venerdì 20 giugno 2008

Che cosa è la Messa Cattolica?

Caterina ci ha inviato questo testo, dal quale parte il nostro nuovo percorso di istruzione e approfondimento per tutti noi e per chiunque lo desidera

Forse si farebbe prima a dire che cosa NON è la Messa Cattolica dal momento che sono anni in cui ci siamo talmente assuefatti a questa domanda che, paradosso, non sentiamo mai delle risposte immediate!

Potremo anche rispondere alla domanda rimandandovi (e suggeriamo di farlo) direttamente all’Enciclica di Giovanni Paolo II Ecclesia de Eucharistia nella quale è tutto ben spiegato, così come potremo rimandarvi alla Sacramentum Caritatis di Benedetto XVI nella quale si ripercorre tutto l’itinerario teologico-storico e dottrinale della Chiesa riguardo alla Messa.

Avendo dato questi consigli (ai quali aggiungiamo il Motu Proprio di Benedetto XVI Summorum Pontificum) potremo chiudere qui la presentazione alla domanda e lasciare a voi la meditazione delle letture offerte, ma siamo in un blog e i blog servono per approfondire, insieme, i temi proposti. Gioco forza sarà necessario imbastire dell’altro pur sempre rimanendo fedeli e fermi alle tre letture che vi abbiamo suggerito le quali saranno i pilastri, la base, per non andare fuori tema!

La Messa intanto non è un rito, ma è il Rito, il Rito per eccellenza sul quale si fonda la Chiesa, nel momento in cui si predicasse un'altra Messa, non si avrebbe più il Rito, ma si avrebbe un rito fra i tanti. Il Rito a sua volta significa: “Ordine prescritto” e poiché il rito è anche una usanza religiosa per venerare un Dio, va da sé che per noi Cattolici di vitale importanza è sapere chi ha prescritto questo Ordine. E’ stato Gesù Cristo, il Figlio di Dio, Dio stesso di conseguenza per noi tale Rito non è stato un “ordine prescritto” da un uomo normale, ma direttamente da Dio, questo fa della Messa Cattolica quell’unico Rito nel quale il protagonista non è l’uomo, né una religione, ma è Gesù attraverso il sacerdozio conferito, per questo la Messa può essere celebrata solo da un Ministro di Dio validamente ordinato e inviato dalla Chiesa, Custode delle chiavi del regno.
La Messa dunque è il Rito per eccellenza della Chiesa Cattolica… Ma che cosa è questo Rito? Cosa facciamo? A che cosa ci serve?

Il Rito della nostra Messa non custodisce una reliquia… non adora né venera un qualcosa di umano e di terreno, il Rito della nostra Messa serve per la Transustanziazione del pane e del vino che dopo la Consacrazione per mezzo delle mani del Sacerdote e delle parole che Gesù ha consegnato alla Chiesa, diventano vero Corpo e vero Sangue di Nostro Signore Gesù Cristo! E’ un vero ed incommensurabile prodigio… il Rito dunque applicato alla Messa è un servizio, un servizio attraverso il quale la Chiesa nutre i fedeli con il Cibo della salvezza (cfr. Gv.6) è l’Eucarestia. Così scrive Giovanni Paolo II nell’enc. Sull’Eucarestia: “La Chiesa vive dell'Eucaristia. Questa verità non esprime soltanto un'esperienza quotidiana di fede, ma racchiude in sintesi il nucleo del mistero della Chiesa. Con gioia essa sperimenta in molteplici forme il continuo avverarsi della promessa: " Ecco, io sono con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo " (Mt 28,20); ma nella sacra Eucaristia, per la conversione del pane e del vino nel corpo e nel sangue del Signore, essa gioisce di questa presenza con un'intensità unica. Da quando, con la Pentecoste, la Chiesa, Popolo della Nuova Alleanza, ha cominciato il suo cammino pellegrinante verso la patria celeste, il Divin Sacramento ha continuato a scandire le sue giornate, riempiendole di fiduciosa speranza”.

La Messa così è composta da:
  1. Riti di Introduzione: nel quale l’assemblea si riunisce, e manifesta il proprio sentimento di adesione principalmente attraverso la richiesta di perdono.

  2. Liturgia della Parola: nella quale l’assemblea si prepara per ricevere la Parola di Dio con la relativa omelia introdotta dal Concilio di Trento. Alla Lettura dei testi Sacri e dell’omelia fa seguito la Preghiera dei Fedeli i quali implorano con tutta la Chiesa, la misericordiosa opera di Dio fra gli Uomini.

  3. Liturgia Eucaristica: qui entriamo nel cuore della Messa cominciando con le offerte attraverso le quali non portiamo solo il pane e il vino “segni dell’Amore di Dio”, ma in virtù del nostro sacerdozio ricevuto mediante il Battesimo, per mezzo del Sacerdote che è l’Alter Christi, colui che presenzia non al posto di Cristo, ma in Lui (sentiamo infatti durante la Messa questa espressione: con Cristo, per Cristo ed in Cristo, a Te Dio, Padre Onnipotente…) noi offriamo anche noi stessi, portiamo all’altare le nostre speranze, le tribolazioni, le gioie e le sofferenze, le debolezze e tutto uniamo perché Cristo Gesù che li a breve si farà presente vivo e vero, le accolga e le unisca al suo Sacrificio (inruento) che è perfetto ed unico, e tutto offra al Padre non soltanto per la nostra salvezza, ma anche per la conversione di tutti gli uomini… Nella Messa Cattolica il Sacerdote che sta celebrando presta le sue mani e le sue sembianze al Cristo per questo sosteniamo che nel Rito Cattolico non è l’uomo il protagonista, neppure il Papa, né il vescovo, in quel momento (come dentro al Confessionale) abbiamo avanti a noi Gesù Cristo che per noi oggi fa memoria di quanto fece sul Calvario morendo sulla Croce.
    Così spiega questa tradizione Benedetto XVI nell’Esortazione Apostolica Sacramentum Caritatis al n. 37:
    “ Poiché la liturgia eucaristica è essenzialmente actio Dei che ci coinvolge in Gesù per mezzo dello Spirito, il suo fondamento non è a disposizione del nostro arbitrio e non può subire il ricatto delle mode del momento. Anche qui vale l'irrefragabile affermazione di san Paolo: « Nessuno può porre un fondamento diverso da quello che già vi si trova, che è Gesù Cristo » (1 Cor 3,11). È ancora l'Apostolo delle genti ad assicurarci che, in riferimento all'Eucaristia, egli non ci comunica una sua personale dottrina, ma quello che a sua volta ha ricevuto (cfr 1 Cor 11,23). La celebrazione dell'Eucaristia implica, infatti, la Tradizione viva. La Chiesa celebra il Sacrificio eucaristico in obbedienza al comando di Cristo, a partire dall'esperienza del Risorto e dall'effusione dello Spirito Santo. Per questo motivo, la comunità cristiana, fin dagli inizi, si riunisce per la fractio panis nel Giorno del Signore. Il giorno in cui Cristo è risorto dai morti, la Domenica, è anche il primo giorno della settimana, quello in cui la tradizione veterotestamentaria vedeva l'inizio della creazione. Il giorno della creazione è ora diventato il giorno della « creazione nuova », il giorno della nostra liberazione nel quale facciamo memoria di Cristo morto e risorto.(113)”

Il fondamento dunque non è il sacerdote che sta celebrando, ma è Gesù Cristo, di conseguenza nessuno ha il diritto di modificare questo Fondamento il quale, dice appunto il Santo Padre: non è a disposizione del nostro arbitrio e non può subire il ricatto delle mode del momento.

Con l’Eucarestia Dio ci ha dato veramente TUTTO! Per questo cotanto Bene non può essere soggetto o fatto oggetto di ricatti delle mode del momento… non può essere ostaggio delle Riforme, né un ricatto di qualsiasi carisma che pretendesse di modernizzare il Rito per renderlo più “comprensibile” perché così facendo la storia stessa della Chiesa ci insegna che si finisce per non credere più alla presenza reale, non si accoglierebbe più la sana dottrina ma, come avverte san Paolo nella 2Tim.4 – 3 Verrà giorno, infatti, in cui non si sopporterà più la sana dottrina, ma, per il prurito di udire qualcosa, gli uomini si circonderanno di maestri secondo le proprie voglie, rifiutando di dare ascolto alla verità per volgersi alle favole.
Per non incorrere nelle favole, ci rammenta così il Papa: La celebrazione dell'Eucaristia implica, infatti, la Tradizione viva ….

San Francesco diceva: “ L’uomo deve tremare, il mondo deve fremere, il cielo intero deve essere commosso, quando sull’altare, tra le mani del Sacerdote, appare il Figlio di Dio…” appare il Figlio di Dio! L’errore fondamentale accaduto dopo il Concilio Vaticano II è stato quello di cui ci aveva messo in guardia san Paolo (vedi citazione sopra), ma non gli abbiamo dato ascolto.

Erroneamente si attribuiscono i danni subiti dalla Liturgia al Concilio… no amici, facciamo attenzione! Il Concilio è uno strumento santo della Chiesa, Benedetto XVI ci ha ancora una volta illuminati su questo nel Motu Proprio Summorum Pontificum dove dice:
Nei tempi più recenti, il Concilio Vaticano II espresse il desiderio che la dovuta rispettosa riverenza nei confronti del culto divino venisse ancora rinnovata e fosse adattata alle necessità della nostra età. Mosso da questo desiderio, il nostro Predecessore, il Sommo Pontefice Paolo VI, nel 1970 per la Chiesa latina approvò i libri liturgici riformati e in parte rinnovati. Essi, tradotti nelle varie lingue del mondo, di buon grado furono accolti da Vescovi, sacerdoti e fedeli. Giovanni Paolo II rivide la terza edizione tipica del Messale Romano. Così i Romani Pontefici hanno operato “perché questa sorta di edificio liturgico [...] apparisse nuovamente splendido per dignità e armonia”[4].
Ma in talune regioni non pochi fedeli aderirono e continuano ad aderire con tanto amore ed affetto alle antecedenti forme liturgiche, le quali avevano imbevuto così profondamente la loro cultura e il loro spirito, che il Sommo Pontefice Giovanni Paolo II, mosso dalla cura pastorale nei confronti di questi fedeli, nell’anno 1984 con lo speciale indulto “Quattuor abhinc annos”, emesso dalla Congregazione per il Culto Divino, concesse la facoltà di usare il Messale Romano edito dal B. Giovanni XXIII nell’anno 1962; nell’anno 1988 poi Giovanni Paolo II di nuovo con la Lettera Apostolica “Ecclesia Dei”, data in forma di Motu proprio, esortò i Vescovi ad usare largamente e generosamente tale facoltà in favore di tutti i fedeli che lo richiedessero.”

Fino ad arrivare così alla completa liberalizzazione della Messa con il Rito detto san Pio V (o Messa Gregoriana) che la Tradizione ci aveva donato e che abusivamente fu tolta producendo una barbarie liturgica. Così spiega il Santo Padre ancora nel MP:
“…Molte persone, che accettavano chiaramente il carattere vincolante del Concilio Vaticano II e che erano fedeli al Papa e ai Vescovi, desideravano tuttavia anche ritrovare la forma, a loro cara, della sacra Liturgia; questo avvenne anzitutto perché in molti luoghi non si celebrava in modo fedele alle prescrizioni del nuovo Messale, ma esso addirittura veniva inteso come un’autorizzazione o perfino come un obbligo alla creatività, la quale portò spesso a deformazioni della Liturgia al limite del sopportabile. Parlo per esperienza, perché ho vissuto anch’io quel periodo con tutte le sue attese e confusioni. E ho visto quanto profondamente siano state ferite, dalle deformazioni arbitrarie della Liturgia, persone che erano totalmente radicate nella fede della Chiesa.”
Parole gravissime del Santo Padre atte a descrivere la decadenza della Liturgia, la blasfemia e l’irriverenza con la quale fu trattato per molto tempo il Divino Sacramento. Ancora oggi c’è chi volendosi definire cattolico, vorrebbe imporre “come un’autorizzazione o perfino come un obbligo alla creatività” …modifiche al Rito della Messa con niente meno che rimuovendo gli altari esistenti per metterne di nuovi con forme rotonde, quadrate o altre stravaganze, che pretenderebbero di eliminare il presbiterio, zona sul quale è posto l’altare, per rendere l’altare accessibile a chiunque contro ogni regola della Santa Chiesa.

La Messa Cattolica è un EVENTO, un fatto, un prodigio che si perpetua ininterrottamente attraverso proprio l’obbedienza alla disciplina data dalla Chiesa in tema liturgico, tanti danni ne sono derivati quando all’obbedienza si è sostituta una fede personale, costruita sulle mode del nostro tempo.

Infine abbiamo la distribuzione dell’Eucarestia, la Comunione. E’ un tema attuale la discussione se sia giusto dare la Comunione alla mano, alla bocca, in piedi, in ginocchio o addirittura da seduti, come se fossimo in una pizzeria…. La Comunione alla mano è stata effettivamente una pratica antica tuttavia sappiamo che la Chiesa ha l’autorità per modificare i modi della distribuzione e così (giusto per non dilungarmi) in linea di massima non è vero che abbia mai decretato dottrinalmente l’uso della particola alla mano….

Qualcuno si rifà ad un breve verso di san Cirillo in verità possediamo molto più materiale che indica la scelta della Chiesa di dare l’Eucarestia alla bocca, più di quanto non vi sia per l’uso alla mano, un riferimento importante perché decretato già da un Concilio poco conosciuto è il seguente (che traggo dal sito unavox): Concilio di Rouen, verso il 650, proibendo al ministro dell'Eucarestia di deporre le sacre Specie sulla mano del comunicando laico: «[Presbyter] illud etiam attendat ut eos [fideles] propria manu communicet, nulli autem laico aut fœminæ Eucharistiam in manibus ponat, sed tantum in os eius cum his verbis ponat: "Corpus Domini et sanguis prosit tibi in remissionem peccatorum et ad vitam æternam". Si quis hæc transgressus fuerit, quia Deum omnipotentem comtemnit, et quantum in ipso est inhonorat, ab altari removeatur» ([Il presbitero] baderà anche a questo: a comunicare [i fedeli] di propria mano; a nessun laico o donna deponga l'Eucarestia nelle mani, ma solo sulle labbra, con queste parole: "Il corpo e il sangue del Signore ti giovino per la remissione dei peccati e per la vita eterna". Chiunque avrà trasgredito tali norme, disprezzato quindi Iddio onnipotente e per quanto sta in lui lo avrà disonorato, venga rimosso dall'altare). (Mansi, vol. X, coll. 1099-1100).

Per contro gli Ariani, per dimostrare che non credevano nella divinità di Gesú, e che ritenevano l'Eucarestia come pane puramente simbolico, si comunicavano stando in piedi e toccando con le proprie mani le sacre Specie. Non per nulla sant'Atanasio poté parlare dell'apostasia ariana (P. G., vol. XXIV, col. 9 ss.).

Perché siamo arrivati alla Comunione sulla mano?
E’ stata una forzatura dilagata in luoghi a maggioranza protestante, negli anni ’70… I Cattolici, i vescovi stessi, invece di vigilare si sono lasciati corrompere dalla moda del momento, dalle “favole” e senza neppure attendere il parere del Santo Padre, da se stessi hanno iniziato ad autorizzare questa moda. Essa fu talmente dilagata che nel 1983 Giovanni Paolo II non potè fare altro che appoggiare fin anche la CEI e dare a tutti i fedeli la libera scelta di come SERVIRSI…. Ma questo scelta fu fatale per la comprensione della corretta Liturgia eucaristica, la Messa modificò nel suo significato originale, il fedele invece di essere servito si serviva da solo, prendeva l’Eucarestia da sé… fin anche la scelta di prenderla ancora sulla bocca divenne quasi un divieto in tutta la Chiesa. Per rendere più difficile la scelta di farsi servire nella Comunione, vennero tolti gli inginocchiatoi da davanti l’altare, le balaustre, e così i fedeli erano costretti a prenderla in piedi e quando si videro in minoranza e quasi derisi se preferivano la Tradizione, molti di loro smisero di ricevere Gesù direttamente dalle mani dell’Alter Christi, il Sacerdote e di servirsi da sé prendendo con le mani quel Mistero Divino con la scusa di “sentirlo più vicino”…

Quanti abusi e quanti oltraggi, quante Ostie Sacre sono state e sono profanate a causa di questa moda!! Quanta irriverenza fra chi, addirittura, pretendeva di ricevere Gesù da seduto, il sacerdote che doveva o dovrebbe passare per i banchi come farebbe un qualsiasi cameriere al ristorante (con tutto il rispetto per il cameriere!), a questo è stata ridotta la Messa: ad una CENA e non aggiungo “protestante” perché loro forse hanno finito per avere più rispetto di quanto ne abbiamo noi oggi che abbiamo Dio Vivo e Vero nell’Ostia, dimenticando così che la Messa è IL SACRIFICIO.

Quanta eresia in chi va dicendo che si preferisce bere anche dal calice per ricevere anche il Sangue di Gesù!!! Ma come! Non sappiamo forse che nell’Ostia Gesù è presente vivo e vero in sangue corpo e anima? Non sappiamo forse che in ogni singolo frammento Gesù non si spezza, resta intero? eppure assistiamo a gruppi cristiani che vogliono dirsi cattolici che vogliono e pretendono anche il calice perché altrimenti “non si sentono completi”….

Siamo giunti al termine di questa ricostruzione sul che cosa è la Messa, si potrà dire assai di più attraverso gli approfondimenti che faremo, e qui attendiamo anche il tuo contributo. Tale ricostruzione non è infatti esaustiva tanto ancora possiamo dire, tanto ancora possiamo imparare a cominciare dalla testimonianza che ci sta dando Benedetto XVI nella Liturgia che celebra per tutti noi. Non sono modifiche ciò che sta apportando come qualcuno erroneamente afferma, ma che sta RIPRISTINANDO…. Il Santo Padre sta ripristinando il cuore della Tradizione nella Liturgia della Messa la quale è il fondamento della nostra stessa sussistenza… invitiamo tutti i fedeli Laici, ma anche sacerdoti e vescovi, ad aiutare il Sommo Pontefice affinchè quanto ha prescritto nel MP e quanto ci sta testimoniando, venga applicato alla lettera e questo non per una nostalgia del passato, ma per ritrovare il senso vero della Messa, dell’unico Rito, Ordine prescritto direttamente da Nostro Signore Gesù Cristo per la nostra edificazione e salvezza!

256 commenti:

1 – 200 di 256   Nuovi›   Più recenti»
mic ha detto...

Su questa pagina non sono ammessi che contributi e riflessioni personali

Niente polemiche né spot del cammino né fustigazioni né link né altro... contenuti CATTOLICI

Per questo ho dovuto cancellare 10 messaggi che ci portavano fuori strada...

Caterina63 ha detto...

Qualcuno giustamente si chiede se la Riforma di Paolo VI, la così detta Messa "moderna" meglio NOVUS ORDO MISSAE. è legittima....

Per essere legittima lo è diventata....ma possiamo dire davvero che fun un bene? No non fu un bene...anche se ora c'è e ce la dobbiamo tenere^___^

Io sostengo, e me ne assumo la responsabilità....che Benedetto XVI STA TOLLERANDO la Messa detta Paolo VI o NO (novus ordo)....

Tutti i testi di Ratzinger sulla Liturgia e sulla Riforma avvenuta dopo il Concilio, insieme al recente MP parlano chiaro e dicono che NESSUN DOCUMENTO DEL CONCILIO PARLA DI NUOVA MESSA O DI MODIFICA DELLA MESSA tanto meno il Concilio ha parlato di eliminare il VO (vecchio ordo, Messa san Pio V)...

Si continua a STRAPARLARE senza portare le citazioni ^___^
Chiunque affermi che il Concilio Vaticano II abbia detto di modificare la Messa, PORTI UN DOCUMENTO RELATIVO...

avete un Documento del Concilio che parli della MODIFICA DELLA MESSA?
Se lo trovate sarebbe uno scoop!!!

Dunque che cosa è avvenuto?
che (e pochi lo sanno ) che la vera Riforma Liturgica ci fu con il b. Giovanni XXIII NEL 1962 il quale riformò i libri liturgici del Messale san Pio V...PUNTO!
la Riforma ci fu....il Concilio Vaticano II l'accolse e tutto finì li...

Poi però che cosa avvenne?
che "qualcuno" ABUSO' ED APPROFITTO' del Concilio per INFILARCI dentro ( UNA NUOVA RIFORMA DELLA RIFORMA oggetto di speculazione fra pochi interessati....

Come lo sappiamo questo?
semplice...per la composizione del Novus Ordo Missae collaborarono anche OSPITI PROTESTANTI attraverso i quali e sfruttando i lavori del Concilio in verità ci si prefiggeva l'obiettivo di RIFORMULARE UNA CERIMONIA DELLA MESSA attraverso la quale la Chiesa Cattolica potesse dimostrare al mondo la sua vera apertura rispetto al passato e specialmente nei confronti dei "fratelli separati"....Ben 6 furono infatti i pastori luterani presenti come COLLABORATORI per la composizione del Novus Ordo....

A tal proposito invito caldamente e suggerisco la lettura di questo testo di padre Cantoni:
http://www.opusmariae.it/libro_novusordo.pdf

La sostituzione dell'altare CON LA "TAVOLA" in verità è di matrice PROTESTANTE ....ora, con tutta onestà chi è quel gruppo che volendosi definire cattolico ha modificato l'Altare nella Chiesa???
^___^

qui si mescolano le carte, di fatto NON hanno inventato qualcosa di nuovo ^___^ hanno soltanto diabolicamente trasformato in cattolicesimo la prassi del protestantesimo...che riguarda appunto una struttura diversa del presbiterio e dell'Altare....

accogliendo il concetto di TAVOLA anzichè di Altare non hanno fatto altro che dire di credere alla presenza reale di Gesù PER RENDERSI CREDIBILE davanti ai vescovi e al tempo stesso portare una INNOVAZIONE NELLA RIFORMA DELLA RIFORMA (guardate che CASINO!!!) per entrare nella Chiesa ed offrire un METODO DIVERSO tanto per soddisfare i gusti di chi nelle parrocchie e con il solito altare SI ANNOIAVA O NON TROVAVA LA PROPRIA FEDE....

Nel rito coniato da Lutero, faccio osservare che l'altare sacrificale viene sostituito CON LA TAVOLA DELLA CONCELEBRAZIONE COMUNE A TUTTI I FEDELI e per sottolineare il carattere DELLA CENA per FARE MEMORIA DI UN EVENTO PASSATO....

Mai nella Chiesa si era arrivati a modificare gli altari....
la scelta di chi, definendosi cattolico, insegna una conformazione diversa dell'altare....sembra più una INNOVAZIONE NELLA RIFORMA (di Paolo VI) DELLA RIFORMA (di Giovanni XXIII)....

Ma Benedetto XVI lo spiega bene nella Sacramentum Caritatis n. 37

Poiché la liturgia eucaristica è essenzialmente actio Dei che ci coinvolge in Gesù per mezzo dello Spirito, il suo fondamento non è a disposizione del nostro arbitrio e non può subire il ricatto delle mode del momento. Anche qui vale l'irrefragabile affermazione di san Paolo: « Nessuno può porre un fondamento diverso da quello che già vi si trova, che è Gesù Cristo » (1 Cor 3,11). È ancora l'Apostolo delle genti ad assicurarci che, in riferimento all'Eucaristia, egli non ci comunica una sua personale dottrina, ma quello che a sua volta ha ricevuto (cfr 1 Cor 11,23). La celebrazione dell'Eucaristia implica, infatti, la Tradizione viva.

*********

La Messa Novus Ordo non proviene dal Protestantesimo di Lutero..badate bene... ma di certo, proveniente da esso LA MOTIVAZIONE CHE SPINSE A CAMBIARE, fu una NUOVA tradizione adattata ed accomodata alla Liturgia della Chiesa Cattolica!

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La bellezza della Madre Chiesa è questo potere DI SOPPORTARE CON SOMMA PAZIENZA GLI ABUSI E LE STORTURE ma di fatto qui si spiega il MP di Benedetto XVI che continuando a mantenersi sulla scia di certi cambiamenti sta tentando di RIPULIRLI DAGLI ECCESSI E DA OGNI ULTERIORE MODIFICA....la vera Messa NO di Paolo VI forse la sta celebrando OGGI Benedetto XVI dopo aver ripristinato quanto in essa venne abolito a cominciare dalla Comunione IN GINOCCHIO....

NESSUN DOCUMENTO DEL CONCILIO HA DETTO DI TOGLIERE GLI INGINOCCHIATOI....
chi lo ha fatto ha compiuto un abuso!

^__^

alessandra ha detto...

cancellli sempre ciò che vuoi i miei post di rispostaa luisa erano in tema e riflessioni personali sei patetico

alessandra ha detto...

comunque lo riposto io credoche nella sua lungimiranza il pontefice Sua SAntità Benedetto XVI manterrà il due riti per vari motivi :uno perchè come da lui stesso detto l'uno non esclude l'altro e poi anche se lui è più nella tradizione,deve comunque tener conto delle eseigneze di un mondo che è cambiato e la chiesa se non vuole divenire elitaria deve aprirsi all'altro anadandole incontro,cosa che fece Paolo VI con ilNo

mic ha detto...

c'è chi dice che di fronte alle "innovazioni" - tipo quelle indiscriminatamente apportate dal concilio ed altre purtroppo ancora peggiori, che definire sincretiste è un eufemismo - bisogna aprire le menti e dipende dallo spirito con cui si fanno le cose.

Ma il fatto di dare alle "cose sacre" la dignità e il rispetto che è loro dovuto aiuta a non banalizzarle e a non trasformare l'Eucaristia (Sacrificio di Cristo) solenne grandiosa misteriosa grande commovente rigenerante ecc... in una cena fra amici.
Per sottolineare il fatto che il Signore è nostro Amico, si è fatto uno come noi, dimentichiamo che è anche il nostro Re, il nostro Dio... che non è venuto solo a farci pat pat sulla spalla, ma si è assunto tutti i nostri peccati ed è Morto e Risorto PER NOI, per renderci possibile di morire al peccato e risorgere in Lui!
Vi sembra un evento da trattare come una cosa quotidiana qualsiasi?

Portarlo nel quotidiano dobbiamo e vogliamo; ma se prima non "nasciamo dall'alto" attingendo la cose sacre con l'apertura di cuore e l'atteggiamento interiore e anche con la sacralità che meritano, forse ci siamo davvero allontanati troppo... Non credo che la "fractio panis" dei primi cristiani fosse solo una cena fra amici. Probabilmente era più semplice, ma sicuramente la consapevolezza dell'evento non la rendeva una semplice Cena qualunque! E l'animo dei partecipanti era sicuramente aperto e 'raccolto' e consapevole come non mai!

Grazie Caterina, anche di quel che hai postato qui su. Mi ci aggancio più tardi! :)

alessandra ha detto...

la chiesa ha la missinoe di raccogliere le pecore smarrite non solo di tenere a sè cchi gia ha nel cuore Cristo,io credo che la messa NO nacque proprio per raggiungere chi nella chiesa non era per essere più vicina al popolo

alessandra ha detto...

e questo un pontefice in odore di Santità come Papa MOntini lo avaeva ben capito..mi auguro che sua SAntità BEnedetto non decida per l'abolizione del No perchè amio parer e renderebbe la chiesa fatto di elite

Signor Veneranda ha detto...

Intervengo un po' lungamente ma leggete con attenzione:


Sappiamo che il concilio di Trento emanò due decreti sull’Eucarestia. Il primo riguarda essenzialmente la transustanziazione, il secondo tratta del sacrificio della Messa. Bisogna tenere presente molto bene tutto questo. Infatti il concilio di Trento parla di transustanziazione per quanto riguarda la trasformazione di sostanza dal pane e dal vino in Corpo e Sangue di Cristo ( e su questo il cammino non ha mai avuto dubbi) ma parla di significazione per quanto riguarda sacrificio incruento ed incruento, cioè il sacrificio incruento significa il sacrificio cruento. Non si può dunque bandire la parola “significare” ricollegandola alla dottrina errata ( siamo d’accordo) della transignificazione perché lo stesso Concilio di Trento ne parla:

“Questo Dio e Signore nostro, dunque, anche se una sola volta si sarebbe immolato sull’altare della croce, attraverso la morte, a Dio Padre, per compiere una redenzione eterna; perché, tuttavia, il suo sacerdozio non avrebbe dovuto tramontare con la morte, nell’ultima cena, la notte in cui fu tradito , per lasciare alla chiesa, sua amata sposa, un sacrificio visibile (come esige l’umana natura), con cui venisse significato quello cruento che avrebbe offerto una sola volta sulla croce, prolungandone la memoria fino alla fine del mondo, e la cui efficacia salutare fosse applicata alla remissione di quelle colpe che ogni giorno commettiamo; egli, dunque, dicendosi costituito sacerdote in eterno secondo l’ordine di Melchisedech , offrì a Dio Padre il suo corpo e il suo sangue sotto le specie del pane e del vino, e lo diede, perché lo prendessero, agli apostoli (che in quel momento costituiva sacerdoti del nuovo testamento) sotto i simboli delle stesse cose (del pane, cioè, e del vino), e comandò ad essi e ai loro successori nel sacerdozio che l’offrissero, con queste parole: Fate questo in memoria di me , ecc., come sempre le ha intese ed ha insegnato la chiesa cattolica.

Pertanto quanto ha detto Kiko nella conferenza stampa : Gesù disse Questo è il mio Corpo” (a significare la rottura della schiavitù dell’uomo all’egoismo e al demonio) e “Questo è il mio Sangue” (a significare la realizzazione di un nuovo esodo per tutta l’umanità), è in linea con quanto dice il concilio di Trento: sacrificio visibile con cui viene significato quello cruento. Che poi il sacrificio cruento sia una Pasqua ( cioè un esodo, un passaggio) lo afferma lo stesso concilio:” Celebrata, infatti, l’antica Pasqua, - che la moltitudine dei figli di Israele immolava in ricordo dell’uscita dall’Egitto -, istituì la nuova Pasqua, e cioè se stesso, da immolarsi dalla chiesa per mezzo dei suoi sacerdoti sotto segni visibili, in memoria del suo passaggio da questo mondo al Padre, quando ci redense con l’effusione del suo sangue, ci strappò al potere delle tenebre e ci trasferì nel suo regno “..

Caterina63 ha detto...

Cara Alessandra....con mic si sta pensando di offrire una impostazione diversa a questi temi CALDI ^__^

Il blog o un forum non è una chat....tanto peggio diventa un dialogo da chat (ossia botte e risposte uscendo continuamente dal tema) quando per tema si ha LA SACRA E DIVINA LITURGIA, IL DIVINISSIMO SACRAMENTO....

O ci accostiamo con riverenza, adorazione, passione, amore e DOCUMENTI DELLA CHIESA, o è meglio chiudere questi argomenti....

Quando parliamo di Dottrine CATTOLICHE SPARISCE IL NOSTRIO "IO" deve cessare il nostro EGO e lasciare spazio ai DOCUMENTI della Chiesa, solo così possiamo veramente imparare qualcosa.....
^___^

Ringrazio i moderatori del Blog per la severità con la quale vorranno gestire questi temi....

Grazie! fraternamente CaterinaLD

Caterina63 ha detto...

alessandra ha detto...
la chiesa ha la missinoe di raccogliere le pecore smarrite non solo di tenere a sè cchi gia ha nel cuore Cristo,io credo che la messa NO nacque proprio per raggiungere chi nella chiesa non era per essere più vicina al popolo


*******************

TU CREDI???
attieniti AI DOCUMENTI....PORTA I DOCUMENTI del Concilio che parlino di modifiche alla Messa...

alessandra ha detto...

Su questa pagina non sono ammessi che contributi e riflessioni personali

questo è quello che dice mic non si parla di magistero ,ma di opinini personalli nel rispetto del tema

Antonio Casini ha detto...

Invece di cancellarli non potevi spostarli?

E visto che e' possibile cancellarli da parte di chi li ha scritti, non potevi chiedere a chi li ha scritti di farlo?

Attento al tuo modo di moderare, attento davvero, stai raggiungendo chi tanto critichi, questa e' censura e distruzione di corrispondenza.

Antonio Casini

Goku ha detto...

Questo intervento lo scrivo unendo i temi di questa pagina e quelli della pagina sul "Rito Gregoriano"; spero sia in linea con quanto chiesto da MIC;

La Messa Cattolica è quanto descritto nell'articolo, ma perchè diventi "fondamento della nostra stessa sussistenza" deve essere compresa e a sorpresa ho scoperto questa cosa:

Qualche volta parlando con mia nonna le ho chiesto di come fosse la messa quando lei era giovane (ora ha 85 anni) e mi racconta sempre che, pur avendo difficoltà nel seguire il latino, a differenza della messa "moderna" lei vedeva la serietà della liturgia!
Secondo la nonna oggi siamo tutti scostumati e irrispettosi e anche se tutti oggi possono ascoltare e non solo sentire la parola di Dio è anche vero che i modi di fare di alcuni preti, anche e purtroppo durante la Santa Messa, allontanano dalla Chiesa e dalle liturgie che la rendono casa di Dio sulla terra!
Io personalmente non ho mai vissuto una celebrazione come quella in oggetto, ma sentondo mia nonna capisco che la solennità di tali celebrazione dava e, credo, da un forte segno della presenza divina sulla terra!

Riporto questa esperienza perchè se c'è una cosa che ho sempre odiato, già quando facevo il chierichetto, è l'approssimazione nel preparare la liturgia che hanno molti preti, sembra quasi facciano un piacere ai fedeli!!

Non so se ridando lustro al rito tridentino si possa ovviare a quanto ho detto, ma dall'esperienza raccolta dalle parole di mia nonna credo possa iniziare la cura!!

La serietà, la solennità e la consapevolezza di assistere ad evento straordinario sono stati persi, soprattutto negli ultimi decenni, è questo il senso del mio intervento.
Io sono un NCN, ma soprattutto mi sento cristiano, figlio di Dio!
Io ringrazio sempre Nostro Signore per quanto mi da e se attraverso il Papà vuole farci riscoprire un dono "vecchio" così come mi ha donato il cammino io non potrò che lodare sempre di più il suo nome sperando di essere degno di portare a lui la mia lode!!!

Vi saluto tutti!

P.S. Ho capito che voi avete partecipato e partecipate al Rito Gragoriano...beh un pò vi invidio!!!
A molti sembrerò contradditorio essendo io un NCN! Ma la penso così!!!

alessandra ha detto...

non vi sono modifiche sua santità Paolo VI ha semplicemente tradotto i messali e ilezionari in italiano e ha permesso che venissero tradotti nelle lingue madri la liturgia è la medesima ,non cambia la sostanzialità neè la forma cambia la lingua e il modo di porsi del sacerdote che rivolto da Cristo si rivolge all'assembela facendo partecipe tutta la comunità dei fedeli .Io credo spero e auspico che Benedetto XVI mantenga il VO e il NO per il rispetto di tutti fedeli si Santa romna chiesa non si può elevare uno ascapito dell'altro e questo penso sia il senso che ha portato al ripristino del MP

Antonio Casini ha detto...

La Santa Messa e' fondamentale per la vita del mondo.

Diceva padre Pio: "E' piu' faicile che il mondo resista senza il sole che senza la Santa Messa".

Quanto ci sentiamo raccolti se abbiamo la fortuna di trovare un santo Sacerdote che devotamente, con tutte le intenzioni della Chiesa, ci fa partecipare alla Santa Messa come Dio la vuole.

Il nostro cuore si eleva, raggiunge il Mistero, e per mano al santo Sacerdote riusciamo ad avvicinare per un po' l'inavvicinabile.

Questa e' la missione del Sacerdote: essere il fratello maggiore che guida per una strada che lui deve avere gia' conosciuta, non un povero essere che ci devìa per strade sue personali, lontane da Dio.

Quanto e' grandei l Mistero che si piega verso noi, che ci raggiunge e ci interroga!!

I Santi che hanno potuto vedere lo splendore della Santa Messa per una briciola di cio' che e', ci hanno lasciato testimonianze eccezionali.

Segnaliamoci le visioni mistiche e dove recuperarle, dei Santi canonizzati ed approvati, perche' ci eleveranno tantissimo.

Antonio Casini

Caterina63 ha detto...

alessandra ha detto...
Su questa pagina non sono ammessi che contributi e riflessioni personali

questo è quello che dice mic non si parla di magistero ,ma di opinini personalli nel rispetto del tema

****************

La riflessione personale deve essere sostenuta da qualche Documento sul quale confrontarsi come ha fatto signor veneranda....^___^
altrimenti anche l'impressione che un asino sta volando in questo momento dovrebbe diventare rispettabile all'interno di un tema che parla di altro....

*************

Antonio Casini, mi permetto di difendere l'atteggiamento assunto dalla moderazione perchè esso è a vantaggio di un confronto più immediato in difesa proprio di argomenti prettamente cattolici....

Il mondo non ruota attorno al CN...c'è anche la comunità di Taizè che pur non pretendendo alcun riconoscimento, offre però AI CATTOLICI di prendere da loro UNA MESSA assurda....con il vice priore calvinista....

Siamo qui per imparare a capire che cosa è la Messa e le modifiche abusive CHE SI SONO FATTE....non riusciremo mai ad approfondire se continueremo ad insultarci, ad appiccicarci, rischiando proprio di fare il gioco di chi NON vuole affatto approfondire l'argomento
^___^

Caterina63 ha detto...

alessandra ha detto...
non vi sono modifiche


***************************

Chissà a cosa e a chi si riferisce il Papa nel MP Summorum Pontificum......o non lo hai letto o non comprendi!!!
Perchè ha ripristinato l'inginocchiatoio?

kirikiki' ha detto...

Dunque stando a quello che afferma alessandra nel ultimo post la messa e un po come una moda. Bisogna trovare dei trovate pubblicitarie, degli inviti subliminali, condirli con un po' di euforia(visto che il mondo di oggi e' basato sul correre, correre e sempre correre) e la gente viene in chiesa e si converte, prorpio perche' tra la vita che fanno e il messaggio di Cristo non c'e' poi tanta differenza! Insomma facciamo un po' come nel film SISTER ACT e la chiesa si riempira'!!!! Venite e vdrete uno spettagolo di 1 ora!!!! Ma ti rendi conto delle sparate? E ci credi pure!
Per quanto riguarda i vari "superamento, i tempi sono cambiati ecc." basta leggere la risposta del Cardinale a quel giornalista che usava il termine STRAORDIANRIO! Bella la risposta del Cardinale che si e' meritato anche gli applausi.
Basta leggere anche su quel sito inglese rig. la Messa Gregoriana celebrata a Westminster domenica scorsa e su come i giovani hanno risposto in massa. Il bello non ha bisogno di pubblicita'. I cuori si protraggono ad esso senza difficolta'!

Signor Veneranda ha detto...

Alessandra, guarda che il NO non è semplicemente la traduzione in italiano con alcune modificazioni del rito straordinario 1962.
Rito ordinario e rito straordinario sono due usi dello stesso rituale romano. Dire che sono due non significa ovviamente che siano due cose diverse.
Personalmente ho potuto assistere e servire messa nella mia giovinezza al rito straordinario.
In entrambi i casi penso che sarebbe necessaria una catechesi liturgica per poter comprendere
in pienezza la ricchezza dei due riti. Trovo però che la catechesi liturgica, quando è stata fatta, o se si farà non deve insistere solo sugli aspetti tecnici ma spiegare perchè si fanno quei gesti e quelle parole. E cosa significano per me, nel 2008, quelle azioni liturgiche. Inoltre il rito straordinario dovrebbe essere preceduto da un'adeguata conoscenza dei testi che si leggeranno perchè il testo latino ad esempio ( ma questo vale anche se vado in una nazione straniera di cui non comprendo la lingua)non deve essere amato solo per il suono
o per l'atmosfera che evoca. Devo conoscere ciò che viene detto per partecipare con actuositate alla Messa.

frafra ha detto...

Signor Veneranda dice:
Rito ordinario e rito straordinario sono due usi dello stesso rituale romano. Dire che sono due non significa ovviamente che siano due cose diverse.
Personalmente ho potuto assistere e servire messa nella mia giovinezza al rito straordinario.
In entrambi i casi penso che sarebbe necessaria una catechesi liturgica per poter comprendere
in pienezza la ricchezza dei due riti. Trovo però che la catechesi liturgica, quando è stata fatta, o se si farà non deve insistere solo sugli aspetti tecnici ma spiegare perchè si fanno quei gesti e quelle parole. E cosa significano per me, nel 2008, quelle azioni liturgiche. Inoltre il rito straordinario dovrebbe essere preceduto da un'adeguata conoscenza dei testi che si leggeranno perchè il testo latino ad esempio ( ma questo vale anche se vado in una nazione straniera di cui non comprendo la lingua)non deve essere amato solo per il suono
o per l'atmosfera che evoca. Devo conoscere ciò che viene detto per partecipare con actuositate alla Messa.

Quoto tutto

Ma mi sorge una domanda: ci sono davvero oggi sacerdoti "in grado" di celebrare secondo il rito straordinario e che vogliono assumersi l'impegno a preparare le persone, i fedeli alla partecipazione a questo rito?

Forse ci sono a mio avviso, ma sono pochi. Con l'abbandono del rito tridentino si è anche inflazionata la preparazione dei seminaristi. E qui si può tornare anche al relativismo e alla trasformazione della Liturgia che è diventata sempre più "approssimativa" e soggetta a facilonerie.
I primi responsabili degli abusi liturgici sono i sacerdoti.

Caterina63 ha detto...

frafra ha detto...


Ma mi sorge una domanda: ci sono davvero oggi sacerdoti "in grado" di celebrare secondo il rito straordinario e che vogliono assumersi l'impegno a preparare le persone, i fedeli alla partecipazione a questo rito?

Forse ci sono a mio avviso, ma sono pochi. Con l'abbandono del rito tridentino si è anche inflazionata la preparazione dei seminaristi. E qui si può tornare anche al relativismo e alla trasformazione della Liturgia che è diventata sempre più "approssimativa" e soggetta a facilonerie.
I primi responsabili degli abusi liturgici sono i sacerdoti.

*****************

Bè a questo risponde l'altro post sotto questo dove si riporta l'intervista del card. Castrillon....^___^ aggiungo per altro che è intenzione della Santa Sede, come riporta la notizia su Petrus, che si sta preparando un testo valido PER TUTTI I SEMINARI DELLA CHIESA CATTOLICA attraverso il quale si richiede la preparazione dei futuri acerdoti per la Messa san Pio V....

Come spiegavo li infatti, è comprensibile la tua domanda giacchè per 40 anni abbiamo avuto un altro grave abuso: l'eliminazione del latino dai seminari....anche questo, definito abuso, perchè NESSUN DOCUMENTO DEL CONCILIO aveva fatto questa richiesta...
Chi ordinò questa eliminazione?
è un bel mistero, qualche nome si conosce, e non è certo del Papa nè di qualche Congregazione...
^__^

40 anni di abusi amici....non dimentichiamolo....

Concordo anche con dice signor veneranda.....guai a desiderare il latino solo per il suo "suono" o come dico anch'io per una forma di nostalgia.....sottolineo per altro che basta sfogliare i MESSALI di prima del Concilio, QUELLI AD USO DEL POPOLINO....per verificare che sempre la Chiesa metteva italiano e latino a fronte e in mezzo alle pagine della Messa c'è sempre la spiegazione di quanto il prete sta compiendo....
^___^

mic ha detto...

Trovo però che la catechesi liturgica, quando è stata fatta, o se si farà non deve insistere solo sugli aspetti tecnici ma spiegare perchè si fanno quei gesti e quelle parole. E cosa significano per me, nel 2008, quelle azioni liturgiche.

perché "se si farà", Sig. Veneranda?

Non crede poi che il cardinale abbia sì parlato degli aspetti tecnici che sono completamente "usciti" dalla prassi liturgica, ma è ovvio che chiunque dovrà ri-educare le genrazioni presenti e futura al Rito di Sempre, dovrà innnanzitutto introdurre le persone a viverne e a interiorizzarne i significati profondi e insostituibili, dei quali esso è stato selvaggiamente e brutalmente mutilato.

Del resto il succo di ogni nostro intervento è stato sempre quello di richiamare la teologia che c'è dietro una certa 'forma' rituale e soffermarsi proprio su quella...
Perché è vero che si diventa quello che si celebra.

E, se il Rito è Opera di Dio, come è, perché l'assemblea partecipa con il suo sacerdozio regale ma non celebra né con esso né con quello ministeriale, che si vorrebbe prima o poi abolito,

quanti doni ci perdiamo, di quanti atteggiamenti interiori che diventano comportamenti il nostro spirito viene privato ma, soprattutto, quale Culto Vero non rendiamo al Signore!

Per me, nel 2008, quelle azioni e quello che sottendono non possono rappresentare un cosa DIVERSA da 2000 anni fa!!!!

Questo è l'ERRORE di voler adeguare la Verità al cambiamento dei tempi... possono cambiare le forme, alcuni gesti più rappresentativi oggi rispetto a ieri, ma non può cambiare né essere cancellata la SOSTANZA

E la SOSTANZA è il Sacrificio di Cristo, dopo viene il banchetto escatologico e tutte le altre meravigliose indicibili cose che la Messa rappresenta!

Se io nel 2008 non offro la mia vita insieme a Cristo davanti al Suo Altare, come posso pretendere di risorgere in Lui?

Cos'è che viene inciso nel mio intimo in un Rito "altro": un Uomo Nuovo che non ha l'immagine di Cristo, solo nella quale il Padre si compiace?

Ma allora, cos'altro ha, inciso nel suo essere profondo quell'Uomo Nuovo?

A ne vengono i brividi al solo pensarci...

mic ha detto...

Pe rispondere ancora al Signor Veneranda: chi desidera il latino solo come suono o è un nostalgico o un esteta, qui stiamo parlando di credenti!

La versione latina (la famosa Vetus Latina) della S. Messa, risale al II secolo: è il latino dell'Africa settentrionale romana, quando i cristiani parlavano ancora il greco.
Non dimentichiamo che, nel IV secolo il Papa Damaso, che affidò a S. Giroloamo la traduzione della Vulgata, ne sostituì solo le letture con i testi corrispondenti di S. Girolamo, e non volle neppure toccare la vetus, perché ci sono delle parole che veicolano significati così profondi e intraducibili, per esprimere i quali ci vuole una frase intera e spesso nemmeno basta e perdersi quel significato non è cosa da niente...

e questo in una buona e semplice pedagogia non è difficile da far passare...

Inoltre la dimestichezza col testo latino si acquista con la frequentazione... seguire il significato sul messale intanto dà la percezione, oltretutto già ben sapendolo, di ciò che accade per noi e in noi davanti al Trono dlel'Altissimo...

Inoltre i banalizzatori di oggi, che hanno distrutto anche la Comunione dei Santi, quando insegnano che durante la Messa ci facciamo presenti alla Presenza e all'Azione del Signore e ci troviamo immersi nel Mistero e nella concretezza della Chiesa di ieri di oggi di domani e collocati nel 'tempo e scatologico' e, quindi, nel tempo e fuori del tempo contemporaneamente?

mic ha detto...

La celebrazione non è il 'memoriale' per quell'Assemblea in quel momento, non è un filmino che riproduce i simboli: è una realtà meravigliosa CONCRETA REALE in cui si è immersi... la 'memoria' di cui parla il Signore non è semplice ricordo, è RIATTUALIZZAZIONE

mic ha detto...

Ma mi sorge una domanda: ci sono davvero oggi sacerdoti "in grado" di celebrare secondo il rito straordinario e che vogliono assumersi l'impegno a preparare le persone, i fedeli alla partecipazione a questo rito?

ce ne sono pochi, ma vanno aiutati e sostenuti. Io ho visto molti seminaristi ad alcune celebrazioni cui ho partecipato... ha ragione il Papa: il futuro, ma anche il presnete è nei seminari...

Il problema che vedo nel mio ambiente, non so altrove, è che ci sono molti fedeli, non solo anziani ma anche molti giovani interessanti al Rito di Sempre perché lo hanno assaporato una volta e ne sono rimasti 'toccati', ma poi se lo chiedono a sacredoti (per non parlare dei vescovi) vengono presi in giro e ritenuti quasi esseri di un altro pianeta... e ti tirano subito fuori il Concilio...

Caterina63 ha detto...

C'è un altro Documento della Chiesa che pochi conoscono e che riguarda l'insegnamento del Sacramento in questione....è la:

SACRA CONGREGAZIONE
PER LA DOTTRINA DELLA FEDE
SACERDOTIUM MINISTERIALE
LETTERA AI VESCOVI DELLA CHIESA CATTOLICA
SU ALCUNE QUESTIONI
CONCERNENTI IL MINISTRO DELL’EUCARISTIA

vi posto solo una frase il resto leggetelo alla fonte:
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19830806_sacerdotium-ministeriale_it.html

I - Introduzione

1. Nell’insegnare che il sacerdozio ministeriale o gerarchico differisce essenzialmente e non solo di grado dal sacerdozio comune dei fedeli, il Concilio Ecumenico Vaticano II espresse la certezza di fede che soltanto i Vescovi e i Presbiteri possono compiere il mistero eucaristico. Benché infatti tutti i fedeli partecipino dell’unico e identico sacerdozio di Cristo e concorrano all’oblazione dell’Eucaristia, solo il sacerdote ministeriale, in virtù del sacramento dell’Ordine, è abilitato a compiere il sacrificio eucaristico nella persona di Cristo e ad offrirlo a nome di tutto il popolo cristiano (Lumen Gentium, 10. 17. 26. 28; Sacrosanctum Concilium, 7; Christus Dominus, 15; Presbyterorum Ordinis, 2 et 3; cfr. etiam PAULI VI Mysterium Fidei, die 3 sept. 1965: AAS 57 (1965) 761).

Interessante è quanto segue:

2. Negli ultimi anni hanno però cominciato a diffondersi delle opinioni, talvolta tradotte nella prassi, che negando il suddetto insegnamento ledono nell’intimo la vita della Chiesa. Tali opinioni, diffuse sotto forme e con argomentazioni diverse, cominciano ad attirare gli stessi fedeli, sia perché si afferma che godrebbero di un certo fondamento scientifico, sia perché vengono presentate come rispondenti alle necessità della cura pastorale delle comunità e della loro vita sacramentale....

3. Pertanto questa Sacra Congregazione, mossa dal desiderio di offrire ai sacri Pastori, in spirito di affetto collegiale, il proprio servizio, intende qui richiamare alcuni tra i punti essenziali della dottrina della Chiesa circa il ministro dell’Eucaristia, trasmessi dalla viva Tradizione…

**********


Documento assolutamente ATTUALE che forse andrebbe riportato alla conoscenza dei parroci....e dei FEDELI
sempre pertinente.... e siglato da Joseph Raztinger a 5 anni dalla morte di Papa Paolo VI .

Ratzinger sottolinea per altro in questo Documento delle OPINIONI ERRATE CHE RIGUARDANO I DIALOGHI CHE STIAMO FACENDO....leggiamo:


Opinioni errate

1. I fautori delle nuove opinioni affermano che ogni comunità cristiana, per il fatto stesso che si riunisce nel nome di Cristo e perciò beneficia della Sua presenza indivisa (Cfr. Matth. 18, 20), è dotata di tutti i poteri che il Signore ha voluto accordare alla Sua Chiesa.

Ritengono inoltre che la Chiesa è apostolica nel senso che tutti coloro che nel sacro Battesimo sono stati lavati e incorporati ad essa e resi partecipi dell’ufficio sacerdotale, profetico e regale di Cristo, sono realmente anche successori degli Apostoli. Dal momento poi che negli Apostoli è prefigurata la Chiesa intera, ne conseguirebbe che anche le parole dell’istituzione dell’Eucaristia, dirette ad essi, sono destinate a tutti.

2. Ne consegue anche che, per quanto necessario al buon ordine della Chiesa, il ministero dei Vescovi e dei Presbiteri non differirebbe dal sacerdozio comune dei fedeli quanto alla partecipazione al sacerdozio di Cristo in senso stretto, ma solo in ragione dell’esercizio.


Questa è la VERITA' non altro.....
^__^

mic ha detto...

Per Goku
Non so se ridando lustro al rito tridentino si possa ovviare a quanto ho detto, ma dall'esperienza raccolta dalle parole di mia nonna credo possa iniziare la cura!!

secondo me la cura non è solo nel ridar lustro al rito Tridentino, che è una gran cosa, ma anche partecipare con consapevolezza di quello che si sta vivendo ad una messa Novus Ordo ben celebrata!

Signor Veneranda ha detto...

Mic, la parola memoriale sarebbe inesatta se significasse solo ricordo (cioè, letteralmente qualcosa di passato che io riporto nel mio cuore). La parola memoriale non significa fare memoria ma, se questa parola italiana fosse veramente presa nel suo significato letterale, ri-membrare,cioè riprendere corpo (Ezechiele,la visione delle ossa aride), cioè che quell'evento riprende corpo oggi come un fatto vivente che si dà oggi.

Caterina63 ha detto...

Signor Veneranda ha detto...
Mic, la parola memoriale sarebbe inesatta se significasse solo ricordo (cioè, letteralmente qualcosa di passato che io riporto nel mio cuore). La parola memoriale non significa fare memoria ma, se questa parola italiana fosse veramente presa nel suo significato letterale, ri-membrare,cioè riprendere corpo (Ezechiele,la visione delle ossa aride), cioè che quell'evento riprende corpo oggi come un fatto vivente che si dà oggi.

********************

Verissimo questo, ma come ti ho dimostrato sopra l'intenzione di certe modifiche intendevano sposare ( e l'hanno sposato) il significato PROTESTANTE del MEMORIALE (6 pastori parteciparono alla stesura del NO )....
Inoltre non vi è alcun Documento del Concilio che richiedesse certe modifiche alla Liturgia, questo è il dramma e questo è ciò che BUSIVAMENTE permise anche al CN di MODIFICARE LA LITURGIA IN TEMPI IN CUI NON ERA STATO NEPPURE RICONOSCIUTO DALLA CHIESA....partecipando ad una DIFFUSIONE ERRATA DELLA COMPRENSIONE DELLA MESSA e del suo autentico significato....
Senza citare il CN è per il resto quanto asserisce il Papa in diversi documenti o testi ^___^

Un esempio palese è il Documento che ti ho sopra postato: perchè Ratzinger DENUNCIA LE OPINIONI ERRATE che si hanno sulla Messa e sul sacerdozio se non vi fosse nella Chiesa una dilagante ed erronea comprensione della stessa?
Il testo è del 1983....e all'epoca SOLO IL CN diffondeva una visione diversa della Litrugia....^___^

è un dato di fatto....mi chiedo se questi documenti che sto postando sono conosciuti e se si leggeranno
^___^

mic ha detto...

Per rispondere alla giusta esortazione di Caterina di cirìtare i testi:

Ecclesia de Eucharistia:

"L'istituzione dell'Eucaristia infatti anticipava sacramentalmente gli eventi che di lì a poco si sarebbero realizzati, a partire dall'agonia del Getsemani. Rivediamo Gesù che esce dal Cenacolo, scende con i discepoli per attraversare il torrente Cedron e giungere all'Orto degli Ulivi. In quell'Orto vi sono ancor oggi alcuni alberi di ulivo molto antichi. Forse furono testimoni di quanto avvenne alla loro ombra quella sera, quando Cristo in preghiera provò un'angoscia mortale « e il suo sudore diventò come gocce di sangue che cadevano a terra » (Lc 22,44). Il sangue, che aveva poco prima consegnato alla Chiesa come bevanda di salvezza nel Sacramento eucaristico, cominciava ad essere versato; la sua effusione si sarebbe poi compiuta sul Golgota, divenendo lo strumento della nostra redenzione: « Cristo [...] venuto come sommo sacerdote dei beni futuri, [...], entrò una volta per sempre nel santuario non con sangue di capri e di vitelli, ma con il proprio sangue, dopo averci ottenuto una redenzione eterna » (Eb 9,11- 12)."

Gesù quindi non ci porta con sé solo nel Cenacolo nella Cena Pasquale alla quale ha dato un significato NUOVO, per rimanere con noi "fino alla fine dei tempi"; ci porta con sè anche sul Calvario e oltre una tomba vuota... ci rciorda Giovanni Paolo II: "uscì del Cenacolo.. l'Orto del Getzemani e... e..."

Inoltre nella S. Messa partecipiamo di TUTTA la Redenzione ricevuta dal Signore, dal Concepimento, Nascita, Vita Passione, Morte, Risurrezione Ascensione al Cielo, dove prepara un posto per noi... Forse per i primi cristiani la festa più solenne era proprio quella dell'Ascensione...
Non possiamo sempre calcare l'accento solo sulla risurrezione... c'è tutto un Mistero, una vita, da assorbire e da imitare (non in senso formale) del nostro Maestro e Signore...

mic ha detto...

Mic, la parola memoriale sarebbe inesatta se significasse solo ricordo

perché mi riprendi come se io avesi detto questo, Sig. Veneranda?

Non hai letto che io ho scritto NON RICORDO, ma RI-ATTUALIZZAZIONE?

alessandra ha detto...

Inoltre nella S. Messa partecipiamo di TUTTA la Redenzione ricevuta dal Signore, dal Concepimento, Nascita, Vita Passione, Morte, Risurrezione Ascensione al Cielo, dove prepara un posto per noi... Forse per i primi cristiani la festa più solenne era proprio quella dell'Ascensione...
Non possiamo sempre calcare l'accento solo sulla risurrezione... c'è tutto un Mistero, una vita, da assorbire e da imitare (non in senso formale) del nostro Maestro e Signore...

20 giugno, 2008 14:56

giusto ma sinceramente scusate la mia ignoranza cosa cambia che sia celebrata col rito tridentino o con il modo attuale,e poi scuate il Pontefice è pur vero che a Brindisi ha dato Eucarestia in ginocchio,ma è pure vero che ha fatto ciò in una solenne celebrazione fatta in italiano ,non vi fa chiedere perchè? e comunque ha anche peremsso ai sacerdoti concelebranti di distribuire eucarestia ponendo la particola Corpo Di Cristo sulle mani poste in segno di croce

Caterina63 ha detto...

Dimenticavo di citare (e per oggi non farò altre citazioni ^___^) un Documento per altro di questo Pontificato, importantissimo che non riguarda direttamente la Messa, ma riguarda i CAMBIAMENTI nella Chiesa e di conseguenza l'affermazione indiscutibile che il Concilio NON cancellò MAI LA DOTTRINA DELLA CHIESA ESISTENTE NE' TANTO MENO LA MODIFICO' O CHIESE DI FARLO...

il testo è anche breve:

Primo quesito:

Il Concilio Ecumenico Vaticano II ha forse cambiato la precedente dottrina sulla Chiesa ?

Risposta: Il Concilio Ecumenico Vaticano II né ha voluto cambiare né di fatto ha cambiato tale dottrina, ma ha voluto solo svilupparla, approfondirla ed esporla più ampiamente.
Proprio questo affermò con estrema chiarezza Giovanni XXIII all’inizio del Concilio[1].
Paolo VI lo ribadì[2] e così si espresse nell’atto di promulgazione della Costituzione Lumen gentium: "E migliore commento sembra non potersi fare che dicendo che questa promulgazione nulla veramente cambia della dottrina tradizionale. Ciò che Cristo volle, vogliamo noi pure. Ciò che era, resta. Ciò che la Chiesa per secoli insegnò, noi insegniamo parimenti. Soltanto ciò che era semplicemente vissuto, ora è espresso; ciò che era incerto, è chiarito; ciò che era meditato, discusso, e in parte controverso, ora giunge a serena formulazione"
[3].
I Vescovi ripetutamente manifestarono e vollero attuare questa intenzione[4].


http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20070629_responsa-quaestiones_it.html

(non so mettere i collegamenti ^___^)

va da se dunque che tutto ciò che si fece per RENDERE PIU' SEMPLICE LA MESSA HA DATO ORIGINE AGLI ABUSI ED ALLA PROFANAZIONE DELLA MESSA STESSA....
nè il Concilio intese di fare una liturgia diversa CON NUOVI ALTARI, CON NUOVI ADDOBBI....
^__^

ed ora vi lascio a meditare su questi testi....

Signor Veneranda ha detto...

Cara Caterina, la Sacerdotium ministeriale non fu scritta per il cammino neocatecumenale! Invero fu semmai una risposta alle tesi di padre Schillebeeckx pre-1983 al quale negli anni immediatamente successivi la Congregazione della fede richiese esplicitamente l'adesione a "Sacerdotium ministeriale".

Signor Veneranda ha detto...

Mic, la parola memoriale sarebbe inesatta se significasse solo ricordo

perché mi riprendi come se io avesi detto questo, Sig. Veneranda?

Non hai letto che io ho scritto NON RICORDO, ma RI-ATTUALIZZAZIONE?

........................

Sì, scusa avevo interpretato male.

Signor Veneranda ha detto...

nè il Concilio intese di fare una liturgia diversa CON NUOVI ALTARI, CON NUOVI ADDOBBI...


Ma di fatto con il nuovo rito di Paolo VI, proprio perchè, come si è detto, trattasi di uso diverso rispetto a quello tridentino, era necessario un tempo di sperimentazione ( che adesso si è concluso). Le stesse messe papali che (come sono le attuali)erano per lo meno orientative e autorevoli hanno sperimentato nuovi altari (vedi messe in Piazza S. Pietro) e nuovi addobbi. Il Concilio ancora non aveva conosciuto il nuovo Rito.

mic ha detto...

Attento al tuo modo di moderare, attento davvero, stai raggiungendo chi tanto critichi, questa e' censura e distruzione di corrispondenza.

Antonio quei messaggi sono stati salvati com'è mia abitudine e saranno messi a disposizione, se occorre...

in ogni caso - e questa è una spiegazione non una giustificazione - la discussione stava prendendo un percorso completamente diverso da quello che ci si era riproposto e della possibile cancellatura era stato dato preavviso.

Mi sarei aspettato un tono diverso...

mic ha detto...

Cara Caterina, la Sacerdotium ministeriale non fu scritta per il cammino neocatecumenale! Invero fu semmai una risposta alle tesi di padre Schillebeeckx pre-1983

nessuno ha detto che è stata scritta per il cammino neocatecumenale, ma certamente è stata ricordata perché ogni disposizione del MAGISTERO vale per TUTTA la Chiesa

E non ci sono solo i neocatecumenali, ma anche molti modernisti ad avere la visione protestante del Sacerdozio e dell'Assemblea celebrante... è bene che vada recuperata quella corretta... se si è nella Chiesa

mic ha detto...

hanno sperimentato nuovi altari (vedi messe in Piazza S. Pietro)

il Papa non ha "sperimentato" NUOVI altari, insieme al suo nuovo cerimoniere, ha riportato alla luce la Croce di Cristo al Centro...

Caterina63 ha detto...

Signor Veneranda ha detto...
Cara Caterina, la Sacerdotium ministeriale non fu scritta per il cammino neocatecumenale! Invero fu semmai una risposta alle tesi di padre Schillebeeckx pre-1983 al quale negli anni immediatamente successivi la Congregazione della fede richiese esplicitamente l'adesione a "Sacerdotium ministeriale".


***************

...è evidente che hai letto male.....non ho detto infatti che il documento riguardava voi ^___^
ho sottolineato solo un aspetto che è combaciante....esso non fu solo e semplicemente ...una risposta alle tesi di padre Schillebeeckx pre-1983 ...

I "fautori delle nuove opinioni" che ivi si legge eravate anche VOI del CN giacchè eravamo in un periodo in cui NON eravate stati affatto approvati e divulgavate tanta di quella ambiguità che solo gli interventi della Chiesa in questi ultimi 7/8 anni hanno ridimensionato fino all'approvazione dello Statuto MA NON DEL CATECHISMO ^___^

Un Documento della Chiesa, quando nel titolo NON reca un nome particolare si riferisce A TUTTA LA CHIESA NESSUNO E' ESCLUSO...infatti il titolo dice:

SACERDOTIUM MINISTERIALE

LETTERA AI VESCOVI DELLA CHIESA CATTOLICA
SU ALCUNE QUESTIONI
CONCERNENTI IL MINISTRO DELL’EUCARISTIA

ergo riguarda PER CONOSCENZA OGNI CATTOLICO ED OGNI CATECHISTA che avesse necessità di leggersi e studiare cosa insegna la Chiesa...

Il testo dice infatti:


IV - Invito alla vigilanza

Nel richiamare questi punti all’attenzione dei sacri Pastori della Chiesa, la S. Congregazione per la Dottrina della Fede desidera offrire loro un servizio nel ministero di pascere il gregge del Signore con il nutrimento della verità, di custodire il deposito della fede e di conservare integra l’unità della Chiesa. È necessario resistere, forti nella fede, all’errore, anche quando si manifesta sotto l’apparenza di pietà, per poter abbracciare gli erranti nella carità del Signore, professando la verità nella carità (Cfr. Eph. 4, 15). I fedeli, che pretendono di celebrare l’Eucaristia al di fuori del sacro vincolo della successione apostolica stabilito con il sacramento dell’Ordine, si escludono dalla partecipazione all’unità dell’unico corpo del Signore, e perciò non nutrono né edificano la comunità, ma la distruggono.

Ai sacri Pastori incombe quindi il compito di vigilare perché nella catechesi e nell’insegnamento della teologia non continuino a essere diffuse le suddette opinioni errate, e soprattutto perché non trovino concreta applicazione nella prassi; e qualora si verificassero casi del genere incombe loro il sacro dovere di denunziarli come del tutto estranei alla celebrazione del sacrificio eucaristico e offensivi della comunione ecclesiale. Lo stesso dovere essi hanno nei confronti di coloro che sminuissero l’importanza centrale, per la Chiesa, dei Sacramenti dell’Ordine e dell’Eucaristia. Anche a noi, infatti, è detto: «Predica la parola, insisti a tempo debito e indebito, confuta, esorta con tutta longanimità e volontà d’istruire . . . vigila attentamente, reggi alla prova, predica il Vangelo, adempi il tuo ministero» (2 Tim. 4, 2-5).


**********************

Mi appare evidente che ciò che NON è stato osservato dal momento che si celebrava MESSA CON METODI NON APPROVATI DALLA CHIESA, CON MOVIMENTI NON APPROVATI DALLA CHIESA....

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19830806_sacerdotium-ministeriale_it.html


^__^

filus ha detto...

Caro Mic,innanzitutto la dovrest. smettere di paragonare o timbrare i NC,non siamo n'è protestanti tantomeno modernisti,semmai il contrario.
Che significato ha per te il fatto che il Santo Padre mette la Croce al centro?

filus ha detto...

CON METODI NON APPROVATI DALLA CHIESA, CON MOVIMENTI NON APPROVATI DALLA CHIESA....
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Caterina,per tua informazione,visto che sei un pò ignorante(o lo Fai)i NC hanno celebrato l'Eucarestia (seduti)
poichè era stato concesso dalla Chiesa.Se vuoi ti mando il vecchio statuto oppure puoi trovarlo sul sito del Vaticano.Basta con questa storia(Arinze)

Caterina63 ha detto...

Signor Veneranda ha detto...
nè il Concilio intese di fare una liturgia diversa CON NUOVI ALTARI, CON NUOVI ADDOBBI...


Ma di fatto con il nuovo rito di Paolo VI, proprio perchè, come si è detto, trattasi di uso diverso rispetto a quello tridentino, era necessario un tempo di sperimentazione ( che adesso si è concluso). Le stesse messe papali che (come sono le attuali)erano per lo meno orientative e autorevoli hanno sperimentato nuovi altari (vedi messe in Piazza S. Pietro) e nuovi addobbi. Il Concilio ancora non aveva conosciuto il nuovo Rito.

***************

NON confondiamo l'altare (rettangolare)posizionato in piazza san Pietro con la Messa che reca perfino il paliotto (decorazione sulla facciata avanti dell'altare) che cambia a seconda della celebrazione....^___^ con l'altare quadrato e rotondo che avete piazzato voi perfino PRIMA DI ESSERE APPROVATI ebbè eh!!^___^

Non dimenticare che molti abusi sono stati fatti anche con le Messe fatte da Giovanni Paolo II il quale ha tollerato fin troppo certi scempi!!!!!!

Lo sbaglio sta proprio qui quando dici:

di fatto con il nuovo rito di Paolo VI, proprio perchè, come si è detto, trattasi di uso diverso rispetto a quello tridentino, era necessario un tempo di sperimentazione ( che adesso si è concluso).

******

FU UN ABUSO lo comprendi????
NOI avevamo la Messa e la Liturgia non era necessario FARE ESPERIMENTI NEL DUEMILA.......fu il FALSO ECUMENISMO che aprì le porte a questi esperimenti che si sono rivelati ABUSI e come dice Benedetto XVI nel MP:

".... ma esso addirittura veniva inteso come un’autorizzazione o perfino come un obbligo alla creatività, la quale portò spesso a deformazioni della Liturgia al limite del sopportabile. Parlo per esperienza, perché ho vissuto anch’io quel periodo con tutte le sue attese e confusioni. E ho visto quanto profondamente siano state ferite, dalle deformazioni arbitrarie della Liturgia, persone che erano totalmente radicate nella fede della Chiesa."

queste parole sono di Benedetto XVI e parlano di queste liturgie ABUSIVE fra le quali, siate onesti, c'eravate dentro anche voi ^___^

http://212.77.1.245/news_services/bulletin/news/20559.php?index=20559&lang=it#TESTO%20IN%20LINGUA%20ITALIANA

Caterina63 ha detto...

filus ha detto...
CON METODI NON APPROVATI DALLA CHIESA, CON MOVIMENTI NON APPROVATI DALLA CHIESA....
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Caterina,per tua informazione,visto che sei un pò ignorante(o lo Fai)i NC hanno celebrato l'Eucarestia (seduti)
poichè era stato concesso dalla Chiesa.Se vuoi ti mando il vecchio statuto oppure puoi trovarlo sul sito del Vaticano.Basta con questa storia(Arinze)


**********************

ed è un abuso, diglielo ad Arinze, altrimenti portami un Documento del Concilio nel quale si sostiene l'Eucarestia SEDUTI....SEDUTI CI POSSONO STARE GLI AMMALATI NON I SANI...

riguardo alla croce al centro dell'Altare sta a significare che il PROTAGONISTA NON E' IL CELEBRANTE MA CRISTO.....il celebrante GUARDA A CRISTO IMMOLATO, I FEDELI SONO INVITATI A GUARDARE CRISTO CHE IN QUEL MOMENTO, come una moviola, ri-attualizza quanto avvenne sul Calvario in modo incruento....

mic ha detto...

Che significato ha per te il fatto che il Santo Padre mette la Croce al centro?

lo stesso che ha per il Santo Padre: su quell'Altare si celebra il Sacrificio di Cristo e non solo la Cena

mic ha detto...

edèLui che celebra, come già ribadito più volte e non l'Assemblea

Caterina63 ha detto...

La riforma liturgica, nella sua concreta realizzazione, si è allontanata sempre più da questa origine. Il risultato non è stata una rianimazione ma una devastazione. Da un canto, abbiamo una liturgia degenerata in “show”, nella quale si cerca di rendere la religione interessante con l’aiuto di idiozie alla moda e di massime morali seducenti, con dei successi momentanei nel gruppo dei fabbricanti di liturgia, e una attitudine all’arretramento tanto più pronunciata presso coloro che cercano nella liturgia non lo “shomaster” spirituale, ma l’incontro col Dio vivente davanti al quale ogni “fare” diventa insignificante, essendo solo questo incontro capace di farci accedere alle autentiche ricchezze dell’essere.

(...)

Ciò che è avvenuto dopo il Concilio significa tutt’altro: al posto di una liturgia frutto di uno sviluppo continuo, è stata messa una liturgia fabbricata. Si è usciti dal processo vivente di crescita e di divenire per entrare nella fabbricazione.

Non si è più voluto proseguire il divenire e la maturazione organici del vivente attraverso i secoli, e li si è rimpiazzati – come fosse una produzione tecnica – con una fabbricazione, prodotto banale del momento.

*******

Queste parole sono dell'allora card. Raatzinger del 1992....

Buon pomeriggio^__^

filus ha detto...

Siete incredibili,quasi maligni,per noi (per voi non lo so)ce un solo protagonista Gesù Cristo,il sacerdote celebrante per me è Gesù Cristo(anche se è il più disgraziato fuori della chiesa)

Caterina63 ha detto...

filus ha detto...
Siete incredibili,quasi maligni,per noi (per voi non lo so)ce un solo protagonista Gesù Cristo,il sacerdote celebrante per me è Gesù Cristo(anche se è il più disgraziato fuori della chiesa)


****************

Prova ad abbondare il tuo "io" e a leggere i Documenti della Chiesa in difesa della corretta dottrina sulla Messa....ciò che ho postato NON l'ho identificato CON VOI, sei tu il maligno....^___^
io ho scritto non una ma più volte che DENTRO QUESTI ABUSI C'ERAVATE ANCHE VOI ed ho spiegato il perchè:

1) perchè ogni tentativo di modificare la Liturgia FU UN ABUSO, lo dicono i testi che ho riportato;
2) perchè NON eravate ancora riconosciuti (stiamo parlando di 20 anni fa e da li ad oggi) e avevate MODIFICATO LA MESSA SENZA ALCUNA CONFERMA di cattolicità....

se ora qui c'era uno iscritto di Taizè, si sarebbe sentito dentro anche lui perchè ho riportato sopra anche la devastazione apportata da questa comunità ecumenica SINCRETISTA....ma almeno non pretendono riconoscimenti ^___^

Vogliamo leggere questi documenti alla luce della Verità o soltanto in difesa del proprio orticello kikiano?
il resto lo disse già Gamamiele (mi pare fosse lui con san Paolo se non erro) o sbaglio?

^___^
diversamente collabora, contribuisci senza sentirti sempre la coda di paglia....
Eh!

mic ha detto...

Siete incredibili,quasi maligni,per noi (per voi non lo so)ce un solo protagonista Gesù Cristo,il sacerdote celebrante per me è Gesù Cristo(anche se è il più disgraziato fuori della chiesa)

OK. per te il sacerdote celebrante è Gesù Cristo. E cosa celebra?
Il Sacrificio del Calvario o la Cena della liberazione dalla schiavitù d'Egitto?

alessandra ha detto...

filus basta ma non vedi ora si attaccano allo sciorinamento di documenti amano fare dotti e sapienti,io non so nulla ma quanto basta per accostarmi con venerazione e rispetto aDio Padre e a Gesù Cristo suo Unico Figlio e Nostro Signore e per far questo occorre cuore puro non mangiarsi tomi di documenti

filus ha detto...

Mic,perchè fai l'ignorante?
Sacrificio del Calvario?Non solo sono cristiano ma Cattolico Romano
fedele.
Cmq,ripeto L'ebraismo è ed resta speciale per i cristiani.
(Il Popolo Ebreo è Speciale)
capito......
Per favore intervieni con Caterina che smettese di dire idiozie,a prop.
conosco bene il catechismo della Chiesa

Caterina63 ha detto...

alessandra ha detto...
filus basta ma non vedi ora si attaccano allo sciorinamento di documenti amano fare dotti e sapienti,io non so nulla ma quanto basta per accostarmi con venerazione e rispetto aDio Padre e a Gesù Cristo suo Unico Figlio e Nostro Signore e per far questo occorre cuore puro non mangiarsi tomi di documenti


*********************

Senza questi Documenti tu non esisteresti come comunità....
ma come!!???....avete strombettato PER IL DOCUMENTO DI APPROVAZIONE, ora snobbi i Documenti che ti insegnano che cosa è la Chiesa?
NESSUNO NASCE IMPARATO.....disse il grande Totò, modestamente io lo NACQUI!!!! lo lasciamo al mitico comico!!!
^___^

Ti interessa sapere cosa insegna LA CHIESA Oppure difendi solo I DOCUMENTI KIKIANI?
Questi però li leggete e non vi annoiano a quanto pare.....

Complimenti....questo dimostra che di testi magisteriali non ne conoscete neppure uno e che la vostra preparazione si fonda sulle favole come disse san Paolo del resto:
2Tim.4 – 3 Verrà giorno, infatti, in cui non si sopporterà più la sana dottrina, ma, per il prurito di udire qualcosa, gli uomini si circonderanno di maestri secondo le proprie voglie, rifiutando di dare ascolto alla verità per volgersi alle favole.

Per non incorrere nelle favole, ci rammenta così il Papa: La celebrazione dell'Eucaristia implica, infatti, la Tradizione viva ….

e questa TRADIZIONE VIVA è stata messa per iscritto e sono questi DOCUMENTI...


Libera di scegliere cosa farne, ma non dare ad altri responsabilità tue che provengono dalle TUE SCELTE PERSONALI...se il chicco di grano NON MUORE non porta frutto....muori a te stessa...^___^
io non ci sono ancora riuscita a morire del tutto, ma ci sto provando....^___^
purtroppo nessuno ci può aiutare in questa morte, occorre scegliere da che parte stare...evita di stare CO UNA IMMAGINE DI CRISTO E UNA IMMAGINE DELLA CHIESA....Cristo non ci ha lasciato IMMAGINI...

^__^

filus ha detto...

Visto che parli di sacrificio,che meriti possiamo avere noi per meritare il Regno di Dio?
Visto che qualcuno insiste a volere fare la catechista senza prendere in considerazione,,,,,,,,

filus ha detto...

Caterina,tu hai bisogno di aiuto,
io sono disponibile

mic ha detto...

Cmq,ripeto L'ebraismo è ed resta speciale per i cristiani.

comunque non hai risposto alla mia domanda: mi hai detto che sei cattolico romano e sulla carta è vero, diciamo al 50%, perché qualcosa da approvare ancora manca, poi mi hai detto quello che ho quotato che nessuno di noi ha mai escluso.
Ma c'è una piccola differenza: l'ebraismo è speciale perché Gesù era ebreo e perché e lì che abbiamo le nsotre radici; ma Gesù ha portato a compimento la Legge e ha inaugurato la Crazione Nuova (Vangelo di Giovanni) e lo ha fatto morendo in Croce e non attraversando il Mar Rosso come Mosè..

Allora il sacerdote secondo te celebra il Sacrificio di Cristo o la Cena della liberazione dall'Egitto?

mic ha detto...

Visto che parli di sacrificio,che meriti possiamo avere noi per meritare il Regno di Dio?
Visto che qualcuno insiste a volere fare la catechista senza prendere in considerazione,,,,,,,,


ancora non rispondi alla domanda e dimentichi che
Il peccato contro lo Spirito Santo non è quello che dite sempre a chi osa criticare il Cammino: la Chiesa insegna:
- Disperazione della salvezza;
Presunzione di salvarsi senza merito;
(ha fatto tutto Gesù Cristo noi non abbiamo nessuna responsabilità e non dobbiamo fare nessuno sforzo; mai sentito parlare di Grazia Santificante?)
- Impugnare la verità conosciuta;
- Invidia della grazia altrui;
- Ostinazione nei peccati;
- Impenitenza finale.

filus ha detto...

Mic,innanzitutto il popolo Ebreo non è solo speciale perchè il ns.
signore Gesù Cristo era Ebreo.
-Speciale perchè è è rimane il Popolo eletto
-Speciale perchè hanno conosciuto
e camminato con il Padre.....
............
Se ti sentisse il Santo Padre che fai unadomanda simile ad un fratello di fede ti scomunicherebbe
Per me l'ebraismo non conterebbe nulla se non ci fosse stato il Sacrifio del ns.Signore Gesù Cristo .
Perchè provochi?

mic ha detto...

Filus,
non mi piace sbatterti quasi in faccia le verità di fede che in tanti mesi non hai mai voluto ascoltare! Ma non rispondi e dimostri di ricadere sempre negli stessi meccanismo logico-cognitivi degli insegnamenti che hai ricevuto, che ti sto dimostrando non sono quelli della Chiesa a cui vioi apaprtenere!

Sono dispisciuto di questo e ti ripeto la domanda:
Il sacerdote cosa celebra, il Sacrificio del Calvario o la Cena di liberazione dalla schiavitù d'Egitto?

filus ha detto...

Mic,a parte che la Fede senza Opere è morta.
La parabola del giovanne ricco cmq ci insegna "Sei vicino al regno di Dio" eppure aveva osservato la Legge ed i comandamenti.

filus ha detto...

Mic,Il Sacrificio del Calvario,ed Io soffro per poi Gioire con un Cuore sincero

mic ha detto...

-Speciale perchè è è rimane il Popolo eletto

allora i cristiani, eredi della NUOVA ED ETERNA ALLEANZA nel SANGUE del Signore Gesù non sono 'eletti'?

Rm 8, 29-31 "Poiché quelli che egli da sempre ha conosciuto li ha anche predestinati ad essere conformi all’immagine del Figlio suo, perché egli sia il primogenito tra molti fratelli; quelli poi che ha predestinati li ha anche chiamati; quelli che ha chiamati li ha anche giustificati; quelli che ha giustificati li ha anche glorificati."

E la "giustificazione" non per appartenenza o senza meriti, ma per essere stati liberati dal peccato originale ed essere entrati nel Corpo Mistico di Cristo attraverso il Battesimo e ripeterGli il nostro sì ogni giorno nella vita di Fede nella Chiesa e nelle opere della fede, che nascono da un cuore libero e Redento e perdonato e non possono derivare da nessuna appartenenza o discendere da nessun "metodo" o tecnica umana, ma dalla Grazia unita alla nostra risposta...

mic ha detto...

Ora Filus, finalmente hai risposto. Perché c'è voluta un'ora?
e perché, se si celebra il sacrificio del Calvario, sulla votra mensa non c'è la croce ma la hannukkiah?
perché al momento in cui il Signore si fa presente nessuno si inginocchia?

Non è formalismo, è atteggiamento interiore cha cambia se si crede in una presenza simbolica piuttosto che reale
Comunque ora queste cose le sai.
Sei libero di accoglierle o meno

mic ha detto...

Mic,Il Sacrificio del Calvario,ed Io soffro per poi Gioire con un Cuore sincero

soffri o "ti offri" insieme a Cristo? A ne è stato insegnato nel Cammino che l'Offertorio è una pratica pagana...

mic ha detto...

A dopo

filus ha detto...

Mic,visto che conosci la bibbia,
vai a trovarti"Ulivo" "Ulivastro"
Leggero la risposta Mercoledi,
chissa forse......

filus ha detto...

sulla votra mensa non c'è la croce ma la hannukkiah?
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
la Croce c'è ,sotto la Croce La Madre sotto la terra che schiaccia il serpente.
Non sta sulla mensa la quale non è la NS.ma è la Mensa di tutti,
la Santa Chiesa ha voluto cosi',poichè è rimasta invariata con gli statuti

filus ha detto...

Comunque ora queste cose le sai.
Sei libero di accoglierle o meno
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Mi dipiace deluderti,è vero che imparo tante cose sopratutto scrivere ma ho sempre ripetuto che non solo in ginocchio ma strisciando in ginocchio poichè mi sento peggio di un verme, ma tutto ad un tratto cè Qualcuno che mi alza e mi fa impazzire di gioia

Paolo ha detto...

Ciao Mic. saluto con piacere anche, Caterina.. mi sono dovuto rileggere tutti i post vecchi..(un saluto anche a Stefano e Michela Frafra e gli altri)
Linfa nuova e molto preparata (Caterina).. benvenuta.. sono felice del taglio che hai dato, al Blog.. "Informazione".. chi vuole fare spot.. andasse sul Blog a "fianco"..
Scusa Mic. Paolo è il mio nome (responsabile). non aveva senso, continuare a mantenere un Nik/carisma del cn.. visto che sono un "Cristiano" della Domenica.. (Caterina poi con calma Ti racconto la mia storia)..
Jeff. che fine ha fatto??

Paolo ha detto...

Stefano.. mi sono ripreso la mia libertà... (Caterina mi sto scaricando dai vari siti tutti i documenti che hai citato... ho tutta l estate per leggere)..

alessandra ha detto...

interessa sapere cosa insegna LA CHIESA Oppure difendi solo I DOCUMENTI KIKIANI?
Questi però li leggete e non vi annoiano a quanto pare.....

io in 20 di cnc mai letto e ti nè gi statuti nuovi nè gli altri dirò mi basta ciò che dice ilmio parroco 80enne quindi non formato al r.m ma al seminario diocesano mi basta ciò che dice il mio vescovo loro devono conoscerli per guidarci,a noi servono pastori che ci guidino ed io mi fido di loro mi sono bastati gli insegnamenti che sono venuti da persone di chiesa suore di vari ordini dai parroci che hanno seguito la mia vita e tutt'ora mi seguono

alessandra ha detto...

purtroppo nessuno ci può aiutare in questa morte, occorre scegliere da che parte stare...evita di stare CO UNA IMMAGINE DI CRISTO E UNA IMMAGINE DELLA CHIESA....Cristo non ci ha lasciato IMMAGINI...

pensi davvero che l'amore aCristo nasca dal conoscere i documenti o dal vivere e mettere in pratica l'unica Parola vera ,ricordi la lettera di San Paolo ai Corinzi quella che dice "Se anche parlassi le lingue degli uomini e degli angeli,ma non avessi la carità,sono come un bronzo che risuona o un cembalo che tintinna.E se avessi il dono della profezia e conoscessi tutti imstri e tutta la scienza e possedessi pienezza di fede da trasportare montagne ,ma non avessi la carità,non so nulla..........."

Io quaesta Parola conosco,di questa Parola mi nutro,da questa Parola spero venga la mia salvezza

mic ha detto...

Ciao Paolo, bentornato e, ho capito bene, LIBERO?
Deo Gratias!
sono felice e volevo dirtelo subito.
Purtroppo vado di corsa e poi sono leggermente 'fuso' dalla stanchezza. A presto.

Si sente la presenza di Caterina, eh ;)

ringraziamo il Signore anche di questo bel dono di poter continuare camminare insieme anche con lei, pardon, camminare... forse ho usato un temine un po' inflazionato! ;)

frafra ha detto...

Ciao Paolo
che bello ritrovarti in questa "Nuova veste". Come ti senti?

Anch'io sono felicissima della presenza di Caterina....alcune cose le avevo lette, altre per me sono nuove.
Direi che questo è il taglio giusto del blog e il corretto approccio per il post statuti.

Caterina63 ha detto...

Un saluto a Paolo che non conoscendo spero in approfondimenti utili anche per la mia crescita personale eh....qui è un dare e avere, tutto aggratise... ^___^


Cara Alessandra, non disprezzare i Documenti ^___^ faccio un passo indietro e chiedo venia per averli presentati tre o 4, ma anche 6 tutti insieme ^___^ purtroppo delle volte è indispensabile partire da basi solide....

Un architetto quando tira su un palazzo deve pensare alle fondamenta, altrimenti rischio un disastro, non può inventarsi un palazzo senza regole...o se vuoi accogliamo il paragone fatto da Gesù sulla casa costruita sulla roccia questa roccia è certamente LUI, ma LUI ha voluto i TESTI SCRITTI ^___^ alla Chiesa ha affidato la sua Parola la quale viene spiegata in questi DOCUMENTI...non basta infatti leggere solo la Bibbia occorre che qualcuno autorizzato la spieghi....
la spiegazione la troviamo nei DOCUMENTI se non altro per quanto riguarda il tema che stiamo affrontando....

Indubbiamente si può vivere senza documenti....ho conosciuto a Trieste una nonnina di 96 anni la quale conosceva solo il Rosario e con i Misteri del Rosario sapeva i punti fondamentali della fede che l'hanno accompagnata fino alla morte....diceva tre Rosari al giorno il primo per il Papa, il secondo per la sua famiglia il terzo per la conversione dei peccatori....e con questo esempio spero di aver detto tutto, ossia, quanto siamo d'accordo che il Documento in sè diventa inutile se non abbiamo un cuore aperto e pronto all'accogliere i Misteri della nostra salvezza....
^___^ spero che tu interpreterai questa mia come una mano tesa....

Detto questo va anche aggiunto che senza Documenti non esisterebbe una Chiesa....^___^
il perchè lo dice san Paolo quando ammonisce a Timoteo di attenersi sia alla Tradizione a voce SIA ALLE LETTERE INVIATE DA LORO.....

C'è anche un passo interessante, dice san Paolo a Tito:

14 Ti scrivo tutto questo, nella speranza di venire presto da te; 15 ma se dovessi tardare, voglio che tu sappia come comportarti nella casa di Dio, che è la Chiesa del Dio vivente, colonna e sostegno della verità.


*****************
in questa raccomandazione c'è, da parte di san Paolo, l'apprensione a che il suo discepolo si attenga a tutto quanto egli gli aveva insegnato....^__^

Ma c'è anche il famoso Concilio di Gerusalemme (Atti 15) attraverso il quale abbiamo l'annotazione di una prima Lettera inviata dagli Apostoli alla Chiesa....LO SPIRITO SANTO E NOI ABBIAMO DECISO CHE....

Da qui la Lettera più importante è quella di san Clemente, terzo successore di Pietro, gli apostoli erano morti era rimasto Giovanni il quale probabilmente stava all'isola di Patmos...
Questa Lettera di Clemente è di enorme importanza non solo per la storiografia, ma per l'autorità petrina....egli infatti la indirizza a Corinto dove stava accadendo che la comunità fondata da Paolo STAVA INVENTANDOSI NUOVE DOTTRINE.....alchè san Clemente li richiama all'osservanza DI QUANTO AVEVANO RICEVUTO SIA PER VOCE QUANTO PER LETTERA....e di affidarsi ALLA PAROLA DEI VESCOVI in comunione con la Chiesa....

E' la prima conferma dell'uso dei DOCUMENTI da indirizzare alle Chiese affinchè NON seguissero nuove strade, ma si attenessero scrupolosamente a quanto era stato insegnato....

Lo so che la lettura dei Documenti potrebbe annoiare, ma non è così, con un pò di pazienza si scopre un mondo veramente UNICO e che sta alla base di quanto poi facciamo fisicamente nella nostra vita di cristiani....
Il Documento viene OFFERTO cara alessandra ^___^ non imposto....viene offerto per capire di cosa stiamo parlando....

Pensa che il Catechismo della Chiesa Cattolica firmato da Giovanni Paolo II è di 590 pagine ^___^ ti pare forse che io l'ho letto come si legge un romanzo? ovvio che no....è uno strumento e lo uso quando è necessario PER NON SBAGLIARE...^__^

Benedetto ha scritto due Encicliche....anche questi sono DOCUMENTI....scrive perchè non ha nulla da fare o perchè nessuno debba leggerle? sarebbe offensivo se non le leggessimo e sarebbe una occasione persa per noi ^___^

Ha scritto il MP perchè NON sbagliassimo su quale interpretazione dare alla correzione della Messa...alla riscoperta della Messan san Pio V....certo che è un Documento che potremo anche MAI LEGGERE, ma a che prò? faremo del male solo a noi stessi...

Proviamo allora a riscoprire i Documenti originali della Chiesa, insieme....che ne dici?
^__^

stephanos78 ha detto...

Dice Paolo
Stefano.. mi sono ripreso la mia libertà...

Deo Gratias! Dio ti custodisca con la Sua Santa Madre! Ora, rimani saldo nel Signore e non avere Timore! Sii Saldo!

Dio ti benedica sempre! Ti preservi da ogni male, con i tuoi cari, e ti conduca alla Vita Eterna!

stephanos78 ha detto...

Grazie Caterina! Scusami, ma non posso non dirtelo: sei grande!

Se un giorno Dio mi farà il Dono del Figlio, lo mando in terra ambrosiana e lo affido alla catechista Caterina!! ^_^

alessandra ha detto...

Vede io uso IL CCC quando devo affrontare qualch tema importante ad esempio quando abbiamo studiatoe scrutato i versi del Credo oppure del padre Nostro oppure quando dovevam trattare temi come i 7 peccati capitali mi spiego...

stephanos78 ha detto...

Dice Filus
Mic,innanzitutto il popolo Ebreo non è solo speciale perchè il ns.
signore Gesù Cristo era Ebreo.
-Speciale perchè è è rimane il Popolo eletto
-Speciale perchè hanno conosciuto
e camminato con il Padre.....


Quello che hai scritto è quasi tutto falso.

Il "popolo ebreo" non è "speciale" manco per niente. Dal "tempo della nuova ed eterna alleanza" il "popolo ebreo" è un popolo IDENTICO a quelli che debbono riconoscere Gesù. Un Popolo come tutti i popoli che hanno BISOGNO del Signore Dio Gesù per godere delle promesse e della Salvezza!
Anzi. Il Popolo Ebreo, quella parte (piccola) che ancora conserva la retta interpretazione delle Promesse, è Ebreo nella Carne ma "PseudoCristiano" nella Religione. Questa parte, è rappresentata da Edith Stein, per esempio! Chi custodisce la Parola del Signore nel modo retto, non vedrà la Morte! Così sta scritto! Ed infatti così avviene per questi Ebrei nella Carne e Cristiani di religione!
Per quegli Ebrei che non custodiscono nel modo retto la Parola del Signore, come Gesù Comanda, la responsabilità è grande! Perchè loro, per primi (non per privilegio ma PER AMORE Di DIO) il Signore ha voluto come MEZZO per farsi conoscere per come realmente E'! Per cui si tratta di un rifiuto che li pone in una situazione di grande bisogno della Misericordia di Dio. Come tutti coloro che lo rifiutano. Come noi, quando lo rifiutiamo, pur essendo Battezzati (poveri noi se non ci fosse il Sacramento del Perdono!).

Riconoscere e Camminare con il Padre significa Riconoscere Gesù, il Cristo Signore e Redentore! Dio non è "scindibile"! Dio è la Trinità! E non è che ai tempi del AT NON ERA la Trinità! Lo è sempre stato e lo sarà Sempre! Per cui, Conoscere e Camminare con iL Padre, significa Conoscere Gesù Cristo Signore! Punto!

Non per volere del Sangue e non Per volere dell'Uomo abbiamo riconosciuto e Creduto che Gesù è il Figlio di Dio Benedetto! E nè la Carne, nè il Sangue sono accreditate come Giustizia. Ma la Fede, sugellata dai Sacramenti di Salvezza! Senza i Quali non c'è salvezza!

Mi comincia a dare un fastidio non contenibile questo razzismo "di ritorno". Gli Ebrei sono miei UGUALI. Non hanno nessun "privilegio" sulla faccia della Terra, se non essere Amati da Dio come tutti noi!

Caterina63 ha detto...

(ok Stephanos....appena ci vedremo ti pagherò questo caffè....^___^ ahahahahahah )


alessandra ha detto...

Vede io uso IL CCC quando devo affrontare qualch tema importante ad esempio quando abbiamo studiatoe scrutato i versi del Credo oppure del padre Nostro oppure quando dovevam trattare temi come i 7 peccati capitali mi spiego...

*******************

bene....mi sembra che per altro questo io non l'abbia messo in dubbio ^___^

Tornando così all'argomento io credo che questi Documenti ci stanno aiutando a comprendere (o a riscoprire forse) sia la radice che ha dato origine a quella che chiamiamo Messa, alla sua evoluzione, alla sua affermazione, ai pericoli affrontati e così anche alle storture che essa ha subito....
Non si scappa, colpa non fu certo del Concilio, ma di chi, ABUSANDO E SFRUTTANDO IL TEMPO DEL CONCILIO, decise che "fosse giunto il momento" di CAMBIARE....

Possiamo allora riepilogare alcuni punti e fissarli per proseguire, se lo vorrete, nell'approfondimento:

1) la Messa Cattolica reca in se alcuni Riti autorizzati dalla Chiesa: il rito Novus Ordo Missae è, dice il Papa nel MP quello ordinario e ne specifica il motivo:

- a causa della legge prescritta (e questa può modificare)
- a causa della quale si trovano oggi le comunità cattoliche (ed anche questa causa può modificare)

ergo abbiamo il Rito per eccellenza detto Straordinario che è la Messa Vecchio Ordo (san Pio V) e sarà straordinario fino a quando non modificheranno le cause sopra esposte ^___^ leggasi l'intervista del card. Castrillon e el desiderio del Papa....

altri Riti sono quello Ambrosiano approvato già definitivamente dal Concilio di Trento ed altri di radice Ortodossa....Copta ecc...

Ma tutti questi Riti non modificano l'essenza della Messa la quale resta IL SACRIFICIO e non semplicemente un memoriale, tanto meno un invito a Cena ^___^

2) Benedetto XVI, mandato dalla Provvidenza ad essere Successore di Pietro.....ha studiato per tutta la sua vita proprio sulla questione liturgica...il fatto dunque che ci sta riportando non indietro, ma avanti NELLA TRADIZIONE ci suggerisce che forse è il caso di abbandonare le chimere e le liturgie fantasiose....e tentare almento di riscoprire o scoprire perchè il Papa abbia, per esempio, ripristinato gli inginocchiatoi ^__^ COSA STA CERCANDO DI DIRCI?

3) Alcuni Dicasteri e Congregazioni sembrano contraddirsi fra di loro nel dare conferme a destra e a sinistra....suggerirei che sarebbe il caso di approfondire attingendo direttamente alla fonte, ossia la Magistero PONTIFICIO....perchè le dichiarazioni delle Congregazioni non sono immuni dall'errore quando, specialmente, non citano il Magistero Pontificio per spiegare le proprie scelte....
Attenzione, intendiamoci, non sto accusando nessuno!!! Ma se la Chiesa mi insegna che cosa è la Messa e il Rito e poi una Congregazione SENZA METTERLO PER ISCRITTO autorizza la modifica degli altari, bè è mio dovere indagare e scavare nei Documenti ^___^

Direi che questo è sufficiente con tutto il materiale già postato ^__^

Non abbiamo fretta di rispondere, proviamo a ragionarci su....con i Documenti alla mano!

Fraternamente CaterinaLD

alessandra ha detto...

tutti questi Riti non modificano l'essenza della Messa la quale resta IL SACRIFICIO e non semplicemente un memoriale, tanto meno un invito a Cena ^___^

nessuno mette indubbio ciò tanto meno io ,ma io sinceramente preferisco la liturgia della santa messa secondo il N O e mi auguro che il Santo Padre abbia la lungimiranza di lasciare in auge ambedue i modi per celebrare la santa messa ,per rispettare le esigenze di chi preferisce il VO, echi preferisce il N O

Gert ha detto...

"non decida per l'abolizione del No perchè amio parer e renderebbe la chiesa fatto di elite"

a mio parer chiesa fatto di elite è il CNC ;)

Antonio Casini ha detto...

Istruiamoci nella retta Dottrina e in cio' che ci chiede la Chiesa per la tutela del Santissimo Sacrificio dell'Altare:

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/ccdds/documents/rc_co...


"3. Altri abusi
[174.] Inoltre, le azioni commesse contro quelle norme, di cui si tratta
altrove in questa Istruzione e nelle norme stabilite dal diritto, non vanno
considerate con leggerezza, ma le si annoveri tra gli altri abusi da evitare
e correggere con sollecitudine.


[175.] Quanto esposto nella presente Istruzione, come risulta chiaro, non
riporta tutte le violazioni contro la Chiesa e la sua disciplina, quali sono
definite nei canoni, nelle leggi liturgiche e nelle altre norme della Chiesa
secondo la dottrina del Magistero o la sana tradizione. Se qualche errore
viene commesso, andrà corretto a norma del diritto.


4. Il Vescovo diocesano


[176.] Il Vescovo diocesano, «essendo il principale dispensatore dei misteri
di Dio, si adoperi di continuo perché i fedeli affidati alle sue cure
crescano in grazia mediante la celebrazione dei sacramenti e perché
conoscano e vivano il mistero pasquale».[285] A lui spetta, «entro i limiti
della sua competenza, dare norme in materia liturgica, alle quali tutti sono
tenuti».[286]


[177.] «Poiché deve difendere l'unità della Chiesa universale, il Vescovo è
tenuto a promuovere la disciplina comune a tutta la Chiesa e perciò a urgere
l'osservanza di tutte le leggi ecclesiastiche. Vigili che non si insinuino
abusi nella disciplina ecclesiastica, soprattutto nel ministero della
parola, nella celebrazione dei sacramenti e dei sacramentali, nel culto di
Dio e dei Santi».[287]


[178.] Pertanto, ogni qualvolta l'Ordinario del luogo o di un Istituto
religioso oppure di una Società di vita apostolica abbia notizia, quanto
meno verosimile, a proposito di un delitto o di un abuso riguardante la
Santissima Eucaristia, indaghi con cautela, in prima persona o mediante
altro chierico idoneo, sui fatti, le circostanze e l'imputabilità.


[179.] I delitti contro la fede e i graviora delicta commessi durante la
celebrazione dell'Eucaristia e degli altri sacramenti siano segnalati senza
indugio alla Congregazione per la Dottrina della Fede, che li esamina «e,
all'occorrenza, procede a dichiarare o ad infliggere le sanzioni canoniche a
norma del diritto, sia comune che proprio».[288]


[180.] Diversamente, l'Ordinario proceda a norma dei sacri canoni,
applicando, ove fosse il caso, le pene canoniche e tenendo presente in modo
particolare quanto stabilito dal can. 1326. Qualora si tratti di azioni
gravi, informi la Congregazione per il Culto Divino e la Disciplina dei
Sacramenti.


5. La Sede Apostolica


[181.] Ogni qualvolta la Congregazione per il Culto Divino e la Disciplina
dei Sacramenti ha notizia, quanto meno verosimile, di un delitto o abuso
relativo alla Santissima Eucaristia, ne informa l'Ordinario, affinché
indaghi sul fatto. Qualora esso risulti grave, l'Ordinario invii al più
presto allo stesso Dicastero un esemplare degli atti relativi all'indagine
eseguita e, eventualmente, sulla pena inflitta.


[182.] Nei casi di maggiore difficoltà l'Ordinario non trascuri per il bene
della Chiesa universale, della cui sollecitudine anche egli partecipa in
virtù della sacra Ordinazione, di trattare la questione dopo avere
consultato il parere della Congregazione per il Culto Divino e la Disciplina
dei Sacramenti. Da parte sua, questa Congregazione, in virtù delle facoltà
ad essa concesse dal Romano Pontefice, sosterrà l'Ordinario secondo il caso,
accordandogli le necessarie dispense[289] o comunicandogli istruzioni e
prescrizioni, alle quali egli ottemperi con diligenza.


6. Segnalazioni di abusi in materia liturgica


[183.] In modo assolutamente particolare tutti, secondo le possibilità,
facciano sì che il Santissimo Sacramento dell'Eucaristia sia custodito da
ogni forma di irriverenza e aberrazione e tutti gli abusi vengano
completamente corretti.


!!!!!!!!Questo è compito della massima importanza per tutti e per ciascuno,
e


!!!!!!!tutti sono tenuti a compiere tale opera, senza alcun favoritismo.


[184.] Ogni cattolico, sia Sacerdote sia Diacono


sia fedele laico,


!!!!!! ha il diritto di sporgere querela su un abuso liturgico presso il
Vescovo diocesano o l'Ordinario competente a quegli equiparato dal diritto o
alla Sede Apostolica in virtù del primato del Romano Pontefice.[290] È bene,
tuttavia, che la segnalazione o la querela sia, per quanto possibile,
presentata dapprima al Vescovo diocesano. Ciò avvenga sempre con spirito di
verità e carità."
(dal Documento al link di sopra "Redemptionis Sacramentum")

Antonio Casini

Caterina63 ha detto...

alessandra ha detto...
tutti questi Riti non modificano l'essenza della Messa la quale resta IL SACRIFICIO e non semplicemente un memoriale, tanto meno un invito a Cena ^___^

nessuno mette in dubbio ciò tanto meno io ,ma io sinceramente preferisco la liturgia della santa messa secondo il N O e mi auguro che il Santo Padre abbia la lungimiranza di lasciare in auge ambedue i modi per celebrare la santa messa ,per rispettare le esigenze di chi preferisce il VO, echi preferisce il N O

**************

Cara Alessandra il problema è proprio qui, per questo ho invitato alla lettura dei Documenti....la Messa, il Rito NON è una scelta ^___^ non si va da questa o da quella perchè mi da di più o di meno ....se ragionassimo così allora anche per chi si fa buddista o da cattolico a protestante, andrebbe tutto bene....ma non è così ^___^
altrimenti qui rischiamo UN SUPERMERCATO DEI RITI, ognuno si sceglie quello che gusta di più e stiamo apposto....a questo punto basta anche che prego a casa....perchè devo andare in Parrocchia?
Mi compro i libri, studio la dottrina, dico il rosario, faccio qualche opera buona, mi dedico a fare la brava...

La Messa non è una scelta....
può ragionare così forse chi sta ancora cercando, ma non chi ha già trovato ^___^

Io non sono cresciuta con la Messa san Pio V ^___^ ho ricevuto i Sacramenti con il NOM e da 20 anni sono catechista nelle parrocchie con il NOM.... non penserò MAI che il tutto sia stato invalidato....ma da quando ho cominciato anche a studiare, ho cominciato anche a cpire che qualcosa non andava....i conti non tornavano e questo proprio quanto più facevo i corsi nelle Diocesi per istruirmi come catechista, poi nell'Ordine Domenicano lo studio del Magistero ha ampliato queste conoscenze....

TUTTO E' DONO, ma diventa un abuso quando arriva qualcuno e comincia a modificare questo dono perchè pensa (anche in buona fede per carità) che il renderlo più colorito sia più comprensibile.....
Il prodigio che avviene nella Messa NON è e non sarà MAI comprensibile se non con il sesto senso.....quello della fede come diceva appunto san Tommaso d'Aquino ^___^

Il Papa non sta togliendo nulla, semmai sta eliminando quelle aggiunte che hanno deturpato il vero Rito....
E' la seconda volta che dici:

mi auguro che il Santo Padre abbia la lungimiranza di lasciare in auge ambedue i modi per celebrare la santa messa ,per rispettare le esigenze di chi preferisce il VO, echi preferisce il N O

***************

ma questo modo di pensare è sbagliatissimo.....!!
Il Papa NON ha alcuna autorità infallibile sul confermare GLI ABUSI al contrario ha tutto il dovere di toglierli....qui sta la sua infallibilità...

Inoltre lo dice lui stesso:
nell’Esortazione Apostolica Sacramentum Caritatis al n. 37:
“ Poiché la liturgia eucaristica è essenzialmente actio Dei che ci coinvolge in Gesù per mezzo dello Spirito, il suo fondamento non è a disposizione del nostro arbitrio e non può subire il ricatto delle mode del momento. Anche qui vale l'irrefragabile affermazione di san Paolo: « Nessuno può porre un fondamento diverso da quello che già vi si trova, che è Gesù Cristo » (1 Cor 3,11). È ancora l'Apostolo delle genti ad assicurarci che, in riferimento all'Eucaristia, egli non ci comunica una sua personale dottrina, ma quello che a sua volta ha ricevuto (cfr 1 Cor 11,23). La celebrazione dell'Eucaristia implica, infatti, la Tradizione viva.


non è a disposizione del nostro arbitrio e non può subire il ricatto delle mode del momento.

Il NOM è ovvio che al momento resterà....e forse resterà per sempre, non sappiamo....ma resta palese che il RIPRISTINO del Rito antico fu abusivamente TOLTO per fare posto a quell'arbitrio che ha dato origine ad una falsa dottrina sull'Eucarestia....
Il Papa NON sta facendo una scelta per offendere o far soffrire un gruppo piuttosto che un altro, no! Il Papa sta riportando L'ORDINE DELLE COSE che hanno subito troppi mutamenti seguendo una sorta di "RICATTO DELLE MODE DEL MOMENTO"...

è la Verità che ci rende liberi cara Alessandra, non l'illusione o quello che ci piace di più....
^__^

alessandra ha detto...

"non decida per l'abolizione del No perchè amio parer e renderebbe la chiesa fatto di elite"

a mio parer chiesa fatto di elite è il CNC ;)

20 giugno, 2008 20:32

gert non ho intenzione di entrare in polemica ritengo che il cnc
però sia un mezzo per arrivare a Dio Padre come nella chiesa ce ne sono e di svariati; l'uomo in quanto libero sceglie cosa fare e dove indirizzarsi ; credo che la regola fondamentale sia il rispetto per le scelte altrui

Antonio Casini ha detto...

Alcuni testi patristici;

- S. Ambrogio (339-397): «Non senza ragione tu dici "Amen" riconoscoscendo
nel suo intimo che ricevi il Corpo di Cristo. Quando ti presenti per
riceverlo, il Vescovo ti dice: "Il Corpo di Cristo" e tu rispondi: "Amen",
cioè "è vero"; il tuo animo custodisca ciò che la tua lingua riconosce»; De
Sacramentis, 4; 25.


- S. Cirillo di GERUSALEMME (315-386): «Quando ti avvicini, non avanzare con
le palme delle mani distese, né con le dita disgiunte; invece, fai della tua
mano sinistra un trono per la tua mano destra, poiché questa deve ricevere
il Re e, nel cavo delle mani, ricevi il corpo di Cristo, dicendo "Amen".
Santifica dunque accuratamente i tuoi occhi mediante il contatto con il
corpo santo, poi prendilo e fai attenzione a non perderne nulla.


Ciò che tu dovessi perdere, infatti, è come se perdessi una delle tue
membra.


Se ti dessero delle pagliuzze d'oro, non le prenderesti con la massima cura,
facendo attenzione a non perderne nulla e a non danneggiarle? Non farai
dunque assai più attenzione per qualcosa che è ben più prezioso dell'oro e
delle pietre preziose, in modo da non perderne neppure una briciola?


Dopo esserti comunicato al corpo di Cristo, avvicinati anche al calice del
suo sangue. Non distendere le tue mani, ma inchinato, e con un gesto di
adorazione e rispetto, dicendo, "Amen", santifica te stesso prendendo anche
il sangue di Cristo.


E mentre le tue labbra sono ancora umide, sfiorale con le tue mani, e
Santifica i tuoi occhi, la tua fronte e gli altri tuoi sensi. Poi,
aspettando l'orazione rendi grazie a Dio che ti ha stimato degno di così
grandi misteri»; Catechesi mistagogiche, 5,21-22.


- S. GIOVANNI CRISOSTOMO (350-407): «Dimmi, andresti con mani non lavate all
'Eucaristia? Penso di no. Preferiresti piuttosto di non andarci, anziché
andare con mani sporche. In questa picCOla cosa Sei attento, e poi osi
andare a ricever l'Eucaristia con l'anima impura? Ora con le mani tieni il
Corpo del Signore solo per breve tempo, mentre nell'animo vi rimane per
sempre»; in un altro passo sottolinea: «La più grande dignità di chi riceve
con la mano il Corpo del Signore rispetto agli stessi Serafini»; Omelia
sulla lettera agli Efesini, 3, 4 e 6, 3.


- TEODORO DI MOPSUESTIA (. 428): «Allora ciascuno si avvicina, con lo
sguardo abbassato e le mani tese». Guardando in basso, il fedele esprime,
mediante l'adorazione, una specie di debito di convenienza; in certo qual
modo, egli confessa di ricevere il corpo del Re, di colui che divenne
Signore di tutto mediante l'unione con la natura divina, ed è ugualmente
adorato a titolo del Signore da tutta la creazione.


E per il fatto che le sue mani sono entrambe tese, egli riconosce veramente
la grandezza del dono che sta per ricevere. «Si stende la mano destra per
ricevere l'oblazione donata; ma sotto di essa si mette la mano sinistra»,
mostrando così una grande riverenza...


«Il pontefice dunque, dando l'oblazione, dice: Il corpo di Cristo»: mediante
queste parole, egli ti insegna a non guardare ciò che appare, ma a
rappresentarti nel cuore ciò che è diventato quanto era stato presentato e
che, per la venuta dello Spirito, è il corpo di Cristo... «Per questo,
infatti, dopo di lui tu dici: "Amen"».


Mediante la tua risposta, tu confermi la parola del pontefice e contrassegni
la parola di colui che dà. «E lo stesso si fa per prendere il calice»...


«Ma dopo aver preso l'oblazione, giustamente tu farai salire a Dio, da te
stesso, azione di grazie e benedizione», in modo da non essere ingrato per
questo dono divino; «e rimarrai, in modo da assolvere con tutti il debito di
azione di grazie e di benedizione secondo la legge della Chiesa», perché è
giusto che tutti coloro che si sono nutriti di questo cibo spirituale
rendano assieme, in comune, azione di grazie a Dio per questo dono;
Catechesi XVI, 27-29.

alessandra ha detto...

Papa sta riportando L'ORDINE DELLE COSE che hanno subito troppi mutamenti seguendo una sorta di "RICATTO DELLE MODE DEL MOMENTO"...

è la Verità che ci rende liberi cara Alessandra, non l'illusione o quello che ci piace di più....
^__^
vede la mia verità è quella che ho ricevuto dalla Chiesa battesimo secondo NO sacramenti dalla prima comunione al matrimonio secondo NO , come battesimo dei miei figli e la prima comunione del grande quanto a me oltre a essere neocat e catechista di neocat ,sono da 24 anni catechista in parrocchia per fanciulli ovvero sono catechista nella chiesa per i fanciulli da ancor prima aver inocntrato cnc quindi dicamo che sarò ignorante in documenti ma orbito nella chiesa da sempre con rispetto fraterno; dimenticavo per fare catechismo ovviamente mi servo delle guide CEI

Antonio Casini ha detto...

Alessandra, la regola fondamentale e' il rispetto della Liturgia della Chiesa.

Antonio Casini

Caterina63 ha detto...

Mi permetto di invitare TUTTI a non alimentare inutili battibecchi....tanto è stato chiesto ai moderatori di eliminare tutti quei commenti OT, fuori tema...prego a "pulce" di non vanificare gli sforzi di dialogo e di approfondimento che stiamo facendo....


*********************

Interessante il post inserito da Antonio Casini.....ne prendo uno degli articoli postati^__^

[177.] «Poiché deve difendere l'unità della Chiesa universale, il Vescovo è
tenuto a promuovere la disciplina comune a tutta la Chiesa e perciò a urgere
l'osservanza di tutte le leggi ecclesiastiche. Vigili che non si insinuino
abusi nella disciplina ecclesiastica, soprattutto nel ministero della
parola, nella celebrazione dei sacramenti e dei sacramentali, nel culto di
Dio e dei Santi».[287]

questo vigilare è venuto meno....per troppo tempo, per troppi anni...per questo ciò che sta facendo il Papa sembra un evento NUOVO....^__^ è esattamente il contrario, sono i vescovi che hanno dimenticato la disciplina in materia Liturgica....

Caterina63 ha detto...

alessandra ha detto...

vede la mia verità è quella che


****************

beata lei....io non ho ancora sviluppato una MIA verità....^___^

battuta a parte (e che è già la verità poichè non abbiamo una "nostra o mia" verità) mi perdoni ma la invito a riflettere meglio quanto le ho postato....specialmente le parole del Papa che invitano proprio ad escludere questo concetto di "mio"...
^__^

alessandra ha detto...

Antonio Casini ha detto...
Alessandra, la regola fondamentale e' il rispetto della Liturgia della Chiesa.

Antonio Casini

20 giugno, 2008 21:12

vede io credo che coloro che mi amministrarono sacramenti dicimao una 40ina d'anni fa ,fossero bene istruiti perchè provenivano dai seminari secondo il VO

Antonio Casini ha detto...

Ripeto Alessandra: la regola fondamentale e' il rispetto per la Liturgia della Chiesa.

Il dire come fa lei, significa che ognuno puo' scegliere quel che vuole e bisogna rispettarlo.

Invece no, in termini di Liturgia infatti il "rispettare" che indica lei, significa lasciare la gente ingannata e dispersa su strade lontane da Dio, e questo non e' cristiano.

Antonio Casini

Antonio Casini ha detto...

Impanazione

Questa eresia, grave eresia, insegna che la sostanza del pane dopo
la Consacrazione non viene transustanziato, ma rimane pane anche nella
sostanza, a cui si aggiunge il Corpo di Cristo.

La transustanziazione, che insegna la Chiesa invece avviene alla
Consacrazione, insegna che rimangono le apparenze del pane ma in realta'
quell'apparenza del pane se ci fosse possibile vedere ora fisicamente cio'
che vediamo con gli occhi della Fede, sarebbe davanti ai nostri occhi Carne.


E questo e' appunto cio' che nei miracoli eucaristici e' apparso
sostanzialmente, a validare ancora di piu' la Fede in questo Mistero, e in
Chi in questo modo a noi si dona,


La impanazione invece insegna che rimane il pane a cui si aggiunge
Gesu', esattamente "come un bambino dentro la sua mamma".

Antonio Casini

Gert ha detto...

"credo che la regola fondamentale sia il rispetto per le scelte altrui"

se dalle sue parti ci fosse rispetto per le scelte altrui lei non sarebbe qui

alessandra ha detto...

beata lei....io non ho ancora sviluppato una MIA verità....^___^

battuta a parte (e che è già la verità poichè non abbiamo una "nostra o mia" verità) mi perdoni ma la invito a riflettere meglio quanto le ho postato....specialmente le parole del Papa che invitano proprio ad escludere questo concetto di "mio"...

vede io sono nata in una chiesa diversa da quelle delle liturgie del VO e io mi sento figlia di quella chiesa che mi ha reso consapevole di chi è mio Padre ,prima tramite le Buone Suore del Cottolengo ,poi tramite i Monsignori ,che si sono succeduti a svolgere il loro ministero in Duomo, io ritengo che queste figure che le ho citato fossero tutte ben preparate e infatti anche nei rpimi anni 70 mai vidi in duomo celebrare messe rock,anche se in altre parrocchie rette badi bene dall'ordine dei passioinsti,si usavano queste messe per invitare i figli del68 a messa In questo clima sono cresciuta Ringrazio Dio per formatori che mi ha dato e che ha dato alla mia comunità parrocchiale

Antonio Casini ha detto...

Alessandra, rifletta su queste sue parole e su quanto dimostrano dell'inganno neocatecumenale:

"vede io sono nata in una chiesa diversa da quelle delle liturgie del VO "

Antonio Casini

alessandra ha detto...

dire come fa lei, significa che ognuno puo' scegliere quel che vuole e bisogna rispettarlo.

Invece no, in termini di Liturgia infatti il "rispettare" che indica lei, significa lasciare la gente ingannata e dispersa su strade lontane da Dio, e questo non e' cristiano.
egr sig
Antonio Casini
se si parla di movimenti all'interno della chiesa cattolica il rispetto per le scelte altrui è fondamnetale io mai mi permetterei a un focolare o aun carismatico o a un ciellino o all'a.c o agli scout di contestare il cammino che fanno all'interno della chiesa

alessandra ha detto...

se dalle sue parti ci fosse rispetto per le scelte altrui lei non sarebbe qui

20 giugno, 2008 21:25

amo il confronto mi piace parlare con chi è diverso da me e fa esperienze diverse perchè ritengo sia fonte di arricchimento

alessandra ha detto...

Alessandra, rifletta su queste sue parole e su quanto dimostrano dell'inganno neocatecumenale:

"vede io sono nata in una chiesa diversa da quelle delle liturgie del VO "

Antonio Casini

20 giugno, 2008 21:27

questo nulla a che fare con il fatto che 20 anni fà sono entrata nel cnc io mi riferivo ai miei primi vent'anni di vita ovvero dal 1968 anno in cui ho ricevuto Battesimo secondo NO, al 1977 Prima Comunione secondo NO; 1986 Santa Cresima secondo NO ,anni di azione cattolica vissuti secondo NO,spero abbia inteso ciò che volevo dire

Caterina63 ha detto...

.....vabbè Alessà....come vede ci stiamo arenando NELL'IO quando qui il protagonista è L'EUCARESTIA....

provi a farsi da "parte"...
il Papa ha parlato e sta facendo qualcosa che a lei, a quanto pare....sfugge...^___^

Torniamo in tema?

Nella SS.ma Eucaristia, sotto le specie del pane e del vino lo stesso Cristo Signore è:

E’ CONTENUTO (Presenza reale)
E’ OFFERTO (Sacrificio)
E’ RICEVUTO (Sacramento)

Gesù è tutto intero sotto ciascuna specie, e dividendole, è intero sotto ciascuna parte di specie.
In forza della concomitanza naturale, sotto le specie del pane, al corpo è unito il sangue, sotto le specie del vino al sangue è unito il corpo, e in tutti e due i casi, è unita l’anima.

Perchè dunque ci sono dei gruppi che PRETENDONO E VOGLIONO IL SACRO CALICE DA BERE SEDUTI come se si fosse al ristorante?
Non credono loro che prendendo l'Ostia Consacrata Gesù è tutto intero con sangue ed anima?

Non esiste un Documento della Chiesa dove si autorizzi la Comunione seduti, neppure per prendere il Sacro Calice....solo per gli ammalati è anche assicurato di potersi comunicare anche solo con il Calice se avessero problemi con l'Ostia che la comunione è pienamente valida E COMPLETA....

Perchè per anni è stata consentita questa MODA senza che i vescovi si ribellassero adeguatamente seguendo la disciplina della Chiesa?

Direi dunque che anche questi gruppi SONO STATI INGANNATI, SONO STATI ILLUSI che ciò che facevano era cosa buona....e così oggi ne sono convinti....

Aveva ragione Gesù quando ammoniva: IL MEDICO PIETOSO FA IMPUTRIDIRE LA PIAGA.....aver taciuto, da parte dei vescovi, QUESTE MODE ha generato CONVINZIONE nell'errore....una convinzione che sarà dura da debellare...

mic ha detto...

carissimi,
penso che un'idea della verità ce l'abbiamo tutti e, istintivamente, ognuno vorrebbe imporre la sua...

Ma noi, come Caterina giustamente e vigorosamente e sapientamente ci sostiene nel fare, ci siamo detti che è bene 'mostrare' quello che della Verità ci è dato 'conoscere', in senso biblico, perché è quello che esprimiamo e che nasce dal rapporto intimo e profondo - sponsale, appunto - che abbiamo col Signore nella Sua Chiesa e per Sua Grazia...

E' solo mostrandola, la Verità, che permette a chi ha cuore aperto e ed è in ricerca autentica di riconoscerla e accoglierla, distinguendola dalle molte mistificazioni, con una delle quali siamo alle prese... e magari si possono chiarire dubbi, si può dare un senso a disagi non identificati...

Sappiamo tutti - e poi il Cammino con i suoi "fatti concreti" docet -che lo studio dei documenti può essere solo successivo all'annuncio.

Tuttavia noi qui stiamo parlando con dei credenti, non con dei lontani e, allora, secondo me il problema è a monte e mi chiedo: il tipo di annuncio che hanno ricevuto può essere in grado di 'ricevere' e 'accogliere' le indicazioni e le 'luci' che vengono dal Magistero che noi abbiamo sperimentato VERE e guida sicura?

Mi viene in mente che loro hanno ricevuto altre 'luci', o meglio dei miraggi e so per esperienza che nei loro incontri, se qualcuno nomina loro il Magistero se ne fanno beffa: "non è per il Cammino", dicono... e non possiamo sperare che il fatto di avere la 'patente' di cattolici possa cambiare qualcosa. Per quanto ne so io, cambierà qualcosa solo per tutte quelle parrocchie o realtà ecclesiali nelle quali si inseriranno ulteriormente...

Il loro Magistero sono i detti dei rabbini, il Talmud (che oltretutto non appartiente neppure all'ebraismo di Gesù, ma a quello che ha rinnegato il cristianesimo), i midrashim, spunti cabalistici, le immaginifiche suggestioni e l'emozionalità 'forte' indotta dai canti, generante dipendenza, insieme a tutta la sapiente dosatura dei metodi, dai simboli, dei riti e dai gesti uniformi e ossessivamente ripetuti...

E' con questo 'mondo virtuale' creato da Kiko & C. che dobbiamo fare i conti... loro sono abituati all'eccezionalità e all'appetibilità indotta di quello che ricevono. Un esempio fra tanti, che però rende l'idea: la "consegna" solenne, solo ad una certa tappa, del rosario (che noi siamo abituati a dire fin da bambini), ed è già un'evoluzione perché anni fa che io ricordi il rosario faceva parte dei devozionismi da disprezzare; ma il cambiamento è venuto con un Papa Mariano... tuttavia, se senti le testimonianze anche il loro rosario comunitario ha i suoi metodi particolari, che forse non sono esattamente la 'contemplazione' del Mistero, ma qualcosa d'altro...

Penso che a noi, invece, se non mi sbaglio, è congeniale la 'sobrietà', la semplicità, l'essenzialità che è anche Bellezza e Sapore di Verità e Luce di Conoscenza degli insegnamenti, dei Sacramenti, che ci vengono dalla Chiesa, che sentiamo nostra Madre... molti 'piccoli' pure lo credono ed così che la sentono e questo mi addolora, perché penso che un padre e una madre spirituali che danno loro dei connotati e un'identità precisa ce l'hanno... avrete capito che parlo dei due loro iniziatori

E poi il loro annuncio non è la Rivelazione, non è qualcosa di già dato di Soprannaturale da approfondire; ma è qualcosa che si compie concretamente strada facendo attraverso esperienze e tappe sempre ulteriori, da cui forse sono appagati anche perché contribuiscono a 'costruirlo'... Forse nel dicifrare questo aspetto in particolare possono essere d'aiuto Paolo, Michela, Stefano

E a questo punto mi chiedo... riusciremo mai a raggiungerli: per chi stiamo parlando?

E' dall'ora di cena che ci sto pensando e penso che da queste cose non possiamo prescindere... che ne pensate? Mi sto sbagliando?

Ma intanto continuiamo a inserire i nostri contributi... vedremo le reazioni che verranno... D'altronde alcuni che da questo impegno hanno finora ricevuto aiuto ci sono, li abbiamo anche qui fra noi... e allora confidiamo nel Signore e avanti!

mic ha detto...

Aveva ragione Gesù quando ammoniva: IL MEDICO PIETOSO FA IMPUTRIDIRE LA PIAGA.....aver taciuto, da parte dei vescovi, QUESTE MODE ha generato CONVINZIONE nell'errore....una convinzione che sarà dura da debellare...

infatti Caterina, ma continuiamo a provarci... noi siamo uno dei tanti modi per provarci

alessandra ha detto...

Nella SS.ma Eucaristia, sotto le specie del pane e del vino lo stesso Cristo Signore è:

E’ CONTENUTO (Presenza reale)
E’ OFFERTO (Sacrificio)
E’ RICEVUTO (Sacramento)
mia cara Signora penso che tutti coloro che si accostano alla Santa Eucarestia sappiano questo,senza aver studiato il famoso catechismo di Pio V giusto?
se lei come sembra fa riferimento al modo di prendere l'Eucarestia nel cnc, bene negli statuti approvati ad experimentum nel 2002 l'Eucarestia si poteva prendere seduti ,poi nel 2005 la lett del Card.Arinze,in molte cnc divenne esecutiva in ogni sua parte e ora gli statuti approvati che all'art.13 prevedono eucarestia presa in piedi,tale articolo è già stato eseguito da molte cnc già a partire da sabato scorso e nel modo in cui è citato nel testo, e credo che diventerà effettivo in tutte le cnc dal momneto che le celebrazioni nc saranno aperte a tutti i fedeli che vorranno parteciparvi,credo fosse questo che intendeva spero non aver frainteso sue parole

mic ha detto...

hai detto queste ultime cose con molta chiarezza efficacia, ed è esattamente quello che è successo e che sta ancora succedendo e chiunque con un briciolo di buona volontà e ragionevolezza non può non tenerne conto

mic ha detto...

naturalmente il mio ultimo post era diretto a Caterina...
quanto ad Alessandra, ha detto quello che esattamente ci si poteva aspettare, non altro...

Antonio Casini ha detto...

Alessandra, sarebbe auspicabile lo sapessero, ma kiko per primo dimostra che invece c'e' e non e' una parte trascurabile, chi non lo sa.

Le ripeto: rifletta sulle sue parole che dimostrano l'inganno a cui e' sottoposta, non ingolfi di altre pur di non riflettere su quanto ha scritto.

Antonio Casini

stephanos78 ha detto...

(ok Stephanos....appena ci vedremo ti pagherò questo caffè....^___^ ahahahahahah )


^_^

Grazie! Molto volentieri! ^_^

Io ringrazio Dio, nella sua Santa Madre, per avermi fatto incontrare persone come te.

La mia storia di Fede è fatta degli Insegnamenti preziosi di molte Sante Donne, tra le quali svetta la mia mogliettina! ^_^

Ce ne sono due in particolare: una Anziana Signora, compagna di sofferenza della Mia Nonna. Ci conoscemmo all'Ospedale e mi fece un regalo che allora ritenevo insolito: il Catechismo della Chiesa.
Mi Istruiva con dolcezza e semplicità e iniziai a "Gustare" questo cibo.
Poi, dopo il mio percorso, tormentato, nel CNC al momento della mia decisione (di uscire!) ebbi vicino un'altra Donna, oltre mia Moglie (che ancora ringrazio). Una Moglie anche Lei, devota e piena di Amore per la nostra Santa Fede! Con un carattere che sotto molti aspetti mi assomiglia ^_^

E' stata una sostegno amorevole, pieno di amore quasi "materno" mi verrebbe da dire! Quasi a significare la Maternità....di MARIA.
Voi Donne Fedeli , anche con i limiti umani che abbiamo tutti, fate trasparire questa Maternità.

Benedico Dio per avermi fatto incontrare queste Donne Sante, che mi hanno mostrato in tutto il suo Fulgore quanto co-essenziale (non solo nella fede!) sia la Donna per l'Uomo e viceversa. Sebbene entrambi diversi/uguali entro i loro propri ruoli!

Tu Caterina, non immagini quanto mi hai insegnato anche e soprattutto nella tua sofferenza recente! Come l'hai affrontata, insieme alla tua Famiglia! Ci hai fatto pregare tutti! E solo per questo Dio te ne renderà merito (te possino! Non lo fare più eh!).

La tua Sofferenza e come l'hai affrontata (abbracciando la Croce del Signore, nonostante la NORMALE Paura! Stringevi il Rosario!!!) CONTA PIù DI UN MILIARDO DI CATECHESI DI KIKO!

Dio ti benedica, Caterina! Bendica te e tutta la tua Famiglia! Vi protegga dalle insidie del Demonio! E, con la Nostra Madre Immacolata, vi ricolmi di Beni! DI quelli che non si corrompono!

Vi ringrazio! Ringrazio le Sante Donne della mia Vita!

alessandra ha detto...

naturalmente il mio ultimo post era diretto a Caterina...
quanto ad Alessandra, ha detto quello che esattamente ci si poteva aspettare, non altro...

20 giugno, 2008 22:39

Non avevo dubbi che avresti detto ciò,ma io son egualmente tranquilla perchè so di non aver mentito e questo basta a me e a
Chi vede e scruta nel mio cuore la pace delSignore Gesù Cristo morto e risorto sia con te

alessandra ha detto...

Alessandra, sarebbe auspicabile lo sapessero,

vede io sono abituata forse anche erroneamente a pensare al mio cammino nella chiesa ,aquello dei miei familiari e a quello dei ragazzi dei quali ho la responsabilità di portarli al sacramento della Cresima io mi preoccupo per noi che seguiamo le orme della Chiesa e il Mons che ci segue è garante di ciò quanto agli altri non sono io chiamata a emetytere giudizi o a redarguire con osservanza e rispetto

Caterina63 ha detto...

mic ha detto...
carissimi,


E a questo punto mi chiedo... riusciremo mai a raggiungerli: per chi stiamo parlando?

E' dall'ora di cena che ci sto pensando e penso che da queste cose non possiamo prescindere... che ne pensate? Mi sto sbagliando?

Ma intanto continuiamo a inserire i nostri contributi... vedremo le reazioni che verranno... D'altronde alcuni che da questo impegno hanno finora ricevuto aiuto ci sono, li abbiamo anche qui fra noi... e allora confidiamo nel Signore e avanti!


************

Caro mic.....se gli apostoli si fossero fermati a pensare cosa sarebbe accaduto della loro predicazione nell'anno Mille, forse non avrebbero più fatto gli apostoli, ma gli indovini e i maghi, magari anche scommettitori...... ^___^

AD OGNI GIORNO BASTA LA SUA PENA ^___^

il barile del petrolio vogliono farlo arrivare a 250 dollari....se così sarà non so forse come potrò pagare la bolletta del gas fra un anno....ma intanto devo cucinare ed usare il gas, poi vedremo...non si capisce infatti perchè mi riscaldo con il gas metano cucino con il gas metano, ma le bollette me le aumentano in base al prezzo del barile di petrolio.....
^___^

un piccolo aneddoto che ci riguarda tutti e che forse ti aiuterà a non scoraggiarti mai....
^__^


A Vittorio suggerisco di evitare di riportare gli spettegulezz........ma questa volta lo uso....a chi ha scritto che:

Ma ve lo volete mettere in testa che Kiko e i suoi insegnamenti ormai sono pilastri della chiesa o no?

*****

gli risponda che il catechismo di Kiko NON E' STATO approvato....almeno non oggi
^___^

mic ha detto...

al momneto che le celebrazioni nc saranno aperte a tutti i fedeli che vorranno parteciparvi,

questo è stato richiesto, perchè una celebrazione che non è aperta manca di cattolicità cioè di universalità ed è paradossale se si tratta di una Eucaristia...ma la vera ragione, a parte la differenza rituale, alla quale coi tempi che corrono alcuni potrebbero anche abituarsi, è che il momento delle monizionoi non può essere condiviso o quanto meno c'è obiettiva difficoltà di condivisione con chi è a tutti gli effetti un 'estraneo' alla comunità...

mic ha detto...

Caro mic.....se gli apostoli si fossero fermati a pensare cosa sarebbe accaduto della loro predicazione nell'anno Mille, forse non avrebbero più fatto gli apostoli, ma gli indovini e i maghi, magari anche scommettitori......

:)

alessandra ha detto...

dopo aver fatto la campana dissonante per vostra pace me ne vado a nanna Vegli Dio Nostro Padre sul nostro riposo buonanotte

alessandra ha detto...

mi è rimasta la parola difficoltà nella tastiera... riferita alle 'monizioni'

20 giugno, 2008 23:06

le monizioni mic sono delle brevissime presentazioni delle letture come quelle che si trovano sui messalini domenicali che trovi in parrocchia prima di ogni lettura c'è una piccola introduzione,così come prima del rito iniziale la cosiddetta guida

mic ha detto...

le monizioni mic sono delle brevissime presentazioni delle letture come quelle che si trovano sui messalini domenicali che trovi in parrocchia prima di ogni lettura c'è una piccola introduzione,così come prima del rito iniziale la cosiddetta guida

quelle sono brevi, ma ovviamente mi riferivo alle risonanze della Parola prima dell'Omelia...

Caterina63 ha detto...

alessandra ha detto...
Nella SS.ma Eucaristia, sotto le specie del pane e del vino lo stesso Cristo Signore è:

E’ CONTENUTO (Presenza reale)
E’ OFFERTO (Sacrificio)
E’ RICEVUTO (Sacramento)
mia cara Signora penso che tutti coloro che si accostano alla Santa Eucarestia sappiano questo,senza aver studiato il famoso catechismo di Pio V giusto?
se lei come sembra fa riferimento al modo di prendere l'Eucarestia nel cnc, bene negli statuti approvati ad experimentum nel 2002 l'Eucarestia si poteva prendere seduti ,poi nel 2005 la lett del Card.Arinze,in molte cnc divenne esecutiva in ogni sua parte e ora gli statuti approvati che all'art.13 prevedono eucarestia presa in piedi,tale articolo è già stato eseguito da molte cnc già a partire da sabato scorso e nel modo in cui è citato nel testo, e credo che diventerà effettivo in tutte le cnc dal momneto che le celebrazioni nc saranno aperte a tutti i fedeli che vorranno parteciparvi,credo fosse questo che intendeva spero non aver frainteso sue parole

*******************

Alessandra, mi perdoni, ma lei legge quello che scrivo? o meglio, lo comprende?
Io le sto portando i DOCUMENTI per dimostrarle che ci sono stati gravi ABUSI....compiuti anche dai vescovi i primi che avrebbero dovuto vigilare ma non l'hanno fatto!!!oppure hanno fatto finta che tutto andava bene....

Le ho dimostrato che ci sta scandalizzato per ciò che il Papa STA RIPRISTINANDO e che gli stessi vescovi NON facevano più neppure loro nella Messa....

Le ho dimostrato che NON esiste un Documento del Concilio o di prima in cui si autorizzi UN LAICO AD INVENTARSI LA COMUNIONE SEDUTI....il testo ad experimentum che vi permetteva ciò E' PER NOI INCOMPRENSIBILE ALLA LUCE DEL MAGISTERO DELLA CHIESA..

..poi arrivano le parole del Papa nella Sacramentum Caritatis CHE CONFERMANO I NOSTRI DUBBI E DANNO RAGIONE ALLE NOSTRE PERPLESSITA' circa questi abusi fatti passare come "insegnamento della Chiesa"....

...arriva infine il MP Summorum Pontificum nel quale il Papa riconferma che esistono due riti ok il NOM CHE E' QUELLO CHE STA PRATICANDO LUI....e il Vecchio Rito della Messa san Pio V MA DELLA VOSTRA LITURGIA NEPPURE UN RIGO......non esiste una sola parola del Papa....

Infine a quanto lei riporta....io ritengo GRAVISSIMO comunque sia e in mezzo a questo CAOS...che per ben due volte la Congregazione dei Sacramenti abbia dovuto riprendervi e che dopo due anni ancora si insiste sulla comunione seduti come se fossimo al ristorante e come se il presbitero fosse un cameriere...e la presunzione di volere a tutti i costi ricevere la Comunione anche con il Calice quasi a sottolineare che la Comunione con la sola Ostia non sarebbe sufficiente....

eh!
^__^

mic ha detto...

Buona notte Caterina, Buona notte a tutti, a domani :)

alessandra ha detto...

quelle sono brevi, ma ovviamente mi riferivo alle risonanze della Parola prima dell'Omelia...

20 giugno, 2008 23:14

come gia sai ti ho detto che da noi la solenne veglia pasquale in cattedrale è quella animata dalle cnc ,ma è aperta a tutti i fedeli è sempre piena ,e a vedere il numero crescente anche di famiglie non neocat che desiderano battezzare figli durant la veglia ,e di fedeli che partecipano sembrano aver attutito bene lo scoglio monizioni ed eco se vorrai sarei lieta di averti con noi la notte di Pasqua se Dio vorrà farmi dono di poterla celebrare

Caterina63 ha detto...

Nella celebrazione della Santa Messa, il Cammino Neocatecumenale accetterà e seguirà i libri liturgici approvati dalla Chiesa, senza omettere né aggiungere nulla.

*************

queste le parole del card. Arinze nella famosa lettera al CN:
http://www.internetica.it/neocatecumenali/commenti-lettera.html

"SENZA OMETTERE NE AGGIUNGERE NULLA"

la comunione seduti è una aggiunta perchè NON esiste nella prassi e nella pratica della Chiesa è una invenzione, una moda di questo tempo....

Infatti i testi liturgici citati NON contengono queste norme...

è dunque assurdo che si permetta invece l'esatto contrario....anche perchè a differenza dell'approvazione del CN, dove NON vi è la firma del Papa ma probabilmente solo un tacito consenso....qui, nella lettera del card. Arinze di due anni C'ERA LA RICHIESTA ESPLICITA DEL PAPA:

"....di recente la Congregazione per il Culto Divino e la Disciplina dei Sacramenti vi ha impartito a mio nome alcune norme concernenti la Celebrazione eucaristica, dopo il periodo di esperienza che aveva concesso il Servo di Dio Giovanni Paolo II. Sono certo che queste norme, che riprendono quanto è previsto nei libri liturgici approvati dalla Chiesa, saranno da voi attentamente osservate".

(Benedetto XVI)

SONO CERTO CHE SARANNO DA VOI ATTENTAMENTE OSSERVATE....il Papa non spreca le parole ma a quanto pare ha riposto male la sua fiducia giacchè questo "ATTENTAMENTE OSSERVATE" non lo avete fatto anzi....avete preteso la comunione seduti dopo due anni da queste parole del Papa.....

che tristezza!!!

Michela ha detto...

Vedo le novità di oggi:
l'arrivo di Paolo, che saluto caramente
e il nuovo corso del blog che forse lo renderà meno polemico.

Per tentare di ripondere a Mic sull'efficacia di tutto ciò, posso riandare alla mia esperienza e dire che nel momento in cui ho potuto conoscere qualcosa del Magistero, ho capito che il cammino non mi aveva detto bugie, così pensavo allora, ma mi aveva nascosto molte cose, che invece appartenevano alla ricchezza della dottrina cristiana.

Adesso posso dire che invece mi avevano raccontato molte bugie, e che tutto ciò che pensavo di conoscere e di sapere di più rispetto agli altri, non era altro che povere cose rispetto alla profondità che scoprivo nello studio teologico.

Questo per dire che dopo aver conosciuto la Verità c'è voluto molto tempo per me prima di decidere di lasciare il cammino.

Per questo penso che sia necessaria questa opera, anche se i suoi frutti saranno visibili tra anni.
Sono convinta che i nc doc che scrivono qui, lo fanno perchè vogliono confrontarsi, magari vincere anche in questo confronto, ma sono dipsosti a lasciarsi interrogare, anche se le risposte sono standard e sembrano negare la realtà. L'uscita dal cammino per me è stata un'impresa che ha impiegato anni; ma se non ci fosse stato qualcuno che mi avesse detto qualcosa di Liturgia o di Sacramenti, sarei ancora ad ascoltare K,
pensando che fosse l'unico a parlare oggi di Dio e del Suo Figlio, nostra Salvezza.

Caterina63 ha detto...

Facciamo un ulteriore passo avanti e vediamo di capire perchè è importante che nella Messa non si stia tutti ATTORNO alla tavola come fossimo al ristorante....ma tutti di fronte.....^___^

dice così Ratzinger:

Il contenuto positivo dell'antico senso della celebrazione non era dunque l'orientamento al tabernacolo. Esso risiedeva in un duplice elemento. Ciò che noi oggi chiamiamo "rimozione del sacerdote dal popolo" era stando al suo significato originario (come ha ripetutamente sottolineato J.A. Jungmann) un rivolgersi conforme del sacerdote e del popolo (1) verso il comune atto di adorazione trinitaria, com'era stato ad esempio introdotto liturgicamente da Agostino, in corrispondenza alla predica contenuta nella preghiera "Conversi ad Dominum". Questo rivolgersi conforme esteriore aveva come punto di riferimento comune l'Oriente, cioè si fondava su di un coinvolgimento del significato simbolico del cosmo nella celebrazione comunitaria, e questo è un fatto di una certa importanza. Il vero spazio e la vera cornice della celebrazione eucaristica è tutto il cosmo. Questa dimensione cosmica dell'Eucarestia si faceva presente nell'azione liturgica mediante l'inorientamento. L'Oriente oriens era anche notoriamente, dal segno del sole nascente, il simbolo della resurrezione (e pertanto non solo espressione cristologica, ma indice pure della potenza del Padre e dell'opera dello Spirito Santo), nonché richiamo alla speranza nella parusia. L'orientamento comune in quel senso riveste quindi, assieme con l'orientamento cosmico, parimenti un significato attinente alla teologia della resurrezione e alla teologia trinitaria dell'Eucarestia, e con ciò pure un'interpretazione "parusiale", una teologia della speranza, nella quale ogni Messa è un incamminarsi verso il ritorno del Cristo.

http://www.internetica.it/neocatecumenali/Ratzinger-orientamento.htm


vi è dunque un significato indisponibile alle modifiche per cui la Chiesa ha da sempre insegnato dove debbano stare i fedeli e dove deve risiedere il Sacerdote....il presbiterio, luogo sul quale è posto l'altare e sul quale possono stare coloro che servono la Messa, non deve essere fatto oggetto di modifiche secondo i propri desideri o emozioni senza rischiare così di vanificare, confondere e rendere ambigua la Dottrina sana della Chiesa...

Chi ha compiuto modifiche in merito, lo ha fatto abusando della pazienza e della tolleranza della Madre Chiesa...

^__^

Francesco ha detto...

Dice Caterina,citando Ratzinger:

"..Chi ha compiuto modifiche in merito, lo ha fatto abusando della pazienza e della tolleranza della Madre Chiesa..."

Chissà se Mons Rylko è d'accordo....?!?!?!?

Caterina63 ha detto...

del cardinale Joseph Ratzinger

Al cattolico praticante normale due appaiono i risultati più evidenti della riforma liturgica del Concilio Vaticano II: la scomparsa della lingua latina e l’altare orientato verso il popolo. Chi legge i testi conciliari potrà constatare con stupore che né l’una né l’altra cosa si trovano in essi in questa forma.
Certo, alla lingua volgare si sarebbe dovuto dare spazio, secondo le intenzioni del Concilio (cfr. Sacrosanctum Concilium 36,2) – soprattutto nell’ambito della liturgia della Parola – ma, nel testo conciliare, la norma generale immediatamente precedente recita: «L’uso della lingua latina, salvo un diritto particolare, sia conservato nei riti latini» (Sacrosanctum Concilium 36,1).
Dell’orientamento dell’altare verso il popolo non si fa parola nel testo conciliare. Se ne fa parola in istruzioni postconciliari. La più importante di esse è la Institutio generalis Missalis Romani, l’Introduzione generale al nuovo Messale romano del 1969, dove al numero 262 si legge: «L’altare maggiore deve essere costruito staccato dal muro, in modo che si possa facilmente girare intorno ad esso e celebrare, su di esso, verso il popolo [versus populum]». L’introduzione alla nuova edizione del Messale romano del 2002 ha ripreso questo testo alla lettera, ma alla fine ha fatto la seguente aggiunta: «è auspicabile laddove è possibile». Questa aggiunta è stata letta da molte parti come un irrigidimento del testo del 1969, nel senso che adesso ci sarebbe un obbligo generale di costruire – «laddove possibile» – gli altari rivolti verso il popolo. Questa interpretazione, però, era stata respinta dalla competente Congregazione per il Culto divino già in data 25 settembre 2000, quando spiegò che la parola «expedit» [è auspicabile] non esprime un obbligo ma una raccomandazione. L’orientamento fisico dovrebbe – così dice la Congregazione – essere distinto da quello spirituale. Quando il sacerdote celebra versus populum, il suo orientamento spirituale dovrebbe essere comunque sempre versus Deum per Iesum Christum [verso Dio attraverso Gesù Cristo]. Siccome riti, segni, simboli e parole non possono mai esaurire la realtà ultima del mistero della salvezza, si devono evitare posizioni unilaterali e assolutizzanti al riguardo.

http://www.internetica.it/neocatecumenali/Ratz-versusDeum.htm
*************************

Si rende così esplicito che è stato un gravissimo abuso ed è ancora un abuso, spostare gli altari nelle parrocchie alla maniera del CN.....

Possibile che gli aderenti al CN, così tanto attenti alle proprie catechesi abbiano ignorato quanto insegna la Madre Chiesa?

Possibile che i parroci si siano lasciati talmente affascinare dalla nuova moda tanto da dimenticare il significato della postazione del presbiterio e di dove debbano stare i fedeli?

Si è possibile! è possibile soprattutto quando non ci si rende conto, umilmente, di essere ciechi!

Ma non tutto è perduto, a tutto c'è rimedio, la Speranza c'è sempre ^___^

Caterina63 ha detto...

Francesco ha detto...
Dice Caterina,citando Ratzinger:

"..Chi ha compiuto modifiche in merito, lo ha fatto abusando della pazienza e della tolleranza della Madre Chiesa..."

Chissà se Mons Rylko è d'accordo....?!?!?!?

*********************

Vale di più la parola della Chiesa nelle parole del Magistero PONTIFICIO E GLOBALE (della Tradizione) o vale di più l'azione di una singola Congregazione il cui Presidente se dovesse agire dissociato dalla Tradizione perderebbe l'infallibilità che si attiva in comunione con la Tradizione?

^___^

mic ha detto...

Che Dio ti benedica Caterina per quet'impulso così forte, deciso e illuminato!
E' una linea che seguiremo con attenzione e, nel continuare a dare le ragioni della nostra fede, non potremo che approfondirla sempre di più

Grazie a te e al Signore che ti ha portata fra noi :)

mic ha detto...

E' interessante conoscere il pensiero di Benedetto XVI sul modo di celebrare l’Eucaristia, ben espresso nel libro “Rapporto sulla Fede”.

In esso è riportata l’intervista di Vittorio Messori all’allora Card. Joseph Ratzinger. A pag. 130 leggiamo: «La Liturgia non è uno show, uno spettacolo che abbisogni di registi geniali e di attori di talento. La Liturgia non vive di sorprese “simpatiche”, di trovate “accattivanti”, ma di ripetizioni solenni. Non deve esprimere l’attualità e il suo effimero ma il mistero del Sacro. Molti hanno pensato e detto che la Liturgia debba essere “fatta” da tutta la comunità, per essere davvero sua. È una visione che ha condotto a misurarne il “successo” in termini di efficacia spettacolare, di intrattenimento. In questo modo è andato però disperso il proprium liturgico che non deriva da ciò che noi facciamo, ma che qui accade. Qualcosa che noi tutti insieme non possiamo proprio fare. Nella Liturgia opera una forza, un potere che nemmeno la Chiesa tutta intera può conferirsi: ciò che vi si manifesta è l’assolutamente Altro che, attraverso la comunità (che non è dunque padrona ma serva, mero strumento) giunge sino a noi. Per il cattolico, la Liturgia è la Patria comune, è la fonte stessa della sua identità: anche per questo deve essere “predeterminata”, “imperturbabile”, perché attraverso il rito si manifesta la Santità di Dio. Invece, la rivolta contro quella che è stata chiamata “la vecchia rigidità rubricistica”, accusata di togliere “creatività”, ha coinvolto anche la Liturgia nel vortice del “fai-da-te”, banalizzandola perché l’ha resa conforme alla nostra mediocre misura».

Credo che ogni commento sia superfluo tranne che per ricordare acnora una volta come nel Cammino viene insegnato che non c'è Eucaristia senza Assemblea, mentre lo stesso Giovanni Paolo II diceva nell’enciclica "Ecclesia De Eucharistia" (2003), al n. 31, "Si capisce, dunque, quanto sia importante per la vita spirituale del Sacerdote, oltre che per il bene della Chiesa e del mondo, che egli attui la raccomandazione conciliare di celebrare quotidianamente l’Eucaristia, "la quale è sempre un atto di Cristo e della Sua Chiesa, anche quando non è possibile che vi assistano fedeli".

katartiko ha detto...

Papessa Giovanna (alias caterina) dixit:
Vale di più la parola della Chiesa nelle parole del Magistero PONTIFICIO E GLOBALE (della Tradizione) o vale di più l'azione di una singola Congregazione il cui Presidente se dovesse agire dissociato dalla Tradizione perderebbe l'infallibilità che si attiva in comunione con la Tradizione?


a caterì, ma vai a fare le polpette....

Caterina63 ha detto...

Caro mic... si tende a citare il Papa quando ci rivolge i COMPLIMENTI, allora le sue parole vengono fatte risuonare a strombattuto per tutto il web.....ma se del Papa si fanno conoscere le ammonizioni, LA CORREZIONE FRATERNA, LA TRADIZIONE, allora diventa un male, un attentato alla personale LIBERTA'....^___^

Questo modo di DIVIDERE i complimenti e gli incoraggiamenti, dalle ammonizioni e dalle regole del gioco è uno dei frutti DELLA FALSA INTERPRETAZIONE data al Concilio....

Leggiamo anche questa ammonizione fraterna di un grande santo:

"Non dimenticatevi neanche per un momento che nell'inferno vi sono molti predicatori che ebbero maggiori doti di voi nel predicare, e che con le loro prediche ottennero più frutto di quanto voi fate, e per di più essi furono lo strumento affinché molti lasciassero di peccare. Ma quello che più fa meraviglia è che furono loro la causa strumentale grazie alla quale molti sono andati alla gloria, mentre loro stessi, i miseri, sono andati all'inferno, avendo attribuito a sé quello che era di Dio, gettandosi in mezzo al mondo, rallegrandosi di venire lodati da esso, crescendo in una vana opinione di sé e in una grande superbia, e per tale motivo si sono perduti".
S. Francesco Saverio


Altro aspetto inquietante così, dell'interpretazione che si da alla Messa oggi, è questo PERSONALISMO QUASI UN VOLER FIRMARE CIO' CHE NON CI APPARTIENE...

LA MESSA NON CI APPARTIENE, non appartiene a nessun gruppo che voglia dirsi cristiano e per giunta cattolico, solo la Chiesa ha la RESPONSABILITA' di decretare il Rito e il Papa lo ha fatto sigillandolo con il MP Summorum Pontificum....

Cardinali vescovi e Papi, NOI LAICI, nessuno è immune dall'Inferno nel momento in cui ci si appropriasse di qualcosa che non ci appartiene MODIFICANDOLA A SECONDA DELLE STAGIONI...gettando così le comunità del gregge nello scompiglio, nella confusione, nella ambiguità...NELL'ERRORE...

LA TRADIZIONE DELLA CHIESA ben interpretata dal Magistero Pontificio (i Documenti) ci salvano dall'eresia, sono LA GARANZIA della sana dottrina...


"...La dissoluzione delle idee, la distruzione di tutte le prove veritiere, che è stata resa possibile dall' abbandonare il tentativo di mantenere ferma una Verità fondamentale e civile per scartare tutte le verità e le tracce e per rifiutare tutti gli errori, non hanno fine.

Da allora, ogni gruppo si è impossessato di una verità singola impegnandosi a trasformarla in una falsità. Vi sono stati una gran quantità di movimenti, o, in altre parole, monomanie. Ma la Chiesa non è un movimento bensì un luogo d'incontro, il luogo dove tutte le verità del mondo si danno appuntamento. "

Tratto da Chesterton G. K., Perché sono cattolico ed altri scritti, Gribaudi, Milano, 1994 (originale: 1926)

^__^

Caterina63 ha detto...

katartiko ha detto...



a caterì, ma vai a fare le polpette....

**************

caro anonimo che vedo comunque che mi segui e mi leggi ^___^ oggi farò la carbonara....se sei di Varese ti invito ^___^

Buona giornata e non farti il fegato amaro....^__^

katartiko ha detto...

adesso il papa è litigato con Rijlko e quest'ultimo ha approvato il CN per guerra intrapresa con il Papa che in cuor suo è contrario al CN però spesso ne parla bene e ne manda le famiglie in missione, anche se non le vorrebbe mandare però ne è costretto dalle pressioni politiche e varie altre intimidazioni. Dunque il Papa ha acconsentito l'approvazione del CN in realtà solo per distruggerlo.....ecc. ecc. ecc.



Siete un po' malati

katartiko ha detto...

Buona giornata e non farti il fegato amaro....^__^


cara papessa, sono arciconvinto che, da qualche giorno, il fegato amaro amaro l'avete voi.

stephanos78 ha detto...

...Il fegato amaro lo dovrebbe avere chi è descritto in quel brano di San Francesco Saverio... Non certo noi! Chi sarà?

Caterina63 ha detto...

katartiko ha detto...


cara papessa, sono arciconvinto che, da qualche giorno, il fegato amaro amaro l'avete voi.

***********
P.S.
puoi anche continuare a chiamarmi "papessa" per sfregio, tuttavia non fai l'offesa a me, ma al Sommo Pontefice e dimostri come sei abbarbicato ad una pagina storica falsa tanto da farne un titolo dispregiativo ^___^

Riguardo al fegato amaro sbagli, amarezza si, certo che ce l'abbiamo....qualsiasi Cattolico che si rendesse conto della attuale situazione in cui viviamo con i Sacramenti, sarebbe uno stolto ad essere allegro....
Non abbiamo nulla da festeggiare....la Beata Vergine Maria apparendo sia a Fatima che a Lourdes ebbe a dire ai veggenti: non vi prometto di farvi felici in questo mondo, ma nell'altro: volete soffrire per i peccatori?

Questa domanda e questa promessa della felicità futura è rivolta anche ad ognuno di noi....il trono del Papa, così come le sue vesti Pontificali, brillano perchè deve rappresentare la regalità del Cristo vincitore, ma il suo trono resta la Croce, il Golgota...

Ma c'è una amarezza fine a sè stessa e questa è la tua che non hai pace^__^
e c'è l'amarezza evangelica che ti invito a condividere con la Chiesa quando esprime le sue preoccupazioni...

Fraternamente CaterinaLD

sofia ha detto...

@ mic

Se il titolare del blog
non mi censura, mi permetto di esprimere una opinione un po'
pessimista sull'effetto che queste eccellenti e articolate
catechesi (i cui contenuti sono da me nella sostanza da tempo conosciuti e interiorizzati)
possano avere nel profondo
della mente e dell'anima di
un "dissenziente" che le legga.

E ‘ vero, diciamo mai dire mai…
Gettiamo un buon seme che può sembrare
Perduto nel vento (gr, speiro= 1 semino, 2 disperdo)…
E forse attecchirà, in qualche inopinato buon terreno…

Ma mi chiedo:
se in ogni didattica ben condotta
è necessario un feedback,
una verifica che l’alunno abbia recepito
un’unità di contenuto
facilmente elaborabile e
assimilabile che lo porti
a svolgere un lavoro personale
dentro di sé e dia una risposta positiva
di avvenuto apprendimento
(digestione e nutrimento)
chi ci darà questo riscontro?

Ciò che vorrei dire è che lezioni
Così condotte, estese e profonde
Sono adatte a discenti di un’età
avanzata (non quella anagrafica),
quanto alla maturazione nella fede
e nella vita ecclesiale, oltre che sociale e culturale in generale.

Ma soprattutto richiederebbero una
APERTURA DELL’ORECCHIO
INTERNO che questi adepti
Del CNC non possono avere, per la natura stessa di quel
sistema di potere
basato sulla menzogna
(Abilmente mixata con alcune sfigurate verità)
in cui il signor Kiko li ha
intrappolati, e plagiati in modo tale che abbiano, in un finto incontro con eventuali “rieducatori”
occhi bendati, orecchie
tappate, bocca imbavagliata, se non per passare al contrattacco
dicendo, come ha fatto filus:
Caterina: Tu hai bisogno di aiuto=
io ti devo convertire (al CNC ovviamente).

Spero che nessuno si offenderà per questa mia osservazione.

Liberio ha detto...

Il dilemma è sempre lo stesso. Se la verità insopprimibile della tradizione cattolica è ragione e fondamento della attuale riscoperta delle forme, simboli e riti di essa, appare sorprendente l'aver dato il via libera ad una teorizzazione e correlate prassi CNC che stravolgono ogni aspetto di quella tradizione, in nome di una rinascita del sensum fidei che si appella esattamente alla erronea metodologia post-conciliare, con la scusante della riscoperta originale di quegli aspetti.
Neppure Nostro Signore tollerò profanazioni e secolarizzazioni nel Tempio, scacciandone i mercanti che ne corrompevano la sacralità.
Perchè dovrebbe farlo la sua Chiesa oggi, in un eccesso di tolleranza più lealista del Re?
Quale disegno di omnicomprensività ecumenica potrebbe mai giustificare l'introduzione nella Casa di Dio di un germe malefico, che seppure fosse ispirato da buone intenzioni, nei fatti introduce stravolgimenti e violazioni inaudite?
Le altre fedi del mondo vivono i tempi moderni come li vivono i cristiani cattolici, si servono di internet, viaggiano in aereo, condividono spesso gli usi del vivere odierno. Ma non hanno modificato la sostanza e le forme dei loro riti millenari.
Nessuna ragione ecumenica o pragmatica ha indotto un monaco tibetano o un mullah islamico a cambiare la forma e la sostanza dei propri riti, pur servendosi l'uno e l'altro del computer e dell'automobile.
La nostra è forse l'unica religione al mondo che ha sentito il bisogno di mutare le forme (e la sostanza) della propria fede, per "adeguarsi ai tempi".
Perchè?
Perchè l'adeguamento ai tempi dovrebbe comportare il cambiamento di tradizioni millenarie che sono l'identità stessa della fede in quanto coerenti e fedeli alla Sorgente da cui essa scaturisce?
Vexata quaestio...

sofia ha detto...

Cara Caterina
per essere realisti
dire che bisogna rendersi conto
che queste persone appaiono
come anime che camminano
chiuse dentro
bare di cemento, in attesa
del Salvatore che riesca con la
sua potenza di Luce
a perforarle
e risvegliarle
alla Verità!
Le nostre parole
sono granellini di sabbia che rimbalzano indietro...
Questo lo dico per smentire
la tua convinzione
che il CNC abbia dato buoni frutti:
se un albero è cattivo,
quali mai buoni frutti
potrà dare?

stephanos78 ha detto...


Perchè?
Perchè l'adeguamento ai tempi dovrebbe comportare il cambiamento di tradizioni millenarie che sono l'identità stessa della fede in quanto coerenti e fedeli alla Sorgente da cui essa scaturisce?


TI risponde Sant’Alfonso Maria de’ Liguori. Diceva: "La Passione di Gesù Cristo ci fa capaci della Redenzione, la messa ce ne mette in possesso e fa che ne godiamo i suoi meriti...Dio stesso non può fare che vi sia nel mondo un’azione più grande che del celebrarsi una messa (...) e perciò il demonio ha procurato sempre di toglier dal mondo la messa per mezzo degli eretici, costituendoli precursori dell’Anticristo il quale prima di ogni altra cosa procurerà di abolire (...) in pena dei peccati degli uomini, il santo sacrificio dell’altare".

Caterina63 ha detto...

sofia ha detto...


Ma mi chiedo:
se in ogni didattica ben condotta
è necessario un feedback,
una verifica che l’alunno abbia recepito
un’unità di contenuto
facilmente elaborabile e
assimilabile che lo porti
a svolgere un lavoro personale
dentro di sé e dia una risposta positiva
di avvenuto apprendimento
(digestione e nutrimento)
chi ci darà questo riscontro?

********************

Non sta a noi raccogliere i frutti della semina ^___^
gli apostoli nel seminare il primissimo intervento di evangelizzazione non si attendevano certo di ricevere riscontri immediati....
Nelle Lettere Paoline c'è in un certo senso la risposta alla tua domanda: alcuni furtti (riscontri) si potranno vedere subito, altri frutti non li vedremo da qui...perchè chi fa crescere non siamo noi, ma il Signore....e chi dispensa grazie della semina è il Signore....

Un giorno un amico teologo mi disse:
" mi è capitato di constatare che mentre facevo pregare per un sacerdote che poi morì e quindi non ricevemmo la grazia richiesta, due giorni dopo venni a conoscenza di due sacerdoti che si erano spretati, in australia, e che fecero ritorno alla Chiesa con largo pentimento quando parlai a loro per anni tanto che alla fine mi arresi, non sperando più nella loro salvezza..."

^__^


Però lasciamo spiegare che qui nessuno si è messo in cattedra....è la Chiesa che facciamo parlare attraverso il suo Magistero che tu dici di conoscere, ma che molta gente non conosce oppure non lo ha approfondito...

Ritengo questo spazio una opporutnità PER CONDIVIDERE (anche se qualcuno la usa per giocare^___^) non per fare i maestri....io stessa nel mio secondo messaggio qui ho scritto:
"io sostengo e me ne assumo la responsabilità...."

Giustamente insegna lo stesso san Paolo di insistere in ogni momento opportuno ed inopportuno a far conoscere la Verità....

Lo sbaglio che si può commettere è quello di attribuire sempre a sè stessi lodi e brodi ^___^ come diceva santa Teresina ^__^
questo spazio si apre con una domanda: CHE COSA E' LA MESSA CATTOLICA?
risulta dal dialogo in corso che si pensava di sapere, ma in verità si dimostra di avere le idee molto confuse....lo stesso Ratzinger lo dice nel breve che ho riportato quando sottolinea le false interpretazioni date al Concilio per modificare la Messa Cattolica....

Abbiamo il dovere di insistere, con carità, in ogni momento opportuno ed inopportuno, il resto è sempre nelle mani di Dio ^___^ che tutto dona, perdona e al quale va la nostra Lode perchè ci mette nella condizione di parlare...

Fraternamente caterinaLD
^__^

stephanos78 ha detto...

Bisognerebbe confrontare (da parte dei nostri amici NC) le parole del loro santone Kiko che ha espresso in forma di "catechesi sulla messa" nella sua conferenza stampa con ciò che è stato scritto finora in questa sede (in questa pagina) ed in altre:

"Nelle comunità portiamo avanti infatti una catechesi basata sulla Pasqua ebrea, con il pane azzimo a significare la schiavitù e l’uscita dall’Egitto e la coppa del vino a significare la Terra promessa”. E qui, aprendo una lunga parentesi, l’iniziatore ha riassunto la sua catechesi sull’ultima cena, sul pane e sul vino: “Quando nelle cena della Pasqua ebraica si scopre il pane si parla di schiavitù, quando si parla della Terra promessa scoprono il calice, la quarta coppa. In mezzo a questi due momenti c’è una cena, quella nel corso della quale Gesù disse “Questo è il mio Corpo” (a significare la rottura della schiavitù dell’uomo all’egoismo e al demonio) e “Questo è il mio Sangue” (a significare la realizzazione di un nuovo esodo per tutta l’umanità). Più tardi – ha continuato Kiko – i cristiani toglieranno la cena e metteranno insieme il pane e il vino. Ora, nel Cammino abbiamo molta gente lontana dalla Chiesa, non catechizzata, e nei segni del pane azzimo (la frazione del pane) e del vino noi diamo visibilità a quei significati”.

stephanos78 ha detto...

Il Santo Padre sembra rispondere a Kiko nella sua splendida Omelia del Giovedì Santo del 5 aprile 2007:

...Gesù celebrò la Pasqua senza agnello e senza tempio e, tuttavia, non senza agnello e senza tempio. Egli stesso era l’Agnello atteso, quello vero, come aveva preannunciato Giovanni Battista all’inizio del ministero pubblico di Gesù: “Ecco l’agnello di Dio, ecco colui che toglie il peccato del mondo!” (Gv 1,29). Ed è Egli stesso il vero tempio, il tempio vivente, nel quale abita Dio e nel quale noi possiamo incontrare Dio ed adorarlo. Il suo sangue, l’amore di Colui che è insieme Figlio di Dio e vero uomo, uno di noi, quel sangue può salvare. Il suo amore, quell’amore in cui Egli si dona liberamente per noi, è ciò che ci salva. Il gesto nostalgico, in qualche modo privo di efficacia, che era l’immolazione dell’innocente ed immacolato agnello, ha trovato risposta in Colui che per noi è diventato insieme Agnello e Tempio.

Così al centro della Pasqua nuova di Gesù stava la Croce. Da essa veniva il dono nuovo portato da Lui. E così essa rimane sempre nella Santa Eucaristia, nella quale possiamo celebrare con gli Apostoli lungo il corso dei tempi la nuova Pasqua. Dalla croce di Cristo viene il dono. “Nessuno mi toglie la vita, ma la offro da me stesso”. Ora Egli la offre a noi. L’haggadah pasquale, la commemorazione dell’agire salvifico di Dio, è diventata memoria della croce e risurrezione di Cristo – una memoria che non ricorda semplicemente il passato, ma ci attira entro la presenza dell’amore di Cristo. E così la berakha, la preghiera di benedizione e ringraziamento di Israele, è diventata la nostra celebrazione eucaristica, in cui il Signore benedice i nostri doni – pane e vino – per donare in essi se stesso. Preghiamo il Signore di aiutarci a comprendere sempre più profondamente questo mistero meraviglioso, ad amarlo sempre di più e in esso amare sempre di più Lui stesso. Preghiamolo di attirarci con la santa comunione sempre di più in se stesso. Preghiamolo di aiutarci a non trattenere la nostra vita per noi stessi, ma a donarla a Lui e così ad operare insieme con Lui, affinché gli uomini trovino la vita – la vita vera che può venire solo da Colui che è Egli stesso la Via, la Verità e la Vita. Amen.

sofia ha detto...

@ liberio
concordo 100%
Neppure Nostro Signore tollerò profanazioni e secolarizzazioni nel Tempio, scacciandone i mercanti che ne corrompevano la sacralità.
---------------

Mi pare che sia arrivata l'ora di
non fare più o buonisti ad ogni costo
e vedere come questa gente
(leader e capetti vari,
compresi i corresponsabili nella Chiesa)
si presenti come un bel gruppo
di mercanti che nel Tempio Santo
ha voluto spacciare la sua
merce di patacche luccicanti,
(catechesi e liturgia, più
vocazioni frutto di plagio)
ingannando
(enorme responsabilità!)
le anime che cercavano
gioielli veri!

Chi di voi, dovendo fare
un regalo di valore a una persona
AMATA andrà a comprare un
gioiello d'ORO VERO
da un vu' cumprà?
O non si recherà da un
Gioielliere quotato e
degno di Fiducia?

Chi orecchie per intendere intenda.

E speriamo che il Signore li cacci questi pataccari! (I capi)
Prima che rubino il
Gioiello Principe,
il Santo dei Santi
nel Cuore del Tempio!

mic ha detto...

Per SOFIa

Sono adatte a discenti di un’età
avanzata (non quella anagrafica),


questo e anche il resto è esattamente la perplessità che esprimevo nel post di ieri sera; ma al momento sappiamo che quel'ORECCHIO del CUORE è stato "scavato" da qualcun altro e proprio lì sta la difficoltà.. speravamo e speriamo tuttavia che, come è già successo in passato queste cose possano essere utili e portare frutto in chi cerca un aiuto perché ha già dei dubbi, vive un disagio a cui non sa dar nome

Per il Feedback hai perfattamente ragione e su questo abbiamo già un'esperienza: e le prsone che si sono affacciate su questo blog finora

1. nella grande maggioranza lo hanno fatto (dichiaratamente ed è venuto fuori di recente anche se era fin troppo chiaro) per impedire che i loro fratelli di comunità, leggendoci, potessero nutrire dubbi sul cammino.. e lo hanno fatto negando, minimizzando, sviando i discorsi e disturbando in ogni modo, perfino con insulti, volgarità di ogni genere e appesantimenti tecnici ad oltranza che era necessario cancellare per non vedersi bloccare la pagina

2. c'è una sparuta minoranza di persone che dichiara di aver ricevuto aiuto, sostegno e aver trovato nei nostri contenuti rispposta ai propri dubbi e senso ai propri disagi e sono riuscite a completare la maturazione - evidentamente già in corso, ma che avveva bisogno di sostegno e di conferma -, del loro allontanamento dal Cammino.
Forse ci sono molti che non hanno scritto ma hanno ricevuto vcomunque aiuto...

Cara Sofia, sapresti venirci in aiuto con qualche suggerimento?

Ricordo che nell'altra pagina avevi detto e credo sia una cosa buona e utile, che saresti intervenuta con domande rapide, semplici, mettendoti nei panni di quegli ORECCHI abituati ad un ascolto diverso, domande che consentirebbero di "spezzare" il pane del Magistero in una maniera più divulgativa e diretta.
Che ne dici?

mic ha detto...

E speriamo che il Signore li cacci questi pataccari! (I capi)
Prima che rubino il
Gioiello Principe,
il Santo dei Santi
nel Cuore del Tempio!


UNISCO LA MIA SPERANZA E LA MIA PREGHIERA

stephanos78 ha detto...

Mic, vi posso dare un consiglio?

Prendere come modello la forma del Catechismo di San Pio X.

stephanos78 ha detto...

Usare frasi dirette, con note e riferimenti (magari i LINK) riguardo quella stessa Verità scritta

sofia ha detto...

@
mic

Sì, chiedo scusa a tutti.
Mi son fatta prendere dallo sconforto
e uno sfogo di sgomento
non può essere costruttivo.

Bisogna essere proprositivi.

Abbiamo fiducia che il Signore si
voglia servire di tutti, anche di quelli che vengono per
provocare, ma hanno fame
e sete e lo dicono in modo
sgarbato o improprio.
Bisogna penetrare in quella corazza
guardando ai bisogni del loro cuore...
Chi potrà farlo?
Proveremo,
con l'aiuto di Dio.
-------------

Risponderò alle richieste appena possibile.

mic ha detto...

Neppure Nostro Signore tollerò profanazioni e secolarizzazioni nel Tempio, scacciandone i mercanti che ne corrompevano la sacralità.
Perchè dovrebbe farlo la sua Chiesa oggi, in un eccesso di tolleranza più lealista del Re?


Concordo, Liberio, e il dolore e lo sconcerto sono veramente forti, anche se la Fiducia nel Signore è immutata, anzi si fa più forte

sofia ha detto...

@ stephanos78
Prendere come modello la forma del Catechismo di San Pio X.
---------------

Ottimo.
Ce l'ho sempre qui vicino. 110 pag.
A risentirci,
Lumen Vitae Christus

katartiko ha detto...

quì serve un buon antidepressivo

mic ha detto...

Però lasciamo spiegare che qui nessuno si è messo in cattedra....è la Chiesa che facciamo parlare attraverso il suo Magistero che tu dici di conoscere, ma che molta gente non conosce oppure non lo ha approfondito...

Caterina, questo è più che evidente. E comunque questa pagina è RICCA di tesori di Sapienza che tutti noi in primis riapprofondiremo, che per molti dei nostri interlocutori sono del tutto sconosciuti, e preghiamo il Signore che dia loro il desiderio quanto meno di approfondire e confrontare.

Rispetto alle martellanti rutilanti e autoritarie (più che autorevoli) imbonizioni dei catechisti, certo le nostre voci appaiono più sommesse... ma ricordi la Scrittura:

il Signore si rivelò "nella voce di un vento sottile", non nella tempesta, né nel terremoto (le catechesi e le tappe squassanti le coscienze e le anime) e, se ci saranno anime così umili e semplici da adeguarsi a quel "sottile"... allora non avremo parlato invano

Anche perché, se qui c'è la mano del Signore, tutte le nostre preoccupazioni ed incertezze, svaniscono, come hai più volte ricordato tu, e lasciamno fare a Lui :)

katartiko ha detto...

nostre voci appaiono più sommesse... ma ricordi la Scrittura:

il Signore si rivelò "nella voce di un vento sottile", non nella tempesta, né nel terremoto (le catechesi e le tappe squassanti le coscienze e le anime)


il nuovo Papa Giovanni XXIV stà interpretando liberamente le Scritture.

sofia ha detto...

@ mic

vento sottile...
----------

La prego, mic:
questo è per lei, l'agnellino che ha fame, lo prenda in braccio e lo sfami,
in nome di GEsù!

mic ha detto...

Questo agnellino ama molto la Musica e ha dei doni grandi per questo e sarebbe un magnifico isrtuttore nonché esecutore per il Gregoriano!

Michela ha detto...

Stanotte ho scritto un post sulla mia esperienza di uscita dal cammino, di come sia stata lunga.

Innanzitutto il neocatecumenato non è una psicosetta distruttiva, per cui i cervelli dei nc non sono assolutamente fusi, e chiusi ad ogni influenza esterna.

Poi la Verità si impone da sè, nonostante tutti gli ostacoli che possiamo frapporre.

Nel mio caso, quello che mi ha aperto l'orecchio è stata prima la conoscenza della dottrina cattolica,
ma quello che mi ha aperto il cuore è stato il partecipare a liturgie nella parrocchia.

Continuo a credere, anche contro ciò che sembra, che se un nc approfondisce lo studio teologico, si trova a partecipare alla vita della diocesi, inizia di tanto in tanto a partecipare a una liturgia domenicale, di parrocchie non nc, però, prima o poi troverà la forza di lasciare il cammino.

La bellezza delle liturgie, delle devozioni, della musica sacra, alla fine prevalgono su una liturgia neocatecumenale che è sempre uguale a se stessa, e soprattutto è già tutta spiegata e compresnsibile razionalmente,
e non lascia spazio di apertura all'Altro, all'incontro personale con il Signore.

Per questo credo che questo servizio che state facendo, con il generoso aiuto di Caterina,
sia molto utile, anche se non tutti riusciranno sempre a leggere tutto.

mic ha detto...

"... A nessuno è concesso di sottovalutare il Mistero affidato alle nostre mani: esso è troppo grande perché qualcuno possa permettersi di trattarlo con arbitrio personale, che non ne rispetterebbe il carattere sacro e la dimensione universale."
[Giovanni Paolo II, Ecclesia de Eucharistia, n. 52]

Paolo ha detto...

Appoggio in pieno quello che dice Michela.. cosa mi ha aiutato in questi anni? la mia passione per la lettura.. mi colpiva molto quello che diceva Michela.. all'inizio non ci credevo ..pensavo che mi "omettessero" alcune cose del Magistero per il mio "bene" per la mia crescita (almeno così dicono).. e questa cosa si è verificata anche quando in due occasione avevo fatto richiesta di cominciare la scuola Pastorale per diventare accolito.. me lo hanno impedito (perchè se no mi inorgoglivo).. ma ora comprendo il perchè.. immaginate se una delle mie catechiste della Scuola Pastorale fosse stata Caterina.. alla 3 lezione sarei uscito dal cammino.. (già facevo troppe domande prima).. la cosa strana sai Michela, lo chiedo a Te, ma può rispondermi chiunque.. non mi spiego il perchè mi cerchino incessantemente ora??? hanno fatto di tutto per sottomerttermi.. e non ci sono riusciti.. mi hanno praticamente messo alla porta, per le mie intemperanze.. ora mi chiamano.. mi vogliono tutti fare catechesi... ed io continuo a fare domande.. a cui non ricevo risposte... (uno mi ha pure detto "ma chi ti sta indottrinando così?? chi ti sta facendo il lavaggio del cervello??") siamo al paradosso..
ecco perchè è importante continuare.. non cadere nelle trappole delle polemiche sterili.. ma fare corretta informazione..
Dio Vi Benedica tutti.. (anche per le Vostre preghiere).. abbiaTE FEDE... VI LEGGONO PIù DI QUANTO POSSIATE IMMAGGINARE..

mic ha detto...

dalla Misterium Fidei di Paolo VI che nomina i Padri del Concilio e gli innovatori

[...] 4. E affinché sia evidente l'intimo nesso tra la fede e la pietà, i padri del Concilio, confermando la dottrina che la Chiesa ha sempre sostenuto e insegnato e il Concilio di Trento ha solennemente definito, hanno voluto premettere alla trattazione del sacrosanto Mistero Eucaristico questa sintesi di verità: « Il nostro Salvatore nell'ultima Cena, la notte in cui fu tradito, istituì il Sacrificio Eucaristico del suo corpo e del suo sangue, a perpetuare così il sacrificio della Croce nei secoli fino al suo avvento, lasciando in tal modo alla sua diletta Sposa, la Chiesa, il memoriale della sua morte e della sua risurrezione: sacramento di pietà, segno di unità, vincolo di carità, convito pasquale, in cui si riceve Cristo, l'anima si riempie di grazia e ci si largisce il pegno della gloria futura ».(1)

5. Con queste parole si esaltano insieme il Sacrificio, che appartiene all'essenza della Messa celebrata quotidianamente, e il Sacramento, di cui i fedeli partecipano con la santa Comunione mangiando la carne di Cristo e bevendone il sangue, ricevendo la grazia, che è anticipazione della vita eterna; e la «medicina dell'immortalità », secondo le parole del Signore: Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue, ha la vita eterna e io lo risusciterò nell'ultimo giorno.(2) [...]

Motivi di sollecitudine pastorale e di ansietà

9. Tuttavia, Fratelli Venerabili, non mancano, proprio nella materia che ora trattiamo, motivi di grave sollecitudine pastorale e di ansietà, dei quali la coscienza del Nostro dovere Apostolico non ci permette di tacere.

10. Ben sappiamo infatti che tra quelli che parlano e scrivono di questo Sacrosanto Mistero ci sono alcuni che circa le Messe private, il dogma della transustanziazione e il culto eucaristico, divulgano certe opinioni che turbano l'animo dei fedeli ingerendovi non poca confusione intorno alle verità di fede, come se a chiunque fosse lecito porre in oblio la dottrina già definita dalla Chiesa, oppure interpretarla in maniera che il genuino significato delle parole o la riconosciuta forza dei concetti ne restino snervati.

11. Non è infatti lecito, tanto per portare un esempio, esaltare la Messa così detta «comunitaria» in modo da togliere importanza alla Messa privata; né insistere sulla ragione di segno sacramentale come se il simbolismo, che tutti certamente ammettono nella ss. Eucaristia, esprimesse esaurientemente il modo della presenza di Cristo in questo Sacramento; o anche discutere del mistero della transustanziazione senza far cenno della mirabile conversione di tutta la sostanza del pane nel corpo e di tutta la sostanza del vino nel sangue di Cristo, conversione di cui parla il Concilio di Trento, in modo che essi si limitino soltanto alla «transignificazione» e «transfinalizzazione» come dicono; o finalmente proporre e mettere in uso l'opinione secondo la quale nelle Ostie consacrate e rimaste dopo la celebrazione del sacrificio della Messa Nostro Signore Gesù Cristo non sarebbe più presente.

12. Ognuno vede come in tali opinioni o in altre simili messe in giro la fede e il culto della divina Eucaristia sono non poco incrinati.

13. Affinché dunque la speranza, suscitata dal Concilio, di una nuova luce di pietà Eucaristica, che investe tutta la Chiesa, non sia frustrata e inaridita dai semi già sparsi di false opinioni, abbiamo deciso di parlare di questo grave argomento a voi, Venerabili Fratelli, comunicandovi sopra di esso il Nostro pensiero con apostolica autorità.

14. Certamente noi non neghiamo in coloro che divulgano tali opinioni il desiderio non disprezzabile di scrutare un sì grande Mistero, sviscerandone le inesauribili ricchezze e svelandone il senso agli uomini del nostro tempo; anzi riconosciamo e approviamo quel desiderio; ma non possiamo approvare le opinioni che essi esprimono e sentiamo il dovere di avvisarvi del grave pericolo di quelle opinioni per la retta fede.

mic ha detto...

Giaà Paolo VI, capite?
Ma le parole dei Papi non sono mai state ascoltate e allora martelleremo anche noi...

Grazie Paolo!!!
Che il Signore ti benedica e ti custodisca. Continuiamo a pregare gli uni per gli altri!

frafra ha detto...

Ciao Paolo
beh credo che sia tutto normale....tutti quelli che sono usciti dal cammino raccontano di continue telefonate, inviti alle catechesi e altro.

Penso che ti temano più adesso che prima, per loro sei una mina vagante....basti pensare a quante testimonianze di ex ci sono in giro.

COraggio ...io sono contentissima degli spunti di Caterina...sto leggendo, riflettendo, rimuginando....intanto sappi che ti sono vicina.

Ps dubito che i catechisti sappiano rispondere a certe domande

Caterina63 ha detto...

Ringrazio personalmente Michela e Paolo....non è mai facile raccontarsi senza rischiare critiche...^__^

Il consiglio che posso darvi è di vivere il tutto come DONO anche una esperienza andata male può e deve diventare per noi UN DONO, una Grazia attraverso la quale ci viene donata la conoscenza....
La conoscenza, contrariamente a quanto avviene nelle cose umane, è un fardello per noi Cattolici ^___^ perchè più ci viene donato più siamo responsabili di certi doni......
I talenti sono dati in modi diversi, in quantità diverse....

La vostra esperienza ci fa (mi fa) comprendere che il sistema del CN di CATECHIZZARE I PARROCCHIANI, FARLI DIVENTARE CATTOLICI (???) si sta dimostrando devastante per loro stessi perchè MAI la Chiesa e lo stesso san Paolo hanno confermato gruppi perchè INSEGNASSERO DOTTRINE DIVERSE A CHI BATTEZZATO VIVE GIA' UNA ESPERIENZA IN PARROCCHIA...

L'autonomia della Parrocchia va difesa, nessun gruppo può farla propria, pena è ciò che vediamo: CONTESE, DIVISIONI, SOFFERENZE, INQUIETUDINE....

La Messa ha mai diviso?? SI ma fra noi cattolici e gli eretici, non fra cattolici....questo non era mai avvenuto ^___^

Una catechesi veramente cattolica, può portare divisione FRA CATTOLICI? ovvio che no!!! lo dimostrano le tante realtà carismatiche viventi già nella Chiesa come gli Ordini Religiosi e i Santi....ma una catechesi SCRITTA DA UN LAICO si, può recare divisione e difatto tale catechesi NON è stat approvata......^___^

Che cosa è dunque la Messa? lo spiega san Paolo: ESSA UNISCE TUTTI I CREDENTI....E' COMUNIONE ma non ad una elit esclusiva di illuminati....ma una comunione con TUTTI....

Una volta il Pontefice NON celebrava tante messe come vediamo oggi, il Papa dal faldistorio posizionato al suo posto SEGUIVA LA MESSA....con Paolo VI la MANIA DELLE MESSE OCEANICHE ha prodotto anche una certa INFLAZIONE del Sacro che ha avuto il suo apice con Giovanni Paolo II MA NON CERTO PER COLPA SUA INTENDIAMOCI...^___^

Lo dice chiaramente Chesterton che ho sopra riportato, ripetere giova e leggere esercita alla virtù della pazienza:

"... la distruzione di tutte le prove veritiere, .....

Da allora, ogni gruppo si è impossessato di una verità singola impegnandosi a trasformarla in una falsità. Vi sono stati una gran quantità di movimenti, o, in altre parole, monomanie. Ma la Chiesa non è un movimento bensì un luogo d'incontro, il luogo dove tutte le verità del mondo si danno appuntamento. "

Tratto da Chesterton G. K., Perché sono cattolico ed altri scritti, Gribaudi, Milano, 1994 (originale: 1926)


è la Chiesa che stabilisce che cosa è la Verità NON un laico, non un vescovo, non un cardinale, non un Papa se non si attenesse alla Tradizione....è stata stravolta dunque la dottrina sulla Messa a causa di chi, anche in buona fede (non voglio mai pensare alla mala fede non spetta a me giudicare i cuori!!), SI è IMPOSSESSATO DELLA VERITA'....stravolgendola, adottandola AL PROPRIO MODO DI VEDERE E PENSARE l'Eucarestia....

^__^

Caterina63 ha detto...

mic ha detto...
dalla Misterium Fidei di Paolo VI che nomina i Padri del Concilio e gli innovatori

[...] 4. E affinché sia evidente l'intimo nesso tra la fede e la pietà, i padri del Concilio, confermando la dottrina che la Chiesa ha sempre sostenuto e insegnato e il Concilio di Trento ha solennemente definito

*******************

fondamentali le citazioni di questa Enciclica, la prima in materia Liturgica atta già a chiarire la posizione della Chiesa rispetto a chi stava strumentalizzando il Concilio per minare le fondamenta della Messa....

Paolo VI conferma e afferma IL CONCILIO DI TRENTO....al contrario tutta la catechesi Liturgica del CN tende a CANCELLARE le decisioni assunte in quel Concilio....questo è un dato di fatto che va ad affiancarsi ai sacerdoti, vescovi e cardinali che dicevano la medesima cosa: il Concilio di Trento E' SUPERATO!!!!

Chi parla o ha parlato così ha contribuito alla devastazione della san dottrina SOSTENENDO quelle modifiche kikiane sulla Liturgia in anni in cui Paolo VI le condannava....

Non importa che i kikiani usino una omelia per ogni Pontefice che li hanno appoggiati come CARISMA....il Papa non deve contraddirsi....se qui ha scritto, (in una enciclica è infallibile)....che il Concilio di Trento è valido per definire le regole della Messa, la Misteryum Fidei....allora non può al tempo stesso (non poteva) sostenere chi predicava il contrario....ma l'ha fatto....e allora?

Allora occorre capire che cosa appoggiava il Papa quando parlava dalla Cattedra....e che cosa NON appoggiava quando parlava di LITURGIA.....e ci accorgeremo appunto che nessun Papa da Paolo VI ad oggi ha sostenuto LE CATECHESI di Kiko sull'interpretazione dell'Eucarestia....

^___^

mic ha detto...

progo Zufolo di ripostare i suoi messaggi sulla pagina dedicata allo Statuto.

Non inquiniamo,per favore, quello che stiamo dicendo sulla S. Messa

La pulce ha detto...

LA CELEBRACIÓN NEOCATECUMENAL

Ho ritenuto stamane mio preciso dovere intervistare Dona Carmenita, nella sala stampa neocat di Via delle Maschere, sul significato della Messa Cattolica

Questa la risposta,contemporanea a un pugno battuto sul tavolo:

"¡ELLA, PULGA, NO ROMPA LAS CAJAS!!!!!!"

Caterina63 ha detto...

Altra citazione fondamentale di Paolo VI sopra riportata dalla Misteryum Fidei:


11. Non è infatti lecito, tanto per portare un esempio, esaltare la Messa così detta «comunitaria» in modo da togliere importanza alla Messa privata; né insistere sulla ragione di segno sacramentale come se il simbolismo, che tutti certamente ammettono nella ss. Eucaristia, esprimesse esaurientemente il modo della presenza di Cristo in questo Sacramento; o anche discutere del mistero della transustanziazione senza far cenno della mirabile conversione di tutta la sostanza del pane nel corpo e di tutta la sostanza del vino nel sangue di Cristo, conversione di cui parla il Concilio di Trento, in modo che essi si limitino soltanto alla «transignificazione» e «transfinalizzazione» come dicono; o finalmente proporre e mettere in uso l'opinione secondo la quale nelle Ostie consacrate e rimaste dopo la celebrazione del sacrificio della Messa Nostro Signore Gesù Cristo non sarebbe più presente.


******************

anche qui il Concilio di Trento funge da catalizzatore della spiegazione di cosa si possa o non si possa fare rischiando di devastare una Dottrina già affermata dalla Santa Chiesa....

Possibile che Paolo VI scrive a favore del Concilio di Trento su queste cose e poi approvi qualcosa che si mette contro di esso???

mic ha detto...

Grazie Caterina!

siamo risaliti a Paolo VI, e dovremo soffermarci ancora... ma adesso penso che possiamo fare anche un passo ancora più indietro (nel senso detto dal Cardinale, che condividiamo, non mi sembra che "Progresso" vero coincida sempre e solo con l'"andare avanti", soprattutto se lo si fa tagliando le fondamenta...)

Inserisco questi tre punti da un mio vecchio appunto, che credo siano importanti e tutti da sviluppare

Se confrontiamo la Mediator Dei di Pio XII e la Costituzione conciliare sulla Liturgia Sacrosanctum Concilium vediamo che:

a) A fronte di un concetto tridentino di sacrificio in Mediator Dei, Sacrosantum Concilium dà una definizione narrativa di eucaristia. (questo lo avevo già notato e ve lo indicherò formule liturgiche a confronto, notando proprio la diversa formulazione (soprattutto nella preghiera liturgica) tra Novus e Vetus ordo)
Capite bene che la differenza non è da poco: se mi metto in un 'centesto narrativo' e uso quei termini, sto vivendo il racconto di un fatto (memoriale protestante, per andare al sodo) e non 'ripresentando/riproducendo' un evento ("FATE QUESTO in 'memoria' di me"=riattualizzazione cattolica, che poi non riguardi solo la celebrazione è un altro discorso...)

b) La partecipazione dei fedeli è compresa da Mediator Dei come intimo contatto dell’anima con il senso della celebrazione (che non esclude affatto la dimensione comunitaria, siamo nell'Ecclesia...) mentre in Sacrosanctum Concilium come forma non accessoria.

c) Circa la comunione Mediator Dei afferma che non è problematico se solo il prete si comunica, mentre Sacrosanctum Concilium afferma che essa è la forma specifica di questa partecipazione, dove il n. 48 dichiara che non è sufficiente la partecipazione solo al senso e solo con l’anima ma essa avviene “per ritus et praeces bene intellegentes”. È dunque l’azione liturgica, l’atto corporeo a dare primariamente l’intelligenza liturgica.

Credo che lo spartiacque sia proprio tra questi due momenti e Atti Magisteriali che cercherò di inserire sul sito e che dovremo cercare di approfondire...

me ne sto dando il tempo e appena possibile condividerò con voi, a meno che tu, Caterina, non abbia già elaborato qualcosa...

Caterina63 ha detto...

Dal sito di Petrus, ritengo importante offrire anche qui direttamente la lettura di una meditazione di mons. Gemma, vescovo, sul perchè il Santo Padre stia ripristinando una Comunione dell'Eucarestia con un occhio alla Tradizione....
Vi invito a leggere e a farlo proprio....
^___^



Panis Angelicus

di Sua Eccellenza Reverendissima

Monsignor Andrea Gemma*

CITTA’ DEL VATICANO -
Ha suscitato vivo interesse il fatto che il Santo Padre Benedetto XVI, nelle ultime pubbliche celebrazioni, abbia voluto dare un ulteriore segno della sua preoccupazione a che la celebrazione Eucaristica e il culto che ne deriva abbiano quella centralità e quel decoro che l’augustissimo Sacramento esige.

Egli, infatti, ha disposto che quanti hanno il privilegio di ricevere dalle sue mani il Corpo del Signore lo facciano devotamente in ginocchio.

Non c’è bisogno di ricordare che tutte le Chiese cattoliche, fino al Concilio Vaticano II, avevano la cosiddetta “balaustra”, spesso preziosa opera d’arte. A questa i fedeli che accedevano alla Santa Comunione si inginocchiavano per ottenere dal Sacerdote la Sacra particola. Altro segno evidente di grande devozione era il piattello metallico che passava di mano in mano e ciascuno, nell’atto di ricevere la Comunione, collocava sotto il mento al fine di evitare qualsiasi dispersione di frammenti.

In realtà, il Concilio e la sua riforma liturgica, attuata dal famigerato “Consilium ad exsequendam…”, nulla avevano detto a riguardo, per cui non sono mai mancati sacerdoti che hanno continuato nell’uso invalso. Ora, il fatto che il Papa dia l’esempio di una più esigente forma di partecipazione e di devozione dei fedeli alla Santa Comunione, senza peraltro impartire disposizioni generali, sembra essere un chiaro invito a ritornare alla prassi antica o, perlomeno, a rivedere certi atteggiamenti piuttosto disinvolti che appannano la grandezza della Santa Eucaristia, “fonte e culmine di tutto il bene della Chiesa”.

È capitato anche - e il sottoscritto ne è stato testimone nella sua Chiesa - che qualche fedele, intimamente spinto dalla sua personale devozione, abbia voluto ricevere l’Eucaristia mettendosi in ginocchio: non gliel’ho mai impedito.

Che il Cardinale Joseph Ratzinger, ora Benedetto XVI, abbia fatto della liturgia e della sua celebrazione oggetto di particolari ed approfonditi studi, consegnati in altrettante pubblicazioni, piene di saggezza teologica, spirituale ed ascetica, è noto a tutti.

È evidente che il Papa voglia essere coerente nei suoi atteggiamenti a ciò che ritiene assolutamente confacente all’altissimo Mistero. Chi non ha visto il suo atteggiamento reverenziale e di profonda devozione nell’ultima Solennità del Corpo e Sangue di Cristo a Roma?

Non pensiamo che egli voglia imporre a tutta la Chiesa, con una nuova normativa, qualcosa che mostra di avere molto a cuore. È’ certo tuttavia che il suo esempio diventa per i pastori ed i fedeli un monito, una raccomandazione, un motivo di seria riflessione.

Abbiamo notato tutti come nella celebrazione dei Divini Misteri presieduti dal Santo Padre sia cambiato qualcosa nel senso che stiamo evidenziando. Non per nulla, in qualche occasione, Benedetto XVI non ha mancato di riferirsi alla dignità della celebrazione. È’ avvenuto nella Messa del Giovedì Santo di quest’anno e dell’anno scorso. Egli, inoltre, ha detto che gli sta a cuore che Roma in questo sia esemplare.

Starà ad ognuno di noi trarre da tutti questi accenni, scritti, parole e atteggiamenti le dovute conclusioni perché il culto Eucaristico, nella celebrazione e nella susseguente custodia ed adorazione, risplenda per una coerente chiarezza.

Se non andiamo errati, certe intemperanze celebrative di un rinomato gruppo ecclesiale sono state oggetto di giusta riprensione dai vari Sommi Pontefici e di vescovi, e c’è da sperare che l’approvazione recente del rispettivo statuto, sapientemente corretto, metta finalmente le cose a posto, di modo che i fedeli - tutti, anche quelli appartenenti a gruppi determinati - sentano la necessità di una piena adesione alle norme liturgiche, vivificandole con un senso di profonda devozione.

Noi siamo convinti che l’aspetto conviviale della “Santa Cena” non potrà mai minimamente oscurare il tremebondo rispetto dovuto all’augustissima Presenza. Grazie a Benedetto XVI, il quale, con la solita semplicità e umiltà, non nasconde la fermezza con cui esige quanto l’insegnamento costante della Chiesa ha sempre inculcato.


*****************


Non pensiamo che egli voglia imporre a tutta la Chiesa, con una nuova normativa, qualcosa che mostra di avere molto a cuore. È’ certo tuttavia che il suo esempio diventa per i pastori ed i fedeli un monito, una raccomandazione, un motivo di seria riflessione.


^__^

GRAZIE mons. Gemma!!!!Dio la Benedica!

Caterina63 ha detto...

Perchè "modificare la Messa? a che prò??"

La necessità di MODIFICARE LA LITURGIA è stata fatta passare come un aiuto per una più profonda comprensione della Messa, ma questo ha portato invece ad uno stravolgimento del significato stesso della Messa a tal punto che l'abuso più grave compiuto dal CN è che dove arrivano loro DEVONO mutare l'altare, eliminare il presbiterio....apparecchiare in modo diverso l'altare....DARE LA COMUNIONE DA SEDUTI....DARE PER FORZA LA COMUNIONE SOTTO LE DUE SPECIE PERCHE' CON UNA NON SI SENTONO COMPLETI....come a dire che chi prende solo l'Ostia potrebbe prendere un Cristo a metà....sic!!! Certo questo non lo dicono, ma l'insistenza delle due specie porta a questa conclusione, altrimenti perchè tanta insistenza?

Di tutte queste NOVITA' nessuna è stata prescritta mai dalla Tradizione della Chiesa, me che meno dal suo Magistero.....

Faccio osservare che delle oltre 200 realtà tra monasteri, Ordini Religiosi, Associazioni e Movimenti....se ognuno di questi AVESSE PRETESO DI FARE UNA MESSA DIVERSA CON UNA LITURGIA DIVERSA....oggi prendevamo la Messa come si prende un qualsiasi prodotto in un supermercato: entro, SCELGO QUELLO CHE MI PIACE DI PIU' o che è più conveniente, e il gioco è fatto....

In questo modo si è stravolto il significato della Messa che è principalmente UN DONO DI CRISTO ALLA CHIESA....la Chiesa dispensa e concede, ma anch'Essa "non può modificare il FONDAMENTO (cfr Sacramentum Caritatis 37) ", al contrario è OBBLIGATA A DISPENSARE CIO' CHE HA RICEVUTO mediante la Tradizione...

Dunque si è cambiata la Liturgia per SPIEGARE MEGLIO ai "lontani" (e chi sarebbero, i parrocchiani??) il suo significato....ebbene leggiamo cosa disse in proposito san Padre Pio ^___^

Un giorno i frati chiesero a padre Pio: "Padre, spiegateci la Messa!"

Figlioli miei - disse padre Pio- come posso spiegarvela? La Messa è infinita come Gesù! Chiedete ad un Angelo che cosa sia la Messa ed egli vi risponderà con verità: "Capisco che cosa e perchè si fa, ma non è possibile rendere chiaro la quantità del suo valore, nè l'estensione"
Un angelo, mille Angeli, tutto il Cielo sanno questo e lo partecipano ad ogni Messa, ma nulla al mondo vi potrà spiegare il Mistero nascosto in Essa....

- Padre, ma almeno spiegateci come dobbiamo ascoltare la Messa?

Figlioli miei, rispose padre Pio, nulla di più semplice: dovete assistervi come assistettero la Cantissima Vergine e le pie Donne, come assistette san Giovanni sia all'ultima Cena quando pose il suo capo sul cuore di Gesù e come quando stette sotto la Croce.
Avete visto come è semplice? non servono nuove liturgie, la Chiesa ci ha dato tutto, occorre imparare a stare come ai piedi della Croce. Cosa fece la Madonna Santissima? Piangendo! Come sta una persona mentre una spada le trapassa l'anima? Ecco, così dobbiamo stare alla Messa specialmente nella Consacrazione, anzi è lì che dobbiamo piangere, dobbiamo chiedere di provare tuttociò che patì la santa Madre, non v'è altro modo per stare alla Messa!

- Padre, quali benefici riceviamo assistendo alla Messa?

Figlioli cari, e chi può numerarli? Essi sono più infiniti delle stelle del cielo, non si contano le grazie, ma ne vedrete i frutti in Paradiso, questo ve lo posso assicurare anch'io.

- Padre quali attegiamenti dobbiamo assumere alla Messa?

Figlioli miei, rispose il padre, il primo ve l'ho elencato, quello assunto dalla Santa Madre sotto la Croce è il più perfetto, direi l'unico che può portare infinite grazie. Sapere che la Madre di Dio tanto ha sofferto li, in quella posizione, con un attacco al suo Cuore Immacolato, come non possiamo piegare le nostre ginocchia anche noi durante la Consacrazione e restarci fino a che il Signore si degnerà di venire a noi?

- Padre, da domani ssaremo sacerdoti, come dovremo celebrare la Messa?

Figlioli solo due sono i modi della perfezione: state in grazia di Dio, confessatevi almeno una volta alla settimana, anche ogni giorno se fosse necessario, fate molta penitenza, ed obbedite alla lettera alle Leggi della Santa Madre Chiesa, non vi è altro manuale che possa insegnare come si deve celebrare la Messa.


^___^

sofia ha detto...

Grazie, Caterina
Dio ti benedica!

Sicuramente S. Padre Pio,
come a suo tempo S. Francesco,
ci aiuterà a riparare la Casa del Signore!

mic ha detto...

Caterina, Sofia, non ho parole!

Grazie. Penso che da quello che è scritto, ma soprattutto che irradia, dagli ultimi post, siamo edificati tutti.

Ringraziamo il Signore perché ci sta colmando di questi doni grandi e si capisce che c'è La Sua mano!

Preghiamo gli uni per gli altri, per custodire la nostra Fedeltà in semplicità serenità e letizia, perché anche il nostro dolore per tutto quello che vediamo e sentiamo resti sempre immerso nella luce del nostro Signore Risorto, nella Speranza nelle sue promesse e nell'impegno, insieme, secondo la Sua volontà!

simo ha detto...

BUON CONCILIO VATICANO II A TUTTI

Caterina63 ha detto...

E' ora necessario ricordare un intervento di Sanro Magister, altro vaticanista, che così commentava il 27.12.2005
http://www.chiesa.espressonline.it/dettaglio.jsp?id=44140

Liturgia. Benedetto XVI riporta i neocatecumenali sul retto cammino
Il documento riservato con cui il papa tronca gli abusi del Cammino Neocatecumenale nel modo di celebrare la messa

di Sandro Magister



ROMA, 27 dicembre 2005 – Nel suo poderoso discorso prenatalizio alla curia, Benedetto XVI ha dedicato un passaggio anche al sinodo dei vescovi sull’eucaristia, tenuto in Vaticano lo scorso ottobre.

Il papa ha apprezzato che “dappertutto nella Chiesa si stia risvegliando la gioia dell’adorazione del Signore risorto, presente nell'Eucaristia con carne e sangue, con corpo e anima, con divinità e umanità”.

Ha ricordato che questo risveglio dell’adorazione eucaristica s’è manifestato anche nella Giornata Mondiale della Gioventù dello scorso agosto, a Colonia.

E l’ha contrapposto a una tendenza invalsa nel dopoconcilio, da lui giudicata negativa:

“Nel periodo della riforma liturgica spesso la messa e l'adorazione fuori di essa erano viste come in contrasto tra loro: il pane eucaristico non ci sarebbe stato dato per essere contemplato, ma per essere mangiato, secondo un’obiezione allora diffusa”.

Questa tendenza ha lasciato il suo segno nel modo in cui si celebra la messa, in molti luoghi. E continua ad avere importanti sostenitori.

Ad esempio, nel sinodo dello scorso ottobre, l’arcivescovo di Agana, nell’isola di Guam, Anthony Sablan Apuron, presidente della conferenza episcopale del Pacifico, ha chiesto che si estenda l’uso di far la comunione seduti, perché “se l’eucaristia è un banchetto, questa è la postura più adatta”.

Gli ha fatto eco il vescovo polacco Zbigniew Kiernikowski, di Siedice, secondo cui, per evidenziare che la messa è un banchetto, “il pane dovrebbe avere l’aspetto di un cibo” e “il calice dovrebbe essere dato per berne”.

Entrambi questi vescovi hanno portato come esempio da seguire il modo di celebrare la messa in uso tra i neocatecumenali.


* * *

È il Cammino Neocatecumenale, infatti, tra i nuovi movimenti sorti nella Chiesa cattolica, quello che si è spinto più in là nell’innovare il modo di celebrare la messa.

Nel Cammino Neocatecumenale la comunione si fa seduti attorno a una grande mensa quadrata, col pane che è una grossa pagnotta divisa fra i commensali e col vino che circola di mano in mano in boccali.

Ma non è solo la comunione a distaccarsi dalla liturgia tradizionale. Anche altre parti della messa registrano sensibili innovazioni.

Ad esempio, nella liturgia della Parola le letture sono commentate ciascuna da lunghe “ammonizioni” da parte dei catechisti del gruppo, e seguite da “risonanze” da parte di numerosi presenti. L’omelia del sacerdote si distingue poco o per nulla dall’insieme dei commenti.

Anche i tempi e i luoghi delle messe sono particolari.

I neocatecumenali celebrano le loro messe non la domenica ma il sabato sera, in piccoli gruppi, separatamente dalla comunità parrocchiale alla quale appartengono.

Dato che ciascun gruppo neocatecumenale corrisponde a un suo particolare stadio del Cammino, ciascun gruppo di venti-trenta persone ha la sua messa. Se in una parrocchia i neocatecumenali hanno dieci gruppi, il sabato sera celebrano dieci messe a sé stanti, in locali separati.

Dal 2002 lo statuto approvato dalla Santa Sede obbliga le messe dei neocatecumenali ad essere “aperte anche ad altri fedeli” (art. 13, 3), ma nei fatti niente è cambiato. I loro riti d'ingresso sono scambi di saluti, di presentazioni, di applausi che fanno da naturale sbarramento agli estranei.


* * *

Ebbene, su tutto questo Benedetto XVI ha scritto la parola fine.

A metà dicembre i fondatori e dirigenti del Cammino Neocatecumenale – gli spagnoli Kiko Argüello e Carmen Hernandez e il sacerdote italiano Mario Pezzi – hanno ricevuto una lettera di due pagine dal cardinale Francis Arinze, prefetto della congregazione per il culto divino e la disciplina dei sacramenti, con un elenco di “decisioni del Santo Padre” alle quali dovranno ubbidire.

La lettera è riprodotta più sotto. Dei sei punti in cui si articolano le direttive del papa, uno solo concede ai neocatecumenali di continuare come fanno. Riguarda lo scambio della pace anticipato a prima dell’offertorio: prassi tradizionale nella liturgia cristiana e in uso fino ad oggi, ad esempio, nel rito ambrosiano celebrato nell’arcidiocesi di Milano.

Su tutti gli altri punti il Cammino Neocatecumenale dovrà azzerare gran parte delle sue innovazioni liturgiche.

Nel praticarle, fino a ieri i fondatori e dirigenti del Cammino s’erano fatti scudo di autorizzazioni verbali accordate – a loro dire – da Giovanni Paolo II. Ma con Benedetto XVI la vacanza è finita.

E sta per finire anche per gli abusi liturgici praticati nell’insieme della Chiesa. Sarà di grande interesse, in proposito, il documento che papa Joseph Ratzinger emanerà a coronamento del sinodo sull’eucaristia.

La lettera del cardinale Arinze è stata recapitata ad Argüello, Hernandez e Pezzi in via riservata. Ma il 22 dicembre il vaticanista Andrea Tornielli ne ha dato notizia sul quotidiano “il Giornale”.

Eccola qui di seguito per intero:


”Sono a comunicarVi le decisioni del Santo Padre...”

*************************

Vafatto osservare che nel Documento di approvazione del 13.6.2008, il testo non userà mai questa espressione: IL PAPA HA DETTO....l'unica volta in cui compare questa affermazione autorevole ed indiscutibile è quella delle CORREZIONI mai eseguite dal Cammino....."SONO A COMUNICARVI LE DECISIONI DEL SANTO PADRE" decisioni ignorate dal Cammino....


È il Cammino Neocatecumenale, infatti, tra i nuovi movimenti sorti nella Chiesa cattolica, quello che si è spinto più in là nell’innovare il modo di celebrare la messa.

Nel Cammino Neocatecumenale la comunione si fa seduti attorno a una grande mensa quadrata, col pane che è una grossa pagnotta divisa fra i commensali e col vino che circola di mano in mano in boccali.

Ma non è solo la comunione a distaccarsi dalla liturgia tradizionale.

* * *

Ebbene, su tutto questo Benedetto XVI ha scritto la parola fine.

*************

AVEVA DETTO LA PAROLA FINE....il Papa si è rimangiato forse le correzioni, il MP Summorum Pontificum e la Sacramentum Caritatis????

Che cosa è accaduto allora il 13 giugno? Dovremmo davvero accettare la rottura con la Tradizione?

I Vescovi che cosa dicono?
Al momento nei siti delle Diocesi non c'è ancora nessun comunicato....

katartiko ha detto...

vuol dire che S. Magister si è sbagliato.
E' nota la sua avversione al CN, soprattutto in quanto notorio catto-comunista. E' strano come sedicenti campioni di ortodossia cattolica (come pensano di essere coloro come voi), per avvalorare le proprie tesi portino come prove articoli di Magister e, peggio ancora, dell'agenzia Adista, notoriamente fuori da ogni grazia di Dio. Quì si evince quanta malafede c'è in molti di voi e, in primis, in don Conti, Marighetto e Co.

Francesco ha detto...

Katartiko,

non ho modo di conoscere la tua onestà intellettuale.
Ma,secondo te, è chiaro o no che l'operato del Responsabile del Pontificio Consiglio per i Laici è completamente difforme dal Magistero del Papa?

frafra ha detto...

Scusa Katartiko in che senso Magister si è sbagliato?...Mi pare che tutto quello che viene descritto nel suo articolo corrisponde alla realtà Neocatecumenale (lettera di Arintze compresa). O forse tutti coloro che criticano il cammino non sono attendibili perchè di parte e il cammino non è criticabile da nessuno?

La pulce ha detto...

LE JEUX CE SONT A FAIRE...

Rapida trasferta del senor Kirikus e di Dona Carmenita oggi alla Domus Aurea. Due gli appuntamenti importantissimi che li attendono:

1) la presentazione al nuovo patriarca che è stato invitato in visita ad limina nei giardini della Domus;

2)la stesura del primo organigramma dei dicasteri,delle congregazioni e dei pontifici consigli de la Nueva Iglesia Neocat.

Terzo,riservatissimo impegno,di natura architettonica: la trasformazione della cupola della sala ovale in cupolone al fine di trovare una più decorosa allocazione della statua del senor Kirikus che in atto,pur trovandosi sul tetto della Domus, non è ancora ben visibile da tutti e quattro i punti cardinali.

mic ha detto...

I Vescovi che cosa dicono?
Al momento nei siti delle Diocesi non c'è ancora nessun comunicato....


non c'è nessun articolo in ordine all'approvazione neppure da parte dei vaticanisti, dai meno noti ai più noti, compresi gli stessi Tornielli e Magister: forse perché si tratta di un'approvazione monca che presenta molte anomalie.

Il dramma è che nonostante le evidenti anomalie, nonostante sacerdoti e vescovi non conoscano (come sottolineava Caterina in altro post) i testi delle catechesi (il che è gravissimo e rapprresenta una vera e propria "culpa in vigilando", il Cammino ha via libera nella pastorale di molte diocesi e spesso la monopolizza.

All'atto pratico questo ha comportato e comporta, con una continuità resa più salda dall'approvazione dello statuto, che abbiamo neocat di terza generazione: il che significa che ci sono ben tre generazioni di cosiddetti cattolici che non conoscono gli insegnamenti della Chiesa ma solo quelli del Cammino, che sovvertono e snaturano, sia nelle prassi che nel loro Rito, i principi basilari della Fede cattolica!

Vescovi e sacerdoti ancora lo permettomo, abbagliati o non sappiamo cosa, ma quello che è più grave, lo fanno senza tenere in alcun conto le direttive del Papa e il Magistero della Chiesa ed ora formalmente hanno anche l'avallo dell'approvazione!

E la confusione e lo sviamento, nella Chiesa, regnano sovrani :(

mic ha detto...

e di fedeli che partecipano sembrano aver attutito bene lo scoglio monizioni ed eco se vorrai sarei lieta di averti con noi la notte di Pasqua se Dio vorrà farmi dono di poterla celebrare

non posso considerare questa risposta pertinente con la domanda sulle difficoltà di attuazione della sua affermazionne

"dopo tante insistenze in ordine al problema le celebrazioni nc saranno aperte a tutti i fedeli che vorranno parteciparvi,"

infatti è ben noto che le risonanze dopo la parola riguardano situazioni personali non condivisibili se non con i "fratelli di comunità"; il che rende molto problematica la presnza di "estranei"

Può essere una risposta pertinente quella della partecipazione di esterni alla veglia pasquale, che avviene una volta l'anno, quando il problema si pone tutte le domeniche (pardon sabati)?

Caterina63 ha detto...

katartiko ha detto...
vuol dire che S. Magister si è sbagliato.
E' nota la sua avversione al CN,


*****************

Ok, ammesso e non concesso che ciò sia vero, come del resto il cambiamento a favore del CN di Tornielli vi è stato comunque di sostegno pareggiando la bilancia ^___^
va da se che qui parliamo di fatti concreti....

Il Magistero Pontificio dice una cosa....le Congregazioni ne fanno un altra....questo solo uno stolto lo potrebbe negare o un cieco!!
^___^

Il 19 ottobre 2007(modificato il: 20 ottobre 2007) il
http://www.corriere.it/cronache/07_o...tervista.shtml

ha pubblicato una intervista che però non riporta la data, al già Benedetto XVI ....si parla genericamente di un libro; l'intervista al Papa potrebbe essere l'introduzione a questo titolo in uscita

http://www.wuz.it/LibriInArrivo/Elen....aspx?i=483174


....interessante questo passo:

«Dopo il Concilio fui troppo timoroso»
Ratzinger: «Cresceva la confusione nella Chiesa, era a rischio la vitalità della fede. Dovevo osare di più.
A quel tempo la situazione era estremamente confusa e irrequieta e la stessa posizione dottrinale della Chiesa non era più sempre chiara. Venivano fatte circolare delle tesi che si presumeva fossero diventate improvvisamente possibili, nonostante non coincidessero, in realtà, con il dogma. In questo contesto, le discussioni all’interno della Commissione dottrinale erano piene di pretese ed estremamente difficili.
»

*************

L'intervista inizia riferendosi proprio al "Santo Padre"....ora in quel "AVREI DOVUTO OSARE DI PIU' " non può che farmi interrogare oggi su quanto sta avvenendo e non può che spingermi AD OSARE con tutta la Carità possibile a chiedere CHIARIMENTI CHE NON VENGONO....chiarimenti che non solo non abbiamo, ma che sono stati ancor più ingarbugliati....

Chi nega questi fatti evidenti significa che non è poi così LIBERO da poter VEDERE e SOFFRIRE per lo stato CONFUSIONALE in cui si trova oggi la Dottrina seulla Santa Messa....

Fraternamente CaterinaLD

alessandra ha detto...

buona domenica sig Caterina voglio mettere in comune con lei quanto accaduto ieri la liturgia della Santa messa di oggi mi ha particolarmente colpito,e perchè ha fatto passare davanti ai miei occhi quello che si è scatenato con l'approvazione degli statuti scatenato su internet,intendo sottolinerare,allora durante l'eco da mic citato ho detto al Mons che presiedeva Santa Messa ciò che mi dilaniava e che non erano gli attacchi prevedibili di un mondo che va verso il laicismo e permessisvismo più totale,ma gli attacchi da chi io sento miei fratelli in Cristo,pur provenienti da ititnerari di formazione diversi, bene lui mi ha guardato e detto frase in latino...visto il mio sgomento dal momento che non amo questo idioma me l'ha detta in italiano il senso è le critiche più aspre vengoneo sempre da dentro le mura domestiche....e poi ha continuato dicendo,che mi sarei dovuta preoccupare se come itinerario di formazione cristiana non fosse stato oggetto di critiche anche pesanti da parte di altri cattolici,perchè sarebbe significato che era insignificante ed innocuo ed inefficace....Questo è quanto Buona domenica.Vorrei precisare che il MOns in questione non si è formato al RM ma seminario diocesano circa 60 or sono

jeff m. ha detto...

Caterina63 ha detto...

" ....interessante questo passo:

«Dopo il Concilio fui troppo timoroso»
Ratzinger: «Cresceva la confusione nella Chiesa, era a rischio la vitalità della fede. Dovevo osare di più.
A quel tempo la situazione era estremamente confusa e irrequieta e la stessa posizione dottrinale della Chiesa non era più sempre chiara. Venivano fatte circolare delle tesi che si presumeva fossero diventate improvvisamente possibili, nonostante non coincidessero, in realtà, con il dogma. In questo contesto, le discussioni all’interno della Commissione dottrinale erano piene di pretese ed estremamente difficili.
»"



Appunto!!! Una persona ATTENTISSIMA agli errori dottrinali come Benedetto XVI ha approvato il Cammino!! Non stiamo parlando di un pinco pallino qualsiasi!!! Come potete ancora pensare che "si sia sbagliato"??? Un Papa attento come lui potrebbe mai accettare un movimento eretico??


Ah, ultima cosa: smettetela di considerare Tornielli come "uno dei nostri". L'ha detto e ripetuto che non è un NC e non ha alcun interesse a difenderci (anzi, fu il primo a rendere pubblica la lettera privata di Arinze)
Si sta solo dimostrando imparziale in questa storia...ma a voi questo non va proprio giù, eh...

mic ha detto...

Appunto!!! Una persona ATTENTISSIMA agli errori dottrinali come Benedetto XVI ha approvato il Cammino!! Non stiamo parlando di un pinco pallino qualsiasi!!! Come potete ancora pensare che "si sia sbagliato"??? Un Papa attento come lui potrebbe mai accettare un movimento eretico??

lo statuto è stato approvato da Rylko e non dal Papa e, guarda caso, credo che i punti che non decollano della catechesi siano proprio quelli su cui la fermezza del Papa è inappellabile... e qui staremo a vedere

Come spiegate il fatto che il Papa nei suoi atti e documenti attuali stia facendo e dicendo TUTTO quanto smentisce il vostro rito, che non ha nessuna corrispondenza né Liturgica né storica né dogmatica con la S. Messa Cattolica?

Del resto vi ha dato NORME che non avete osservate e che dovrebbe rimangiarsi con la inquietante concessione del vostro statuto (!?)

Quanto a Tornielli, afferma di essere obiettivo, ma nella realtà ha detto cose che dimostrano ignoranza del problema e superficialità di giudizio, non so se per vera ignoranza o per "convenienza", e qui posso anche capirlo (anche se non lo giustifico), perché avere a che fare con voi direi che è quanto meno "scomodo" ed uso volutamente un eufemismo!

alessandra ha detto...

decollano della catechesi siano proprio quelli su cui la fermezza del Papa è inappellabile... e qui staremo a vedere
Mic scusami ma non dovevamo già vedere aproposito degli statuti....poi se non sbaglio qui sul tuo blog uno dei tuoi preparati amici o no ricordo se tu stesso dicesti che qualora una parte venga definitivamente approvata e' alquanto improbabile che le altre o le vengano approvate ad experimentum o nn vengano approvate affatto..ti consiglierei di aspettare come ti dissi per gli statuti e torto e non avevo

alessandra ha detto...

Noto che nessuno dei nostri interlocutori si sta pronunciando (non so nemmeno se ha avuto interesse a leggerli), sui numerosi e ricchi e documentati insegnamenti e riflessioni sulla S.Messa Cattolica

22 giugno, 2008 12:05

Semplicemente credo perchè tutti credo anche i pochi nc che circolano sappiano cosa sia Santa Messa dal momento che la partecipano il sabato sera e la domenica anche se voi tendete ad essere fautori del VO ,mentre ancora nella quasi totalità delle parrochhie italiane si celebra secondo NO che nessuno Papa compreso ha definito errato o eretico

mic ha detto...

poi se non sbaglio qui sul tuo blog uno dei tuoi preparati amici o no ricordo se tu stesso dicesti che qualora una parte venga definitivamente approvata e' alquanto improbabile che le altre o le vengano approvate ad experimentum o nn vengano approvate affatto

al momento, non UNA PARTE , ma TUTTE le Catechesi non solo non sono approvate ad experimentum ma non sono approvate PER NIENTE...
il che costituisce un'anomialia non da poco e getta qualche ombra sullo statuto, che risulta l'approvazione di un 'mandato' senza che ne siano stati approvati preliminarmente (cone avviene per tutte le assocciazioni ecclesiali) i fondamenti che lo ispirano...

mic ha detto...

mentre ancora nella quasi totalità delle parrochhie italiane si celebra secondo NO che nessuno Papa compreso ha definito errato o eretico

neanche noi

comunque se hai la bontà di leggere i post di Caterina, noterai come il rito kikiano non abbia nulla a che vedere neppure con il NO, che può avere le sue pecche, (che il Papa, data la situazione dei fedeli e di molti sacerdoti sta correggendo con la necessaria gradualità), ma è S. Messa a tutti gli effetti

mic ha detto...

Semplicemente credo perchè tutti credo anche i pochi nc che circolano sappiano cosa sia Santa Messa dal momento che la partecipano il sabato sera e la domenica

sicché tu ti senti di affermare che sulle vostre ipertrofiche 'Mense' che non sono Altari, è Cristo che celebra il Suo Sacrificio e non l'Assemblea che celbra se stessa e la sua uscita dall'Egitto?

mic ha detto...

Più veloce della luce Alessandra ha risposto a un post che avevo cancellato.

Queste, al solito, sterili diatribe, non incideranno sulla velenza 'formativa' della pagina, perché appena avranno perso di attualità saranno cancellati. O meglio, preparerò una sintesi consultabile sul sito in un'apposita nuova senzione, per sistematizzare adeguatamente questi contenuti e gli altri che proporremo, che verranno puntualmente aggiornati ed integrati con gli ulteriori apporti e contributi che verranno

alessandra ha detto...

comunque se hai la bontà di leggere i post di Caterina, noterai come il rito kikiano non abbia nulla a che vedere neppure con il NO, che può avere le sue pecche, (che il Papa, data la situazione dei fedeli e di molti sacerdoti sta correggendo con la necessaria gradualità), ma è S. Messa a tutti gli effetti

22 giugno, 2008 12:17

senti scema non sono e nenache ritardata mentale mi spiegjhi come mai in quello che voi chiamate rito kikiano la sANTA MESSA è celebrata secondo i canoni del NO fatta eccezione per cose che sono state regolarmente aopprovate
non viene omesso nulla di quanto contenuto nel messale NO

Cateno ha detto...

quoto Alessandra e semplifico: a caterina63 preferisco Santa Madre Chiesa!

Caterina63 ha detto...

Cateno ha detto...
a caterina63 preferisco Santa Madre Chiesa!

****************

guai se non fosse così DEVI preferire SEMPRE la Chiesa a me e a chiunque insegni DIVERSAMENTE ^____^
c'è solo un problema, devi provare che io stia dicendo cose contrarie alla Messa insegnata dalla Tradizione della Chiesa....^___^

diversamente le battutine non servono alla comprensione di questi attuali problemi e di fatto è lampante che i NC qui presenti finiscono per perdersi in continue battute anzichè aiutarci a dimostrare che abbiamo torto...

mic ha detto...

Oltre a provare che quello che dice Caterina non sia conforme agli insegnamenti della Chiesa, dovreste provare che effettivamente il vostro rito è conforme ad essi... ma non è realisticamente possibile perché nulla di quello cha succede all'interno può essere rivelato a "quelli di fuori", e ciò vale sia per il rito che per le catechesi e le prassi.

E' per questo che siamo scandalizzati da quei "pastori" che vi hanno approvati conoscendo se non sommariamente il contenuto di quei TESTI o NON CONOSCENDOLO affatto...

Sarebbe ancora più grave, ma nella temperie postconciliare purtroppo è anche possibile, che li conoscano ma non abbiano nulla da ridire. :(

Penso che per qualcuno dei sacerdoti che sono in cammino da più tempo (escludo per ovvi motivi quelli Redemptoris Mater, formati paradossalmente con insegnamenti e prassi del Cammino secondo statuto dei seminari) dovrebbe essere in grado di riconoscere certe "difformità" dalla Chiesa. Certo uno non le riconosce se è modernista, come ce ne sono purtroppo tanti...

Quanto alla conoscenza dei contenuti, è necessario ricordare che non solo gli adepti, ma gli stessi catechisti conoscono soltanto la parte fino alla "tappa" in cui sono arrivati. Neppure all'interno e a nessun livello, si conoscono i contenuti ulteriori. La scusa ufficiale è quella che altrimenti si perde l'efficacia del momento da vivere. Ma allora l'efficacia è tutta e solo nel metodo e nell'impatto 'forte' che ha sulle coscienze (impatto o manipolazione e dipendenza?); e lo Spirito Santo?

alessandra ha detto...

c'è solo un problema, devi provare che io stia dicendo cose contrarie alla Messa insegnata dalla Tradizione della Chiesa....^___^

Caterina io ti invito altresì a dirmi quando i presbiteri non celebrino messa secondo N O, se lo Stesso Card Rilko ha celebrato secondo N O all'indomani dell' approvazione degli Statuti con i nc allora desumo dalle tue Parole che il card:Rilko non è in comunione con Il Santo Padre e mi suona strano dal momento che ha ricevuto dal Santo Padre stesso un altro importante incarico,quando qui invece si parlava di siluramento dello stesso anche perchè tutte quelle che voi vedete come non conformi sono state approvate da un Pontificio Consiglio allora avete ragion e voi o un organo che dipende dal Pontefice?

mic ha detto...

è normale il persistere di questo 'segreto' in una realtà che si dice ecclesiale e per di più cattolica?

PERCHI' viene tollerato da chi dovrebbe tutelare i fedeli e non lo ha fatto?

mic ha detto...

se lo Stesso Card Rilko ha celebrato secondo N O all'indomani dell' approvazione degli Statuti con i nc allora desumo dalle tue Parole che il card:Rilko non è in comunione con Il Santo Padre e mi suona strano dal momento

Chi ha mai detto che il card Rylko non abbia celebrato NO: è il vostro rito che non è neanche NO!!!!

Se voi pensate che abbia celebrato il vostro rito in quanto NO, è cosa che tendono ad escludere quelli più evoluti di voi che ci tengono a differenziarlo dal rito Romano e dal Vetus Ordo (come se con lo Statuto - meminisse horret - fosse stato approvato un nuovo rito della Chiesa: vedi testo dell'Agenzia Apcom) e non tengono conto che la Chiesa conserva nel suo seno altri Riti, come quello Ambrosiano, Copto ecc. non aboliti dal Concilio di Trento, ma solo perché hanno consistenza Liturgica, storica, dogmatica, proprie della Chiesa!

E non è questo il caso del rito NC
Statuto o non statuto: questo secondo coscienza ed esperienza e avuto riguardo anche alle parole di Arguello nell'intervista del 13 giugno!!!

alessandra ha detto...

normale il persistere di questo 'segreto' in una realtà che si dice ecclesiale e per di più cattolica?

PERCHI' viene tollerato da chi dovrebbe tutelare i fedeli e non lo ha fatto?

22 giugno, 2008 13:56

no credovi siano segreti dal momento che si ci sasarà approvazione delle catechesi saranno pubbliche alla luce del sole

mic ha detto...

saranno pubblicate se e quando saranno approvate, al momento il 'segreto' c'è eccome!

Cateno ha detto...

Non entrerò mai nel merito finchè non si fa chiarezza sul metodo; MIC continua imperterrita a parlare di "segretezza". Gli Statuti e le disposizioni liturgiche sono pubbliche e pubblicate.

frafra ha detto...

Cateno credo che Mic si riferisca al direttorio catechetico (ovvero il testo sulla base del quale i catechisti evangelizzano). Non mi risulta che sia pubblico.

Caterina63 ha detto...

alessandra ha detto...
c'è solo un problema, devi provare che io stia dicendo cose contrarie alla Messa insegnata dalla Tradizione della Chiesa....^___^

Caterina io ti invito altresì a dirmi quando i presbiteri non celebrino messa secondo N O, se lo Stesso Card Rilko ha celebrato secondo N O all'indomani dell' approvazione degli Statuti con i nc allora desumo dalle tue Parole che il card:Rilko non è in comunione con Il Santo Padre e mi suona strano dal momento che ha ricevuto dal Santo Padre stesso un altro importante incarico,quando qui invece si parlava di siluramento dello stesso anche perchè tutte quelle che voi vedete come non conformi sono state approvate da un Pontificio Consiglio allora avete ragion e voi o un organo che dipende dal Pontefice?

*****************

accetto sempre gli inviti buoni ^___^

cara Alessandra è stato ripetuto più volte, ma tant'è.....

dunque NOI ci rimettiamo SEMPRE ALL'OBBEDIENZA della Chiesa lasciando ad essa ogni giudizio su questi temi...il punto è un altro e te lo scandisco sperando di comprenderci una volta per tutte...

1) obbedire al Papa e dunque alla Chiesa non implica il tacere su ciò che riteniamo anticattolico!

2) ogni laico ha il diritto di esporre ai propri superiori (anzi è richiesto il farlo) problemi e situazioni atte ad offuscare la dottrina della Chiesa....

3) gli approfondimenti che stiamo facendo stanno facendo emergere i seguenti problemi che attendono risposte:

a- la conferma dell'eventuale Messa KIKIANA (francamente non ancora firmata dalla Congregazione per i Riti!!!) NON coincide con la dottrina della Messa insegnata dalla Tradizione della Chiesa....nè voi qui presenti avete portato prove per dimostrare che i nostri rilevamenti sono sbagliati^___^

b- mons. Rilko ed altri di fatto da una parte ci dicono una cosa e dall'altra, i Documenti dei Pntefici ne dicono un altra....Dire appertamente che tali scelte si contraddicono NON è disobbedire alla Chiesa, al contrario è far luce sulle ombre....

c- nei vostri catechismi la Messa è L'ULTIMA CENA...senza il Calvario....per noi essa è Ultima Cena nella quale IL CALVARIO E' IL PROTAGONISTA DI OGNI CONSACRAZIONE....lo dimostra il fatto che nelle vostre liturgie il "cristo" scende dal presbiterio E COME UN CAMERIERE VIENE A SERVIRVI AL TAVOLO....al contrario, nella catechesi tradizionale della Chiesa il Sacerdote in veste D'ALTER CHRISTI non fa il "cameriere" ma ci presenta il Corpo di Cristo, al quale rispondendo "Amen" partecipiamo ANDANDO NOI VERSO LA MENSA...PERCHE' INVITATI "Beati gli invitati alla mensa del Signore, ecco...."

d- la vostra IMPOSIZIONE del Calice getta confusione nella catechesi fino ad oggi fatta dalla Chiesa del ricevere GESU' PIENAMENTE E COMPLETAMENTE SOLO CON L'OSTIA....il vostro dire "non è completo senza il calice" è una forma ERETICA....perchè mette in dubbio che solo con l'Ostia il comunicando sia COMPLETO....e che IVI ci sia Gesù TUTTO INTERO CORPO, SANGUE ED ANIMA....per voi è come se il Corpo di Gesù è l'Ostia e il Sangue sia SOLO CONTENUTO nel calice....se così non fosse, perchè questa insistenza delle due specie quando il Concilio di Trento lo concede solo per casi particolari? Infatti NOI prendiamo le due specie a Natale, Pasqua, Matrimoni, Comunioni e Cresime....NON COME ABITUDINE SENZA LA QUALE NON CI SENTIREMO COMPLETI come insegnate voi....

Cara Alessandra lo scoraggiamenti di questi dialoghi non è l'esposizione dei Documenti, ma è la carenza delle vostre risposte....sempre poste sulla difensiva e mai atte a chiarire LA TRADIZIONE DELLA CHIESA....

Qui non c'entra l'obbedienza che non è da noi messa in discussione, piuttosto che siete VOI a non obbedire alla Tradizione...^___^

Ripeto infine che chiunque, fosse anche Papa, si dissociasse dal Magistero della Tradizione in materia dottrinale perde l'infallibilità dottrinale...
Ergo non vogliamo certo pensare che ciò ha fatto il Papa vero? Infatti stiamo dimostrando che NON il Papa ma VOI e quei cardinali e vescovi che vi sostengono VI STATE DISSOCIANDO DAL MAGISTERO PONTIFICIO E ALLA TRADIZIONE DELLA CHIESA....

Se non è d'accordo me lo dimostri con le prove, non con le chiacchiere e le lamentele....
^__^

Fraternamente CaterinaLD

jeff m. ha detto...

Caterina63 ha detto...

" guai se non fosse così DEVI preferire SEMPRE la Chiesa a me e a chiunque insegni DIVERSAMENTE ^____^
c'è solo un problema, devi provare che io stia dicendo cose contrarie alla Messa insegnata dalla Tradizione della Chiesa....^___^"


Ma dopo l'approvazione del Papa per degli statuti di un movimento che tu ritieni eretico....CHE ALTRA PROVA VUOI?? Più lampante di così!!! Il Papa approva il Cammino, tu lo ritieni eretico...ecco la prova che la tua parola è difforme dalla parola della Chiesa!

C'è bisogno di altro??

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