sabato 12 aprile 2014

Figlio mio, un giorno tutto questo sarà tuo...

Dovremmo anche parlare dei figli dei catechisti e super-catechisti. Nella mia parrocchia c'é stata l'ascesa di figli d'arte ai gradini più alti (per una parrocchia, ovviamente), anche tramite creazione di équipe "giovani" per l'evangelizzazione, pescate fra più comunità. In qualche occasione (incontri di catechisti) si disse che era giusto far salire i figli, per tramandare correttamente il Cammino, senza pericolose deviazioni.
(da: Excat20)

Un esempio di cosa dovranno "tramandare"
i figli dell'alta aristocrazia neocatecumenale

68 commenti:

La verità vi farà liberi. ha detto...

" lo Spirito del Signore si è preparato 55 fratelli"....


http://santrovaso-parrocchia.blogspot.it/2010/01/celebrazione-del-rito-della-traditio.html

Ci sarà qualche giovane con il pedigree?
Comunque sia è solo una parrocchia per la quale servirebbe l'esorcista!

La verità vi farà liberi. ha detto...

https://onedrive.live.com/?cid=937eb73b714017a4&id=937EB73B714017A4!600

http://santrovaso-storia.blogspot.it/search/label/La%20nuova%20chiesa%20parrocchiale

Qualche foto della parrocchia, indovinate chi ha imbrattato le pareti?

La verità vi farà liberi. ha detto...

Questo invece è "l'angolo dell'eresia", ospitato sul sito della parrocchia:

http://santrovaso-parrocchia.blogspot.it/search/label/Cammino%20%20Neocatecumenale

leggetelo perchè merita.

Anonimo ha detto...

Gesù ha detto:
La mia casa sarà chiamata casa di preghiera per tutte le genti? Voi invece ne avete fatto una spelonca di ladri! (Mc11,17)

Dalla foto si notano gli accessori kikiani: ciò significa che c'è un commercio. La Chiesa ha già suoi quadri, croci, l'Altare, ecc.
Che senso ha questo?
Il nostro sguardo, inoltre, dovrebbe essere orientato verso l'Altare o il leggio, ma le disposizioni di non poche sedie non lo permette.
Ci sono anche alcuni conventi che mettono a disposizione tutto: sale, salette, cappelle, ecc.

£

Anonimo ha detto...

Cosa ne pensate dell'apparizione mariana a Kiko? Può essere vero o falso?

un battezzato

Anonimo ha detto...

E' falsa come una banconota da 3 euro.

Anonimo ha detto...

Le apparizioni vere della Madonna di solito sono seguite da una condotta di vita irreprensibile. Ultimamente le apparizioni o presunte tali si sono moltiplicate. Le apparizioni possono essere dovute a suggestioni, inganni del demonio o alla Madonna. Un segno positivo potrebbe essere la pace del cuore e i frutti di bene. Un segno negativo invece è l'idolatria del veggente, una sua condotta di vita non santa, interessi economici, l'autoesaltazione, falsi miracoli e suggestioni collettive, ecc. Il giudizio definitivo spetta alla Chiesa.
Quindi dai frutti e dalla santità della vita di kiko (un buon cristiano non mentirebbe mai, nemmeno in questo campo) si può riconoscere l'albero.

Felice

Michela ha detto...

Cosa ne pensate dell'apparizione mariana a Kiko? Può essere vero o falso?

un battezzato


penso che la domanda così sia mal posta.
è stata raccontata come apparizione privata, e Kiko non ha sentito la necessità di confrontarsi con un sacerdote. Quindi non ci sono criteri validi per dire se è vera o falsa, è un'esperienza soggettiva che non può essere valutata con criteri oggettivi.

Personalmente ritengo che Kiko abbia permesso a Carmen di enfatizzare una comune esperienza soprannaturale.
Basta ascoltarlo per capire che è uno strumentalizza numeri e persone a suo favore, che è un fanfarone e che spesso ha mentito

Aldo ha detto...

Dopo più di 40 anni di cammino, e con l enorme contrazione che ha avuto - benchè la propaganda spacci numeri altisonanti - già da un pò di anni si era abbassata l'età per partecipare alle catechesi, quindi in molte parrocchie si sono formate comunità dove partecipavano solo i figli dei cn, chiaramente cresciuti insieme, stessi didascali, genitori catechisti,da qui il passo è stato breve, quando comincia io il cn se i tuoi genitori erano catechisti era vietato fare gli scrutini lo si faceva fare ad un altra equipe... oggi con la carenza di numeri non si può più..
nella mia ex-Parrocchia la Beata Maria Vergine di Foggia, quando entrai io c erano 11 comunità con una media di 35/40 fratelli... oggi sono 5 con una media di 20/25 fratelli... l ultima comunità solo figli del cammino;
è chiaro che si fa fatica ad "arruolare" ma molti figli di catechisti si sono sposati tra di loro, alcuni hanno già 2 o 3 figli... la naturale "successione" alla "sedia" è scontata.
vengono sostenuti economicamente, i "nipotini" sono allevati all'interno...una "casta nobiliare"....
io avevo riscontrato dei problemi, però, prima di andar via....non esisteva più quell "aurea" di autorità creata dal distacco.. i figli di catechisti sono cresciuti insieme "hanno peccato" insieme si sono scambiati tra di loro ... diventa difficile in un contesto di questo tipo poter avere autorità su chi "ti conosce bene"..

Valentina Giusti ha detto...

Prima che succedesse, mai avrei pensato che i figli delle coppie in cammino entrassero in massa nelle nuove comunità, per vari motivi.

Innanzitutto, perché sono stati battezzati e hanno vissuto i sacramenti in una famiglia tutta intrisa di catecumenato.

Non sono persone "lontane", né dalla Chiesa né dall'esperienza più specifica
del Cammino, assunto insieme al latte materno.

Ho sempre pensato che la scelta di adesione dovesse essere fatta in modo adulto e responsabile, non perché mamma e papà ti ci mandano!

Dai figli dei catecumeni (che nel frattempo avranno già indossato la veste bianca) mi sarei aspettato che frequentassero la Chiesa, o magari anche altre associazioni giovanili, per "salare" il terreno della parrocchia!

Invece no: ai giovani si propongono solo "esperienze controllate": comunità, seminario, convento.
Scatole chiuse, per ragazzi che, venuti su in famiglie che hanno delegato l'educazione dei figli a Kiko, alla sua estetica e alle sue idee da fanfarone (hai ragione Michela!) sono a rischio alienazione ed affettività.

Anonimo ha detto...

I matrimoni combinati all'interno del cammino creano i clan, una condizione antropologica che esisteva diffusamente nel passato. Di conseguenza, si ha un rafforzamento del potere, tipico di una setta con scambi di favori. I figli dei catechisti sono come i figli dei professori nella stessa classe o scuola. La comunità diventa così un surrogato della vera comunione.

Prof. W.F.

by Tripudio ha detto...

No, c'è stato anche qualche caso (La Salette, mi pare) in cui i veggenti non hanno poi proseguito con una vita di consacrazione e santità. La divina grazia non azzera la libertà umana.

Però sul caso di Kiko notiamo due grosse stranezze: la prima è che le sue presunte "apparizioni" le usa come vanteria da bar, e la seconda è che non si è mai preoccupato di porle al vaglio dell'autorità della Chiesa.


Avevo già parlato negli scorsi anni di un sacerdote diocesano, figlio di due cosiddetti "catechisti" del Cammino, di cui a suo tempo i suoi stessi compagni di seminario dicevano "la sua vocazione l'hanno decisa i suoi genitori". "Diocesano", in modo da tenerlo a portata di mano.

La sua caratteristica, allora come oggi, era che nessuno lo ha mai visto inginocchiarsi davanti al Santissimo. Fu ordinato prete perché le relazioni scritte dai suoi formatori dicevano che potrà crescere e superare i suoi limiti (questo è il bello delle diocesi: certuni vengono perseguitati in base ad accuse campate in aria, e certi altri con grossi problemi vengono portati al sacerdozio perché "tanto poi miglioreranno": e a volte quest'ultima cosa succede perfino senza alcuna «oliatura»).

Un giovane neocatecumenale rampante, di lignaggio kikiano "molto alto", caporedattore e cofondatore di un giornalino nato allo scopo di far propaganda al Cammino, si era distinto due mesi fa per aver pubblicato una versione totalmente addomesticata del discorso del Papa. Ma guarda un po' che combinazione: è la stessa cosa che ha fatto un altro giovane rampante del Cammino, portavoce del Cammino in Spagna nonostante la sua giovane età.

Lino ha detto...

Copio, per "un battezzato", anche qui.
Un'esperienza mistica, del tipo di quella raccontata da Kiko e Carmen con la Madre di Gesù, lascia un segno indelebile, un pensiero ricorrente. E lo lascia in primo luogo negli scritti. Invito, con l'aiuto della funzione "trova", a fare l'analisi delle frequenze dei nomi nel primo mamotreto (per i mamotreti successivi non ho verificato, ma dovrebbe essere analogamente):
http://www.reocities.com/Athens/delphi/6919/OR-Conv.pdf
La somma delle ricorrenze delle stringhe "Maria" e "Madonna" è 40. "Madonna", in particolare, compare... zero volte!

I nomi "Abramo", "Mosè", "Isacco" compaiono, complessivamente, 309 (dico trecentonove) volte.

Dalle frequenze dei nomi, delle parole e delle categorie tematiche - che sono significative della rilevanza che l'autore dà alle questioni - un analista di testi penserebbe che Kiko ha avuto un'apparizione sì, ma di figure dell'Antico Testamento.

Anonimo ha detto...

Mentre i diinti di Kiko lasciano sconcertati, in Ucraina e in Russia ci sono casi di Icone che piangono. Anche a Milano è successo: una bellissima Madonna dipinta da un monaoo ortodosso, piange in una chiesa ortodossa. Forse sarà vero per i venti di guerra che tirano.

wwww.youtube.com/watch?v=VK231zHTRCU

un pittore

Anonimo ha detto...

La Madonna che dice a Kiko di diffondere il Cammino con tutti i suoi errori...

c'è da dubitare.

Pietro ha detto...

Perché nella Chiesa, in genere, chi è zelante è squilibrato e chi è "equilibrato" non è radicale nel seguire il Vangelo? Io conosco dei neocatecumenali esemplari, ma anche alcuni che sono squilibrati. Non mi meraviglia che nella Chiesa ci siano squilibrati, anzi, la Chiesa li deve accogliere, ma non devono fare le guide, ma essere guidati. La mia preoccupazione è che spesso le comunità neoc. sono guidate da fanatici psicolabili. Altrimenti tutto il movimento ne può risentire. Ad es. da un amico neocatecumenale ho saputo, che alcuni sposi che sono costretti a distanziare le nascite non applicano i metodi naturali, ma si astengono del tutto dai rapporti coniugali. Sia chiaro, uno è libero di fare ciò che vuole, ma se le motivazioni di un tale gesto fossero come mi è stato detto, che, al contrario della Chiesa, per il Cammino i metodi naturali sono in se stessi indegni di un un cristiano maturo, ciò è sintomo di un errore molto più pericoloso di ciò che sembra. Il pericolo è di considerare il Cammino una Chiesa dei puri in opposizione alla vera Chiesa. Cioè il rischio è un'eresia di tipo montanista o giansenista.
La Chiesa naturalmente apprezza lo zelo sincero di tanti nel Cammino. Ci mancherebbe. Ma sicuramente non apprezza certi eccessi. Come il Papa ha dimostrato. Il fatrto è che di certe stranezze non se ne parla ma, così facendo, i neoc. corrono il rischio di sottrarsi alla materna correzione della Chiesa. Che non vuole stroncare, ma far crescere. Ripeto quanto già detto: se il Cammino ubbidisce non solo formalmente e in apparenza alla Chiesa, ma si converte al pensiero della Chiesa, potrà portare grande frutti. Ma se non lo fa, scomparirà. Con grave danno per le anime più semplici, che spesso sono anche le più sante.

Valentina Giusti ha detto...

A quanto detto giustamente da Ruben aggiungerò che onestamente non ricordo che, prima degli anni '80, la Madonna esistesse per Kiko e il Cammino, anzi, ho il netto ricordo che fosse associata a tutta la "paccottiglia" da bigotti aborrita e presa in giro.Lo slancio mariano (canti, icone ecc.) l'ho visto negli anni '80, con Giovanni Paolo II, e ho sempre avuto la netta impressione fosse funzionale ad accattivarsi il Pontefice così devoto alla Vergine.

by Tripudio ha detto...

Rispondo a Pietro.

Il confine fra santità e pazzia è molto sottile.

E ci sono tanti che per vanità credono che per essere santi occorra comportarsi da squilibrati (esempio: Kiko).

Secondo l'insegnamento tradizionale della Chiesa, l'astenersi dai rapporti quando non si desiderano figli ("castità matrimoniale", una libera scelta di entrambi gli sposi, fino a quando non desidereranno altri figli) è preferibile ai "metodi naturali": questi ultimi sono pur sempre un "metodo" che viene applicato nella speranza di "rendere meno probabile" qualcosa di... naturale.

Il problema del Cammino è che crede di essere più santo della Chiesa stessa e perciò comanda di sfornare figli a tutta forza: per questo i neocatecumenali disprezzano i metodi naturali. Per il Cammino non esistono le diverse sensibilità dei singoli, non esiste il diverso stato di salute dei singoli, non esistono le circostanze (economiche, sociali, eccetera) ma esistono solo due estremi opposti: o c'è la castità perfetta (seminari R.M. e conventi kikiani) oppure c'è lo sfornare figli a ripetizione (cioè il matrimonio). Kiko e i suoi scagnozzi non credono alla paternità responsabile richiesta dalla Chiesa (la Chiesa sa che la santità è equilibrio).

A tutto questo aggiungiamo la pretesa kikiana che "tutti" devono per forza essere peccatori e devono raccontare esperienze "concrete" in pubblico. Il patetico e imbarazzante spettacolo che danno i kikos durante le "confessioni pubbliche" è la dimostrazione che è pressoché impossibile vivere negli "estremi opposti". E i pochi che per grazia di Dio e per ascetismo personale ci riescono... devono poi inventarsi qualche peccato e qualche idolo, altrimenti non passano lo scrutinio.

I cattolici normali, invece, si affidano alle indicazioni della Chiesa (e dunque al buon senso) ed al segreto della confessione, sapendo bene che tutto quel perfettismo di sapore giansenista e tutto quell'imperfettismo funereo neocatecumenale, sono entrambi figli della superbia e della stupidità.

Valentina Giusti ha detto...

Pietro ha detto:

" La mia preoccupazione è che spesso le comunità neoc. sono guidate da fanatici psicolabili."

Non solo! Facci caso: gli psicolabili (narcisisti manipolatori borderline con disturbi della personalità) sono gli unici in Cammino ad avere successo e ad essere vincenti.

Tutti gli altri prima o poi incorrono in qualche "incidente" (lasciano liberi i figli di fare le proprie scelte, ad esempio) e vengono a poco a poco messi da parte.

Per le persone in buona fede, vedi, prima o poi arriva il momento in cui una vocina dentro dice "questo è troppo!".

Per i narcisisti psicolabili questo momento non arriva mai, anzi!
L'ennesima stro...ata di Kiko sarà sempre vista come una ulteriore occasione per mettersi in luce (a spese altrui!) e per nutrire il proprio ego malato.

Anonimo ha detto...

Interessante articolo. Mi sono sempre chiesto una cosa: ma dove trovano i soldi i megacatechisti per mantenere famiglie così numerose? Mica metteranno la manina nel sacco nero? Che ne pensate?
ANZ

Michela ha detto...

" Figlio mio un giorno tutto questo sarà tuo....."
Ma vi immaginate cosa vuol dire essere figlio di catechisti?

Per tanti anni hai visto i genitori sparire alla sera e ai week-end.
Poi diventi adulto e desideri entrare anche tu nel giro:
-uno per famiglia deve diventare sacerdote
- gli altri devono cercare di sposarsi presto, anche se non hanno un lavoro o non hanno terminato gli studi, e la comunità provvede alle spese del matrimonio e del viaggio di nozze.
- chi non ha arte nè parte può rendersi disponibile per una missione all'estero
- anche se vi sembrerà strano, uno per famiglia è lasciato libero di uscire dal cammino, in modo che non si dica che le famiglie non lasciano liberi i loro figli.

Questi ragazzi sono ormai condizionati, sono cresciuti con una visione del mondo fasulla, e quindi è ovvio che il cammino cerchi di mantenerli in uno stato di equilibrio, coinvolgendoli più possibile nell'evangelizzazione.

Anonimo ha detto...

Anche l'Arcangelo Gabriele apparve al fondatore di una grande religione in aumento in Italia e in Europa perché gli adepti sono più procreativi rispetto agli europei e per l'ondata di immigrati. A parificare l'avanzata ci penseranno le coppie neocatecumenali?

Anonimo ha detto...

Un seminarista del cammino mi ha corretto dicendomi:

NO LA MADONNA NON HA DETTO DI DIFFONDERE IL CAMMINO, MA DI "FARE Comunità CRISTIANE CHE VIVANO IN Umiltà, Semplicità E LODE, COME LA SACRA FAMIGLIA DI NAZARETH, DOVE L'ALTRO E' CRISTO".

Anonimo ha detto...

C'è da dubitare dell'apparizione anche per il fatto che nel Cammino il Rosario non è molto propagato.

1 Tommaso

Anonimo ha detto...

La Madonna che è Madre della Chiesa, nonchè della Verità, non credo proprio che appaia a Kiko per onorare le sue eresie...

Anonimo ha detto...

"@Anonimo ha detto...
"kiko ha visto la Madonna oppure no ?se veramente ha visto la Madonna allora c'è del vero e buono in ciò che fa" "
Dice chiaramente San Paolo:"Se anche noi stessi o un angelo dal cielo vi predicasse un vangelo diverso da quello che vi abbiamo predicato, sia anàtema!"
Non è l'evento soprannaturale ( che non credo proprio ci sia in questo caso!!) a garantire che ciò che produce sia buono, se l'uomo si allontana dalla Verità! E non credo che chi davvero riceve un vero messaggio divino lo tradisca così facilmente!

Ele

Anonimo ha detto...

Quando fui nel Cammino ricevetti l'assoluzione senza dover dire i peccati da un sacerdote neocatecumenale. Forse perché sapeva bene che noi eravamo abituati a confessarci pubblicamente in alcune risonanze e scrutinii. Sapeva bene che il sacerdote è tenuto all'obbligo del slenzio come pure i fratelli del Cammino non avrebbero dovuto dire in giro le cose personali dette in comunità. Non sempre era così, ma c'erano anche i fratelli che tradivano questa regola.
Ultimamente mi sono confessato da un paio di padri francescani in un convento e credo che non abbiano nemmeno loro rispettato il silenzio della confessione, anzi addirittura abbiano frainteso.
I problemi ci sono un po ovunque.
Tuttavia sono contento di essere uscito dal cammino.

Libero

Ruben ha detto...

@ Anonimo ha detto...
"Anche l'Arcangelo Gabriele apparve al fondatore di una grande religione in aumento in Italia e in Europa perché gli adepti sono più procreativi rispetto agli europei e per l'ondata di immigrati. A parificare l'avanzata ci penseranno le coppie neocatecumenali?"
---
Uno dei loro intenti, attraverso i figli a tutti i costi,è proprio contrastare l'"avanzata" dei Musulmani dei quali sono terrorizzati; quindi razzismo etnico-religioso e diffidenza verso i "lontanissimi"!

Ruben ha detto...

" Mica metteranno la manina nel sacco nero?"
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Per interposta persona...

Ruben ha detto...

@ Pietro
"Il pericolo è di considerare il Cammino una Chiesa dei puri in opposizione alla vera Chiesa. Cioè il rischio è un'eresia di tipo montanista o giansenista."
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Magari, aggiungiamoci anche l'eresia catara,tanto per non farci mancare nulla...

Anonimo ha detto...

Andare in una comunità fatta di genitori e figli catechisti non mi piace. Una volta mi disse un sacerdote: "Perdonali, sono catechisti".

Libero

Anonimo ha detto...

Gesù disse: "I re delle Nazioni le governano, e coloro che hanno il potere su di esse si fanno chiamare benefattori. Per voi però non sia così; ma chi è il più grande tra voi diventi come il più piccolo e chi governa come colui che serve. Infatti, chi è più grande, chi sta a tavola o chi serve? Non è forse colui che sta a tavola? Eppure io sto in mezzo a voi come Colui che serve".

Lc 22,24

E' così nel Cammino o nei fatti è il contrario?

Anonimo ha detto...

Ha detto un sacerdote neocatecum. che l'unione tra marito e moglie avveniva solo per la procreazione nelle prime comunità cristiane, poi si astenevano vivendo come fratelli e sorelle.

Felice

by Tripudio ha detto...

Chiariamo bene:

- nel Cammino il rosario è utilizzato come simbolo distintivo di chi ha raggiunto una certa tappa (ricordiamo infatti le scene in cui Kiko fa baciare il rosario che lui tiene nelle sue mani, come se fosse una reliquia), e di fatto viene scoraggiato all'inizio del Cammino;

- questo atteggiamento "fiscale" vale anche per altre cose (per esempio la liturgia delle ore): se prendi iniziativa allora ti qualificano sprezzantemente come "religioso naturale", se invece ubbidisci al Cammino (le Lodi a Kiko la domenica mattina) allora approvano;

- pressoché tutti i neocat che conosco, quando pensano di poter parlare indisturbati, parlano con sufficienza e indifferenza (quando non con dispetto e disprezzo) delle devozioni mariane; ufficialmente lodano, praticamente mettono in secondo piano (tipica ipocrisia dei kikos);

- il 99% delle "visioni" di cui si sente parlare in giro è fondato o su impressionabilità personale, o su equivoci, o su vere e proprie menzogne (magari dette in buona fede nella speranza di farsi belli agli occhi degli altri); chi ha una vera apparizione non riesce a far altro che domandare alla Chiesa, con discrezione e umiltà, di verificarla;

- quanto alle prime comunità cristiane, la questione dell'apertura alla vita non coincide con un'obbligo alla castità. Mentre è vero che nelle prime comunità cristiane (e fino ad oggi) la "castità matrimoniale" è una virtù (e non un peso da imporre a uno dei coniugi o a entrambi), è anche vero che nel Cammino ogni virtù cristiana diventa un opprimente obbligo in modo da far nascere sensi di colpa in chi non è perfetto come dice Kiko. E comunque, anche se i due sposi fossero casti come due santi, avrebbero comunque il solito cosiddetto "catechista" che vedendo che non arrivano figli, comincia ad accusarli di cose turpi...

- quanto all'ossessione per Mammona e alle "decime", un «fiume di soldi che compare e scompare magicamente», ti consiglio di cercare in questo stesso blog (seguendo i link in blu [come questo]).

FINALMENTE LIBERO!! ha detto...

Dove facevo il cammino io, c'è una coppia della prima comunità dove la moglie è: catechista, capo-cantrice e responsabile di tutti i cantori delle comunità; suo marito: catechista, capo-equipe, e responsabile della prima comunità!!
Non c'era un sabato che i figli di questa coppia, naturalmente cantori nelle diverse comunità, non facessero 2-3 canti a testa..(per prassi NC, infatti, il sabato tocca ai cantori della comunità che ha preparato la liturgia fare il servizio)...con la libertà anche di fare canti che a loro non erano stati ancora consegnati (come quelli blu o verdi)!!!
Molte volte dopo il ballo finale si creavano vicino all'ambone "teatrini" vergognosi della capo-cantrice che accusava sempre i cantori di turno di aver fatto cantare "poco" i suoi figli!!
E non sto a raccontare i "casini" che avvenivano negli incontri per la preparazione dei canti per la Veglia di Pasqua!!! In Prima fila sempre i figli di questa coppia: Shemà, Canto di Mosè, etc etc erano riservati sempre a loro!! Gli altri cantori (e comunque qualcuno era anche capace nel servizio) veniva messo da parte, o dato un canto che non era tanto importante, come quello finale!!!
Molti nc appartenenti ad un'altra Parrocchia che ha "catechizzato" la prima comunità della Parrocchia dove ero io in comunità, definiva questa famiglia "Mele Marce"!!....molti ex-fratelli se ne sono andati dal cammino a causa della loro prepotenza (gli avranno fatto forse un favore?? :-) ahahhah)...invece altri ancora, per paura di essere cacciati dal cammino, hanno una certa sudditanza psicologica nei loro confronti...

FINALMENTE LIBERO!!!

FINALMENTE LIBERO!! ha detto...

Aldo ha detto:
"..quando comincia io il cn se i tuoi genitori erano catechisti era vietato fare gli scrutini lo si faceva fare ad un altra equipe... oggi con la carenza di numeri non si può più.."

Nella mia ex-comunità ci sono figli di catechisti, e i loro genitori sono i componenti dell' equipe che ci avevano catechizzato...al momento del sorteggio per i scrutini del 2° passaggio i figli dei catechisti hanno sempre scelto di essere scrutinati dai restanti catechisti dell'equipe, con i loro genitori accomodati fuori dalla saletta...
I figli di catechisti erano tutelati anche per tutti i pellegrinaggi e i mini-pellegrinaggi organizzati dal cammino....nessuno di loro lavorava, ma erano sempre presenti!! ragazzi che lavoravano avevano invece difficoltà a racimolare i soldi....si si!! la manina nel sacco nero i loro genitori la mettono al 100%...gestione self-service della decima a palla!!!

FINALMENTE LIBERO!!

Valentina Giusti ha detto...

" ma dove trovano i soldi i megacatechisti per mantenere famiglie così numerose? Mica metteranno la manina nel sacco nero? "

Allora. Due figli. Lavorando in due si vive dignitosamente (senza scialare!)

In comunità. Undici figli. Lei ha lasciato il lavoro. Lui ha uno stipendio medio/basso. Tutti i figli praticano uno sport. Alcuni all'Università o al Conservatorio. Suv per gli spostamenti e vari motorini.

Kiko direbbe "non so come, ma ce la fanno".

Io invece so come.

I ragazzi sono completamente spesati da fratelli della Comunità (sì ...quella "gente semplice, senza i quali il Cammino non andrebbe avanti") di solito coppie o single senza figli, regolarmente bastonati nei passaggi.
Spesati e accompagnati in macchina finché non sono autosufficienti, babysittati agratis finché sono piccoli.

Per questo mi chiedevo: come possono essere questi ragazzi?
Abituati ad essere serviti.
Avvezzi a sentir dire: abbi fiducia in Dio, i soldi "salteranno fuori".
Convinti che non si debba mai pagare le conseguenze per le proprie scelte perché "qualcuno" (altro) ci penserà.
Sono questi i prossimi sacerdoti, i prossimi catechisti?

Anonimo ha detto...

Cari amici,
Vi seguo giá da qualche mese e devo dire che è bellissimo ragionare, capire e discernere con voi mettendo in comune pensieri, riflessioni ed esperienze.
Con la giornata di oggi, domenica delle palme, si apre un piccolo "squarcio" per cui nelle parrocchie nc certe celebrazioni vanno per forza condivise fra nc e cristiani della domenica proprio per esigenze di date. Mi riferisco alla processione delle palme o al triduo pasquale che avvengono per forza in quel momento e a quell'ora sia per gli uni che per gli altri.
In fila con il mio rametto di olivo in mano, anche se la parte del leone la fanno in nc con le loro palme giganti, mi commuovo sempre a pensare a come sarebbe bello pregare sempre insieme, se loro fossero piú aperti. La magia termina, purtroppo, tristemente il giorno di Pasqua in cui la parrocchia torna mezza vuota e la Messa é poco curata perché tutte le migliori energie sono giá state spese nella Veglia pasquale...
Posso permettermi di suggerire a tutti noi di dedicare insieme questo tempo che ci conduce alla Pasqua per offrire a Dio in sacrificio, nella preghiera, tutti i dispiaceri che le persone che scrivono su questo blog hanno provato per chiedere a Lui un aiuto per risolvere questo "problema"? Chissá che tutte queste sofferenze non acquistino un senso speciale e Lui ci voglia regalare qualche grazia?
Un augurio affettuoso a tutti

Anonimo ha detto...

Ciao a tutti.
Sono stato neocat per 4 anni.
Il cammino neocatecumenale ha un modo di concepire la fede totalmente inventato da Kiko. Kiko era semplicemente un giovane ragazzo di sinistra che rifiutava la fede dei suoi genitori e se ne è inventata una sua basandosi solo sulle sue esperienze. Siccome adesso il mondo è più complesso pur di mantenere il suo status quo spara le peggio str....te.
by k2

by Tripudio ha detto...

Ricordiamoci inoltre che l'assoluzione è valida anche se il prete rifiuta (o è incapace, per esempio perché è sordo) di ascoltare i peccati di cui si chiede perdono, anche se ci si dimentica di confessare qualcosa di cui si era comunque pentiti.

Infatti in caso di emergenza - per esempio: pericolo di vita, su un aereo che sta cadendo - un sacerdote può perfino dare un'assoluzione "collettiva" a tutti i presenti (che poi avrà effetto a quelli che sono disposti a riceverla, ossia pentiti). Ovvio che se l'aereo si salva, resta comunque la necessità (in una confessione successiva) di accusare i peccati che non c'era stato tempo di confessare.

A me stesso, da ragazzo, è capitato di ricevere l'assoluzione da qualche prete non proprio a posto con tutte le rotelle e i timpani, ed è stato così (parlandone con un altro prete in confessione) che sono stato rassicurato sulla validità dell'assoluzione. Uno addirittura mi aveva assolto nel nome del Padre e dello Spirito Santo (dimenticando il Figlio), sbagliando la formula (che è essenziale al sacramento), e quindi per sicurezza ripetei la confessione da un altro sacerdote.

Ovvio che da un prete sordo o strano, non ci torno più. Del resto questo è uno dei motivi dell'avere un confessore "abituale": andare sempre dallo stesso sacerdote significa non solo farsi capire meglio quando si parla, ma significa anche fidarsi di qualcuno già "collaudato".

Le storture avvengono ovunque, non solo nel Cammino. Ma il guaio è che l'idolo Kiko va insegnando che «se vuoi» puoi anche confessarti, dimenticando che il pentimento dei peccati è completo solo se include la necessità di confessarsi. Se dunque Kiko ha un'enorme confusione in testa per quanto riguarda il sacramento della riconciliazione, come meravigliarsi se i suoi "presbìteri" manifestano altrettanta confusione?

La verità vi farà liberi. ha detto...

Questi sono esaltati......Stamattina mentro ero in Chiesa entra, dalla porta sul restro, tutta la seconda comunità al completo con in testa il responsabile. Questo spalanca la porta, si ferma, e dice ad altissima voce (in modo che lo sentissero tutti i presenti): "Aprite, anzi spalancate, le porte a Cristo".

Poi si dirigono in Chiesa, fanno spostare un paio di famiglie già sedute ai primi banchi dicendogli che i posti erano riservati per loro dal parroco (cosa non vera) ed assistono alla messa.

Al momento della distribuzione dell'Eucaristia si mettono in fila per primi, prendono la Comunione in mano, la portano ai banchi e la mettono in bocca tutti insieme.

Dopo la messa mi aspettavo una sua reazione, questa è una provocazione blasfema, ed invece il don non ha fatto una piega. Allora l'ho avvertito che domani mattina la prima cosa che faccio è telefonare in diocesi per dirgli quello che è successo e la sua reazione inesistente: a lui certe porcate staranno pure bene, per i 4 denari che si prende dalla setta, a me no!

by Tripudio ha detto...

Rispondo a k2 e ad altri.

Purtroppo le critiche generiche al Cammino finiscono per fare il gioco dei neocatecumenali vittimisti che ipocritamente si spacciano per perseguitati.

Per questo, nel criticare il Cammino, occorre sempre partire dalla verità, dai fatti concreti.

Dire che Kiko "rifiutava la fede dei suoi genitori e se ne è inventata una sua basandosi solo sulle sue esperienze" è un'opinione non sostanziata dai fatti, che non aiuta a gettare luce sul Cammino. Infatti: dov'è documentato questo "sinistrismo" kikiano e la relazione che ha avuto con l'invenzione di Kiko?

Carmen (nel suo discorso del 28 giugno 2002) ha definito il giovane Kiko "un bigotto cursillista" (cioè legato ai Cursillos di Cristianidad, movimento ecclesiale), ed ha affermato di aver servito a Kiko, su un piatto d'argento, in mezzo a mille battaglie, il Concilio, e di aver fatto passare Kiko dal «servo di Jahvé» alla «Resurrezione». Dato che i canti del servo sofferente di Jahwè, nel libro di Isaia, vengono interpretati dai kikos in maniera funerea e cupa, dalle parole della Carmen si può avere la certezza che lei ha gestito personalmente la crisi religiosa di Kiko indirizzandolo alla propria visione (distorta) del Concilio Vaticano II. Dietro Kiko c'è la Carmen.

Poi, sempre proseguendo su ciò che hai affermato, uno si può chiedere: in quali casi si sarebbe mai parlato della fede dei genitori di Kiko, indicandola come "rifiutata" da Kiko? Non ne abbiamo traccia.

Tutto questo non toglie che Kiko e Carmen abbiano inventato una nuova fede (basta confrontare ciò che dice la Chiesa con ciò che da 50 anni vanno insegnando quei due): solo che il presentare argomenti "non dimostrabili" significa rovinare tutto il discorso.

Allora, anziché affermare genericamente "Kiko dice stronzate", proviamo piuttosto a dire esattamente come e quando sono state dette da Kiko, Carmen e dai cosiddetti "catechisti". In due, tre, quattro anni di Cammino sicuramente ne avrai sentite di grosse.

Qualche esempio?

Il "miracolo della macchina"... "l'arcano con il ticket"... il corso di economia domestica... l'«itineranza di servizio»...

E da parte di Kiko: «è apparsa una colomba bianca su di noi»... «attraverso i testimoni di geova Dio ci sta dicendo qualche cosa»...

I fratelli neocatecumenali che si lamentano di questo blog, lo fanno quasi ammettendo che è la verità a danneggiare il Cammino. Per distruggere il Cammino basta prendere sul serio le parole e gli atti dei Pontefici e confrontarle con le parole e i gesti degli Iniziatori. Provare per credere.

Anonimo ha detto...

In questo blog si mettono in risalto gli aspetti negativi del Cammino seppure veritieri. Tuttavia se si vede solo il male sarà difficile perdonare. Per perdonare qualcuno che ci fa del male dobbiamo vedere il bene, anche se poco, che c'è nell'altro.

by Tripudio ha detto...

Se parli così significa che stai confondendo il male fatto "a noi" come persone, col male fatto anzitutto contro Dio.

Chi insegna corbellerie dottrinali sta di fatto insultando Nostro Signore che ha insegnato e istituito la Chiesa.

Chi celebra strafalcioni liturgici sta di fatto insultando Nostro Signore che ha istituito la liturgia e i sacramenti.

Questo genere di male va sempre denunciato e fermato, perché produce altro male: per esempio i neocatecumenali, convinti che il loro idolo Kiko abbia sempre ragione, si comportano con arroganza contro chiunque abbia dei dubbi sul Cammino (ne abbiamo testimonianze continuamente da interi decenni).

Ridurre tutto ad un problema di "come e quando perdonare" significa cadere nella trappola del relativismo, cioè nella tipica menzogna dei kikos che dicono qualcosa tipo: "dato che tu ritieni di aver avuto del male dal Cammino, allora perdona e dimentica, così sei contento tu, e soprattutto siamo contenti noi, che vogliamo compiere le nostre opere nelle tenebre".

E poi, chi siamo mai noi per arrogarci il diritto di perdonare le offese fatte a Nostro Signore che viene puntualmente calpestato dai kikos?

La prima carità è la verità.

Ricordiamocelo, specialmente quando i kikos tentano di nascondere la verità in nome di una malintesa "carità" ridotta a stupido "perdonismo".

Anonimo ha detto...

Sapete qualche cosa di una lettera scritta da Papa Francesco a kiko ?
Stamattina tutti gli anziani del cammino ne parlavano tra di loro, ma non erano affatto preoccupati, anzi.

Anonimo ha detto...

L'apparizione della Madonna a Kiko è falsa perché è impossibile che un pittore professionista, dopo aver visto la straordinaria bellezza della Vergine Maria, la dipinga così

http://neocatecumenali.blogspot.it/2013/12/fosse-nere-al-posto-degli-occhi-ecco-il-natale-neocat.html

Santa Faustina K, dopo aver visto Gesù, fece dipingere un quadro il più fedele possibile all'apparizione.

Un pittore

Valentina Giusti ha detto...

Lettera del Papa a Kiko: finalmente gli ha risposto, povero Kiko, dopo tante insistenze!
Scrive e telefona a tutti (ma proprio a tutti!): a lui, che l'ha sommerso di lettere, inviti e messaggi affidati ai cardinali "amici", ancora nulla?!?
Eh via, non sì fa così ...




Ruben ha detto...

@ Anonimo ha detto...
Sapete qualche cosa di una lettera scritta da Papa Francesco a kiko ?
Stamattina tutti gli anziani del cammino ne parlavano tra di loro, ma non erano affatto preoccupati, anzi.
---
La non preoccupazione,tra le altre cose "ostentata",è una caratteristica, se non un'arma del Cammino,ovvero -la Chiesa ci può dire, consigliare ,prescrivere,raccomandare o imporre qualsiasi cosa,tanto noi ce ne freghiamo, continuando a fare quello che ci pare è piace,tanto, nessuno controlla e godiamo di un'impunità assoluta!-

Lino ha detto...

@ Tripudio
Un certo "sinistrismo" di Kiko (non di ortodossia marxista, ma non tutta la sinistra è stata marxista e Kiko ortodosso non può esserlo in niente) è documentato da Kiko stesso, in una sua intervista:
"Feci un Corso che mi aiutò, vidi lì una testimonianza laica, mi vennero tolti molti pregiudizi che io avevo acquisito contro la Chiesa all'Accademia nell'ambiente di 'sinistra'..."
(Cfr.: http://medjugorje.altervista.org/doc/cnc/kiko//04-int_kiko_2003.php )
Dunque: "una testimonianza laica". Non sia mai la testimonianza di un sacerdote.
D'altra parte, gli autori spesso citati da Kiko, sui quali egli ammette di aver formato le proprie esperienze, sono Sartre e Camus, spiati dagli americani perché considerati capaci di orientare l'opinione pubblica su tesi comuniste.
Tutto ciò, naturalmente, compreso i "pregiudizi contro la Chiesa", non significa niente: Sant'Agostino, prima della conversione, aderiva al Manicheismo.
Il problema di Kiko è il dopo: i suoi Orientamenti sono pieni di pregiudizi, contro la Chiesa. Basta leggerli, per rendersene conto. Dubito che il Papa li abbia letti, anche perché sono segretati e, forse, più versioni sono state redatte, alcune ripulite e altre no. Così lavora la contro-informazione :-)

Lino ha detto...

@ anonimo 08:49:00 ha detto:
"Mi riferisco alla processione delle palme o al triduo pasquale che avvengono per forza in quel momento e a quell'ora sia per gli uni che per gli altri"
Non vorrei sbagliarmi, ma credo che questo non sia possibile. Intendo dire, anzi lo chiedo: possono partecipare alla processione i neocatecumenali che non sono giunti alla tappa della Redditio Symboli?
E' una domanda, non è un'affermazione.

Anonimo ha detto...

@ Tripudio

sono d'accordo con te, e vorrei aggiungere questo: http://www.youtube.com/watch?v=5InUke8aD0o

Anonimo ha detto...

Papa Francesco chiede:
"Sono io come quella folla che non sapeva bene se era in una riunione religiosa, in un giudizio o in un circo, e sceglie Barabba? Per loro è lo stesso: era più divertente, per umiliare Gesù".

Con l'abitudine all'irriverenza, nel Cammino si può giungere a questo.

Libero

Anonimo ha detto...

Forse Kiko chiederà al Santo Padre di far applicare le indulgenze plenarie per ogni tappa?

Una persona di una certa età come può sperare d terminare in vita i 30 anni di Cammino?

Una persona che ha superato tutte le tappe ha davvero raggiunto una maturità nella Fede maggiore di altre?

Dopo tanti anni di Cammino la gente rimarrà legata al Cammino oppure frequenterà anche la Parrocchia?

Kiko si porrà queste e altre domande, almeno in Quaresima?

Totila ha detto...

Nell'annuncio di Pasqua è stato riportato che, dopo i famosi tre richiami papali nell'udienza del 1° marzo, Vescovi e Sacerdoti ne hanno approfittato per dare un giro di vite in alcune parrocchie (divieto dell'eucaristia del sabato sera, divieto della veglia disgiunta). Perciò sembra che Kiko, addolorato, abbia scritto al Papa per avere delucidazioni in merito e sembra che il Papa gli abbia risposto per lettera "assicurandogli di essere in comunione" (cito dal riporto). Però non si sa altro sul dettaglio dei contenuti di questa corrispondenza. Buona Pasqua a tutti!

Anonimo ha detto...

Ho bisogno di aiuto!!! Mio marito e' entrato in comunità non nella nostra parrocchia da due settimane dopo aver frequentato con me la prima comunità nella nostra parrocchia x più di un anno. Molti sono andati via, tra questi anche io xk c era qualcosa che nn mi tornava ma lui insieme ai vecchi responsabili ha seguito nuovamente le prime catechesi ed e'entrato. Non so come fare per portarlo via. AIUTO
Tabata

Anonimo ha detto...

@ Tabala

1) Prega e fa celebrare una Messa per lui
2) fagli leggere questo blog
3) fate un pellegrinaggio mariano, ora che viene il mese mariano, chiedendo alla Madonna, con il Rosario, che lo aiuti.





Anonimo ha detto...

Totila@: Perciò sembra che Kiko, addolorato, abbia scritto al Papa per avere delucidazioni in merito e sembra che il Papa gli abbia risposto per lettera "assicurandogli di essere in comunione" (cito dal riporto). Però non si sa altro sul dettaglio dei contenuti di questa corrispondenza.

Posso dare informazioni "fresche" sull'annuncio di Pasqua. Gli itineranti hanno dedicato una buona parte dell'annuncio (almeno una ventina di minuti ma credo di più) all'inizio proprio a questo argomento preannunciando una "bellissima notizia". Si è descritto un Kiko abbattuto e triste per le interpretazioni che erano state date al famoso discorso del Papa e che aveva chiesto e fatto chiedere una lettera per chiarire che appoggia il cammino ed è in sintonia. Ed ecco la "bellissima notizia": la segreteria del Papa gli aveva appena scritto una lettera che ci è stata letta. In essa l'incaricato del Papa (non il Papa stesso) inizia con "Pregiatissimo sig. Francisco Arguello". Continua dicendo che su richiesta si davanno alcune assicurazioni piuttosto generiche sulla vicinanza e appoggio del Papa ed un riferimento che il cammino ha dei permessi di celebrare l'eucarestia in base agli articoli 12 e 13 dello statuto nelle loro "integralità". E' seguito da parte degli itineranti un commento entusiiasta sul fatto che il Papa ci appoggia ed è contento, ecc. ecc.

Ora, anche se come al solito molti dei presenti (qualche centinaia di persone) earno allineati, la mia impressione è che la lettera fosse molto formale e si limitava alle affermazioni di appoggio alle cose buone del cammino e alla conferma dei permessi già dati per l'eucarestia. In particolare, anche se nel commento ci hanno ovviamente scivolato sopra, i famosi articoli 12 e 13 contengono anche tutte le limitazioni note.

Anonimo ha detto...

Lino@ Non vorrei sbagliarmi, ma credo che questo non sia possibile. Intendo dire, anzi lo chiedo: possono partecipare alla processione i neocatecumenali che non sono giunti alla tappa della Redditio Symboli?

Infatti non ti sbagli; le palme vengono consegnate, subito prima della benedizione domenicale in Parrocchia, solo a chi ha fatto la Redditio. Sono questi che entrano in chiesa con le palme, si dispongono insieme nelle vicinanze o sull'altare, e al momento del Credo lo cambiano tutti insieme. Credo che la confusione possa nascere per il fato che ovviamente in chiesa ci sono anche tutti quelli che non hanno ancora fatto la Redditio, compresi i figli di quelli che hanno le palme. Quindi può succedere che prima durante o dopo la messa, le palme possano essere in mano anche a questi per motivi logistici. L'impressione dall'esterno può quindi essere che le palme ce l'abbiano più persone di quelle permesse.

Valentina Giusti ha detto...

Difficile dare un consiglio a Tabata.

Per mia esperienza personale, è difficile indurre un coniuge riottoso ad entrare in cammino ma è altrettanto difficile è indurre ad uscire un marito o una moglie dalla comunità.

Posso solo consigliarle di continuare a frequentare con il marito la Messa in parrocchia e, magari, di condividere con lui altre esperienze che non siano il cammino.

E di pregare, naturalmente.
E di stare serena.


Anonimo ha detto...

Il Papa ha voluto rassicurare che il Cammino è inserito nella Chiesa, tuttavia le raccomandazioni valgono e sono un avvertimento. Supponiamo che nel giro di qualche anno, niente è stato osservato di ciò che dice il Papa, le cose possono mettersi male per il Cammino.
Bisogna vedere, per esempio, se e quando i neocatecumenali finiscono di inopportunare i fuoriusciti.
Se e quando sono inseriti veramente nella Parrocchia e nella Diocesi e obbedienti al Parroco e al Vescovo.




Aldo ha detto...

Scherzi Lino...? impossibile ricevere la "palma" se non hai fatto la professione di fede (denuncia dei peccati in Parrocchia ..aperto al pubblico).. e non puoi fare la processione, ma attendi nella saletta e/o in Parrocchia che arrivano quelli "che sono passati attraverso la grande tribolazione" (il canto di accompagnamento)
subito dopo c'è la vera "ciliegina sulla torta"... la palma consegnata viene appoggiata sulla porta di ingresso e ci resta per tutto l'anno... così nel condominio "tutti sanno chi sei"... e i veri cristiani si riconoscono dalla palma sul pianerottolo

Lino ha detto...

Morale della domanda di Lino per anonimo 08 e 49:00: anche quando sembra che si apra un piccolo squarcio e pare che i cattolici siano tutti uniti e uguali, ci sta chi è più unito e uguale degli altri e mostra la propria palma della vittoria :-)

Anonimo ha detto...

@ Tabata

pregheremo per le tue intenzioni

Anonimo ha detto...

@ Tripudio

La Verità è Dio. L'amore per Dio va messo al primo posto e poi viene l'amore per il prossimo.
Non si può rovesciare e mettere prima l'amore per il prossimo e poi per Dio. Quando i neocatecumenali fanno cadere le briciole del Corpo di Cristo, mostrano di mettere l'amore per Dio al secondo posto.

Anonimo ha detto...

Ricordo che quando ero nel Cammino si diceva che la comunità aiutava il sacerdote in difficoltà. Si diceva che da soli erano più tentati e certi scandali compiuti dai sacerdoti non avvenivano nel Cammino, dove erano aiutati.
Non so fino a che punto è vero.

Ex neocatecumenale

by Tripudio ha detto...

Ricordiamo che lo Statuto del Cammino non prevede (e nemmeno potrebbe farlo) di andare contro i vescovi.

La Conferenza Episcopale Italiana stabilisce che la veglia pasquale va celebrata in parrocchia (dunque non sono ammesse veglie "private"), e se il Cammino fa come al solito la sua "propria" veglia (o invade quella parrocchiale azzerando tutti gli altri componenti della parrocchia), sta disubbidendo ancora una volta alla Chiesa.

Ma tanto già sappiamo che i seguaci dell'idolo Kiko faranno ipocritamente i loro "distinguo" e celebreranno la liturgia kikiana-carmeniana nelle salette (dopo adeguate battaglie intestine su chi deve avere l'onore di grattugiare la chitarrella e chi deve avere l'onore di urlare i canti).

Coloro che vanno vantando una "lettera del Papa a Kiko" dovrebbero dirci come mai non è stata ancora pubblicata sul sito del Vaticano. L'ultima lettera pubblicata è di dodici giorni fa.

A proposito: ricordiamoci sempre della differenza fra "lettera" (che il Papa può farsi scrivere da un collaboratore, per poi apporre sotto solo la propria firma) e «chirògrafo» (cioè lettera scritta di proprio pugno dal Papa).

by Tripudio ha detto...

Lo Statuto del Cammino Neocatecumenale non prevede la "veglia pasquale separata dalla parrocchia".

È ridicolo voler affermare che lo Statuto del Cammino permetta di andare contro le indicazioni dei vescovi, con la scusa di una «più perfetta partecipazione».

Vedremo i neocatecumenali, anche per la Pasqua 2014, separarsi dalla comunità parrocchiale e diocesana, come al solito. Vogliono essere riconosciuti come parte della Chiesa, ma vogliono essere sempre separati dalla Chiesa.


Molto comico anche l'altro vaneggiante commento che abbassa il tiro: la presunta «lettera del Papa» è già diventata una «lettera del segretario del Papa»: tale imprecisato segretario, spontaneamente, avrebbe detto a Kiko che i neocat possono andare contro i vescovi, isolandosi dalla comunità parrocchiale e facendo le liturgie a modo loro.

Ma non vi rendete conto di quanto siete ridicoli e soprattutto ipocriti ?

Come mai credete che le leggi della Chiesa valgano "solo per gli altri"?


p.s.: caro fratello, i commenti totalmente anonimi verranno cestinati.

francesco alibrandi ha detto...

Succede la stessa cosa ai Martiri Canadesi dove vengono scelti (fregandosene degli statuti) catechisti,non eletti dalle comunità , ma che diventano tali solo perché figli del catechista. Nei martiri canadesi ci sono vari casi