sabato 12 dicembre 2009

Due Chiese parallele anche in Terra Santa?

Pubblichiamo questo stralcio da uno scritto di un Padre Sacramentino tratto dal "Notiziario provincia italiana dei PP Sacramentini" marzo aprile 2006. Per chi non ne fosse al corrente i Sacramentini sono stati il primo ordine religioso inquinato dal cammino nc, in quanto è loro affidata la Parrocchia dei Martiri Canadesi a Roma, quella in cui il cammino ha cominciato la sua inarrestabile occupazione della Chiesa nel lontano 1968. Così com'è loro affidata la Chiesa di S. Claudio, nota ai romani per l'Adorazione perpetua, nella quale il Signore è stato 'detronizzato' dallo splendido Trono secentesco, per essere deposto su un tavolaccio alla portata di chiunque...
Ma c'è di più! Lo stemma dei pp. Sacramentini è cambiato: non è più quello riproducente uno splendido "Ostensorio", che immediatamente richiama il loro carìsma di Adoratori del SS. Sacramento, riconoscibile sulla porta della Chiesa nella vecchia foto a sinistra. Sapete bene quale tipo di inquinamento abbiano subito i Sacramentini da 40 anni a questa parte, dato che la prima comunità neocatecumenale è nata, e ve ne operano diverse, nella Parrocchia dei Martiri Canadesi da loro retta, che è la roccaforte NC di Roma...
Ora, sul portale della Chiesa, non cè più lo stemma che vedete nella foto, ma uno nuovo, che riproduce un calice con una pagnotta!

Sul web abbiamo trovato questo loro nuovo 'logo': capite bene che l'Adorazione non è più presente, ma risalta un'attività e comunque una loro nuova spiritualità, che si fa meglio identificare se ricordiamo la ben nota frase rivolta proprio a loro dall'Arguello: Dall'Orientamento alle Equipes di catechisti del Cammino Neocatecumenale: "Il pane e il vino non sono fatti per essere esposti, perché vanno a male. Il pane e il vino sono fatti per essere mangiati e bevuti. Io dico sempre ai sacramentini che hanno costruito un tabernacolo immenso: se Gesù Cristo avesse voluto l’Eucaristia per stare lì, si sarebbe fatto presente in una pietra che non va a male. Il pane è per il banchetto, per condurci alla Pasqua. La presenza reale è sempre un mezzo per condurci ad un fine, che è la Pasqua. Non è assoluto. Gesù Cristo è presente in funzione del mistero Pasquale."

Questo lo stralcio sull'attività in Terra Santa:
In questo periodo sto occupando il mio tempo con un po’ di studio e con l’assistenza e l’animazione spirituale nei due centri del cammino neocatecumenale, uno a Gerusalemme sul Monte degli Ulivi [la Domus Mamre] e uno sul Monte delle Beatitudini, sopra il lago di Genezaret nei pressi di Tiberiade, a circa 200 Km da Gerusalemme, per seguire una trentina di giovani, tra i 18-27 anni, in maggioranza provenienti dall’America Latina, che hanno avuto esperienze di alcol, di droga, di difficoltà famigliari, ecc. Seguo anche una trentina di giovani seminaristi di filosofiateologia, nella maggior parte, provenienti dai paesi dell’America Latina. Restano nei due centri neocatecumenali per un anno (sei mesi dedicati al servizio di accoglienza ai pellegrini che hanno finito il cammino neocatecumenale in visita alla Terra Santa presso la Domus Galilaeae di Tiberiade, e sei mesi dedicati allo studio biblico presso la Domus Mamre di Gerusalemme). Tutto ciò è parte integrante del loro programma formativo verso il sacerdozio.

Nel centro della Domus Galilaeae di Tiberiade oltre ai pellegrini del cammino neocatecumenale ci sono anche molti gruppi di Ebrei che vengono in visita alla casa e per ammirare il panorama sul lago. In questi giorni il ministro del turismo di Israele ha deciso di costruire, nei pressi della casa Domus Galilaeae, un grande parco di parecchi ettari di terreno per distensione e riposo dei pellegrini, e di dedicarlo al Papa Giovanni Paolo II. È previsto che tale parco sarà inaugurato il prossimo anno dal Papa Benedetto XVI [il che non ci sembra sia avvenuto durante la successiva visita di maggio del Papa in Terra Santa].

Nella Domus Galilaeae c’è il progetto di costruire, entro breve tempo, un piccolo conventino per ospitare i sacerdoti in difficoltà e per aiutarli nel discernimento, mettendo anche una cappella con l’esposizione perpetua del SS. Sacramento.[Progetto ora realizzato ed inaugurato dalla visita ad limina di circa 200 vescovi europei]
In questo periodo la Domus Galilaeae ha ospitato diverse centinaia di sacerdoti diocesani provenienti dagli USA, dalla Puglia, dalla Liguria e dal Piemonte, cui don Rino ha tenuto delle catechesi con finalità biblica-storica-archeologica direttamente sui luoghi santi. [discernimento e catechesi kicarmeniane, naturalmente... e sappiamo di cosa si tratta! Mentre, per contro, la Domus resta inesorabilmente aperta ai soli neocatecumenali...]
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Oltre alle riflessioni sulle pesanti variazioni colte nella spiritualità dei Sacramentini, il cui carìsma è l'Adorazione perpetua, vi invito a confrontare questa notizia su due fiorenti e sfarzosi centri neocatecumenali di rilievo in Terra Santa - uno addirittura a Gerusalemme (!), città segnata da attuali e dolorosi (non per gli ebrei) giri di vite sul suo territorio -, frequentati anche dai rabbini, con quanto apprendiamo proprio ieri da Asia News e riportato di seguito, sulle difficoltà degli annosi negoziati per le proprietà della Chiesa in Terra Santa: si tratta di due realtà parallele anche per lo stato d'Israele?
"Ancora nessun accordo tra Israele e Santa Sede sulle questioni relative alle proprietà, economiche e fiscali, che riguardano in generale la Chiesa cattolica. Nella Chiesa in Israele non c’è stata quasi nessuna sorpresa nel constatare che anche la Plenaria della Commissione bilaterale permanente di lavoro tra la Santa Sede e lo Stato di Israele, tenutasi ieri, 10 dicembre in Vaticano, si è conclusa senza l’annuncio di aver raggiunto l’Accordo sul regime tributario della Chiesa e su questioni di proprietà ecclesiastiche: un accordo che è oggetto di negoziato ormai da più di dieci anni. ...."

49 commenti:

Aloysius ha detto...

ma che chiese parallele, è la "nuova" chiesa che avanza!

Emma ha detto...

E così dunque quando i cattolici di Terra Santa soffrono, conoscono ogni sorta di difficoltà e ostacolo per potere praticare la loro Fede, sono spesso costretti ad abbandonare la loro Terra, i neocatecumenali grazie alle loro amicizie con gli ebrei, costruiscono, crescono e si moltiplicano!

E dove troviamo le parole per dire, una volta ancora,la nostra impotenza di fronte ad uno scandalo che ci lascia sbigottiti?

SFC ha detto...

"In questo periodo sto occupando il mio tempo con un po’ di studio e con l’assistenza e l’animazione spirituale nei due centri del cammino neocatecumenale, uno a Gerusalemme sul Monte degli Ulivi [la Domus Mamre] e uno sul Monte delle Beatitudini, sopra il lago di Genezaret nei pressi di Tiberiade, a circa 200 Km da Gerusalemme, per seguire una trentina di giovani, tra i 18-27 anni, in maggioranza provenienti dall’America Latina, che hanno avuto esperienze di alcol, di droga, di difficoltà famigliari, ecc. Seguo anche una trentina di giovani seminaristi di filosofiateologia, nella maggior parte, provenienti dai paesi dell’America Latina. Restano nei due centri neocatecumenali per un anno (sei mesi dedicati al servizio di accoglienza ai pellegrini che hanno finito il cammino neocatecumenale in visita alla Terra Santa presso la Domus Galilaeae di Tiberiade, e sei mesi dedicati allo studio biblico presso la Domus Mamre di Gerusalemme). Tutto ciò è parte integrante del loro programma formativo verso il sacerdozio.
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perchè i giovani disadattati dell'america latina devono essere curati proprio a Gerusalemme?

SFC ha detto...

e perché proprio lì anche i sacerdoti in crisi?

Emma ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Emma ha detto...

I cattolici di Terra Santa devono lottare e farsi discreti per praticare la loro Fede, si fanno sputare adosso dai giovani ebrei, sono sempre più spesso costretti a partire, ma i neocatecumenali sono ben accetti, possono costruire, possono far venire senza problema i loro seminaristi, presbiteri, e altri "invitati", i loro luoghi "di culto" sono visitati dagli ebrei che restano ammirati davanti a tutti i simboli della loro religione che vi trovano.
Abbiamo bisogno di altro per capire i legami fra il cnc e l`ebraismo?
Dietro l`archeologismo liturgico del cnc, non ci sarebbe il disegno, che vedo in più luoghi evocato, e cioè quello di un riassorbimento del cattolicesimo nell`ebraismo?

mic, mi sapresti dire qualcosa in merito?

mic ha detto...

E' proprio di ieri la notizia che trascrivo di seguito, riportata da una unica fonte: Asia News, Emma.

In un post a parte risponderò alla tua seconda domanda, che purtroppo coglie nel segno quella che è una tendenza certo non di oggi, ma che oggi appare in tutta la sua evidenza...
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"Una scritta in ebraico, con le parole “Morte ai cristiani” è apparsa due giorni fa vicino al Cenacolo, uno dei Luoghi santi più preziosi alla cristianità. Il gesto è avvenuto mentre in Vaticano a Roma si svolgeva la Plenaria della Commissione bilaterale permanente di lavoro tra la Santa Sede e lo Stato di Israele.

La scritta, fatta con vernice nera è apparsa lungo il muro della basilica della Dormizione, sul monte Sion, a pochi metri dal luogo dove i cristiani ricordano l’istituzione dell’eucarestia e la nascita della Chiesa a Pentecoste. La scritta è stata subito cancellata per non acuire le tensioni fra cristiani e ebrei.

Fonti ecclesiali affermano che gli autori sarebbero giovani ebrei nazionalisti, membri di qualche yeshiva (scuola rabbinica). Non è la prima volta che questi giovani trovano il modo di offendere la presenza dei cristiani e i luoghi santi in quella zona. Spesso, davanti alla porta della chiesa del Cenacolo, tenuto dai francescani, questi gruppi espletano i loro bisogni fisiologici in disprezzo per il luogo; altre volte, per decine e decine di casi, sputano contro sacerdoti o suore che passano lungo la via; un'altra volta hanno distrutto una croce di pietra lungo il muro.
La chiesa del Cenacolo (o “Cenacolino”) non è il Cenacolo vero e proprio, il luogo dove Gesù ha istituito l’eucarestia. Questo luogo santo è ora proprietà del governo d’Israele, sebbene dal 14° secolo sia appartenuto alla Custodia francescana di Terra santa. Nel 16mo secolo gli ottomani hanno cacciato i francescani, che però non hanno mai rinunciato al loro diritto di proprietà.
L’episodio della scritta accade proprio mentre a Roma si discuteva sul ritorno del Cenacolo e altri Luoghi santi alla Chiesa cattolica. A questo proposito, Daniel Ayalon, viceministro degli esteri e capo della delegazione israeliana, prima e dopo l'incontro ha dichiarato che “Israele non rinuncerà alla proprietà del luogo dell’Ultima cena o ad altre luoghi santi sotto la sua diretta sovranità”.
L’episodio della scritta e le altre offese gettano un’ombra di dubbio sulla capacità (o la volontà) dello Stato d’Israele a tutelare i luoghi santi e in particolare il Cenacolo."
[Fonte: AsiaNews 12 dicembre 2009]

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Si impone una riflessione: quelli presi a sputi e direttamente minacciati e ai quali tra l'altro Israele fa difficoltà con i visti sono i religiosi, tra cui i Francescani, che da secoli hanno la prerogativa di "custodi della Terra Santa"

Ben altri rapporti vengono intrecciati con i neocatecumenali, ai quali tuttavia i vescovi di Terrasanta tutti insieme hanno indirizzato una accorata lettera di richiamo, anch'essa del tutto senza esito (non siamo i soli, quindi, a esprimere rilievi e sappiamo quanti altri ce ne sono non stiamo qui a ripeterli)

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mic ha detto...

... segue

Ci sarà un motivo per cui le autorità dello Stato di Israele, i rabbini e gli stessi giovani intemperanti che con sempre maggiore frequenza perseguitano i cristiani, hanno un occhio di riguardo per i neocatecumenali? Forse i nostri rilievi di giudaizzazione non sono così infondati (del resto parlano le immagini e basta andarsi ad esplorare questo link sulla Domus galileae. Penso, tra l'altro (e non solo) al Santuario della Parola con la Torah (vestita alla foggia ebraica) inserita nel Tabernacolo con pari dignità del Signore Realmente Presente nelle Sacre Specie, ma che loro rivestono di un 'conopeo' nero simbolo di morte (colore mai usato negli arredi sacri, neppure in quelli preconciliari)
che dire di più oltre alle suggestioni teologiche, midrashiche qabbalistiche e pragmatiche evidenziate in più occasioni?

Questo discorso non può non inserirsi nel quadro più ampio del tentativo di riassorbimento del cristianesimo da parte degli ebrei, al quale risponderò più tardi cercando di essere essenziale nella pur ovvia complessità del discorso

mic ha detto...

e perché proprio lì anche i sacerdoti in crisi?

mi risulta che in Terra Santa non manca la presenza dei catechisti "storici", quelli più ferrati, colti e con capacità dialettiche notevoli, che A.Rita ben conosce e da noi sperimentate e rintuzzate qui sul blog quando imperversavano prima dell'approvazione. Ora che il loro scopo è conseguito, ci ignorano. Resta solo la manovalanza...

Inoltre in Terra Santa la scenografia e le suggestioni degli ambienti sfarzosissimi e ricchi si simbologie coinvolgenti, la suggestione dei luoghi sacri e le auguste presenze, hanno certamente il loro peso

mic ha detto...

Riposto corretto

Dice Emma:
Dietro l'archeologismo liturgico del cnc, non ci sarebbe il disegno, che vedo in più luoghi evocato, e cioè quello di un riassorbimento del cattolicesimo nell'ebraismo?

ricordo che ne avevo già parlato (e quindi intanto rispolvero questo post) in un vecchio thread, in relazione a questa affermazione NC:

E’ necessario dare, presentare una nuova forma di parrocchia “una nuova presenza di Chiesa”.

ed è quello che stanno facendo, indisturbati, anzi garantiti da oltre 40 anni.

Attenzione, che nel mondo ebraico è diffusa questa concezione, purtroppo condivisa, a loro dire, da Autorità espiscopali (leggerei Kasper e altri e per fortuna non nominano il Papa) d'intesa con Autorità rabbiniche:

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Cito un passo eloquente di Benamozegh, un grande rabbino livornese, delle cui opere postume che reinterpretano il ruolo dell'ebraismo e del cristianesimo sono piene tutte le librerie cattoliche:
«La riconciliazione sognata dai primi cristiani come una delle condizioni della Parusia, o avvento finale di Gesù, il ritorno degli ebrei nel seno della Chiesa, senza di cui le diverse confessioni cristiane sono concordi nel riconoscere che l’opera della redenzione rimane incompleta, questo ritorno si effettuerà non come lo si è atteso, ma nel solo modo serio, logico e durevole, e soprattutto nel solo modo proficuo al genere umano. Sarà la riunione dell’ebraismo e delle religioni che ne sono derivate, e, secondo la parola dell’ultimo dei profeti, il sigillo dei veggenti, come i dottori chiamano Malachia, “il ritorno del cuore dei figli ai loro padri”» (Ml 3,24).
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Dunque capite bene che si sono riappropriati di Gesù, non come Messia, ma come Profeta e rabbi (che non significa Figlio di Dio Verbo incarnato, che ha donato il Suo Spirito alla Sua Chiesa). E non pensano di doversi convertire ma, giudaizzando il cristianesimo col far rientrare nell'alveo ebraico il messaggio di Cristo, essi -che chiamano la conversione "apostasia" dal Dio e dalla legge di Mosè- raggiungerebbero il "compimento" e, alla fine, saranno i cristiani a dover confluire nell'ebraismo, non loro nel cristianesimo...

A questo serve la giudaizzazione del cristianesimo del cammino e di un certo post-concilio!

Perché non si parla più del Sacrificio di Cristo, che è il cuore della nostra Fede e la sola Salvezza del mondo? Proprio perché l'Incarnazione e la Passione di Cristo sono rinnegate un'altra volta... Gesù non viene riconosciuto come Figlio di Dio Salvatore.

Vi ricordate Giovanni? Cito a memoria, ma è questo che dice: "riconoscerete i falsi profeti dal fatto che negheranno che Gesù è Figlio di Dio"...

E siamo esattamente a questo punto. La gravità della situazione è che tutto questo è penetrato e agisce all'interno della Chiesa!

E' per questo che dobbiamo gridare inorriditi al nostro Signore, che salvi la Sua Chiesa!

Aggiungo che nella sua conclusione Benamozegh cita strumentalmente Malachia, perché il versetto parla di riconciliazione totale, non solo del "ritorno dei figli verso i padri" nel senso che intende lui, 'piegando' in significato della Scrittura, che invece dice: "perché converta il cuore dei padri verso i figli e il cuore dei figli verso i padri; così che io venendo non colpisca il paese con lo sterminio."

Ci sono altri segnali, sempre in un contesto del genere, che metterò in luce più tardi

13 dicembre, 2009 14:14

Emma ha detto...

Ti ringrazio mic per questa spiegazione che non fa che confermare una mia intuizione.
E che dire, in un altro contesto, quando si sente il cardinal Bagnasco affermare che la Chiesa cattolica non vuole convertire gli ebrei?
Che fine ha fatto :

Andate in tutto il mondo e predicate il Vangelo ad ogni creatura

Oggi la Chiesa affida al cnc il compito di evangelizzare.
E lo fa pur conoscendo la visione distorta di Kiko Arguello.
A tanto siamo arrivati!

zufolo ha detto...

Emma: "Che fine ha fatto: 'Andate in tutto il mondo e predicate il Vangelo ad ogni creatura?' Oggi la Chiesa affida al cnc il compito di evangelizzare."

bene, vedo che ti sei risposta da sola... cosa potrei aggiungere?

del resto questa e' la logica conseguenza di quello che ratzinger affermava in uno dei suoi libri, una quindicina di anni fa: "il cnc e' l'unico nella chiesa che ha un modello di evangelizzazione"...

z

mic ha detto...

Ho trovato sul web questo commento che riguarda il prossimo Sinodo indetto dal Papa per il Medio Oriente, nel quale saranno coinvolti anche ebrei e musulmani. Dice:

"Quali vantaggi potranno derivare dal coinvolgere anche ebrei e musulmani?
Sono religioni a noi ostili, quale aiuto vorranno mai darci?
Coinvolgerli significa solo mostrare loro la nostra paura, la nostra debolezza e peggiorare ancora la vita dei poveri cristiani del Medioriente. [beh, forse la speranza è proprio quella di trovare soluzioni ragionevoli]
Gesù non chinò mai la testa di fronte ai suoi persecutori, non ritrattò parola e li affrontò senza timore. Il suo piangere per loro e chiedere al Padre di perdonarli perchè non sapevano cosa facevano fu un atto di amore e di misericordia, ma non di resa o di giustificazione.
Adesso, anche questo sembra dimenticato per sempre..."

Il problema mi sembra che venga centrato, perché l'atteggiamento del nostro dialogo è sempre in quest'ottica di resa e giustificazione e penso dipenda, purtroppo, dalla diluizione se non dalla scomparsa, della nostra identità cristiana, che dovrebbe essere affermata nel rispetto e nella reciproca conoscenza, che esigono da parte di TUTTI anche ATTI di reciprocità

Non si rendono neppure conto del disprezzo che questa nostra decadente debolezza provoca; ma non è tanto il disprezzo il cuore del problema: è la mancata affermazione e soprattutto conservazione della nostra identità, non CONTRO, ma DI FRONTE agli altri e con la stessa dignità ritrovata e riaffermata...

mic ha detto...

del resto questa e' la logica conseguenza di quello che ratzinger affermava in uno dei suoi libri, una quindicina di anni fa: "il cnc e' l'unico nella chiesa che ha un modello di evangelizzazione"...

non ci siamo, caro Zufolo,

a parte la citazione, che così com'è mi sa tanto di "appiccicato", da quando in qua è importante il "modello" anziché l'evangelizzazione?

Ti rendi conto di cosa significa?
Il modello ce l'ha dato il Signore, che "ha dato sé stesso" per la nostra Salvezza: è questo che fate nel cammino?

Ognuno di voi da' se stesso, sì, questo è un fatto; ma a chi se non alla struttura che vi irreggimenta? E, appunto, secondo un 'modello' umano che non è la stessa cosa che 'secondo Dio', oltretutto perché insegna e pratica tante cose che non sono quelle che abbiamo ricevuto dagli Apostoli sui quali il Signore ha fondato la Sua Chiesa, non la "nuova" chiesa ri-fondata col pretesto del vaticano II

Michela ha detto...

A proposito di Cenacolo,
i neocatecumenali sono l'unico gruppo cristiano che può celebrare l'Eucarestia al suo interno.

Agli altri è vietato, perchè è sotto giurisdizione ebraica.
confermo inoltre il fatto che gli ebrei si comportano senza rispetto per il luogo e per i cristiani presenti in visita.

NC ha detto...

come sempre grande Zufolo - !

mic ha detto...

come sempre grande Zufolo - !

grande, perché?
Perché ha fatto un'acrobazia dialettica citando una frase del Papa, improbabile così com'è riportata e di cui non cita neppure la fonte?

In ogni caso dovresti leggere anche la mia risposta, non per misurare grandezze, ma per cogliere meglio la realtà dei fatti e rifletterci su.

E, naturalmente, grande anche perché ha eluso totalmente l'argomento in discussione, no?

Emma ha detto...

Grande zufolo !?!?!
Ho scritto:

Che fine ha fatto :
Andate in tutto il mondo e predicate il Vangelo ad ogni creatura
Oggi la Chiesa affida al cnc il compito di evangelizzare.
E lo fa pur conoscendo la visione distorta di Kiko Arguello.
A tanto siamo arrivati!"


Caro amico, visto la visione e la lettura distorte e personalissime che Arguello ha del Vangelo, visto ciò che ha costruito attorno a questa sua visione, credi veramente che io possa pensare che Arguello in modo disinteressato vada per il mondo, mandi i suo adepti ovunque, solo per diffondere il Vangelo?

Credi veramente che siamo imbecilli, ciechi e sordi, credi che non sappiamo che ciò che Arguello vuole diffondere è il suo sistema, realizzare il suo progetto sulla Chiesa ?
Questo fa Kiko Arguello e lo fa sotto gli occhi di chi lo sa perfettamente.

zufolo ha detto...

"credi che non sappiamo che ciò che Arguello vuole diffondere è il suo sistema, realizzare il suo progetto sulla Chiesa ?
Questo fa Kiko Arguello e lo fa sotto gli occhi di chi lo sa perfettamente."

dico di piu': visto tutto il supporto che il Cammino ha tra approvazioni canoniche, dottorati honoris causa, lodi papali, a volte viene quasi da pensare che il progetto di Chiesa dell'Arguello coincida con quello della Santa Sede!

zufolo

mic ha detto...

Zufolo,
se parli dei seguenti supporti, come patente di credibilità:

1. Rylko il prefetto della Congregazione dei laici, che ha approvato lo statuto non è un teologo, ma un sociologo

2. il dottorato honoris causa è stato conferito ad Arguello dall'Istituto Giovanni Paolo II per Studi su Matrimonio e Famiglia, finanziato e frequentato dai neocatecumenali (e da quando in qua un dottorato honoris causa è indice di attendibilità?)

3. le lodi papali sono state sempre accompagnate da correzioni inascoltate

4. per Santa Sede credo tu intenda Filoni (il n.2 della Segreteria di Stato che è dei vostri), che "ha voluto" e organizzato il 10 gennaio, mentre il Papa invitava all'"umiltà che è più fruttuosa"; ma si voleva a tutti i costi la festa del quarantennale (parole di Kiko nella convivenza di Porto S. Giorgio, settembre 2008)

Credo che la credibilità si conquisti non con le medaglie da appendersi al petto per esibirle, ma sul campo e nella verità, con fatti e argomenti che controbattono sullo stesso piano le nostre denunce...

continuate a fare orecchie da mercante alle riflessioni e ai ragionamenti documentati e, invece di esibire lodi e benemerenze, dovreste dimostrare con riflessioni altrettanto documentate la vostra attendibilità rispetto a quello che viene contestato alla vostra consorteria

Giovanni ha detto...

Scusate è un po che vi seguo e vorrei scrivere ma non so mai dadove comiciare perchè il discorso è un po ampio. Mi presento mi chiamo Giovanni ho 20 anni sono figlio di neocatecumenali. Da 7 anni frequento un gruppo di AC, sono stato anche educatore dei più piccoli. Studio psicologia al secondo anno. La prima domanda che vorrei farvi è questa voi denunciate quello che non vi sembra giusto, gli errori dottrinali e gli abusi psicologici, quello che non capisco voi realmente cosa pensate di Kiko, Carmen e Mario Pezzi, cioè ammesso che quello che dite voi sia vero, quali sono le intenzioni reali di questi 3 individui e del cammino in genearale e del Papa? Cioè Kiko è uno dalle buone intenzioni o no?Da quello che dite voi no e se non sono quelle buone quali sono? Un' altra cosa che so non sarete d'accordo io sono sempre stato molto critico nei confronti del cammino e continuo ad esserlo e fortunatamente ho catechisti che si confrontano con me ma c'è una cosa che vedo che le persone cambiano esempi concreti: 1 ragazza della mia età è rimasta incinta e non ha abortito, un ragazzo ha smesso di drogarsi, un signore un po più grande ha lasciato l'amante. Sono fatti veri!Non succede solo in cammino ma succede e questo non è buono?Ho poi visto gente uscire riconoscere che ciò che gli era stato detto sull'amore di Dio li aveva tolti o presarvati da brutte situazioni. Voi dite che si tratta di lavaggi del cervello o magari le persone grazie alla comuità e ai catechisti e ai sacerdoti si avvicinano alla Parola di Dio, cominciano a crederla vera e a fidarsi?Di Dio non dei catechisti!Mi scuso per la lunghezza non sono bravo a scrivere ma sono contento di poter intervenire!Rispondetemi un saluto

Emma ha detto...

mic, hai già risposto a zufolo, io potrei aggiungere che la cecità non essendo grazie a Dio contagiosa, abbiamo occhi per leggere e per vedere.

E sì, sorvolando con grande velocità su tutte le anomalie che hanno accompagnato l`iter di approvazione del cnc che ricordo NON È ANCORA TERMINATO, (Arguell dixit) perchè i testi catechetici non sono ancora pubblicati, non possiamo e non dobbiamo sorvolare, banalizzare, relativizzare, dimenticare, minimizzare, tutte le storture avverate e drammatiche delle prassi liturgiche e catechetiche del cnc, e dei metodi usati che non rispettano il foro intimo della persona.

Che poi la gerarchia ecclesiastica di tutto ciò se ne infischi, che non dia peso a tutte le testimonianze che sono arrivate, cariche di sofferenza, che oggi i numeri contino di più della Dottrina e della Liturgia, che sia inviato ad evangelizzare un gruppo che porta con sè le prassi di Arguello che cozzano con la Dottrina e la Liturgia cattolica, che sconvolgerà lo spazio sacro, che imporrà la struttura del sistema neocatecumenale, questo è un grande scandalo e un mistero.
Questo sì possiamo dirlo.
E dirlo , fa molto male.

mic ha detto...

Scusate è un po che vi seguo e vorrei scrivere ma non so mai dadove comiciare perchè il discorso è un po ampio. Mi presento mi chiamo Giovanni ho 20 anni sono figlio di neocatecumenali. Da 7 anni frequento un gruppo di AC, sono stato anche educatore dei più piccoli. Studio psicologia al secondo anno. La prima domanda che vorrei farvi è questa voi denunciate quello che non vi sembra giusto, gli errori dottrinali e gli abusi psicologici, quello che non capisco voi realmente cosa pensate di Kiko, Carmen e Mario Pezzi, cioè ammesso che quello che dite voi sia vero, quali sono le intenzioni reali di questi 3 individui e del cammino in genearale e del Papa?

vedi, caro Giovanni,
non mi sembra sia tanto importante conoscere cosa ne pensiamo dei tuoi iniziatori o del Papa o delle loro intenzioni. Tutti possono avere le migliori intenzioni di questo mondo; ma se quello che insegnano, forse pensando di far bene, è lontano dalla verità e si può inquadrare in un contesto di "non rispetto" delle persone e nell'introdurre a convinzioni e prassi che inducono ad un'antropologia ed ad una teologia che non sono quelle della Chiesa cattolica e a vivere atteggiamenti e comportamenti che - non immediatamente, ma nel lungo periodo- allontanano dall'immagine di Cristo verso la quale i cristiani sono ordinati a 'configurarsi', è proprio questo che si sottolinea e di cui si parla.

Il sito e queste pagine sono pieni di documenti e testimonianze e, al solito, anziché vederci confutare su questi, ci arrivano, puntuali, affermazioni laudatorie come quella di zufolo o fervorini come il tuo.

E' chiaro che le intenzioni di cui parlo non riguardano il Papa che certo ha le migliori: ha voluto incoraggiarvi, darvi una possibilità di inseririvi nella Chiesa, ma vi ha dato anche delle direttive che non osservate, ma su questo nessuno di voi si sofferma.

Cioè Kiko è uno dalle buone intenzioni o no?Da quello che dite voi no e se non sono quelle buone quali sono? Un' altra cosa che so non sarete d'accordo io sono sempre stato molto critico nei confronti del cammino e continuo ad esserlo e fortunatamente ho catechisti che si confrontano con me

Sulle intenzioni di Kiko non posso dir nulla; ma, poiché è un personaggio pubblico e poiché diffonde insegnamenti e prassi che coinvolgono le vite -e soprattutto le anime- di molte persone, posso pronunciarmi su questi, è su questo che ho (abbiamo) parlato fino ad oggi...

vedo che hai catechisti che si confrontano con te; ma non risulta in quali termini. Normalmente i catechisti sono aperti al confronto, nel senso che ti lasciano parlare: poi ti danno le loro risposte, calibrate esattamente in base alla struttura-cammino. A questo punto o ti adegui e vai avanti... le alternative sono che o torni indietro o te ne vai...

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mic ha detto...

... segue

ma c'è una cosa che vedo che le persone cambiano esempi concreti: 1 ragazza della mia età è rimasta incinta e non ha abortito, un ragazzo ha smesso di drogarsi, un signore un po più grande ha lasciato l'amante. Sono fatti veri!Non succede solo in cammino ma succede e questo non è buono?Ho poi visto gente uscire riconoscere che ciò che gli era stato detto sull'amore di Dio li aveva tolti o presarvati da brutte situazioni. Voi dite che si tratta di lavaggi del cervello o magari le persone grazie alla comuità e ai catechisti e ai sacerdoti si avvicinano alla Parola di Dio, cominciano a crederla vera e a fidarsi?Di Dio non dei catechisti!Mi scuso per la lunghezza non sono bravo a scrivere ma sono contento di poter intervenire!Rispondetemi un saluto

questa è la versione positiva del cammino: gli argomenti-tipo che si ripetono pedissequamente e che posso anche ammettere veri, almeno nel primo impatto, nel breve periodo, quando la struttura ti accoglie, ti interpella, ti sostiene e in persone che hanno carenze psicologiche o problematiche di altro genere questo ha degli effetti positivi.

E' sul lungo periodo, che c'è da interrogarsi! nel lungo articolato e inesorabile iter spesso anche ultraventennale con convivenze ricorrenti, da cui uno non esce più lo stesso, e passaggi e scrutinii che operano trasformazioni e condizionamenti pesanti nella persona, ci troviamo di fronte a un fenomeno molto più complesso e che dovrebbe formare oggetto di accertamento e preoccupazione in chi ha responsabilità pastorali e, invece, ci sembra più abbagliato dalla pubblicità ingannevole di cui ci hai dato un saggio...
Non ce la possiamo cavare in maniera così superficiale! Abbiamo documentato e testimoniato molto sul sito e molto abbiamo dibattuto qui sul blog! Non è possibile che tutto vi scivoli addosso come acqua fresca!

La tua testimonianza è simile a tantissime altre, non esce dal cliché del prima ero... era... poi il cammino ha fatto... ma non entra nel vivo di nessuno dei problemi dottrinali e pragmatici che abbiamo sollevato, non per il gusto di criticare, ma perché insegnamenti e prassi forgiano le persone in un certo modo anziché in un altro, quello che vivono i cristiani autentici. Se sei davvero critico nei confronti del cammino, la tua critica si ferma davanti ai risultati che hai detto e non vede altro? Cosa succede poi nel tempo alle persone? Magari chi è fragile psicologicamente non si accorge di entrare in simbiosi e di non arrivare mai a concludere il personale processo di individuazione, quello unico e irripetibile che lo riguarda come creatura di Dio, e si contenta di acquisire una coscienza di gruppo. Ma non è questo a cui il Signore ci ha chiamati... Le sue pecore le conosce per nome e le "fa uscire ad una ad una" e poi cammina avanti a loro ed è LUI la VIA, non le "salva a grappoli" (cioè a comunità intere) come ti insegnano nel cammino!

Emma ha detto...

Se giovanni ci segue da tempo, e ammettendo che il suo intervento sia sincero e non pilotato, non dovrebbe porre quelle domande, perchè non è tanto ciò che noi pensiamo che conta, ma lo sono le informazioni, le testimonianze, spesso sofferte, di chi è uscito dal cammino, le messe in confronto fra i testi di Arguello e il Magistero petrino.
Giovanni dispone di tutto il materiale necessario sul blog e sul sito per riflettere, per porre domande ai suoi catechisti e poi di nuovo riflettere.

mic ha detto...

Inoltre, Giovanni, dici di esser figlio di neocatecumenali. Quindi questa realtà l'hai respirata e assimilata già nel grembo di tua madre. Come possono toccarti le cose che diciamo, dato che non puoi darci la stessa autorità dei catechisti, mentre il cammino è una realtà chiusa ed autoreferenziale?

Dici di frequentare un gruppo di AC. Mi permetti di dubitarne? Non ha molto senso, vedi, conoscendo il Cammino...

jeff m. ha detto...

Dalla presentazione che giovanni fa di sè credo proprio di conoscerlo. Se si tratta dello stesso Giovanni P. che conosco io, i nostri genitori stanno in comunità insieme.

Ho scelto di intervenire solo perchè spinto dal suo post. Per prima cosa, i tuoi atteggiamenti complottisti, cara mic, dovresti un po' raffinarli. Per carità, il dubbio è sempre lecito quando si parla via internet (basti pensare alle menzogne che hai raccontato sul tuo conto...) fatto sta che nel cammino non siamo troppo abituati a raccontare frottole. Sì, potete dire quello che volete al riguardo, potete continuare a dire che i catechisti ed i neocatecumenali in generale sanno solo mentire...fate pure, ma la MIA esperienza (e quella di giovanni, ne sono certo) è un'altra. Mi è sempre stato insegnato che "la verità vi farà liberi", e ne ho fatto una regola di vita.
Va da sè che tu con la tua malafede puoi anche dubitare di quello che ha scritto giovanni, ma corrisponde tutto a verità. Giovanni frequenta sia il cammino che l'azione cattolica. Non è l'unico, e non vi è nulla di strano in questo. Certo, forse tutto ciò stride un po' con l'immagine stereotipata e fasulla che vi siete costruiti in testa riguardo al cammino, ma sono davvero problemi vostri. Non siamo noi a raccontare menzogne, siete voi che preferite credere ciecamente al vostro mondo incantato.

Faccio notare poi che non avete affatto risposto ad una domanda di per sè semplicissima, perchè (come sempre, tra l'altro...ma anche questa è una cosa che non ammetterete mai...) preferite sviare il discorso con i soliti giri di parole e le vostre frasi trite e ritrite.
Giovanni ha chiesto semplicemente quali pensate siano le intenzioni di Kiko, Carmen e Padre Mario. Una domanda semplicissima, alla quale si può rispondere in due sole maniere:
A - "penso che siano persone malvagie, al servizio del demonio, della massoneria, degli ebrei...persone che con un piano astutissimo si sono infilate nella Chiesa Cattolica col solo scopo di distruggerla da dentro e per far convertire all'ebraismo i cattolici"
B - "penso che siano persone che credono di essere nel giusto, ma sono profondamente equivocate. Pensano di salvare le anime, di avvicinarle a Cristo e alla Chiesa ma si sbagliano per questo, questo e quest'altro motivo"

A o B, non c'è molta altra scelta. E scegliere è almeno indice di onestà.

Era un dubbio che era venuto anche a me...magari ve l'ho anche chiesto altre volte senza avere risposta, chissà...
Di certo non è affatto stupido, perchè rispondere ad una domanda del genere vuol dire approcciarsi al "problema-cammino neocatecumenale" in due modi totalmente diversi.

Un po' lo stesso dubbio che abbiamo noi neocatecumenali approcciandoci a mic & co. : "ma queste sono persone in buona fede o no?".
Ognuno di noi, poi, giunge alla sua conclusione.

Potrei prolungarmi oltre, ad esempio chiedendovi se non vi sembri strano che nel cammino ci siano tante (anzi, tantissime, come tu stessa scrivi!) "esperienze simili". Peccato che tu parli di lavaggi del cervello, di lobotomia, di zombificazione - termine odiosissimo usato dal vostro amichetto di blog - quando invece dietro quelle "esperienze simili" ci sono persone reali, con la loro vita, le loro sofferenze, le loro croci, i loro combattimenti. Persone che io conosco, che fanno incontri serissimi con il Signore, che certo non svaniscono "nel lungo periodo" (pure questa poi! ma quanto è lungo questo "lungo periodo"? c'è una misura standard, internazionalmente riconosciuta?)

Insomma, dicevo, potrei mettermi di nuovo a parlare ore di queste cose, come ho fatto in passato tantissime volte, ma oggi la reputo una perdita di tempo per cui mi fermo qui. Mi auguro per lui che Giovanni ci metta meno tempo del sottoscritto ad arrivare a questa conclusione.
Un saluto.

jonathan ha detto...

voi denunciate quello che non vi sembra giusto, gli errori dottrinali e gli abusi psicologici

Appunto. Qui si dice, con argomenti oggettivi e con testimonianze, che il cnc pensa e agisce in modo difforme dalla Chiesa cattolica, disobbedendo sistematicamente alle norme liturgiche e alle indicazioni della Chiesa. Non si tratta di opinioni, o di 'a noi sembra'. Si tratta di fatti precisi e ampiamente documentati.

E' necessario quindi acquisire una chiara consapevolezza di tanta difformità, e assumersi la responsabilità personale di una scelta.

mic ha detto...

Ho scelto di intervenire solo perchè spinto dal suo post. Per prima cosa, i tuoi atteggiamenti complottisti, cara mic, dovresti un po' raffinarli. Per carità, il dubbio è sempre lecito quando si parla via internet (basti pensare alle menzogne che hai raccontato sul tuo conto...) fatto sta che nel cammino non siamo troppo abituati a raccontare frottole.

Neanche noi siamo abituati a raccontare frottole, caro Jeff, nulla di ciò che abbiamo detto si basa su supposizioni o opinioni personali né tra l'altro ci è stato smentito se non in termini vaghi e generici.

Nel post, nessun complottismo -rifuggo da una mentalità del genere che non mi è congeniale-
Ho semplicemente messo a raffronto due realtà non tanto parallele, direi, quanto divergenti anche in Terra Santa, e ne ho tratto gli interrogativi che la situazione suscita, ai quali nessuno di voi ovviamente ha risposto...

Per quanto riguarda me, non ho mai RACCONTATO frottole né altro su di me: ho sempre dato la mia testimonianza e formulato le mie critiche dietro uno pseudonimo che garantiva la mia privacy e non per vigliaccheria o perché avessi da nascondere qualcosa (oltretutto nella Chiesa conoscono il mio nome e molto di più), ma solo per prudenza, conoscendo per diretta esperienza il volto minaccioso e aggressivo del cammino

Sì, potete dire quello che volete al riguardo, potete continuare a dire che i catechisti ed i neocatecumenali in generale sanno solo mentire...

non abbiamo mai detto che i catechisti e i neocatecumenali sanno solo mentire, Jeff. E' una tua interpretazione... abbiamo sempre sostenuto che all'inizio (ormai non più perché sono state portate alla luce) si manteneva sulle catechesi un segreto strettissimo, tra l'altro mentendo nel dire che i catechisti parlavano sotto ispirazione dello Spirito Santo mentre invece ripetevano rigorosamente gli insegnamenti di kiko e carmen. Ed è stato proprio questo segreto sui contenuti a non mettere in guardia chi nella Chiesa poteva fermare in tempo una espansione ormai incontrollabile

fate pure, ma la MIA esperienza (e quella di giovanni, ne sono certo) è un'altra. Mi è sempre stato insegnato che "la verità vi farà liberi", e ne ho fatto una regola di vita.

Bene, Jeff, qui da noi non ha posto la menzogna e non credo che tu voglia continuare a considerare tale un nick -esclusivamente prudenziale ed ovviamente solo ad extra- consentito dallo strumento che usiamo, che è stato indispensabile per poter continuare ad avere libertà di parola soprattutto nel periodo 'di fuoco' che ha preceduto la vostra approvazione

Va da sè che tu con la tua malafede puoi anche dubitare di quello che ha scritto giovanni, ma corrisponde tutto a verità.
Giovanni frequenta sia il cammino che l'azione cattolica. Non è l'unico, e non vi è nulla di strano in questo.


se leggi la mia risposta noterai che non ho messo in dubbio quello che ha scritto Giovanni sul cammino e anzi ho convenuto aggiungendo affermazioni frutto della mia esperienza... sulla sua frequentazione dell'AC ho espresso perplessità, conoscendo il cammino e il suo esclusivismo

Certo, forse tutto ciò stride un po' con l'immagine stereotipata e fasulla che vi siete costruiti in testa riguardo al cammino, ma sono davvero problemi vostri.

né io né agli altri abbiamo un'immagine sterotipata e fasulla del cammino Jeff. Posso capire che la tua è completamente diversa perché il tuo essere -come Giovanni- figlio di NC e quindi nel cammino da sempre, vi ha fatto maturare meccanismi di adattamento diversi e vi ha forgiati così come siete, rendendovi 'impermeabili' ad ogni nostra riflessione che metta in discussione il cammino

--->

mic ha detto...

... segue

Non siamo noi a raccontare menzogne, siete voi che preferite credere ciecamente al vostro mondo incantato.

non penso che tu o Giovanni raccontiate menzogne, penso che quel che dite è la "vostra" verità e riconoscerai che è una verità molto soggettiva e maturata da una full immersion nel cammino.

La "nostra" verità, che non è la nostra in senso soggettivo, ma è frutto di esperienza e di fede vissuta nonché di conoscenza del cammino dall'interno, si basa anche molto su documenti. Si tratta di testi che sostenete non più in vigore, mentre persone uscite solo da qualche mese invece confermano che nel cammino non è cambiato nulla. Oltretutto, in alcuni casi, si tratta di testi che non potete conoscere perché magari non avete fatto il relativo 'passaggio' e, come sai meglio di me, nel cammino esiste un percorso iniziatico per gradi.

Mi spiace che oltre alle divergenze di convinzioni (non di opinioni, perché è qualcosa di più profondo che connota appartenenze diverse) ci divida la tua delusione perché non riesci a capire che il mio non era un comportamento ambiguo, ma dettato da necessità e sacrosanta prudenza, le cui ragioni ti sfuggono perché probabilmente anzi sicuramente questa faccia del cammino (quella minacciosa e vendicativa: altro che amore al nemico!) non la conosci... Ora questa necessità sembra venuta meno grazie all'approvazione e anche grazie alla presenza sul web di altre realtà cattoliche doc che in qualche modo non mi fanno sentire più sola, ed eccomi qui

E, poi, ti dirò di più. Questo percorso mi ha fatto scoprire quanto la Chiesa sia in crisi non solo a causa del cammino, ma anche per gli inquinamenti modernisti -che hanno la stessa matrice post conciliare- che l'hanno invasa; esso mi ha fatto ri-scoprire anche aspetti della Tradizione, grazie al Motu proprio del Papa, per cui è lì che trovo la vera Chiesa, anche se prendo le distanze dai tradizionalismi di matrice ideologica più che di fede, così come di matrice ideologica è il progressismo imperante.

Sai meglio di me quanto le ideologie ingabbino più che aiutare a crescere... ancor di più quando si tratta della Fede e occorre sempre ri-orientarsi alla purezza originaria (da non confondere con l'archeologismo liturgico che Pio XII definisce insano); il che significa coltivare il rapporto personale, costante e vivo col Signore nella Sua Chiesa e con i pastori fedeli.

Ed è proprio per queste ragioni che mi sono accorta che arriva un momento in cui è necessario "prendere parte" perché purtroppo nella Chiesa ci sono due fronti contrapposti: due ecclesiologie e teologie diverse che forgiano le persone e conseguentemente il loro rapporto con Dio e col mondo e quindi anche con gli altri in maniera diversa (è questo il problema)

Ed è accaduto che, se prima il mio "prendere parte", la mia "appartenenza" alla Chiesa era altrettanto reale ma meno consapevole, ora che sto andando avanti mi rendo conto che l'appartenenza al Signore (perché di questo e non di altro si tratta) è più forte e più radicata e più consapevole e il "prendere parte" significa 'sposare' in senso biblico ciò che realmente ti sta a cuore perché è vitale per te. Ed è logico che tu ci metta la faccia e tutta la persona; cosa che comunque avrei fatto anche prima se fosse stato necessario...

Io mi riferisco al Signore Gesù; ho paura che per molti di voi si tratti del Cammino e ti assicuro che non è la stessa cosa anche se so che non mi crederai

Emma ha detto...

Dice jeff:
"fatto sta che nel cammino non siamo troppo abituati a raccontare frottole."

E le frottole che il tuo iniziatore ha raccontato, prima della consegna del statuto, coinvolgendo il Papa?
E quelle che si possono leggere su certi vostri siti, che inneggiano al cammino?
E quelle che siete obbligati a dire a quelli che sono fuori, perchè non potrebbero capire?

Potrei continuare, ma vi sono menzogne ben più gravi, perchè riguardano il cuore della nostra Fede, menzogne che vi sono insegnate e che integrate come verità ma vedi, chi ha una mente libera, non condizionata da un insegnamento o-e da un educazione noecat, e ha sopratutto qualche conoscenza in materia di Dottrina cattolica, qui e altrove, quelle menzogne gravissime le vede subito e le denuncia.

Purtroppo è un`evidenza che le menzogne si trasformano in verità in chi è condizionato mentalmente e psichicamente, è terribile osservare come queste menzogne, lo ripeto ben più gravi delle frottole raccontate ad usum cammini perchè toccano la nostra Fede, deformino le coscienze che le ascoltano, e le integrano come verità.

Grande è la responsabilità di chi SA ciò che sta facendo e perchè lo sta facendo.
Grande è la mia comprensione e pena per chi vien così sviato dal retto cammino e strumentalizzato, per chi pensa seguire l`insegnamento di Cristo come conservato e trasmesso dal Magistero della Chiesa, mentre sta seguendo l`insegnamento distorto di un laico.

Michela ha detto...

Qui nessuno dice menzogne
soltanto stiamo usando linguaggi diversi.
Chi è stato nel cammino si è abituato ad usare un linguaggio di tipo 'esperienziale', racconta ciò che vede, ciò che sente, e questa è la sua 'verità'.
Chi è fuori dal cammino ragiona in maniera più razionale e vede le diversità rispetto al Magistero e alla prassi della Chiesa Cattolica.
E anche questa è 'verità', anzi è l'unica verità su cui possiamo confrontarci.

Lo stesso discorso si può fare per Kiko: su un piano sentimentale ed affettivo certamente possiamo dire che Kiko ha agito in buona fede, credendo di fare bene.
Su un piano oggettivo non possiamo chiudere gli occhi su tutte le menzogne che Kiko ha raccontato ( v. lettera di Arinze, v. le cose che possono essere dette pubblicamente e quelle che invece vanno tenute nascoste e così via....).
In questo senso Kiko è certamente in malafede, ed è volontariamente disubbiente al Papa e alla Chiesa.

Emma ha detto...

Aggiungo e completo, sta seguendo l`insegnamento distorto di un laico ed è lo strumento, per molti inconsapevole, del progetto che quel laico ha per la Chiesa e sulla Chiesa cattolica.

Purtroppo se la gerarchia stessa legittima questo sistema, se la menzogna e l`inganno sono legittimati da chi dovrebbe in primis proteggere chi ne è la vittima, chi ha gli occhi aperti, chi ha qualche conoscenza dei concetti fondamentali della nostra Fede e li vive, può solo umilmente continuare a dire il suo sgomento, la sua incomprensione, può solo testimoniare e cercare di informare.

È poco, è una goccia, ne siamo consapevoli, ma è anche una responsabilità alla quale non ci sottraiamo, non contro, non per odio, ma PER, per amore per la Chiesa e la nostra Fede.

mic ha detto...

Giovanni ha chiesto semplicemente quali pensate siano le intenzioni di Kiko, Carmen e Padre Mario. Una domanda semplicissima, alla quale si può rispondere in due sole maniere:
A - "penso che siano persone malvagie, al servizio del demonio, della massoneria, degli ebrei...persone che con un piano astutissimo si sono infilate nella Chiesa Cattolica col solo scopo di distruggerla da dentro e per far convertire all'ebraismo i cattolici"
B - "penso che siano persone che credono di essere nel giusto, ma sono profondamente equivocate. Pensano di salvare le anime, di avvicinarle a Cristo e alla Chiesa ma si sbagliano per questo, questo e quest'altro motivo"

A o B, non c'è molta altra scelta. E scegliere è almeno indice di onestà.


resta da risponderti a questo, perché in realtà a Giovanni avevo già risposto dicendo che non posso giudicare le intenzioni di Kiko e che ci siamo sempre soffermati sugli insegnamenti e le prassi che lui porta avanti insieme a carmen da 40 e passa anni.

Potrebbe essere in buona fede o non esserlo, a noi questo non interssa; ci interessa quello che sta accadendo alla e nella Chiesa.

A me non viene neppure in mente di pensare che siano al servizio del demonio persone che la vedono diversamente di me. Trattandosi di questioni di fede è un ambito che scotta; ma non posso escludere che siano in buona fede e in un momento di grande cambiamento nella Chiesa abbiano 'sposato' idee rivoluzionarie, già allora molto presenti, facendone una sintesi personale che è diventata qualcosa di spurio e di sincretistico che tutti ormai abbiamo identificato, tranne voi, che non conoscete la VERA Chiesa e l'autentica Tradizione e Rivelazione Apostolica

mic ha detto...

In definitiva si può ritenere attendibile la tua ipotesi sub B), e tutti i diversi motivi sono stati illustrati sistematizzati articolati e documentati sia sul sito che su questo blog, in ognuna delle pagine che precedono.

Certo esiste una "culpa in vigilando", se non un'estrazione 'modernista' o quant'altro lo sanno solo solo, da parte di chi avrebbe dovuto e dovrebbe vigilare... ma di questo non abbiamo titolo ad occuparci, se non assistervi con rammarico e con sgomento, pregando, sperando, confidando nel Signore, che è Lui che salva la Sua Chiesa nei modi e nei tempi che solo Lui conosce e noi, in Lui, andiamo avanti e testimoniamo per quanto ci dà di farlo

Emma ha detto...

mic ammiro la tua pazienza e correzione nel rispondere a jeff , in particolare su questo ultimo punto.

In realtà, la domanda come è posta, con due risposte proposte come le sole possibili, è un modello di domanda chiusa, un tranello abbastanza classico, nel quale si può facilmente cadere.
Non dico che tu ci sia cascata, anzi hai motivato la tua risposta.
Invece io rifiuto di rispondere a quel genere di domande.
È una manipolazione, un`ulteriore prova, al dilà del sistema di comunicazione, delle strategie comunicative che spesso abbiamo descritto, di come funziona il modo stesso di ragionare all`interno del cammino.

katartiko ha detto...

jeff dice:
Peccato che tu parli di lavaggi del cervello, di lobotomia, di zombificazione - termine odiosissimo usato dal vostro amichetto di blog - quando invece dietro quelle "esperienze simili"

Tempo fa c'è stato un "illuminato" studiodi scienziati (forse) olandesi che hanno reso pubblico come il mondo potrebbe essere in futuro nelle mani degli zombi (se realmente esistessero). Comunque, pensando che lo zombi è un morto che ritorna in vita, nel cammino ce n'è a bizzeffe.
Jeff, non te la prendere più di tanto, lo sai che è tutto in malafede...dunque l'unico sistema è prenderli un po' in giro

Stefano78 ha detto...

Dice Jeff:

B - "penso che siano persone che credono di essere nel giusto, ma sono profondamente equivocate. Pensano di salvare le anime, di avvicinarle a Cristo e alla Chiesa ma si sbagliano per questo, questo e quest'altro motivo"


Personalmente, ma come è stato detto questa opinione lascia il temo che torva, credo in questa ipotesi Jeff. Ci credeva anche Padre Enrico, che ha fatto i salti mortali per ottenere da Kiko quello che cercò di ottenere anche Benedetto da Cardinale:l'adesione al Credo cattolico. Padre Enrico non ci riuscì e il Card. Ratzinger si senti opporre un rifiuto al "mattone teologico".

Io credo che Kiko sia profondamente convinto del "bene" della sua ideologia. E' profondamente convinto, perchè formato così, della necessità di CAMBIARE la Chiesa nella sua Fede. Che lui crede "corrotta" e "paganizzata". Del resto questo è quello che ripete una volta sì e l'altra pure. Lui crede profondamente che il SUO modello di "Chiesa" è quello dei tempi paleo-cristiani.

I problemi però sono due:
a) la Chiesa dei Tempi Apostolici NON ERA come Kiko al ripropone;
b) ogni cambiamento in seno alla Chiesa è una vera RIFORMA solo quando si incardina e nasce dalla Tradizione ininterrotta, in umile obbedienza al Papa e al Magistero. Che non è "sezionabile" a piacimento.

Io mi fido molto di te e della tua testimonianza. Come di quella di Giovanni.

Il problema non è inerente al cambiamento pratico di vita, che nel CnC è molto spesso evidente. Il problema fondamentale, determinante, è il COME EPERCHE' sia avvenuto questo cambiamento!

Se uno guarda alle OPERE, e solo a quelle, rischia di vanificare la Croce di Cristo e la Redenzione che avviene per mezzo SUO e non delle OPERE! Siano del CNC o di altro!

I Cristiani credono che è la FEDE che fa maturare OPERE..di FEDE! Ovvero: la FEDE prima di tutto! Perchè senza di quella le Opere sono FARISAICHE! Poi, ovviamente, con San Giacomo, sappiamo che una Fede senza le opere (DELLA FEDE) sia "Morta".

Ma il punto è proprio questo: nel CnC (e non solo) quelle Opere da quale FEDE provengono?

L'ottenimento dei "risultati", dei famosi "frutti", COME E PER MEZZO DI QUALE "CRISTO" avvengono?

Il grandissimo problema del CnC, che forse supera tutti gli altri pure importanti, è la catechesi e il METODO per catechizzare. E' un metodo che non riesco a definire. Ed evito perchè potrei essere troppo "pesante". Poi, siccome si dvienta ciò che si celebra, il Rito del CnC rispecchia questa catechesi. Che l'evidenza dei fatti mostra DIVERSA dal credo cattolico.

Ma gli strumenti per comprenderlo è difficile che in CNC ci siano! La catechesi del CNC NON E' raffrontata con la Fede della Chiesa perchè è stabilita COME FEDE DELLA CHIESA ESSA STESSA! Non vi sono termini di riscontro perchè la Catechesi nel CnC va VISSUTA (e si vede dalle vostre testimonianze!), non va "conosciuta"!

Ti do anche un'altra risposta, anche se non mia hai posto la domanda. I Catechisti negano i dogmi cattolici conosciuti? La risposta è NO! Già! Hai letto bene. Ho detto che non li negano! O meglio: non li negano DIRETTAMENTE!

La scelta catechistica è di NON NEGARE le realtà cattoliche in modo diretto (questo avviene genericamente) ma di INSEGNARE direttamente la Fede del CnC, in modo da "formare" Nc con quel fondamento! E' Kiko che forma i suoi catechisti, ai quali espone il suo proggetto (anche se i livelli sono diversi), e insegna anche come portarlo avanti. Poi ci sono catechisti che si fanno domande e altri che non se le fanno. Ma normalmente le domande che maturano vengono "risolte" da Kiko anche negando evidenze come la divergenza di Fede che lui professa.E' così e basta.
(continua)

Stefano78 ha detto...

(segue)


In ultima analisi, posso dirti che i risultati del CnC SONO GRANDI. Anzi ti dico di più: sono i più grandi in assoluto! In termini esteriori e numerici.

Ma quello a cui tiene il PadrEterno, è il COME si siano ottenuti! Per mezzo di quale Annuncio, per mezzo di quale "cristo" e per mezzo di quale METODO. Questo è il problema del CnC, che spaccia per "metodo" una teologia e una fede ben definita, che con quella Cattolica ha poco a che fare.

Il Catechismo della Chiesa dice: non si può ottenere MAI (dice proprio MAI) un BENE per mezzo di un male.

Il problema è proprio questo Jeff.

Con affetto.
Stefano.

jeff m. ha detto...

Vi ringrazio per aver risposto con chiarezza alla mia domanda. Ne sono rimasto sinceramente stupito. Senza polemica, credo che sia una delle prime volte che mi capita di ricevere da voi una risposta chiara alle mie domande.

Ci tengo a precisare comunque che non era affatto una questione stupida o superficiale: i due "modi di vedere" il problema-Cammino sono diversissimi tra loro e cambiano notevolmente il fulcro del discorso ed il peso di molte vostre frasi.

Ad ogni modo, come avevo scritto ieri, non mi addentro nuovamente nei soliti discorsi da blog su temi che affrontiamo ormai da diversi anni.
Vi continuerò a seguire, ormai quasi con affetto, da lontano. Un saluto.

mic ha detto...

Peccato che tu parli di lavaggi del cervello, di lobotomia, di zombificazione - termine odiosissimo usato dal vostro amichetto di blog - quando invece dietro quelle "esperienze simili"

il termine 'zombificazione' certo un po' forte, lo ha usato Strl per dare un nome al condizionamento e all'irreggimentazione che 'forgiano' i camminanti.
Capisco che sia un termine non dogeribile da chi se lo sente affibbiare; ma rende l'idea di un certa 'tipologia' di persone, che certo non siete voi, ma che nel cammino forse sono la maggioranza...

Tempo fa c'è stato un "illuminato" studio di scienziati (forse) olandesi che hanno reso pubblico come il mondo potrebbe essere in futuro nelle mani degli zombi (se realmente esistessero). Comunque, pensando che lo zombi è un morto che ritorna in vita, nel cammino ce n'è a bizzeffe.

caro Katartiko, credi che non siamo consapevoli da quanti condizionamenti, da quanti messaggi anche subliminali, da quanti 'modelli' imposti dalla cultura (o non-cultura) dominante, veniamo bombardati ogni giorno!
Questo non toglie nulla alla specifica prerogativa del cammino di formare persone a sua immagine e somiglianza in base a modelli pre-fabbricati in funzione della struttura. Forse il fatto di starci dentro non li rende riconoscibili; ma sono immediatamente evidenti incontrando certi metodi e certi 'climi' e meccanismi indotti a chi accosta il cammino con un sufficiente bagaglio di conoscenze psicologiche e di maturità personale ben consolidata, che non significa non ri-mettersi sempre in discussione, ma che dà la capafità di dare un nome preciso alle cose che si incontrano e distinguere quelle positive da quelle che non lo sono.

Jeff, non te la prendere più di tanto, lo sai che è tutto in malafede...dunque l'unico sistema è prenderli un po' in giro

sulla malafede ti sbagli, Katartiko, ma credo che tu lo sappia e con questa battuta abbia voluto riportare il discorso su termini meno seri e sdrammatizzanti.

Ma purtroppo per noi si tratta di una cosa seria e, su questa valutazione si basa tutto il nostro comportamento.
Eppure io sono convinta che a te ti salverà la Musica, se non la Bellezza :)

mic ha detto...

È una manipolazione, un`ulteriore prova, al dilà del sistema di comunicazione, delle strategie comunicative che spesso abbiamo descritto, di come funziona il modo stesso di ragionare all`interno del cammino.

immagino che vogliano indurci ad attaccare la persona o le persone se ci metti anche carmen; ma non possono riuscirci, perché noi non abbiamo mai fatto campagne 'contro' qualcuno, si trati di neocatecumenali in genere o dei loro iniziatori, maggiormente responsabili... lle nostre motivazioni sono sempre "per" qualcosa, non "contro" qualcuno e sono PER la Verità da noi ricevuta conosciuta e vissuta nella Chiesa cattolica. Punto.

Il fatto che sia diventata nostro malgrado una 'militanza' e ci si scontri, dipende dalla realtà delle cose e dal nostro 'prendere parte' di cui parlavo prima, non dalla nostra volontà o da progetti che non abbiamo mai perseguito...

mic ha detto...

Ad ogni modo, come avevo scritto ieri, non mi addentro nuovamente nei soliti discorsi da blog su temi che affrontiamo ormai da diversi anni.
Vi continuerò a seguire, ormai quasi con affetto, da lontano. Un saluto


sai, Jeff, quando ci si incontra come persone, al di là degli steccati delle 'convinzioni' diverse dalle quali non si riesce a schiodare perché sono molto radicate da entrambe le parti, si entra un po' nel cuore l'uno dell'altro. Perché credo che anche in questo spazio, che non è virtuale ma reale nella misura in cui quel che diciamo è vero e viene dal cuore, al contatto fisico reso impossibile dalle barriere strumentali, si sostituisce il contatto delle menti e -perché no- anche delle anime. Io ci credo e 'sento' così. E' per questo che, avendo raccolto tante tue testimonianze, che ho colto sincere, le custodisco con rispetto e sì anche con affetto ed è sempre per questo che non mi stupisce il tuo modo di salutarci.

Mi sembra tuttavia che non è la prima volta in cui mi esprimo negli stessi termini di oggi.

Ti auguro, di cuore, buon proseguimento per tutto quello che farai
e anche buon Natale, se non ci ricapita di incontrarci di nuovo sul blog

mic ha detto...

Mi complimento con Michela che ha colto aspetti importanti nella 'differenza' di linguaggio ed è stata chiara ed esaustiva come al solito

e anche con Emma, che tanto garbatamente quanto fermamente ha ountualizato i termini del discorso

che dire a Stefano, efficace, sereno e appassionato come non mai?

e a Jonathan, dal tocco delicato e sensibile ma anche molto realista?

per non dimenticare nessuno, penso alle 'toccata e fuga' di Aloysius e SFC che, se non hanno approfondito il discorso, hanno almeno espresso un loro sentire

NC ha detto...

ed io voglio fare i complimenti a giovanni zufolo e jeff ed in particolare katartico che ha centrato in pieno come affrontare questo blog.

NC ha detto...

guardate che NC significa NO Comment!!! ehehehehehehe!!!

mic ha detto...

ha centrato in pieno come affrontare questo blog.

deformazione mentale, NC.
i tuoi amici hanno stabilito un contatto non con un blog, ma con delle persone e abbiamo dialogato tra persone: in nessuno di noi c'era l'entità blog che parlava, perché nessuno è qui per sostenere né per costruire e dare importanza al blog, che è solo uno strumento per portare avanti il nostro impegno, un 'luogo' di incontro in cui ci si esprime, ci si confronta, si esaminano insieme problemi fatti idee e si tirano le somme. E ognuno lo fa con il suo stile, la sua sensibilità, le sue conoscenze, il suo modo di essere.

E devo dire che, mentre in Jeff e Katartiko riconosco le persone al di là del cammino che stanno facendo e degli 'attaccamenti' evidenti che dimostrano chiaramente, in te non riesco a vedere la persona, ma solo l'entità cammino!

Scusami, ma Katartiko, che è una persona indubbiamente spiritosa, anche se sa essere molto pungente, pur nel suo attaccamento al cammino è originale; Jeff dimostra di essere una persona; Giovanni credo che abbia redatto un compitino; tu, invece, sia nel nome che nei contenuti, sei "il Cammino" e non si vede altro...

Puoi sempre provarci, a mostrarti per quello che sei davvero. Noi siamo qui!

mic ha detto...

guardate che NC significa NO Comment!!! ehehehehehehe!!!


ah sììì? e allora?

rientra in peno nello stile cammino 'non dire, fuori', 'non domandare, dentro' ;)

Aldo ha detto...

http://www.angelapellicciari.it/1/per_approfondire_746357.html

qui potete leggere la "risonanza" di Angela Pellicciari;
Lavora per Radio Maria sta nel cn da più di 40 anni - tutto quadra....