sabato 18 dicembre 2010

Il Cammino agisce "a nome della Chiesa". Che vuol dire? Come agisce e come dovrebbe agire?

La recente vicenda relativa alla Nazione Giapponese (intera Nazione!) ha fatto emergere un altro grande problema: il titolo con cui il Cammino agisce.

Sappiamo che il Cammino è una Fondazione (movimento), a norma del Diritto. Esso ha ricevuto personalità Giuridica Pubblica, tale da permettergli di agire "a nome della Chiesa", a norma del Diritto e degli Statuti. Ma questo che significa? Significa che il CnC è un "mezzo" OBBLIGATORIO, da applicare IN OGNI DIOCESI il Fondatore Arguello decida di applicarlo? E se non è così, come dovrebbe essere?

La controversia sul Giappone, come anche su altre diocesi o nazioni, nasce da questo grande "equivoco" voluto. Il Cammino nc, essendo stato "approvato" dalla Chiesa, ed avendo ricevuto "Personalità Giuridica pubblica", NON PUO' essere "rifiutato" da nessuno, perchè altrimenti "si disobbedirebbe al Papa e alla Santa sede". E' sempre un po' grottesca questa accusa di disobbedienza da parte del Cnc... Ma soprassediamo.

Prima di esaminare con l'attenzione e il rigore che l'argomento e la situazione richiedono, riportiamo una delle ricorrenti e continue obiezioni che vengono rivolte a noi via mail e la nostra puntuale replica:
"se siete contro il Cammino, siete contro il Papa e quindi contro la Chiesa Cattolica. Io starei + attento... La Pace"
Innnazitutto il cammino NON E' la Chiesa, semmai ne è diventato una componente... Con l'approvazione dello Statuto di un'Associazione laicale, non viene emanato un dogma di fede al quale ci si DEVE assoggettare. Le realtà difformi dall'insegnamento cattolico vanno denunciate... sta poi alla libertà di ognuno seguire i maestri che si sceglie.

Ma, soprattutto, ricordiamoci che il mistero della Chiesa non si esaurisce nei movimenti e nemmeno se ci sommiamo tutti gli ordini religiosi e tutti i singoli credenti, che sono credenti fedeli a pieno titolo anche se non "fanno" il cammino; il mistero della Chiesa va ben oltre ed è "altro"...

Queste dichiarazioni apodittiche sono solo degli slogan per chi non è abituato a pensare con la sua testa e a 'formarsi' con le due ali di "Scrittura e Tradizione" e nell'autentica vita sacramentale nella Chiesa e non con insegnamenti 'spuri' che rinnegano millenni di Tradizione portante le Verità trasmesse dagli Apostoli e da essi ricevuti dal Signore che è la Verità la Via, la Vita. Neppure la Chiesa si può identificare con Lui, (anche se ne è il sacramento, lo strumento, il Suo Corpo Mistico). Figuriamoci un movimento!

Attenzione agli slogan ed ai linguaggi approssimativi e superficiali! E, ora, andiamo a vedere quale sia la reale situazione.

Già conosciamo il Canone che riguarda il Cammino:

Can. 115 - § 1. Le persone giuridiche nella Chiesa sono o insiemi di persone o insiemi di cose.
§ 3. L'insieme di cose, ossia la fondazione autonoma, consta di beni o di cose, sia spirituali sia materiali, e lo dirigono, a norma del diritto e degli statuti, sia una o più persone fisiche sia un collegio.

Ecco specificato ciò che riguarda la persona giuridica pubblica:

Can. 116 - § 1. Le persone giuridiche pubbliche sono insiemi di persone o di cose, che vengono costituite dalla competente autorità ecclesiastica perché, entro i fini ad esse prestabiliti, a nome della Chiesa compiano, a norma delle disposizioni del diritto, il proprio compito, loro affidato in vista del bene pubblico; tutte le altre persone giuridiche sono private.

Dunque. La persona giuridica pubblica agisce a NORMA DEL DIRITTO E DEGLI STATUTI, infatti così si afferma più avanti:

Can. 117 - Nessun insieme di persone o di cose che intenda ottenere la personalità giuridica, può validamente conseguirla se i suoi statuti non siano stati approvati dalla competente autorità.
Can. 118 - Rappresentano la persona giuridica pubblica, agendo a suo nome, coloro ai quali tale competenza è riconosciuta dal diritto universale o particolare oppure dai propri statuti; rappresentano la persona giuridica privata, coloro cui la medesima competenza è attribuita attraverso gli statuti.

Ergo, siamo arrivati ad una conclusione. La Persona Giuridica Pubblica è costituita dalla Chiesa perchè agisca a suo Nome nell'ambito proprio definito dai suoi Statuti e dai suoi regolamenti, basandosi su questi. Inoltre la Persona Giuridica Pubblica è USATA dall'Autorità della Chiesa a norma di Diritto.

Ohibò! Che dicono mai, dunque, gli Statuti della Fondazione Nc? Che il Cammino è la forma obbligatoria e universale da applicare in Diocesi? No! Dicono che il Cammino è uno strumento dei Vescovi (a norma di diritto: la Personalità Giuridica pubblica è uno strumento della Chiesa!) e che è UNO dei modi di attuazione della pastorale diocesana post-battesimale:

Dal Decreto di approvazione degli Statuti

"Il Cammino Neocatecumenale è un itinerario di formazione cattolica che "è al servizio del Vescovo come una delle modalità di attuazione diocesana dell'iniziazione cristiana e dell'educazione permanente della fede" (Statuto, art. 1 § 2). Esso è dotato di personalità giuridica pubblica (cfr. Decreto del Pontificio Consiglio per i Laici del 28 ottobre 2004).
...
A sua volta, il Santo Padre Benedetto XVI, rivolgendosi ai membri del Cammino Neocatecumenale il 12 gennaio 2006, ha affermato: "La vostra azione apostolica intende collocarsi nel cuore della Chiesa, in totale sintonia con le sue direttive e in comunione con le Chiese particolari in cui andrete ad operare, valorizzando appieno la ricchezza dei carismi che il Signore ha suscitato attraverso gli iniziatori del Cammino" (Insegnamento di Benedetto XVI II, 1 [2006], 58-59)."



Per cui NESSUNO ha costituito il Cammino come un totem sotto il quale tutti devono inchinarsi, perchè agirebbe come "Chiesa", addirittura come se fosse una istituzione ecclesiastica! Il Cammino agisce IN NOME della Chiesa, pubblicamente, QUANDO obbedisce al DIRITTO E AGLI STATUTI (attenzione: le due cose sono inseparabili!) che lo costituiscono, e quando ovviamente si fa strumento dei Gerarchi, perchè questa è la natura stessa della Persona Giuridica pubblica (e sempre che la Gerarchia si faccia strumento di Cristo).

37 commenti:

mic ha detto...

Vorrei chiarire una volta per tutte che il richiamo al Magistero o al Codice di Diritto Canonico non è un discorso giuridico, che voglia ingabbiare lo Spirito, perché il Magistero chiarisce veritativamente la Rivelazione e ci fa conoscere il Signore che è il nostro Unico riferimento, anzi è la nostra Vita, Colui che ci ha salvati ci salva e ci trasforma continuamente...

se in un contesto si parla tanto di Lui, ma poi la sua Opera è vanificata da sovrastrutture altre e non si instaura con Lui un rapporto personale autentico, ma mediato dalla comunità che diventa dio, si può anche evere la 'patente' di cattolici ma non è detto che il contenuto coincida con l'etichetta.

L'allarme riguarda ciò che accade delle persone e delle loro anime, non giuridismi o sterili tradizionalismi... la Tradizione è Viva non è fissismo, ma per essere Viva davvero deve portare il Signore non altre suggestioni estranee...

mic ha detto...

trascrivo qui, perché perfettamente in tema, questo post di Zufolo che era stato inviato sul thread precedente:

Dice zufolo
Stefano: "E' vero: ogni evangelizzazione, soprattutto in "terra di prima missione", dovrebbe essere ben documentata. Il Cammino che fa? Li stila, questi documenti? Le Propaganda Fide ne è in possesso? E se no, perchè?"

sono anni che la Dottrina della Fede ne è in possesso. Evidentemente la situazione è ancora ingarbugliata, altrimenti che ragione ci sarebbe perché Kiko chieda ancora "la pubblicazione dei documenti approvati"?.. è evidente che, avendo sostenuto ripetutamente che sono stati approvati, ora non può sollecitarne l'approvazione, ma la pubblicazione...
Tuttavia sappiamo bene che ciò che davvero era stato approvato (il famoso Mattone) è stato da lui rifiutato fin dal 2003 perché non vi "riconosceva il suo cammino"!

Inoltre sappiamo anche come la pubblicazione sarebbe un'arma a doppio taglio sia per l'Arcano, cioè per le cose che gli adepti non devono e non possono conoscere in anticipo, che per la fedeltà dei testi resi pubblici all'effettiva predicazione... a meno che non si riesca a metter fine alle prassi anomale e segrete e non si abbia una piena corrispondenza tra catechesi pubblicate (che non possono non essere corrette) e catechesi predicate; ma non la vedo così facile...

In ogni caso continua a rimanere sospetta tutta questa enfasi ed insistenza su catechesi "proprie", quando esiste il catechismo della Chiesa cattolica, al quale persino agli Anglicani è bastato l'assenso per rientare...

E' normale che un movimento debba avere proprie catechesi e proprio rito, che non è autentico culto a Dio ma tutt'al più una sacra rappresentazione che diventa anche "terapia di gruppo"?

Ecco quello che serve: piu' documentazione! Visto che il Cammino non si riesce a sconfiggere con le lettere al Papa, proviamo a sconfiggerlo con la burocrazia!

questo è solo un espediente dialettico per chi NON VUOL capire che non parliamo di giuridismi o di cose burocratiche, ma di VITA DI FEDE e ci stiamo servendo della documentazione per provare intanto il livello magisteriale cui l'approvazione appartiene ed inoltre la non corrispondenza tra il de iure del documento che è il vostro grimaldello e la differenza tra il de facto della vostra libera ed incurante applicazione (o sarebbe meglio chiamarla direttamente disapplicazione?)

Stefano, Michela, se foste nati 2000 anni fa, avreste imposto la certificazione ISO 9000 anche a Gesu' Cristo!

Non è questione di 'certificazioni' o di bollini (questi li accampate voi, quando si tratta di tappare la bocca a chi ha qualcosa da eccepire)... tutto il nostro percorso e la nostra testimonianza parla proprio del mancato incontro col Signore Risorto che nel vostro contesto è sbandierato e di fatto non avviene, perché è il cammino che si fa dio e addirittura si identifica con Cristo, mentre ho già spiegato - introducendo un paragrafo all'articolo di Steph, che spero mi perdonerà ;) - che neppure la Chiesa si può né si deve identificare con Cristo, anche se ne è l'UNICA portatrice...

La Chiesa TUTTA intera è 'sacramento' e strumento del Signore. Essa non è il Signore, ma il suo Corpo Mistico e sua Sposa... poi Lui può servirsi di tutto e di tutti, ma la Chiesa è lo strumento privilegiato che Lui ha voluto, che ha istituito e si è scelto... e lo ha fatto due millenni fa, mentre non è stata ri-fondata dal Vaticano II

Urlodeldrago ha detto...

Il cammino agisce a nome della chiesa; dunque, avendo un carisma missionario di evangelizzazione, a buon diritto agisce in "terre di missione".
Non appare, dunque, giustificata la "proibizione" imposta dai vescovi nipponici, anche perchè è un mezzo che ha permesso a molte persone, che prima di allora non ne avevano la benchè minima conoscenza, di sentir parlare di Cristo.
E' vero, dunque, che è uno strumento a servizio dei vescovi, ma "bandirlo" pubblicamente non è conforme allo spirito cristiano, essendo un dono stesso della chiesa.
Non è da ritenersi una anomalia l'intervento della Santa Sede che, a titolo di mediazione e chiarificazione, ha inteso scegliere un interlocutore per conferire con i vescovi giapponesi, visto che essi si rifiutano di trattare con kiko.
Ciò non vuol dire che il cammino sia obbligatorio e molte diocesi e la maggioranza di parrocchie non lo richiedono; ma che un'intera nazione punti i piedi per cancellarlo credo sia decisamente esagerato, visto soprattutto che in alcune zone del giappone (ad esempio Takamatsu) l'opera missionaria degli itineranti e delle famiglie del cammino è un punto di riferimento per molti cattolici del posto (pochi in verità, ma presenti anch'essi) ed è forse lì una tra le attività ecclesiali meglio avviate.
Il cammino NON è obbligatorio, ma nella Chiesa esiste ANCHE il cammino e sarebbe buona cosa lasciarlo operare (ancor di più dove c'è poco di altro, come in Giappone e a Takamatsu).

by Tripudio ha detto...

Le parole hanno un peso.

È facile dire a cuor leggero che una qualsiasi cosa "agisce a nome della Chiesa".

Però soltanto il Papa (e nemmeno sempre) agisce davvero in nome della Chiesa.

Soltanto al Papa è stato detto di agire in nome della Chiesa ("pasci i miei agnelli, pasci le mie pecorelle").


Il fatto è che quest'epoca è segnata da un uso improprio delle parole... purtroppo anche all'interno della Chiesa (ed è questo il motivo per cui i documenti ecclesiali sono così faticosamente lunghi... e non sempre riescono a fugare tutti i possibili equivoci).

L'Ufficio Propaganda del Cammino Neocatecumenale si avvantaggia di tale confusione: quello slogan "agisce a nome della Chiesa" sottintende che il Cammino avrebbe avuto un incarico ufficiale dalla Chiesa... cosa semplicemente falsa.

Se per assurdo il cristianesimo fosse comprimibile in un elenco di cose da sapere e da fare o non fare, allora il Cammino potrebbe trovare un modo onesto per fregiarsi dello slogan: "agisco in nome della Chiesa perché effettuo tutte le operazioni previste e pronuncio tutte le frasi di circostanza prescritte".

La realtà è diversa.

Mi raccontano che negli anni Cinquanta, quando a scuola ancora si facevano le "gare" a fine anno per vedere quale studente aveva imparato di più, a Milano c'era un adolescente ateo che sistematicamente vinceva la "gara di religione".

Sapeva tutto meglio degli altri, catechismo, dogmi, cose di Chiesa... Preparatissimo. Solo che non credeva per niente. Aveva semplicemente imparato bene tutto quel che gli avevano dato da imparare. Immagino che avrebbe avuto piacere a dire: "parlo a nome della Chiesa".


I neocatecumenali dunque "agirebbero" in nome della Chiesa? e come agiscono?

Agirebbero dunque anche a nome mio?

E sulla base di quale mandato?

Abbiamo già mostrato tantissime volte come è il Papa stesso a smentire i loro slogan (per esempio quando urlavano "il Papa manda centinaia di famiglie neocat in missione" e invece il Papa diceva "grazie per la vostra visita, così posso inviare uno speciale saluto ai membri del Cammino").

mic ha detto...

Per Urlo...
Il cammino agisce a nome della chiesa; dunque, avendo un carisma missionario di evangelizzazione, a buon diritto agisce in "terre di missione".

approfondisci meglio a che condizione e in che senso "il cammino agisce a nome della Chiesa"... leggi anche quel che diciamo noi, per favore e non imbonirci soltanto

Quanto al carisma di evangelizzazione, sappiamo bene come si vada a creare nuove 'comunità neocatecumenali' che con proprie non condivise e non condivisibili strutture, organizzazione, prassi, simboli, rito (!?) non si integraranno mai con la Chiesa locale (Giappone docet) ed anzi la sostituiranno dove essa non c'è ancora o non c'è più :(

Non appare, dunque, giustificata la "proibizione" imposta dai vescovi nipponici, anche perchè è un mezzo che ha permesso a molte persone, che prima di allora non ne avevano la benchè minima conoscenza, di sentir parlare di Cristo. E' vero, dunque, che è uno strumento a servizio dei vescovi, ma "bandirlo" pubblicamente non è conforme allo spirito cristiano, essendo un dono stesso della chiesa.
il "non appare giustificato" è una tua affermazione motivata dal fatto che c'è chi avrebbe sentito parlare di Cristo... ma di Cristo non parla solo il Cammino e poi sappiamo invece di quanto il cammino parli di Cristo per portare altro...

i vescovi nipponici hanno esercitato la loro prerogativa di pastori. Se il cammino è davvero uno strumento al servizio dei vescovi, non risulta da nessuna parte l'obbligo per gli stessi di servirsene, potendo eventualmente disporre di strumenti ritenuti più adatti.
Arrivare a "bandirlo" pubblicamente di certo significa che i problemi che il cammino ha creato non sono stati pochi né di poco conto: del resto ne abbiamo qualche riprova noi stessi nelle nostre parrocchie e nelle nostre diocesi, con pastori purtroppo più distratti indaffarati e lontani e spesso anche conniventi.

Lo spirito cristiano è innanzitutto Carità nella Verità. E chiarimoci definitivamente le idee: adesso il cammino è diventato un "dono della Chiesa"? Di QUALE Chiesa? c'è da chiedersi...

Non è da ritenersi una anomalia l'intervento della Santa Sede che, a titolo di mediazione e chiarificazione, ha inteso scegliere un interlocutore per conferire con i vescovi giapponesi, visto che essi si rifiutano di trattare con kiko.

l'anomalia è che qualunque altro iniziatore avrebbe 'incassato' e obbedito ai vescovi; ma Kiko non è un iniziatore qualunque: ha movenze messianiche (ricordo che il Messia è UNO solo ed è già venuto!) la vera anomalia è proprio l'intervento della Santa Sede, al completo, dal Segretario di Stato a "parecchi" esponenti della Gerarchia... dobbiamo dedurre che, se i vescovi si rifiutano di trattare ('trattare', poi, che significa?) con Kiko, hanno i loro buoni motivi: forse sono gli unici che non gli riconoscono l'autorità di un vescovo...

mic ha detto...

... segue

Ciò non vuol dire che il cammino sia obbligatorio e molte diocesi e la maggioranza di parrocchie non lo richiedono; ma che un'intera nazione punti i piedi per cancellarlo credo sia decisamente esagerato, visto soprattutto che in alcune zone del giappone (ad esempio Takamatsu) l'opera missionaria degli itineranti e delle famiglie del cammino è un punto di riferimento per molti cattolici del posto (pochi in verità, ma presenti anch'essi) ed è forse lì una tra le attività ecclesiali meglio avviate.

a noi non risulta che l'attività degli itineranti in Giappone sia un punto di riferimento. Innnanzitutto, perché abbiamo notizie di famiglie rientrate dopo esperienze fallimentari (ma di questo nel cammino non si parla mai) e, se è vero che sono punto di riferimento per molti cattolici (o è una delle tante strategie di marketing?), perché i vescovi parlano di problemi e di divisioni tali da giustificare il loro irrigidimento?

Il cammino NON è obbligatorio, ma nella Chiesa esiste ANCHE il cammino e sarebbe buona cosa lasciarlo operare (ancor di più dove c'è poco di altro, come in Giappone e a Takamatsu).

che l'opera missionaria in Giappone sia carente è una enorme BALLA!

Ti ricordo che ci sono i Francescani, i Saveriani e i Salesiani, tra i primi che mi vengono in mente... i quali è certo che portano Cristo ai giapponesi e non un cammino iniziatico chiavi in mano che alla fine porta non si sa cosa e non si sa dove e, da come ne parlate, è molto strano... un discorso schizofrenico direi: affermate che non è obbligatorio e poi di fatto lo imponete!

Emma ha detto...

" Il cammino agisce a nome della chiesa"

Effettivamente il cammino agisce a nome della chiesa, la chiesa di Kiko, secondo Kiko.

Il cammino nc non agisce a nome della CHIESA cattolica,perchè non trasmette l`insegnamento cattolico ma quello di un laico spagnolo, non celebra la Liturgia cattolica ma quella creata dallo stesso.

Il signor Arguello potrà dire quanto vuole che agisce a nome della Chiesa, potrà con orgoglio, arroganza e prepotenza sventolare il suo statuto, non è di certo quel pezzo di carta, consegnato senza il "fondamento teologico" a cui si riferisce, che lo autorizza a brandire il suo bastone di "predicatore" e farlo come se fosse un portavoce della Chiesa.

D`accordo che siamo messi molto male nella nostra Chiesa, che ognuno si sente libero di fare ciò che vuole, ma che un pittore spagnolo, che si è inventato una struttura su misura e delle prassi proprie rifiutando quelle cattoliche, per il semplice fatto che da subito ha goduto di potenti appoggi che gli hanno permesso di diffondere le sue gravissime storture senza correzioni, pretenda di parlare e agire a nome della Chiesa cattolica,dunque anche a nome mio, è semplicemente intollerabile e inconcepibile.
Il signor Arguello parla unicamente a nome suo, agisce solo a nome del suo cammino, ciò che rappresenta è solo sè stesso e le sue invenzioni.

mic ha detto...

mi sembra il caso di riportare questo articolo del CJC, che Stefano ci ricordava in un vecchio thread, pertinente con tutta la nostra attività, alla quale avremmo comunque titolo in quanto credenti battezzati e cresimati

"Can. 212 - §1. I fedeli, consapevoli della propria responsabilità, sono tenuti ad osservare con cristiana obbedienza ciò che i sacri Pastori, in quanto rappresentano Cristo, dichiarano come maestri della fede o dispongono come capi della Chiesa.

§2. I fedeli hanno il diritto di manifestare ai Pastori della Chiesa le proprie necessità, soprattutto spirituali, e i propri desideri.

§3. In modo proporzionato alla scienza, alla competenza e al prestigio di cui godono, essi hanno il diritto, e anzi talvolta anche il dovere, di manifestare ai sacri Pastori il loro pensiero su ciò che riguarda il bene della Chiesa; e di renderlo noto agli altri fedeli, salva restando l'integrità della fede e dei costumi e il rispetto verso i Pastori, tenendo inoltre presente l'utilità comune e la dignità della persona."

jonathan ha detto...

Se fossi ancora una camminante, chiederei conto ai miei catechisti e ai loro catechisti di quel che avviene in Giappone e in Terra Santa e in chissà quanti altri luoghi in modo analogo. Perché non potrei vivere serenamente la mia fede in un movimento che crea dolore e divisione e che costituisce un problema per una intera C.E.. Vorrei conoscere nel dettaglio gli errori compiuti da quelle famiglie e dai presbiteri in missione che contribuisco a mantenere col mio lavoro. Vorrei sapere perché è stato chiuso un seminario in una nazione che certamente ha bisogno di sacerdoti per portare la Chiesa di Cristo agli uomini. E perché ancora, nonostante questo, il cn continui a dare problemi così seri e gravi da dover essere fermato. E vorrei saperlo perché se tutti i vescovi giungono a decisioni così estreme, è evidente che il cn non ha saputo né voluto obbedire alla Chiesa e dunque per ciò stesso non può agire nel nome della Chiesa. Non può chiedere a me l’obbedienza che lui stesso non pratica. Deve fermarsi, come appunto è stato chiesto, e lasciarsi correggere. Come abbiamo fatto noi tante volte, seduti davanti ai catechisti…

by Tripudio ha detto...

Vorrei dare una risposta articolata all'utente che si firma Urlo del drago (uno pseudonimo del genere mi mette un po' di apprensione perché mi ricorda il capitolo 12 dell'Apocalisse di san Giovani, per cui lo abbrevierò di seguito con "UDD").

Commento dunque le sue affermazioni (che qui sotto riporto in corsivo), anzitutto allo scopo di far comprendere a chi passasse su questo blog per la prima volta, certi meccanismi mentali e verbali dei difensori del Cammino Neocatecumenale.

Mi dispiace per l'eccessiva lunghezza, ma volevo spiegare in dettaglio tutti i trucchetti che ha utilizzato e cosa emerge da quello che ha affermato.


1) Il cammino agisce a nome della chiesa.

UDD parte da una frase ambigua: cosa significa che il Cammino "agisce a nome della Chiesa"? Quel termine "agisce" o è da intendersi in senso ampio, colloquiale ("ci professiamo cristiani e perciò ci permettiamo di dire che stiamo agendo a nome della Chiesa"), oppure in senso specifico ("stiamo obbedendo ad un incarico esplicitamente assegnatoci da chi guida la Chiesa"): in quest'ultimo caso UDD ha l'onere della prova, deve cioè dimostrare la sua affermazione, anche perché suona decisamente nuova alle orecchie degli interlocutori ed è alquanto difficile indovinare su cosa si basi.

Tanto più che normalmente solo i presuntuosi dicono "agisco in nome della Chiesa". Dico "normalmente" poiché un'espressione così forte la potrete sentire solo in casi eccezionali (per esempio da un sacerdote a cui volessero negare di amministrare l'estrema unzione ad un moribondo).

Dato che nemmeno lo Statuto neocatecumenale dichiara che il Cammino agisce a nome della Chiesa (Statuto peraltro incompleto a tutt'oggi perché manca della parte a cui rinvia di più: il Direttorio; Statuto inoltre approvato da un Pontificio Consiglio e dotato della firma di un cardinale "amico"; Statuto sul quale Benedetto XVI ha osservato un interminabile ed eloquente silenzio), non c'è scampo: o abbiamo davanti presunzione, oppure quell'espressione era di tono devozionale o colloquiale (da intendere: "tutti noi cristiani agiamo a nome della Chiesa, tranne ovviamente quando commettiamo peccato") e perciò tutto sommato secondaria.


2) dunque, avendo un carisma missionario di evangelizzazione, a buon diritto agisce in "terre di missione".

Subito dopo vediamo un'altra considerazione ambigua di UDD: il Cammino avrebbe un "carisma missionario". Cosa significa? Quel termine "carisma" o è da intendersi in senso ampio e colloquiale ("la vita cristiana è missione"), oppure in senso specifico? (come "carisma francescano", specifico dei francescani). Chi e quando avrebbe mai assegnato al Cammino tale "carisma missionario di evangelizzazione"? Lo Statuto non parla di "carisma missionario di evangelizzazione".

Anche in questo caso osserviamo che o si tratta di presunzione, oppure si tratta un'espressione colloquiale dal peso trascurabile: tutti i cristiani sono infatti chiamati all'evangelizzazione, sappiamo tutti che la vita è missione, e il far qualcosa per anime lontane in "terre di missione" corrisponde già all'aver messo a frutto un dono (cioè un carisma: carisma significa dono)... Cosa voleva intendere esattamente UDD? La risposta è nelle parole successive: "a buon diritto".

by Tripudio ha detto...

Purtroppo con queste tre parole, "a buon diritto", UDD conferma che le due premesse precedenti erano pura presunzione. Vorrei sperare che si sia espresso male, vorrei sperare che avesse voluto dire "anche noi agiamo in terra di missione"... invece quelle tre parole "a buon diritto" implicano che le due premesse erano da intendersi come spiegazione, come fondamento giuridico che noialtri dovremmo indovinare, come se avessimo di fronte un bambino che ci domanda: "indovina a che numero sto pensando?"

Purtroppo devo anche aggiungere che in tanti anni di conoscenza diretta di numerosi neocatecumenali e testimoni di Geova, mi son sempre trovato di fronte ad acrobazie verbali di questo genere, che confondono un piano colloquiale (in modo che chi le usi possa pensare "non ho detto bugie") e un piano giuridico (in modo che chi le usi possa pensare "ho già spiegato abbastanza, e se non capiscono è colpa loro, ignoranti e temerari").

Viene cioè scaraventata sull'interlocutore una rapida catena di affermazioni che se considerate singolarmente e in linguaggio colloquiale sono accettabili, ma appena messe insieme fanno emergere la mancanza di logica e la presenza di inganni. UDD ha usato parole pesanti come "agisce" e "carisma" senza dimostrare nulla, per poi introdurre di soppiatto il termine "a buon diritto" che di fatto introduce una menzogna nel discorso, sottintendendo che i neocatecumenali hanno sempre "buon diritto" contro i vescovi.


3) Non appare, dunque, giustificata la "proibizione" imposta dai vescovi nipponici, anche perchè è un mezzo che ha permesso a molte persone, che prima di allora non ne avevano la benchè minima conoscenza, di sentir parlare di Cristo.

Un altro trucco di UDD è l'utilizzo dei verbi nella forma impersonale. "Non appare": a chi? A te personalmente? A tutti i neocatecumenali? Oppure è un tentativo di insinuare che "non deve apparire"? L'uso di verbi all'impersonale con sottinteso imperativo è tipico delle persone ipocrite, che non vogliono sporcarsi le mani nel toccare certi argomenti.

Vedo che UDD pone il termine proibizione tra virgolette, per denigrarlo. Virgolettare non si usa solo per citare o enfatizzare. Virgolettare un termine per sottintendere ironia o sarcasmo è un metodo che spesso uso anch'io, quando parlo dei "catechisti" del Cammino (nella Chiesa i catechisti insegnano le verità di fede, mentre i "catechisti" del Cammino insegnano ben altro...) Quanto sarà bruciante per un neocatecumenale italiano la "proibizione" valida in Giappone! Sarà mica che al signor UDD sia più bruciante la "proibizione" giapponese che la persecuzione della Chiesa in tantissimi paesi del mondo?

Ma torniamo subito alle questioni concrete: ognuno è responsabile delle proprie decisioni e perciò se i vescovi giapponesi proibiscono qualcosa che "parlava del Signore alla gente che non Lo conosceva", allora è a quei vescovi che Cristo chiederà conto nel giudizio finale.

Per questo il Cammino dovrebbe accettare la decisione dei vescovi e ritirarsi dal Giappone. Lo abbiamo già retoricamente chiesto tante volte: dà più frutto il fare "missione" contro la volontà del vescovo (unito col Papa), oppure dà più frutto l'obbedienza (specialmente quando è difficile)? Ma per qualche misterioso motivo i neocatecumenali, obbedientissimi a Kiko, non sanno ubbidire al Papa e ai vescovi uniti col Papa. Per i neocatecumenali dà frutto solo il Cammino. Ecco perché si ribellano alla decisione dei vescovi giapponesi, facendo scendere in campo tutti i cardinali amici (o a libro paga) del Cammino.

by Tripudio ha detto...

Tutte le volte che ho detto che il Cammino avrebbe disobbedito (facile profezia!) e che avrebbe trovato qualche trucchetto per aggirare l'obbedienza, ebbene, non sono mai stato smentito dai fatti. Chissà perché indovino sempre.


4) E' vero, dunque, che è uno strumento a servizio dei vescovi, ma "bandirlo" pubblicamente non è conforme allo spirito cristiano, essendo un dono stesso della chiesa.

Qui osserviamo un altro trucchetto verbale frequentemente usato dai neocatecumenali: confondere il piano spirituale/devozionale con quello giuridico: fanno un fervorino autocompiacente e ne traggono direttive a cui l'interlocutore sarebbe implacabilmente tenuto ad obbedire.

Prima dicono che il Cammino è uno "strumento a servizio dei vescovi" e poi immediatamente dopo dicono che se i vescovi proibiscono tale "strumento" allora non sarebbero "conformi allo spirito cristiano" (sottinteso: sarebbero anticristiani, fuori dalla Chiesa! un giudizio sommamente temerario). E che è, lo "strumento al servizio dei vescovi" è uno strumento obbligatorio per i vescovi? (senza contare che tale "strumento" ha sempre dimostrato di non voler essere usato dai vescovi, ma di voler procedere autonomamente: e che "strumento" è allora?)

Anche qui vediamo il termine "bandirlo" tra virgolette, perché ad un neocatecumenale sembra impossibile che possa esistere una "proibizione" del Cammino, sembra impossibile che esista qualcuno (tanto più un vescovo!) che voglia "bandirlo" e addirittura pubblicamente! Qual disonore, eh? La paura innominabile è che altre conferenze episcopali possano proibire e bandire il Cammino (lo spero di tutto cuore). Evidentemente il fondatore Kiko non è come sant'Ignazio di Loyola, che ai suoi gesuiti augurava persecuzioni piuttosto che successi...

Inoltre vediamo la curiosa insistenza sul "dono": il Cammino sarebbe un dono della Chiesa?

Riepiloghiamo: il Cammino sarebbe un dono di Dio "alla" Chiesa, e la Chiesa "dona" il Cammino al Giappone, ma il Giappone "non è conforme" perché vuol "bandirlo"... Dunque il Cammino cosa sarebbe? Sarebbe lo Spirito Santo stesso?

Se fossero espressioni isolate penserei che UDD non ha saputo esprimere il suo pensiero in un italiano corretto. In realtà, da tanti anni, sento sempre i neocatecumenali giocare su queste ambiguità: ora dicono che il Cammino è un dono "alla" Chiesa, un attimo dopo dicono che il Cammino viene donato "dalla" Chiesa... Questo significa che per loro il Cammino Neocatecumenale è praticamente lo Spirito Santo. Allucinante.


5) Non è da ritenersi una anomalia l'intervento della Santa Sede che, a titolo di mediazione e chiarificazione, ha inteso scegliere un interlocutore per conferire con i vescovi giapponesi, visto che essi si rifiutano di trattare con kiko.

Ecco un altro trucchetto dialettico tipico dei neocatecumenali: chiamare "Santa Sede" tutto ciò che viene in aiuto al Cammino (osservate inoltre come continua ad utilizzare i verbi all'impersonale quando vuole imporre un'idea agli interlocutori: "non è da ritenersi").

L'anomalia c'è: anzi, sono tantissime anomalie che abbiamo ampiamente documentato. E lì dal Papa c'era tutta una schiera di cardinali (un intero sinedrio di several cardinals per costringere i presuli giapponesi a rimangiarsi la loro legittima e ragionevole decisione). L'anomalia dura dal 1992, cioè da quasi vent'anni. La "chiarificazione" dovrebbero semmai darla i neocatecumenali, che hanno sempre disobbedito ai vescovi giapponesi.

by Tripudio ha detto...

Cosa significa poi "trattare con Kiko"? Cosa devono trattare, dopo aver visto decenni di scempio neocatecumenale? Sembra una di quelle minacce in stile mafioso: i giapponesi o accettano il Cammino oppure vengono vessati ("trattare") finché non lo accettano.


6) Ciò non vuol dire che il cammino sia obbligatorio e molte diocesi e la maggioranza di parrocchie non lo richiedono; ma che un'intera nazione punti i piedi per cancellarlo credo sia decisamente esagerato, visto soprattutto che in alcune zone del giappone (ad esempio Takamatsu) l'opera missionaria degli itineranti e delle famiglie del cammino è un punto di riferimento per molti cattolici del posto (pochi in verità, ma presenti anch'essi) ed è forse lì una tra le attività ecclesiali meglio avviate.

Come sopra, UDD ripete lo stesso trucchetto di dire una cosa e subito dopo dire il suo contrario.

Se il Cammino non è obbligatorio, allora che problema c'è a toglierlo? UDD dice che non è obbligatorio ma poi dice che togliere il Cammino è contrario allo "spirito cristiano" (dunque UDD lo ritiene in realtà obbligatorio); prima UDD dice che il Cammino è un dono "dalla" Chiesa, poi ammette che "molte diocesi e la maggioranza di parrocchie" non lo richiedono (dunque non può essere un "dono").

Finalmente UDD lascia da parte i verbi all'impersonale e proferisce una sua opinione: credo sia decisamente esagerato. Questo lo credi tu, caro UDD: se quei vescovi hanno puntato i piedi è perché il Cammino li ha esasperati, e prima di giungere a questa decisione hanno tentato in ogni modo di venire incontro ai neocatecumenali... senza alcun successo. Se dunque "un'intera nazione punta i piedi" è perché il Cammino si è reso inviso ai fedeli, al clero e ai vescovi, e tu ancora non ti sei onestamente chiesto il motivo (forse perché presumi che il Cammino sia infallibile?) Ciò che è "decisamente esagerato" è l'atteggiamento dei neocatecumenali, da Kiko in giù.


7) Il cammino NON è obbligatorio, ma nella Chiesa esiste ANCHE il cammino e sarebbe buona cosa lasciarlo operare (ancor di più dove c'è poco di altro, come in Giappone e a Takamatsu).

La conclusione di UDD è quantomeno comica: sta dicendo che siccome "esiste ANCHE il Cammino" allora deve poter "operare" anche se "NON è obbligatorio".

Insomma: non è obbligatorio, però dato che esiste allora deve poter "operare". Che umorismo! A questo punto dovremmo lasciar "operare" indisturbati anche i criminali, senza "bandire" il crimine, vero?

Emma ha detto...

Ciò che succede in Giappone è la prova eclatante che il cnc NON è al servizio del vescovo, il cnc SEMBRA essere al servizio de vescovo quando quest`ultimo non mette bastoni nelle ruote.
La macchina di guerra neocat deve poter continuare il suo cammino senza ostacoli.
Se un vescovo si oppone, se una intera CE si oppone, appare allora in tutta la sua evidenza in che cosa consiste REALMENTE l`obbedienza tanto sventolata.
Una tale opposizione è un crimine di lesa maestà, un fallimento intollerabile e inaccettabile, nel migliore dei casi il cammino chiude e se ne va altrove senza far troppo rumore, in altri casi, come in Giappone, si muovono, si agitano, i vari potenti amici del cnc, quelli che cancellano le traccie scomode lasciate, quelli che nascondono, mentono e tramano nell`ombra, quelli che srotolano il tappeto rosso, che spianano la strada togliendo tutti gli ostacoli.
Vedremo se i vescovi giapponesi riusciranno a mantenere la loro posizione e le loro esigenze, se sapranno o potranno resistere alle pressioni di chi "conta" in Vaticano.
Comunque abbiamo già un`ulteriore prova della disobbedienza neocatecumenale o, meglio, dell`"obbedienza" neocat che tradotta nei fatti da: "obbedisco, se", "obbedisco, ma" , se non fai come voglio io, disobbedisco e faccio muovere i mei amici e ti pentirai di avermi ostacolato.

Stefano78 ha detto...

Buona DOmenica, Giorno del Signore (Domenica!).

Urlo e chi è formato nel CnC, davanti alle problematicità che necessitano di una spiegazione, ricevono la spiegazione del CnC.

"Spiegazione" che ovviamente deve "bastare" per non incorrere in presunzione e razionalismo...

Tale "spiegazione" è presente in ordine sparso sul web che riporta le nostizie ufficiali riguardo il Giappone e non solo...

Il Cammino ha "Personalità giuridica pubblica", è dotato di uno statuto approvato = agisce a nome della Chiesa e chiunque "rifiuti" questa azione è contro la Chiesa e contro il Papa!!

Questo è quanto. Questa obiezione sta a monte di ogni possibile chiarimento ulteriore. E questa obiezione, come quella riguardante l'approvazione dello statuto, sta a monte di ciò che chiunque possa dimostrare riguardo la prassi del CnC. Siamo approvati, agiamo a nome della Chiesa = siete ribelli alla Chiesa! Questa analogia ha apparentemente (ripeto: apparentemente!) QUALCHE fondamento.

Per questo il primo passo per confutarla è quello di vedere se e come è fondata in modo formale e sostanziale.

Abbiamo visto che questa analogia, negli articoli che si sono susseguiti, NON E' FONDATA.

Ricevere Personalità Giuridica Pubblica, a norma del Diritto, non equivale ad avere una potestà piena e completa, INDIPENDENTE DALL'AUTORITA', che permette di attuare il proprio progetto OVUNQUE e COMUNQUE. La traduzione di questo concetto, quello di "avere personalità giuridica pubblica" è esattamente questa per Kiko: fare quello che VUOLE, indipendentemente da chi obietta! Sembra quasi un atto di governo Papale! Voi sapete che negli atti di governo Papali si aggiunge sempre la clausola: "nonostante qualsiasi cosa in contrario"! Così agisce Kiko!

Ora abbiamo DIMOSTRATO che ricevere "Personalità Giuridica Pubblica", equivale ad essere uno strumento pubblico della Gerarchia. La personalità Giuridica Pubblica è in funzione della Gerarchia e non ne è indipendente. Tanto è vero che lo Statuto del CnC lo riporta nell'articolo che riguarda la sua natura!

La personalità giuridica pubblica, dunque "agisce a nome della Chiesa" a norma del Diritto (subordinandosi alla CHiesa=Gerarchia), e degli Statuti. Quindi agisce in un ambito RISTRETTO. Non può agire unisversalmente "come fosse Chiesa". Perchè così non è!

La controversia del Giappone non avrebbe ragione di esistere!

I Vescovi NEL LORO PIENO DIRITTO E SENZA VIOLARE NESSUNA POTESTA', ma anzi applicando la loro, hanno semplicemente ritenuto opportuno, dopo anni di esperienza, di chiudere un movimento nella loro nazione. Questo può certamente suscitare dispiacere, soprattutto per coloro che hanno faticato in quella terra in buona fede.

Ma se le responsbilità hanno un senso, è giusto che siano ricercate in chi "comanda". E certamente, posto che i Vescovi hanno esercitato un loro Diritto, poichè la personalità giuridica pubblica del CnC è loro strumento, evidentemente il primo a porsi domande dovrebbe essere Kiko: Perchè è accaduto tutto questo? Per caso, per sbaglio, posso aver avuto qualche responsabilità?

Per cui, caro Urlo, il problema non dovrebbe proprio porsi.

SI pone giustamente per coloro che hanno agito in tanti anni lì, pensando di agire bene, mentre invece non hanno agito affatto bene e ora si trovano in una situazione dolorosa.

Infatti l'unico motivo per cui il Papa sta mediando, e io dico GIUSTAMENTE, è per quelle persone. Perchè sono sempre le persone del Cammino che vengono messe "sul piatto delle trattative" di Kiko! Purtroppo.

Infatti questo termine, "trattative", in un ambito ecclesiale è veramente triste. Molto triste...

mic ha detto...

Infatti questo termine, "trattative", in un ambito ecclesiale è veramente triste. Molto triste...

mi chiedo e vi chiedo: la Verità può essere sottoposta a 'trattative' o compromessi di qualunque genere e per qualunque ragione?

Se diamo per scontata l'attenzione del Papa per i 'piccoli', riteniamo giusta e sensata la preoccupazione per la loro vicenda umana e familiare, che risente e molto degli scossoni imposti da decisioni che comportano lo spostamento di intere famiglie che hanno lasciato TUTTO per il cammino (mi permetto di aggiungere che molti in buona fede lo hanno fatto per Cristo, ma in realtà poi sono cooptati nelle ferreo sistema del cammino)...

Tuttavia, insieme alla preoccupazione per la vicenda umana, mi sembrerebbe più consona alle responsabilità di Pastori la preoccupazione per il bene delle anime di queste persone... Con tutto quel che ormai si conosce del cammino, sarebbe ora di correre ai ripari instaurando drastiche correzioni e ristabilendo il primato e la responsabilità anche risanatoria della gerarchia ecclesiale su un vertice anomalo e renitente di un movimento che influisce e non poco sulla vita (anche spirituale) e sulla storia personale e familiare di così tante persone!

Inoltre non appare da nessuna parte e non si tiene in alcun conto una pari premura per tutte le migliaia di persone che, uscite dal cammino piene di ferite lacerazioni e confusione spirituale hanno abbandonato la Chiesa né per quelle che, permanendo la situzione attuale, possono incorrere in un sorte analoga...

Urlodeldrago ha detto...

Qualunque Cristiano, in virtù del Battesimo ricevuto, se è inviato dalla Chiesa (in questo caso dal Papa, almeno che non pensiamo che il seminario di Takamatzu se lo sia inventato autonomamente kiko) parla, agisce, opera "a nome della Chiesa".
Ma se qualcuno pensa ancora che il cammino non sia parte della Chiesa, allora non vi è possibilità di rispondere al thread.
Tripudio addirittura parla di "acrobazie verbali" accostandolo ai testimoni di geova...

Michela ha detto...

Credo che Tripudio abbia dato la lettura corretta del post di Urlo,
il quale non ha fornito la versione ncn di quanto accaduto,
ma ha dichiarato quelle che sono le intenzioni del cammino nei confronti di tutta la Chiesa, e non solo quella del Giappone.

Le frasi ambigue, parole come( carisma, dono, missione) scritte con tono leggero,
unite a perentorie richieste di legittimazione da parte dell'autorità, rivelano le vere intenzioni dei capi dei ncn.
Si blandisce e si minaccia contemporaneamente.
Tutto questo rivela l'intenzione profonda e reale di Kiko e dei catechisti che diffondono queste idee, a quali non importerà mai nulla di un articolo dello statuto o del Diritto Canonico.

Un movimento che si autodefinisce 'dono per la Chiesa',
'missionario'( solo lui!)
'che agisce a nome della Chiesa'
che attribuisce a se stesso un valore tale, da ritenersi in diritto di scavalcare la gerarchia,
credo proprio che prenderà il proprio statuto e lo butterà alle ortiche, anzi lo ha già buttato.

Come ha ben spiegato Tripudio, nessuna opera umana ( come uno statuto) potrà mai definire, spiegare un movimento che presenta se stesso come un'emanazione diretta dello Spirito Santo.

E questo lo sanno bene i ncn, ai quali dello statuto non importa proprio nulla.

Stefano78 ha detto...

Dice Michela

E questo lo sanno bene i ncn, ai quali dello statuto non importa proprio nulla.


Già. Ma loro malgrado, dovrà iniziare ad interessargli nella misura in cui se ne interesseranno gli altri, soprattutto se camminanti...

Stefano78 ha detto...

Dice Urlo

(in questo caso dal Papa, almeno che non pensiamo che il seminario di Takamatzu se lo sia inventato autonomamente kiko)

Il Papa dovreste lasciarlo un po' in pace. Non è un attacco il mio, lo preciso. E' una constatazione.

Non è una "bandiera". E' il Vicario di Cristo in Terra.

Il Seminario, come il Cammino, dovrebbe essere DEL VESCOVO, richiesto dal VESCOVO, a servizio del VESCOVO. Ovviamente questo in Comunione con Roma, col Papa. Col suo assenso.

Ma la "prima istanza" per il Cammino dovrebbe essere il Vescovo.

Da quello che dice Kiko, i Vescovi dovrebbero "conoscere il Cammino", per poter dare un Giudizio.

A me è venuta subito la domanda: conoscere il Cammino? Ma come non dovrebbero essere i Vescovi a chiederlo e applicarlo in diocesi (o accettarne la proposta)? E come si fa a chiedere ed applicare qualcosa che non si conosce? Allora o il CnC è volontà del Vescovo solo "formalmente", ma di fatto è volontà di Kiko, o altrimenti ci troviamo davanti a Vescovi "trasognati", che accettano qualcosa che non conoscono e non gestiscono o vogliono gestire! Se il Cammino è Volontà del Vescovo solo formalmente, come di solito avviene, se il CnC si installa in DIocesi e poi il Vescovo appura che non va bene per la DIocesi, può far valere la sua potestà. E dovrebbe farlo senza problemi. In che senso? Nel senso che se iL Vescovo decide di non far fare il Cammino in diocesi, i gruppi del Cammino dovrebbero integrarsi comunque nelle Parrocchie, partecipando alla Vita Parrocchiale anche senza il Cammino. Perchè questo non avviene? Perchè è difficile che avvenga?

Il Decreto di approvazione definitiva del Cammino così recita:

"Il Cammino Neocatecumenale è un itinerario di formazione cattolica che "è al servizio del Vescovo come una delle modalità di attuazione diocesana dell'iniziazione cristiana e dell'educazione permanente della fede" (Statuto, art. 1 § 2). Esso è dotato di personalità giuridica pubblica (cfr. Decreto del Pontificio Consiglio per i Laici del 28 ottobre 2004)."

Questo Decreto è valido, oppure no?

mic ha detto...

Qualunque Cristiano, in virtù del Battesimo ricevuto, se è inviato dalla Chiesa (in questo caso dal Papa, almeno che non pensiamo che il seminario di Takamatzu se lo sia inventato autonomamente kiko) parla, agisce, opera "a nome della Chiesa".

non basta essere 'inviati' dalla Chiesa, per agire in suo nome. Poi occorre vivere e predicare il suo stesso 'sensus fidei' a non altre contaminazioni giudaico-luterane...
tiricordo che persino un sacerdote che non celebra "con la stessa intenzione della Chiesa" rende invalida la Messa... quindi non tuti quelli che dicono o credono di parlare in nome della Chiesa lo fanno davvero e resta aperta la domanda posta precedentemente: in nome di QUALE chiesa?

Ma se qualcuno pensa ancora che il cammino non sia parte della Chiesa, allora non vi è possibilità di rispondere al thread.

né in questo articolo né in altri è stato dichiarato che il cammino non sia entrato nella Chiesa; ma occorre sapere che l'appartenenza giuridica non grarantisce quella spirituale, e questo vale non solo per il cammino ma per chiunque!

Tripudio addirittura parla di "acrobazie verbali" accostandolo ai testimoni di geova...

parli ancora di Urlo... in terza persona?

Tripudio non parla, ma DIMOSTRA magistralmente e con logica inoppugnabile...

del resto le mie risposte a tono hanno puntualmente neutralizzato con argomenti (ai quali ovviamente e come d'uso né Urlo né altri replicano a tono) quelle stesse acrobazie così ben messe in luce da Tripudio e così strutturate nello stile e nella mens acquisita dai neocat più evoluti, che nulla possono nei confronti di chi anziché preoccuparsi di usare strategie e abilità dialettiche è in ascolto del Logos a parla con la logica e i contenuti della Fede

Stefano78 ha detto...

Dice Urlo

Ma se qualcuno pensa ancora che il cammino non sia parte della Chiesa, allora non vi è possibilità di rispondere al thread

Invece a me interesserebbe molto un parere su questo thread.

Io non considere il Cammino come se non fosse parte della Chiesa. Proprio perchè lo considero PARTE della Chiesa credo che debba comportarsi di conseguenza.

Se è PARTE della Chiesa non agisce come se fosse la Chiesa stessa, come se avesse la stessa autorità nella postestà e nel governo, e come se il suo metodo fosse divenuto "obbligatorio" (nei fatti è questo che emerge!) per le diocesi del mondo! E come se non fosse possibile ritenere il metodo non necessario, anche là dove sia già presente.

Se il CnC è PARTE della Chiesa, dovrebbe comportarsi come tale e rendere il suo servizio a tutta la Chiesa nella semplicità.

Se il CnC applicherà le norme che sono state per lui impartite, si inizierà a risolvere alcuni dei problemi più gravi presenti attualmente. Se il CnC manterrà la sua propria prassi, a dispetto delle norme per lui impartite, i problemi permarranno e si aggraveranno...

by Tripudio ha detto...

Ecco, vedo che UDD mi ha risposto e ha confermato che la prima ipotesi era esatta. Dunque utilizzava i termini in maniera colloquiale, informale.

Solo che in tal caso non si capisce più con che "buon diritto" il Cammino avanza le sue pretese.

Anche perché UDD si contraddice: se il fatto stesso di essere cristiani implica che si agisce "nel nome della Chiesa"... allora qualunque cristiano può agire anche contro la volontà dei vescovi?

La volontà dei vescovi giapponesi è chiara: perché il Cammino non si adegua?

Inoltre i vescovi giapponesi hanno motivato seriamente la loro decisione: i neocatecumenali dunque vanno anche contro la ragionevolezza?

Ecco perché mi permetto di accostare la mentalità neocatecumenale a quella dei testimoni di Geova.

Solo che questi ultimi non pretendono di essere cattolici.

Michela ha detto...

Ma se qualcuno pensa ancora che il cammino non sia parte della Chiesa, allora non vi è possibilità di rispondere al thread.
-------

In realtà sei tu a pensare che il cammino non faccia parte della Chiesa:
scrivi che esso è uno strumento a servizio dei vescovi,
e poi aggiungi che i vescovi non possiedono spirito cristiano se lo bandiscono

scrivi che non è anomala la mediazione della Santa Sede e la nomina di un mediatore tra voi e i vescovi, mentre una cosa simile non si è mai vista (somiglia un po' a quello che sta succedendo con i legionari di Cristo)

Inoltre l'ultima tua affermazione: 'sarebbe cosa buona lasciare lavorare il cammino', anche se i vescovi non sono d'accordo, mi sembra un'affermazione sovversiva, di chi si vuole mettere sopra ogni autorità.

Per non parlare poi della preghiera che Kiko ha chiesto ai suoi, per combattere le forze del male, che a vostro avviso, operano in tutti quelli che vi ostacolano, e quindi adesso sono all'opera nei vescovi del Giappone.

Emma ha detto...

Dal prezioso blog di Raffaella riporto

"Le due chiese"

di Alessandro Gnocchi e Mario Palmaro

Leggo:

"Un fenomeno talmente vasto che, lo scorso aprile, monsignor Crepaldi, dando corpo alla sua riflessione in un articolo sul settimanale diocesano di Trieste Vita Nuova titolato “Gli antipapi e i pericoli del magistero parallelo”, ha efficacemente evocato con la figura delle “due Chiese”: una cattolica, fedele alla dottrina immutabile garantita dal papa, l’altra certamente difficile da definire cattolica visto lo stravolgimento della dottrina, della liturgia, della morale e, naturalmente, del concetto di obbedienza che la rendono qualcosa di inedito in venti secoli di storia, quanto meno per la vastità del fenomeno. C’è ben altro che la pedofilia a soffocare la Chiesa, è l’eresia, spiega monsignor Negri."

Bene, bene, ancora nella serie delle parole che non sono seguite dai fatti.
Ricordo che Mons. Crepaldi ha aperto le porte della sua Diocesi al cammino nc, che ha autorizzato l`apertura di un seminario RM, che sembra abbia anche domandato che il 50% dei sacerdoti usciti da quel seminario, dunque formati alla scuola kikiana,che fanno il cammino nc e che dunque sono sottomessi ai catechisti, restino nella Diocesi.
Eppure Mons. Crepaldi sa che il fondatore de cnc ha STRAVOLTO e Dottrina e Liturgia, "liturgia" neocat che conosce benissimo.
Come può,Mons. Crepaldi pronunciare quelle parole e nel contempo legittimare e incoraggiare chi fa ciò che a parole condanna?

Ed ecco la conclusione dell`articolo:

"Da questo scende una semplicissima constatazione: a due culti diversi corrispondono due fedi diverse e, quindi due chiese diverse. Una da scrivere con la “C” maiuscola, l’altra sembrerebbe di no.

http://paparatzinger4-blograffaella.blogspot.com/2010/12/benedetto-xvi-e-le-due-chiese-il.html

mic ha detto...

ti ricordo che persino un sacerdote che non celebra "con la stessa intenzione della Chiesa" rende invalida la Messa...

mi cito per chiedere a qualche sacerdote che ci leggesse, un chiarimento su come e quando agisce il "supplet ecclesia"

zufolo ha detto...

Stefano 78:

"Il Papa dovreste lasciarlo un po' in pace. Non è un attacco il mio, lo preciso. E' una constatazione.

Non è una "bandiera". E' il Vicario di Cristo in Terra."

accidenti sono confuso... fino ad ora avevo capito che foste voi a tirare in ballo il Papa ad ogni pie' sospinto, citandolo come l'unica speranza contro derive anti-tradizionaliste come il cammino... arrivando persino a notare che lo statuto e' firmato dal presidente del consiglio pontif dei laici ma non dal Papa...

adesso mi sembra di capire che puntiate piu' sui vescovi (fino a qualche mese fa irrisi), soprattutto quelli giapponesi, come ultima ancora di salvezza...

c'e' un metodo in tutto questo ondivagare? o non e' semplicemente che date ragione a chi da' contro il cammino a prescindere, e giustificate qualsiasi metodo (tipo eliminare una realta' ecclesiale non da una diocesi ma da una nazione (!!!))? non e' forse vero che per voi il fine giustifica i mezzi, che siete machiavellici?

non e' forse vero che voi siete cattolici solo a parole, che non c'e' una sola persona in tutta la chiesa cattolica del cui giudizio vi fidiate (a meno che non sia contro il cammino), e alla cui competenza vi rimettiate (a meno che non dica qualcosa contrario al cammino, come Arinze)?

che approvate le persone della Chiesa in base a un unico contrario, se appoggia il Cammino o no?

che se un giorno il (o un) Papa dicesse esplicitamente che vuole puntare sul Cammino per salvare la Chiesa, vi sarebbe piu' facile ripudiare il Papa che la vostra campagna contro il Cammino?

che non c'e' niente nelle scritture, nelle vite dei santi, nelle omelie che ascoltate, non c'e' assolutamente niente di tutto questo che siate in grado di gustarvi senza pensare a come potrebbe essere applicato al cammino?

che siete disposti ad ascoltare solo le esperienze delle persone che sono rimaste deluse del cammino, e a credere a queste esperienze, mentre non siete disposti a credere a NESSUNA delle esperienze di quelli a cui il cammino ha fatto bene -- e date per scontato che questi siano "spot nc"?

che dividete le persone solo in base al fatto che queste siano a favore o contro il cammino, e che non ci sia nient'altro che abbia importanza?

si', e' vero, sto mettendo in discussione la vostra onesta' intellettuale, pero' siete bravi a raccattare notizie sul cammino e siete divertenti quando le analizzate. vi meritate tutti i vostri 1700 contatti al giorno o quello che sono.

z

Stefano78 ha detto...

Peccato che Urlo non mi abbia risposto..

Michela ha detto...

Zufolo,
tu non hai capito una cosa:
noi non siamo contro il papa
o contro i vescovi,
e neppunre siamo contro i neocatecumenali
siamo contro il male che il cammino ha prodotto nelle nostre vite, nelle nostre famiglie,
nella nostra spiritualità.

Siete voi che siete ondivaghi:
un giorno blandite i vescovi ( è stato citato mons. Crepaldi, di recente insediamento),
e un giorno li bypassate, cercando intermediari ( come in Giappone)
Noi, a volte, cercando di capire cosa vuole fare Kiko, vi corriamo dietro, e sembriamo ondivaghi.

Invece quello che accade sempre è che non rispondete MAI MAI alle domande,
vi attaccate a cose particolari e sfuggite il punto centrale delle questioni.
Non è che sarete plagiati, e pertanto impossibilitati a costruire un dialogo con chi non è del cammino?

Michela ha detto...

Zugolo e Urlo,
vi prego di notare che l'acccusa di essere sfugggenti vi è fatta in tutti contesti, nei blog, nelle parrocchie,
nelle famiglie,
dagli amici che vi conoscono.
Quindi il vero problema non è questo blog, o quelli che vi scrivono, ma la vostra impossibilità/capacità di rispondere serenamente senza aggredire e senza sentirsi aggrediti.

mic ha detto...

che non c'e' niente nelle scritture, nelle vite dei santi, nelle omelie che ascoltate, non c'e' assolutamente niente di tutto questo che siate in grado di gustarvi senza pensare a come potrebbe essere applicato al cammino?

cosa puoi saperne, tu, della nostra vita spirituale e di quello che ci 'gustiamo', che non traspare tanto dalle critiche -dovute- al Cammino, quando dalle affermazione cattoliche che facciamo?

Sei tu che queste non puoi riconoscerle e quindi neppure 'gustarle', perché leggi tutto con la 'griglia' dei camminanti che non vedono altro che l'idolo cammino

Stefano78 ha detto...

Dice Zufolo

accidenti sono confuso... fino ad ora avevo capito che foste voi a tirare in ballo il Papa ad ogni pie' sospinto, citandolo come l'unica speranza contro derive anti-tradizionaliste come il cammino... arrivando persino a notare che lo statuto e' firmato dal presidente del consiglio pontif dei laici ma non dal Papa...


Il merito delle critiche non sono queste sfumature, convinzioni o note che aumentano i dubbi di chi fa domande a cui non rispondete (o perchè non riuscite o perchè non potete). Il merito è altro, e nel tuo messaggio melodramamtico non hai risposto ad una virgola di quello che è l'argomento del dibattere...E' questo che avviene spesso e volentieri ed è questo che manca alla natura del dialogo con voi: non si instaura perchè non lo volete.

adesso mi sembra di capire che puntiate piu' sui vescovi (fino a qualche mese fa irrisi), soprattutto quelli giapponesi, come ultima ancora di salvezza...


I Vescovi non sono Dio. Sono suoi Ministri. Per cui il Vescovo, anche lui, non è un totem da idolatrare. Ma è UN PADRE, che è (deve essere, dovrebbe essere) in Comunione col Papa da cui dipende. I Padri possono (e questo anche a norma del Diritto...) e devono ascoltare i bisogni e le necessità dei figli, rispondere alle loro domande e chiarire i loro dubbi... Questi doveri spesso non sono presi in considerazione. Solo in questo senso non si "irride" nessuno ma si "geme e soffre". Ma certamente questa sofferenza, queste richieste, questi lamenti, torvano base buona per chi non ha intenzione di andare al loro fondo, ma rimanere solo in superficie...

c'e' un metodo in tutto questo ondivagare? o non e' semplicemente che date ragione a chi da' contro il cammino a prescindere, e giustificate qualsiasi metodo (tipo eliminare una realta' ecclesiale non da una diocesi ma da una nazione (!!!))? non e' forse vero che per voi il fine giustifica i mezzi, che siete machiavellici?

No. Non è vero. E se tu avessi interesse per il merito dei problemi e della situazione lo avresti notato da un pezzo...

non e' forse vero che voi siete cattolici solo a parole, che non c'e' una sola persona in tutta la chiesa cattolica del cui giudizio vi fidiate (a meno che non sia contro il cammino), e alla cui competenza vi rimettiate (a meno che non dica qualcosa contrario al cammino, come Arinze)?

No, non è vero. Infatti proprio perchè ci fidiamo di chi ha responsablità, ci comportiamo di conseguenza. La Chiesa ha stabilito delle norme per voi, e il discorso sulla fiducia lo vieni a fare qui? Perchè non applicate i vostri stessi statuti approvati? Perchè non applicate la lettera del Papa? Perchè non vi fate strumenti dei Vescovi? A queste domande si può rispondere dicendo che "noi non ci fidiamo di nessuno, a meno che non dica qualcosa 'contro' il Cammino"? Il problema è esattamente l'opposto!

che approvate le persone della Chiesa in base a un unico contrario, se appoggia il Cammino o no?

Non è vero. Le persone nella Chiesa, e anche voi, soprattutto se siedono gli scranni dei Maestri, hanno un dovere imprescindibile: la Coerenza! Il discorso che fai è molto simile ad un tipo di feudalesimo dove il "signore" comanda e ai "sudditi" non è affidato che un compito: essere oppressi.

che se un giorno il (o un) Papa dicesse esplicitamente che vuole puntare sul Cammino per salvare la Chiesa, vi sarebbe piu' facile ripudiare il Papa che la vostra campagna contro il Cammino?

E questa invettiva è per alimentare quest'immagine? E' sempre un po' grottesca l'accusa di ripudiare il Papa da chi "tratta" per "andare avanti per la sua strada, chiunque gli si pari innanzi"!
(continua)

Stefano78 ha detto...

che non c'e' niente nelle scritture, nelle vite dei santi, nelle omelie che ascoltate, non c'e' assolutamente niente di tutto questo che siate in grado di gustarvi senza pensare a come potrebbe essere applicato al cammino?

Tutto fa brodo eh? Che melodramma! Ma la risposta all'articolo?

che siete disposti ad ascoltare solo le esperienze delle persone che sono rimaste deluse del cammino, e a credere a queste esperienze, mentre non siete disposti a credere a NESSUNA delle esperienze di quelli a cui il cammino ha fatto bene -- e date per scontato che questi siano "spot nc"?

C'è una larga fetta di Cattolici che hanno subito sofferenze inenarrabili a causa del CNC, il che di er sè è assurdo, perchè stiamo parlando di "itinerari di formazione cattolica", che dovrebbero portare tutto fuorchè dolore lancinante! In rapporto a chi "sta bene" in CnC, le persone che hanno subito del male, di varia gravità, sono sicuramente una priorità. Purtroppo non lo sono per chi "di dovere", in molti casi...

che dividete le persone solo in base al fatto che queste siano a favore o contro il cammino, e che non ci sia nient'altro che abbia importanza?

Anche questo è melodramma..

si', e' vero, sto mettendo in discussione la vostra onesta' intellettuale, pero' siete bravi a raccattare notizie sul cammino e siete divertenti quando le analizzate. vi meritate tutti i vostri 1700 contatti al giorno o quello che sono.

E' la cosa che avviene più spesso, insieme agli insulti, riassunti bene in questo tuo messaggio? Ma le risposte? Le "prove di dialogo", almeno, dove sono rispetto al MERITO delle questioni? E il "servizio alla Chiesa" di cui si vanta il CnC dov'è? O la Chiesa è fatta solo da quelli che non discutono il CnC, si tappano la bocca e si lasciano schiacciare?

Stefano78 ha detto...

Per quello che posso notare, la sottomissione ai Gerarchi e al Papa è totale e assoluta per noi. Essa è una sottomissione "cosciente", per cui inevitabilmente non manca di far notare ai PADRI le necessità e i bisogni impellenti (non si tratta di barzellette e capricci!)

Evidentemente è un bisogno condiviso, da tanti Vescovi e comunità cattoliche del mondo, che non hanno manifestato di "cacciarvi" ma che finalmente possiate integrarvi...

Nello stesso Giappone, se il CnC non può essere applicato, che problema ci sarebbe a far si che le persone del CnC si integrino nella Vita Parrocchiale esistente, magari portando il proprio contributo AL SUO INTERNO, per risvegliarla, se ce ne fosse bisogno? Approfondendo fede, liturgia e carità di sempre?

Michela ha detto...

Stavo pensando a quelsta frase di Stefano:
"C'è una larga fetta di Cattolici che hanno subito sofferenze inenarrabili a causa del CNC, il che di er sè è assurdo, perchè stiamo parlando di "itinerari di formazione cattolica", che dovrebbero portare tutto fuorchè dolore lancinante! In rapporto a chi "sta bene" in CnC, le persone che hanno subito del male, di varia gravità, sono sicuramente una priorità.."

Mi sto convincendo che tutti, e sottolineo tutti, quelli che sono stati nel cammino, hanno passato sofferenze enormi, solo che non tutti se ne accorgono. Alcuni riescono a trovare un equilibrio, e chiudendo occhi ed orecchie, riescono a tirare avanti.

Ma se guardiamo alla comunità di 20-30 persone, vediamo che molti di quelli che erano entrati, o ne escono disgustati, oppure commettono gravissimi peccati ( come l'adulterio), a volte senza neanche avere la coscienza necessaria a dire la verità e lasciare la Chiesa per il tempo in cui si è nel peccato.

Anche se i singoli affermano di trovarsi benissimo nel cammino, nelle comunità da cui questi stessi provengono ci sono molti fuoriusciti, disgustati dal cammino, proprio a causa delle tensioni interiori che il cammino crea nelle persone.

Esiste una comunità 'sana' che dopo 20-30 anni di cammino non ha perduto nessuno dei suoi?
(esclusi motivi di salute o trasferimenti)

E quante sono?
Io non ne conosco nessuna.

by Tripudio ha detto...

Noi siamo convinti che il Papa è il vicario di Nostro Signore; pertanto, quando affermiamo qualcosa di cui il Papa stesso è garante, lo facciamo presente.

Rispondo brevemente a zufolo che, avendo utilizzato un linguaggio polemico, autorizza me a fare ampia ironia.

Tu sogni che il Papa imponga il Cammino alla Chiesa? Ma dai... smetti di sognare, sveglia! torna alla realtà! Giovanni Paolo II e Benedetto XVI stanno facendo di tutto per riportarvi sulla retta via (con incoraggiamenti e con precise indicazioni, con parole dolci e con decisioni chiare, inclusa la pietra miliare della Lettera di Arinze), ma voi siete ancora recalcitranti. Ricordi come si comporta il Signore con il popolo ebreo che ripetutamente rifiuta il Suo amore?

Dunque, noi vogliamo bene al successore di Pietro proprio perché è il successore di Pietro, colui al quale il Signore disse "pasci le mie pecorelle". Ma voi?

Quale considerazione hanno del Papa i neocatecumenali?

Prendiamo per esempio Kiko.

Di fronte alle "norme" date dal Papa ai neocatecumenali, Kiko cosa risponde?

Per iscritto ha risposto che non intendeva obbedire, giacché la "Messa neocat" serve per portarvi "dalla tristezza all'allegria" (parola di Kiko! per iscritto! 17 gennaio 2006 al Papa e mai smentita!)... come in un varietà-cabaret (trasmesso il sabato sera).

Non a caso, in conclusione, al posto del ringraziamento per la Comunione (che tuttora consumate seduti, in barba al vostro stesso Statuto)... cosa fate? il balletto attorno all'altare, i "trenini".

Come si concilia il vostro atteggiamento con ciò che il Papa con l'esempio ancor più che le parole sta insegnando?

roberto ha detto...
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