venerdì 6 giugno 2008

...Simone rispose: "Suppongo quello a cui ha condonato di più". Gli disse Gesù: "Hai giudicato bene".(Lc 7,43)

Dio VUOLE fortemente che usiamo il RETTO GIUDIZIO per discernere il bene dal male, il Vero dal falso, la Via della Chiesa e le vie del mondo.

Il CNC, come altre relatà pseudo-carismatiche, come abbiamo verificato anche qui insegna a NON USARE il retto giudizio, la Coscienza morale (cattolica) formata dalla retta Fede, e la personalità individuale. Il CNC, per mezzo dei "catechisti" chiede l'obbedienza CIECA invece che CONSAPEVOLE ed operante. Abbiamo visto quante volte la nascita di dubbi e perplessità legate alle PRASSI del CNC sia assimilata alla mancanza di fede, alla ribellione a Dio, alla apostasia. La nascita di DOMANDE e la conseguente esigenza di risposte SENSATE per superare i dubbi, la naturale curiosità (non morbosa ovviamente) il Giudizio della Ragione creata da Dio, sono le vie NORMALI per Conoscere e per AMARE la Verità! Queste "vie normali" nel CNC sono semplicemente polverizzate! Nel CNC si utilizza in modo morboso ed ossessivo la parola "giudizio" esclusivamente nella accezione negativa (=accusa). Questo ogni volta che vi sono perplessità da parte degli associati. Questo uso morboso è terribile, perchè scoraggia l'esercizio della Coscienza individuale usando il sentimento religioso ed il senso di colpa! Il dialogo fecondo, su imitazione del Divino Maestro che domanda, esorta, ascolta e risponde sensatamente, dialogo che attiva la Coscienza Individuale che in tal modo può compiere scelte dirette e responsabili, è semplicemente distrutto! Leggiamo la Retta Fede cosa insegna a riguardo:

Dal Catechismo:
LA COSCIENZA MORALE

1776 “Nell'intimo della coscienza l'uomo scopre una legge che non è lui a darsi, ma alla quale invece deve obbedire e la cui voce, che lo chiama sempre ad amare e a fare il bene e a fuggire il male, quando occorre, chiaramente parla alle orecchie del cuore. . . L'uomo ha in realtà una legge scritta da Dio dentro al suo cuore. . . La coscienza è il nucleo più segreto e il sacrario dell'uomo, dove egli si trova solo con Dio, la cui voce risuona nell'intimità propria” [Conc. Ecum. Vat. II, Gaudium et spes, 16].

I. Il giudizio della coscienza

1777 Presente nell'intimo della persona, la coscienza morale [Cf ⇒ Rm 2,14-16 ] le ingiunge, al momento opportuno, di compiere il bene e di evitare il male. Essa giudica anche le scelte concrete, approvando quelle che sono buone, denunciando quelle cattive [Cf ⇒ Rm 1,32 ]. Attesta l'autorità della verità in riferimento al Bene supremo, di cui la persona umana avverte l'attrattiva ed accoglie i comandi. Quando ascolta la coscienza morale, l'uomo prudente può sentire Dio che parla.
1778 La coscienza morale è un giudizio della ragione mediante il quale la persona umana riconosce la qualità morale di un atto concreto che sta per porre, sta compiendo o ha compiuto. In tutto quello che dice e fa, l'uomo ha il dovere di seguire fedelmente ciò che sa essere giusto e retto. E' attraverso il giudizio della propria coscienza che l'uomo percepisce e riconosce i precetti della legge divina:
La coscienza è una legge del nostro spirito, ma che lo supera, che ci dà degli ordini, che indica responsabilità e dovere, timore e speranza. . . la messaggera di Colui che, nel mondo della natura come in quello della grazia, ci parla velatamente, ci istruisce e ci guida. La coscienza è il primo di tutti i vicari di Cristo [John Henry Newman, Lettera al Duca di Norfolk, 5].
1779 L'importante per ciascuno è di essere sufficientemente presente a se stesso al fine di sentire e seguire la voce della propria coscienza. Tale ricerca di interiorità è quanto mai necessaria per il fatto che la vita spesso ci mette in condizione di sottrarci ad ogni riflessione, esame o introspezione:
Ritorna alla tua coscienza, interrogala. . . Fratelli, rientrate in voi stessi e in tutto ciò che fate, fissate lo sguardo sul Testimone, Dio
[Sant'Agostino, In epistulam Johannis ad Parthos tractatus, 8, 9].
1780 La dignità della persona umana implica ed esige la rettitudine della coscienza morale. La coscienza morale comprende la percezione dei principi della moralità [“sinderesi”], la loro applicazione nelle circostanze di fatto mediante un discernimento pratico delle ragioni e dei beni e, infine, il giudizio riguardante gli atti concreti che si devono compiere o che sono già stati compiuti. La verità sul bene morale, dichiarata nella legge della ragione, è praticamente e concretamente riconosciuta attraverso il giudizio prudente della coscienza. Si chiama prudente l'uomo le cui scelte sono conformi a tale giudizio.
1781 La coscienza permette di assumere la responsabilità degli atti compiuti. Se l'uomo commette il male, il retto giudizio della coscienza può rimanere in lui il testimone della verità universale del bene e, al tempo stesso, della malizia della sua scelta particolare. La sentenza del giudizio di coscienza resta un pegno di speranza e di misericordia. Attestando la colpa commessa, richiama al perdono da chiedere, al bene da praticare ancora e alla virtù da coltivare incessantemente con la grazia di Dio:
Davanti a lui rassicureremo il nostro cuore qualunque cosa esso ci rimproveri. Dio è più grande del nostro cuore e conosce ogni cosa ( ⇒ 1Gv 3,19-20 ).
1782 L'uomo ha il diritto di agire in coscienza e libertà, per prendere personalmente le decisioni morali. L'uomo non deve essere costretto “ad agire contro la sua coscienza. Ma non si deve neppure impedirgli di operare in conformità ad essa, soprattutto in campo religioso” [Conc. Ecum. Vat. II, Dignitatis humanae, 3].

II. La formazione della coscienza

1783 La coscienza deve essere educata e il giudizio morale illuminato. Una coscienza ben formata è retta e veritiera. Essa formula i suoi giudizi seguendo la ragione, in conformità al vero bene voluto dalla sapienza del Creatore. L'educazione della coscienza è indispensabile per esseri umani esposti a influenze negative e tentati dal peccato a preferire il loro proprio giudizio e a rifiutare gli insegnamenti certi.
1784 L'educazione della coscienza è un compito di tutta la vita. Fin dai primi anni dischiude al bambino la conoscenza e la pratica della legge interiore, riconosciuta dalla coscienza morale. Un'educazione prudente insegna la virtù; preserva o guarisce dalla paura, dall'egoismo e dall'orgoglio, dai risentimenti della colpevolezza e dai moti di compiacenza, che nascono dalla debolezza e dagli sbagli umani. L'educazione della coscienza garantisce la libertà e genera la pace del cuore.
1785 Nella formazione della coscienza la Parola di Dio è la luce sul nostro cammino; la dobbiamo assimilare nella fede e nella preghiera e mettere in pratica. Dobbiamo anche esaminare la nostra coscienza rapportandoci alla Croce del Signore. Siamo sorretti dai doni dello Spirito Santo, aiutati della testimonianza o dai consigli altrui, e guidati dall'insegnamento certo della Chiesa [Cf ibid., 14].

III. Scegliere secondo coscienza

1786 Messa di fronte ad una scelta morale, la coscienza può dare sia un giudizio retto in accordo con la ragione e con la legge divina, sia, al contrario, un giudizio erroneo che da esse si discosta.
1787 L'uomo talvolta si trova ad affrontare situazioni che rendono incerto il giudizio morale e difficile la decisione. Egli deve sempre ricercare ciò che è giusto e buono e discernere la volontà di Dio espressa nella legge divina.
1788 A tale scopo l'uomo si sforza di interpretare i dati dell'esperienza e i segni dei tempi con la virtù della prudenza, con i consigli di persone avvedute e con l'aiuto dello Spirito Santo e dei suoi doni.

1789 Alcune norme valgono in ogni caso:

- Non è mai consentito fare il male perché ne derivi un bene.
- La “regola d'oro”: “Tutto quanto volete che gli uomini facciano a voi, anche voi fatelo a loro” ( ⇒ Mt 7,12 ) [Cf ⇒ Lc 6,31; ⇒ Tb 4,15 ].
- La carità passa sempre attraverso il rispetto del prossimo e della sua coscienza: Parlando “così contro i fratelli e ferendo la loro coscienza..., voi peccate contro Cristo” ( ⇒ 1Cor 8,12 ). “Perciò è bene” astenersi... da tutto ciò per cui “il tuo fratello possa scandalizzarsi” ( ⇒ Rm 14,21 ).

IV. Il giudizio erroneo

1790 L'essere umano deve sempre obbedire al giudizio certo della propria coscienza. Se agisse deliberatamente contro tale giudizio, si condannerebbe da sé. Ma accade che la coscienza morale sia nell'ignoranza e dia giudizi erronei su azioni da compiere o già compiute.
1791 Questa ignoranza spesso è imputabile alla responsabilità personale. Ciò avviene “quando l'uomo non si cura di cercare la verità e il bene, e quando la coscienza diventa quasi cieca in seguito all'abitudine del peccato” [Conc. Ecum. Vat. II, Gaudium et spes, 16]. In tali casi la persona è colpevole del male che commette.
1792 All'origine delle deviazioni del giudizio nella condotta morale possono esserci la non conoscenza di Cristo e del suo Vangelo, i cattivi esempi dati dagli altri, la schiavitù delle passioni, la pretesa ad una malintesa autonomia della coscienza, il rifiuto dell'autorità della Chiesa e del suo insegnamento, la mancanza di conversione e di carità.1793 Se - al contrario - l'ignoranza è invincibile, o il giudizio erroneo è senza responsabilità da parte del soggetto morale, il male commesso dalla persona non può esserle imputato. Nondimento resta un male, una privazione, un disordine. E' quindi necessario adoperarsi per correggere la coscienza morale dai suoi errori.
1794 La coscienza buona e pura è illuminata dalla fede sincera. Infatti la carità “sgorga”, ad un tempo, “da un cuore puro, da una buona coscienza e da una fede sincera” ( ⇒ 1Tm 1,5 ): [Cf ⇒ 1Tm 3,9; ⇒ 2Tm 1,3; 1794 ⇒ 1Pt 3,21; ⇒ At 24,16 ]
Quanto più prevale la coscienza retta, tanto più le persone e i gruppi sociali si allontanano dal cieco arbitrio e si sforzano di conformarsi alle norme oggettive della moralità [Conc. Ecum. Vat. II, Gaudium et spes, 16].

102 commenti:

stephanos78 ha detto...

Vorrei chiedervi (soprattutto ai fratelli NC): quante volte in questo brano compare la parola "giudizio"?

stephanos78 ha detto...

...Quanti spunti presenti in questo argomento...

alessandra ha detto...

Non è mai consentito fare il male perché ne derivi un bene.
- La “regola d'oro”: “Tutto quanto volete che gli uomini facciano a voi, anche voi fatelo a loro” ( ⇒ Mt 7,12 ) [Cf ⇒ Lc 6,31; ⇒ Tb 4,15 ].
- La carità passa sempre attraverso il rispetto del prossimo e della sua coscienza: Parlando “così contro i fratelli e ferendo la loro coscienza..., voi peccate contro Cristo” ( ⇒ 1Cor 8,12 ). “Perciò è bene” astenersi... da tutto ciò per cui “il tuo fratello possa scandalizzarsi” ( ⇒ Rm 14,21 ).


mi ero ripromessa di non venire più qui ,ma i tuoi spunti sono molto interessanti soprattutto questo,che penso non abbia bisogno di commenti se non di un nostro collettivo cioè di tutti esame di coscienza,steph visto che preghi molto ho bisogno che le tue preghiere si associno alle mie ...

Responsabile ha detto...

Eucaristia e pedagogia dell'amore contro la prostituzione femminile


L'esperienza delle Adoratrici, una congregazione nata in Spagna nel 1856

..l'esperienza raccontata da suor Aurelia Agredano, spagnola, delle Adoratrici Ancelle del Santissimo Sacramento e della Carità, durante un congresso internazionale dedicato alle religiose che si battono contro la tratta degli esseri umani, in corso a Roma fino al 6 giugno..


..“La nostra missione – ha proseguito – trae alimento dall'adorazione continua di Gesù Eucaristia, in spirito e verità, ed è mirata a liberare e promuovere la donna sfruttata per la prostituzione o vittima di altre situazioni di schiavitù”.

“Noi Adoratrici vogliamo guardare il mondo a partire dall'Eucaristia – ha detto suor Aurelia –; il Dio che adoriamo nel Sacramento è lo stesso che incontriamo ogni volta nelle donne a cui siamo inviate”.

“Come Adoratrici, affrontiamo la realtà della donna vittima della tratta, da una spiritualità e da una pedagogia concrete: la spiritualità eucaristica e la pedagogia dell'amore”.

Il segreto, ha detto, sta tutto qui: “Educare in libertà e con amore. 'senza castighi né durezze', come affermava la nostra fondatrice. Rispettare le giovani. Credere in loro. Fare in modo che ogni giovane si senta importante e protagonista del suo cammino”.

Jeff.. io ho compreso nel profondo quello che volevi dirmi, come comprendo Alessandra.. vorrei che anche Tu comprendessi quello che provo, ma che credo abbiano provato Michela, Stefano, Mic.. e tutti gli altri che sono usciti dal cn segnati..
Io cercavo Cristo, ed ho trovato uomini.. cercavo amore ed ho trovato "tu devi".. mi avevano promesso "misericordia" ed io avevo bisogno di "MISERICORDIA".. non conoscevo la "LITURGIA" e mi hanno presentato "una liturgia".. non avevo bisogno di protagonismi.. di successo.. di "essere qualcuno".. (tutto questo mi aveva portato alla distruzione mia e della mia famiglia..) un Iniziazione Cristiana... formazione permanente.. per i "lontani".. valido per i tempi odierni.. sono di questo Tempo.. ero un lontano.. oggi non è più adatto a me questo itinerario? come mai? ho imparato in fretta? non sono più un lontano?
o forse sono pietra di inciampo per chi non vuole la verità?
queste sono le domande che mi sono posto e che mi pongo... non ho ancora ben chiare le risposte, ma le troverò, ne sono certo..
ieri Ti facevo notare l incoerenza del 2° scrutinio.. "leggono" su testi del 1977, e credimi Jeff.. sono esterefatto a volte.. io seguo sul palmare, loro le sanno a memoria, non cambiano una parola, ma che dico, una virgola.. ci manca che dicono la pagina.. Millenovecentosettantasette.....
2008... "valido per i tempi odierni"... aiutami a capire..

stephanos78 ha detto...

Carissimo Responsabile, il problema per il CNC è che non devi essere aiutato a capire perchè hai già capito!

montmirail ha detto...

Sì lo sappiamo, "amore per il nemico"
anche per le panzane del nemico, solo così avremo vera gloria. Se poi il nemico ci offre la gelatinosa melassa
sincretista non dobbiamo avanzare dubbi sulla sua buona fede, se no esprimiamo un giudizio. E questo è vietato anche quando si riportano le tesi dei diretti interessati. Un bel conformarsi all'evangelico "siate dunque prudenti come i serpenti e semplici come le colombe". No siate accondiscendenti
e bevete tutto , vedete di non disturbare le grandi manovre per la religione universale e il ripristino del sacrificio

alessandra ha detto...

responsabile

è la parola di Dio valida per i tempi odierni che ha 2000 e più anni,non è del 1977 e rimarrà valida per le generazioni future anche quando noi saremo polvere

Responsabile ha detto...

La Parola di Dio... Alessandra.. Ti prego.. non la parola di kiko.. io mi riferivo a quella..

mic ha detto...

e il ripristino del sacrificio

ovviamente stai parlando del sacrificio nel Tempio ebraico. E' per quello che si abolisce il "Sacrificio di Cristo"

E' una tesi complottista alla quale anni fa avrei fatto fatica ad aderire, ma dopo quello che ho visto e sentito ultimamente...

Signore perdonaci e assistici!

Quanto al tema della pagina siamo TENUTI al GIUDIZIO, che riguarda le idee non le persone perché del cuore dell'uomo l'unico giudice è il Signore.
Ma sugli insegnamenti che vogliono contrabbandarci per veri abbiamo il diritto, ma soprattutto il DOVERE di esprimere un giudizio se siamo in grado di farlo

mic ha detto...

non mi pare che il credo di Paolo VI sia lo stesso di Kiko. O no?

mic ha detto...

è la parola di Dio valida per i tempi odierni che ha 2000 e più anni,non è del 1977 e rimarrà valida per le generazioni future anche quando noi saremo polvere

Alessandra, quella del 1977 cui si riferisce Responsabile è parola di Kiko, non Parola di Dio (ce ne sarà dentro qualche frase, ma abilmente strumentalizzata)

alessandra ha detto...

La Parola di Dio... Alessandra.. Ti prego.. non la parola di kiko.. io mi riferivo a quella..

06 giugno, 2008 10:04

responsabile dico questo e poi vado che tu lo creda o no i catechisti nc Sono Chiamati a portare La Parola di DIO ,questo è il nostro compito,non si idolatra Kiko , si porta la Parola Di Dio,se qualche catechista ha sbagliato o si è insuperbito troppo è un problema che è umano,ma al quale puoi starene certo Dio provvederà arisentirci chissà prega per me ho bisognoe molto

montmirail ha detto...

Kiko è figlio della grande ubriacatura sessantottina anche se gira sempre col look grigio-incravattato tipo TgG a ferragosto. Come ricorda Voegelin
a proposito dell'utopia:
"..Sia che esse abbiano i tratti del panteismo o quelli del dualismo,
si può rilevare che in ciascuna di esse la realtà viene rifiutata e
la fuga dal mondo assume la forma di un tentativo di rendere
perfettibile la natura dell'uomo e la società politica".

stephanos78 ha detto...

Alessandra, io prego per te e prego per Kiko! Prego soprattutto per gli associati NC in buona fede! Non mancheranno le mie preghiere, sta sicura. Anche se sono le preghiere dell'ultimo dei figli...

Quei punti che hai evidenziato li applichiamo alla nostra vita di tutti i giorni e alla prassi del CNC.

Dove e come esiste il rispetto della Coscienza secondo carità negli scrutini e nei passaggi? Ricordi? Questo principio del Catechismo è stato applicato nello Statuto quando si chiedeva il rispetto inalienabile de foro interno della persona.

Non è mai giusto e permesso fare un male per ottenere un bene! Il che vuol dire che questo semplice assunto invalida il CNC, che da 40 anni compie il più grnade male morale e oggettivo: la sovversione alla Fede e alla Liturgia.

E anche tu prega per me

montmirail ha detto...

Sì Mic , non si può escludere che
si tratti di quel sacrificio. D'altronde ci è stato predetto, ma ci sono testi che sono sempre più rimossi, chissà perchè. Il tutto
mentre c'è chi si occupa di ricostruire nei dettagli
anche gli abiti da cerimonia del tempo.

stephanos78 ha detto...

Ci sono tanti spunti in questo articolo.

Anzitutto va detto e ribadito con forza che è Gesù stesso che chiede il RETTO GIUDIZIO, addirittura in molto casi il parere dei suoi! Per allenarli all'uso della Coscienza Morale e della Responsabilità.

Infatti il Giudizio di Coscienza è il fondamento della persona umana! E' indice gravissimo dove esiste l'oscuramento di questo principio basilare! Oscuramento della Libertà di Coscienza, annullamento della personalità! Entrembe le cose sono la BASE irrinunciabile per essere DAVVERO fedele Cattolico! Ove manchino, non esiste Cattolicesimo!

Il Catechismo dice che la Coscienza Libera è formata, tr le altre cose, dall' Insegnamento certo della Chiesa! Infatti tale insegnamento certo e immutabile rende capace la persona del retto discernimento.

Ma questo è fondamento della Chiesa e della predicazione! Dove manca questo rispetto, dove manca questo amore per l'Uomo e dove manca la possibilità di COnoscere l'Amato per Amarlo davvero, manca la Chiesa e manca Cristo!

jeff m. ha detto...

Responsabile ha detto...

"ieri Ti facevo notare l incoerenza del 2° scrutinio.. "leggono" su testi del 1977, e credimi Jeff.. sono esterefatto a volte.. io seguo sul palmare, loro le sanno a memoria, non cambiano una parola, ma che dico, una virgola.. ci manca che dicono la pagina.. Millenovecentosettantasette.....
2008... "valido per i tempi odierni"... aiutami a capire.."

Non credo sia il caso degli orientamenti per il secondo scrutinio (come dice Alessandra, non è che sono cose che "scadono") ma è certo che il direttorio catechetico in generale vada aggiornato.
In questo ti dò ragione, lo riconoscono anche molti catechisti del Cammino. Non che non sia valido, ma per avere una "maggior forza" appunto deve essere aggiornato.
Infatti sono ansioso di vedere che modifiche abbia fatto apportare Benedetto XVI...sono sicuro che il suo intervento sia davvero una manna in questo...

mic ha detto...

In questo ti dò ragione, lo riconoscono anche molti catechisti del Cammino. Non che non sia valido, ma per avere una "maggior forza" appunto deve essere aggiornato.

"forza" ce n'ha, eccome! se ha un potere così grande sulle persone

se mai, la riforma dovrebbe riguardare l'aderenza agli insegnamenti dlela Chiesa, perché è quella che non c'è, basta confrontare i testi con il Magistero, se non si è avuta una formazione cattolica...

molte difformità le hanno sottolineate teologi accreditati; ma non sono servite a nulla.

Anche riguardo ai precedenti statuti: come mai il vostro iniziatore non ha dato alcuna direttiva per adeguare la prassi del suo cammino ad essi?

il dubbio rimane legittimo anche per i possibili nuovi...
e la cosa non è né buona né giusta per la nostra Chiesa, se rimarrà ancora la nostra (non perché siamo noi ad abbandonarla ma perché è lei ad abbandonare noi)...

jeff m. ha detto...

mic ha detto...

"Anche riguardo ai precedenti statuti: come mai il vostro iniziatore non ha dato alcuna direttiva per adeguare la prassi del suo cammino ad essi?

il dubbio rimane legittimo anche per i possibili nuovi...
e la cosa non è né buona né giusta per la nostra Chiesa, se rimarrà ancora la nostra (non perché siamo noi ad abbandonarla ma perché è lei ad abbandonare noi)..."



Allora, qui dobbiamo "metterci d'accordo"...voglio capire una cosa da voi: pensate che i direttori catechetici e gli statuti del Cammino siano sbagliati/non siano cattolici?
In questo caso, se ci sarà l'approvazione, dovrete mettervi il cuore in pace: non è così.
Il Papa varrà più di Zoffoli, no?

Seconda ipotesi: forse pensate che direttori catechetici e statuti sono perfettamente cattolici ma non vengono applicati (mancato rispetto del foro interno eccetera).
Qui il discorso è completamente diverso. Non è più il Cammino ad essere "fallato" in sè, come concetto, ma lo è la sua applicazione.
E qui potreste giocare veramente la vostra partita. Potreste fornire aiuto a chi riscontra abusi del genere, mancata applicazione degli statuti e cose così.
Denunciare questi singoli casi sarebbe DAVVERO un servizio. Aiutare chi riceve "violenze psicologiche" negli scrutini sì che sarebbe lodevole. Perchè non metto in dubbio che ci siano casi in cui i Catechisti si facciano "prendere la mano" e finiscano col fare danni.
Ma questo è un discorso completamente diverso, perchè riguarda l'attuazione errata di un qualcosa che invece è perfettamente Cattolico. Quindi te lo chiedo ancora: pensi che il problema siano statuti e direttori catechetici "sballati" oppure ad essere sballata è la loro attuazione?

Michela ha detto...

terza ipotesi:
sono vere entrambe le ipotesi precedenti
quarta ipotesi: gli statuti saranno cambiati

troppe variabili per poter intavolare un discorso serio.

comunque sul sito trovi tanto materiale per farti un'idea.

Se posso fare io una domanda a Jeff e Alessandra:
secondo voi quali sono sono i difetti/punti deboli del cammino?

Vi leggerò stasera.

mic ha detto...

Allora, qui dobbiamo "metterci d'accordo"...voglio capire una cosa da voi: pensate che i direttori catechetici e gli statuti del Cammino siano sbagliati/non siano cattolici?
In questo caso, se ci sarà l'approvazione, dovrete mettervi il cuore in pace: non è così.


Una cosa sono gli Statuti un'altra sono i Direttori: è bene non mescolare le carte e valutare le cose per quello che sono.

1. i Direttori non sono altro che le catechesi diffuse per 40 anni in tutte le comunità in tutto il mondo, sempre negate e anche 'secretate' finché qualcuno non le ha tirate fuori.

Il testo attualmente all'esame del Vaticano è stato epurato di tutte le eresie e le critiche feroci nei confronti dlela Chiesa, tipo (ma non le asaurisce): lo stravolgimento anche della sua storia, il non riconoscimento della sua istituzione divina, contenute in quello originale.

Esso inoltre è stato infarcito con riferimenti al CCC, del tutto fuorvianti dato che, com'è ormai universalmente noto, al posto del Magistero ecclesiale c'è quello kikiano, costituito dai Midrashim, dai detti rabbinici, dal Talmud, Cabala e via discorrendo.

Sta di fatto che non è stato ancora licenziato... fatto già alquanto anomalo perché normalmente nella Chiesa, prima si presenta l'ispirazione che informa il proprio agire, poi si viene approvati con lo Statuto...

2. Quindi lo Statuto è il documento che sancisce da parte della Chiesa il 'mandato' per esercitare il proprio carisma. Ed è un mandato che, naturalmente contiente delle indicazioni, prescrizioni regole che qualificano il mandato stesso

3. Il precedente statuto, mai applicato, scaduto un anno fa è stato più che altro "subìto" dagli iniziatori che prima di vederlo licenziato ne hanno dovuto redigere svariate versioni... per quello attuale probabilmente sta ancora accadendo la stessa cosa...

Quindi quando parliamo dei Direttori, parliamo dei contenuti di una predicazione che nessuno può controllare, perché quella che circola è la stessa tradizione orale trasmessa dai catechisti come sempre e come dovunque, come quella che viene praticata è la stessa prassi che solo in qualche dettaglio più eclatante gli statuti avevano tentato di correggere, ma senza effetto...

Quando parliamo di Statuti parliamo della regola basilare e del documento ufficiale di approvazione.

E' e sarà un documento al quale nessuno di noi è costretto nè in coscienza né per obbedienza ad aderire qualora venisse approvato.

Siete voi che dovrete aderirvi e siete solo voi che, conoscendolo, potrete vedere se come quando e quanto i catechisti deviano da esso... ma questo sarà, credo possibile verificarlo per alcuni punti: eucaristia ad esempio... enon so per quali altri

quindi gli abusi siete voi, in coscienza a doverli riconoscere e denunciare

Come vedete Responsabile e qualche altro ci hanno provato... l'unico esito realisticamente possibile: o ti adegui o sei fuori...
Credente che lo Statuto possa cambiare qualcosa?
Io no

jeff m. ha detto...

Michela ha detto...

"Se posso fare io una domanda a Jeff e Alessandra:
secondo voi quali sono sono i difetti/punti deboli del cammino?"

Interessante.
Sei la prima persona che ci tratta da esseri umani pensanti, te lo riconosco.

Allora vediamo...il discorso potrebbe essere molto più lungo, ma non ho molto tempo quindi tocco solo qualche punto...


1. Come già detto: i famosi direttori catechetici devono essere aggiornati. A suo tempo sono sicuro che siano stati validissimi ed adatti, ma i tempi cambiano e bisogna assolutamente aggiornarli. Suppongo -e spero- quindi che con l'approvazione degli Statuti ci sarà anche un direttorio catechetico aggiornato.

2. Questo è forse il problema cardine del Cammino: i fanatici/fomentati. Quelli che pensano che il Cammino sia l'unica via per la salvezza, quelli che vedono in Kiko quasi un Dio, eccetera...
Purtroppo ci sono, e sono molto chiassosi. Ma per fortuna non sono così tanti come sembra e non sono certo loro i "neocatecumeni modello".
Ho avuto modo anche di conoscere un Cammino particolarmente rigido, quello di Granada (Spagna). Parlerei di questa storia per ore, ma dal vivo...su di un blog non mi basterebbe una giornata intera e sicuramente non vi farei capire nulla...ad ogni modo lì ci sono molte cose che non vanno...il Cammino viene vissuto in maniera "equivocata", come una "legge", con totale assenza di libertà. C'è stato un tempo in cui ho criticato ferocemente quel tipo di Cammino, quel tipo di vita e la gente che lo frequentava. Ma ho imparato molte cose, e ho visto che lì, per quella gente lì, in quell'ambiente lì, quello era l'unico "Cammino Neocatecumenale" possibile. E anche con tutti i suoi errori ed i suoi sbagli, si è rivelato comunque un efficacissimo metodo per incontrare veramente il Signore. E, oltretutto, adesso le cose stanno cambiando...
Ma vabbè, ripeto, ignorate quest'ultima parentesi...è una storia mia personale, dovrei spiegarvela dal vivo per farvi capire bene le cose...

3- Purtroppo a lungo andare il "sistema-cammino" non regge. Le parrocchie come la mia, dopo 40 anni di cammino, si ritrovano a "sfornare" comunità piene di ragazzini (i molti figli delle comunità più anziane) che finiscono con l'allontanare gli adulti che vanno alle catechesi per avvicinarsi alla fede e si ritrovano invece a gestire un asilo nido.
Per il Cammino questo è un problema serissimo, perchè nasce come movimento per i "lontani" e non come "baby-parking". Il problema maggiore infatti è che a volte i genitori prendono la comunità come un "parcheggio" per i figli, e questo non va assolutamente bene per ovvi motivi. Oltretutto i figli vengono spinti ad entrare in Cammino troppo presto, quando ancora sono "immaturi" e non sono consapevoli di cosa comporti la loro scelta.
Anche questo è un atteggiamento da cambiare, e credo che Kiko ci stia pensando seriamente. Se i figli entrassero in Cammino a 18 anni, le cose sarebbero molto diverse...


Ci sarebbero altri punti da aggiungere ma ora non ho tempo...magari in seguito continuerò la lista...

mic ha detto...

Sono uscito dal cammino ed ho riscontrato le stesse cose che ho letto su questo sito, in particolare mi ha turbato l'icona satanica del cerchio con la Croce rovesciata presente nell'eucarestia...

chiedo a chi è uscito dal cammino più di recente.
a cosa si riferisce questo signore che ci ha scritto via mail?

mic ha detto...

C'è stato un tempo in cui ho criticato ferocemente quel tipo di Cammino, quel tipo di vita e la gente che lo frequentava. Ma ho imparato molte cose, e ho visto che lì, per quella gente lì, in quell'ambiente lì, quello era l'unico "Cammino Neocatecumenale" possibile. E anche con tutti i suoi errori ed i suoi sbagli, si è rivelato comunque un efficacissimo metodo per incontrare veramente il Signore. E, oltretutto, adesso le cose stanno cambiando...

perché non ci hai detto prima queste cose?

jeff m. ha detto...

mic ha detto...

"perché non ci hai detto prima queste cose?"

Perchè avrei dovuto?
Si tratta di un fatto molto personale che difficilmente potreste capire, anche se ve ne parlassi dal vivo.

E' qualcosa che nemmeno io capisco ancora bene...so solo che prima c'era una grandissima rabbia nei loro confronti ed ora c'è una grande pace ed un affetto infinito.

Responsabile ha detto...

Sapevo che mi capivi.. lo sentivo..

alessandra ha detto...

forse le mie parole vi suoneranno strane ,ma in ogni neocat ci sono esperienze che ti segnano prima negativamente e poi però passano e rimane la pace leggendo jeff mi è sembrato di tornare indietro nel tempo a qualche scrutinio fa dove io e un mio catechista dal quale non pendevo dalle labbra come un'idiota senza cervello ci attaccammo e di che tinta...beh io ho finito il cammino lui rimane il mio caechista e se in un primo tempo l'ho giudicato come pochi poi Dio mi ha dato modo di sperimentare la sua misericordia ha guarito le mie ferite e soprattutto mi dona la gioia di fare ciò che faccio non dimentico quello che ho passato ma tutto serve mi è servito per capire che l'uomo anche se catechista sbaglia ,ma Dio no

jeff m. ha detto...

mic ha detto...

"Sono uscito dal cammino ed ho riscontrato le stesse cose che ho letto su questo sito, in particolare mi ha turbato l'icona satanica del cerchio con la Croce rovesciata presente nell'eucarestia...

chiedo a chi è uscito dal cammino più di recente.
a cosa si riferisce questo signore che ci ha scritto via mail?"

Mic, sono curiosissimo...fatti mandare altri dettagli su questa icona, che voglio proprio capire a cosa si riferisca!

jeff m. ha detto...

Chiedigli se per caso si trova qui:

http://www.salvotib.it/mdpro/modules/gallery/view_album.php?set_albumName=album01&page=1

alessandra ha detto...

michela pecche nel cammino sicuramente ce ne sono io credo che una sia il fatto del non potere in un certo qual senso omologare il cammino cioè ,c'è un orientamento che però viene interprato e a mio avviso si dovrebbe vigilare su come viene interpretato nelle singole comunità,per evitate storture e difformità rispetto all'oreintamento, poi quello dei figli dei genitori nc ,molto spesso come diceva jeff le ultime comunità nate sono formate prevalentemente da figli di genitori neocat e questo rende difficile cammino per coppie e anziani e per i lontani

jeff m. ha detto...

Ovviamente nell'elenco dei difetti del Cammino ho dimenticato il primo e principale (mi sembrava così ovvio che me lo sono dimenticato)

4- Il peccato degli uomini (siano essi Catechisti, Sacerdoti o semplici neocatecumeni). E' banale, trasversale, attraversa ogni realtà ma è sempre meglio specificarlo. Quanto c'è di buono nel Cammino viene da Dio. Quanto c'è di male, viene dall'uomo e dal suo peccato.

mic ha detto...

Jeff, non si riferiva ad una icona.
Gli chiederò spiegazioni e spero me ne dia.

Se vuoi, dovresti parlarci più a fondo di quel che dicevi prima, potrebbe esserci una chiave di comprensione diversa

mic ha detto...

Non ti chiedo ovviamente di andare sul personale, ma vorrei tu approfondissi il discorso

jeff m. ha detto...

mic ha detto...

"Jeff, non si riferiva ad una icona.
Gli chiederò spiegazioni e spero me ne dia."

Allora si tratterà della già dibattuta croce rovesciata presente nel "famoso" schienale di Giovanni Paolo II...

Per quanto riguarda la storia del Cammino a Granada, ve ne parlerei davvero volentieri (pur trattandosi di un'esperienza personale, che non credo che riuscirei a riportare degnamente per iscritto) ma mi richiederebbe molto tempo...forse approfondirò stasera, quando avrò più tempo, ma ora devo staccare...


Comunque la sostanza è quella che già vi ho detto..gli altri, in realtà, sono "dettagli"...

mic ha detto...

Sapevo che mi capivi.. lo sentivo..

puoi spiegarti meglio?

mic ha detto...

In ogni caso grazie Jeff. A stasera, se puoi

Responsabile ha detto...

Mic. si percepiva dalle Sue parole che conosceva le sofferenze di cui parlavo.. Jeff. riesce ad essere obbiettivo, e secondo me, sa che abbiamo ragione su molte cose.. aspetta.. credo aspetti di sapere cosa dice il Papa..

alessandra ha detto...

vedete quello che mi fa pensare sull'esperienza di jeff è che sebbene con l'esperienza negativa vissuta a in spagna è andato oltre ,ha superato lo scoglio,perchè al dilà dell'errore umano anche a volte reiterato quello che conta è la Parola di Dio,credo che questo sia ciò che ancora lo tiene nel cammino

pipa ha detto...

La cosa che ancora mi sorprende e che siate ancora qua, a discutere di una realtà che fa parte della chiesa, dei famosi "tomi" che sono stati rivisti e coretti e approvati.. ancora vi sentite più saggi della chiesa! Sono stato in convivenza con Kiko e non mi è sembrato quel fanatico ecc ecc ho sentito Carmen parlare di obbedienza alla Chiesa per 5 giorni di seguito.. ma perche non fate basta, non tornate alla vostra realtà, alle vostre famiglie o alla vostra vocazione?

alessandra ha detto...

pipa ha detto...
caro pipa dovresti sapere allora che come noi non smetteremo di fare il nostro cammino loro non smetteranno di contestare il cammino è come una legge direttamente proporzionale no? la pace sia con te

by Tripudio ha detto...

Voi non smetterete di fare il vostro Cammino, nonostante sappiate che contiene numerosi errori dottrinali e liturgici.

Noi non smetteremo di criticare il Cammino proprio perché sappiamo che contiene tuttora numerosi errori dottrinali e liturgici.

E per favore, smettetela di ripetere sempre le stesse menzogne: lo sapete che il Direttorio contiene eresie, e sapete pure che anche se venisse approvato il Direttorio, i catechisti continueranno ad insegnare ciò che hanno insegnato per quarant'anni: e cioè, eresie e strafalcioni.

Se uno ama veramente la Chiesa, non cercherà ogni scusa per disobbedire.

Se uno ama veramente la Chiesa, di fronte all'accusa di errori dottrinali, rinnegherà con piacere gli errori, e si rifarà al Catechismo piuttosto che agli Orientamenti.

E se uno ama veramente la liturgia della Chiesa, allora...!

alessandra ha detto...

se uno fosse in obbedienza con la chiesa cattolica aspetterebbe il 13 maggio per parlare ed attaccare io no do altri commenti,tanto è tu ed io sterile che non porta nulla

La pulce ha detto...

VERSO IL QUINTO MUGGITO DI SHOFAR
IL CALENDARIO SEGNA MENO CINQUE ALL'AVVENTO DELL'ERA NEOCAT

Il grande muggito di shofar dalla terrazza delle Camminanti nell'Urbe sarà modulato stasera sulle note dell'Habanera di Bizet e si prevede già il pienone di alti pelati sulle sacre terrazze.

Ad accrescere la loro curiosità e la loro attenzione si è infatti diffusa la notizia che proprio stanotte el senor Kirikus presenterà in anteprima ai suoi amici e simpatizzanti la nuova costellazione(battezzata "Kika" in quanto avente l'aspetto di due baffi e di un pizzetto),sotto i cui auspici si aprirà da qui a sei,max sette giorni la nuova era neocat.

Quasi tutte le terrazze sono già state dotate di appositi telescopi montati su trespoli,mentre oggi pomeriggio un altro furgoncino carico di tappi acustici faceva il suo ingresso discreto nel cortile dei sacri palazzi per dar modo di prendere requie ai(pochi) pelati ancora recalcitranti.

by Tripudio ha detto...

Alessandra,

ma ti rendi conto di quello che dici?

Di fronte alle eresie, fior di santi si sono levati a combatterle, con tutti i mezzi.

Sant'Atanasio non esitò a corrompere i carcerieri pur di uscire a predicare la fede contro l'inquinamento degli eretici.

Sant'Ireneo di Lione non aspettò pronunciamenti pontifici per descrivere le eresie. Anzi, contro gli eretici utilizza perfino un linguaggio sarcastico e scurrile (mi astengo dal fare esempi per non deviare il discorso).

Chi ha veramente a cuore la Chiesa, prova dolore nel vedere un qualsiasi ignorante e arrogante andare in giro insegnando scempiaggini.

La prima carità nei confronti dei fratelli che professano idee sballate, è quella di scuoterli dal loro errore!

Tu che sei tutta esperta di Vangelo, guarda cosa dice Nostro Signore a chi si ostina a professare idee sbagliate trincerandosi dietro un formalismo di facciata (esattamente ciò che fate voi):

- "voi avete per padre il diavolo"
- "voi siete in grande errore"
- "ipocriti"
- "guai a voi, che rassomigliate a sepolcri imbiancati"
- "serpenti, razza di vipere"

Vittorio ha detto...

"4- Il peccato degli uomini (siano essi Catechisti, Sacerdoti o semplici neocatecumeni). E' banale, trasversale, attraversa ogni realtà ma è sempre meglio specificarlo. Quanto c'è di buono nel Cammino viene da Dio. Quanto c'è di male, viene dall'uomo e dal suo peccato"

se non ne avessi fatto esperienza, respirato il clima, ascoltato eresie e giudizi pazzeschi sulla Chiesa e guardassi le cose dal di fuori, come osservatore esterno, troverei questa affermazione molto ragionevole e anche vera, come è vera.

Ma data la premessa, i conti non tornano più, perchè nel cammino, il vizio di fondo è la pretesa di essere la vera Chiesa e di sostituirla e l'aver messo le mani sulla Messa e basta questo per non renderlo accettabile.

Per chi non è cattolico e non ha nulla da difendere nulla questio...

jeff m. ha detto...

mic ha detto...

"Se vuoi, dovresti parlarci più a fondo di quel che dicevi prima, potrebbe esserci una chiave di comprensione diversa"


Ok...ora ho un po' di tempo...

Temo che sarà un racconto lungo, anche se cercherò di non scendere troppo in dettagli.


Sono andato a Granada in Erasmus due anni fa, febbraio 2006. Tramite il rettore del Seminario di quella città - che conoscevo qui a Roma - sono finito ospitato in una famiglia del Cammino con sette figli (proprio come la mia di origine).
Cercavo ospitalità solo per i primi giorni per poi trasferirmi in un appartamento mio, ma quella famiglia era disposta a tenermi in casa per tutta la durata del mio erasmus ed i miei mi "consigliarono caldamente" di accettare questa ipotesi.
Già il primo giorno capii che qualcosa non andava. Avvertivo un clima di nazismo latente, ma ero ancora confuso dal cambio improvviso di vita per capire bene come stavano le cose. Parlando con i ragazzi pian piano iniziai a capire un po' di più...ricordo che la prima cosa che mi scioccò fu una frase di pablo, il penultimo (anni 11, all'epoca)
"davvero ti piacciono i simpson? ma perchè,ve li fanno guardare? qui no, a noi del Cammino non ce li fanno vedere, dicono che sono diseducativi!"
(andrebbe premesso che io sono cresciuto a pane e simpson)

Questo è stato solo l'inizio della fine...in breve tempo mi sono ritrovato proiettato in un mondo dove i ragazzi - pur maggiorenni - fumavano di nascosto dai genitori, non avevano il permesso di fare viaggi soli tra di loro (a 24 anni!) nemmeno solo ragazzi o solo ragazze, se qualcuno coltivava amicizie fuori dal Cammino non veniva certo visto di buon occhio, e via dicendo...

Il figlio maggiore, di 24 anni, non aveva nemmeno il permesso di entrare in un appartamento di studenti.


Il Cammino, di tutto questo, era ovviamente il diretto responsabile. La Fede, lì, non mi sembrava trasmessa ma inculcata a viva forza ai figli, attraverso lodi domenicali lunghissime, ed uno stile di vita assolutamente "castrante".

Soprattutto, non mi sembrava fede, ma mi sembrava un'accozzaglia di regole da rispettare, come fossimo tornati ancora "sotto la legge"
("E Cristo che è venuto a fare???" - mi ripetevo..)

Ricordo che scrissi nel mio blog una frase amarissima su come in quel posto il "nuovo Israele" fosse tale nel senso più stretto e drammatico del termine.

L'Eucarestia del Sabato sera era il centro di tutto (e solo ora mi rendo conto di quanto tutto questo fosse giusto..all'epoca mi sembrava solo una forzatura ridicola) e tutti DOVEVANO andare vestiti il più elegante possibile.

I ragazzi - tutti! - ALMENO in camicia.
E con scarpe eleganti.

Io non avevo la camicia.

Non sono un tipo molto "fighetto" e soprattutto: ero lì in erasmus. Non mi ero mica portato tutto il guardaroba.

Per non parlare delle scarpe: da ginnastica e decisamente trasandate.

Tempo due Eucarestie del sabato sera e già i ragazzi della parrocchia mi guardavano come un alieno.

"L'italiano sportivo".

Non ero DEGNO.

(avoja a spiegare che la vera dignità è quella del cuore...)


In quel clima di terrore ho pure fatto il passaggio della traditio, con una comunità di 60 fratelli. Dopo un mese, con una conoscenza dello spagnolo minima e dei miei nuovi fratelli di comunità nulla, mi sono ritrovato ad andare TUTTE le sere agli scrutini, fino all'una di notte ed oltre.

Stavo impazzendo, letteralmente.

Ero avvelenato con tutti.

Con Dio, con i Catechisti, con quei genitori folli, con tutto quel mondo.

Ricordo ancora benissimo il mio scrutinio.

Al momento di presentarmi il catechista mi chiede:
"sei fidanzato?"
"beh, sì" (in realtà avevo iniziato una relazione giusto un paio di settimane prima di partire, con una ragazza completamente atea)
"e lei sta in Cammino?"
"no"
"nella Chiesa?"
"no, è atea"
"y eso?" ("e questo?"...è una frase che non potete capire come la dicono...micidiale...mi sono sentito subito indagato...ma anche qui erano tutte fisse mie: in realtà è praticamente un modo di dire granaino...)
"..."
"non senti che Dio ti chiede di scegliere tra lei e la Chiesa?"
"beh...no.."
"come mai?"
"perchè stiamo insieme da due settimane!"
(risate generali)

Lo odiavo.

E odiavo quel clima da santa inquisizione.

E mi chiedevo come fosse possibile che una realtà così bella come il Cammino potesse essere equivocata a tal punto.
I ragazzi di lì mi chiedevano in continuazione: ma è vero che negli altri paesi il Cammino non è così? Che i ragazzi dopo l'Eucarestia possono uscire e andarsi a divertire?
"Sì! Sì!! Qui è tutto sbagliato!" rispondevo.

Chiedevo ai miei perchè diavolo dovessi rimanere in quella casa di pazzi, in quella Comunità di pazzi, e soprattutto come fosse possibile che quella realtà fosse così diversa da quella che conoscevo.

"Tu stai tranquillo...non è la tua realtà...non è il tuo cammino...il Signore con loro sta operando attraverso quella che a te sembra pazzia, ma tu non ti scoraggiare e non ti spaventare. Quello non è il tuo mondo, sei lì solo per un tempo"

Ero avvelenato anche con i miei, per le loro risposte del cazzo che evidentemente dipendevano dal fatto che non conoscevano NULLA di quel mondo lì.


C'era solo una cosa che facevo, e facevo sempre.
Pregavo.
Pregavo per capire.
Pregavo per avere la forza di affrontare quella realtà.
Pregavo perchè tutto quello non mi scandalizzasse tanto da farmi mollare tutto.

E il Signore ha ascoltato le mie preghiere.

C'è voluto molto.

Mesi dopo, verso maggio, mi si sono aperti gli occhi. E questo è strano, perchè assolutamente non sono in grado di spiegarlo.

Mi sono reso conto - pian piano - che non era quel mondo ad essere sbagliato, ma ERO IO.
Ero io che avevo giudicato e odiato in maniera assurda tutto quanto e dentro di me avrei ammazzato tutte quelle persone che invece mi stavano offrendo un amore IMMENSO.

Mi avevano accolto in quella casa come un figlio - veramente come un figlio - mi avevano donato una comunità, un gruppo di amici fantastico, e io dentro di me li avevo uccisi tutti, uno per uno.

Fu allora che feci una cosa che tante volte ho visto chiedere durante gli scrutini: chiedere perdono.
"Chiedi perdono a tuo padre, perchè l'hai giudicato"
A me non me l'hanno mai detto, perchè con mio padre ho DAVVERO un rapporto magnifico, e non ho mai avuto nei suoi confronti un rancore del genere.

Juan Carlos, il capo famiglia, sì, l'avevo odiato.

Senza che mi fosse stato detto da nessuno, una sera l'ho preso in disparte e gli ho detto: "juan carlos, io ti chiedo perdono, perchè ti ho giudicato moltissimo in questi mesi. Ho giudicato come stai educando i tuoi figli, ho giudicato il Cammino, ho giudicato tutti voi."

A dir la verità lui non si è mosso di un millimetro, anzi ha quasi cambiato argomento.

Ma dentro di me ho provato una pace immensa, indescrivibile.
In quel momento ho aperto gli occhi veramente e ho capito che sì, forse lì, da quelle parti, il Cammino viene ancora visto come una "legge", ma questo è un limite loro, di quella gente, di quel popolo, perchè sono poveri uomini e orgogliosissimi.
Ma che nonostante il loro limite, il Signore ha fatto e stava facendo grandissime cose con tutti loro.
Lì c'è gente che davvero dà la vita per Cristo, e io non me ne rendevo conto.

Mi scandalizzava la violenza dei figli contro i genitori e tra fratelli e vedevo questo come la diretta conseguenza di un'educazione totalmente sbagliata. Ma ho scoperto solo dopo che tutto questo era solo il loro modo di vivere, di volersi bene per assurdo, le loro furiose litigate quotidiane erano come un grande gioco in cui ognuno recitava la sua parte. Ma sotto c'erano un amore e una Fede vera, autentica più che mai.
Altro che semplice "formalità".

Ho iniziato ad amarli tutti, fortemente.

Ho finito il mio erasmus a luglio, e sono tornato da loro il settembre successivo, perchè mi mancavano, e poi ancora a gennaio e a marzo per il matrimonio di un ragazzo della "mia" comunità e a maggio e ad agosto per un altro matrimonio e ancora a settembre per un terzo matrimonio.

L'ultimo matrimonio è stato pochi giorni fa, il 24 maggio.

Il matrimonio di Juan, figlio maggiore di quella famiglia.

Ha voluto farmi fare l'ammonizione alla prima lettura durante la Celebrazione, ben sapendo che il mio spagnolo fa acqua da tutte le parti.

Non so che dire, sono persone eccezionali, tutte, e hanno una fede autentica ed enorme che io non vedevo perchè mi fermavo a quell'apparenza "formale" così dura.

Vedevo le regole, ma non capivo che dietro quelle regole c'era MOLTO altro.
E non vedevo come anche attraverso quelle regole il Signore stava agendo nella vita di ciascuno di loro.

Ora mi rendo conto che tutto quello che vivevo così angosciantemente ha in realtà una lettura TOTALMENTE diversa.
Gli scrutini erano una benedizione, per mille motivi.

I catechisti, quando mi hanno detto al termine del mio scrutinio: "prega molto per capire cosa fare con questa ragazza e soprattutto datti un tempo...non la tirare troppo per le lunghe" sono stati un'altra benedizione enorme, perchè infatti avevano ragione su tutta la linea e quella ragazza non a caso si è dimostrata essere la ragazza più sbagliata per me.

E non c'era alcuna inquisizione, ma io, CRETINO, non lo capivo.
C'era solo amore.

Sì, andava scoperto, e con fatica, perchè da quelle parti hanno un rigore ed un formalismo che comunque fa paura e rischia di coprire quanto c'è di bello e buono. Ma una volta andato in fondo alle cose, ne ho potuto scoprire l'autenticità e la bellezza.

In questi ultimi tempi ho constatato che le cose, da quelle parti, stanno anche cambiando. Lo vedo negli occhi della gente. Iniziano ad essere un po' più liberi ed ancora più felici, ma non è questo il punto...in realtà liberi lo erano anche prima. L'unico a non esserlo era il sottoscritto.

Credo che il mio racconto possa terminare qui. Vi giuro, l'ho sintetizzato il più possibile...ci sarebbero MILIONI di altri aneddoti da raccontare che vi aiuterebbero a capire meglio tutto, ma mi sembra che già così ho decisamente esagerato.

Ora ho una paura enorme: di non avervi fatto capire nulla di tutto quello che ho vissuto.
Se così fosse, ve ne prego, astenetevi dal commentare o dal prendere spezzoni di frasi per continuare con le vostre accuse al cammino, perchè mi farebbe male davvero.


Le ultime righe le lascio per responsabile: sì, credo di essere oggettivo perchè le vostre sofferenze - in un modo o nell'altro - le ho vissute anch'io. Ma forse dopo tutto sto popò di racconto hai capito che non la penso affatto come voi.
Posso capire di che tipo di sofferenza parlate, e te l'ho sempre detto, ma alla fine la mia esperienza è stata esattamente l'opposto della vostra, e mi sono visto come principale "causa" di quelle sofferenze (anche in una realtà oggettivamente più "estrema" rispetto alla norma)

Scusatemi tutti per la lunghezza del messaggio.

kirikiki' ha detto...

Quindi da quello che ho capito io, jeff sarebbe l'opposto di responsabile, il quale invece chi sa per quale ragione si e' adeguato al cammino. Amette che ci sono problemi ma da quello che ho capito io considera solo quelli superficiali specie pedagogici (...parcheggio per i figli...), ed accenna anche il fatto dei catechisti che si sono "lasciati prendere la mano". Mi sembra piuttosto ragionevole come inizio, pero' mi sfugge poi il tuo "adeguarsi" oppure "bisogna aggiornarsi".Lasci fuori l'inculcamento delle eresie ai catechisti che continueranno ad essere tali anche dopo l'addattarsi e l'aggiornarsi. Quasi, quasi l'aggiornarsi o l'addattarsi mettesse a posto gli stessi problemi che tu stesso ametti. E che si farebbe dopo l'adeguarsi? E le eresie professate da 40 anni? Sparirebbero per magia? Mettiamo una cosa in chiaro: io ci tengo quanto te che il cammno si metesse nella retta via, perche' ci sono persone nel cammino carissime a me! Non pensare che stia dicendo queste cose a cuor leggero! Detto questo, qualunque cosa succeda, approvazzione o meno per me il cammino rimane una realta' poco trasparente. I suoi iniziatori avrebbero dovuto accettare le critiche anni fa e cambiare rotta da tempo per il bene della Chiesa. Hanno invece preferito tacere, fare il doppio gioco e trascinare le questioni importanti fregandosene. Perche' tu e altri come te, alla luce di tutto cio' che afferemi, non alzate la voce? Non per egoismo o per mormorazione, ma per amore della verita', per il rispetto della gente che veramente vuole incontrare il Signore. Dire come fa alessandra che la sua comunita' e' perfetta e semplicemente controproducente. Giudamaccabeo aveva detto qualcosa del genere in proposito. Credo che i problemi di kiko siano molto piu' grandi di quelli di modellare il cammino per addattarlo alla nuova realta' del post-quarant'anni.
Quello poi che dici sull'aver cambiato il tuo atteggiamento nei confronti del cammino, non credo sia altro che adeguarsi alla realta'! Si subisce un martellamento e ci si convince di sentire la campana giusta convincendosi di essere una feccia! Si nega la prorpia capacita' di porre domande, avere dubbi invece di sopprimerli sotto la pressione dei catechisti, fare uso della propria coscienza, avere la capacita' di lascire il cammnio senza lasciare la Chiesa. Insomma mettere in pratica tutto quello che dice il post principale di questa pagina. Tutto questo si dimostra dal fatto della vostra incapacita' di vivere la fede fuori dal cammino. Lo si ripeteva nella mia comunita':" non posso fare a meno di venire in comunita' non posso immaginare la mia vita senza la comunita'! Senza la Parola ogni mercoledi', senza L'eucaristia". Questa e'la vostra idolatria di cui parliamo. Anch'io non potrei immaginare la mia vita senza la Parola e l'Eucaristia, ma mi basta andare in qualunque chiesa del mondo ed ecco che mi sento a casa. Ecco che vivo la Parola ecco che mi rinvigorisco dall'Eucaristia. il vostro attaccarsi al cammino, invece e' inevitabile! E questa inevitabilita' che vi porta a mettersi inconsciamente contro il resto dell'assemblea creando divisioni.

Nella pagina di ieri, invece, nel mio post cercavo di rispondere ponendo l'accento sul problema del: "il cammino non e' per tutti". Sono d'accordo fino a un certo punto, ma badate bene che questo e' diventato la scusa o meglio dire il moto per tappare la bocca a chi mette in luce i problemi e critica il cammino! Avevo fatto anche l'esempio dell'arbitro!
Per i seminari sarebbe toccato a kiko, of course, prendere la situazione in mano! Perche' e' lui l'iniziatore del cammino ed ergo dei Redemptoris Mater. Sappiamo bene che il suo silenzio e la tattica-prassi del cammino! Non si discute con chi e' contrario al cammino! Si nega il dialogo e la possibilita' di risolvere i problemi, mettendosi a priori nel giusto. Questa e' un'altra cosa cui ci si dovrebbe adeguare!
Per concludere come avevi detto ieri non sei qui per convincermi (se ricordo le parole) anch'io dico che non sono qui per convincere nessuno e tanto meno te jeff m.! Sono qui per parlare del cammino NC e dialogare cercando di fare emergere la verita'. Un saluto

mic ha detto...

Grazie infinite Jeff per la condivisione. Ho compreso la tua
esperienza complessa e significativa. Mi sono collegato solo ora esono molto stanco.
Volevo però darti ricontro subito e domani ne parliamo

Esteban ha detto...

ehi cacciatori di streghe vi state rivoltando nel vostro sudiciume perchè c'è aria di approvazione?

e poi voi che farete? non potete più scrivere le vostra luride bugie e falsità contro un pover' uomo.....

che Dio abbia petà della vostra anima talmente invischiata nelle maldicenze e putrefazioni che econo dal vostro cuore

sepolcri imbiancati!!!!!

coraggio cancellatelo il mess falsi bugiardi!

Esteban ha detto...

jeffla tua storia mi ha commosso......

ti prego se puoi scrivimi tramite e-mail

signori e signore del sito......perdonate le mie parolaccie......imparate da jeff invece!

jeff m. ha detto...

"Lasci fuori l'inculcamento delle eresie ai catechisti che continueranno ad essere tali anche dopo l'addattarsi e l'aggiornarsi."

Perchè non credo proprio che le catechesi siano eretiche. Quando dico che bisogna aggiornare i direttori catechetici mi riferisco ad un aggiornamento "temporale", perchè sono fatti per parlare a uomini degli anni 70, con problemi e stili di vita diversi dagli uomini del 2008. Sono sfumature, ma nemmeno così leggere.
Un esempio stupidissimo: nelle catechesi iniziali ancora si fa l'esempio di un uomo che sale su un autobus e inizia a intervistare la gente "con un grammofono" o una cosa del genere (adesso non ricordo) :D
Ma più in generale, è vero che a lungo andare, i direttori catechetici debbano subire un restyling, certo non nei contenuti fondamentali - che come ho già detto, ritengo essere perfettamente cattolici e affatto eretici...e vedremo se sarà dello stesso avviso Benedetto XVI tra pochi giorni... - quanto piuttosto nella "forma" e nei "dettagli".
Poi è ovvio che se viene trovata qualche eresia, essa debba essere assolutamente corretta. Ma io, personalmente, non ho sentito nulla di eretico dai miei catechisti.



"Quello poi che dici sull'aver cambiato il tuo atteggiamento nei confronti del cammino, non credo sia altro che adeguarsi alla realta'! Si subisce un martellamento e ci si convince di sentire la campana giusta convincendosi di essere una feccia! Si nega la prorpia capacita' di porre domande, avere dubbi invece di sopprimerli sotto la pressione dei catechisti, fare uso della propria coscienza, avere la capacita' di lascire il cammnio senza lasciare la Chiesa."


Non è propriamente così, e se leggi il mio racconto dovresti capirlo. Non è una soppressione dei dubbi o della capacità di farsi domande - come ho scritto, di domande me ne facevo eccome!! - ma è qualcosa di molto più profondo. Scoprire il proprio giudizio, il proprio orgoglio, il proprio peccato - come nel mio caso - non è un "convincersi di essere feccia".

jeff m. ha detto...

mic ha detto...

"Grazie infinite Jeff per la condivisione. Ho compreso la tua
esperienza complessa e significativa."


Spero davvero sia così...se non altro per il tempo che ho impiegato a scriverla!!!! :D

Ti ringrazio comunque per aver "battuto un colpo"...domani appena troverò un minuto leggerò volentieri i tuoi commenti.

kirikiki' ha detto...

...Perchè non credo proprio che le catechesi siano eretiche...

Non credo si possa discutere molto su questo allora. Ognuno puo' dare testimonianza forte dell'incontro con il Signore, ma purtroppo o per fortuna (dipende dall'angolo di vista) ci sono dei dogmi e stando a quanto ha detto kiko e carmen le catechesi sono piuttosto eretiche. Se poi, con la possibile approvazione tali eresie verranno tolte dai testi sara' un'altra cosa. Tuttavia rimane la domanda: Chi assicurera' che cio' che e' stato cambiato de jure venga anche cambiato de facto? Insomma cambiare la lettera cmabirera' anche le menti e i cuori dei catechisti che sono stati preparati con i vecchi testi? Io non credo proprio, ma chi aprovera' avra' anche la risposta a tale quesito. Spero che non finisca per dar ragione a un tizio come esteban!

...Quando dico che bisogna aggiornare i direttori catechetici mi riferisco ad un aggiornamento "temporale", perchè sono fatti per parlare a uomini degli anni 70, con problemi e stili di vita diversi dagli uomini del 2008. Sono sfumature, ma nemmeno così leggere.
Un esempio stupidissimo: nelle catechesi iniziali ancora si fa l'esempio di un uomo che sale su un autobus e inizia a intervistare la gente "con un grammofono" o una cosa del genere (adesso non ricordo) :D...

Non credo il cammino abbia bisogno di tale addattameto e cambiamento. La sfida di fede rimane sostanzialmente la stessa nonostante i costumi e le mode cambino! Il peccato e' sempre peccato, l'allontananza da Dio e' e rimane tale con il cambiare delle mode. E' come una costante matematica. Come ti ho detto, kiko ha problemi piu' grandi da risolvere. Al tizio del grammofono gli si puo' dare una registratore digitale e il contenuto non cambierebbe.


...Non è propriamente così, e se leggi il mio racconto dovresti capirlo. Non è una soppressione dei dubbi o della capacità di farsi domande - come ho scritto, di domande me ne facevo eccome!! - ma è qualcosa di molto più profondo. Scoprire il proprio giudizio, il proprio orgoglio, il proprio peccato - come nel mio caso - non è un "convincersi di essere feccia"...

premetto che ci ho messo un paio di ore per finire il post di oggi. Stavo facendo piu' cose allo stesso momento e tra tutte stavo rispondendo anche a te.
Devo dire che sono un po telepatico!
Credo bisognerebbe prendere coscienza di una relata' che e' piu' grande della e va oltre alla sfera personale e se non la cosiderassi nella sua interezza. Se cosi' non farai, finirai per minare il fondamento della tua stessa importante esperienza.

La pulce ha detto...

SPLENDIDA PERFORMANCE DEL QUINTO MUGGITO DI SHOFAR

Il quinto grande muggito neocat di stanotte ha riempito di gioia e di commozione i cuori di tutti,e in partyicolare degli alti pelati che dalle loro terrazze romane aspettavano trepidanti l'evento.

Suono fluido,magnetico,pastoso,quello dello shofar,che alla mezzanotte e un minuto è iniziato con un sibili lieve durato alcuni minuti e poi,in un crescendo di note e di acuti,ha fatto il giro di tutti i quartieri intorno alla sacra piazza, penetrando anche l'interno dei sacri palazzi al ritmo trascinante dell'habanera di Bizet.

Contemporaneamente el senor Kirikus ha fatto vedere le stelle ,e in particolare la nuova costellazione ,Kika, sotto i cui auspici fra 6 giorni verrà celebrato l'avvento dell'era neocat.

Responsabile ha detto...

Jeff. Ti ringrazio per il pensiero che hai avuto per me.. Ti ringrazio perchè hai avuto il coraggio di "dare la Tua Esperienza".. rischiando, ma come vedi questi ragazzi del Blog, sono Cristiani... non Ti hanno rivoltato tutto contro, Mic. Ti ha risposto con Misericordia, Kirikikì è entrato subito nel contradittorio senza mai fare giudizi..
vedi, l'esperienza che hai raccontato è la mia.. come quella di tanti altri.. ma ha ragione Kirikikì.. non possiamo fermarci al fatto personale.. se riesci ad avere i direttori più aggiornati.. diciamo "corretti" troverai che sono pieni di citazioni a piè pagina.. (CCC, LG, SC, Padri della Chiesa, Santi etc.etc.), credimi non se li legge nessuno, leggono solo ciò che è stato detto da Kiko, ma ci sono errori di fondo, l'esempio che Tu hai fatto della "ragazza" o dei programmi TV non c'è bisogno di andare in Spagna io la vivo nella mia realtà.. ma indipendentemente dal fatto che "TU" e solo "TU" potevi decidere se era la ragazza giusta, il catechista Ti ha umiliato davanti a tutti, facendoTi sentire un "diverso".. ma potremmo fare mille esempi.. di errori.. leggi tutti gli articoli del CCC di questo Post.. ce ne uno più di altri che io ritengo fondamentale.. credo sia il1789 "non è mai consentito fare il male perchè ne derivi un bene"... mai.. mai.. troppe volte ho visto e sentito disattendere questa precetto, come tanti altri qui riportati sulla retta coscienza.
la preghiera Ti ha tenuto in piedi.. meno male.. altrimenti oggi non eravamo qui a parlare con Te..

stephanos78 ha detto...

Ringrazio Responsabile perchè ha espresso in sintesi quello che avevo in animo. Ringrazio anche Jeff. Grazie davvero! Grazie. Anche io devo chiedere perdono per le mie intemperanze e spero che potranno venire COMPRESE, un giorno, come frutto di amore... Anche se pieno di LIMITI umani..

Il racconto di Jeff mi ha colpito in tutto. Ma mi ha colpito più di tutto questa frase, che poi ne è la chiave di lettura anche per il "Jeff di oggi":

"Mi sono reso conto - pian piano - che non era quel mondo ad essere sbagliato, ma ERO IO. "

Questa frase ha provocato in me un dolore immenso e terribile!

Le tue prese di posizione successive, carissimo Jeff, sono frutto di questa ERRATA convinzione che non poteva emergere in te se non all'interno dell' ambiente in cui ti sei sempre trovato..Che alleva e forma in questo senso.

Nell'ambiente in cui ti sei sempre trovato, SEMPRE E COMUNQUE, sei TU il problema! Sempre e comunque SEI TU che hai "fatto qualcosa". Sempre e comunque SEI TU che hai qualcosa che non va se ti senti in grande disagio! Sempre e comunque SEI TU che commetti errori e DEVI (sottolineo DEVI) chiedere "perdono"! Sempre e comunque SEI TU che non ti adatti! Sempre e COmunque SEI TU che non riesci a comprender egli altri! Sempre e comunque SEI TU che ti devi fare "da parte"! Se non riesci ad essere a tuo agio in situazioni e se provi grande scandalo nel Cuore il repsonsabile SEI TU!

Infatti, le tue GIUSTISSIME CONSIDERAZIONI maturate da quelle prassi (che sono UGUALI IN TUTTO IL MONDO NELLA SOSTANZA E DIFERISCONO SOLO NEL GRADO DI PROBLEMATICITA'!), avevano MOSSO il tuo cuore e la tua Coscienza non solo Cattolica ma Umana. Coscienza Umana CREATA dal Signore, a Sua Immagine e Somiglianza. Quindi frutto del Suo Eterno Amore e non della tua cupidigia personale!

E' ovvio che la COscienza di una persona scandalizzata va guidata e PURIFICATA dallo SDEGNO. Che però è NORMALE ci sia in situazioni che danno SCANDALO! ALtrimenti è VERISSIMO che si possa piombare nella ribellione, fino pure al rinnegamento della Fede per "disgusto". A questo punto il "contraltare" del "si stava meglio quando si stava peggio" prende il sopravvento e quasi quasi si torna indietro proprio per questo! Ma tu lo ricordi meglio di me: non è forse questo il ragionamento di "Israele" che si ribellava perchè in Egitto, da SCHIAVO, almeno aveva da mangiare e la comodità della casa?

Ebbene, il problema NON SEI TU!
In questo Articolo ci sono molti spunti. Hai potuto leggere che GIUDICARE non è un male! Giudicare è il fondamento della Ragione Umana creata da Dio affinche sia SANA! Il Giudizio non è "cattivo" in sè ma è neutro! Può diventare "cattivo" a secondo di come viene usato. Il RETTO GIUDIZIO è una facolta CHIESTA da Gesù! Capito? E' CHIESTA! Non è qualcosa di accidentale! E' CHIESTO! E questo "retto giudizio" si forma per mezzo della Grazia Santificante, della Fede, della preghiera.
L' ACCUSA è diversa dal retto giudizio. L'Accusa ai CUORI ancora peggio. Ed è questa che il Signore RESPINGE. Tu hai GIUDICATO l'operato così DURO E PESANTE di quei genitori. E' NORMALE! Ciò che si fonda su un MALE oggettivo (come l'oppressione e la violenza) NON PUO' MAI ESSERE VISTO COME UN BENE! Infatti diversa è la SANA EDUCAZIONE, che non è disgiunta dalla severità! Ma tra questa è l'irreggimentazione violenta ce ne corre! Tu hai GIUDICATO BENE quelle situazioni così strane e drammatiche! NON ERI TU A DOVER Giustificare il tuo Giudizio, ma gli altri a dover giustificare se stessi ed il loro operato ai tuoi occhi. Perchè non comprensibile!

Il Giudizio di Coscienza spesso non è giusto. Ma per avere il criterio di Giustizia, si raffronta con la Fede e l'Insegnamento della CHiesa di sempre, come esprime il Catechismo!

Lo "scrutinamento" NON E' LECITO! Anzi è un ABOMINIO! Perchè tu puoi ottenere un "bene" (la correzione morale) che però è un bene PROVOCATO e FORMALE. Solo esteriore! E' PROVOCATO da una distruzione della Personalità Individuale, una violazione del "Luogo Sacro" della tua Coscienza dove TU E SOLO TU ti incontri "faccia a faccia" col Signore! Luogo Sacro dove iL Signore ti incontra FACCIA A FACCIA nel Sacramento del Perdono!

Solo tramite la grazia di QUesto grande Sacramento il CUORE PUO' essere RINNOVATO per Perdonare DAVVERO! I "perdoni" formali, dovuti più a scrupoli di coscienza e a imposizioni esterne indirette, sono MONCHI dell'azione diretta della Grazia Santificante!

Per cui le "regole" fondamentali riguardo il rispetto della Coscienza, sono semplicemente distrutte dallo "scrutinio"! Che oltre tutto non è permesso dalla Fede della Chiesa! Non a caso il Battezzato ha bisogno non di ri-fare riti e prassi battesimali (distorte) ma di RAVVIVARE il Sacramento che già lo configura come Figlio nel Figlio! E per Ravvivarlo c'è bisogno del Sacramento della COnfessione! Non della devastazione dello Scrutinio! Che ha lo scopo di farti inculcare che SEMPRE E COMUNQUE il problema SEI TE!

I "direttori", caro Jeff, sono strapieni di Eresie. Che tu dica che non è così non cambia la loro realtà.
Come già abbiamo avuto modo di dimostrare (anche attraverso ciò che ci riporti tu stesso in altra chiave) il CNC crede la "Liturgia" come un MEZZO della Predicazione. Ciò è inammissibile per un Cattolico. La Liturgia Divina è Fonte e Culmine. Non è il mezzo di nessuno. E' "naturale" che chi la considera Mezzo di Comunione fraterna e di formazione pedagogica funzionale, la modifichi in modo da ottenere maggiore risultato pratico e maggiore coesione. Ma in questo caso non è più Liturgia! E così è, infatti. Le modifiche EVIDENTI alla Liturgia Cattolica operate da Kiko sono FUNZIONALI alla Cementificazione della COmunità nella dottrina del CNC. E' vero. Tutto è "segno" per Kiko. Lo dice continuamente. L'Isacco Non-Morto sulla Merkavà è segno. La "mensa" è Segno. La Bocca-Ambone è segno. Le Risonanze sono una parte fondamentale a cui infatti NESSUNO DI VOI RINUNCIA! Farne di meno? Forse. MA RINUNCIARE MAI! Tutto è "segno"! E' segno di un "iter" iniziatico massacrante che non tiene conto di ciò che la stessa Bibbia insegna:
"Non vi sgomentate per paura di loro, né vi turbate, ma adorate il Signore, Cristo, nei vostri cuori, pronti sempre a rispondere a chiunque vi domandi ragione della speranza che è in voi. Tuttavia questo sia fatto con dolcezza e rispetto, con una retta coscienza"(1 Pt 3,14-16)

Dolcezza? Rispetto? Questo è l'opposto dello Scrutinio che non "rende ragione" di un bel niente a chi Ascolta! Non è "predicazione" perchè non porta un "lieto annuncio" e una retta meditazione delle Scritture alla Luce della Chiesa Santa! Ma DEVASTA la Coscienza Umana con "ispezioni" terribili che NEMMENO il Sacerdote, Ministro del Perdono, oserebbe fare!!!!!

La Violazione del Luogo Sacro della Coscienza è un vero delitto, carissimo. Che questo sia fatto in un modo più o meno doloroso non diminuisce la gravità ma solo la misura.
Niente giustifica questa violazione. Se anche iL CNC fosse una associazione pro-catechismo di San Pio X, basterebbe questo per invalidarla!

Nel Cattolicesimo il RETTO GIUDIZIO viene "allenato" sul modello del Divino Maestro. Viene purificato con l'esortazione caritatevole. Viene innalzato.
Nel CNC questo è pura idiozia.

Il Vero Amore caritatevole ed il Vero Perdono non può essere ottenuto da mani umane o da devastanti "maratone" psicologiche condite con citazioni bibliche! QUesta è la casa costruita sulla Sabbia! Questa è la città dove non c'è il Signore che costruisce ed i costruttori LAVORANO INVANO!

COme ripeto, Kiko stesso ha scritto nero su bianco al Papa (!!!) la "giustificazione" dalla SUA prassi liturgica che "l'istituzione non capisce" (come disse a Pentecoste! Ricordi?). Forte dei suoi "agganci".
Il "traposrto" dalla tristezza all'allegria...ecc, ecc...
Ed a questo SERVE tale prassi...

Ma finchè l'annullamento di sè sarà così forte e radicato, tanto da far credere sempre e comunque che il CNC non debba rendere ragione a nessuno di se stesso e del suo operato, alla Luce di GEsù e della Fede... Allora il disastro sarà solo più grande..
Dio ti benedica

Responsabile ha detto...

ma alla fine la mia esperienza è stata esattamente l'opposto della vostra, e mi sono visto come principale "causa" di quelle sofferenze (anche in una realtà oggettivamente più "estrema" rispetto alla norma)
Ti ringrazio Stefano perchè sei stato preciso, dettagliato, circostanziato..e senza giudizi, ma non avevo dubbi, vorrei solo aggiungere una cosa: Jeff la Tua esperienza non è diversa dalla nostra, non è opposta, io parlo per me, ma credo anche gli altri approveranno, anche io mi sono sentito tante volte la "causa".. ma il fattore scatenante è stato quando hanno toccato mia figlia.. quando gli hanno buttato addosso la Sua "croce" cioè "io".. quindi: i figli sono miei "nemici" e la mia "croce" perchè mi tolgono la vita.. ad 4 mt. di distanza.. in un aula adibita a sede di scrutinio.. per mia figlia sono io la"croce".. perchè i miei peccati (che non rinnego) l hanno uccisa, e perchè a tutti i costi doveva dire che mi aveva giudicato.. c'è qualcosa che non quadra.. siamo tutti "colpevoli"? o siamo tutti "vittime".. La Liturgia della Messa di questa Domenica è tutta sulla MISERICORDIA... "andate ed imparate cosa vuol dire Misericordia Io voglio e non sacrifici"..

jeff m. ha detto...

Responsabile ha detto...

"ma indipendentemente dal fatto che "TU" e solo "TU" potevi decidere se era la ragazza giusta, il catechista Ti ha umiliato davanti a tutti, facendoTi sentire un "diverso".. "

No, responsabile, il catechista non mi ha umiliato. Se io mi ero risentito, mi ero sentito in qualche modo giudicato, non era certo per il catechista, ma per come stavo vivendo io quella situazione.
Rileggendo tutta la storia col senno di poi ne ho tratto considerazioni opposte, come hai letto: non c'era alcuna umiliazione nè Santa inquisizione. Infatti non mi hanno detto nulla di drammatico: solo di pregarci su e di darmi un tempo. E io, in quel momento, con il mio orgoglio che E' enorme, mi sono sentito come se mi fosse stato detto chissà che, solo perchè odiavo tutto quello.


""Mi sono reso conto - pian piano - che non era quel mondo ad essere sbagliato, ma ERO IO. "

Questa frase ha provocato in me un dolore immenso e terribile!

Le tue prese di posizione successive, carissimo Jeff, sono frutto di questa ERRATA convinzione che non poteva emergere in te se non all'interno dell' ambiente in cui ti sei sempre trovato.."


No stephanos, non ci siamo proprio. E anzi, stai facendo quello che avevo pregato di non fare, ovvero utilizzare spezzoni del mio racconto per continuare la tua critica al Cammino.
Quando io dico che "quello sbagliato ero io" non lo dico nè in tono moralistico, nè vittima di chissà che lavaggio del cervello, nè perchè indottrinato che "quello che sbaglia sono sempre io" (anche perchè purtroppo faccio sempre mio il pensiero opposto: "io ho sempre ragione". Credimi, è così.)

L'ho detto e lo ripeto che da quelle parti il Cammino non va affatto bene, perhè viene vissuto come una legge e tutto il resto. Ma so che non è quello il Cammino, bensì quello è il Cammino di Granada, che è una realtà particolarissima e a sè stante.

Ma soprattutto, so che si può amare anche quella realtà e vedere i moltissimi frutti che ha portato e continua a portare. Si può correggere amorevolmente nei suoi errori, ammirandone gli aspetti positivi.
E viverla BENE. Serenamente.

Basta scendere dall'altarino dove "io so tutto e so come deve essere fatto il cammino" e vedere tutto "dal basso". Un cambio di prospettiva sensazionale, si scoprono cose che non credevi.
Solo una volta scesi da lì, si può cominciare il discorso del correggere amorevolmente, perchè puoi correggere in questa maniera appunto solo AMANDO. E finchè stai nel tuo altarino, pensando di sapere come debbando essere fatte le cose, scandalizzandoti per tutto quello che non va, e giudicando (dove per "giudicare" non intendo "valutare" ma "giudicare ferocemente"...un sentimento prossimo all'odio, che come ho detto provavo per quel Cammino e quella gente lì) tutti quanti, no, amare ti risulterà impossibile.

Poi, questa è la mia esperienza, non dico che deve essere l'esperienza di tutti.

Vi chiedo solo di non uscirvene ancora con questa cosa dell'"indottrinamento", perchè quando dico che "quello sbagliato ero io" lo dico dopo un cammino di introspezione che è durato mesi, dopo tante preghiere, e soprattutto è stata una conclusione assolutamente personale e non dettata da nessuno
(nè catechisti - che non sapevano nulla - nè i miei genitori - i quali dicevano di capire e di comprendere, ed erano d'accordo sul fatto che quella realtà fosse eccessivamente "legalista", ma mi chiedevano solo di pazientare)

La mia esperienza di fede si basa molto su questo fatto, perchè ho scoperto che, nonostante mi credessi un giudice impeccabile e imparziale, ero un gran peccatore. E in questo peccato ha sovrabbondato la Grazia di Dio, perchè SOLO grazie a Lui ho potuto fare quello che ho fatto e ho potuto vedere la realtà delle cose.

Vi chiedo solo, se non di capirla, almeno di rispettarla.

stephanos78 ha detto...

Jeff. Io non sto "usando" la tua esperienza personale per "fare critica al Cammino". E Responsabile, Grazie a Dio, ha colto quello che cercavo di dirti col CUORE APERTO. Non potrebbe essere che IN OGNI frase che non elogia il Cammino tu vedi "odio", "giudizio di accusa", ecc, ecc, ecc?

Ho cercato, ALLA LUCE NON DI QUELLO CHE PENSO IO MA DI QUELLO CHE PENSA LA CHIESA (l'articolo di apertura l'hai letto?), che il Giudizio Retto è CHIESTO da Gesù! Il Giudizio è RETTO (e lo è sempre, senza salire su nessun altarino) quando viene formulao da una Coscienza che si fa PURIFICARE dall'Insegnamento e dalla Fede della Chiesa, è GUIDA attuata direttamenta da Dio in persona per mezzo della Sua Chiesa!

Come ho scritto, la Coscienza SDEGNATA va purificata ed elevata. Certo, è possibile che in questi casi delicatissimi, senza un sostegno della Grazia Santificante, la Preghiera e la Purificazione, ci si allontani da tutto e da tutti! Anche da Dio! Per questo lo Scandalo Provocato da chi ne ha responsabilità diretta, è terrribile e va sanato al più presto!

Non ci sono "altarini" e "superbie" che possano scoraggiare dall'esercizio della COscienza Cattolica! Questo esercizio è base del Discernimento per Seguire l'Unica Via, Verità e Vita che è Gesù nella Sua Chiesa Cattolica! Altrimenti come potremmo noi non seguire "ogni vento di Dottrina"? COn quale criterio potremmo non seguirlo? Se io non esecito il mio Personale Giudizio di Coscienza alla Luce di Gesù nella CHiesa, come posso RIMANERE SEMPRE NELLA CHIESA e Operare secondo la retta Fede?

In uno Sposalizio, la Conoscenza dell'Amato è il FONDAMENTO stesso dell'Amore! Come puoi seguire ed Amare lo Sposo/a, se non lo Conosci? E COME PUOI RICONOSCERLO FRA TANTI SE NON LO HAI CONOSCIUTO?
E come puoi rispondergli Personalmente, quando ti chiama per nome, se non lo conosci?

Vedi che non credi nemmeno alla eventualità dell'errore del CNC e dei Catechisti, quando anche li sollevi dalle responsabilità che si sono dati da soli, anche nel dramma che provocano!
La "purificazione" dagli errori, se si vuole, se si accetta, non avviene in modo "militare". La Verità può essere detta da chiunque e può giovare a tutti. Anche dall'ultimo ignorante illetterato "semplice Fedele" che porta un'esperienza ed una Testimonianza di Fede e di sofferenza!

Le decisioni non sono nostre! Ma la Testimonianza Documentata, CHE RENDE RAGIONE, quella è di tutti I Figli nel Figlio! Ed una realtà, non smette di essere tale perchè non viene "controcertificata" da un decreto! Lo è! E chiudere gli occhi non fa certo bene!

Se la correzione viene accettata, allore viene accettata per la verità che porta in sè non per chi la fa notare! Andando anche oltre i LIMITI UMANI di chi si ha davanti. E ti ricordo che se ascolti un Uomo Gridare per la sofferenza, c'è anche la possibilità che qualcuno stia provocando questo grido di dolore!

Da fastidio! Ci si vorrebbero tappare le orecchie! Ma il grido non cessa! Continua, infastidisce, fa dire "sta zitto"! Ma quel Grido, te lo assicuro, un grido per la Verità e che cerca la Verità che ci è stata tolta, arriva alle orecchie del Signore!

La realtà non è un blocco monolitico. Il problema tante volte sono io ma altre volte NON SONO IO. I problemi li creano tutti. Chi più chi meno. Non è lecito nè ragionevole arrivare sempre e comunque e con chiunque alla stessa conclusione!
Come anche tu stai facendo, liquidandomi come "messo un altarino"!
Esercità il tuo discernimento personale ed "esamina tutto"! Come esorta l'Apostolo delle genti!

Ma fallo davvero! Guardando fino in fondo! Raffrontando, mettendo tutto sotto la Luce della Chiesa di SEMPRE.

E che Dio ti Benedica.

jeff m. ha detto...

La questione è una, forse dalle mie parole non si riesce a capire.
Dopo la mia "presa di coscienza" io ho continuato a dire di quel mondo più o meno le stesse cose che dicevo prima. Gli errori che c'erano e ci sono li continuo a vedere.
La differenza è una: prima odiavo quel mondo e quella gente.
Ora li posso amare.

Prima non li correggevo: li volevo annientati. (per chi ha visto Dogville, in quei giorni mi ricordo che dissi ad un mio amico di roma la stessa frase detta da nicole kidman alla fine del film: "se c'è un posto di cui il mondo può fare a meno, è questo")
Ora li posso correggere, perchè li amo.

stefano....a casa.... ha detto...

caro stefano, eche bello vederti/vi sproloquiare con cotanta cultura come ultimi ragli prima della nostra approvazione avvenuta...perche di approvazione si tratta......

ssiete rimasti pochi, voi e alessandra...poveracci...

ma la mia soddisfazione particolare riguarda te che tanto hai vomitato contro di noi...ed ora il Papa ci approva e tu......continui a vomitare...


fatti curare bello mio..fatti curare.....perche se dopo tanto parlare ancora continui con le tue inutili esternazioni....qualcosa di serio ce l hai veramente...e stavolta non scherzo....

stefano....a casa.... ha detto...

tengo a precisare che la vostra cultura e stata apprezzata dai sacri palazzi come si apprezzano le parole di zapatero in vaticano....

questo a rogor del vero per raccontare a tutti i lettori del blog di come la chiesa accogle i vostri numerosi commenti inviati e consigli.....

piu volte nei vostri scritti avete insinuato sulla ignoranza del Papa e sulla cattiva informazione che riceverebbe....la risposta sono gli statuti approvati.

ciao ciao...

stefano....a casa.... ha detto...

anche il modo elegante di come barile ha presentato la presunta sconfitta dei neocatecumenali....rivelatasi poi esattamente opposta alle sue aspettative...ha svelato il vostro FALSO modo di presentare la realta.....................infatti poi il barilotto si e dato alla fuga con la coda tra le zampe in maniera ignobile....che figuraccia per un futito manovale come lui....

stefano....a casa.... ha detto...

concludendo....vi do un consiglio..visto che gli europei sono alle porte....e vi avvalete della collaborazione di uomini di fede come LUCIANO MOGGI....perche non concentrare le vostre pruriginose attenzioni sul calcio....

trovereste in moggi e barile sicuramente due teologi delle palle di provata esperienza....e forse aquisireste finalmente un po di cultura in qualche settore.......forse...

stephanos78 ha detto...

Jeff, quello che non riesci a capire è che il tuo (e il nostro quando c'è!) errore può essere l'Odio, NON IL RETTO GIUDIZIO.

L'odio è sempre sbagliato MA NON E' SEMPRE PRESENTE!

Il discorso si ricollega a quello che ti ripeto da molto: la COscienza SDEGNATA rischia di cadere nella ribellione completa e nel rifiuto perfino della Fede!

QUesto è un problema GRAVE che è provocato in chi sta nello sdegno e nel disgusto per quello che VIVE!

Ma ricordati cosa dice anche il Divino Maestro. E' inevitabile che ci siano scandali e situazioni devastanti. Ma Guai a chi le provoca! Debbono ricorrere IMMEDIATAMENTE all Misericordia di Dio che non è fatta da mani umane! E questo vale per tutti noi! NEssuno escluso!

Per cui tu fai una equazione TEMERARIA ovvero che Giudizio è uguale a ODIO! E non è vero! L'Odio può venire (ahinoi) DOPO! O può esserci sempre e comunque! Ma non è equiparabile al Giudizio!
Il Giudizio è un PRESIDIO della Coscienza che tante volte ci SALVA (lo fa Dio!) da immensi disastri! Dall'emulazione del Male, dal consenso alle cose turpi, dal consenso alle cose che vanno contro la nostra retta coscienza, dal consenso alle cose "accattivanti" ma che ci sviano!

Quindi non bisogna credere IN MODO MONOLITICO ED ASSOLUTO CHE TUTTO SIA RICONDUCIBILE ALL'ODIO quando non è in corrispondenza con la realtà che viviamo e alla quale siamo affezionati.

La cosa andrebbe approfondita, non superata con frasi definitive, giustificata. Redere Ragione in modo sensato e Veritiero è fondamento della conoscenza maggiore che si deve avere dell'Amato per Amarlo fino in fondo. Conoscenza che non può essere slegata dal Sensum Fidei della CHiesa di tutti i tempi! Per questo l'"innesto" si fonda sull'Albero ben radicato nella Fede della Chiesa! Altrimenti, nonostante le buone intenzioni, rischia di danneggiare tutti coloro che sono innestati nell'Albero!

L'equazione giudizio=odio vedi che scoraggia ogni altro Esame, che pure è richiesto per raffrontarsi con gli altri e COMPRENDERE la realtà che vivono e che mostrano!

E' una equazione diretta di tipo moralistico: se odiano non sono "buoni".

Visto che in CNC è troppo radicato questo assunto del "buono/cattivo" secondo i criteri dei catechisti.

Per cui se non si supera questa impostazione moralistica del "giudizio=odio" e del "critica al CNC=odio alla Chiesa e ai fratelli", allora è ovvio che noi saremo sempre visti come estranei e reietti!

Ma questo è proprio il fondamento del pre-giudizio errato (perchè c'è anche un pre-giudizio buono: ad esempio il pre-giudizio che non mi fa partecipare alle bravate di teppisti. Li allontano per "pre-giudizio" nei loro confronti!) che contestate voi stessi agli altri: per pre-giudizio errato io non ascolto nemmeno e non leggo (!) quello che scrive "certa gente", perchè A PRIORI li considero non degni.

by Tripudio ha detto...

Vedo che tra i gesuiti è un po' cambiata l'aria, visto che ora c'è perfino qualcuno disposto a chiedere perdono per le disobbedienze al Papa.

Non c'è molto da festeggiare perché le cose non cambieranno in modo drastico, però è già un cambiamento di rotta.

E Kiko, quanto ancora intende aspettare prima di cambiare rotta?

Anche stasera ci saranno le "messe del sabato sera" nel chiuso delle singole salette, dove i laici intratterranno con le loro omelie, dove la comunione sarà fatta nel modo proibito dal Papa tre anni fa, e tutto il resto...

...insomma, a cosa si aspetta?

Perché mai un neocatecumenale che in buona fede vuole obbedire al Papa, deve trovarsi suo malgrado infognato in questa interminabile arrogantissima disobbedienza?

jeff m. ha detto...

Vado di frettissima

Voglio solo specificare - mi sembra che tu non l'abbia capito - che io NON faccio un'equivalenza giudizio=odio.

A volte uso il termine "giudizio" impropriamente, ma l'ho detto, parlavo di un "giudizio avventato" che è praticamente "odio".

Ma come ho già spiegato, io ora sono libero di giudicare quella realtà, finalmente non più annebbiato dall'odio, prima no. O meglio, il "giudizio" sugli errori di quella realtà è rimasto lo stesso. Ci sono errori, e parecchi. Li ho elencati e non li ritiro di certo. Ma prima la vivevo male, perchè la vivevo con odio. Ora la vivo bene, perchè - solo per Grazia Divina, ovviamente - la amo. Questo non toglie gli errori che ci sono, e che dovrebbero essere evitati. Ma me li fa vedere in un'ottica diversa.

Soprattutto, questa è la mia esperienza. Se io odiavo e "giudicavo dall'altarino", non dico che questa sia una cosa che facciate tutti voi (non sono nessuno per giudicare i vostri cuori). Dico solo che è un atteggiamento sbagliato che io ho sperimentato sulla mia pelle. Tutto qui.

stephanos78 ha detto...

Perché mai un neocatecumenale che in buona fede vuole obbedire al Papa, deve trovarsi suo malgrado infognato in questa interminabile arrogantissima disobbedienza?

Un NC che vuole obbedire al Papa DEVE uscire dal CNC. Purtroppo è capitato al Sottoscrtto. E' triste vedere che non c'è altra soluzione, perchè se metti in discussione la prassi, la catechesi e la liturgia che vivi ALLA LUCE NON DELLE TUE IDEE ma secondo il RETTO GIUDIZIO DELLA CHIESA che INDICA LA VIA(CRISTO), allora sei UN INDEGNO RIBELLE CHE ODIA I FRATELLI.

Questo è quanto! IO (PARLO DELLA MIA ESPERIENZA E DELLA MIA VITA) ho ascoltato non solo dai catechisti ma anche da fratelli di comunità che la mia era ed è ribellione, quasi apostasia! Cosa dovrebbe generare, questa sentenza indegna, nel cuore di una persona per mezzo del suo sentimento religioso? O ti stai zitto e rientri "nei ranghi", o rimani devastato in un ibrido terribile...Oppure per una vera e propria Grazia di Dio, acquisti consapevolezza, riapri gli occhi della Coscienza, e vieni RI-innestato nell'Albero Verde della Chiesa di Sempre!

mic ha detto...

Caro Jeff, non mi permetto di formulare nessuna critica perché rispetto la tua scelta e soprattutto la fiducia che hai avuto nel condividere la tua esperienza. Ti sono grato di questo.

Mi permetto solo di fare delle considerazioni personali, che potrai valutare serenamente.

La prima considerazione riguarda il processo che hai vissuto e descritto così bene e con tanta partecipazione: penso che converrai che non è intervenuta l'Azione dello Spirito Santo, ma hanno agito metodi di irreggimentazione in un certo modo.

Quello che è accaduto in realtà è l'adattamento del tuo "io" ad un contesto molto rigido. Di indubbiamente positivo c'è che ti ha indotto a cambiare prospettiva rispetto ad alcune priorità. Ma non sono in grado di valutare quanto ciò abbia creato 'dipendenza' e quanto di questa dipendenza non coarti in qualche modo la tua personalità.

La pace che dici di aver sentito è frutto della fine della ribellione a qualcosa che sentivi estraneo al tuo modo di essere e la sua accettazione nonché adeguamento ad esso.

Parli di amore, e io non ho nessun motivo per dubitarne; ma starei anche attento a non confondere l'amore con l'"attaccamento" che si crea proprio in chi condivide situazioni estreme: quella situazione, che alle fine ti rende difficile se non impossibile vivere senza la comunità.

Tu pensi che ti fa sentire bene e di fatto lo fa. In realtà ti è stato indotto il bisogno della comunità. Sono davvero esperienze trasformanti!

Ora il discernimento sta: quanto c'entra lo Spirito in tutto questo e quanto le dinamiche psicologiche? Ma ancor meglio: queste dinamiche psicologiche aiutano davvero la psiche e lo spirito della persona a maturare o non creano piuttosto simbiosi con il gruppo?

Perché, poi, questa positività che hai riscontrato sul piano umano, alla fine si coniuga anche con le eresie (quelle non ce le siamo sognate) e la visione del mondo del cammino, che non è solo il dato positivo delle priorità cui dar valore, ma anche il senso del peccato e la visione dell'uomo nel suo rapporto con Dio e col mondo, che formano la personalità in modo corrispondente...
Esempio: se l'uomo non vale niente e e non può fare il bene e tutto si racchiude nell'ambito della comunità e solo lì uno trova il suo valore, c'è da chiedersi se è libertà psicologia e maturazione spirituale o, invece, dipendenza.
Mi colpisce che kirikiki ha detto: dovunque trovo la mia messa e dovunque trovo il Signore perché il Signore non è la comunità e non è solo in essa

In realtà è scattato qualcosa dentro di te, ti sei adattato ed è nato un legame indissolubile. Bello e appagante in certo modo, ma a che prezzo in termini di libertà? Questo solo tu sei in grado di valutarlo.

Credo che a questo punto l'interrogativo principale sia questo: qual è l'obiettivo della tua scelta, la ricerca di Cristo o dei modi con cui pensi di averlo trovato? In altre parole: il Cammino è il mezzo che ti porta a Cristo, o alla fine è importante perché ti fa star bene con te stesso in un equilibrio che rende il mezzo più importante del fine?

Mi colpisce che tu dica "non parlatemi male del Cammino perché mi farebbe male". A questo ti dico che, se qualcuno ti toglie o ti parla male del mezzo, non dovrebbe importarti nulla dato che hai il Fine... comprendi? Insomma c'è da chiedersi sempre e, Cammino o non Cammino questo riguarda ognuno di noi: cerchiamo Cristo o la nostra gioia nel seguirlo?

Non credo sia disprezzare il Cammino chiedersi se esso porta a vivere la vita in Cristo o una vita in cui ci si sente confortati consolati accompagnati... bambini fasciati (dalle tante fasce con cui ti avvolge la comunità), portati, che hanno bisogno di essere sempre guidati e di qualcuno che scelga per loro, dopo aver fatto la scelta iniziale di arrendersi al non farsi più domande, alla ricerca personale, ecc.

Non prenderla come critica, ma come valutazione personale, ricerca insieme, interrogativo aperto che non ha già una risposta precostituita ma solo un forte punto di domanda...

Ti abbraccio, nel Signore

mic ha detto...

Per "Stefano a casa"
trovereste in moggi e barile sicuramente due teologi delle palle di provata esperienza....e forse aquisireste finalmente un po di cultura in qualche settore.......forse...

dovresti sapere che non abbiamo nulla a che spartire con Moggi e Barile, che cmunque non merita le farsi ingiuriose che gli riservate.
Quanto alla cultura, fossi in te, mi preoccuperei un po' di più della tua...

A quello che possono dire o pensare di noi in Vaticano, non diamo alcuna importanza, perché ce la vediamo col Signore, la nostra coscienza, i nostri sacerdoti, che sono dei VERI pastori, e tanto di basta.

Il resto è tutto nelle mani del Signore


Perché "a casa" non ci resti tu?

mic ha detto...

Soprattutto, questa è la mia esperienza. Se io odiavo e "giudicavo dall'altarino", non dico che questa sia una cosa che facciate tutti voi (non sono nessuno per giudicare i vostri cuori). Dico solo che è un atteggiamento sbagliato che io ho sperimentato sulla mia pelle. Tutto qui.

ci stai dicendo che dovremmo guardare le cose con gli occhi del Signore Jeff. E credo che sia quello che sta facendo il Papa

mic ha detto...

ma gli errori che abbiamo visto e sofferto, secondo te, li dovevamo e dobbiamo tacere, o non servono alla presa di coscienza di tutti?

stephanos78 ha detto...

Vorrei focalizzare l'attenzione di tutti noi anche in queste frasi: "..ignoranza spesso è imputabile alla responsabilità personale. Ciò avviene “quando l'uomo non si cura di cercare la verità e il bene, e quando la coscienza diventa quasi cieca.." prese dall'Articolo di apertura.

Questo è quello che stiamo dicendo da sempre. Da quando abbiamo iniziato il nostri impegno e con il dialogo della nostra vita.

Il Salmista dice con costanza: "Il Tuo Volto, Signore, io Cerco"!
La Ricerca in un cuore Orante è quanto di più bello, buono e Giusto, possa esistere! Ricerca della Verità che è Ricerca del Signore! Questa Ricerca (ricordate il PECCATORE Zaccheo? Non è che uno DEBBA essere un "giusto" per cercare... Deve essere contrito e orante! Per adempiere poi ad ogni giustizia) si configura anche come un dialogo. Come una Ricerca presso i Pastori del Gregge (sommamente il Santo Vicario di Dio!). Una Ricerca in cui la Coscienza LUNGI dall'essere o diventare CIECA! Ma anzi! Acquisisce fermezza e lungimiranza!

Se c'è una cosa che si oppone al Cattolicesimo è la CECITA'! I moti di un Cuore ORANTE sono propri della persona che "cerca di conoscere"! Per cui è NORMALE e anche VOLUTO DA DIO che noi lo si cerchi per CONOSCERLO per Amarlo "fino alla fine"! E sappiamo di cosa sto parlando!

Per cui, la "cecità" è configuarata come una "colpa". Ovviamente meno grave,anzi quasi assente e configurata come danno subito (addirittura) nei casi in cui sia INDOTTA.
Ma grave nei casi in cui sia consapevole. Nessuno e dispoensato dalla Coscienza Vigilante!

E coloro che si voglion far definire "saggi maestri", per esserlo DEVONO educare alla Cosceinza Vigilante e dare tutti gli strumenti richiesti. NON TOGLIERLI.

Paperix ha detto...

Il post con l’esperienza di Jeff è stato come un colpo allo stomaco per me che ho potuto ritrovare molte delle cose vissute nella mia lunga e ormai lontana esperienza nc. Ricordo orde di bambini che vedevano solo videocassette con film tratti dalla Bibbia, e facevano un tifo da stadio quando le armate del faraone venivano sommerse dalle acque. Ricordo l’esercizio continuo all’introspezione, anche aiutato dalla scrutazione delle Scritture, un esercizio affascinante, utile, che mi spingeva alla analisi profonda della realtà ed a cui ancora oggi devo molto per la capacità di analisi che mi viene riconosciuta da molti, ma che aveva come prezzo il fatto che alla fine dovevano quadrare i conti, cioè il cammino aveva ragione e se non ero d’accordo probabilmente ero io sbagliato. Ricordo anche la rigidezza nelle consuetudini, che non era esclusiva della Chiesa di Granada, anche per questioni non essenziali, il male che si nascondeva dovunque, il moralismo che strideva con gli annunci iniziali che tanto m’avevano affascinato. Ricordo gli scrutini poi…
Soprattutto, erano tante le cose che non capivo o che mi sembravano sbagliate, ma la risposta era sempre la stessa: anche se non ti è chiaro adesso, un giorno lo sarà e vedrai che è giusto così.
È chiaro che dopo esperienze così forti, che modellano in profondità le coscienze delle persone, soprattutto se molto giovani come Jeff, i condizionamenti sono tali che anche gli schemi con i quali si valutano bene e male, buono o cattivo, piacevole o spiacevole, restano per anni anche dopo aver lasciato i nc, ed a volte è necessario risalire alle basi di ogni ragionamento, capire a fondo perché si pensa in un certo modo, per escludere “quel” condizionamento nc che presiede tanti schemi mentali e comportamentali. Però, con perseveranza, rette intenzioni e sincerità nel cercare la fede, alla fine si riesce a fare i conti anche con questo tipo di esperienza, e soprattutto si scopre che c’è Chiesa viva (anche) fuori dal cammino.

danilodimichele ha detto...

Jeff. forse per quello che sto per dire.. avrò una bella scomunica...
mio figlio grande ha 21 anni... be lo ammetto l ho cresciuto con i "Simpson" ed udite udite i "Griffin".. suona le percussioni.. ama il Rock.. ha fatto il 2 ° scrutinio.. e non mi ha chiesto "perdono".. non aveva niente da dirmi.. (anche se glielo avevano imposto).. Lui mi ama, abbiamo un rapporto stupendo.. è un ragazzo stupendo (come Te).. io ho un unico desiderio che sia un "uomo libero".. e che cerchi sempre la Verità/Cristo..

Vittorio ha detto...

"O ti stai zitto e rientri "nei ranghi", o rimani devastato in un ibrido terribile..."

c'è chi rimane perchè in quel momento della sua vita non ha la forza di reagire e non gli rimane che la resa.

Il benessere offerto a prezzo della libertà è il male minore rispetto ad una ricerca più impegnativa, approfondita e dolorosa che nè da solo nè con lo strumento-cammino riuscirebbe a fare.

Per questo ci vogliono guide spirituali vere e non metodi prefabbricati uguali per tutti

Ringrazio Dio di averle trovate

by Tripudio ha detto...

Premessa "filosofica": prima dell'azione, c'è il pensiero.

Perciò qui possiamo dire, in estrema sintesi, che le idee possono essere "pericolose".

Esempio: Hitler aveva certe "idee", e perciò ci sono state certe conseguenze.

Dunque esistono idee "giuste" ed esistono idee "sbagliate".

E non è detto che le idee "sbagliate" siano comodamente riconoscibili come tali.

Tutti quelli che hanno entusiasticamente aderito a Hitler, pensavano di avere le idee "giuste".

"Tutti ci ammirano, tanti vogliono allearsi con noi, tutti ci stimano"... e invece era il nazismo e la sua propaganda.


Premessa "teologica": la Verità ci è stata "rivelata", non l'abbiamo scoperta noi.

Perciò essere cristiani significa sostanzialmente "adeguarsi", occorre "diventare come bambini".

Per preservarci dalle idee sbagliate degli intelligentoni (e dei sedicenti tali), ci è stata garantita una "roccia" (il Papa).

Che ci vada a genio o no... in ogni situazione, è più ragionevole seguire il Papa che far di testa propria.

Uno può avere le idee più "intelligenti" della Terra, ma se non segue il Papa allora sono sicuramente idee "sbagliate".


A proposito dei fatti, delle interpretazioni, degli slogan, e dei documenti ufficiali.

Se ti do una martellata in testa, e poi ti dico che è una carezza, tu provi dolore o no?

E se ti dico per un miliardo di volte che era una carezza, il dolore c'era stato o no?

E se pure esce un documento ufficiale dove c'è scritto che io ti dovrò dare sempre e solo carezze, tu, a quelle mie martellate, avevi provato dolore o no?

E se nonostante i documenti ufficiali, e i miliardi di slogan, io continuo a darti martellate in testa, tu provi dolore o no?


Ecco, con questo stiamo proprio parlando del Cammino Neocatecumenale.

La cui storia e la cui situazione sono sempre più note ed evidenti.

Gli errori dottrinali, gli abusi liturgici, le disobbedienze... è tutto sempre più noto.

Eppure, ancora oggi, 7 giugno 2008, dobbiamo ripetere tutte queste semplici osservazioni.


Evidentemente certi neocatecumenali (il grosso, purtroppo) hanno ancora una distorta percezione della realtà.

Ti danno una martellata in testa, e poi dicono che ti hanno fatto una carezza.

La martellata è ovviamente il danno che compiono in termini dottrinali e liturgici.

Sognano uno Statuto che dica che le martellate sono carezze - magari anche con la firma del Papa - in modo da continuare a fare del male.


Ma per quante ingannevoli parole possono pronunciare, per quanti lusinghieri slogan possono spargere, per quante giustificazioni (e arrampicate sugli specchi) possono tirar fuori... a suon di parole e documenti, una martellata in testa non diventa una carezza.

La realtà è quella: descriverla in modo diverso, significa mentire.

Si può mentire "a fin di bene" solo in certe particolarissime situazioni (Perlasca che mentiva ai nazisti).

La propaganda neocatecumenale comincia col mentire a proposito del Papa.

Kiko stesso ha mentito al Papa: "siamo contentissimi per le norme, però... però... però..."


La disperazione dei neocatecumenali - anche di certuni che conosco ma che non frequentano queste pagine - è proprio dovuta al fatto di avvertire sempre di più che i buoni frutti nel Cammino sono stati un incidente di percorso, non l'ordinaria evoluzione.

Se uno si accorge onestamente che la sua buona fede è stata tradita, cosa farà? Lascerà chi lo ha ingannato.

Chiederà perdono per le "martellate" e smetterà immediatamente di darne.

Smetterà di chiamare "carezze" le martellate, ed anzi le chiamerà col loro vero nome.


Dopotutto... è tutto così facile!

Il Papa chiede che la messa del Cammino sia uguale alla messa della Chiesa: perché mai ancora non lo si fa?

Dal 1967 ad oggi, per 41 anni, vengono insegnate cose astruse, strafalcioni, eresie: perché mai non si passa una buona volta al puro e semplice Catechismo?

Cosa ha di tanto speciale il Cammino, da sentirsi esonerato dall'obbedienza dovuta al Papa? dall'amore per la liturgia della Chiesa? dall'amore per gli insegnamenti della Chiesa?

Ci vuole così tanto per liberarsi di quegli errori?

Ci vuole così tanto per capire che il Cammino ha insegnato ad amare solo Kiko e il Cammino?

Con che coscienza si può restare nel Cammino, dopo che con tutta evidenza il Cammino disobbedisce al Papa, strazia le liturgie, insegna strafalcioni ed eresie?

Solo un ambiente "esclusivo" ed emotivamente "coinvolgente" può produrre risultati del genere. Ecco perché è così difficile tornare ad essere liberi cristiani dopo essere passati per le maglie del Cammino.

stephanos78 ha detto...

Parole Sacrosante Tripudio

Francesco ha detto...

Consultandomi poco fa con un amico, anch'egl molto preoccupato per la situazione che si è creata, riflettevo..

SE E' VERO CHE IL PAPA HA APPROVATO DEFINITIVAMENTE GLI STATUTI NEOCATECUMENALI,COME DICE TORNIELLI,CONSENTENDO LORO DI FARE LA COMUNIONE IN PIEDI8MA DANDO LORO LA POSSIBILITA' DI RIMANERE AL LORO POSTO), SAREBBE EVIDENTISSIMO CHE IL PAPA IN PERSONA(Quanto mi duole pensarlo!) AVREBBE CONTRADDETTO SE STESSO.
IL PAPA INFATTI NON PUO' RIMANGIARSI CIO' CHE ESLI STESSO HA IMPOSTO AI NEOCATECUMENALI APPENA DUE ANNI E MEZZO FA PER MEZZO DELLA LETTERA DI ARINZE.
Sarebbe ,in questo caso,un contraddizione gravissima che getterebbe nello scompiglio tutta la cattolicità,qualunque cosa vada scioccamente affermando da qualche tempo a questa parte qualche giornalista accreditato presso la Santa Sede.

Goku ha detto...

Franc dice:
Consultandomi poco fa con un amico, anch'egl molto preoccupato per la situazione che si è creata, riflettevo..

SE E' VERO CHE IL PAPA HA APPROVATO DEFINITIVAMENTE GLI STATUTI NEOCATECUMENALI,COME DICE TORNIELLI,CONSENTENDO LORO DI FARE LA COMUNIONE IN PIEDI8MA DANDO LORO LA POSSIBILITA' DI RIMANERE AL LORO POSTO), SAREBBE EVIDENTISSIMO CHE IL PAPA IN PERSONA(Quanto mi duole pensarlo!) AVREBBE CONTRADDETTO SE STESSO.
IL PAPA INFATTI NON PUO' RIMANGIARSI CIO' CHE ESLI STESSO HA IMPOSTO AI NEOCATECUMENALI APPENA DUE ANNI E MEZZO FA PER MEZZO DELLA LETTERA DI ARINZE.
Sarebbe ,in questo caso,un contraddizione gravissima che getterebbe nello scompiglio tutta la cattolicità,qualunque cosa vada scioccamente affermando da qualche tempo a questa parte qualche giornalista accreditato presso la Santa Sede.


AIUTO LA FINE DEL MONDO!!!

Se un extraterrestre leggesse quanto c'è scritto fuggirebbe dalla Terra in un batter d'occhio!!!

E che diamine state calmi!!!

Ciao buon week end!!!

Francesco ha detto...

Non sapevo che i personaggi dei fumetti giapponesi sapessero scrivere anche in italiano(per modo di dire).Comunque a me bastano i vescovi giapponesi.

Goku ha detto...

Uso tladuttole di Google!!!

Cmq anche in tv il fumetto giapponese palla in italiano!

Ciao Flancesco!!

Arigatòòòòòòò!!!

stephanos78 ha detto...

Carissimo Francesco, amico mio!

Sai che quando iniziai a vedere la possibilità concreta di realizzazione di quell'articoletto buttato lì dal portale NC che conosciamo bene, feci le tue stesse considerazioni. Anche andando nel dettaglio delle onnipresenti "voci", vedendo che venivano comunque date come se fossero più che ufficiali (invece non sono altro che voci anche oggi!).

Ebbene c'è sicurmente una lettura coerente della situazione a prescindere dalle apparenze!

Il Santo Padre non si smentirà mai! Il Santo Padre è Santo! Lo dico con piena consapevolezza! E' un Mite e Dolce Vicario di Gesù, fermo come il Divino Maestro ma per questo esposto alle più grandi violenze ad ai più grandi ricatti!

Se lo Statuto conterrà questa schifosa possibilità non sarà certo per volontà del Santo Padre. RIcordiamo bene che durante questo tempo, l' "opzione B" (alzarsi e sedersi alla Comunione) era stata la soluzione di compromesso accettata e proposta da Kiko.

Se lo Statuto sarà approvato così, sarà solo per la violenza e i ricatti messi in atto da Kiko fino ad oggi! E questo potrebbe essere il più clamoroso della Lista!
Che la notizia sia stata diffusa per l'ennesimo volta senza che nessuno l'abbia permesso e che si stata diffusa con questa aberrante postilla "in piedi-seduti".
Che questo statuto sia stato approvato così dal Consiglio dei Laici e messo davanti al naso di Benedetto non credo sia una ipotesi peregrina! Visto che Benedetto, con le Congregazioni Romane chiedono tuttora l'opposto!

Quindi o credere che il Papa si sia contraddetto e si voglia smentire da solo (!!!), o credere alla purtroppo sempre più veritiera e riscontrata ipotesi della violenza!

Fu "fatto compiuto" a suo tempo per quegli Statuti "parziali" e fatti da altri. E' "fatto compiuto" oggi.

stephanos78 ha detto...

...e la cosa più grave non sarebbe tanto la ribellione di Kiko...Ma di un dicastero della Curia!

Goku ha detto...

Per Stephanos:


A M E N ! ! !

Goku ha detto...

ma non dire scempiaggini!!!!!!!!!

Francesco ha detto...

Hai ragione ,Stephanos....senza dimenticare la gravità orrenda della sedizione dei 150 vescovi e dei 9 cardinaqli alla Domus Galilaeae...!

Francesco ha detto...

Il Volt...astomaco di turno non abbandona mai la sua postazione di controllo eh?

stephanos78 ha detto...

senza dimenticare la gravità orrenda della sedizione dei 150 vescovi e dei 9 cardinaqli alla Domus Galilaeae.

Sì. E' vero che dobbiamo ritornare su questo fatto così aberrante. Forse non si ha bene l'idea di quanto possa essere grave un atto del genre di chiara e smaccata ribellione e sovversione al potere del Papa!

A parte Kiko, che durante un periodo così delicato fa sparate a zero sull'approvazione in mega-raduni, fornisce date, fa convivenze di preparazione, parla in televisione, sui giornali, ecc, ecc, ecc... Questo denota la SUA PARTE nella violenza esercitata sul Papa e la Curia...

Ma poi, sempre durante questo tempo delicato e particolare di esame, che succede?

Con una Lettera come quella del Santo Padre, data da Arinze a suo nome, qualcosa come 170 tra Vescovi e Cardinali che fanno? Vanno a SBEFFEGGIARE la Lettera stessa e il Santo Padre!!!!!!!! Se ne strafregano delle Norme Impartite da Sua Santità, fanno "visita ad limina" a un Laico per l'ennesima volta (e in questa situazione delicata), il capo di una Associazione NON APPROVATA, con le Norme del Papa NON ANCORA SEGUITE, e po che altro fanno?? CELEBRANO CON LA LITURGIA NC, OGGETTO DELLA CORREZIONE DEL SANTO PADRE!!!!!!

Se ne strafregano dei Problemi di cui sempre Benedetto parla in Curia a Roma riguardo il CNC! Lo danno già come approvato in tutto, compresa la Liturgia, senza modifiche! E' UN ABOMINIO!

E se Kiko ha potuto e può fare la sua Violenza, dire che la Liturgia è senza modifiche, lo può fare per questi fatti INDEGNI!

montmirail ha detto...

Rispetto il discorso di Jeff e non mi sogno di mettere limiti alla provvidenza. Rimane il dubbio
che dopo questo sforzo sovrumano , in generale può succedere che ci si senta di "meritare qualcosa" dall'alto. O per dirla in altro modo
che la grazia effonda dopo "aver preso su di sè il lettuccio" cioè le proprie "infermità". Non è così , Cristo non ha fatto segni , ha fatto miracoli e li fatti gratuitamente , chinandosi sull'umanità sofferente.
Io rispetto l'esperienza dei singoli, ma c'è qualcosa di profondo che per la mia sensibilità
altera la prospettiva ,anche se poi le persono sono moralmente ineccepibili e perfino eccezionali.
Naturalmente mi adeguerò alle decisioni del Santo Padre.Resto per ora dell'idea che il problema del cnc non sia tanto nel presupposto , nè al limite nel metodo, quanto nel punto di arrivo, dove la potenza salvifica di Cristo rimane in secondo piano

Francesco ha detto...

Sarebbe bene conoscere almeno i nomi dei 156 vescovi e dei nove cardinali....giusto per additarli al mondo ecclesiale come esempio di adamantina coerenza e di obbedienza al Santo Padre e ,di conseguenza, a Gesù Cristo,cui hanno votato la loro pastoralità al momento della loro consacrazione.
Cerchiamo di conoscerli...a imperitura memoria...!

alessandra ha detto...

tornata ora da giornata pesante ho avuto modo di leggere ora la storia di jeff e penso che dovrebbe darci modo di riflettere
da noi intendo in italia il cammino si vive più liberamente,ma ciò che conta secondo me è il messaggio che jeff ci ha voluto trasmettere con la sua testimonianza e credo che sia:L'amore di Dio ha il potere di cambiare quelle cose che noi pensiamo incambiabili e terribili in cose gloriose basta pensare a morte e risurrezione Buona domenica

montmirail ha detto...

Quanto lavorano i nc...sono già allenati alle leggi noachiche di
prossima introduzione

La pulce ha detto...

AL GIRO DI BOA DEL CONTO ALLA ROVESCIA PER L'AVVENTO DELL'ERA NEOCAT

La prossima mezzanotte segnerà il girno di boa del conto alla rovescia per l'avvento dell'era neocat.
Importanti innovazioni organizzative:

- al primo grande shofar piazzato sulla terrazza delle Camminanti, è statol associato quest'oggi un altro shofar ancora più grande,pizzato col suo consenso sulla tarrazza di un alto pelato simpatizzante.Questo secondo shofar che farà il contrappunto di muggiti al primo reca la grande bocca piazzata proprio di fronte al sacro alloggio dentro il sacro palazzo in modo che non ci siano dispersioni e distorsioni di suono;

- dona Carmenita che ormai non sta più nella pelle per il grandioso evento della prossima settimana,quest'oggi dopo il suo abituale bagno emolliente nel latte d'asina,ha affrontatol il problema del cocchio che la porterà da Via della Conciliazione fino al grande portone del catachumbenium maior(come lo chiama lei)e che vorosimilmente è quello della grande basilica che si apre sulla sacra piazza:el senor Kirikus le ha proposto un cocchio in plexiglass da lui disegnato,ma ella pare propendere piuttosto verso un cocchio aureo che ha adocchiato qualche tempo fa a Cinecittà;

-mister Pylko ha strappato già sei volte il discorso che aveva preparato per la consegna dello statuto neocat,ritenendolo troppo riduttivo e si è già accinto alla stesura del settimo dopo essersi rinchiuso nel bagno del suo palazzo con l'ordine di non essere disturbato almeno fino a mezzanotte,giusto in tempo per assistere,come i mille alti pelati suoi vicini di casa, al muggito,anzi ai due muggiti di stanotte dalle loro terrazze.

jeff m. ha detto...

Sono arrivato a leggere i commenti fino a questo punto...ora proseguirò, ma intanto voglio precisare una cosa:

mic ha detto...

"Mi colpisce che tu dica "non parlatemi male del Cammino perché mi farebbe male". "

Non ho assolutamente detto "non parlatemi male del Cammino perchè mi farebbe male"!!! Altrimenti che ci starei a fare in un blog del genere??
Ho detto: non utilizzate la mia esperienza per travisarla, dicendo che quanto ho vissuto, estrapolando parole fuori dal contesto ed utilizzandola per criticare il Cammino. Come ad esempio fai - assolutamente in buona fede e non ti critico per questo - quando dici che l'esperienza che ho vissuto è fondamentalmente un adattamento di tipo psicologico che non c'entra nulla con l'Azione dello Spirito. E tutte le conclusioni che ne trai, assolutamente non le vedo vere. La dipendenza di cui parli...assolutamente no! In quel tempo anzi sono stato ancora più "distaccato" se vogliamo dalla comunità, perchè l'ho vissuta più liberamente. Prima la vivevo come una costrizione opprimente, dopo l'ho vissuta con libertà e nella pace. Senza alcuna sorta di legame forzato.

Bene, ora riprendo a leggere i commenti...

La pulce ha detto...

Caro Jeff,
la stessa storia che è capitata a lei in Spagna lè'ho sentita una decina di anni fa da un catechista che raccontava della sua esperienza in Frania e due-tre anni fa da un altro neocatecumenale che raccontava la sua esperienza in Olanda.
Che ne dice se la traduciamo anche in giapponese?Pensa che lì ci crederanno?

jeff m. ha detto...

La pulce ha detto...

"Caro Jeff,
la stessa storia che è capitata a lei in Spagna lè'ho sentita una decina di anni fa da un catechista che raccontava della sua esperienza in Frania e due-tre anni fa da un altro neocatecumenale che raccontava la sua esperienza in Olanda.
Che ne dice se la traduciamo anche in giapponese?Pensa che lì ci crederanno?"


Vaffanculo.


Di cuore.

La pulce ha detto...

Grazie Mister Jeff.

Esteban ha detto...

che i macigni delle vostre bugie e maldicenze possano rivoltarvisi contro

jeff........lasciamoli perdere......inutile rispondere a questi luridi inquisitori (poi saremmo noi gli inquisitori)...lascia che vadano a messa tutti ben vestiti e poi magari sul pc hanno filmati pedo-pornografici......giuducate gioudicate pure.....

mic ha detto...

sentitissimi ringraziamenti anche ad Esteban

jeff m. ha detto...

Mic, più che polemizzare contro esteban mi aspettavo da parte tua un intervento per dissociarti da quanto scritto dalla pulce.

Speranza vana purtroppo.

mic ha detto...

Sai, Jeff, devo riconoscere che La Pulce si è espressa in termini non troppo rispettosi e riconosco di esserci rimasto un po' male anch'io, tant'è che mi sono ben guardato dal cancellare il tuo vaffa...

non l'ho voluto dire prima ma, tolti i tuoi riferimenti personali sui quali non ho alcun dubbio e che ho accolto e apprezzato, ricordo anch'io il cavallo di battaglia dei catechisti basato su racconti di un atteggiamento fortemente critico nei confronti del Cammino e poi di resa riconoscendo il proprio limite e è per questo che non sono intervenuto...