Ilconfronto rischia di essere molto interessante.

Emma ha detto...

Dimenticavo, BUONE VACANZE Caterina !

Caterina63 ha detto...

Emma ha detto...
Caterina non ho la sua stessa benevolenza, nè pazienza.
Vorrei credere alla buonafede di cattolico, ma mi è difficile. Troppi suoi post mostrano, la sua capacità di manipolare i fatti e le persone.
Si fa gentile poi diventa arrogante e volgare.
Volete che vada a cercare il post con cui ha esordito qui? Volete che vi ricordo come ha definito questo blog? Lo stesso blog presso il quale si serve, come ad un pozzo di informazioni.
No Caterina non mi lascio manipolare.


************************

^___^ carissima Emma, tranquilla, non mi lascio manipolare ^___^ ho letto, ho letto cosa ha scritto il bontempone di cattolico nc, ma proprio per questo ritengo che sia un bene che si cominci a responsabilizzare, CHE CRESCA veramente... CHE CERCHI RISPOSTE....^___^

Su alcuni temi o argomenti non mi faccio illusioni e questo perchè fino a che il CN troverà COMPIACIMENTO nei parroci e in alcuni vescovi (mi riferisco sempre alla catechesi liturgica e dunque a quell'impadronirsi delle parrocchie facendole diventare un punto NC....) essi stessi NON riceveranno mai risposta alle domande che neppure si pongono perchè il contraddittorio NON è insegnato nella loro comunità, comprende? ^___^

Che cosa è e cosa si intende per contraddittorio?
è il sistema usato dai Padri della Chiesa, usato molto da sant'Afostino e ripreso da san Tommaso d'Aquino...
in cosa consiste?
Nel mettersi dalla parte dell'eretico (nel caso dei Padri ovviamente) o di chi portava DIVISIONE NELLE COMUNITA'^___^, in san Tommaso consisteva nel mettersi dalla parte di chi cercava risposte...
In questo "mettersi dalla parte dell'altro" essi si ponevano molte domande alle quali ovviamente essi stessi rispondevano spiegando la Scrittura e specificando la Tradizione della Chiesa all'interno della Chiesa...
^___^

Nel CN il contraddittorio non c'è, non viene insegnato, non si pratica....ergo il momento stesso in cui essi ricevono una domanda la maggiorparte di loro entra in tilt....perchè NON sa cosa rispondere, perchè non gli è stato insegnato...

Il nostro rapporto, per esempio, con il parroco o i catechisti è spesse volte fatto di domande....anche di scontri o di discussioni animate....al contrario nel CN il catechista NON può essere contraddetto, egli è L'AUTORITA' all'interno del gruppo...di conseguenza il fedele NC non trova neppure ragione per cui dovrebbe farsi delle domande^___^

Di conseguenza quando si imbatte in queste discussioni sente di SUBIRE una sorta di interrogatorio, ma non comprende che ciò che prova NON è dovuto al fatto che altri si pongono domande, quanto al fatto che non sa dare risposte...dal momento che è scontato per lui che egli segui la Tradizione della Chiesa semplicemente perchè glielo ha detto IL CATECHISTA, poco importa se egli ha controllato personalmente o no, è importante continuare ad avere fiducia nel catechista....^___^

Non è un caso che un paio d'anni fa tutta internet fu scossa da una notizia singolare: la gerarchia kikiana aveva ordinato ai NC DI NON APRIRE FORUM, DI NON INTERVENIRE IN INTERNET.....DI NON CONFRONTARSI CON GLI ALTRI CATTOLICI......
su MSN un grosso forum NC al quale ero iscritta chiuse dopo una settimana.....e così chiusero molti altri forum....perfino il sito dedicato ai canti del CN venne oscurato....i membri del CN dovevano restare al di fuori di ogni discussione...

Ecco perchè ritengo positiva l'iniziativa di cattolico nc....senza utopia alcuna, ma con la speranza si che egli possa iniziare a confrontarsi SERIAMENTE CON ALTRI DEL SUO GRUPPO....^___^
Se lo faranno in modo serio, questo sarà un bene....diversamente anche quel blog chiuderà ^___^

Un abbraccio Emma......

gherardo ha detto...

Probabilemte Cattolico NC
e' in buona fede, mi sembra
una questione irrilevante alla fine.

In assolutissima buona fede
si possono fare le peggiori cose
e/o propagare le balle piu' colossali.

Signor Veneranda ha detto...

Il discorso sulla teodicea di Mic mi lascia come al solito molto dubbioso. Assomiglia a quello che dissero alcuni sacerdoti e purtroppo anche vescovi all'indomani dello tsunami che provocà 300.000 morti. Dicevano: "ma che c'entra Dio con questo? Non è colpa di Dio! E' stata la violenza della natura!" Si insinua allora l'idea che la natura sia diventata cattiva dopo il peccato e che, essendo corrotta, provoca queste distruzioni. Bè, io non sono assolutamente d'accordo! Gli tsunami esistevano anche prima del peccato di Adamo, così come i terremoti e la tettonica delle zolle grazie alla quale si è formato il Tibet! Ed è Dio che ha voluto dare questo ordine alla natura! Ed è un meraviglioso processo! Sì il male morale è entrato nel mondo attraverso il peccato ma l'alterazione delle montagne e il rilascio di energia elastica dalla terra non si sono modificate dopo il peccato! Pertanto, in un certo modo, dobbiamo avere il coraggio di dire che anche lo tsunami è voluto da Dio!

newgold69 ha detto...

signor veneranda... hai mangiato pesce andato a male?

Signor Veneranda ha detto...

Veramente ho mangiato mezzo pollo alla diavola!

Signor Veneranda ha detto...

Così mi porto avanti con il lavoro ed il rogo da te profetizzato. Profeta di roghi!

Emma ha detto...

Gherardo, non sono certo io a potere e volere dare delle patenti di buonafede o malafede.

Ma quando cattolico definisce più di una volta questo blog uno schifo e anche un cesso, quando prende tempo per fare calcoli assurdi che lo portano al famoso 82.3 % e fiero del suo exploit ce lo serve a ripetizione senza stancarsi, quando dice che deve fare su questo blog l`acido muriatico o Pierino la peste, quando più di una volta dice a Mic che è un fissato o altre amenità del genere, io non posso credere alla sua buona fede.
Perchè mentre definiva questo sito un cesso e uno schifo, al contempo se ne serviva per alimentare il suo blog, o meglio sito di informazione pre-cotta pre-digerita, pre-confezionata ad usum cammini.


Vorrei ancora ricordare a Caterina, che abbraccio, che cosa scriveva cattolico rispondendole sul contadditorio:


"Forse non ci interessa il contradditorio, noi testimoniamo ciò che Cristo ha fatto nella nostra vita signora caterina, il resto non ci interessa. Cosa interesserebbe l contradditorio se non riconosco i fatti concreti in cui Gesù Cristo è passato nella mia vita? "

Signor Veneranda ha detto...

" Siate misericordiosi comè è misericordioso il Padre vostro celeste che fa sorgere il sole sui buoni e sui cattivi e manda la pioggia sui giusti e sugli ingiusti"
Penso che queste parole riassumano tutto quello che c'è da dire sul problema del male fisico nel mondo.
Così commenta queste parole di Cristo Simon Weil: "L'amore che San Giovanni portava a colui che era il suo amico e il suo signore quando stava reclinato sul suo petto durante la Cena , è quell'amore stesso che noi dobbiamo portare alla concatenzaione matematica di cause ed effetti che di tanto in tanto fa di noi una poltiglia informe. Manifestatamente. ciò è folle. Una delle parole più profonde ed oscure del Cristo rivela questa assurdità. Il rimprovero più amaro che gli uomini facciano a questa necessità, è la sua indifferenza assoluta ai valori morali. Giusti e criminali ricevono ugualmente i benefici del sole e della pioggia, giusti e criminali sono ugualmente colpiti d'insolazione, annegano nelle inondazioni, Precisamente questa indifferenza il Cristo ci invita a considerare come l'espressione stessa della perfezione del nostro padre celeste e a imitare. Imitare questa indifferenza, è semplicemente conserntirvi, è accettare l'esistenza di tutto ciò che esiste, compreso il male, eccettuata soltanto la parte di male che noi abbiamo la possibilità di impedire. Questo consenso costituisce la partecipazione alla croce del Cristo".

montmirail ha detto...

Non credo che il pensiero di Simone Weil possa essere un esempio da suggerire con leggerezza in ambito cattolico.
La conclusione del super cristianesimo della Weil è che il «bene è impossibile» su questa terra.
«Bisogna che il male sia reso puro, altrimenti la vita è impossibile.Solo Dio può farlo»(La pensateur et la grace).
Secondo la pensatrice francese ,«la creazione è abbandono; creando Dio l'ha abbandonata. Dia ha abdicato
dandoci l'esistenza»

Emma ha detto...

Vorrei suggerire ad ognuno di leggere l`omelia pronunciata stamattina dal Santo Padre nella Cattedrale di Sydney.

Eccone qualch epassggio:
...

"Ci apprestiamo a celebrare la dedicazione del nuovo altare di questa veneranda cattedrale. Come il frontale scolpito ci ricorda in maniera potente, ogni altare è simbolo di Gesù Cristo, presente nel mezzo della sua Chiesa come sacerdote, altare e vittima (cfr Prefazio pasquale V). Crocifisso, sepolto e risorto dai morti, restituito alla vita nello Spirito e seduto alla destra del Padre, Cristo è divenuto il nostro Sommo Sacerdote, che intercede eternamente per noi. Nella liturgia della Chiesa, e soprattutto nel sacrificio della Messa consumato sugli altari del mondo, egli invita noi, membra del suo mistico Corpo, a condividere la sua auto-oblazione. Egli chiama noi, quale popolo sacerdotale della nuova ed eterna Alleanza, ad offrire, in unione con lui, i nostri quotidiani sacrifici per la salvezza del mondo.

...

Sappiamo che alla fine – come sant’Ignazio di Loyola vide in modo così chiaro – l’unico vero "standard" su cui ogni realtà umana può essere misurata è la Croce ed il suo messaggio di amore non meritato che trionfa sul male, sul peccato e sulla morte, che crea vita nuova e perenne gioia. La Croce rivela che ritroviamo noi stessi solo donando le nostre vite, accogliendo l’amore di Dio come dono immeritato ed operando per condurre ogni uomo e ogni donna verso la bellezza di quell’amore e verso la luce della verità che sola reca salvezza al mondo.

...

In ogni messa, quando il Corpo e il Sangue del Signore vengono elevati al termine della Preghiera eucaristica, sollevate il vostro cuore e la vostra vita in Cristo, con Lui e per Lui, nell’unità dello Spirito Santo, quale amorevole sacrificio a Dio nostro Padre.
...

Così, cari giovani seminaristi e religiosi, voi stessi diverrete altari viventi, sui quali l’amore sacrificale di Cristo viene reso presente quale ispirazione e sorgente di nutrimento spirituale per quanti incontrerete."

Caterina63 ha detto...

Signor Veneranda ha detto...
Il discorso sulla teodicea di Mic mi lascia come al solito molto dubbioso. Assomiglia a quello che dissero alcuni sacerdoti e purtroppo anche vescovi all'indomani dello tsunami che provocà 300.000 morti. Dicevano: "ma che c'entra Dio con questo? Non è colpa di Dio! E' stata la violenza della natura!" Si insinua allora l'idea che la natura sia diventata cattiva dopo il peccato e che, essendo corrotta, provoca queste distruzioni. Bè, io non sono assolutamente d'accordo!

*******************

non è importante che lei non sia d'accordo, resta il fatto che è proprio così.....lo dice san Paolo: ANCHE LA NATURA ATTENDE LA REDENZIONE, anch'essa è stata contaminata dal Peccato Originale e sfugge alle leggi della natura proprio a causa della situazione in cui è caduto il mondo....
IL MONDO E' CADUTO a causa del Peccato Originale...
Il passo stesso di Gesù che PLACA LA TEMPESTA ci rammenta che Dio può sempre intervenire...ma lascia fare quale principio di LIBERTA' anche nella natura che segue le sue leggi le quali sono state colpite dal Peccato.....
Infatti una nuova vita appena è creata E' CREATA IN SE' PERFETTA....perchè tutto ciò che Dio ha creato è BUONO.....
Tuttavia appena ha inizio la VITA ESSA E' ATTACCATA DALLA CONDIZIONE DEL PECCATO ORIGINALE, dunque anche la NATURA STESSA COLPISCE E VIENE COLPITA ed abbiamo MALFORMAZIONI anche negli animali....uomini che nascono con gravi handicap...la disfunsione ormonale o le varie PATOLOGIE CHE PORTANO L'UOMO ALL'OMOSESSUALITA'....

Questi sono danni provocati dalla NATURA COLPITA DAL PECCATO ORIGINALE.....
la quale attende anch'essa la redenzione, come dice san Paolo
^___^

Caterina63 ha detto...

Emma ha detto...



Vorrei ancora ricordare a Caterina, che abbraccio, che cosa scriveva cattolico rispondendole sul contadditorio:


"Forse non ci interessa il contradditorio, noi testimoniamo ciò che Cristo ha fatto nella nostra vita signora caterina, il resto non ci interessa. Cosa interesserebbe l contradditorio se non riconosco i fatti concreti in cui Gesù Cristo è passato nella mia vita? "

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Bene! auguriamoci allora che cattolico NC ci abbia ripensato....^___^
dovrà comprendere prima o poi che l'evangelizzazione non si può fare senza contraddittorio^___^ e credo che prima o poi lo capiranno specialmente se leggeranno la vita dei santi anzichè "altro"...
^___^
Senza il contraddittorio la stessa fede finirebbe per perdere la sua essenza la quale NON è mancanza di dubbi, al contrario la Fede AUMENTA E GENERA DUBBI ma grazia alla quale noi possiamo resistere, CERCARE, STUDIARE, CONOSCERE E CRESCERE....(naturalmente pregare)

Proprio a Sydney il Papa ha detto ai cristiani protestanti:

Gli australiani amano la discussione franca e cordiale. Ciò ha reso un buon servizio al movimento ecumenico. Un esempio può essere l’Accordo siglato nel 2004 dai membri del Consiglio Nazionale delle Chiese in Australia. Questo documento riconosce un comune impegno, indica degli obiettivi, dichiara punti di convergenza, senza passare frettolosamente sopra alle differenze. Un simile approccio dimostra non solo che è possibile trovare risoluzioni concrete per una collaborazione fruttuosa nel presente, ma anche che abbiamo bisogno di continuare pazienti discussioni sui punti teologici di divergenza.

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Mic....potrebbe diventare la nuova presentazione del BLOG
^___^ eheheheh

Signor Veneranda ha detto...

Signora Caterina evidentemente non mi sono spiegato bene. La natura che Dio ha creato è buona e resta buona anche dopo la caduta del peccato. Essa è stata sottomessa alla corruzione del peccato apparendo dopo il peccato ostile all'uomo ma rimane buona perchè creata da Dio. S, Tommaso arriva a dire che perfino la natura angelica del demonio è buona perchè creata da Dio, è la sua volontà che è cattiva. Non può pensare che i terremoti siano una causa del peccato originale semplicemente perchè il terremoto è stato voluto e creato da Dio.

Caterina63 ha detto...

Signor Veneranda ha detto...

Così commenta queste parole di Cristo Simon Weil:


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è più consono per un cattolico apprendere prima la SANA INTERPRETAZIONE dai Padri della Chiesa....dai Teologi portati e citati come esempio dal Magistero della Chiesa.... i commentari non magisteriali che riguardano la SCRITTURA, è meglio non prenderli come esempio se si hanno carenze alla base come di recente mi sta dimostrando asserendo che la Natura non avrebbe subito il danno del Peccato Originale....ebbè!!
^___^

Caterina63 ha detto...

Signor Veneranda ha detto...
Signora Caterina evidentemente non mi sono spiegato bene. La natura che Dio ha creato è buona e resta buona anche dopo la caduta del peccato. Essa è stata sottomessa alla corruzione del peccato apparendo dopo il peccato ostile all'uomo ma rimane buona perchè creata da Dio. S, Tommaso arriva a dire che perfino la natura angelica del demonio è buona perchè creata da Dio, è la sua volontà che è cattiva. Non può pensare che i terremoti siano una causa del peccato originale semplicemente perchè il terremoto è stato voluto e creato da Dio.

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lei interpreta male san Tommaso......^___^
il MALE NON E' VOLUTO DA DIO....ma la Natura avendo subito la CORRUZIONE reca DANNI ALL'UOMO ma anche alle piante, anche agli animali....
la nascita di nuove vite colpite da handicap le spiegano lo stato attuale NON di male ma di CORROTTO.....la Natura ATTENDE DI ESSERE REDENTA significa infatti che in sè è rimasta buona come l'Uomo la cui radice della sua umanità CERCA CONTINUAMENTE DIO^___^
la corruzione non significa NON essere più in quella bontà creatrice MA DI NON RIUSCIRE A FARE IL BENE^___^

Signor Veneranda ha detto...

Dice il Libro della Sapienza, rivelazione di Dio, che le creature sono buone in esse non c'è veleno di morte. Ma la morte entrò nel mondo per invidia del demonio e quelli che lo seguon ne fanno l'esperienza. Dopo il peccato originale è stata colpita la natura dell'uomo soprattutto nella sua volontà (decreto del Concilio di Trento sulla giustificazione) ma la natura del creato e dello stesso uomo rimane fondamentalmente buona anche dopo la caduta, anche dopo la corruzione del peccato. Dopo il peccato c'è nel cuore dell'uomo una semente di morte ma il giardino dove è stata seminata è ancora quello creato da Dio.

Signor Veneranda ha detto...

Caterina, non mi diventi giansenista per piacere.

Signor Veneranda ha detto...

E' indubbio che il peccato dell'uomo abbia sconvolto la natura ma la pioggia e il sole le manda ancora il Buon Dio,

Signor Veneranda ha detto...

Il libro della Sapienza è il libro che più di tutti parla della creazione. Ora una cosa assolutamente certa è che Dio si serve della creazione ancora oggi per compiere i suoi disegni. Questa è parola rivelata.

Signor Veneranda ha detto...

Affermare che prima del peccato dell'uomo non vi fossero mutazioni naturali genetiche nelle creature animali, mutazioni che sono sempre in qualche modo errori di codificazione genetica mi sembra cosa non solo antiscientifica ma anche di dubbia fede.

Signor Veneranda ha detto...

Essendo geologo e conoscendo i fossili le posso assicurare che anche 300 milioni di anni fa nascevano animali e piante soggette a mutazioni genetiche.
Poi se vuole sostenere il contrario faccia pure.

Signor Veneranda ha detto...

E non lo dico a cuor leggero avendo in famiglia un caso del genere.

Signor Veneranda ha detto...

Del resto lo stesso S. Tommaso dice che Dio non ha voluto creare l'universo nello stato di perfezione assoluta ma nello stato di perfezione in fieri.

Signor Veneranda ha detto...

Ergo esistono delle imperfezioni assolutamente avendo come causa prima Dio.

Signor Veneranda ha detto...

Altrimenti dovremmo dedurne che prima del peccato il serpente avesse le gambe. E invece, anche prima, strisciava!

gherardo ha detto...

Mi sembra che ci stiamo addentrando su un terreno molto difficile e che probabilmente non ci compete.
Ma anche questo serve a sviare
la discussione......
Complimenti.

Emma ha detto...

Caro Gherardo, veneranda sta senza alcun dubbio fornendo materiale di riflessione a cattolico per il suo sito di informazione-disinformazione.

Ma cattolico non è il solo nc a provare uno strano sentimento di amore-odio per queato blog.
Lo odiano, lo disprezzano, ma non possono farne a meno!
Anche facendo dei lunghi soliloqui.

Caterina63 ha detto...

Signor Veneranda ha detto...
Affermare che prima del peccato dell'uomo non vi fossero mutazioni naturali genetiche nelle creature animali, mutazioni che sono sempre in qualche modo errori di codificazione genetica mi sembra cosa non solo antiscientifica ma anche di dubbia fede.


Essendo geologo e conoscendo i fossili le posso assicurare che anche 300 milioni di anni fa nascevano animali e piante soggette a mutazioni genetiche.
Poi se vuole sostenere il contrario faccia pure.

*******************

ma perchè secondo lei la storia di Adamo ed Eva è databile magari a 299 milioni di anni fa o a 500 milioni....o in milioni d'anni? ^___^

(rido per non piangere)

ripeto, lei confonde il ciò che è buono e che NON E' MAI VENUTO MENO, dagli EFFETTI DELLA CONTAMINAZIONE DEL PECCATO.....

Lei dimostra di basarsi esclusivamente sulla scientificità disconoscendo LA TEOLOGIA PATRISTICA SULLA CREAZIONE E SUL PECCATO ORIGINALE....di fatto non comprende il problema DEGLI EFFETTI.....finendo per vanificare l'Incarnazione di Dio mediante la quale Egli con la sua morte e risurrezione HA RIFATTO "NUOVE" TUTTE LE COSE VINCENDO IL PECCATO ma non eliminandone gli effetti proprio per rispettare LA LIBERTA' dell'uomo.....e di tutta la CREAZIONE STESSA
Lei, contrariamente a quanto afferma il Papa DIVIDE LA SCIENZA DALLA FEDE....

Dice san Tommaso:
"Il male assoluto, totale, principio del male, NON ESISTE; il male è soltanto mancanza relativa di Bene, non c'è dunque il male assoluto...IL MALE HA ORIGINE DAL BENE NON QUALE PRINCIPIO MA COME PRINCIPIATO"....

Ciò che Dio ha creato fu ed è e rimane BUONO, BENE....

Il peccato è un ATTO UMANO soggetto del peccato è dunque la volontà...ma esiste anche il peccato causato dall'ignoranza....la ragione, dice infatti san Tommaso, può mancare al suo compito o errando nella cognizione della verità....o non sapendo regolare gli atti delle potenze inferiori, perciò anche nella ragione può esserci il peccato....

Il peccato è un atto DIFETTOSO ed è dunque mancanza di rettitudine....il peccato può avere origine INTERNA: atto volontario; e origine esterna, il demonio...ma essendo causa esterna, l'uso della ragione e un atto di volontà possono muovere ma NON possono costringere al peccato....

e dice così ancora san Tommaso

Il Peccato Originale è un abito NON OPERATIVO MA NATURALE: è una disposizione DISORDINATA DERIVANTE DALLA DISSOLUZIONE DI QUELL'ARMONIA CHE FORMAVA LA GIUSTIZIA ORIGINALE IN TUTTE LE COSE...ESSO è LA PRIVAZIONE DELLA GIUSTIZIA ORIGINALE IN TUTTA LA CREAZIONE...

Tutto era soggetto ALLA VOLONTA' DI DIO perciò, spiega l'aquinate: nel peccato originale l'avversione della volontà a Dio è la parte formale, è il reato; LO SCOMPIGLIO interno (come la concupiscenza) è la parte materiale...

Dunque (prosegue san Tommaso) questo Peccato Originale CI PRIVO' DEI BENI DELLA GIUSTIZIA ORIGINALE che sono: intelletto, volontà...col peccato ci vennero ignoranza, fragilità, malizia concupiscenza: queste 4 ferite sono tipiche della natura umana.
A causa del Peccato Originale che ci privò della GIUSTIZIA ORIGINALE VENNERO LA MORTE E I DOLORI I QUALI COLPIRONO NON SOLO L'UOMO MA ANCHE LA NATURA, che la giustizia originale non contemplava, allontanava; essi sono dunque EFFETTO DEL PECCATO ORIGINALE......

E' infatti L'AMORE DI DIO CHE REGGE LE SORTI DEL MONDO.....è l'azione di Dio che salva l'uomo e con esso LA NATURA dagli effetti devastanti del Peccato Originale.....
Dice san Tommaso:
"Il mondo fu creato da Dio PER L'UOMO; dopo il Peccato Originale tutto subi' le sue CONSEGUENZE E IL SUO EFFETTO....(...) dopo il Giudizio l'uomo sarà glorificato, PERCIO' ANCHE IL MONDO M SUA ABITAZIONE, AVRA' LA SUA INNOVAZIONE MEDIANTE L'AGGIUNTA DI UNA PERFEZIONE DI GLORIA CHE MEGLIO RISPECCHI LA MAESTA' DI DIO.....come l'uomo attende la sua personale redenzione definitiva che si applicherà nella beatitudine eterna, così anche l'intera creazione attende questa redenzione e la manifestazione finale dei figli di Dio....

Non si può eliminare la TEOLOGIA dall'interpretazione delle Scritture, tanto meno ciò che dissero i Padri della Chiesa.....
^___^

ora torni pure al suo mestiere che di sicuramente farà benissimo, lasciando ad ognuno il proprio ruolo per il quale Dio l'ha designato, ma se ha queste idee non faccia il catechista o peggio, non intimidisca qualche buon fedele che dovesse dirgli: guardi che lei si sbaglia!!!!
Abbia l'umiltà di riconoscere che ha delle lacune...
^___^

Signor Veneranda ha detto...

Risposta analitica a Caterina

ma perchè secondo lei la storia di Adamo ed Eva è databile magari a 299 milioni di anni fa o a 500 milioni....o in milioni d'anni? ^___^

(rido per non piangere)
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SE le fa bene ridere sono contento. Vuol dire che scrivere servirà a qualcosa. Ma cosa c'entra queto? Ho detto forse che Adamo ed Eva sono nati 300 milioni di anni fa? Ho detto semplicemente che Dio ha creato il mondo in stato di perfezione in fieri e quindi eventuali imperfezioni nell'universo precedono comunque il peccato originale. Questo ho detto.
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ripeto, lei confonde il ciò che è buono e che NON E' MAI VENUTO MENO, dagli EFFETTI DELLA CONTAMINAZIONE DEL PECCATO.....
------------------------------
Non nego affatto che il peccato originale abbia apportato cprruzione nell'uomo e nell'universo e nelle creature a lui sottomesse per ordine divino. Non nego affatto le conseguenze spirituali e fisiche del peccato originale e dei nostri peccati. Non ho detto questo e lei non può farmi dire ciò che non ho detto.
Anzi il mio discorso voleva appunto dire che le imperfezioni eventuali del mondo possono essere anche distinte dagli effetti del peccato. Se ad esempio non c'è l'ossigeno su Marte questo non dipende dal peccato originale.


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Lei dimostra di basarsi esclusivamente sulla scientificità disconoscendo LA TEOLOGIA PATRISTICA SULLA CREAZIONE E SUL PECCATO ORIGINALE....


Io non disconosco affatto la teologia patristica sulla creazione e sul peccato originale.
I Padri non hanno mai considerato l'universo come qualcosa abbandonato alla corruzione tipo Kali Yuga o stronzate del genere.
Invece hanno sempre ribadito la presenza, nonstante il disordine del peccato, della provvidenza di Dio che continua ad agire sulle creature anche dopo il peccato anzi S. Agostino stesso parla di creazione in termini attuali dicendo che ancora oggi, ogni momento Dio crea il mondo. Il prima o dopo direi è secondario.

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di fatto non comprende il problema DEGLI EFFETTI.....finendo per vanificare l'Incarnazione di Dio mediante la quale Egli con la sua morte e risurrezione HA RIFATTO "NUOVE" TUTTE LE COSE VINCENDO IL PECCATO ma non eliminandone gli effetti proprio per rispettare LA LIBERTA' dell'uomo.....e di tutta la CREAZIONE STESSA

Può essere che non comprenda il problema degli effetti che lei invece comprende così bene. So benissimo che con Gesù Cristo il mondo e l'universo intero è stato ricreato anche se le conseguenze del peccato sono ancora presenti.
D'accordo sul rispetto per la libertà dell'uomo da parte di Dio ma solo l'uomo ha il libero arbitrio e quindi questa sua affermazione sul rispetto della libertà di Dio verso le creature non umane (animali,piante,cose) è veramente fuori luogo. Non vedo quale libertà abbia il sale di sciogliersi o meno nell'acqua.

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Lei, contrariamente a quanto afferma il Papa DIVIDE LA SCIENZA DALLA FEDE....



Questo fa ridere a me. evidentemente lei non pensa che occupandomi di scienza io possa anche occuparmi di fede. Le consiglio un libro recensito dal Papa come "un importante contributo al rilancio del dialogo tra fede e scienza". Non le dico l'autore perchè non sono masochista ma le dico il titolo: L'inizio di tutte le cose".
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Dice san Tommaso:
"Il male assoluto, totale, principio del male, NON ESISTE; il male è soltanto mancanza relativa di Bene, non c'è dunque il male assoluto...IL MALE HA ORIGINE DAL BENE NON QUALE PRINCIPIO MA COME PRINCIPIATO"....


Sono d'accordissimo con Tommaso.
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Ciò che Dio ha creato fu ed è e rimane BUONO, BENE....


Appunto chissà cosa ho detto di diverso.

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Il peccato è un ATTO UMANO soggetto del peccato è dunque la volontà...ma esiste anche il peccato causato dall'ignoranza....la ragione, dice infatti san Tommaso, può mancare al suo compito o errando nella cognizione della verità....o non sapendo regolare gli atti delle potenze inferiori, perciò anche nella ragione può esserci il peccato....



Perfetto.

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Il peccato è un atto DIFETTOSO ed è dunque mancanza di rettitudine....il peccato può avere origine INTERNA: atto volontario; e origine esterna, il demonio...ma essendo causa esterna, l'uso della ragione e un atto di volontà possono muovere ma NON possono costringere al peccato....



Perfetto. ma cosa c'entra con quanto discutevamo?

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e dice così ancora san Tommaso

Il Peccato Originale è un abito NON OPERATIVO MA NATURALE: è una disposizione DISORDINATA DERIVANTE DALLA DISSOLUZIONE DI QUELL'ARMONIA CHE FORMAVA LA GIUSTIZIA ORIGINALE IN TUTTE LE COSE...ESSO è LA PRIVAZIONE DELLA GIUSTIZIA ORIGINALE IN TUTTA LA CREAZIONE...


Qui sta parlando del male morale non del male fisico. Sta parlando della privazione della luce della Gloria. Questa è un'altra cosa.

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Tutto era soggetto ALLA VOLONTA' DI DIO perciò, spiega l'aquinate: nel peccato originale l'avversione della volontà a Dio è la parte formale, è il reato; LO SCOMPIGLIO interno (come la concupiscenza) è la parte materiale...


Perfetto. Di nuovo mi sembra una diversione. Ma lasciamo stare. Finchè cita S. Tommaso sono felice.


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Dunque (prosegue san Tommaso) questo Peccato Originale CI PRIVO' DEI BENI DELLA GIUSTIZIA ORIGINALE che sono: intelletto, volontà...col peccato ci vennero ignoranza, fragilità, malizia concupiscenza: queste 4 ferite sono tipiche della natura umana.
A causa del Peccato Originale che ci privò della GIUSTIZIA ORIGINALE VENNERO LA MORTE E I DOLORI I QUALI COLPIRONO NON SOLO L'UOMO MA ANCHE LA NATURA, che la giustizia originale non contemplava, allontanava; essi sono dunque EFFETTO DEL PECCATO ORIGINALE......


Qui S.Tommaso sta parlando dell'uomo e degli effetti del peccato sulla natura dell'uomo.
Ora spero non voglia sostenere che prima del peccato originale i disonauri non mangiavano gli altri animaletti.....

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E' infatti L'AMORE DI DIO CHE REGGE LE SORTI DEL MONDO.....è l'azione di Dio che salva l'uomo e con esso LA NATURA dagli effetti devastanti del Peccato Originale.....

Gli effeti del peccato originale sulla natura non umana sono diversi rispetto agli effetti del peccato sulla natura umana. Dopo il peccato l'uomo trasmette direttamente il peccato ai suoi discendenti. Ma gli effetti del peccato sulla natura non umana riguardano il cattivo uso che fa l'uomo della Terra e delle sue creature . Credo fermamente che sulla galassia più vicina alla terra dove l'uomo non è ancora arrivato non ci siano questi effetti.

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Dice san Tommaso:
"Il mondo fu creato da Dio PER L'UOMO; dopo il Peccato Originale tutto subi' le sue CONSEGUENZE E IL SUO EFFETTO....(...) dopo il Giudizio l'uomo sarà glorificato, PERCIO' ANCHE IL MONDO M SUA ABITAZIONE, AVRA' LA SUA INNOVAZIONE MEDIANTE L'AGGIUNTA DI UNA PERFEZIONE DI GLORIA CHE MEGLIO RISPECCHI LA MAESTA' DI DIO.....come l'uomo attende la sua personale redenzione definitiva che si applicherà nella beatitudine eterna, così anche l'intera creazione attende questa redenzione e la manifestazione finale dei figli di Dio....



Come dicevo prima l'universo non è assolutamente perfetto e dopo il peccato dell'uomo è sottomesso in qualche modo al peccato del suo signore(eppure l'hai fatto poco meno degli angeli, di gloria e di onore lo hai coronato, tutto hai posto sotto i suoi piedi). ma c'è un ma . Con l'incarnazione di Cristo, e la sua morte,risurrezione e glorificazione, Gesù uomo-Dio è diventato Re dell'universo e quindi anche l'universo entrerà nella gloria in cui è entrato il suo Signore non prima però che anche l'uomo stesso non venga definitivamente redento e glorificato.
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Non si può eliminare la TEOLOGIA dall'interpretazione delle Scritture, tanto meno ciò che dissero i Padri della Chiesa.....
^___^


E infatti non è questo che faccio.
Nonostante le sue apodittiche sentenze

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ora torni pure al suo mestiere che di sicuramente farà benissimo, lasciando ad ognuno il proprio ruolo per il quale Dio l'ha designato, ma se ha queste idee non faccia il catechista o peggio, non intimidisca qualche buon fedele che dovesse dirgli: guardi che lei si sbaglia!!!!
Abbia l'umiltà di riconoscere che ha delle lacune...
^___^


Se io debba o non debba fare il catechista non è certo lei che deve giudicarlo. Io in forza del mio Battesimo ho creduto perciò ho parlato e spero di continuarlo a fare l'uno e l'altro se servirà a qualcuno.
Per quanto riguarda le mie lacune, lo ammetto umilmente: ne ho moltissime. Certo non sono al suo livello ma mi sforzerò di perseverare come dice il suo amico.

Con affetto in queste vacanze si riposi nella amicizia del Signore.

Signor Veneranda

Caterina63 ha detto...

Se io debba o non debba fare il catechista non è certo lei che deve giudicarlo. Io in forza del mio Battesimo ho creduto perciò ho parlato e spero di continuarlo a fare l'uno e l'altro se servirà a qualcuno.
Per quanto riguarda le mie lacune, lo ammetto umilmente: ne ho moltissime.

*************************

ho scritto NON di non fare il catechista ma che se ha QUESTE IDEE che sono contrarie alla Dottrina del Peccato Originale....eviti di INTIMIDIRE chi magari le facesse notare "che lei sbaglia", infatti c'è aggiunto accanto "O PEGGIO" è il proseguo della frase...
^___^
se non sa leggere neppure l'italiano allora è un problema suo, mi scuso per non sapere lei che lingua parla^___^

A parte le sue esiliranti battute vedo che non mi ha fornito la dottrina sul Peccato Originale...
io mi astengo sempre dalle sentene, anzi, non le ho mai lanciate, lascio sempre ai POSTERI la sentenza^___^

Lei infatti dice:


Come dicevo prima l'universo non è assolutamente perfetto e dopo il peccato dell'uomo è sottomesso in qualche modo al peccato del suo signore(eppure l'hai fatto poco meno degli angeli, di gloria e di onore lo hai coronato, tutto hai posto sotto i suoi piedi). ma c'è un ma . Con l'incarnazione di Cristo, e la sua morte,risurrezione e glorificazione, Gesù uomo-Dio è diventato Re dell'universo e quindi anche l'universo entrerà nella gloria in cui è entrato il suo Signore non prima però che anche l'uomo stesso non venga definitivamente redento e glorificato.

************

L'Universo in sè E' PERFETTO....a tal punto che risponde ai comandi di Dio che definiamo "legge naturale" (Gesù placa la tempesta del mare, "essa" RICONOSCE DIO) lei continua a confondere il concetto DEGLI EFFETTI...CAUSA-EFFETTO ^___^ ergo LE CONSEGUENZE...e si contraddice perchè se dice che l'Universo in sè non è perfetto ergo contraddice quanto diceva all'inizio sugli effetti della natura....

NON siamo affatto SOTTOMESSI al peccato, ma ne subiamo LE CONSEGUENZE^___^ la differenza è enorme, glielo ha detto san Tommaso sopra:
Il peccato è un atto DIFETTOSO ed è dunque mancanza di rettitudine....il peccato può avere origine INTERNA: atto volontario; e origine esterna, il demonio...ma essendo causa esterna, l'uso della ragione e un atto di volontà possono muovere ma NON possono costringere al peccato....

NON siamo dunque SOTTOMESSI, ABBIAMO LA VOLONTA' E IL LIBERO ARBITRIO attraverso il quale esercitare UNA SCELTA....o con Dio o contro Dio...
Questa scelta la Natura NON può farla, ma Gesù dimostrò CHE LA FEDE può invocare ed ottenere una azione di Dio sulla Natura.....
Infatti nasce nella Chiesa LA DEVOZIONE DELLE PROCESSIONI che una volta, per esempio, si facevano durante i periodi di carestia, durante le tempeste, durante la siccità...
Tanti Santuari storici sono stati costruiti per ringraziare Dio per la PROVVIDENZIALE ASSISTENZA CONTRO LE FORZE DELLA NATURA.....
^___^


Gesù è Dio fatto Uomo, non l'Uomo-Dio....una differenza sottile che sant'Agostino invita a corregere dicendo: "NOI NON DICIAMO CHE UN UOMO E' DIO, MA CHE DIO SI è FATTO UOMO....."
^___^

Sulla REDENZIONE FINALE concordiamo è sul Peccato Originale che lei esprime una interpretazione diversa da quella che da la Chiesa^___^

Infatti lei dice:

Gli effeti del peccato originale sulla natura non umana sono diversi rispetto agli effetti del peccato sulla natura umana. Dopo il peccato l'uomo trasmette direttamente il peccato ai suoi discendenti. Ma gli effetti del peccato sulla natura non umana riguardano il cattivo uso che fa l'uomo della Terra e delle sue creature . Credo fermamente che sulla galassia più vicina alla terra dove l'uomo non è ancora arrivato non ci siano questi effetti.

*************

rispondo numerando:

1) gli effetti sono diversi certamente perchè l'Uomo redento è destinato alla divinizzazione, l'animale NO^___^ la pianta NO.... ma come vede lei stesso ora riconosce la contaminazione subita anche dalla natura.....

2) L'Uomo NON trasmette affatto il peccato ai figli ^___^ E' IL PECCATO ADAMITICO CHE ENTRANDO NEL MONDO E' STATO EREDITATO....mio padre non mi ha trasmesso il peccato ^___^ il Peccato Originale me lo ha trasmesso Adamo ed Eva...^___^
Nella colpa sono stato generato, nel peccato mi ha concepito mia madre, ma tu vuoi la sincerità della cuore...dice il Salmo e san Tommaso lo spiega:
siamo generati nella concupiscenza la quale ha avuto origine dal peccato Originale; nel peccato veniamo concepiti dal momento che ENRIAMO IN QUESTO MONDO CONTAMINATO...
L'Incarnazione di Dio ha fatto in modo che questa colpa venisse cancellata(=BATTESIMO) ergo il battezzato E' LIBERATO DA QUESTA SCHIAVITU' DEL PECCATO ma dovrà combatterne gli effetti, ossia agire con un atto di volontà...
Ripeto lei confonde CAUSA-EFFETTO, le CONSEGUENZE....

3) la galassia più vicina o più lontana, ma se vuole anche Marte o altro....esistono in funzione di UN ORDINE PREDISPOSTO DAL CREATORE....anch'essi subiscono gli effetti del peccato: non sono posti vivibili ^___^
battute a parte qui occorre considerare il fatto che dopo il Peccato siamo entrati, ha avuto inizio il concetto di TEMPO dentro il quale tutto ciò che è cominciato ad accadere ha a che fare con la CAUSA-EFFETTO DEL PECCATO..."giunta la pienezza del TEMPO, Dio mandò il Suo Figlio nato da Donna PER RISCATTARCI"....dice appunto san Paolo...Egli così, Gesù, E' IL NUOVO ADAMO E MARIA E' DEFINITA DAI PADRI LA NUOVA EVA...
Il Mondo fu creato in "vista di LUI"
Ci sono altri aspetti che rimangono ancora INCOMPRENSIBILI e per i quali la Chiesa NON si è ancora pronunciata, ergo non vado oltre neppure io ^___^


Sono in partenza ergo non potrò seguire direttamente questa interessante conversazione....se vorrà dopo il 20 agosto ne potremo riparlare
^___^

Caterina63 ha detto...

Signor Veneranda ha detto...
Risposta analitica a Caterina

ma perchè secondo lei la storia di Adamo ed Eva è databile magari a 299 milioni di anni fa o a 500 milioni....o in milioni d'anni? ^___^

(rido per non piangere)
----------------------------------
SE le fa bene ridere sono contento. Vuol dire che scrivere servirà a qualcosa. Ma cosa c'entra queto? Ho detto forse che Adamo ed Eva sono nati 300 milioni di anni fa? Ho detto semplicemente che Dio ha creato il mondo in stato di perfezione in fieri e quindi eventuali imperfezioni nell'universo precedono comunque il peccato originale. Questo ho detto.

*******************

qui si capisce da solo.....sostenere che PRIMA DEL PECCATO ORIGINALE l'Universo è stato creato IMPERFETTO è una aberrazione....ma pongo il beneficio del dubbio di aver capito male io cosa intendesse dire.....

Lei ora dice:

Non nego affatto che il peccato originale abbia apportato cprruzione nell'uomo e nell'universo e nelle creature a lui sottomesse per ordine divino. Non nego affatto le conseguenze spirituali e fisiche del peccato originale e dei nostri peccati. Non ho detto questo e lei non può farmi dire ciò che non ho detto.
Anzi il mio discorso voleva appunto dire che le imperfezioni eventuali del mondo possono essere anche distinte dagli effetti del peccato. Se ad esempio non c'è l'ossigeno su Marte questo non dipende dal peccato originale.

************

chi legge comprenderà cosa ha scritto sopra....
Il fatto che su Marte manchi l'ossigeno non dimostra che ciò non sia una conseguenza del Peccato Originale...semplicemente potrebbe essere così e basta^___^ e il fatto di vederlo come un "difetto" è solo una interpretazione nostra, umana, perchè cerchiamo a tutti i costi che su altri pianeti ci sia per forza altra vita^___^
Perchè vederlo come un difetto?
L'Universo e il mondo è stato Creato da Dio PER L'UOMO E IN VISTA DEL FIGLIO DI DIO....potrebbe invece essere NATURALE che questi pianeti siano stati creati proprio così...
Inoltre la conformazione dell'Universo ha una sua funzione ORDINATA.....tutto risponde a delle leggi precise che l'uomo sta lentamente scoprendo....
erg.....^___^

lei dice:

Io non disconosco affatto la teologia patristica sulla creazione e sul peccato originale.
I Padri non hanno mai considerato l'universo come qualcosa abbandonato alla corruzione tipo Kali Yuga o stronzate del genere.
Invece hanno sempre ribadito la presenza, nonstante il disordine del peccato, della provvidenza di Dio che continua ad agire sulle creature anche dopo il peccato anzi S. Agostino stesso parla di creazione in termini attuali dicendo che ancora oggi, ogni momento Dio crea il mondo. Il prima o dopo direi è secondario.

***

e cosa c'entra questo con quanto affermava al principio?
Lei ha detto

Assomiglia a quello che dissero alcuni sacerdoti e purtroppo anche vescovi all'indomani dello tsunami che provocà 300.000 morti. Dicevano: "ma che c'entra Dio con questo? Non è colpa di Dio! E' stata la violenza della natura!" Si insinua allora l'idea che la natura sia diventata cattiva dopo il peccato e che, essendo corrotta, provoca queste distruzioni. Bè, io non sono assolutamente d'accordo!

*******************
Io ho risposto:

non è importante che lei non sia d'accordo, resta il fatto che è proprio così.....lo dice san Paolo: ANCHE LA NATURA ATTENDE LA REDENZIONE, anch'essa è stata contaminata dal Peccato Originale e sfugge alle leggi della natura proprio a causa della situazione in cui è caduto il mondo....
IL MONDO E' CADUTO a causa del Peccato Originale...
Il passo stesso di Gesù che PLACA LA TEMPESTA ci rammenta che Dio può sempre intervenire...ma lascia fare quale principio di LIBERTA' anche nella natura che segue le sue leggi le quali sono state colpite dal Peccato.....



************

ergo se ora si sta rivoltando ciò che ha scritto è un problema sua non di Kaly Yuga ed altre amenità che ci sta mettendo lei reagendo da bambino viziato e capriccioso
^___^


Con sua buona Pace
arrivederci e grazie

jeff m. ha detto...

Avete letto le parole di fuoco su petrus?

http://www.papanews.it/news.asp?IdNews=8589


A chi si riferirà il buon Barile?
Forse ad un certo don Stanzione (tutti lo ricorderanno, qui, per le sue dolci parole sui NC) che casualmente non compare più nella lista dei suoi collaboratori?

http://www.papanews.it/chi_siamo.htm


E quindi l'impeccabile Stanzione, acerrimo nemico delle sette sataniche (e quindi, chiaramente, dei neocatecumenali) fa tarocchi e oroscopi...ma pensa un po'...


Magari qualcuno qui ci penserà un po' di più prima di citare articoli scritti da soggetti di tale levatura morale...

Signor Veneranda ha detto...

Riassumendo quanto detto ieri, riporto dal CC:
"Ma perché Dio non ha creato un mondo a tal punto perfetto da non potervi essere alcun male? Nella sua infinita potenza, Dio potrebbe sempre creare qualcosa di migliore. Tuttavia, nella sua sapienza e nella sua bontà infinite, Dio ha liberamente voluto creare un mondo « in stato di via » verso la sua perfezione ultima. Questo divenire, nel disegno di Dio, comporta, con la comparsa di certi esseri, la scomparsa di altri, con il più perfetto anche il meno perfetto, con le costruzioni della natura anche le distruzioni. Quindi, insieme con il bene fisico esiste anche il male fisico, finché la creazione non avrà raggiunto la sua perfezione."

Ognuno potrà giudicare chi stava affermando il contrario.

Signor Veneranda ha detto...

Del resto : Ha peccato lui o i suoi genitori per essere nato cieco?
Nè lui ha peccato nè i suoi genitori ma perchè si manifesri in lui la Gloria di Dio.

mic ha detto...

Nè lui ha peccato nè i suoi genitori ma perchè si manifesri in lui la Gloria di Dio.

la gloria di Dio si è manifestata in questo caso e si manifesta nella "guarigione" e nella "liberazione dal male, non nel male in sé né nel peccato.
E l'interpretazione non letterale (la solita brutta abitudine Nc) di questo passo è che il male del cieco nato non era imputabile ai peccati dei suoi genitori, ma faceva parte dell'imperfezione esistente nel mondo, alla quale il Signore è venuto a porre rimedio definitivo

mic ha detto...

Riassumendo quanto detto ieri, riporto dal CC:
"Ma perché Dio non ha creato un mondo a tal punto perfetto da non potervi essere alcun male? Nella sua infinita potenza, Dio potrebbe sempre creare qualcosa di migliore.


caro Signor Veneranda,
lei è un vero segugio ed evidentemente è disposto a spulciare tutte le biblioteche di cui deve essere un accanito frequentatore, pur di trovare appigli alle sue tesi, attingendo copiosamente anche dal campo "avversario"...

Ebbene, io affermo che in questo punto del Catechismo, che come lei dovrebbe saper bene non è stato redatto ma promosso da Benedetto XVI, dev'essere entrata un "ventata" di modernismo... perché come la mettiamo con la S. Scrittura:
e "Dio vide che era cosa buona"?

Credo che il "divenire", ammesso da quel brano del catechismo come originario, sia una prerogativa del tempo e invece, "Olàm a ba" cioè il "mondo a venire" il mondo interamente Redento, il mondo della Risurrezione, E' al di là dello spazio e del tempo, e quindi possiamo legittimamente affermare che anche alle origini il tempo, che porta con sé la corruzione (invecchiamento delle cellule e morte degli esseri viventi, compresi i cicli del mondo vegetale) non esistesse.

"qualcosa" di contrario al Piano originario di Dio - che se Perfetto e in Lui è ogni Perfezione, non può creare cose imperfette - cioè l'imperfezione, si è prodotta per un atto di disobbedienza di creature (angeliche e umane) che nel Suo infinito Amore Egli ha voluto LIBERE...

Questa è la realtà che insegna la Chiesa. Quel punto del catechismo lo prenderei con le molle e lo farei oggetto di quesito a chi è più esperto di noi.

Comunque l'imperfezione del mondo, congenita o non alla fine c'è e tutti ci stiamo facendo i conti, dandovi soluzioni diverse: per quanto ci riguarda noi la troviamo nell'Incarnazione, Morte, Risurrezione, Ascensione al Cielo di Cristo...

e l'approfondimento di questo tema, per quanto interessante e coinvolgente, richiederebbe un apposito seminario e documentazione e studio ulteriori che non sono tra le nostre finalità, almeno immediate

In ogni caso la stessa Incarnazione del Verbo, per ricapitolare in sé tutte le cose e riportarle al Padre, mostra un intevento di Dio nel 'restaurare' la Creazione dacaduta e introdurre l'Ottavo giorno (Vangelo di Giovanni) quello della Creazione Nuova che si è inaugurata con il SI' di Maria...

Il concetto di "tiqqun" restaurazione, lo conoscono anche gli ebrei, anche se fra di loro molti sono convinti che il male faccia parte di Dio, concetto per noi inammissibile (il male non è stato creato da Dio, ma si è prodotto da un atto di superbia e da un distacco da Lui)...

La ragione comunque per cui chiuderei, anzi la invito a ciudere l'argomento è il fatto che esso, nei suoi intendimenti, serve solo a distogliere l'attenzione e a stornare il discorso delle imperfezioni, originarie e persistenti del Cammino neocatecumenale...
o forse anche a sostenere tesi della pseudo-teologia NC che non ritengo in linea con gli insegnamenti della Chiesa.

Infatti a ques'ultimo riguardo la Cabala pervertita, quella gnostica (mentre quella Cristiana è l'erede della Cabala pura originaria, trasmessa da Cristo e dagli Apsotoli) ritiene che Dio si realizza solo nell'universo e nell'uomo, i quali, pur essenso una emanazione necessaria di Dio, lo completano e lo perfezionano...

"Fallito il tentativo di giudaizzare il cristianesimo alla radice e nella sua natura, lasciando soltanto l'apparenza di esso, non mancarono dei giudei per un compito più ridotto, com'è quello di attaccare qualche dogma. Da qui le varie eresie che si susseguono a partire dall'arianesimo" (J Meinvielle, L'influsso dello gnosticismo ebraico in ambiente cristiano , Roma 1988)

mic ha detto...

e ora questo argomento è chiuso

Signor Veneranda ha detto...

La ragione comunque per cui chiuderei, anzi la invito a ciudere l'argomento è il fatto che esso, nei suoi intendimenti, serve solo a distogliere l'attenzione e a stornare il discorso delle imperfezioni, originarie e persistenti del Cammino neocatecumenale...



Parliamo dunque delle imperfezioni originarie e persistenti del Cammino Neocatecumenale : un argomento così interessante per tutti piuttosto che della creazione, un argomento futile e banale.
Allora : IMPERFEZIONI ORIGINARIE
Prima consentimi però una nota semantica sul termine imperfezione che può essere inteso in due modi:1)qualcosa di non perfetto; 2) qualcosa di meno perfetto.
Nel primo caso è imperfezione ciò che non riproduce esattamente un modello noto ritenuto perfetto.
Nel secondo caso è imperfezione ciò che non è ancora giunto al modello di perfezione ignoto ritenuto perfetto.
Tu a quale dei due termini intendi riferirti?

Signor Veneranda ha detto...

Evidentemente, a mio modesto parer, dovremmo rimanere nel primo significato della parole imperfetto, cioè avente imperfezioni rispetto ad un modello noto, ritenuto perfetto, di Cammino neocatecumenale. In quanto se il modello fosse ignoto nulla potremmo dire circa le imperfezioni.
Bene serve dunque un modello noto perfetto di Cammino Neocatecumenale per poter effettuare le necessarie comparazioni e descrivere le relative imperfezioni.
Attendo dunque da te, la descrizione di questo modello noto perfetto in quanto io non ne posseggo copia.

felice ha detto...

Riguardo all'ultimo post di jeff, mi trova assolutamente d'accordo. Indipendentemente dalle persone che abbracciano queste filosofie (laici o sacerdoti), ritengo siano solo una marmaglia di gente ignorante... oroscopi e tarocchi... nulla di più disgustoso...

Signor Veneranda ha detto...

Attendo dunque da te, la descrizione di questo modello noto perfetto in quanto io non ne posseggo copia.


A meno che tu, Mic, non voglia utilizzare gli statuti approvati come modello comparativo. In questo caso ne posseggo copia.

jeff m. ha detto...

felice ha detto...

"Riguardo all'ultimo post di jeff, mi trova assolutamente d'accordo. Indipendentemente dalle persone che abbracciano queste filosofie (laici o sacerdoti), ritengo siano solo una marmaglia di gente ignorante... oroscopi e tarocchi... nulla di più disgustoso..."

Magari solo ignoranti...a volte si tratta di persone in assoluta malafede, come sembra essere il caso... :(

Strano che, a parte felice, nessuno del blog abbia commentato questa notizia...è vero che si stava parlando d'altro ma almeno due righe da parte di mic & company sull'accaduto me le sarei aspettate...


Comunque ne approfitto per dire solamente che "San Michele te la faccia pagare" è tipo la cosa più bella che abbia mai letto su internet negli ultimi 10 anni...ho riso mezz'ora come uno scemo ieri notte e oggi durante la giornata continuava a tornarmi in mente...assolutamente geniale!! :D:D:D

"San Michele te la faccia pagare!"

Stanzione idolo!

mic ha detto...

Ci sembrava sufficiente il commento di Felice. C'è poco da dire, c'è stata una colata di fango che fa male parlarne...

quella che hai citato, la tua giovinezza e forse la tua scanzonatura ti ha fatto ridere come una battuta! Secondo me c'è poco da ridere!

comunque ho commentato brevemente nella pagina sucessiva

T ha detto...

Sono totalmente d'accordo con il post di mic 19 luglio, 2008 13:46

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IN OBSCURO MIRANDA RELUCENT