domenica 16 novembre 2014

Impressionante: Kiko porta i vescovi in gita e li converte! (PUM!)

Kiko porta i vescovi a
visitare la Terra Santa... "gratis"!
Da qualche anno Kiko Argüello, iniziatore e leader del Cammino Neocatecumenale, organizza un viaggio di cinque giorni con vescovi e cardinali con incontri presso la Domus Galileae, faraonica costruzione da lui ideata e fatta erigere presso il lago di Genezaret.

I vescovi aderiscono ben volentieri (come spiega Kiko stesso): il viaggio ed il soggiorno sono pagati e viene data loro l'opportunità di fare una visita ai Luoghi Sacri in Terra Santa.
Così infatti descrive per esempio questa 'conferenza' di vescovi il Cardinale Sean di Boston nel suo blog da cui sono tratte alcune foto riportate nella nostra pagina e alcune frasi in didascalia.

I vescovi non sanno però che il loro viaggio ed il loro soggiorno vengono pagati con estenuanti collette fatte nelle comunità dei loro paesi d'origine, a volte poverissime (pensiamo a quelle dell'India).
I vescovi non sanno che vengono studiati e soppesati uno ad uno da "catechisti itineranti" del Cammino inseriti appositamente nei loro 'gruppi di studio', che riferiscono a Kiko ogni loro parola. In particolare, se si esprimono sfavorevolmente al cammino, ecco che i catechisti-'spia' corrono a riferire: 'Uuuu, Kiko, questi sono pieni di demoni!!!'
Non sanno, questi vescovi, che Kiko vuole insegnare loro cos'è la Croce, come si legge la Scrittura, come si celebra Messa 'nella maniera giusta', come ci si confessa... Pensano di partecipare ad un bel ritiro spirituale ed invece sono lì per 'essere convertiti' e indottrinati... come dei bambini (parola di Kiko).
Ascoltiamo come descrive, nel 2010 e nel 2014, queste convivenze con i vescovi ai suoi, che fedelmente riporteranno le sue parole nelle loro comunità finché anche l' ultimo neocatecumeno sappia le 'meraviglie' che Kiko... cioè, che il Signore, ha operato con i vescovi in gita...

I vescovi nella Domus di Kiko:
come rapiti in una navicella spaziale...

Kiko: in questa convivenza 700 itineranti da tutto il mondo.. in .. questa stanza rotonda, molto grande circolare come una Merkabah, come un disco... come una navicella spaziale. Abbiamo messo qui tutti i fratelli dell'Asia, da un’altra parte come in uno spicchio di arancia tutta l'Africa, poi l’America, tutta gli itineranti d’America, ed è stato meraviglioso e abbiamo visto l'enorme bene che stiamo facendo con le convivenze...

Dio ha voluto, ora che abbiamo finito di predicare il Vangelo nelle parrocchie, vuole ora che annunciamo il Vangelo ai vescovi, così l'anno scorso abbiamo fatto una riunione di vescovi provenienti dall’Asia, una convivenza di altri vescovi d'Africa, un'altra convivenza di vescovi provenienti dall’Europa, una seconda convivenza dei vescovi africani, e questi due raduni di vescovi d'Africa hanno causato un BOOM, i fratelli in Africa hanno chiesto, il cammino si è aperto in Togo come si è aperto in Ghana... i vescovi sono stati toccati profondamente.

Dopo in Asia è stato meraviglioso, ma sono venuti, abbiamo fatto un grande sforzo per venire vescovi alla Domus, i fratelli dell'India, poverini, hanno fatto collette su collette per pagare il viaggio, perché se non si paga il viaggio non vengono.

Così molti vescovi sono venuti, perché non conoscevano la Terra Santa ed era gratis, lo dico perché sappiamo che è così. Perché sono venuti dall’ India 75 vescovi e 15 arcivescovi dall’India, tra cui l'arcivescovo di Calcutta, l’Arcivescovo di Delhi, di tutte le principali città in India.

Foto di gruppo: c'è anche
mons. Apuron arcivescovo di Guam
E noi abbiamo reso grazie, perché quando si sono divisi in piccoli gruppi, Dio ha voluto che lo facessimo il giorno prima, gli itineranti erano preoccupatissimi, dicevano ‘Kiko, uuuu, ci sono dei demoni terribili, c’è quello di Calcutta che non vuol saperne in nessun modo, dice che il cammino è una setta, che ci facciamo la liturgia a nostro piacere, che non obbediamo al Papa, ecc.'

Poi quasi tutti i vescovi che sono venuti in India hanno le comunità di base, le piccola comunità cristiane, e non vogliono il cammino perché hanno già le loro comunità di base, etc.

Nella cabina di controllo
del 'disco volante': una Torah
Ci ha detto che in primo luogo non aveva alcun desiderio di venire, ma siccome gli avevano inviato molte lettere di critica sul cammino, che dicevano che doveva mandare via gli 'itineranti' perchè lì è un po' come in Giappone, ci sono i teologi che sono per l’inculturazione [N.d.T.: l'inculturazione è per la Chiesa cattolica «l'incarnazione del Vangelo nelle culture autoctone ed insieme l'introduzione di esse nella vita della Chiesa»: papa Giovanni Paolo II, enciclica Slavorum Apostoli, 1985, nº 21], stavano mettendo i vescovi contro l'evangelizzazione europea, come fosse una colonizzazione.

Questo cardinale ci ha detto: 'Io in coscienza, non conosco il cammino, nella mia diocesi non c’è, lì, nel nord dell'India, è tutto molto "Hindu". Ci sono milioni di "Hindu" che non sono mai stati evangelizzati, solo Bishna e tutto quel casino. Ho detto al mio vescovo ausiliario di venire, lui ha detto che non poteva quindi non avevo scelta, sono venuto a malincuore in questa convivenza.'

Dio ci ha mandato questo toro difficile, indiano, al buio, ed è stato terribile è stato molto difficile, ogni convivenza dei vescovi è un parto che non ci fa nemmeno dormire, da tremare, perchè sono dei vescovi, e inoltre provengono da molte altre nazioni asiatiche come il Vietnam, la Thailandia, ma Dio provvidenzialmente ci ha mandato un cardinale indiano che è presidente della conferenza episcopale, che proviene da una famiglia povera, si chiama cardinale Toppo.

Kiko: non avevano mai sentito
predicare un laico
La convivenza dei vescovi comincia con l'annuncio del kerygma, prima d’allora nessuno dei vescovi in vita sua ha mai sentito predicare un laico, perché sono entrati in seminario in India, hanno studiato teologia, hanno lasciato il seminario, sono diventati preti e li hanno inviati in una parrocchia. Così hanno visto predicare un laico, che nella chiesa sono i sacerdoti che predicano, non i laici.

[...] La prima convivenza di vescovi che abbiamo fatto, il Cardinale Primate delle Americhe, Nicolas de Jesus ha detto: ‘Ho fatto un incontro dei vescovi dell'America centrale, non potete immaginare la quantità di pregiudizi contro il cammino, le cose che dicono contro di voi, la doppia Pasqua, se vi va bene vi dicono eretici e tutto ciò succede perché non sanno, dobbiamo fare qualcosa in modo da far sapere, di far conoscere il cammino, cosa predica, cos’è, come si sviluppa, come si attua in parrocchia.'

Se mi date un foglio ve lo firmo, abbiamo avuto un primo incontro a Santo Domingo che era eccezionale, di vescovi, dove ci sono stati miracoli come la conversione del cardinale Hummes, che era della linea Boff, francescano nella linea della teologia della liberazione, un po’ contro Roma e con il cardinale Arns, tutta la linea di San Paolo, non hanno mai permesso al cammino di entrare, perché tutta la linea di sinistra ci odia.

E tuttavia in questa convivenza, alla fine, questo vescovo, c’erano due vescovi ausiliari a San Paolo, si è alzato e ha detto che aveva visto qui, in questa atmosfera, lo spirito di san Francesco d'Assisi, e quindi io ritratto tutto e da questo momento lascerà entrare il cammino, effettivamente ha lasciato entrare il cammino, il Cardinale Arcivescovo di San Paolo, che voleva aprire un seminario, e quando stava per aprire un seminario Redemptoris Mater a San Paolo lo hanno chiamato il Vaticano a capo della Congregazione per il Clero, però aveva una vera conversione.

"Il primo giorno abbiamo partecipato
ad una celebrazione penitenziale"
Poi abbiamo iniziato prima di tutto con una penitenziale, e io ho detto: ‘Dovete sapere come noi annunciamo il Kerigma!’
Allora immaginate, tutto pieno di vescovi, 250 vescovi, siamo saliti a proclamare il kerygma, io con la croce così, a fare il pagliaccio, dicendo: ‘CONVERTITEVI!!!’
Ai vescovi.

(silenzio)

E dopo li abbiamo invitati a confessarsi. Questo vescovo a tale annuncio è stato toccato dalla grazia dello Spirito Santo che e ha riunito tutti i vescovi, dopo si va a mangiare, dopo la penitenziale, il kerygma, le confessioni.

"La sera siamo stati invitati a scrutare
le Scritture, una specie di Lectio Divina"
E dopo il pranzo gli spieghiamo come si scrutano le Scritture e siamo stati due ore in scrutatio, come i bambini, tutti i vescovi, a scrutare la Scrittura, e alcuni non l’avevano mai fatto, e stavano in soggezione... così come facciamo noi, ed erano intimoriti, e poi abbiamo celebrato la Messa, una Eucaristia come la facciamo noi, con le due specie, con i canti, con, con...

Questo è il primo giorno. Kerygma, la conversione, scrutatio, Eucaristia, tanto per cominciare, ed erano già mezzi morti, eccetera.

Messa nel Cenacolo...
non poteva mancare l'icona di Kiko
E poi quando abbiamo chiesto allo Stato israeliano di permetterci celebrare l'Eucaristia, che non è consentito, ma per una particolare attenzione verso di noi, di celebrare l'Eucaristia nel Cenacolo, e questa fu la trappola finale! Perché erano nel cenacolo, lo Spirito Santo è sceso e PUM! si sono tutti convertiti.

[...] Il Cardinale Toppo poi ha raccolto i vescovi e gli ha detto: ‘Credevate che questo convivenza, questo Kiko fosse pazzo e la Carmen anche… ma che pazzo! QUI STA GESÙ CRISTO! Questi ci portano a Gesù Cristo e dobbiamo stargli dietro tutti! A su a su a su a su sequela', ha detto il cardinale a tutti gli indiani.

[...] 'E così come voi mi avete convertito in questa convivenza, ora vado a convertire i miei parroci, poi porterò 50 pastori, e non solo me, ma tutta la mia zona, con 7 vescovi.' E così tutta la equipe indiana mi ha detto: ‘Kiko 300 parroci e 7 vescovi ci hanno preparato una convivenza.' E ora cosa faccio! Quindi lo stesso mamotretino che ho già fatto, niente al toro che è un ragazzo carino, all’attacco !! KIKO!?!? '400 sacerdoti indù', 50 parroci hanno chiesto il cammino.

Poi abbiamo fatto cinque convivenze di vescovi e ce ne hanno chieste due, a Pasqua ne faremo un'altra per i vescovi che vivono in Francia e ci sono state altre convivenze per i vescovi del Sud America [...] ora dobbiamo andare a Washington dove il vescovo ci ha detto che dobbiamo fare una convivenza che deve essere una bomba per tutti i vescovi degli Stati Uniti.

[...] Volevo dirvi che Dio sta facendo questo, che ora ci dedichiamo alla predicazione del Vangelo ai vescovi, sia perchè ha fretta di aprire il cammino, a cominciare dal  vescovo, sia che voglia che il vescovo sia toccato, lui, nella sua conversione.

"Durante il ritiro, diverse conferenze sulla storia e
sulla spiritualità del Cammino Neocatecumenale,
soprattutto di sera. Di giorno, visite ai luoghi sacri"
[...] Nell’ultima convivenza americana, credo di 7 ore, non ne potevo più, e tutti i vescovi in silenzio, a spiegargli cos’è il Cammino Neocatecumenale, cos’è uno scrutinio, cos’è la Croce gloriosa... l’a,b,c, ai Vescovi! Erano sopraffatti! Non avevano mai ascoltato cose simili! Non avevano capito nulla! Non sapevano nulla di cos’è l'iniziazione cristiana, la ricchezza, la profondità, la bellezza di ciò che Dio ci ha chiamato a fare nella Chiesa.

Nel 2014, all'annuncio di Pasqua, Kiko aggiunge:

Kiko: La Domus è fondamentale, è stata davvero una provvidenza di Dio. Quando dall'India invitammo più di settanta vescovi, la prima volta che vennero, perché sono venuti? Perché pagavamo il viaggio e gli abbiamo pagato il soggiorno, cinque giorni in Terra Santa. E molti di loro, poveretti, da un luogo perduto in India, in quanto non erano mai stati in Israele. "Tappo, mi paga un viaggetto in Israele, bene! Ora così vedo Gerusalemme!"

"Di giorni, visite nei Luoghi Santi.
Abbiamo detto il rosario nel sito dell'Annunciazione"
Questo hanno pensato e sono corsi a prenotarsi. Ma non sapevano che la Domus sta in un deserto. La Domus è provvidenziale perché arrivano e sono nel deserto, non se ne possono andare,  non c'è nulla intorno alla Domus.

Pensavano: "Niente, io vado lì e poi vado a vedere la Tomba vuota, vado al Tempio ..."
Sì, paghiamo il viaggio, ma dalla Domus non ci si può muovere. E non può muoversi finchè non cominciamo con un Kerigma ...
E poi abbiamo chiesto loro, cosa gli pare di questa convivenza e tutti dicono IMPRESSIONANTE! Perché sono stati toccati, non sono venuti a vedere un metodo o qualcosa di simile, sono stati toccati nella loro persona.


Il Papa con Kiko. Sembra gli chieda:
"Vuoi pagare anche me?"
Certo, ora abbiamo tantissimi vescovi che vogliono un seminario, e... beh... ummh ih ih ih, non è possibile... che vogliono il seminario, che vogliono..., ecc... E vogliono aprire il cammino, andare piano, ma andare... il Signore sta facendo questo. Quindi è stato meraviglioso, questa convivenza che, hem abbiamo avuto ... eeehhhh, cosa succede,,, eh eh! Brrrp... coff coff... ci è costato un po' di soldi... ALLORA nooo cof cof cof ... bene bene... io chiederò a loro i soldi poi... (risate)

No ... è che ... stiamo rovinati a pagare tanti vescovi, ma no, no è il Signore, il Signore, Signore ci dà... E' stato meraviglioso quindi... ehhh ehhh ehhh ... (silenzio) ...

(Mamotreti reperiti da Cruxsanta)


Suggestivo scorcio delle Beatitudini di Kiko
sul Lago di Genezaret
"Guai a voi sacerdoti ipocriti, che non siete entrati e non lasciate entrare. Guai a voi sacerdoti e religiosi ipocriti, che mangiate e vi ingozzate comodamente mentre due terzi dell'umanità soffre la fame.

Guai a voi che avete reso il vangelo così complicato, che nessuno lo comprende.

Guai a voi, teologi e sacerdoti ipocriti, che elevate agli altari i santi che i vostri padri uccisero, così testimoniate l'opera dei vostri padri.

Guai a voi teologi e sacerdoti ipocriti, che vivete in buone case e andate in macchina mentre Il Giusto, quello che dite di imitare, si carica con le ingiustizie della società di cui voi siete i primi; in questo modo acconsentite alle sue ingiustizie essendo i primi a condannare al giusto. [...]

Guai a voi che fate voto di povertà per non mancare mai di nulla, mentre sempre più uomini sono sfruttati al vostro fianco non possedendo nemmeno l'indispensabile.

Guai a voi che avete riempito la Chiesa di riti e prescrizioni dimenticandovi della fedeltà e della giustizia.

Ipocriti! Non entrate voi e non lasciate entrare, dove sono i poveri, dove sono i miserabili, dove sono i miei fratelli più piccoli."

(Kiko Argüello, dal "Vangelo dei Miserabili")


89 commenti:

l'apostata ha detto...

CHI è il burattinaio?

psyco ha detto...

tanti vescovi oggi hanno PERSO LA FEDE cattolica..... per loro basta gestire la diocesi,celebrare qualche ritualismo con tnte parole dolci, fare riunioni pastorali per parlare di notizie sentite in tv,parlare in pubblico ma senza infastidire nessuno....
perciò quando trovano un SANTONE molto pimpante e molto organizzato.... si CONVERTONO A LUI....

Lino ha detto...

Beh, in fondo non sta facendo niente di diverso da quello che ha sempre fatto: evangelizzare i cattolici. Ha soltanto alzato il tiro: dai fedeli delle parrocchie ai porporati.

Sul fatto che li stia "evangelizzando", nemmeno ha torto, dal suo punto di vista: il vangelo di Kiko è un altro vangelo.

Valentina Giusti ha detto...

Certo che ascoltare dalla viva voce di Kiko qual è il suo progetto, cioè convertire la chiesa cattolica, i suoi rappresentanti più altri, cardinali e vescovi alla sua religione, spiegata e dimostrata (la Messa come la facciamo noi, la confessione come la facciamo noi...) taglia la testa a tanti discorsi ipocriti che vengono a farci qui...il cammino è 'una delle tante strade' ecc.ecc.
Che poi l'operazione di marketing nei confronti dei vescovi sia riuscita, e nel cenacolo, diventato un 'trappolone finale', sia sceso lo spirito santo (quello con la esse minuscola) e abbia convertito i vescovi alla sequela di Kiko, è forse solo un discorso auto-celebrativo.
Fatto però davanti a 700 catechisti itineranti, che dovrebbero portare l'annuncio in tutto il mondo!
Ma l'annuncio di chi, e di che cosa????

Valentina Giusti ha detto...

E comunque il meccanismo ormai sperimentato in tanti anni non cambia: ti porto fuori da casa tua, ti faccio mangiare e bere, lezioncine con la lavagnetta a fogli mobili e ti faccio vedere che 'la chiesa sono io (in questo caso, irrompendo nei luoghi santi con croce barbarica, chitarra, madonna di Kiko su foglia d'oro). Poi scende lo spirito di convincimento di massa e...pum!

Anonimo ha detto...

Perchè censurate i miei commenti e poi dite che sono sparito?

Saluti
Jeff M.

Valentina Giusti ha detto...

Ciò che cambia è che alla fine non passa con il sacco nero...sono le comunità dei loro paesi d'origine a pagare! Colletta su colletta! Ma Kiko minaccia: i soldi, alla fine, li chiederà anche a loro!

by Tripudio ha detto...

La sapete l'ultima?

Vittorio pubblica sul suo facebook la foto del sacerdote in ginocchio davanti a Kiko... e Pasqualone Baccalà subito interviene insinuando che quello non sarebbe un sacerdote.

È il solito esempio della mentalità neocatecumenale (usare ogni menzogna per difendere il Cammino, ogni inganno, ogni insinuazione, contro qualsiasi evidenza).

Anonimo ha detto...

30anni

Alcuni commenti alle foto.

La prima foto è stata scattata dal giardino della Casa di Mamre sul monte dello scandalo, che è il punto di riferimento per le comunità a Gerusalemme.
Essendo molto più piccola della domus vi ossono alloggiare solo alcuni seminaristi e il Rettore della casa; le comunità vengono solo a farvi una celebrazione con Eucarestia. Vicino al punto panoramico dove è stata scattata la foto c'è sul terreno una figura a raggiera che indica le direzioni di diversi luoghi santi a Grusalemme e sul bordo la scritta "ed ora i nostri piedi si fermano alle tue porte".

La foto nella sala della Yeshivà mostra i banchi disposti su due file per le scrutatio dei seminaristi, e dei pellegrini in visita alla Domus durante Elezione, matrimonio mistico, ecc. Quello che non si vede è che quei banchi sono di una scomodità assoluta: le posizioni e distanze di sedile e banco sono così poco ergonomiche da rendere le scrutatio tutt'altro che comode. Forse Kiko avrebbe dovuto essere consigliato da un esperto di design ...

Lino ha detto...

Kiko ha detto: "e questa fu la trappola finale! Perché erano nel cenacolo, lo Spirito Santo è sceso e PUM! si sono tutti convertiti"

"e questa fu la trappola finale"
è astuto come un serpente, questo profeta: prepara trappole!

E dopo quel fragore (PUM!) parlarono tutti un'altra lingua, fino a quel momento ignota ai Vescovi: il neocatecumenalese :-)

Ha ragione l'apostata a domandarsi: "CHI è il burattinaio?".

Lino ha detto...

@ Tripudio
Ah ah ah! Da sbellicarsi dalle risate! Ti do atto di non aver segnalato il link alla pagina di Vittorio, però la segnalazione della foto del prete inginocchiato mi è stata sufficiente per collegare il tutto. Vittorio legge la pagina dell'eresia degli albigesi la quale legge l'Osservatorio. Da qui il "cammino" a gambero di Pasqualone. Quindi Vittorio è Vittorio R...O che è tra i miei (pochi) amici in FB. Pasqualone va sulla pagina di Vittorio perché commenta nella pagina degli albigesi come me, di tanto in tanto.

Dimmi, Tripudio: è con Vittorio R. che ti stanno assimilando? Grandissimi interpreti, analisti di testi, osservatori di punteggiatura. Se Tripudio fosse Vittorio, sarebbe un genio della trasmutazione, oltre che in possesso di ubiquità. Potrebbe essere l'antiKiko del duplice Kiko nella sintesi degli opposti di Kiko, addirittura :-)

Ruben ha detto...

@ by Tripudio ha detto...
La sapete l'ultima?

Vittorio pubblica sul suo facebook...
---
Noto con interesse e attenzione, che i siti facebook si sono moltiplicati in un anno, in modo più che esponenziale.

l'apostata ha detto...

Come scoprire "chi" c'è dietro il signor dottor (h.c.) bishops' travel agent Arguello usando il metodo del signor dottor (h.c) indovino Arguello.

Il sistema di potere, public relations, marketing e finanza messo su dal signor dottor (h.c.) Arguello è troppo sofisticato perché possa essere stato pianificato da un singolo individuo, pur se pluripremiato -vincitore da adulto di un premio di pittura per bambini "molto importante"- e di elevato livello culturale - dottore (h.c. ma pazienza)-.

Allora mi sono detto: facciamo come il Nostro, diamo i numeri!!!

Perciò ho preso il sacchetto con i numeri della tombola, come fa il Santosubito per destinare gli itineranti.

Ho estratto un numero: 33.

Bene, mi sono detto, e adesso vediamo a chi si può riferire il 33.

Nell'ordine, ho trovato:

- 33 gli anni di Nostro Signore;

- 33 trentini che trottavano verso Trento;

- 33 Inno degli Alpini;

- 33 i gradi della Massoneria.

Adesso giro la domanda a tutti voi, neocat, ex neocat e osservatori in genere.

Chi fra i "33" sopra elencati muove il signor dottor (h.c.) marionetta Arguello?

1: Nostro Signore;

2: la Provincia autonoma di Trento;

3: il valoroso Corpo degli Alpini;

4: la Massoneria.

Scegliete a maggioranza "chi" ritenete essere l'artefice, anzi, meglio, l'architetto.

Vox populi, vox Dei.

p.s. A Jeff, Massimo e neocat duri e puri tutti.

Perché il signor dottor (h.c.) sorteggiator Arguello destina famiglie e itineranti tirandole a sorte, indipendentemente da cultura, età, lingue parlate, salute eccetera?

Se ha ragione Lui, che aspetta la Chiesa a imitarlo, facendo eleggere i Pontefici con una bella lotteria anziché con un noioso conclave?

Illuminateci, grazie.

Grazie anche per le mancate risposte, come sempre.

Lino ha detto...

@ Ruben
Sì, è vero. Per quanto m'interessava nella mia ricerca che dura da un paio di anni, è solo negli ultimi mesi che sono riuscito a ottenere conferma di talune catechesi e concezioni del Cammino, proprio da FB. Conferme dall'altra campana, intendo, perché sempre occorre ascoltare le due campane. Le vignette di Neo-Catecumenal Fails tra le più informative. Tutte conferme alle cose scritte nell'Osservatorio, senza ombra di dubbio.

Kiko, però, lo aveva capito. Non fu stupido, nelle sua proibizione dei social forum. Il problema, però, è che l'utenza di Kiko è simil-massoneria ma di bassissimo livello; in massoneria chiacchieroni come Pasqualone sono sbattuti fuori dopo il primo "scrutinio", dopo soltanto tre brevi domande prima dell'ingresso nel "tempio".

La fase di proselitismo tra queste basse manovalanze è finita: come nelle influenze, la pandemia bocca a bocca, fiato a fiato, sta esaurendo la sua diffusione. Perciò Kiko sta lavorando essenzialmente nella "conversione" dei vertici. Prima si muovono le masse, poi forti delle folle si aggregano le gerarchie nella scalata al potere.

Non so come i "gesuiti", storicamente il braccio armato della Chiesa, reagiranno. Al momento, dopo le tre tirate di orecchie e l'oscuramento negli ultimi mesi di Kiko anche nel sinodo della famiglia (un campo di presenza fondamentale, nella propaganda NC), lo scenario mi appare annebbiato, dubbio.

Anche sospetto che il laico Kiko si stia agitando eccessivamente, nelle sue esibizioni. La Chiesa, in fondo, è sempre stata "prudente". I gesuiti, così ricordo che insegnava il loro fondatore, decidono non secondo l'impulso ma secondo la matura riflessione.

by Tripudio ha detto...

E pensare che Pasqualone aveva perfino consumato una preziosa pagina del suo blog (frequentatissimo da lui stesso e dai suoi cloni) per annunciare ai quattro venti di aver scoperto la mia identità. Come se il nome e cognome di un signor nessuno rendesse improvvisamente innocente il Cammino Neocatecumenale di tutti gli errori passati, presenti e futuri.

Quello che Pasqualone non capisce è che ci sono un mucchio di fratelli di comunità che corrono a leggere questo blog dove scoprono in anteprima assoluta ciò che i cosiddetti "catechisti" rivelano col contagocce. Per esempio l'esistenza di un nuovo canto di Kiko rintracciabile su Youtube prima della Convivenza dello Stupore Obbligatorio. Oppure l'inaudito Vangelo del miserabile Kiko. Immagino il piacere insano che provano leggendo qui che Kiko dichiara di aver "convertito i vescovi" a sé stesso, dopo averli attirati nella trappola: ciò che alle persone ragionevoli appare inequivocabilmente come arroganza e superbia, per gli adoratori dell'idolo Kiko è invece una conferma nella fede: dopotutto, come certificato da Nostro Signore stesso, ogni idolo viene nel proprio nome.

I santi della Chiesa rinviavano infatti sempre a qualcosa di superiore a loro, più importante di loro, più grande di loro. Kiko, così pieno di sé fin dalla sua Vincita al Premio Importante di Pittura, è diametralmente opposto all'attitudine dei santi e rinvia sempre a sé stesso e alle sue millantate ispirazioni e apparizioni. Chi non conosce il personaggio potrebbe perfino nutrire dubbi sull'ipotesi che Kiko «ci fa o ci è».

Far notare le storture del Cammino è tutto sommato un compito facile poiché - come tutte le idolatrie più consolidate - non cambia di una virgola neppure di fronte alle più colossali figuracce, nemmeno di fronte alla più lampante evidenza. Il Cammino Neocatecumenale è ottimo per illustrare la fede perché i suoi strafalcioni liturgici sono un perfetto argomento per far capire il rapporto fra liturgia, fede, sacramenti, preghiera; le sue fandonie sul piano dottrinale sono un eccellente argomento per indicare cosa succede a rifiutare qualcosa degli inestimabili tesori della Tradizione e del Magistero; le cattiverie dei cosiddetti "catechisti" e di tutta la gerarchia neocat (ivi incluse le "confessioni pubbliche", le "decime", i kiko-shop e i kiko-cimiteri, ecc.) fanno capire bene cosa succede ad affidare la propria anima ad un santone che ha come riferimento ultimo sé stesso anche se si riempie la bocca di parole importanti come "conversione, Vangelo, iniziazione, Signore"...

I vari neocatecumenali (tra cui gli instancabili Jeff, Pasqualone, Massimo, ecc.), che vengono a disseminare queste pagine dei loro proclami, tentano in fin dei conti di convincere sé stessi che l'evidenza non è quella che vedono coi loro occhi, ma solo quella comandata dai cosiddetti "catechisti" (fino a robe come quella del «il Signore ci ha ispirato dieci minuti di pausa»).

l'apostata ha detto...

Proposta al signor dottor (h.c.) evangelizzator Arguello.

Come meglio far comprendere (e rendere) l'lluminato "Vangelo dei Miserabili".

Si sa che le accuse generiche producono solo confusione.

Strillare "guai a voi teologi e sacerdoti!" senza far nomi può esser scambiato per generico qualunquismo.

Mi permetto perciò di sottoporre al Suo alto discernimento la seguente proposta: sostituisca la generica espressione "guai a voi teologi e sacerdoti!" con dei nomi propri.
Ad esempio parrebbero appropriati Francesco Giuseppe, Carmen, Mario.

Lei certo mi chiederà perché proprio quei tre nomi.
Non pensi male, per carità! Absit iniuria verbis!
Ogni riferimento a eventuali personalità del cosiddetto cammino è solo casuale, sia chiaro!

Anzi, Le spiego il perché della scelta.

- Francesco Giuseppe (ovviamente l'imperatore d'Austria) rappresenta il potere;
- Carmen (vedasi la protagonista dell'opera di Bizet) il mondo e la sua vanità;
- Mario è un nome diffusissimo, e rappresenta il comune, anonimo cristiano della domenica, tiepido e insignificante.

Che ne dice?

Ad esempio, con la detta modifica, ecco come suonerebbe un paragrafo:
"...Guai a voi ipocriti Francesco Giuseppe, Carmen e Mario, che vivete in buone case e andate in macchina mentre Il Giusto, quello che dite di imitare, si carica con le ingiustizie della società di cui voi siete i primi; in questo modo acconsentite alle sue ingiustizie essendo i primi a condannare al giusto. [...]

Guai a voi Francesco Giuseppe, Carmen e Mario che fate voto di povertà per non mancare mai di nulla, mentre sempre più uomini sono sfruttati al vostro fianco non possedendo nemmeno l'indispensabile.

Guai a voi Francesco Giuseppe, Carmen e Mario, che avete riempito la Chiesa di riti e prescrizioni dimenticandovi della fedeltà e della giustizia"
.

Penso che con questa piccola modifica il Suo "Vangelo dei Miserabili" potrebbe diventare il successo editoriale dell'anno.

Anzi, Le suggerirei di venderlo, a capitoli, nei vari passaggi del cosiddetto cammino.

Alla classica domanda di rito dei catechisti "hai fatto la decima ?" potrebbe aggiungersi "hai comprato le dispense dei Miserabili?".

I "Miserabili" a puntate, il Suo nuovo successo editoriale!

Tanti auguri.

by Tripudio ha detto...

Mi permetto qui di citare la scena del film Bastardi senza gloria in cui vediamo Hitler totalmente impazzito compiacersi della nueva estetica nazista e dire di sfuggita a Goebbels: "bel film... è il più bel film che tu abbia mai fatto". E in quel momento al disumano Goebbels, che addirittura fa fatica a rispondere "danke, mein Fuehrer", sfuggono le lacrime ed una patetica smorfia di indicibile commozione.

Quando ho visto quella scena ho pensato a Kiko. L'idolatria funziona esattamente nel modo descritto dal film. Non importa quanto assurdo, irragionevole, volubile sia l'idolo: i suoi fedelissimi si sentono obbligati ad ubbidirgli e a compiacerlo in ogni modo. «Ecco il nostro Dio!» dissero con gioia gli ebrei che si erano fabbricati il torello d'oro.

Quando Kiko saltellante va vantando alcuni dei suoi fedelissimi («Juan... dodici figli! José... quindici figli!») potete star certi che qualche fratello di comunità in cuor suo sta schiattando: "ne ho solo otto! devo darmi da fare! non capisco! mai che mi capitassero trigemini o almeno gemelli! ed è quasi un anno che mia moglie non è gravida! dovrò ricordarle di nuovo che dobbiamo essere aperti alla vita!"

Il sogno segreto di un Baccalà qualsiasi è sentirsi dire da Kiko: "bell'intervento! gliele hai cantate a quelli del blog e a quello su Facebook!" In quel momento il Baccalà piangerebbe di commozione per la certificazione dogmatica di aver raggiunto la salvezza eterna in anticipo. Ripetendo, nel suo piccolo, la scena del film di Tarantino.

Tutto ciò è solo una scimmiottatura di ciò che succede col Dio vivente. San Tommaso d'Aquino ebbe il privilegio più unico che raro di un complimento da Nostro Signore in persona. Che gli disse: «hai parlato bene di me, Tommaso». Ma a Tommaso non passò minimamente per la testa di parlare di quel complimento: la comunione con Nostro Signore era per lui infinitamente più importante. Tant'è che in punto di morte diede addirittura ordine di dare alle fiamme la propria intera opera (la Summa Theologica, la più grande opera di teologia di tutti i tempi, rispetto alla comunione col Signore lui la considerava paglia: «palea est!»).

Anonimo ha detto...

"Perché il signor dottor (h.c.) sorteggiator Arguello destina famiglie e itineranti tirandole a sorte, indipendentemente da cultura, età, lingue parlate, salute eccetera?"

Veramente non è vero che la scelta sia fatta indipendentemente da lingua, età, eccetera. A parità di condizioni si fa il sorteggio perché chi sente questa vocazione si mette a disposizione per andare in qualsiasi parte del mondo, ma per esempio per la cina si tende a mandare ragazzi giovani che abbiano meno difficoltà ad imparare la lingua, o se ci sono altre motivazioni per mandare qualcuno in un certo luogo sicuramente viene inviato lì (es: per la lingua parlata).

Anche in questo credo che il Cammino sia cambiato molto, un tempo i sorteggi erano forse una specie di "cleromanzia", ora - a quanto so - non è più così.

Saluti
Jeff m.

by Tripudio ha detto...

Appunto: il sortilegio.

Cioè il pretendere che la volontà di Dio guidi il "sorteggio".

Se oggi non fosse più così, statisticamente si troverebbero fratelli legittimamente insoddisfatti del risultato e che si rifiutano di partire. Ma nel Cammino questo non avviene mai.

Se uno ha i reumatismi, non può andare in missione in zone dai climi freddi e rigidi. Nelle comunità cattoliche missionarie, anche qualora si faccia un "sorteggio", si tiene sempre conto di evenienze del genere. Nel Cammino no: nel Cammino la disponibilità deve essere sempre "totale", «poi, Dio provvede».

L'espressione «Dio provvede» viene usata da Kiko e dai suoi adepti non per indicare la virtù della speranza, ma per dare a intendere che Dio è obbligato a far andar bene le iniziative neocatecumenali.

Se i neocat credessero davvero nella Divina Provvidenza, non si affiderebbero ai sortilegi kikiani ma alle esigenze dell'autorità ecclesiastica e alle norme della Chiesa. E non venite a dire che il Cammino va laddove "vuole" la Chiesa: lo sapete benissimo che non è vero (fino al far guerra ai vescovi che non si possono «oliare»), e lo sapete benissimo che le missioni del Cammino sono intese solo ad impiantare il kikismo-carmenismo.

Anonimo ha detto...

Ragazzi, mi sono imbattuto per caso nel profilo facebook di una mia ex-catechista. Io sono entrato in cammino nell'ottobre 2007 e questa catechista era insieme al "marito", anche lui ovviamente catechista. Nel profilo fb però c'è scritto "2010-matrimonio" e hanno già svariati figli, di cui uno che a occhio e croce avrà 12-13 anni.
Non per giudicare nessuno, ma i NC odiavano i conviventi se non sbaglio.

Un ex

sandavi ha detto...

Jeff, dipende. A volte è come dici tu, a volte no.

Miei amici sono partiti in Missio ad gentes per la Germania senza sapere un'acca di tedesco. Il padre di famiglia ha lavorato per mesi a 300 euro come magazziniere insieme a turchi, sloveni, ucraini e polacchi perché non capendo la lingua non gli facevano fare nemmeno il lavapiatti.
Capisco tutto, ma questa è una vera esagerazione. Il discrimine non sono le capacità del singolo, ma le necessità di Kiko.
Se c'è "urgenza" di una famiglia in missione in un certo angolo del globo terracqueo e uno si offre di andare subito, ce lo mandano senza tanti complimenti.

Kiko gioca d'azzardo, lo ha sempre fatto e lo farà sempre. La pelle ce la mettono gli altri però, lui ormai, dal mio punto di vista, non rischia più niente.
Ha la sua cerchia di sodali, può contare su qualsiasi cifra desideri per potersi spostare ovunque, non ha mai lavorato in vita sua (ci tengo a sottolineare che moltissimi santi lavoravano per vivere o compivano opere di bene (come la cura dei malati, per esempio), incluso San Francesco, che per far mangiare i suoi frati li faceva anche lavorare nei campi insieme a lui).

Sono quasi convinto che l'ispirazione originale fosse buona, ma poi lungo la strada ha assaporato la bellezza del potere e abbia deviato.
Bello stare sempre all'ombra dei palazzi, sotto i riflettori, osannato da mezzo milione di persone più o meno, in giro per il mondo, adorato come un santo, un profeta, come la bocca del Signore (è così, Jeff, purtroppo), senza mai dover soffrire per pagare una bolletta, un affitto...
Prego per lui, comunque.
Non mi auguro la fine del Cammino perché, anche se forse non lo vedete, ci sono persone che finito il cammino si ammazzerebbero, essendo troppo fragili psicologicamente.
Io mi auguro che cambi, e ritorni sulla via maestra della Chiesa, non su quella parallela che sta percorrendo a tutta velocità.
Alla fine di quella strada, caro Jeff, c'è un muro e lo schianto sarà micidiale.

sandavi ha detto...

p.s.: se a molte famiglie poi le cose vanno bene è perché Dio essendo tale scruta il cuore e vede le buone intenzioni.

l'apostata ha detto...

@ Jeff

Ricompari a corrente alternata, svicolando le domande che ritieni scomode, come sempre e come tutti.

Hai scritto: "Parità di condizioni ... lingua parlata".

Tipo tutti quelli che parlano swahili, tutti quelli che parlano finlandese, tutti quelli che parlano hindi eccetera?

Ma fammi il piacere!

Non scherzare, e lascia perdere la tragedia delle cefale, per favore.

Piuttosto, dimmi, come mai hai il sacro terrore, tu come tutti gli altri, di affermare di essere un cattolico obbediente alla Chiesa e un neocat rispettoso del tuo stesso statuto?

Di che hai paura?

Te lo chiedo di nuovo, vediamo se trovi un minimo di coraggio:

- la tua comunità obbedisce alla Chiesa e alla volontà dei Papi sul rispetto della Liturgia e soprattutto sulle modalità dell'Eucaristia?
Ovvero, vi comunicate subito o siete anche voi della scuola "Comunione e Manducazione"?

- la tua parrocchia ha inserito le celebrazioni neocat nell'orario delle Messe? Sono aperte a tutti?

- una volta la mese, come da statuto, anziché nella saletta, la tua comunità va alla Messa domenicale in Chiesa?

E sul direttorio segretato, contro la volontà del Papa, che ne pensi?
Le catechesi continuano a essere sempre uguali. E' per questo che viene impedito di confrontarle con il testo corretto?

Tu cattolico concordi o dissenti con le affermazioni del signor dottor (h.c.) profeta Arguello,esattamente contrarie all'insegnamento della Chiesa, quale ad esempio la celebre: "l'uomo è schiavo del demonio per tutta la vita e non può non fare il male".
Sbaglia lui o la Chiesa?

Forza, adulto nella fede, dimostraci che la verità ti ha reso libero.

p.s. Evita la solfa del "siamo approvati", grazie.
E' proprio perché "siete approvati" che ti chiedo se obbedisci alla Chiesa.

Ai piccoli neocat in buona fede

Ecco Jeff che ricompare, e come sempre finge di non aver visto quanto gli ho chiesto.

Esattamente come ogni altro adulto nella fede.

Pensate di chiedere le stesse cose ad un comune, disprezzato "cristiano della domenica".

Come reagirebbe?

D. Qual'è la tua parrocchia?
R. San Vattelapesca di Como

D. Tutte le Messe, feriali, festive, mattutine, vespertine, sono indicate nell'orario?
R. Si.

D. Sono aperte a tutti o solo a gruppi selezionati?
R. Che domanda! La parrocchia è sempre aperta a tutti!

D. Quando ti comunichi, lo fai subito davanti al sacerdote oppure ti porti l'ostia al banco, ti siedi, aspetti che tutti l'abbiano presa e poi "manduchi"?
R. Scherzi?

D. Alla fine della Messa fate un bel girotondo intorno all'altare, accompagnato dalle chitarre, o cantate il Salve Regina per ringraziamento?
R. Il girotondo lo fanno i bambini al parco, spiritoso...

D. Hai avuto molta paura a rispondere a queste domande?
R. Ti senti bene?

Se ci pensate, cari piccoli neocat in buona fede, la situazione è esattamente questa.

Allora, secondo voi, perché gli adulti nella fede tremano e scompaiono se si chiede loro dell'obbedienza alla Chiesa e del rispetto del loro stesso statuto?

Vuoi vedere che uno dei "frutti del cammino" è la paura?

Lino ha detto...

Tripudio ha detto: "Il sogno segreto di un Baccalà qualsiasi è sentirsi dire da Kiko: 'bell'intervento! gliele hai cantate a quelli del blog e a quello su Facebook!'..."

Infatti. Un qualsiasi Baccalà nella pagina dell'eresia degli albigesi è ieri ritornato sulla questione della croce capovolta di Kiko, cantandomela in questo modo: "Quello che dice Lino è l'ennesima ca...ta perché le chiavi sono il simbolo del Papato non di Pietro".

Già. Dai dipinti tirano fuori solo i simboli capovolti suscettibili di equivoco, mai quelli diritti:
http://divinarivelazione.org/images/articles/itinerari/linguaggio-fede/articoli/perugino-gli-apostoli-red.jpg

Immagino che Mt 16,19 non l'abbia mai letto: "A te darò le chiavi del regno dei cieli, e tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli".

Con queste conoscenze del Vangelo e dell'iconografia, per forza devono ammirare le "icone" nelle quali Kiko fa benedire il Bambino con la mano sinistra.
Si limitassero a parlare di approvazioni, sarebbe meglio.

Jeff, quando lo riprendi, quello? Fa più danni lui... :-)

Anonimo ha detto...

Lino mi spiace ma non ho piú facebook, preferisco impiegare il mio tempo in modo che ritengo migliore.

Lino ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Lino ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Anonimo ha detto...

"Ricompari a corrente alternata,"

Come ho già avuto modo di dire: non ho a disposizione tutto il giorno e tutti i giorni per connettermi a questo blog - men che meno per rispondere a tutte le vostre continue provocazioni.
Faccio quel che posso.
E comunque non vedo perché dovrei giustificarmi con te di come impiego il mio tempo.

"Non scherzare, e lascia perdere la tragedia delle cefale, per favore."

Ma che c'entrano le "cefale"? Ma chi le ha nominate? Tu piuttosto non hai capito quello che ho scritto, ovvero che si tengono in considerazione alcuni fattori come l'età e le lingue parlate (ma non solo questi) per decidere le destinazioni di itineranti e sacerdoti. Il che non vuol dire che in Finlandia vengono mandate solo le persone che parlano il finlandese altrimenti la povera Finlandia resterebbe senza famiglie in missione (sì, lo so che per voi la Finlandia starebbe meglio senza comunitari ma i vescovi non la pensano così evidentemente).

"la tua comunità obbedisce alla Chiesa e alla volontà dei Papi sul rispetto della Liturgia e soprattutto sulle modalità dell'Eucaristia?
Ovvero, vi comunicate subito o siete anche voi della scuola "Comunione e Manducazione"?"


Anche noi ci alziamo e prendiamo il Corpo di Cristo, mangiandolo poi tutti insieme una volta finita la distribuzione. Hai ragione: questo non è descritto così nello statuto ma, parlo in tutta sincerità, non lo trovo un abuso liturgico di così grande rilevanza. L'avevo già detto una volta: leggendo lo statuto si capisce benissimo che descrive la prassi che era già in uso nelle comunità neocatecumenali con l'unica differenza del fatto che ci è richiesto di alzarci in piedi per prendere l'Eucarestia. Questo per rispondere dal punto di vista personale, poi dire che molti Sacerdoti e Vescovi seguono questa linea è solo un'aggiunta che si può trascurare.

"- la tua parrocchia ha inserito le celebrazioni neocat nell'orario delle Messe? Sono aperte a tutti?"

No, la mia parrocchia non ha inserito le celebrazioni nell'orario delle Messe, lo fa solo nelle Messe "straordinarie" (e.g. Domenica delle Palme). I parrocchiani comunque sanno che ci sono e che queste sono aperte a tutti, come da statuto. Aggiungo che una volta mi è capitato di trovare la Messa delle Comunità indicata nell'orario parrocchiale, a Londra.

"- una volta la mese, come da statuto, anziché nella saletta, la tua comunità va alla Messa domenicale in Chiesa?"

Da statuto non c'è scritto che una volta al mese dobbiamo andare alla Messa domenicale. Al contrario c'è scritto che la Messa celebrata dalle comunità neocatecumenali è una Messa parrocchiale a tutti gli effetti - non è una messa di serie b - il che vuol dire che quel punto della lettera di Arinze è decaduto: non ha alcun senso.

[...]

Anonimo ha detto...

[...]


"E sul direttorio segretato, contro la volontà del Papa, che ne pensi?"

Chi ti ha fatto latore della volontà del Santo Padre? Il direttorio non è segreto ma privato. Il che vuol dire che i dicasteri competenti ne sono informati, lo hanno studiato e approvato. E' giusto che sia privato e non pubblico? Visto l'uso che se ne farebbe in blog tipo questo, che arrivano a estrapolare frasi per fraintenderne il significato e accusare kiko delle peggiori blasfemie, direi che è giustissimo. Un esempio? Quello che fai tu stesso subito dopo: "l'uomo è schiavo del demonio per tutta la vita e non può non fare il male".
E' chiaro che Kiko in quella catechesi parla dell'uomo privato della Grazia santificante, l'uomo che non può fare il bene da sé stesso, l'uomo lontano dalla fede, l'uomo che ha bisogno di chiedere a Dio il Suo Spirito.
Ma siete così ottusi che vi fermate alle virgole senza nemmeno capirle. Un altro esempio - a proposito delle virgole - è quello famoso del "domani, se vuoi, ti confessi". E' palese per chiunque senta quella catechesi che il "se vuoi" stralciato velocemente nella concitazione del momento, si riferisce al "domani". (ovvero: "se vuoi ti confessi domani sennò quando puoi").
Non c'entra proprio una mazza col voler rendere facoltativa la confessione, che peraltro nel Cammino è incoraggiata e incentivata moltissimo. Eppure tanti eminenti studiosi qui mica l'hanno capito.

Lino: ognuno faccia dei social - e di internet - l'uso che vuole. E' chiaro: relativamente al proprio lavoro e ai propri obiettivi.
Io ho scelto di rinunciare a facebook, e al momento ritengo di aver fatto bene.
Tu puoi gonfiare la tua coda quanto vuoi per le citazioni su Repubblica e per i tuoi importanti scritti studiati da mezzo mondo, ma credimi - te lo dico con tutta la sincerità del mondo - a noi bestiacce di altre razze quella coda appare solo come un inutile orpello.

Saluti
Jeff M.

by Tripudio ha detto...

Jeff ha dei tratti di comicità irresistibile. Sembra uno di quei personaggi che vogliono a tutti i costi far credere di essere totalmente scemi. Una versione provincialotta del clown del circo.

Sentitelo: «Il che non vuol dire che in Finlandia vengono mandate solo le persone che parlano il finlandese altrimenti la povera Finlandia resterebbe senza famiglie in missione (sì, lo so che per voi la Finlandia starebbe meglio senza comunitari ma i vescovi non la pensano così evidentemente)».

Innanzitutto è bizzarro il motivo per cui dei vescovi di un paese (diciamo "finlandesi" tanto per fare un esempio) abbiano così urgente bisogno di stranieri neocatecumenali (per di più laici) che non parlano la lingua del luogo e vengono mandati allo sbaraglio.

Attenzione: si tratta di laici che si confondono tra la folla, non di religiosi professi che a causa del loro abito e del loro stile di vita (orari ferrei di preghiera, celebrazioni solenni, ecc.) sono una testimonianza anche se non parlano la lingua locale. E comunque i religiosi missionari vanno in missione preparati, non allo sbaraglio, e usano tutto il proprio tempo per adeguarsi alla loro missione (ciò che si chiama "inculturazione"). San Francesco Saverio si spinse fino ad ottenere il titolo di "mandarino", un rango assai elevato che poteva guadagnare solo chi conosceva benissimo la cultura cinese dell'epoca. Diametralmente opposto agli ignorantissimi tracotanti "catechisti" neocatecumenali.

In secondo luogo, questi laici che vanno in "missione" per conto di Kiko, cosa portano? Gli strafalcioni liturgici e le corbellerie di Kiko. Perfino un diplomatico sobrio come Bottari De Castello si è lamentato che i kikos portano "in missione" il loro prodotto uguale ovunque nel mondo: nel chiassoso centrafrica e nel formale e serio Giappone, sempre le stesse canzonette spagnole -anzi, itagnole- (e perfino ai funerali!), sempre le stesse icone kikiane, eccetera.

Ed infine Jeff viene qui a vantare la "missione" di quei dilettanti allo sbaraglio, spediti in Finlandia solo grazie ad un bislacco sortilegio in quanto credono ciecamente di aver conosciuto la volontà di Dio da un'estrazione a sorte. Dopotutto a estrarre il numero "vincente" era stato Don Kikolone in persona, perbacco, la Mano dello Spirito era lì ad estrarre il nome! Finlandia! Non sanno nemmeno dove si trova sul mappamondo, e dovranno andare in missione lì. Dilettanti allo sbaraglio.


E quanto all'abuso liturgico Jeff cosa risponde? «Non lo trovo un abuso liturgico».

Oh, certo: anche il drogato è convinto che non ci sia niente di male a drogarsi. Anche il ladro è convinto che il furto, se ai danni di sconosciuti, non è reato. Dopotutto anche il ladro difende la "prassi invalsa" presso l'associazione dei mariuoli: ed il fatto che il furto sia contemplato nel codice penale è una cosa che non preoccupa troppo le forze dell'ordine: dopotutto, ad oggi, statisticamente il 90% dei furti resta impunito: vuoi mica dire che il 90% dei ladri si stia sbagliando?

I frutti del neocatecumenalismo sono evidenti nelle parole del caro fratello Jeff: un bispensiero orwelliano.

Solo così, solo sovvertendo la Chiesa, si può avere il Cammino Neocatecumenale.

Ed ecco che col Cammino le norme liturgiche vengono soppiantate dall'arbitraria prassi, ecco che nel Cammino un laico si arroga prerogative da Pontefice (benedice sacerdoti in ginocchio davanti a lui, esorcizza interi continenti, ecc.), distribuisce il proprio santino, e addirittura dichiara di aver convertito i vescovi grazie alla trappola del viaggio gratis...

Ma no, in quel losco figuro dalla barbetta luciferina il buon Jeff non ci vede l'eresia e l'inganno, ma vede -bispensiero neocatecumenale- il Profeta dei Tempi Odierni, l'Iniziatore del Cammino Che Mi Ha Salvato.

Lino ha detto...

E per noi bestiacce di qui, caro Jeff, io che sempre ritiro la mia coda dopo averla mostrata a chi riferisce bestialità pensando di essere il solo a possederne una, riferisco che una sola vignetta di NC fails informa più di queste tue ridicole argomentazioni.
"Il direttorio non è segreto ma privato", per esempio. Davvero? Perché, spiega, un movimento cattolico che fa proselitismo nelle parrocchie, che espone lenzuolate di inviti a più non posso nelle piazze e nelle chiese, che fa catechesi iniziali rivolte a tutti può definirsi "movimento privato"? Al limite, la Massoneria è privata, non voi che diffondete l'opinione di "evangelizzare". Pure Scientology, che anche è privata, è meno privata di voi.
"Visto l'uso che se ne farebbe in blog tipo questo" è un'argomentazione da frammassoni per proteggere i lavori di loggia e io, per i miei "importanti scritti studiati da mezzo mondo" come hai detto tu, di massoneria ne so più di te, credimi.

Lino ha detto...

Jeff ha detto: "E' chiaro che Kiko in quella catechesi parla dell'uomo privato della Grazia santificante"

Di cosa stai parlando, Jeff? "Privo della Grazia santificante" è un'aggiunta tua, non si legge da nessuna parte nei vecchi mamotreti, che grazie al cielo non sono più 'privati', sono sfuggiti al segreto.
Kiko sempre ragiona dell'uomo in termini ontologici: "L'uomo, quando si sposa, chiede la vita al matrimonio; fa del matrimonio un idolo. Quando lavora, chiede al lavoro la felicità; fa denaro chiedendo ad esso la felicità. Cerca la felicità nel sesso, nell'alcool, in qualunque cosa. Soprattutto cerca la vita nella stima degli altri. Qui si vede chiaramente che non serve il moralismo né serve esigere da nessuno. Se non si va alla sorgente di tutti gli adulteri e di tutti i furti, che è il cuore dell'uomo, si perde tempo. Distruggi nell'uomo questo cerchio di morte che lo tiene schiavo, cambia il suo cuore e vedrai come riparte il danaro e cessa di essere socialmente ingiusto".

L'hai capita o no la lezione di Kiko oppure pensi di essere all'altezza di poterci prendere per i fondelli? "L'uomo", non "l'uomo privo della Grazia santificante".
Devi "conoscere te stesso", la Grazia santificante non c'entra in Kiko: devi partorire gli idoli, devi tirare fuori il malloppo, liberarti dagli affetti. Devi farti infangare e riconoscere il fango che il Cammino ti sbatte in faccia, sia tu battezzato o no, presbitero o laico.

Ruben ha detto...

Jeff ha detto...
"I parrocchiani comunque sanno che ci sono e che queste sono aperte a tutti, come da statuto."
---
Tra il dire e il fare...,anche se c'è di mezzo lo Statuto, il discorso non regge!
Probabilmente mi sto ripetendo fino alla noia, ma è giusto che sia così:
lo Statuto, benevolmente ed in modo molto rassicurante, (ci mancherebbe altro!), dice che:
"Le celebrazioni dell’Eucaristia delle comunità neocatecumenali al
sabato sera fanno parte della pastorale liturgica domenicale della parrocchia e sono
aperte anche ad altri fedeli."(art.13 § 2 3°comma)

Provare per credere: invito chi mi legge, naturalmente non aderente al Cammino, a recarsi sabato prossimo nei luoghi deputati, forniti della copia dell'art. del Cammino, sopra -riportato, e pretendere(?) di entrare; che Iddio ve la mandi buona!
Lunedi, poi, mi racconterete circostanziando località e Parrocchia, altrimenti non sarete attendibili.

Ruben ha detto...

P.S.
Visto che:

"Le celebrazioni dell’Eucaristia delle comunità neocatecumenali al
sabato sera fanno parte della pastorale liturgica domenicale della parrocchia",
controllate l'orario delle Messe in bacheca, e se le celebrazioni del Cammino latitassero, fate giustamente, le vostre rimostranze al Parroco!

Anonimo ha detto...

@ Jeff
Niente di nuovo sotto il sole.
- Commento acidino e sprezzante su noi osservatori perditempo:
"... non ho a disposizione tutto il giorno e tutti i giorni per connettermi a questo blog - men che meno per rispondere a tutte le vostre continue provocazioni...E comunque non vedo perché dovrei giustificarmi con te di come impiego il mio tempo.....

- Le solite contorsioni dialettiche per negare la spedizione allo sbaraglio:
"... Tu piuttosto non hai capito quello che ho scritto, ovvero che si tengono in considerazione alcuni fattori come l'età e le lingue parlate (ma non solo questi) per decidere le destinazioni di itineranti e sacerdoti. Il che non vuol dire che in Finlandia vengono mandate solo le persone che parlano il finlandese altrimenti la povera Finlandia resterebbe senza famiglie in missione (sì, lo so che per voi la Finlandia starebbe meglio senza comunitari ma i vescovi non la pensano così evidentemente).....

- Il confondere Libri Liturgici, prassi kikiana, statuto, minimizzando un abuso, che è tale punto e basta. L'importante per Jeff è obbedire al signor dottor (h.c.) Arguello e alla intoccabile liturkikia. Jeff, non hai ancora capito che la Liturgia è disciplinata esclusivamente dai Libri Liturgici? Ti sei scordato gli espliciti richiami papali a osservarla senza aggiunte né omissioni? O pensi che il Santosubito sia al di sopra del Papa? Infatti hai attestato di commettere regolarmente un abuso liturgico, in spregio alla volontà papale e alla Chiesa:
"... Anche noi ci alziamo e prendiamo il Corpo di Cristo, mangiandolo poi tutti insieme una volta finita la distribuzione. Hai ragione: questo non è descritto così nello statuto ma, parlo in tutta sincerità, non lo trovo un abuso liturgico di così grande rilevanza. L'avevo già detto una volta: leggendo lo statuto si capisce benissimo che descrive la prassi che era già in uso nelle comunità neocatecumenali con l'unica differenza del fatto che ci è richiesto di alzarci in piedi per prendere l'Eucarestia. Questo per rispondere dal punto di vista personale, poi dire che molti Sacerdoti e Vescovi seguono questa linea è solo un'aggiunta che si può trascurare.....
(Segue)

l'apostata ha detto...

(Segue)
- La solita parrocchia mai specificata (altro arcano?):
"... la mia parrocchia non ha inserito le celebrazioni nell'orario delle Messe, lo fa solo nelle Messe "straordinarie" (e.g. Domenica delle Palme). I parrocchiani comunque sanno che ci sono e che queste sono aperte a tutti, come da statuto. Aggiungo che una volta mi è capitato di trovare la Messa delle Comunità indicata nell'orario parrocchiale, a Londra....

- L'ipocrisia allo stato puro, quando hai avuto il coraggio di affermare:
"... Da statuto non c'è scritto che una volta al mese dobbiamo andare alla Messa domenicale. Al contrario c'è scritto che la Messa celebrata dalle comunità neocatecumenali è una Messa parrocchiale a tutti gli effetti - non è una messa di serie b - il che vuol dire che quel punto della lettera di Arinze è decaduto: non ha alcun senso.....
Chi ha parlato di Messe di serie b? Tu, per deviare il discorso! E quando mai il "punto" della Lettera di Arinze è decaduto! Altra tipica menzogna neocat.
Leggiti lo statuto: "Art. 13, c. 3: «Nella celebrazione dell'Eucarestia nelle piccole comunità si seguono i libri liturgici approvati del Rito Romano, fatta eccezione per le concessioni esplicite della Santa Sede (49). Per quanto concerne la distribuzione della Santa Comunione sotto le due specie, i neocatecumeni la ricevono in piedi, restando al proprio posto». Nota 49: Cfr. Benedetto XVI, discorso alle Comunità del Cammino Neocatecumenale del 12 gennaio 2006: Notitiae 41 (2005) 554-556; Congregazione per il Culto Divino, Lettera del 1' dicembre 2005: Notitiae 41 (2005) 563-565; Notificazione della congregazione per il Culto Divino e la Disciplina dei Sacramenti sulle celebrazioni nei gruppi del Cammino Neocatecumenale, in L'Osservatore Romano, 24 dicembre 1988: «la Congregazione consente che tra gli adattamenti previsti dall'Istruzione Actio Pastoralis, nn. 6-11, i gruppi del menzionato "Cammino" possano ricevere la comunione sotto le due specie, sempre con pane azzimo, e spostare, "ad experimentum", il rito della pace dopo la Preghiera universale.
(Segue)

l'apostata ha detto...

(Segue)
- Il meglio di te però lo dai quando scrivi:
"... Chi ti ha fatto latore della volontà del Santo Padre? .... (il solito chi sei tu per giudicare?)....Il direttorio non è segreto ma privato. Il che vuol dire che i dicasteri competenti ne sono informati, lo hanno studiato e approvato. E' giusto che sia privato e non pubblico? Visto l'uso che se ne farebbe in blog tipo questo, che arrivano a estrapolare frasi per fraintenderne il significato e accusare kiko delle peggiori blasfemie, direi che è giustissimo. Un esempio? Quello che fai tu stesso subito dopo: "l'uomo è schiavo del demonio per tutta la vita e non può non fare il male".E' chiaro che Kiko in quella catechesi parla dell'uomo privato della Grazia santificante, l'uomo che non può fare il bene da sé stesso, l'uomo lontano dalla fede, l'uomo che ha bisogno di chiedere a Dio il Suo Spirito. Ma siete così ottusi che vi fermate alle virgole senza nemmeno capirle. .....
Perciò per te la volontà papale non conta niente. E' segreto perché altrimenti questo blog ne farebbe scempio! Raccontala meglio.

Quanto a ottusità potresti dar lezioni. La Scrittura parla dell'uomo schiavo del peccato, dovuto al libero arbitrio. Se ti penti ti salvi. Schiavo del demonio significa che non hai libertà. Lo capisci?

Jeff, sei il tipico neocat duro e puro, i tuoi catechisti possono essere orgogliosi di te.

Ai piccoli neocat in buona fede.
Leggete le disposizioni dei Libri Liturgici e i pubblici richiami papali a seguirli fedelmente senza aggiunte né omissioni, leggete anche lo statuto, e poi quello che ha scritto Jeff.
Saprete da soli dov'è la menzogna.

Confrontate anche le affermazioni del signor dottor (h.c.) Arguello e le contorsioni dialettiche di Jeff con il Catechismo della Chiesa Cattolica, e scoprirete da che parte è la ragione.

Sull'apertura a tutti delle celebrazioni, provate voi stessi a presentarvi come "cristiani della domenica" in una comunità, vedrete che accoglienza!
Provateci!

l'apostata ha detto...

(Segue)
- Il meglio di te però lo dai quando scrivi:
"... Chi ti ha fatto latore della volontà del Santo Padre? .... (il solito chi sei tu per giudicare?)....Il direttorio non è segreto ma privato. Il che vuol dire che i dicasteri competenti ne sono informati, lo hanno studiato e approvato. E' giusto che sia privato e non pubblico? Visto l'uso che se ne farebbe in blog tipo questo, che arrivano a estrapolare frasi per fraintenderne il significato e accusare kiko delle peggiori blasfemie, direi che è giustissimo. Un esempio? Quello che fai tu stesso subito dopo: "l'uomo è schiavo del demonio per tutta la vita e non può non fare il male".E' chiaro che Kiko in quella catechesi parla dell'uomo privato della Grazia santificante, l'uomo che non può fare il bene da sé stesso, l'uomo lontano dalla fede, l'uomo che ha bisogno di chiedere a Dio il Suo Spirito. Ma siete così ottusi che vi fermate alle virgole senza nemmeno capirle. .....
Perciò per te la volontà papale non conta niente. E' segreto perché altrimenti questo blog ne farebbe scempio! Raccontala meglio.
Quanto a ottusità potresti dar lezioni. La Scrittura parla dell'uomo schiavo del peccato, dovuto al libero arbitrio. Se ti penti ti salvi. Schiavo del demonio significa che non hai libertà. Lo capisci?

Jeff, sei il tipico neocat duro e puro, i tuoi catechisti possono essere orgogliosi di te.

Ai piccoli neocat in buona fede.
Leggete le disposizioni dei Libri Liturgici e i pubblici richiami papali a seguirli fedelmente senza aggiunte né omissioni, lo statuto, e poi quello che ha scritto Jeff.
Saprete da soli dov'è la menzogna.
Confrontate anche le affermazioni del signor dottor (h.c.) Arguello e le contorsioni dialettiche di Jeff con il Catechismo della Chiesa Cattolica, e scoprirete da che parte è la ragione.

Sull'apertura atutti delle celebrazioni, verificate da voi. Presentatevi come "cristiani della domenica" in una comunità, vedrete che accoglienza!
Provateci!

Lino ha detto...

Sull'apertura a tutti delle celebrazioni, leggete questo link NC:

https://www.facebook.com/pages/Non-credete-a-chi-attacca-il-Cammino-neocatecumenale/312905712242967?fref=nf#

Il NC sta difendendo la nota "ortoprassi del Cammino" della celebrazione in piccole comunità.

Figuriamoci se le celebrazioni possono essere "aperte a tutti", quando non sono aperte nemmeno tra loro!

"Purtroppo non tutti hanno compreso l'importanza sul piano pedagogico di celebrare per comunità", scrive il neocat.

E' Jeff che non l'ha capito (finge, naturalmente, di non averlo capito), egregio amico: da queste parti è chiaro che tutto nel Cammino è a tappe (anzi a gradi), anche le celebrazioni.

psyco ha detto...

ecco i neocat come al solito !!!

su NEOCATEFAILS c'era una discussione su un jingle pubblicitario.....hanno subito indovinato che è copiato dalla canzone ebraica CIRIBIM CIRIBOM....

SANNO TUTTO dei canti tradiizionali ebrei.... NON SANNO NIENTE dei canti tradizionali cattolici...

neo-cate-FAIL !!!!!! VERGOGNA!!!!!!

Michela ha detto...

E' evidente che Kiko sa cogliere i segni dei tempi meglio di tantissimi altri.
40 -50 anni fa Kiko ha fatto leva su un laicato che , sull'onda del pensiero del tempo, invocava il cambiamento rompendo schemi che si avvertivano come superati e chiedendo di essere protagonista attivo in ogni aspetto anche della vita religiosa.
Oggi questo laicato è diventato più diffidente e sospettoso verso le novità. Il passaparola nella rete, ma sopratutto nelle parrocchie lo ha reso critico verso il cammino.

Oggi l'anello debole sono i vescovi e i sacerdoti ancora malati di protagonismo, che pur di non aprire gli occhi sulla crisi della Chiesa intravedono nel cammino un baluardo contro il degrado morale e lo svuotarsi delle chiese.

Kiko sa che la gente normale non lo segue più, che le persone sono disincantate e non credono più ai pifferai magici che risolvono problemi e in cambio ti chiedono tanti soldi....
Ed ecco che si rivolge ai vescovi soprattutto a quelli lontani dalla vita reale che non si chiedono come è stato finanziato il loro viaggio e come è stato possibile celebrare nel Cenacolo ( luogo in cui è vietata ogni liturgia essendo sotto la giurisdizione israeliana)

sandavi ha detto...

@PSYCO:
"Chiribim Chiribom" è già stato usato nel cammino come canto per i bambini nella notte di Pasqua. Kiko ci ha fatto un canto che si chiama appunto Ciribì, ciribà, questo è il motivo per cui i NC di NeoCateFails lo conoscono.
Triste sapere che è un canto ebraico copiato che non c'entra niente con la Pasqua, è solo una canzonetta scema dei Chassidim.

@Jeff

Non esiste un uomo "privo della Grazia", dato che nel discorso Kiko si riferisce a persone battezzate.
Kiko dimentica che il Battesimo imprime un carattere indelebile, che nemmeno il demonio in persona può cancellare.
Noi possiamo rifiutare la Grazia, anche se questo rifiuto non elimina il libero arbitrio. L'uomo sceglie volontariamente e coscientemente il peccato, il Maligno non può essere signore di nessuno perché solo Cristo è Signore, Kyrios. Quindi questo è già un errore molto grave. Qualsiasi cosa Kiko intenda, il modo in cui viene recepito è che il demonio "ci spinge" a compiere certe cose, come se noi fossimo dei burattini privi di volontà.
Di striscio insegna anche che Cristo "ha già pagato" per noi, altro errore grave, perché Cristo ha preso su di sé il male del mondo e ha sofferto per esso, ma ciò non ci salva dalla colpa, dalla condanna e dal Giudizio per i nostri peccati personali (anzi ci rende ancora più colpevoli dinanzi a Lui).
Kiko insegna anche che il dogma della Redenzione è stato "spiegato male" perché la Chiesa dice che il peccato offende Dio e noi dobbiamo essere dispiaciuti per questa offesa alla Maestà Divina (condizione indispensabile per una vera contrizione).
In sostanza, il suo parlare grezzo dei più alti misteri della fede, in chi ascolta, QUALUNQUE COSA intenda lui, genera errori su errori in relazione al peccato, alla Grazia, alla giustificazione e alla Redenzione. Potrei continuare per ore sai?
Il motivo per cui ci sono i riferimento (almeno credo) è perché la CDF spera che il catechista legga i riferimenti e corregga il parlato. Considera i mamotreti un sussidio, non può immaginare che i catechisti quei testi li imparano a memoria! Non immagina che i catechisti non integrano, variano, correggono nemmeno una virgolina.

Spero tu mi capisca Jeff e che non mi risponda coi soliti slogan.

Anonimo ha detto...

Lino stai dimostrando per l'ennesima volta che leggi ma non riesci a capire.
Dici:
"Devi "conoscere te stesso", la Grazia santificante non c'entra in Kiko: devi partorire gli idoli, devi tirare fuori il malloppo, liberarti dagli affetti."

Devi, devi, devi? Ti rispondo con le stesse parole di Kiko che hai citato tu stesso:

"Qui si vede chiaramente che non serve il moralismo né serve esigere da nessuno."

Piú chiaro di cosí...

Che il demonio ci spinge al peccato (rispondo brevemente a sandavi) è verissimo, ma questo è il fondamento del combattimento spirituale. Tra parentesi, le catechesi più forti sul combattimento spirituale le ho sentite da un sacerdote del RM: se nel cammino - come sostenete - si teorizza un uomo privo del libero arbitrio, quelle catechesi che ho sentito semplicemente non avrebbero avuto senso.

Apostata: ti lamenti che nessuno risponde mai alle tue (ridicole) domande e quando qualcuno lo fa lo etichetti come "niente di nuovo sotto il sole"? Un po' di coerenza proprio no?

Saluti
Jeff M.

Ruben ha detto...

Il sito facebook
"Non credete a chi attacca il Cammino neocatecumenale",
mi puzza tanto di "pesce salato"!...
---

by Tripudio ha detto...

Ma sì, che bravi questi "iniziatori" del Cammino che vogliono che i kikos si convertano non solo alla religione ebraica, ma anche alla cultura ebraica posteriore a Cristo (♫ Ciribìm ciribòm, ciribìm ciribòm... ♫ ♬ bom bom bom!)

Il caro fratello Jeff intanto ha inaugurato il suo periodo sofista.

Ruben ha detto...

@Jeff
"Tra parentesi, le catechesi più forti sul combattimento spirituale le ho sentite da un sacerdote del RM: se nel cammino - come sostenete - si teorizza un uomo privo del libero arbitrio, quelle catechesi che ho sentito semplicemente non avrebbero avuto senso."
---
Si tratta sempre di un affemazione generica Jeff, almeno per me, completamente priva di riscontro.

l'apostata ha detto...

@ Jeff

Grazie per l'aggettivo "ridicole". Il disprezzo è uno dei segni distintivi dei neocat duri e puri.

"Niente di nuovo sotto il sole" si riferisce a te e a tutti quelli come te, pronti a difendere l'indifendibile, e tutti con gli stessi slogan. Ci fosse stato uno mai capace di argomentare ragionando!

Per i neocat duri e puri, ad immagine e somiglianza del loro padrone Santosubito, gli abusi liturgici, le disobbedienze reiterate a Papa e Chiesa, le violenze morali durante gli scrutini e quant'altro, sono cose ridicole, come dici tu, e ridicolo è anche solo parlarne.

"Non lo trovo un abuso liturgico di così grande rilevanza", così definisci l'Eucaristia alla neocat.
Guarda che non c'è un abuso più o meno rilevante. E' un abuso punto e basta.
Ma a te e a quelli come te non interessa che il Papa abbia detto che le norme liturgiche vanno seguite senza aggiunte né omissioni.
L'importante è obbedire al signor dottor (h.c.) dittator Arguello.

In ogni caso, anche se cerchi di minimizzarlo, hai riconosciuto che un abuso c'è.

Jeff, perché la Liturgia viene modificata ogni sabato sera, infischiandovi degli espliciti richiami papali? Perché invece la liturkikia è immodificabile? Rispondi a questo, se puoi.
Prova solo a togliere dall’altare l’assurdo candelabro a nove bracci, che secondo i Libri Liturgici non ci può stare. Fallo magari quando ci sono anche i tuoi catechisti, e vedrai che diranno.
Potresti obiettare loro che è un “abuso liturkiko di non grande rilevanza”. Poi ci racconti se sei riuscito a convincerli.

Vogliamo poi dimenticare le tue contorsioni verbali per giustificare "l'uomo schiavo del demonio"?

Nel tuo modo di esprimerti sei stato l'ennesimo clone dei precedenti neocat duri e puri, come quelli che intervennero sugli esorcismi del signor dottor (h.c.) stregon Arguello.

Reagite tutti allo stesso modo.

In un celebre filmato si sente il Santosubito raccontare di fare sempre esorcismi ogni volta che arriva in un nuovo Paese, dando ordini direttamente al demonio.

Secondo la derelitta Chiesa Cattolica gli esorcismi può farli solo un sacerdote incaricato dal vescovo.

Risposta neocat: furibondi strillavano che si trattava di preghiere di liberazione.
Il tutto nonostante l'evidenza dei fatti.

Ovvero, sei, tu con gli altri, la dimostrazione di come ci si riduce a lungo andare nel cosiddetto cammino.

Complimenti ancora una volta per aver raccontato la favoletta ipocrita sulla decadenza della Lettera di Arinze: è riportata nello statuto e tu hai la faccia tosta di negarlo.

Bravo neocat! La verità ti ha proprio reso libero (dal senso del ridicolo).


Ai piccoli neocat in buona fede.

Come volevasi dimostrare.

I camminanti duri e puri insorgono solo in due casi:
- difendere le balorde invenzioni esegetiche e liturgiche del signor dottor (h.c.) Arguello;
- nascondere la vera obbligatorietà della decima.
Per tutto il resto pensano solo quello che dicono loro di pensare gli illuminati, discernenti catechisti.

Il frutto ultimo del cammino: l'ipocrisia.

Lino ha detto...

Rispondo a Jeff, per me e un po' per Sandavi:

"Qui si vede chiaramente che non serve il moralismo né serve esigere da nessuno", ha detto Jeff.
Non significa un cacchio la tua affermazione, Jeff. E' chiara per te solo. Contestualizza, spiega.

Questa, invece, che io cito per intero, è significativa di per sé e chiara a tutti:
"C'è, infine, un terzo cerchio, un terzo gruppo di fratelli. Sono quelli che vivono nella menzogna, che hanno sempre mentito a se stessi. Sono quelli in cui Satana agisce con una forza reale. Ma non perché siano cattivi e ne abbiano colpa, ma forse perché è toccato loro, per un qualsiasi motivo, su cui noi non indagheremo . Sono forse i più ricchi umanamente, i più intelligenti (Giuda era il più intelligente degli apostoli, per
questo teneva la borsa). Sono quelli che non sopportano la comunità. Questa missione è molto importante, perché senza Giuda non c'è mistero di Pasqua di Gesù".

Combattimento spirituale? Dove sta? "E' toccato a loro"! Capito, Jeff? Non c'è combattimento, nel terzo cerchio! Non sono cattivi, non ne hanno colpa. E' Satana che agisce, è toccato a loro!
Sui due cerchi superiori di Kiko (sacramentati e salati) mi esimo: non tratto le ridicolaggini.

Ancora Jeff si ostina a contendere di mamotreti (fino al II scrutinio, non vado oltre nei gradi paramassonici) con me.

"Un primo cerchio di persone sono quelle chiamate a formare nuove comunità, chiamate ad essere la Chiesa Sacramento. Non che essi abbiano voluto essere Chiesa, bensì sono stati eletti da Dio per compiere questa missione, questo servizio...."

Ti credi un eletto Jeff? Dai, non fare ridere i polli; nemmeno ti sei accorto che Kiko, nella citazione dei suoi cerchi, sta negando il libero arbitrio. "Forse è toccato a te", Jeff, vivere nella menzogna? Oppure sei stato eletto per "compiere questa missione? La collocazione è ambigua.

Io non perdo tempo, Jeff: di tanto in tanto, vengo a leggervi e mi divago :-)

sandavi ha detto...

Si, ma Jeff siamo su due piani diversi. Nella vita umana il combattimento spirituale è dovuto all'inclinazione al male che viene dal peccato originale. E' una tentazione che abita nella nostra carne, fa parte della condizione di decaduti. Da questa tentazione ci si salva mediante la Grazia. Il demonio non ha molto bisogno di spingerti a compiere chissà che, è sufficiente il danno che ha già fatto e che portiamo come una malattia ereditaria.
A volte (dico a volte) ti dà qualche colpetto, per accentuare quella inclinazione e farti cadere, ma io (e la Chiesa cattolica) sostengo che la tentazione già di per sé è sufficiente. Tentazione che si asseconda con la propria libera volontà. L'uomo non è schiavo del peccato, non è "chiuso in un cerchio di morte" che secondo Kiko "non si può spezzare". L'uomo ha il potere di desiderare il bene, mentre tutta la predicazione di Kiko verte su un uomo destinato a desiderare il male. In questa visione negativa non si esce mai da questo male, infatti dopo decenni continui a sentire persone che parlano "dell'abisso che hanno dentro di sé" come se fossero tutti mostri di cattiveria.
Sta benedetta Grazia, Jeff, non arriva mai! mai ho sentito dire da qualcuno: "sento la grazia di Cristo in me", sempre tutto un "sono un poveraccio, sono una disgrazia, non faccio mai niente di buono" il che non ha niente a che fare con l'umiltà dei santi, è solo una visione molto negativa della vita (anche perché quel livello di coscienza del proprio essere è anch'essa una grazia concessa a pochi, non è un qualcosa che si capisce a comando!).
Jeff, le approssimazioni, il parlare grezzo, le imposizioni sono ciò che fa più male del Cammino e al Cammino.
Io stesso a causa di quel modo di pensare non sono riuscito per anni a liberarmi di tanti peccati e ne ho accumulati molti, ferendomi l'anima in modi che nemmeno immagini.
Infinite volte ho profanato il Corpo del Signore (e Dio mi perdoni per questo!) perché non mi è stato mai spiegato (per esempio) che la Confessione è condizione necessaria e imprescindibile per l'Eucaristia.
Già solo questo sarebbe sufficiente, per quanto mi riguarda, a prendere i 13 volumi del Direttorio e a bruciarli in un bel falò. Queste cose la CDF non le sa, caro Jeff e non le saprà mai, purtroppo, ecco perché le catechesi stanno lì, revisionate e "approvate".

La prassi del cammino non si conosce realmente nei suoi dettagli, nel chiuso delle salette e degli scrutini...

sandavi ha detto...

E grazie Lino, che dimenticavo la questione degli "eletti".
Ti rendi conto Jeff che se uno lascia il cammino di sua spontanea volontà nella propria psiche cessa di essere un "eletto"? Sai che significa per una mente una roba del genere? Ti sentirai "sbagliato", fuori posto, maledetto da Dio.

Ti rendi conto che è mostruoso dire a qualcuno "stai rifiutando la chiamata di Dio!", "volti le spalle a Dio!", "peggio per te!".

A te sembra giusto? A me no.
Ho l'esempio di una signora mia amica che era in CL. Ha smesso di frequentare gli incontri del gruppo, ma nessuno si è mai sognato di dirle niente. Sono amici, si vedono, chiacchierano normalmente.
Altro esempio? I miei padrini di cresima erano dell'OFS, professi. Hanno deciso di lasciare e sono entrati in cammino. Nessuno dell'OFS ha mai detto una parola e sono tuttora amici fraterni con chi è ancora francescano.
Esci dal Cammino e all'improvviso sei un niente, un reietto, e il 99% degli abbandoni dopo il secondo passaggio sono traumi pazzeschi.
A me non sembra normale, a me sembra assurdo, e francamente sono stanco dell'assurdità.

Lino ha detto...

Sintetizzo, con i NC bisogna sintetizzare.
"E' toccato" a Giuda, Jeff? Spiega, il mamotreto lo conosci. "Ma non perché siano cattivi e ne abbiano colpa". Anche conosci il vangelo gnostico di Giuda, o no?

Indaga, indaga, Jeff: è facile buttare la pietruzza e nascondere la manuzza, come direbbe un Pasqualone :-)

Valentina Giusti ha detto...

Credo che a Jeff faccia piacere venire qui a parlare di fede. In cammino, non è possibile farlo. Si devono ripetere sempre le stesse parole e nello stesso modo. Prima di poter citare un filosofo, un teologo, un Padre della Chiesa, un enciclica, un passo della Bibbia, bisogna aspettare che sia Kiko e la catena catechistica a sdoganarlo.

Anonimo ha detto...

È vero Valentina, non nego che il confronto su temi di fede con alcuni di voi come Lino e Sandavi lo trovo tutto sommato stimolante. Peccato che il dialogo sia spesse volte inquinato dalle provocazioni di altri soggetti che non nomino e che non godono minimamente della mia stima (peraltro infischiandosene giustamente :))

È comunque un confronto che ho anche con i miei fratelli di comunità, in particolare con quelli più sensibili a questi discorsi, per rispondere anche alla tua, di provocazione.

Lino: come hai avuto modo di vedere studiandole tanto approfonditamente le catechesi di Kiko contengono frasi errate o incoerenti, quella da te citata è una di quelle. Se vuoi sapere come la penso, credo che Kiko dicendo "Ma non perché siano cattivi e ne abbiano colpa, ma forse perché è toccato loro, per un qualsiasi motivo, su cui noi non indagheremo" sta cercando - erroneamente lo ripeto - di giustificare quelle persone e di non giudicarle. (Per questo dice "per qualsiasi motivo che non indagheremo": stai evidenziando una frase che non è centrale di quella catechesi). Chiaro che facendole apparire come burattini in mano al demonio in realtá gli toglie la dignità di esseri umani quindi quella "giustificazione" è per assurdo un insulto peggiore. Ma il punto è un altro, quello famoso sulla "necessità di Giuda". Io credo - e ne abbiamo già parlato - che un Giuda sia necessario per il disegno di salvezza e che questo non cozzi con il libero arbitrio di cui tutti godiamo. Credo che Dio abbia previsto Giuda - anche perchè se non erro Isaia profetizzó a riguardo - senza peró intaccare la sua libertà personale. Dante parla benissimo di questo mistero dell'onniscienza di Dio e della libertá personale dell'uomo. E questo avviene anche per noi cristiani, perchè i piccoli o grandi tradimenti che subiamo dai nostri giuda possano far vedere in noi un pochetto di quella Croce gloriosa di Cristo. A kiko in quella catechesi interessava più dir questo che non fare una catechesi sul libero arbitrio di Giuda, per questo stralcia lì quella frase ripeto errata. Ma è lo stesso di quando ha detto "mañana si quieres": voi provate a studiare il cammino partendo dalle virgole pensando che il diavolo si nasconde nei dettagli e che Kiko (o chi per lui) abbia chissá quale mente raffinata mentre invece i manotreti sono qualcosa di molto piú rozzo. Non mi ricordo in che punto dice una cosa e poche pagine dopo dice "ieri vi avevo detto questo, in realtá mi sono sbagliato volevo dire che..."...non vi entra in testa che sono davvero trascrizioni di catechesi orali fatte a braccio. Per questo - ma non solo - ti ho detto tante volte che studiando il cammino dai manotreti non caverai un ragno dal buco. Studiare i manotreti vi ha portato a pensare che nel Cammino non si creda alla transustansazione eppure vi ho dimostrato mille volte con i fatti che non é cosí, che l'adorazione eucaristica é contemplata nel Cammino (mai sentito delle scrutatio domenicali, che terminano con l'adorazione eucaristica e il pange lingua in latino?): addirittura nella "sua" domus Kiko ha fatto una cappella apposita per l'adorazione eucaristica perpetua coronata dall'unica scultura che lui abbia mai fatto - segno che un pochetto ci tenga a quella cappella, no?

Saluti
Jeff m.

sandavi ha detto...

Valentina, mi fai venire in mente un mio caro amico, prima della mia uscita definitiva: "ma se tu te ne vai io con chi parlo poi?" :)
In effetti, catechismo, dottrina, teologia non sono diffusi nel cammino.

Anonimo ha detto...

@ sandavi

Quello che dici è verissimo.
Per fare un esempio:
Alle convivenze che ci sono alla fine delle catechesi iniziale si celebra l'Eucarestia.
Tutti si comunicano.
Visto che a volte ci sono persone molto lontane dalla Chiesa, sarebbe doveroso chiedere loro se sono in uno stato che li escluda dalla comunione.
Moltiplicate per il numero di catechesi.

Romano Apostolico

Anonimo ha detto...


Una sola cosa è sufficiente per stare alla larga dal cammino.
La allucinante superbia dimostrata da Kiko e co. quando agli inizi cambiarono la liturgia della Chiesa Cattolica.
Questo è un fatto inaudito, mai successo nella storia della Chiesa.
Nessuno può cambiare nulla della Santa Messa.
Il fatto che sia tollerato non vuol dire che l'atto iniziale non sia stato gravissimo.


Romano Apostolico

l'apostata ha detto...

@ Jeff

"...Peccato che il dialogo sia spesse volte inquinato dalle provocazioni di altri soggetti che non nomino e che non godono minimamente della mia stima (peraltro infischiandosene giustamente :))...".

Credo di essere uno dei provocatori disistimati. Curioso, pensavo di aver parlato di fatti!

Chiedo se rispetti lo statuto, tu rispondi che la Lettera di Arinze è decaduta.
Osservo che è parte integrante dello statuto, e anche questa è una provocazione.

Chiedo il perché degli abusi liturgici, altra provocazione.

Chiedo il perché del direttorio segretato contro la volontà papale, ma anche questa era evidentemente una provocazione, dato che te ne sei uscito con il solito "chi sei tu per...".

Insomma, slogan e rifiuto di argomentare.

Complimenti per la logica, poi, riguardo alle contestazioni sulle cosiddette catechesi del cammino.

Si critica un passo dei mamotreti?

E tu scrivi:"... i manotreti sono qualcosa di molto piú rozzo...".

Si dà il caso che il qualcosa di molto più rozzo sia imparato a memoria e ripetuto a pappagallo da più di quarant'anni, con il divieto assoluto di cambiarne anche una virgola.

Il che significa che da quarant'anni vengono ripetute a memoria corbellerie, compresi i vari "hem, hem e stasera non sarei dovuto essere qui perché".

Pubblicare il direttorio rivisto avrebbe forse fatto correggere qualcosa. Chissà.

Tu invece te ne esci convinto che, come sempre, abbia avuto torto il Papa a volerlo pubblico e ragione il signor dottor (h.c.) Arguello a segretarlo, perché ...Il direttorio non è segreto ma privato. Il che vuol dire che i dicasteri competenti ne sono informati, lo hanno studiato e approvato. E' giusto che sia privato e non pubblico? Visto l'uso che se ne farebbe in blog tipo questo, che arrivano a estrapolare frasi per fraintenderne il significato e accusare kiko delle peggiori blasfemie, direi che è giustissimo...".

A questo punto segretiamo anche il Catechismo della Chiesa Cattolica, visto che ci sono numerosi siti che propagandano l'ateismo e sono nemici della Chiesa . Giusto?

Puoi anche continuare a ignorarmi, non importa.

Quello che mi importa è che i piccoli neocat in buona fede leggano, e riflettano soprattutto.

Cosa credi che pensino quando leggono certe risposte o certi silenzi?

Prova a metterti al posto loro.

Domanda: perché la liturkikia è intoccabile e la Liturgia no, nonostante i richiami papali a osservarla senza aggiunte né omissioni?
Risposta: nessuna.
Una persona in buona fede legge le disposizioni liturgiche, legge il richiamo papale, vede come si svolge la celebrazione neocat, e capisce come stanno le cose.

Domanda: perché disobbedite al vostro statuto?
Risposta: la Lettera di Arinze è decaduta.
Una persona in buona fede legge lo statuto, scopre che la Lettera ne è parte integrante, e capisce come stanno le cose.

Domanda: perché il direttorio è segreto e le catechesi sempre uguali, comprese eresie e balordaggini interpretative?
Risposta: Il direttorio è segreto perché altrimenti i frequentatori di questo blog chissà che cattiverie direbbero.
Una persona in buona fede ragiona: ma se il testo approvato è in linea con il Catechismo, sarebbe la migliore risposta alle contestazioni su catechesi neocat e mamotreti (molto rozzi per tua stessa definizione).

Domanda: Come è possibile che il signor dottor (h.c.) Arguello insista da quarant'anni con le stesse affermazioni eretiche e le stesse balordaggini interpretative?
Risposta: voli pindarici sulle affermazioni del signor dottor (h.c.) Arguello che ha si detto che... ma voleva dire un'altra cosa che... .
Una persona in buona fede guarda i filmati su Youtube e ascolta dalla viva voce del Signor dottor (h.c.) Arguello strafalcioni ed eresie, poi legge il Catechismo della Chiesa Cattolica e capisce come stanno le cose.

Rispondi argomentando, se puoi, non rispondere, disprezza, fai come credi a questo punto, a me interessa che di questi problemi si parli. E si rifletta.

Lino ha detto...

Jeff ha detto: "Io credo - e ne abbiamo già parlato - che un Giuda sia necessario per il disegno di salvezza"

Credi male, Jeff. Giuda non è necessario e nemmeno sufficiente: rileggiti i passi nei quali Gesù sfugge alla lapidazione nel Tempio e ai farisei che volevano scagliarlo nel burrone. Lo avrebbero potuto prendere comunque, è Gesù che decide dove, come e quando farsi prendere. Rileggiti il passo nel quale, nel Getsemani, Cristo dice "Sono io". Cascano a terra. Ti è chiaro il senso del nomina sacra

Purtroppo, devo riferirti, io ho affrontato questa questione ancor prima di sapere chi fossero i NC: m'interessavo di Herbert Krosney e del vangelo perduto. La situazione si è riproposta con Kiko.

Anche volendo condividere il tuo pensiero, anche se fossero solo "virgole", sarebbe inaccettabile: quella è roba diffusa a livello mondiale. Tu e io possiamo sbagliare una virgola e anche un punto e virgola, in una diffusione a livello mondiale no. Quando tu scrivi "erroneamente lo ripeto" devi pensare in quanti quella catechesi l'hanno ripetuta per decenni erroneamente, senza immaginare che lo fosse.

L'impostazione è erronea, Jeff: non si può da una parte insegnare il verbo dei mamotreti e dall'altra dire "in pratica non è così".

Studiare i mamotreti mi aveva convinto che i Neocat pensassero che il CV II avesse cambiato la teologia. Guarda caso: è giusto quello che ha detto il catechista nella terza catechesi iniziale. Tu certamente pensi che non sia così: la quindicina di persone che lo ha ascoltato sì, invece.

Lino ha detto...

P.S.
Mesi fa in un sito di letteratura hanno pubblicato una mia vecchia argomentazione sul tema di Giuda.
Il post è breve, leggilo: vedrai che quella frase che per te è soltanto errata in realtà è pericolosissima, perché fa entrare in un campo minato che ha molti estimatori, quello di Dio che nega a Giuda il libero arbitrio.

http://ridescrivendoci.forumfree.it/?t=68771763

Ricambio i saluti.

Valentina Giusti ha detto...

Ecco che finalmente stiamo parlando con Jeff di un problema per me centrale: Kiko sbaglia, si confonde, è un emotivo?
E debbo difendere il leader neocatecumenale: Kiko non sbaglia, è coerente con se stesso. Anche perchè ripete in continuazione e fino all'ossessione le stesse identiche cose, da decenni. Lino che ha studiato i mamotreti, lo sa. Jeff, invece, ha paura di leggerli.
Perchè quelle parole, per chi è in cammino, sono legate spesso a situazioni emotive di entusiasmo e fervore, e leggerle ora e trovarle sbagliate o addirittura eretiche alla luce del catechismo della chiesa cattolica provoca una sensazione di dissociazione quasi dolorosa.
Molto meglio rimanere nell'ambiguità: in comunità, da una parte far mostra (con i catechisti)di aderire al 'verbo di Kiko', dall'altra. con i fratelli meno allineati, manifestare i propri dubbi (ciooè, in gergo nc, 'mormorare'), mentre all'esterno, per esempio sul blog, decisamente smentirlo o ridimensionarlo.
L'equivalente fisico del vedere doppio, anzi triplo!

l'apostata ha detto...

@ Valentina

Hai scritto: "...Molto meglio rimanere nell'ambiguità: in comunità, da una parte far mostra (con i catechisti)di aderire al 'verbo di Kiko', dall'altra. con i fratelli meno allineati, manifestare i propri dubbi (cioè, in gergo nc, 'mormorare'), mentre all'esterno, per esempio sul blog, decisamente smentirlo o ridimensionarlo...".

Esattamente.

Per sopravvivere nel cosiddetto cammino, è indispensabile essere ambigui, e conseguentemente ipocriti.

Basti pensare alla violenza morale di certi scrutini, alla paura dei giudizi insindacabili degli illuminati catechisti tra i camminanti più fragili.

Mentire diventa necessario.

Anonimo ha detto...

"Perchè quelle parole, per chi è in cammino, sono legate spesso a situazioni emotive di entusiasmo e fervore, e leggerle ora e trovarle sbagliate o addirittura eretiche alla luce del catechismo della chiesa cattolica provoca una sensazione di dissociazione quasi dolorosa."

Valentina: ho detto molte volte che io non sono in Cammino per la bellezza delle sue catechesi. Francamente ho sentito catechesi molto migliori fatte da Sacerdoti bravissimi. A Roma ad esempio c'è il percorso dei Dieci Comandamenti di Don Fabio Rosini, così come i Cinque Passi di Padre Maurizio Botta.
Quelle sì che sono molto più belle ed "esaltanti", ovvero legate a "situazioni emotive di entusiasmo e fervore".
La forza del Cammino, il suo cuore, non risiede nei manotreti: è questo il motivo per cui trovo stupido studiarli come fossero fonte di chissà quali informazioni. Tu puoi insinuare che non lo faccio per paura (che idiozia, ma paura de che?), così come puoi accusarmi di ipocrisia (altra accusa gratuita) e vabbé non ho certo alcun interesse a convincerti del contrario.

@Lino
"perché fa entrare in un campo minato che ha molti estimatori, quello di Dio che nega a Giuda il libero arbitrio."

Io credo che sostenere che un Giuda sia stato necessario non sia in contraddizione con il libero arbitrio di Giuda stesso. E' una questione vecchia e complicata che risale ai dibattiti tra tomisti e agostiniani.
Ma per come viene sorvolata la questione nei mamotreti, le persone che ascoltano quella catechesi non interiorizzano certo che l'uomo è privo del libero arbitrio. Andate a chiedere ai neocatecumenali che conoscete: "pensi di essere privo del libero arbitrio?" e vedete che vi rispondono.
Come sapete io sono cresciuto nel cammino neocatecumenale, se non ho interiorizzato io un'eresia del genere non vedo come possano averla interiorizzata altre persone cresciute fuori dal cammino.

Saluti
Jeff M.

Lino ha detto...

Il problema, Valentina, è che Jeff decontestualizza (l'accusa che spesso rivolgono a me). In realtà a decontestualizzare sono i neocat, per i quali la singola frase, presa di per sé, sempre può significare altro, essere fraintesa perché derivata da una trascrizioni di nastri. Jeff già va oltre, accettando che può essere errata. Il problema è che Jeff non va nella sintesi del tutto: l'uomo è schiavo del demonio, degli idoli. Per liberarsi dalla schiavitù deve conoscere se stesso, riconoscersi sporco; per crescere nella fede e diventare cristiano adulto deve liberarsi del fango. I veri esorcismi del Cammino sono gli scrutini e la liberazione dagli idoli: materiali e affettivi. Giuda - che si libera dei trenta sicli d'argento - forse perciò viene "giustificato" da Kiko :-)

Anonimo ha detto...

Tornando al discorso di necessità/libertà dell'uomo: Lino, credi che fosse necessario che Gesù nascesse a Betlemme e crescesse a Nazareth per essere chiamato Nazareno?

Saluti
Jeff M.

Ruben ha detto...

"Anonimo Anonimo ha detto...
Tornando al discorso di necessità/libertà dell'uomo: Lino, credi che fosse necessario che Gesù nascesse a Betlemme e crescesse a Nazareth per essere chiamato Nazareno?

Saluti
Jeff M."
---
Chiaro,anzi, fulgido esempio, di dove possa arrivare la capziosità umana. L'ho salvato; magari lo leggerò a scopo terapeutico nei momenti di depressione.

l'apostata ha detto...

Bravo Jeff.

Il Nazareno e la libertà dell'uomo.

Ti risulta che qualcuno mai abbia scelto di nascere e dove nascere?

Perciò, che c'entra con il libero arbitrio, con la libertà connessa all'uso della ragione, eccetera?

Capisci quello che scrivi?

O è un altro frutto del cammino?

Lino ha detto...
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Lino ha detto...

Jeff ha detto: "Andate a chiedere ai neocatecumenali che conoscete: 'pensi di essere privo del libero arbitrio?' e vedete che vi rispondono"

E che me ne frega a me, Jeff, di chiedere ai neocatecumenali del loro libero arbitrio? "Ai neocatecumenali"? Cosa sono i neocatecumenali, una massa informe che la pensa nella stessa maniera? A me interessa ciò che i neocatecumenali credono del libero arbitrio di Giuda, Jeff, non del proprio. Sono certo che si ritengono più liberi del vento.

Mica pensate, con Kiko, di essere diventati con il vostro esistenzialismo antropologico il metro per ogni argomentazione? Io... io... io... noi... noi... noi.

Jeff ha detto:
"Tornando al discorso di necessità/libertà dell'uomo: Lino, credi che fosse necessario che Gesù nascesse a Betlemme e crescesse a Nazareth per essere chiamato Nazareno?"
Perché, con la nascita a Nazareth, la profezia ha condannato alla dannazione eterna qualcuno?
Con Ruben leggerò a scopo terapeutico, nei momenti di depressione, questo tuo commento. Anzi, se Sandavi dovesse rivolgersi a un buon psicologo, lo invito a comunicarmi via mail come posso contattarlo.

Il rasoio di Occam, Jeff! Sempre vi invito a tagliarvi la barbetta di Kiko con il rasoio di frate Guglielmo di Occam: senza Giuda, se Giuda avesse deciso diversamente - poteva deciderlo, o no? - Iddio Onnipotente non avrebbe potuto realizzare il suo disegno salvifico? Questo significa "necessario": indispensabile. Perciò Borges fece di Giuda il vero sacrificato che va all'inferno, assumendo su di sé l'eterna pena per l'altrui salvezza.

Sì sì, no no, Jeff. Il resto viene dal maligno. E se la risposta è sì, se Giuda non è "necessario", Kiko e i suoi catechisti insegnano eresie.

Lo giuro: questi commenti di NC mi divertono. Perciò ogni paio di ore mi rilasso così, mentre i miei colleghi s'intossicano con il pessimo caffè di un bar sottostante l'ufficio :-)

Lino ha detto...

E.C.
Ruben, non Sandavi.

sandavi ha detto...

A essere precisi, non è Giuda ad essere necessario, in questo ha ragione Lino e l'esegetica millenaria della Chiesa, perché si dimostri il vero amore era necessario che il Cristo fosse tradito da un amico, ma non da Giuda specificamente e non in quel modo particolare. Cristo in effetti viene tradito da tutti i Suoi, così che si manifesti il più alto esempio di amore possibile, cioè l'amore e la compassione mostrati persino agli amici traditori.
Cristo doveva essere "riprovato", come dice Isaia, schernito, respinto. Dice la Scrittura anche che "nessuno era con Me", del suo popolo, dei suoi amici.
Cristo doveva restare solo, non essere tradito proprio da Giuda.
Se Giuda fosse necessario, egli compirebbe una missione e perciò non sarebbe imputabile a lui nessuna colpa. Invece egli è colpevole di tradimento come Pietro con l'unica differenza che Pietro accetta il perdono e Giuda no.
Giuda ci mostra non il "fratello traditore" che fa venire fuori la "croce gloriosa", ma il pericolo del rifiuto di Dio e della Sua Misericordia.
Se fosse così, ogni volta che facciamo del male a qualcuno dovremmo tutto sommato essere contenti noi e il danneggiato: in fondo lo stiamo "cristificando".
Giuda peccò di superbia, e cedendo alla tentazione della superbia ha odiato Cristo, perciò ha acconsentito a ciò che il diavolo gli aveva suggerito nel cuore: "quello che vuoi fare, fallo presto".
Non era "puro", non si lasciò amare dal Signore e il risultato (che può colpire ognuno di noi) è la disperazione dell'aver commesso il male. Nessuno di noi deve essere "un Giuda", è una figura troppo negativa. Chiediamoci piuttosto quanto male compiamo verso gli altri e quanto poco amiamo Dio (che non sarà mai abbastanza) piuttosto che suddividere il mondo nelle categorie di pensiero kikiane (francamente molto riduttive: secondo lui gli uomini sarebbero solo: salati, giuda, sacramentati....mah!). Così poco vale lo Spirito Santo creatore, multiforme, che tutto rinnova?
Ognuno di noi in sé è una meraviglia, Jeff, con le sue peculiarità, i propri doni e forse anche con le proprie fisse e debolezze (che secondo San Paolo servono persino quelle a gloria di Dio!) sfaccettature che vengono schiacciate dal metodo di Kiko.
Kiko ha un metodo, una ricetta, anzi forse tre o quattro. Se non sei in quelle ricette o ti adatti o sparisci. Se non vuoi attenerti perché senti qualcosa di diverso diventi un ribelle.

Io so come tratta per esempio gli itineranti e le famiglie in missione, come le umilia o come le premia, secondo il suo personalissimo punto di vista che non è mai messo in discussione.

Io spero (ma non ci credo tanto) che qualcuno in una delle sue megaconvivenze ai suoi sberleffi si alzi e faccia come Fantozzi con la corazzata Potemkin! Per abbassare il suo orgoglio, non per umiliarlo.
Bene gli fece quel ragazzo ad Amsterdam, peccato il servizio d'ordine.

Anonimo ha detto...

Attenzione a tagliare con tanta ostinata foga, caro Lino, che a furia di utilizzare il rasoio di ockham a sproposito si finisce col far fuori Dio stesso.

Saluti
Jeff m.

Anonimo ha detto...

Forse rileggendo il mio commento sarà chiaro anche a Lino - come lo è stato a sandavi - che parlavo di UN Giuda quando parlavo della necessità del tradimento, che senza dubbio sarebbe potuto avvenire in qualunque modo e da qualunque persona ma che era necessario alla rivelazione del Servo di Jahvè. Forse quando si sará ripreso dall'intossicazione per il pessimo caffè potrà leggere meglio.

Saluti
Jeff m.

by Tripudio ha detto...

Jeff, il "rasoio di Occam" non è quello con cui ti tagli la barba.

E la teoria kikiana-carmeniana del "Giuda necessario" sotto sotto insinua che Dio sarebbe un cattivone che manda le disgrazie, i traditori e il peccato.

Lino ha detto...

Ha detto Sandavi: "Se Giuda fosse necessario, egli compirebbe una missione e perciò non sarebbe imputabile a lui nessuna colpa"

E' la tesi gnostica, questa della missione dell'Iscariota descritta nel "vangelo perduto" di Giuda. La stessa diffusa con grande dispendio di mezzi e propaganda dalla National Geographic, sospettata di massoneria. E dai professori gnostici americani. Sin dalle confutazioni di brevi passi noti ai Padri della Chiesa, fu dichiarata eretica. Ora, a propinarcela, giungono Kiko & compagni. E Jeff ambiguamente la difende.

Sono gnostici, mi farò in quattro per dimostrarlo :-)

sandavi ha detto...

p.s.: il che non vuol dire che gli Apostoli che lo abbandonarono siano giustificati nel loro tradimento sia chiaro!
Né Giuda né nessuno è autorizzato a schernire e tradire il Signore, benché ciò succeda continuamente per via del cattivo uso che facciamo della libertà.
Ciò che volevo dire Jeff è che Dio ha usato quell'abbandono di tutti per manifestare maggiormente la Sua Gloria, così come ha usato il tradimento di Adamo convertendolo in un Bene superiore (la Redenzione a prezzo del Sangue del Signore Gesù).
Dio tutto può, ciò non significa che tutto sia necessario o che ci giovi in qualche modo.
Spero che tu lo abbia capito

Lino ha detto...

@ Jeff
Non mi hai letto bene (non dubito l'abitudine): il caffè dei pessimi bar io li evito :-)

Lino ha detto...

Sandavi ha detto: "il che non vuol dire che gli Apostoli che lo abbandonarono siano giustificati nel loro tradimento sia chiaro!"

Non tutti lo abbandonarono, però. Alcuni stettero sotto la Croce. Pietro rinnegò, dopo aver impugnato la spada, bisogna rammentare, non avendo lui abbandonato il Cristo nel momento epico della cattura.
Amo Pietro, per questo! Quello che accadde poi, nella delusione, è umano. E' deprecabile Pietro alla luce del poi, certo, perché non aveva inteso la lezione, che il Messia non sarebbe disceso dal pinnacolo, che non sarebbero intervenuti angeli a Sua difesa, che quindi l'azione guerriera di un singolo non andava nel senso della Profezia. Dove stava, però, la seconda spada umana (quella di Lc 22,38) che non intervenne in difesa di Cristo? Erano due le spade materiali (machaira), spade concrete di ferro, o no?

Chiedi a Kiko di risolvere l'arcano delle due spade, Jeff, e capirai perché Giuda, oltre che traditore, a differenza di Pietro, fu un vigliacco, altro che "necessario"!

Dopo la cattura, senza che gli angeli fossero intervenuti, qualsiasi credente nel messia davidico come Pietro avrebbe rinnegato. Dopo aver impugnato la spada, però, coraggiosamente.

Non è facile l'esegesi, Jeff. Ragionaci. Quella di Kiko è banale copiatura di tesi gnostiche stantie. Non esiste una "nuova estetica", è tutta una "copia copiella asino asinello" :-)

sandavi ha detto...

Vero, infatti Giovanni sicuramente era ai suoi piedi e non lo lasciò mai.
Sublime in ogni caso ogni parola della Passione. E ciò che mi stupisce di più è che Lui è nell'ostia consacrata. Mi guarda e mi ama e questo mi commuove più di ogni altra cosa.

Valentina Giusti ha detto...

La forza del Cammino, il suo cuore, non risiede nei manotreti: è questo il motivo per cui trovo stupido studiarli come fossero fonte di chissà quali informazioni. Tu puoi insinuare che non lo faccio per paura (che idiozia, ma paura de che?), così come puoi accusarmi di ipocrisia (altra accusa gratuita) e vabbé non ho certo alcun interesse a convincerti del contrario.

Sì, vero: la forza del cammino, il suo cuore, non risiede nei mamotreti ma nella 'predicazione' che ne viene tratta ripetendoli fedelmente parola per parola.
Li leggi, e ti paiono rozzi e vuoti. Altra cosa sacrosanta. Eppure, quando li hai ascoltati, nella stanza della tua parrocchia o nella sala congressi di un hotel , quelle parole erano magiche, vive, convincenti.
Ma erano le stesse parole grezze e sbagliate, aggressive e senza sfumature che leggi ora.
Come mai?

Lino ha detto...

Jeff ha detto: "...che Kiko (o chi per lui) abbia chissà quale mente raffinata mentre invece i manotreti sono qualcosa di molto più rozzo. ...non vi entra in testa che sono davvero trascrizioni di catechesi orali fatte a braccio"

Incredibile! A noi "non entra in testa"? I vostri predicatori basano tutte le loro catechesi su quei testi e a noi non entra in testa? Questa qui se ne va in piazza ripetendo per filo e per segno la schifezza del fango e a noi non entra in testa?
https://www.youtube.com/watch?v=Odj6r0MZFWE
Le sue informazioni da dove le ha tratte la catechista, ancora dici che ha parlato sotto ispirazione del Paraclito? Lei può trarre le informazioni dai mamotreti e io no?

Ti sei aggrovigliato, Jeff. Erano "trascrizioni di catechesi orali fatte a braccio" quarant'anni fa, poi sono diventate un direttorio catechetico stampato a uso interno dal CNC e sottoposto all'approvazione della Chiesa, o no? :-)

Abbi come me più stima di Kiko, Jeff: altro che mente raffinata, è "astuto come un serpente"!

Michela ha detto...

A Jeff
voi provate a studiare il cammino partendo dalle virgole pensando che il diavolo si nasconde nei dettagli e che Kiko (o chi per lui) abbia chissá quale mente raffinata mentre invece i manotreti sono qualcosa di molto piú rozzo. Non mi ricordo in che punto dice una cosa e poche pagine dopo dice "ieri vi avevo detto questo, in realtá mi sono sbagliato volevo dire che..."...non vi entra in testa che sono davvero trascrizioni di catechesi orali fatte a braccio. Per questo - ma non solo - ti ho detto tante volte che studiando il cammino dai manotreti non caverai un ragno dal buco.

ho già scritto altre volte che è Gesù che si consegna in completa obbedienza al Padre, non è Giuda che consegna il Cristo. ( Giuda è figura necessaria al pensiero settario!)
Ma quello che ti contesto adesso è il metodo che usi per giustificare il cammino.
Non ti riconosco più, non riconosco in queste parole neanche un normale ragionamento, ci vedo solo il plagio.

1. Noi che abbiamo fatto il cammino sappiamo che quello che hai scritto non è farina del tuo sacco, ma è la sterile ripetizione di quanto ci dicono i catechisti. Per sdoganare le eresie, minimizzano e dicono che nel parlare a braccio si sbaglia.

Quindi sviliscono la portata del messaggio orale, ma allo stesso tempo lo usano come pressochè unico strumento di comunicazione con gli adepti. e ci ripetono sempre che "fides ex auditu"

Che contraddizione!

2. Non puoi far finta di non conoscere le tecniche di comunicazione e di non sapere che il messaggio forte passa nelle piccole frasette buttate là quasi per caso ( es. mañana si quieres)

3. Non puoi far finta di non conoscere tutto l'impianto del cammino e di non sapere che il tema della elezione ( o predestinazione come direbbe un protestante) è funzionale al cammino e al suo metodo settario.
Nella setta, come nel cammino, ci sono gli Eletti vs persecutori,
dove i persecutori sono coloro che vi criticano.

p.s. il considerarci dei persecutori è uno dei motivi per cui fallisce il dialogo del cammino con il resto del mondo. Voi siete costretti a pensare che il nostro parlare chiaro sia frutto di rancore e di risentimenti non risolti nei confronti del cammino.
Invece ricordo che ti sei offeso quando ti ho scritto che io ho fatto un pezzettino di strada in più rispetto a te, perchè una volta ragionavo esattamente come te, adesso "dal momento che qualcuno mi ha aperto gli occhi" posso superare gli slogan, non ripeto a pappagallo, e posso dire la verità, cosa che tu non puoi fare perchè sei vincolato al segreto e non puoi esprimere i tuoi pensieri più veri.

p.s.2 anche se non mi crederai, questo non vuole essere un giudizio contro di te, perchè in qualche modo, anche se forse mi inganno, rivedo in te molto di me. Sei l'esempio che anche una buona testa e una buona cultura non proteggono dal diventare preda del burattinaio.
C'è una parte ancora neocatecumenale in me che mi dice che è stato necessario fare il cammino e sbagliare ( un po' come è stato necessario il peccato di Giuda)
e c'è una parte più razionale che mi dice che me la sono cercata per motivi molto profondi e personali. Per questo, caro Jeff, considero tutti i neocat come coloro che hanno chiesto un pane e gli hanno dato un serpente, e sono stati anche costretti a dire grazie rinunciando a ragionare con la loro testa.

Anonimo ha detto...

Invece ricordo che ti sei offeso quando ti ho scritto che io ho fatto un pezzettino di strada in più rispetto a te, perchè una volta ragionavo esattamente come te, adesso "dal momento che qualcuno mi ha aperto gli occhi" posso superare gli slogan, non ripeto a pappagallo, e posso dire la verità, cosa che tu non puoi fare perchè sei vincolato al segreto e non puoi esprimere i tuoi pensieri più veri."

Ricordi male Michela: non mi hai offeso. Raramente mi sono offeso per i contenuti di questo blog - pur ritenendo la stragrande maggioranza dei suoi commenti offensivi in quanto partono dal presupposto che i neocatecumenali sono plagiati mentali (nella più felice delle ipotesi), ipocriti e ingannatori.
Questo si chiama per l'appunto pre-giudizio, ed è QUESTO che mina il dialogo in questo blog, non di certo il fatto che i neocat si sentano perseguitati. Ma da chi poi? Io mi sento al limite attaccato dal demonio, vivo in prima linea diverse battaglie con cui il demonio attacca la Chiesa e la stessa società. I vostri commenti - rispetto alle battaglie anche mediatiche che affronto - sono un divertissement.

Piuttosto all'epoca ti dissi - e lo ribadisco - che è proprio questo tuo atteggiamento di presunzione ("quello che dici tu non ha valore rispetto a quello che dico io, perché io sono uscita dal cammino e tu no") che squalifica in primis la tua persona e la tua capacità dialettica. La persona offesa da queste tue frasi, Michela, dovresti essere proprio tu. Io non ho nulla di cui offendermi: se ritieni che il sottoscritto si trovi ad un gradino inferiore rispetto a te (ed erano i neocat quelli che seguivano un percorso di conoscenza gnostico?) non ho null'altro da dire.

Saluti
Jeff M.

by Tripudio ha detto...

Jeff,

tu dunque ritieni offensivo che a dei ragazzi "non drogati" si indichino i pericoli della droga?

Ciò che tu indichi come "neocatecumenali plagiati" è solo l'evidenza dei fatti: nel momento in cui una persona dotata di intelligenza, memoria, raziocinio, ecc., sa che il Cammino sbaglia nella liturgia e col Cammino accetta liberamente di continuare a sbagliare, come va definito?

Tu sei uno di questi: sei al corrente delle storture del Cammino, riconosci benissimo la fondatezza delle accuse, dunque non hai la scusa dell'infermità mentale: riconoscere un errore e poi perseverare nel compierlo è qualcosa di diabolico.

Del diavolo vero, intendo, non del termine "diavolo" con cui i neocatekikos indicano le circostanze sfortunate.

Quanto al pre-giudizio, ti faccio notare che la droga la critichiamo noi che non ci siamo mai drogati: occorrerà mica fare esperienza diretta della droga per maturare un giudizio sui danni della droga?

Tu affermi di sentirti in battaglia contro il demonio - e però non noti che il demonio agisce anzitutto "nei dettagli", nella liturgia, nella dottrina, nella perseveranza dei vostri errori, nell'idolatria per Kiko, nelle «oliature», nelle rappresaglie, ecc... ma allora di quale demonio parli?

È generalmente facile per un cristiano essere contrario all'aborto: tu credi di combattere il demonio solo perché ti senti contrario all'aborto? E nel frattempo per te la liturgia è un divertissement?

Vedi, la nostra battaglia non è su quanta gente sta seduta o in piedi - la nostra battaglia è contro la mentalità del poter alterare la liturgia (e dunque la fede) a proprio piacimento, addirittura vantandosi (mentendo) di essere fedelissimi della Chiesa e del Santo Padre.

Poi, se uno esce dalla droga e critica la droga, mi dici perché mai un drogato felice di drogarsi dovrebbe avere il diritto di contraddirlo? Come al solito tu mescoli i fatti concreti (cioè i danni della Droga Neocatecumenale) con le affermazioni personali (solo perché Michela ti sta dicendo che lei personalmente ha verificato che il Cammino fa male all'anima e alla vita concreta).

Jeff, fino a quando avrai bisogno di costruire discorsoni per negare la realtà e l'evidenza che tu stesso sei in grado di riconoscere?

Quali altri sacrifici ti chiede l'idolo Kiko oltre a "circonciderti la ragione"?

Michela ha detto...

Piuttosto all'epoca ti dissi - e lo ribadisco - che è proprio questo tuo atteggiamento di presunzione ("quello che dici tu non ha valore rispetto a quello che dico io, perché io sono uscita dal cammino e tu no") che squalifica in primis la tua persona e la tua capacità dialettica. La persona offesa da queste tue frasi, Michela, dovresti essere proprio tu. Io non ho nulla di cui offendermi: se ritieni che il sottoscritto si trovi ad un gradino inferiore rispetto a te (ed erano i neocat quelli che seguivano un percorso di conoscenza gnostico?) non ho null'altro da dire.

Saluti
Jeff M.


eppure io non ho mai detto che ciò che dico io ha più valore perchè sono uscita dal cammino e tu no.
Ho detto altro:
1. io ho fatto un pezzetto di strada in più di te, perchè adesso ho un altro punto di vista da cui guardare le cose.
Non occorre che ti spieghi che la valutazione migliore delle cose la si fa dall'esterno non dall'interno.
E' molto più parziale il tuo discorso rispetto al mio.

2. c'è il problema della libertà. Tu puoi solo ripetere quello che ti hanno inculcato ( per es. che gli errori delle catechesi derivano dal parlare a braccio).
Io sono molto più libera di te perchè posso dire quello che facevo nel cammino, posso raccontare di come si fa oggi una celebrazione. Non esiste al mondo nessuna esperienza umana in cui non sia possibile trovare qualche difetto.
Eppure tu non sei libero di dire gli errori del cammino, anche se li vedi con i tuoi occhi.
Puoi solo esprimerti secondo quello schema molto sentimentale: "nel cammino sto bene, sono felice, le famiglie sono felici". Praticamente puoi fare solo spot del tipo cammino= mulino bianco.

Direi che non puoi negare questa differenza che c'è tra me e te.

Valentina Giusti ha detto...

Data la preponderanza, tra chi scrive su questo blog, di ex neocatecumenali, e considerato il fatto che il cammino, in mezzo secolo, non è cambiato per nulla, soprattutto per quanto riguarda la reiterazione dei propri errori, direi che è un po' difficile attribuirci un pregiudizio nei suoi confronti!
Per riprendere l'esempio fatto da Tripudio, sarebbe come accusare un gruppo di ex tossicodipendenti di essere prevenuto nei confronti dei drogati...

Anonimo ha detto...

Tripudio che è successo?!? Mi sto quasi commuovendo, è il primo tuo commento che io ricordi nel quale ti rivolgi al sottoscritto dandogli del tu e non parlandone in terza persona (artificio dialettico utile per darsi un tono ma da te goffamente esasperato).
Sono talmente colpito che ti rispondo, pure se si torna sempre sugli stessi temi. L'esempio della droga, parlando del pre-giudizio, ci azzecca come i cavoli a merenda purtroppo. Io parlo del pregiudizio quando in questo blog parlate con le persone: date per assodato che i vostri interlocutori siano persone insane di mente e quindi pensate di uscire vittoriosi dal confronto dialettico dicendo frasi come quella di michela "io ne sono uscita e posso parlarne, tu no". Capisci quindi che l'aver provato o meno la "droga NC" non c'entra davvero nulla col discorso.

Non ho mai detto che la liturgia è un divertissement. Visto che ravvisi in me atteggiamenti demoniaci, di chi è figlia la tua tendenza a mettere in bocca all'interlocutore parole da lui mai pronunciate? Questo è un altro atteggiamento che ti ho fatto notare spesso.

Le battaglie mediatiche che sostengo non sono (solo) quelle contro l'aborto e - apri gli occhi - al giorno d'oggi su questi temi è difficile anche smuovere le coscienze dei cattolici. Altro che "generalmente facile".

Ti ho risposto per le provocazioni che mi sono sembrate degne quantomeno di risposta.

Saluti
Jeff m.

by Tripudio ha detto...

Perbacco, questa sì che è una novità: nel blog in cui si parla dell'inquinamento liturgico/dottrinale del Cammino, un certo by Tripudio ha dato del "tu" ad un certo Jeff. Ora sì che il Cammino è salvo!

Tu sfuggi alle domande, eviti di rispondere alle obiezioni, passi qui a "provocare" con degli slogan fin troppo facili da smentire e infine la butti sul "confronto dialettico".

Come se il fatto che 2+2 fa 4 fosse modificabile da un confronto dialettico o dal parlare in terza persona...

Non ti ho mai accusato di "atteggiamenti demoniaci", eppure tu ti difendi da tale accusa: come mai?

In ogni caso qualsiasi battaglia tu faccia a favore della Chiesa, nulla può giustificare la tua complicità nelle pagliacciate liturgiche neocatecumenali e nello scempio dottrinale kikiano-carmeniano.

Può non piacerti il modo in cui si presenta la verità... ma non puoi rifiutare la verità solo perché questa contraddice le corbellerie del Cammino Neocatecumenale e dei suoi sommi iniziatori.

Michela ha detto...

"io ne sono uscita e posso parlarne, tu no

Jeff, ma questo che ho scritto è verissimo,
Tu cosa puoi dire del cammino?
puoi dire quanto i figli dei neocat si sentono abbandonati dai genitori?
No, perchè devi dire che il cammino salva i matrimoni

Puoi raccontare delle domande intime e delle lacrime agli scrutini?
No, perchè come facevo anch'io, pensavo che erano i fratelli a sbagliare e non i catechisti

Puoi dire che non c'è rispetto per il Corpo di Cristo?
No, non puoi dirlo perchè Kiko ha costruito una cappella per l'adorazione.

puoi semplicemente trovare un difetto nel cammino?
Ci sarà almeno qualcosa che non funziona molto bene nell'impianto di Kiko!
No, non non puoi dire nulla, perchè sai che se cominci a riflettere sulle cose sbagliate del cammino, poi dovresti ammettere che è tutto una menzogna.

Io non ho nulla di cui offendermi: se ritieni che il sottoscritto si trovi ad un gradino inferiore rispetto a te (ed erano i neocat quelli che seguivano un percorso di conoscenza gnostico?) non ho null'altro da dire.

Saluti
Jeff M.


non ti viene in mente che sei stato messo in condizione di non poter ragionare con la tua testa?

Tu non sei un gradino sotto a nessuno, ma ti ci metti volontariamente quando accetti tutto senza obiettare e quando ti senti in obbligo di difendere l'indifendibile.

Catechesi sbagliate
metodo settario
icone eretiche
liturgia modificata
obbligo di segretezza
enorme giro di soldi mai rendicontati (penso anche all'oggettistica da acquistare obbligatoriamente)

Possibile che non ci sia nulla in questo elenco che non ti susciti qualche dubbio?
Se sei così impermeabile ad ogni dubbio e ad ogni domanda, allora sei tu che ti metti a un livello più basso di qualsiasi uomo senziente e pensante.

Oppure sei stato colpito da qualcosa che hai letto nel blog e non vuoi ammetterlo? :-)

Peter Pear ha detto...
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