martedì 21 dicembre 2010

Nessuna ignoranza sulla dottrina Neocatecumenale: la Gerarchia della Chiesa sa...

Recentemente dice Mardunolbo .....Bene, visto che l'allora card Ratzinger scrisse questa così precisa lettera riguardo ai delitti contro l'Eucaristia, chi è stato nel "cammino" può, con tutte le competenze del caso, scrivere denunciando tali fatti. Risulta chiaro, ormai, che il papa non conosce bene le realtà neocatec. poichè nessun vescovo ha mai segnalato abusi, per ragioni varie che qui non commentiamo. Credo che una lettera con varie firme di chi ha visto e testimonia, recapitata PERSONALMENTE o da persona di assoluta fiducia al Papa, possa smuovere le acque ormai da tempo stagnanti. Credo non ci si possa più aspettare nulla dai "pastori" sia perchè chi conosce i neocatec. è d'accordo o non farebbe nulla, sia perchè il vescovo che non li ha voluti non può testimoniare alcunchè. La situazione è quindi questa. Il Papa forse aspetta che qualche vescovo denunci tali delitti contro le prassi e le opinioni discordanti dalla normale linea della fede cattolica. Se non c'è un vescovo deve esserci un certo numero di fedeli che scriva al posto di un vescovo. In tal modo e solo in tal modo il Papa può procedere o ordinare di procedere. Non può bastare una lettera o più lettere firmate da solo due persone pur testimoni. Inoltre è necessario sincerarsi che la lettera arrivi al suo destinatario!

Scrivo questo thread per rispondere a Mardunolbo affinché sia chiaro a tutti che non è vero che il Pontefice precedente e quello attuale non siano stati messi al corrente sulla prassi Neocatecumenale degli ultimi 40 anni. Giovanni Paolo II ne ha preso conoscenza nel 1996, grazie agli scritti di Padre Zoffoli, Benedetto XVI è al corrente di tutto già quando faceva parte della Congregazione della Dottrina della Fede come prefetto. E questo si evince leggendo uno scritto tratto dal libro di Padre Zoffoli: "Verità sul Cammino Neocatecumenale":

TRATTO DAL LIBRO “VERITA’ SUL CAMMINO NEOCATECUMENALE DI PADRE ENRICO ZOFFOLI PAG N°280 - Un'interrogazione al Sig. Cardinale Joseph Ratzinger nella cattedrale di Fidenza, il 25 marzo 1993,ore 21, in occasione di una sua conferenza sul nuovo catechismo della Chiesa Cattolica:
Eminenza reverendissima,
il catechismo del neocatecumenali (redatto da Kiko e Carmen) è in sintonia col catechismo della Chiesa Cattolica, nella perfetta ortodossia della Fede? A parere di affermati teologi tra i quali il Padre Enrico Zoffoli, passionista (di cui ci permettiamo unire l’estratto di un suo libro), sembrerebbe di no. I neocatecumenali portano a loro sostegno la benedizione del Papa. Si pone, quindi, il problema di coscienza e si richiede un’indicazione sicura. Voglia benedirci di cuore!
Un folto gruppo di fedeli cremonesi.
Fidenza, 22 Marzo 1993

Sua Eminenza, pubblicamente, al termine della suindicata Conferenza, ha così risposto:

...La domanda è naturalmente molto delicata e riguarda il Catechismo dei neocatecumenali. Innanzi tutto è da dire che i neocatecumenali, cioè hanno detto alla nostra Congregazione e al “Consiglio per i Laici”: competenti dal punto di vista dottrinale siamo noi; dal punto di vista del cammino di comunità, il Consiglio per i laici – hanno detto che questo ciclostilato non è il catechismo dei neocatecumenali; hanno insistito moltissimo su questo punto: che sarebbe un grave errore considerare il manoscritto come un catechismo; che sarebbero riscritte queste pagine, secondo i nastri delle loro catechesi e offerte come modello, come un aiuto. [è evidente che il card Ratzinger presta fede a questa versione dei neocat e non conosce l'uso massiccio e diffuso che veniva fatto - come del resto avviene tuttora - di quei contenuti]
Ma dicono che mai si realizza catechesi proprio nella traccia di queste parole e che il catechista (ha) diversi altri materiali e deve anche sempre rispondere alla situazione e naturalmente tenersi alle indicazioni della Chiesa [sappiamo quanto, tuttora, tutto questo non accada. E' per questo che siamo ancora qui!]. Dato questo, abbiamo insieme col Consiglio per i laici e anche insieme con la congregazione per il Clero, che ha la competenza per la Catechesi, un dialogo con il cammino neocatecumenale, nel quale abbiamo detto che, dopo tempi di maturazione e di sperimentazione, dovrebbe creare un Direttorio o un manuale (il nome non importa tanto, importa la cosa), una specie di Direttorio, di manuale di Catechesi, per i loro catechisti; e oggi, che abbiamo in mano il Catechismo della Chiesa Cattolica, naturalmente questo manuale da scrivere deve strutturarsi, orientarsi al Catechismo della Chiesa Cattolica. Questo principio è accettato ed è iniziato il processo di redazione. Il dialogo continua e mi sembra che si può sperare che, in un futuro non lontano, avremo a disposizione questo Direttorio per i catechisti, ed anche per i catechizzandi neocatecumenali, orientato al Catechismo della Chiesa universale, e così mi sembra si risolverà, con l’aiuto di Dio, il problema posto da questi fogli redatti da Kiko e Carmen.
(Dalla registrazione eseguita in cattedrale)

Caro Mardunolbo come vedi lo stesso Cardinale nel 1993 dichiarava che la Sua Congregazione era al corrente della dottrina di Kiko Arguello, infatti ha affermato che sarebbe stata istituita una commissione che in collaborazione con le altre Congregazioni competenti per il CN , avrebbe redatto un catechismo conforme alla Dottrina della Chiesa che ponesse fine al problema della dottrina dei Neocatecumenali. Difatti lo stesso Kiko Arguello nella catechesi fatta in Spagna nel 2006 rivela che:

DICHIAZIONI DI KIKO ARGUELLO NELLA CATECHESI DI SPAGNA: Annuncio della Quaresima 2006 - 22 febbraio di 2006, Parole di Kiko Arguello Pag 4 e 5:
... Come! II Santo Padre dice che i vescovi devono ubbidire ad un laico e ad una donna, seguendo le indicazioni degli iniziatori? E quali sono le indicazioni degli iniziatori? Capite? Notate e ricordate quello che fece il Papa. La Santa Sede ci disse che dovevano sapere quali sono quelle indicazioni, e hanno detto che dovevano studiare tutto ciò che predica il Cammino. Allora, la Dottrina della Fede doveva studiare le nostre catechesi o, per lo meno, sapere quello che predichiamo. In principio, il Cardinal Ratzinger aveva ricevuto tramite Mons. Cordes, alcuni libri di certi signori che affermano tuttora che siamo eretici, come un certo Zoffoli, passionista, che prese il testo e tirandolo fuori dal contesto diceva: "Nella pagina 37 Kiko dice o Carmen dice...", e prendendo quella Frase fuori dal contesto scriveva 5 pagine dicendo assurdità. Ci sono molti libri su quel filone ... Gli zoffoliani - i seguaci di Zoffoli - quando andavamo a fare catechesi distribuivano opuscoli dove si raccontano le eresie di un tale [Ovviamente questa è la sua versione ad intra. Le cosiddette "frasi estrapolate dal contesto" sono affermazioni nette ed inequivocabili di una gravità inaudita, delle quali p. Zoffoli ha dato ampie competenti valutazioni cattoliche]

...Inoltre Zoffoli scrisse un libro: "Eresie di Kiko Arguello" e un altro: "Catechesi di Giovanni Paolo II e catechesi di Kiko Arguello", etc., come se questo conflitto esistesse. Allora la Santa Sede che ci vuole aiutare, ci chiese se potevamo elaborare una sintesi teologica. io dissi: una sintesi, mamma mia, una sintesi teologica di quello che predica il Cammino! Perché eravamo spaventati : se davamo i testi alla Dottrina della Fede non sapevamo come potevano rispondere,(come questo passionista che bastava che lo leggesse fuori dal contesto affinché trovasse dappertutto eresie, o cose così assurde), allora io dicevo: come facciamo? - Allora sceglietevi un gruppo di teologi che si siedano, e che mettano per iscritto quello che voi predicate. Allora prendemmo Emiliano, chiamammo Ricardo Blazquez, chiamammo un gruppo... e poverini!, si sono messi a scrivere un testo così, grosso, un libretto cosi, e la Santa Sede ha cominciato a rispondere male a quel Libro: ed ora che mancava questo, e mancava quest'altro...

ma bene, alla fine, dopo cinque anni giunsero alla conclusione che questo libretto era passabile e dove si metteva un po' di quello che diciamo della sessualità, della croce gloriosa, ecc... Era una specie di riassunto fatto da Emiliano con alcuni altri teologi. Io dicevo: "E quello che cos'e? A cosa serve questo?". "Ah, la Santa Sede vuole sapere se questo è quello che predicate e se ci credete". Io dissi: "Crediamo in quello che dice il Catechismo!". Non vi raccontiamo le sofferenze che abbiamo vissuto in tutti questi anni. Vi dico solo, come aneddoto che quando abbiamo terminato questo libretto, e la Santa Sede stava per riconoscerlo - non vi ho raccontato mai questo - risulta che monsignore Bertone, il segretario, ci disse che questo Libro sarebbe stato il Direttorio Catechetico dei catechisti.

Come? Cioè, dobbiamo togliere la nostra catechesi e questo mattone, così grosso, fatto per un teologo è quello che devono studiare i catechisti? Sì, sì, questo! Cioè, ci hanno detto che volevano sapere quale è la nostra teologia ma, non ci hanno detto che questa sarebbe stato il Direttivo. Insomma, potete immaginare... ci danno appuntamento per l'incontro dell'approvazione di questo libretto e, affinché la Santa Sede dicesse che non siamo eretici, che si trattava di tutto questo, abbiamo l'incontro col cardinale Ratzinger. E, Carmen può confermare, in quella situazione Dio mi diede coraggio... Dico al cardinale Ratzinger: "io quel libro non lo riconosco!". Dice Ratzinger: "Come ha detto? Che non riconosce questo libro? Da cinque anni lavoriamo ed ora lei dice che non lo riconosce? Ma lei..., perche allora la Chiesa si disinteressa di voi.. "Io in questo Libro non riconosco il CNC! Quella è una tesi fatta male".

Dissi questo davanti a Ratzinger. Ratzinger fu bravissimo, un altro mi avrebbe cacciato dal suo ufficio. Noi pensavamo fosse una sintesi teologica fatta da Emiliano che ha fatto quello che ha potuto, poverino, ma non c'e chi possa leggerglielo. Inoltre, quel libro è già sparito; è come una tesi dottorale, un mattone (nel senso di gran volume) così di Teologia, dicendo un po' quello che dice la Chiesa sull'ecclesiologia, la cristologia. Potete immaginare se quelle erano le nostre catechesi... ecc.
Ora attenzione alle date: nel 1993 Ratzinger ha parlato di questa redazione di un manuale catechetico da preparare per i Neocatecumenali, per porre rimedio al problema della dottrina CN, infatti Kiko ha affermato nel 2006 in Spagna che nel 2003, per mano dello stesso prefetto, la Chiesa gli aveva consegnato questo direttorio catechetico tutto per loro, e che Kiko in persona sfacciatamente ha rifiutato, tanto che Ratzinger rispose: "Come ha detto? Che non riconosce questo libro? Da cinque anni lavoriamo ed ora lei dice che non lo riconosce?", quindi si comprende dalla frase del Cardinale che i lavori di studio delle catechesi erano cominciati nel 1998.
Da ciò si deduce che:

Primo: la Chiesa conosce benissimo la dottrina di Kiko Arguello e company e, dopo il rifiuto del 2003 gli ha consegnato un statuto definitivo che fa riferimento continuamente alle catechesi eretiche del Cammino Neocatecumenale mai approvate, perché evidentemente inapprovabili.

Secondo: l'atteggiamento sfacciato e temerario e di aperta disubbidienza di Kiko Arguello nei confronti del Cardinale Ratzinger.

Terzo: la strana remissività dell'attuale Papa, cioè l'assenza di una reazione logica e leggittima da parte della Chiesa di fronte all'aperta e sfacciata ribellione di un eretico impenitente.

44 commenti:

by Tripudio ha detto...

Quattro rapidissime chiose agli ultimi quattro punti.

1) "Sapere" non significa ancora "prendere decisioni". Esempio: dici ad uno "sei senza ruota di scorta" e lui ti risponde: "lo so, lo so!" e poi prende ugualmente l'autostrada. Comportamento sbagliato: non tanto per cattiveria, quanto per sottovalutazione del grave problema (che pur conosce!).

Inoltre è stato un Pontificio Consiglio (nella persona del cardinale Rylko) a consegnare gli Statuti "definitivi ma incompleti" a Kiko, proprio pochi giorni dopo che il Papa aveva detto che non aveva intenzione di rinnovare gli Statuti "temporanei ma incompleti". Quindi gli statuti formalmente ci sono, ma secondo la mens di Benedetto XVI non ci dovevano essere. È stato un colpo di mano, non un'approvazione. "Legale" non significa "giusto", non significa "vero", non significa "santo".

2) è assolutamente vero.

3) è evidente che il Papa considera tale remissività il male minore (non sappiamo quali minacce siano in corso da parte dei lupi). Inoltre, non può "creare un precedente" con azioni eccessive che diano spazio a futuri Papi, cardinali o altro, di togliersi dai piedi qualche antipatico. E per di più è allarmato dalla sorte delle anime più semplici (quelle che ingannate dal Cammino non hanno ancora capito quanto sia distante dalla Chiesa).

4) lo scandalo di cui parli si riferisce tutto sommato ad una questione di soldi e di morale... i neocatecumenali invece rappresentano un caso ancora più grave perché è questione anzitutto di dottrina e liturgia.

gianluca cruccas ha detto...

lo scandalo di cui parli si riferisce tutto sommato ad una questione di soldi e di morale... i neocatecumenali invece rappresentano un caso ancora più grave perché è questione anzitutto di dottrina e liturgia.

Carissimo Tripudio ti ricordo l'enorme utilizzo dei denari, da parte CN versati nelle casse Vaticane, vedi approvazione statuto provvisorio e 10 Gennaio 2009, e probabilmente utilizzati da Propaganda Fide, cosi' si giustifica l'appoggio dell'ambiguo Cardinale Sepe, poi ci serebbero i denari utilizzati nelle visite ad limina da Kiko in Galilea infine ci sarebbero i denari utilizzati dai CN per tutti i Vescovi inpelagati con loro. Come vedi i denari, estorti ad ignari fedeli, contano eccome...

Stefano78 ha detto...

I punti dell'Articolo:

Primo.
Non è vero che la Chiesa abbia consegnato uno Statuto che fa riferimento a quelle catechesi. Lo Statuto consegnato da Rylko, sebbene approvato in modalità molto ambigue, fa riferimento agli Orientamenti defininedoli CONOSCENZA TECNICA. La situazione dello Statuto RIDIMENSIONA la realtà Nc, regolamentando quella che dovrebbe essere un'integrazione nella Chiesa, inserendo ovviamente le richieste del Papa nella lettera Arinze, purtroppo non ancora attuate. Lo stesso Kiko nel famoso recente annuncio di novembre ha detto a chiare lettere che nè catechesi, nè liturgia sono "approvati" e che chiede lo siano! Se l'ha detto ci sarà un perchè, visto che lo dice lui! Confermando quello che andiamo dicendo noi e confermando le nostre analisi degli statuti, secondo me poco, pochissimo enfatizzate da noi! E questa, secondo me, è stata una mancanza.

Secondo.
Assolutamente giusto.

Terzo.
La "remissività" del Papa non è strana e non è manco totale. Il Papa non è "remissivo" ma media. E non potrebbe essere altrimenti!

Lo scandalo intorno ai Nc non riguarda tanto loro come totalità quanto i responsabili del CnC. Che hanno deformato gli associati.
E' letteralmente impossibile che queste persone non siano considerate dai Gerarchi e dal Papa. E' impossibile pretendere "colpi di mano" o reazioni dirette, in una situazione come questa. Era impossibile 30 anni fa, figuriamoci ora!
La riparazione a certo lassismo, all'assenza disciplinare, non può venire se non in modo da "riformare" "rieducare" le persone al Vero. Altrimenti si otterrebbe solo una grande ecatombe eccetto un gruppo di fedeli che considererebbe un "tesoro geloso" la loro sequela alla Chiesa di sempre (i tradizionalisti)

gianluca cruccas ha detto...

è evidente che il Papa considera tale remissività il male minore (non sappiamo quali minacce siano in corso da parte dei lupi). Inoltre, non può "creare un precedente" con azioni eccessive che diano spazio a futuri Papi, cardinali o altro, di togliersi dai piedi qualche antipatico. E per di più è allarmato dalla sorte delle anime più semplici (quelle che ingannate dal Cammino non hanno ancora capito quanto sia distante dalla Chiesa).

Non si tratta di esirpare qualche anti patico ma l'eresia perniciosa CN che infesta tante anime allontanadole dal vero Volto di Gesù Cristo, difatti in Giappone i Vescovi si sono accorti di tutto ciò ed hanno agito cosa che la Gerarchia Vaticana stenta a fare oramai da decenni nonostante le numerosissime prove della vera natura della setta CN...

gianluca cruccas ha detto...

è evidente che il Papa considera tale remissività il male minore...

Spero che no sia cosi' difatti:

MINOR MALE (scelta del).

1) Scegliere il male minore.

Di due mali scegliere e perciò compiere il minore non è lecito, se si tratta di due mali morali ossia di due operazioni che sono in se stesse viola­zione della legge morale. La tesi è evidente. Un male non diventa bene o lecito, perché c'è un altro male più grande, che si potrebbe scegliere. Il problema morale, proposto nella domanda « Se è lecito o obbligatorio sce­gliere di due mali il minore », suppone una cosa, che in realtà non può esistere, cioè il cosiddetto caso perplesso, nel quale l'uomo sarebbe costretto a scegliere tra due atti peccaminosi, così che se non scelga l'uno, necessariamente debba scegliere l'altro. Un tale caso moralmente è impossibile. Perché l'uomo può sempre astenersi da qualsiasi atto positivo, che importa la scelta di un mezzo. L'uomo può sempre non fare, se fare l'una o l'altra cosa sia sempre peccato; e questo non fare non è peccato in sé (p. es., non procurare l'aborto). Se da questa omis­sione seguono, in virtù di circostanze, gravi danni, p. es. la morte della madre, o della madre e del bambino insieme, l'uomo non è responsabile per questi danni, perché nes­suno è responsabile per le conseguenze della condotta da lui seguita, quando non c'era possibilità d'agire senza peccare. Sce­gliere il m. male è lecito, quando questo m. male non è in sé un male morale (peccato), ma è o un male puramente fisico o un atto od omissione in sé buona o indif­ferente, dal quale o dalla quale però, nel caso concreto, seguirà un effetto acciden­tale cattivo, meno grave però di quello che produrrebbe un altro mezzo; p. es. di due farmaci, che producono tutti e due un effetto cattivo sulla salute, ma che sono ugualmente utili per me, io devo scegliere il meno nocivo, perché ho l'obbligo di non recare nocumento alla mia salute.

gianluca cruccas ha detto...

continua...

2) Consigliare (RACCOMANDARE) un male minore.

Il problema morale va così enunciato: se è lecito consigliare ad una per­sona decisa a fare un peccato, di farne un altro che sia meno grave, p. es. consigliare la fornicazione ad una persona che è decisa a fare un adulterio ; di ubriacarsi invece di fare un omicidio. La retta soluzione del problema è, che non è mai lecito consigliare un peccato, neanche a una persona che è decisa a fare un peccato più grave, perché consigliare un atto è di per sé indurre a commetterlo. Orbene, indurre un altro a commettere un peccato, è peccato. Non mi è lecito far sì che un altro voglia e faccia un peccato. La comparazione con un altro peccato non toglie la malizia del primo. Il fine, prevenire un peccato maggiore, è buono ; ma il fine buono non giustifica il mezzo adoperato, se questo non è già permesso in se stesso. Non è lecito fare un male, per evitare un male maggiore. Quando, però, ciò che facciamo non è consigliare un peccato, benché meno grande, ma sconsigliare di compiere una parte del peccato già deciso (ritrarre da una parte e non dal tutto, perché questo ci risulta impossibile), non facciamo male ma bene ; p. es. dire ad un ladro, che vuol uccidere un proprietario e rubare i suoi tesori, « pren­dete soltanto i tesori », non è consigliare il furto, ma sconsigliare l'omicidio. Il furto era già deciso e non si compie a motivo delle mie parole. L'unico effetto che le mie parole producono per loro propria natura è ritrarre il ladro dall'omicidio già stabilito. Orbene, ritrarre un altro dal suo proposito cattivo è un atto buono e lecito per propria natura. Questo vale anche se il mio atto lo ritrae soltanto da una parte del peccato, perché non è in mio potere (benché in mio volere) di ritrarlo del tutto. La differenza tra il consigliare il m. male e lo sconsigliare una parte del male proposto, sta in questo che nel primo caso si adopera un atto, per natura cattivo, come mezzo ad un fine buo­no; nel secondo caso invece si adopera un atto per natura sua buono come mezzo ad un fine buono. Ma ciò che decide della moralità non è la forma delle parole usate, ma il loro vero significato, il quale talvolta è determinato anche dalle circostanze in cui esse sono pronunziate. Affinché il nostro atto sia davvero uno sconsigliare una parte del peccato, è necessario che la parte rimanente sia già stabilita formalmente o almeno virtualmente nel peccato intero, che l'altro aveva deciso di commettere.

Quindi se si considera il CN una setta eretica và estirpata, ma il problema è che sicuramente il CN non viene considerata una setta da questa Gerarchia modernista, ricordo che il CN prima del Concilio Vaticano II non sarebbe mai nato...

Stefano78 ha detto...

Quindi se si considera il CN una setta eretica và estirpata, ma il problema è che sicuramente il CN non viene considerata una setta da questa Gerarchia modernista, ricordo che il CN prima del Concilio Vaticano II non sarebbe mai nato...


Se il Papa ha scritto la Lettera Arinze, se ha chiesto che il CnC si integri e si PURIFICHI (lettera a Cordes), se ha Chiesto che i Seminari RM(e lo ha fatto pubblicamente) attuino le NOrme Universali di formazione, se richiama continuamente il Cammino alla COmunione con Roma, evidentemenre non sta considerando il Cammino come "Ortodosso".

E non è per nulla vero che il Cammino non sarebbe "mai nato" prima del Vaticano II. Le eresie post conciliari "in atto", lo erano anche prima del COncilio. E questo è un elmento storico.
COn o senza Concilio, ad un certo punto della Storia del mondo, andando avanti la teoria edonista e materialista che poi ha portato al 68, le eresie sarebbero dilagato come peste! E forse avrebbero distrutto più di quanto vediamo ora!

Maria Santissima parlava di crisi di fede a Bruno Cornacchiola PRIMA del Concilio e non solo profetizzandone la venuta ma registrandone L'ESISTENZA in quei momenti!

Inoltre NON E' VERO che "tutta" la Gerarchia è modernista.

E noi, invece di star a dire chi è modernista e chi no, atto estremamente inutile (dal mio punto di vista), dovremmo spenderci fino all'ultima goccia di sudore per enfatizzare e diffondere chi modernista non è, a iniziare dall'Insegnamento di Bendetto XVI che non è tradizionalista ma "tradizionale", RIFORMISTA, ma decisamente ortodosso.

Inoltre non è questione di "consigliare il male minore", ma di "iniziare" a "contenere" il Male. E' una situazione di inevitabile transizione, cercando di contenere il male non di "sceglie" il male minore ma si identifica tutto come male e si cerca una via per "gradatamente" guarire. Quando hai la febbre, l'antibiotico si prende a ciclo e la diminuisce gradatamente fino a farla scomparire.

L'unico modo per tolgiere la febbre di colpo sarebbe UCCIDERTI!

gianluca cruccas ha detto...

E noi, invece di star a dire chi è modernista e chi no, atto estremamente inutile (dal mio punto di vista), dovremmo spenderci fino all'ultima goccia di sudore per enfatizzare e diffondere chi modernista non è, a iniziare dall'Insegnamento di Bendetto XVI che non è tradizionalista ma "tradizionale", RIFORMISTA, ma decisamente ortodosso.

Su questo punto non siamo assolutamente daccordo...

mic ha detto...

Inoltre non è questione di "consigliare il male minore", ma di "iniziare" a "contenere" il Male. E' una situazione di inevitabile transizione, cercando di contenere il male non di "sceglie" il male minore ma si identifica tutto come male e si cerca una via per "gradatamente" guarire. Quando hai la febbre, l'antibiotico si prende a ciclo e la diminuisce gradatamente fino a farla scomparire.

il problema, serio, in questa inevitabile transizione (perché si sono chiusi gli occhi per troppi anni) è che, se è vero ciò che è stato annunciato, tra non molto il Papa invierà nuove famiglie ad "evangelizzare": c'è da inorridire sapendo cosa significa...
Del resto le ha già mandate, correggendo sì, ma di fatto non verificando mai (almeno visti i risultati, l'esito delle sue correzioni.

Non possiamo essere nella mente del Papa, ma di certo possiamo porci, su questo, molte domande, rimanendo pur sempre in comunione con lui

gianluca cruccas ha detto...

Del resto le ha già mandate, correggendo sì, ma di fatto non verificando mai (almeno visti i risultati, l'esito delle sue correzioni.

Non possiamo essere nella mente del Papa, ma di certo possiamo porci, su questo, molte domande, rimanendo pur sempre in comunione con lui...

Condivido inpieno...

mic ha detto...

E noi, invece di star a dire chi è modernista e chi no, atto estremamente inutile (dal mio punto di vista), dovremmo spenderci fino all'ultima goccia di sudore per enfatizzare e diffondere chi modernista non è, a iniziare dall'Insegnamento di Bendetto XVI che non è tradizionalista ma "tradizionale", RIFORMISTA, ma decisamente ortodosso.

Su questo punto non siamo assolutamente daccordo...


a mio avviso, anzichè assegnare la patente di modernisti e di eretici a destra e a sinistra (anche se sappiamo in cuor nostro che è vero, ma non serve a nulla soprattutto detto da noi) dovremmo continuare con la chiarezza e fermezza di sempre a mostrare le difformità degli insegnamenti, l'abominio delle prassi, l'incongruenza degli statuti...

Equilibrio e niente animosità sono il miglior veicolo di quel che vogliamo trasmettere a tutti

Stefano78 ha detto...

Su questo punto non siamo assolutamente daccordo...


Purtoppo lo so.

Ma, concretamente, rigettare SOLTANTO ciò che si ritiene nocivo, condannandolo pubblicamente senza considerare i modi e senza considerare quali sia la variabilità delle situazioni, non può essere un buon seme, secondo me.

Perchè in questo modo si "considera un tesoro geloso" il non appartenere "a quelli".

Mentre invece il Santo Vangelo e la Santa Tradizione ci insegnano il contrario!

CI insegnano a correggere i fratelli con Carità, nella Verità, per "guadagnarne il maggior numero", considerando anche le situazioni in cui vivono, che hanno una incedenza sulla loro formazione!

Inoltre ci insegnano a essere servi caritatevoli della Gerarchia, anche quando indegna, concretizzando il nostro servizio con la SUPPLICA alla dignità, esattamente come ci insegnano il Serafico Padre e Santa Caterina, come anche Sant'Agostino e San Tommaso, per esempio! COn la preghiera e la Penitenza, oltre che con l'esempio e la dottrina, ci è richiesto di concorrere al ravvedimento di chi si è dimenticato il suo compito e chi è.

Questo è quello che mi ha insegnato la tradizione e i Santi.

gianluca cruccas ha detto...

Equilibrio e niente animosità sono il miglior veicolo di quel che vogliamo trasmettere a tutti

Io sono perfettamente equilibrato e senza animosità, parlo per quello che vedo e sento prendendo ad esempio persone Sante più eminenti di me che hanno visto sentito e agito per il bene della Chiesa tutta, per es Monsignor Lefebvre Gherardini Amerio Tito Casini Don luigi Villa Ecc..e tutti i papi precedenti al Concilio modernista Vaticani II..

mic ha detto...

per es Monsignor Lefebvre Gherardini Amerio Tito Casini Don luigi Villa Ecc..e tutti i papi precedenti al Concilio modernista Vaticani II..

caro Gianluca, io ho una grande stima per queste persone e anche per te, che oltre alla mia stima hai anche il mio affetto; ma non mi interessa tanto imbarcarmi nel confronto tra il pre e il post concilio... noi siamo nella chiesa post-conciliare senza aderire alle 'discontinuità' introdotte dal concilio, ma inseriti col cuore con la mente e con lo spirito, nell'alveo della Tradizione Perenne che è contenuta anche nel concilio, sia pure solo in alcuni livelli dei suoi documenti.

Questo per dire che a noi non interessa fare spartiacque, né i pubblici tribuni dei Papi precedenti il concilio; perché la nostra storia è questa, noi ci siamo dentro, nella nostra Chiesa in comunione col Papa in tutti quei bellissimi insegnamenti che non hanno mai contraddetto le verità della nostra Fede Apostolica... assistiamo con sgomento e disorientamento a gesti e parole (non infallibili e quindi non vincolanti) che potrebbero disorientarci se non avessimo già un orientamento saldo e un fondamento solido.
Del resto la presa di coscienza di quel che è accaduto e l'individuazione dei rimedi sta avanzando, lentamente ma inesorabilmente... non so se a noi sarà dato vedere i risultati, ma so che ci sono dentro con tutta me stessa e so anche che la salvezza mia e degli altri passa dal mostrare l'errore confrontato con la Verità (senza anatemi che non mi competono e senza bisogno di tornare a Pio X, ma guardando ANCHE a lui) e VIVERE la realtà "altra" da quella per ora egemone, che già oggi sta costruendo sulle rovine e che il Signore farà prevalere nei tempi e nei modi che solo Lui conosce...

mic ha detto...

ho inserito il nuovo thread con il documetno sulle catechesi

Michela ha detto...

Anche secondo me serve a poco tirare in ballo la gerarchia.

Invece mi chiedo perchè le denunce siano state così poco incisive.
Anche i vescovi e sacerdoti che sanno tutto non intervengono.

Ma si espongono molto poco anche gli ex.neocat.
E' come se mancassero le parole giuste per definire l'esperienza neocatecumenale.
Io credo che se la Chiesa è tiepida rispetto a questo fenomeno, è anche perchè manca nei fedeli la coscienza degli errori del cammino.

Parlo per me, ovviamente, ma adesso sento il bisogno di una riflessione oggettiva sul male che il cammino fa nelle persone.

Mi sono sempre chiesta perchè le vittime di grandi tragedie, non ne parlino, se non dopo tantissimi anni. Perchè le vittime dei nazisti, dei pedofili ci hanno messo tanti anni per raccontare quello che era accaduto?
Quando il male distrugge la dignità della persona, si cerca una giustificazione, magari trovando anche in se stessi la causa del male subito.

Ma comunque si tace, ed è quello che sta succedendo a me, e a tanti di noi.

Vi scrivo quello che penso oggi, magari domani cambierò idea,
ma credo che le nostre informazioni 'asettiche' sugli errori del cammino, non turbino più di tanto la gerarchia.
Non voglio apparire blasfema, ma le profanazioni dell'Eucarestia nel cammino, forse appaiono poca cosa ai nostri vescovi, rispetto alle profanazioni liturgiche che avvengono in Nord-Europa. Forse si pensa che la retta intenzione( se non altro dei fedeli) renda il Sacramento valido lo stesso.

invece quello che non abbiamo manifestato è il dolore del nostro cuore quando ci sottoponevamo agli scrutini, o per me, quando era mio marito sotto torchio, ed io soffrivo più per lui che per me.
Davanti alla sofferenza, al plagio, la Chiesa non potrà più far finta di niente, scegliendo il male minore.

mic ha detto...

la Chiesa conosce benissimo la dottrina di Kiko Arguello e company e, dopo il rifiuto del 2003 gli ha consegnato un statuto definitivo che fa riferimento continuamente alle catechesi eretiche del Cammino Neocatecumenale mai approvate, perché evidentemente inapprovabili.

che la Chiesa conosca bene è un fatto. Per quel che posso attestare direttamente, noi stessi abbiamo consegnato alla Dottrina della Fede fin dal 2007 tutti i documenti (su loro richiesta). Sta di fatto che lo statuto è stato approvato con un colpo di mano dal PCL senza l'assenso (necessario) della Dottrina delle Fede e del Culto.

E' per questo che risulta monco e che Kiko sta scalpitando (almeno credo, se le cose nel frattempo non si sono evolute in base ai potenti appoggi) per ottenere la pubblicazione della Catechesi e l'approvazione della liturgia (vedi documento interno che esamineremo nel prossimo thread): se chiede queste cose, che ha sempre detto (mentendo) all'interno di avere in mano, vuol dire che effettivamente qualcuno riconosce le anomalie rappresentate dallo statuto, da noi evidenziate fin dall'inizio...

questo nell'ipotesi migliore, nella peggiore, non so...

mic ha detto...

Forse si pensa che la retta intenzione( se non altro dei fedeli) renda il Sacramento valido lo stesso.

penso che la retta intenzione dei fedeli incida sul "supplet ecclesia", ma sono molto incerta se accade lo stesso se non c'è "la stessa intenzione della Chiesa" nei sacerdoti che celebrano l'esultanza della comunità

mic ha detto...

E non è per nulla vero che il Cammino non sarebbe "mai nato" prima del Vaticano II. Le eresie post conciliari "in atto", lo erano anche prima del COncilio. E questo è un elemento storico.

senza gli entusiasmi "sperimentali" e le 'aperture' nefaste del Vaticano II, il Cammino non avrebbe potuto proliferare nella Chiesa.
Solo in questo senso esso può dirsi frutto del concilio. Ma in realtà, oltre che di molte istanze riformiste anche pre-conciliari, il cammino è frutto della pseudo-rivelazione giudeo-luterano-gnostica messa insieme da kiko e Carmene e , che con l'avallo di Pastori stranamente disattenti, rischia di essere imposta a tuttom l'Orbe cattolico!

Dire Giuedo-... non significa essere 'contro' gli ebrei, di come inopinatamente e ignorantemente ci accusano i falsari dall'altro blog, ma vedere nella giusta luce le nostre radici ebraiche e soprattutto l'Opera Redentrice del Signore Gesù... quanto agli ebrei il massimo rispetto, ma non rischiamo di perdere la nostra identità, come avviene nel cammino!

Il 'vulnus' è serio e il rischio è tremendo, non dobbiamo sottovalutarlo e metterlo nel calderone delle altre problematiche purtroppo presenti nella Chiesa!

mic ha detto...

Ma, concretamente, rigettare SOLTANTO ciò che si ritiene nocivo, condannandolo pubblicamente senza considerare i modi e senza considerare quali sia la variabilità delle situazioni, non può essere un buon seme, secondo me.

Perchè in questo modo si "considera un tesoro geloso" il non appartenere "a quelli".


non è assolutamente questo lo spirito che muove il mio impegno, come non sono questi i miei sentimenti: il mio "Tesoro geloso" è Cristo Signore e nient'altro...

la variabilità delle situazioni può rappresentare un'attenuante o suscitare delle precauzioni e decisioni prudenti, ma l'errore resta ERRORE e se non lo si chiama col suo nome e non lo si mostra, tale rimane chissà fino a quando

mic ha detto...

... e qui il nostro discorso si fa monco, perché le soluzioni non ci competono, anche se potremmo averne di costruttive (a me ad esempio non interessa cancellare il cammino, ma 'purificarlo', come del resto ha detto il Papa.

Vedi Stefano, qual è il problema?

1. Il Papa corregge il cammino, ma non fa nulla per 'promuovere' gli atti concreti per realizzare questa purificazione

2. il Papa liberalizza il VO, ma non fa nulla per promuoverne l'effettiva concrete attuazione di quanto da lui emanato

proporre o indicare qualcosa, senza promuoverla è come se non si fosse proposto o indicato nulla. E la cosa è molto dannosa, soprattutto in un campo così delicato e importante come la retta Fede, della quale il Papa E' il garante e il custode...

anche i termini proporre e indicare sono inadeguati, se si pensa che al Papa spetta l'attività di 'governo'... e è lapalissiano che principi senza 'sanzioni' corrono il rischio di finire nel dimenticatoio

E' questo il dramma del nostro tempo. Anche se forse la responsabilità non è tutta del Papa, perché l'entità delle presenze avverse ha raggiunto livelli ormai sopra ogni linea di guardia...

Stefano78 ha detto...

Dice Mic

non è assolutamente questo lo spirito che muove il mio impegno, come non sono questi i miei sentimenti: il mio "Tesoro geloso" è Cristo Signore e nient'altro...


Non parlavo di te in particolare ma di alcuni tradizionalisti in genere.
C'è un elemento davvero spiacevole, fastidioso e dannoso, oserei dire.
La eccessiva (sottolineo eccessiva) considerazione che si può avere di sè, del proprio ruolo e della propria "idea".

Ora, per quale epoca stiamo vivendo, sarebbe necessario veramente "fare quadrato" intorno alla Tradizione e coloro che la seguono (pur nei loro limiti umani). Tradizione, sappiamo bene, non significa cristallizzazione. taluni tradizionalisti invece intendono proprio questo. E sappiamo che è così, non solo leggendo la blogfera, ma anche considerando gli atti che si susseguono in quegli ambiti.

La Tradizione è "semper reformanda", il che non significa che cambia nella sua sostanza, ma che si "adatta" nelle sue espressioni contingenti. Il che vuol dire che non si può essere contrari "per principio" ad una riforma della Liturgia, come non si può essere contrari "per principio" ad una rettifica "pastorale" dell'apostolato della Chiesa. Non per assecondare il mondo ma per meglio contrastare il suo Spirito. Ora sappiamo che il post-concilio è stato esattamente una resa al mondo e al suo spirito, ma questo NON PUO' essere fatto risalire "de plano" AL Concilio in quanto evento storico e di fede. Lo spirito del mondo era già ben installato nella Chiesa prima del Concilio e l' "ideologia para-conciliare", per dirla con Mons. Pozzo, è sicuramente stata in grado di ottenere ambiguità in certi documenti, ma non è stata in grado di fare altro, crediamo anche per aiuto Divino.

Ora, quando leggo che si è contrari PER DEFINIZIONE alla "ermeneutica della continuità", perchè sarebbe solo "dichiarata" (e il primo passo per concretizzarla quele sarebbe?), che si è contrari per definizione alla "fecondazione" del NOM da parte del VOM, nei termini indicati dal Papa, perchè il VOM "rischierebbe una contaminazione", che si è contrari ad ogni elemento che va nella direzione della Tradizione perchè "è troppo poco", e così via, mi viene prorpio da pensare che questi Tradizionalisti considerano davvero "un tesoro geloso" aver conservato integro il deposito della Fede, e che considerano ogni cosa una "lesione" di questo deposito.
Per esempio: può un prete tradizionalista celebrare il NOM nella forma Tradizionale "possibile" dalle sue rubriche? Una cosa del genere (che tra l'altro avviene con frutto in comunità tradizionali e non "iste", basta leggere Fides et forma) , potrebbe essere definita da un tradizionalista un apostasia! Perchè impuntarsi sulla ambiguità del NOM, ritenendolo addirittura eretico? Perchè non iniziare a far ricircolare la linfa della Sana Tradizione?

Di recente ci si lamentava dell'ipotesi (io penso a ragione) di un Ordinariato per la San Pio X. Potrebbe essere un buon elemento di transizione, ma non di più. Anche le Parrocchie personali possono essere un buon inizio. Ma non di più. Perchè la tradizione non deve e non può essere ficcata in una riserva indiana, ma deve fecondare le parrochie, le diocesi, i fedeli.

Per cui, che si fa? Si scappa da una Parrocchia NC, ad esempio, perchè si fanno scempi? Bene. Così quella parrocchia rimarrà negli scempi? E cosa si guadagna? Invece, se si andasse a riformare in senos tradizionale quella parrocchia? Non sarebbe meglio. Questo è solo un esempio.

Ripeto, arroccarsi ritenendo di doversi "salvare" della slavina neo-modernista, e chiedere "zone franche" per poter rimanere "puliti" da questa slavina non credo possa essere il fine della Tradizione immutabile.(continua)

Stefano78 ha detto...

Ma molti, anche mostrando un atteggiamento di attacco e di "battaglia" CONTRO il nemico "modernista", rischiano di ficcare tutto quello che non obbedisce ai proprio parametri valutativi in quel calderone!
Anche i tradizionalisti si pongono queste domande, tanto che Enrico stssso a Messinlatino (la cui posizione condivido in toto) ha fatto notare che la "divisione" del "fronte tradizionale" è la più grande vittoria del modernsimo. Questo perchè troppo spesso si pensa di avere la soluzione in tasca e di essere più Papa dei Papi, senza avere quello spirito di SERVIZIO, che ha colpito anche Enrico quando pubblico il brano di Sant'Agostino che io pubblicai molto tempo prima!

mic ha detto...

Per cui, che si fa? Si scappa da una Parrocchia NC, ad esempio, perchè si fanno scempi? Bene. Così quella parrocchia rimarrà negli scempi? E cosa si guadagna? Invece, se si andasse a riformare in senos tradizionale quella parrocchia? Non sarebbe meglio. Questo è solo un esempio.

ma dai Steph, quando mai ti risulta che anche qualcuno o alcuni anche ben formati e consapevoli riescano a influire su una parrocchia NC? Addirittura a riformarla in senso tradizionale?
Ma ti rendi conto di cosa stai dicendo? Questa è UTOPIA...

mic ha detto...

Ripeto, arroccarsi ritenendo di doversi "salvare" della slavina neo-modernista, e chiedere "zone franche" per poter rimanere "puliti" da questa slavina non credo possa essere il fine della Tradizione immutabile.

purtroppo siamo arrivati al punto che per tenersi "puliti" occorre che ognuno intanto pensi a se stesso... mi pare che non si cerchino "zone franche", si cerchi il Papa e la Chiesa e non si trova più né Chiesa né il Papa che 'conferma' se non a parole e neppure sempre!!!!!!
Questa me l'hai proprio tirata, Steph!

Stefano78 ha detto...

Ma ti rendi conto di cosa stai dicendo? Questa è UTOPIA...


Forse. Ma è anche vero che se si radunassero le "forze", concependo che quello che si va a fare è SOFFRIRE, subire ripulse, attacchi, rimproveri, ecc, ecc, forse non dico una "riforma" ma un piccolo passo si potrebbe fare.

E ovviamente contestualizzo. Se una Parrocchia è Nc, e lì c'è un solo fedele tradizionale ovviamente si hanno le mani legate. Ma nemmeno troppo se si pensa che ci si può "unire" là dove ci sono fedeli tradizionali o per lo meno non modernisti...

In ogni caso la differenza la fa l'apostolato. Chi ha sensibilità tradizionale (che dovrebbe essere l'unica) potrebbe cercare in qualche modo di fare apostolato, proponendo al Parroco gruppi di questo tipo, tipo quello dei Giovani e tradizione (per fare un esempio nominandone uno).

Utopia o SPERANZA? Certo è che se non si inizia dal principio questa è UTOPIA e utopia rimane.

Sicuramente quello che mi figuro (nei miei sogni) è un Parroco della San Pio X, con un viceparroco della San Pietro e un gruppo di Sacerdoti del IBP...IN UNA PARROCCHIA NC!

Come la mettiamo? Me li figuro, i Sacerdoti della San Pio X, che piuttosto che celebrare sul tavolone ebreo si farebbero (giustamente) impiccare! E dunque? Non sarebbe un buon modo per ricominciare?
Ma questo per forza di cose senza "traumi". Pian piano.

Si dovrebbe prima celebrare il NOM più tradizionalmente possibile. Iniziando ad inserire alcune parti in Latino. Iniziando col Gregoriano qua e la... Poi volgendosi ad ORIENTE (modificando il presbiterio in senso tradizionale), poi iniziando a dare i foglietti con la messa in latino (Paolo VI) e la traduzione delle parti in latino a fronte. Poi si potrebbe proseguire inserendo in giorno feriale una MESSA GREGORIANA PARROCCHIALE, poi nei festivi, e poi chissà... Renderla stabile.

Credi che sia utopia? In realtà nemmeno troppo perchè vari cardinali e Vescovi tradizionali l'hanno proposto. Ricordi l'intenzione di inserire una Messa Gregoriana in ogni Parrocchia? Se i tradizionalisti si ostinano a rimanere nel loro radicalismo questa intenzinoe rimarrà davvero utopia! Ma la domanda è: qui prodest?

Se si pensa ancora che "purificare" il Culto e la Fede equivale a "scendere a compromessi con l'errore", sentenziando che l'unico modo è ABOLIRE quello che esiste per ritornare ad una situazione "ante", allora c'è veramente poco da star allegri!

mic ha detto...

Non parlavo di te in particolare ma di alcuni tradizionalisti in genere.
C'è un elemento davvero spiacevole, fastidioso e dannoso, oserei dire.
La eccessiva (sottolineo eccessiva) considerazione che si può avere di sè, del proprio ruolo e della propria "idea".


se parlavi dei Tradizionalisti in genere, Steph, perché lo vieni a dire qui?
... non mi pare che questo blog pulluli di Tradizionalisti né tanto meno sono Tradizionalista io che amo la Tradizione, ma questa è un'altra cosa, e non ho nessuna chiusura o preclusione alle innovazioni, ma a quelle 'sane'!

Stefano78 ha detto...

purtroppo siamo arrivati al punto che per tenersi "puliti" occorre che ognuno intanto pensi a se stesso...

D'accordo, ed è anche gisuto che si pensi prima alla propria anima e poi a quella degli altri. Ma allora questo dovrebbe valere anche per gli "attacchi" e i "radicalismi". Si dovrebbe tacere, per pensare prima alla propria anima. Se non si tace, si ritiene che la propria anima sia "al sicuro". E se lo si ritiene allora converrebbe che ci si mettesse a servizio di chi al sicuro non è.

... mi pare che non si cerchino "zone franche"

Da quello che vedo e dagli atteggiamenti che mi circondano non c'è da poter sperare in un "rimboccamento generale delle maniche", perchè lo scontento è permanente!

mic ha detto...

Sicuramente quello che mi figuro (nei miei sogni) è un Parroco della San Pio X, con un viceparroco della San Pietro e un gruppo di Sacerdoti del IBP...IN UNA PARROCCHIA NC!

io, nei miei sogni (e purtroppo solo sogni restano) mi figuro solo un parroco cattolico, che in una Parrocchia NC è come dire il diavolo e l'acqua santa!

Senti, toglimi una curiosità: non è che sei tornato in comunità? ;)

Stefano78 ha detto...

se parlavi dei Tradizionalisti in genere, Steph, perché lo vieni a dire qui?


Perchè rispondevo a Gianluca (puoi verificare) che affermava proprio ciò che i tradizionalisti più radicali affermano in certi casi.

Stefano78 ha detto...

Senti, toglimi una curiosità: non è che sei tornato in comunità? ;)


Se per te desiderare che l'eresia venga purificata dalla sana tradizione, e desiderare che chi custodisce la tradizione la diffonda ovunque o che possa farlo in un futuro, equivale ad essere tornato in comunità, allora alzo davvero le mani!

mic ha detto...

Perchè rispondevo a Gianluca (puoi verificare) che affermava proprio ciò che i tradizionalisti più radicali affermano in certi casi.

beh, mi pare che gli abbiamo risposto in molti e forse dove tu vedi 'scontento' c'è più fermezza e maggiore irrigidimento... ma poi si riparte e non mi pare che lo scontento sia la misura del nostro blog

Comunque la situazione è difficile e ormai il male è così generalizzato che risulta difficile persino coordinare 'pastoralmente' le persone che abbiano un idem sentire cattolico, anche perché mancano persino ormai i luoghi in cui questo sentire si esprime... come si fa a fare apostolato in una parrocchia dove ti 'prestano' un altare solo per dire una messa e poi premono che tu esca perché c'è altro da fare?
A Roma la Parrochia personale è una e non è facilmente raggiungibile da tutti!

Ma io la smetterei con le lamentele e continuerei ad andare avanti col nostro percorso

Stefano78 ha detto...

Ma io la smetterei con le lamentele e continuerei ad andare avanti col nostro percorso


Io non mi sto affatto lamentando! E anche io la smetterei di vedere espedienti neocatecumenali anche dove non ci sono, e continuerei con il nostro percorso ;-)

mic ha detto...

Steph,
non ti pare strano che i blog cattolici non abbiano dato nessuna notizia sul Convegno sul Concilio organizzato dai Francescani dell'Immacolata, che è stato di grande qualità e quantità sia riguardoai relatori che agli ascoltatori?

Stefano78 ha detto...

Certo che è strano...E VOLUTO.

Perchè non farlo noi?

Sai, pensavo proprio di nserire un paio di post riguardo la tradizione e questo convegno (anche se non ci sono stato per problemi di lavoro, ma non è difficile radunarne "gli atti")...

MA HO PAURA DI ESSERE RIMPROVERATO DI DISTOGLIERE L'ATTENZIONE DAL NOSTRO PERCORSO ^__^

Sai com'è. Ormai mi sono convinto, irrimediabilmente, che è la Tradizione la chiave di volta per la risoluzione della crisi.. Anche per il problema NC!

mic ha detto...

vai a vedere qui, intanto Steph, poi ne parleremo anche qui sul nostro...
perché pensi che il silenzio sia VOLUTO?

Stefano78 ha detto...

perché pensi che il silenzio sia VOLUTO

Non parlo ovviamente dell'area tradizionale. Anche se mi aspettavo una maggiore attenzione sul fatto importantissimo di per sè.
E' che sembra ci sia un senso di ineluttabilità, che fa pensare che anche le cose più meritevoli siano insufficienti...

Stefano78 ha detto...

Onore al merito per te e la tua analisi su Chiesa e post-concilio

Emma ha detto...

Si potrebbe....si dovrebbe....
C`è chi tanto già fa e non da oggi ma da quando chi oggi alza la voce per fare la lezione ai tradizionalisti se ne stava zitto zitto.
È abbastanza stupefacente questo nuovo discorso che vuole discreditare chi, fedele alla Tradizione da una vita, che continua ancora oggi a subire le angherie dei vari nemici della Tradizione, prende oggi la parola per dire a chi ci guida: ma non vedete lo scempio?
Quanto ancora dovremo sopportare prima che vi decidiate ad intervenire per cacciare e neutralizzare i lupi che stanno devastando il gregge e portandolo su pascoli altri?
Sì, i cattolici che hanno difeso e combattuto per conservare viva la Tradizione della Chiesa, restando fedeli alla Dottrina, alla Liturgia, a Cristo Nostro Signore, hanno dovuto affrontare l`astio, l`odio, i sarcasmi dei progressisti postconciliari,
MA, oggi,
in modo paradossale e sconcertante si vedono aggrediti, criticati da chi si definisce "tradizionalista" o amico dei "tradizionalisti, da coloro che si ergono in giudici saccenti, che danno consigli e il consiglio è sempre lo stesso: state zitti, abbassate la voce, siate discreti, siate già felici e riconoscenti per ciò che avete ottenuto, smettetela di accusare il Vaticano II, ecc.
C`è chi inventa il "para-concili", chi altro, nuove formule, nuovi compromessi, ancora silenzi, altre menzogne, strategie e manovre occulte, tanta ipocrisia, molte strumentalizzazioni.
Io parto da ciò che vedo, non sono "tradizionalista", non sono "progressista", non appartengo a nessun gruppo o movimento, sono semplicemente "cattolica", e come cattolica mi sento in diritto di dire a chi ci guida: non se ne può più, vorrei meno parole e più atti concreti, vorrei vedere sanzionato e impedito di agire chi stravolge la nostra Dottrina e la nostra sacra Liturgia.
Vorrei coerenza fra parole e atti.
Non sono di certo i Tradizionalisti a seminare divisione, la divisione c`è ed è lacerante.

by Tripudio ha detto...

Qualche rapida precisazione.

Quando parlo di "scegliere il male minore" intendo solo quelle situazioni in cui non c'è altra scelta. Esempio: "o la borsa o la vita".

"Mediazione"? Si può "mediare" con un interlocutore nella misura in cui c'è ragionevole speranza che questi rispetti i patti, che rispetti la parola data, che la mediazione abbia almeno collateralmente un qualche effetto positivo... Per cui anche il Papa (che è più intelligente di me) si sarà accorto che con i neocatecumenali non c'è molto da mediare.

Soldi? Sì, il Cammino è un'azienda in franchising con un giro di soldi mostruoso, a scapito degli adepti. Ma si può parlarne solo se si è già ricordato il problema dottrinale e liturgico. I soldi, l'aspetto da setta, l'arroganza, sono il risultato (e non la premessa) di errori dottrinali (e perciò anche liturgici, perché lex orandi, lex credendi: la liturgia è specchio di ciò che si crede).

Quando dico che con i neocat non c'è molto da mediare, intendo ovviamente coloro che in cuor loro hanno già scelto Kiko al posto del Papa. Ci sono infatti tanti che per ingenuità, per ignoranza, o per non aver ancora notato abbastanza indizi, sono erroneamente e innocentemente convinti che tutto sommato il Cammino sarebbe una cosa buona.

Molti di noi, a prezzo di sofferenze ed umiliazioni indicibili, sono giunti a capire quanto sia marcio il Cammino. Prima o poi, infatti, viene il momento della scelta per ognuno, viene quel bivio dove non c'è scampo: o di qua o di là, o sì o no. La liturgia dev'essere per forza una pagliacciata? Il Papa ci incoraggia all'unità e noi ci isoliamo? La catechesi deve per forza seguire una propria strada piuttosto che la via sicura indicata dalla Chiesa?

Tanti purtroppo rispondono "sì" nel proprio cuore ad ogni dubbio del genere e... cominciano a vivere nel terrore di scoprire che la risposta vera era sempre "no".

mic ha detto...

D'accordo, ed è anche gisuto che si pensi prima alla propria anima e poi a quella degli altri.

non era esattamente questo che volevo dire, a parte il fatto che è sempre bene partire a sé stessi, ma non fermarsi lì... intendevo dire che la confusione e l'oscuramento della fede è tale che, se non stai ben attento a badare a te stesso, nel senso di custodire e meglio radicare la fede che hai, fanno presto a farti perdere l'orientamento, il dubbio si insinua... in genere il dubbio è sano perché consente di approfondire e chiarire sempre di più, ma difettano le guide sicure e allora si può correre il rischio di non venirne fuori.
Ma è meglio non fermarsi a pensieri del genere e andare avanti, pregando e affidandosi... è poi... il rosario e la Madre...

Stefano78 ha detto...

Vorrei coerenza fra parole e atti.
Non sono di certo i Tradizionalisti a seminare divisione, la divisione c`è ed è lacerante.


Ci sono, purtroppo, due radicalismi che si stanno fronteggiando, e ultimamente con una asprezza incredibile.

In mezzo ci sono i fedeli "semplici". Ed in mezzo c'è anche, timida e schiacciata, una "terza via", alla quale spesso non è dato di esprimersi, poichè non ne ha "i titoli". E' la solita storia del "lei non sa chi sono io", che si perpetua anche tra noi purtroppo.

Ed è presente un po' ovunque, quando il radicalismo si impadronisce dei cuori e quando si vuole portare avanti solo UNA possibilità concepibile. Esiste anche in Cammino, infatti. Ma esiste anche altrove.

Se ci si esprime con intenti diversi dai due radicalismi, spesso e volentieri si incorre proprio in questo "reducismo", "veteranismo". Chi sei tu? Dove stavi mentre io ero in "guerra"? Non ti ho visto, quindi sarai sicuramente un imboscato! E ora che fai? Mi dai consigli? Mi dici che qui e lì forse sto sbagliando? Hai le mie cicatrici? Hai le mie medaglie? NO! Allora taci! Non sai, non puoi sapere. Non capisci e non puoi capire. Qui o vinciamo noi o vincono loro! Chi vuole cercare una via di riforma TACCIA! Perchè non è il suo momento. E se parla dovrà tacere.

Questo è quello che ho visto nella mia esperienza. E il mio avere 30 anni è un grande "problema". Soprattutto in questi casi. Perchè il "che ne sai, hai 30 anni", va di pari passo.

Purtroppo si fa grande fatica a guardare al merito di certe proposte e a considerarle come tali. E considerare possibili che "possa veniere del buono" da queste proposte, magari diverse non per contenuti ma per forma. C'è un innegabile irrigidimento, ma esiste anche nella "parte buona", che sembra (da quello che vodo) non voler condividere questa "parte buona", e volerla agitare come il maglio della rivincita!

A me, personalmente, questo andazzo sta dando molti e seri problemi di "inadeguatezza" e "incompatibilità" col mio sentire. Mi azzardo anche ad esprimere questa inadeguatezza e i risultati stanno sotto i miei occhi.

Forse, questa inadeguatezza vorrà dire pur qualcosa...E ci sto riflettendo seriamente.

mic ha detto...

Se ci si esprime con intenti diversi dai due radicalismi, spesso e volentieri si incorre proprio in questo "reducismo", "veteranismo". Chi sei tu? Dove stavi mentre io ero in "guerra"? Non ti ho visto, quindi sarai sicuramente un imboscato! E ora che fai? Mi dai consigli? Mi dici che qui e lì forse sto sbagliando? Hai le mie cicatrici? Hai le mie medaglie? NO! Allora taci! Non sai, non puoi sapere. Non capisci e non puoi capire. Qui o vinciamo noi o vincono loro! Chi vuole cercare una via di riforma TACCIA! Perchè non è il suo momento. E se parla dovrà tacere.

se ti riferisci alle tue esperienze e alle tue proposte su questo blog, dobbiamo aver vissuto e visto un film diverso...

se ti riferisci, come credo, alla Chiesa in generale, penso che il problema sia più semplice, ma ancora più drammatico. E ti invito a considerare la mia diagnosi ricavata anche alla luce delle esperienze recenti

Di fatto si sta delineando il paradosso che gli speudo-tradizionalisti di nuovo conio (leggi neocat, che sono tradizionalisti solo riguardo alla morale a alla famiglia, ma quanto a dottrina sappiamo quanto siano più innovatori dei più accesi novatores pre e post conciliari) si stanno alleando con alcuni tradizionalisti di vecchio conio, i quali si rifanno a centri di potere e rispondono ad ordini di scuderia (leggi tradizionalismo ideologico) per continuare a delegittimare e a silenziare, di fatto, chi come noi vede le storture e le denuncia, con rispetto e senso di responsabilità e grande discernimento...

e sai dov'è che hanno trovato il loro "punto di alleanza"? Sullo slogan di "far quadrato intorno al Papa" (ovviamente -quanto ai neocat- il Papa che li ha 'approvati' e che per questo diviene infallibile anche dove si sa che non lo è, mentre i suoi richiami sono completamente ignorati e tuttavia di fatto lui glielo consente)... come se non facesse "quadrato intorno al Papa" e non fosse in comunione con lui, chi si permette di porsi domande e vivere sconcerto e disorientamento per mancanza di coerenza tra parole e atti comune a Papa e vescovi, che va comunque denunciata, perché il risultato che porta è la proliferazione dell'errore e l'ulteriore oscuramento della Verità, qualunque siano le cause (politiche, pastorali o di lupi incombenti) che provocano questa incoerenza.

A questo proposito, la dice molto lunga lo 'strano' silenzio sull'evento epocale e bellissimo organizzato dai Francescani dell'Immacolata sul Concilio... Ovvio che il silenzio è VOLUTO e che non fa altro che continuare la damnatio memoriae dell'autentica Tradizione, solo per non correre il rischio di guardare la realtà in faccia e non voler riconoscere che nel concilio la continuità esiste (ma ne va trovato il filo conduttore), ma esiste anche la 'discontinuità' che è entrata nella pastorale e quindi anche nella prassi e non si può negare che variazioni nella prassi sconsiderate provocano variazioni anche nella dottrina, magari all'inizio implicite, ma poi si esplicitano in frutti ben visibili come stiamo vedendo oggi...

Questo è quel che è accaduto e continua ad accadere, questo è il nostro dramma nella Chiesa di oggi, Steph, non altro riferito a nostre sempre possibili responsabilità, che non vedo nei sensi da te indicati, di certo riferite ad altri, che riguardano reazioni magari un po' intransigenti di chi si è stufato di questo "far quadrato intorno al Papa" che nei termini in cui è posto sopra non porta da nessuna parte...

mic ha detto...

... segue


Il VERO "far quadrato intorno al Papa" è continuare a rispettarlo rimanere in comunione anche di preghiera, ma continuare a 'mostrare' la Verità che amiamo e della quale anche il Papa è il primo dei Servi, che sta esercitando il suo munus docendi, ma non usa 'bastone e vincastro' insieme per quello regendi ... e questa tragica "desistenza" non è senza conseguenze...

Noi ci siamo dentro consapevoli della nostra impotenza, ma non senza smettere di fare del nostro meglio e abbracciamo la croce... il resto è nelle mani del Signore