martedì 24 gennaio 2012

"Ma c'è sempre quel qualcosa che non va"...

Cari amici, lo abbiamo citato nel thread precedente ormai affollatissimo di interventi e quindi è bene riprendere una nuova discussione. Ritengo giusto evidenziare ed esaminare per esteso il testo di Korazym di cui ho riportato il titolo, che non è certo da annoverare tra i critici, ma è sempre stato tra i sostenitori del Cnc.
Nel coro di peana dei vari Cañizares, Radio Vaticana, Zenit et alii, è il caso di riprenderlo perché conferma le nostre considerazioni e le nostre perplessità, sia pure senza la nostra 'aura' di "gravità" motivata dalla consapevolezza di quanto, nella realtà, l'accaduto del 20 settembre rappresenti per il Cnc l'ennesimo grimaldello per continuare ad inquinare la Chiesa e la Fede cattolica. Le approvazioni non sono un dogma di fede e sono criticabili col dovuto rispetto e con le puntuali argomentazioni che non manchiamo di fornire.
Abbiamo evidenziato alcuni passaggi che riteniamo molto importanti.

Cammino Neocatecumenale, un'altra approvazione.
Ma c'è sempre quel qualcosa che non va

Nuovo via libera della Santa Sede ai neocatecumenali: dopo gli Statuti e il Direttorio Catechetico, i cui decreti di approvazione erano arrivati rispettivamente nel 2008 e nel 2011, ora è arrivata l'approvazione delle celebrazioni in uso nel Cammino che non sono già normate dai libri liturgici. Fra di esse non c’è – ovviamente - la Messa che i neocatecumenali celebrano il sabato sera, ma il modo poco preciso col quale il decreto è stato presentato dai responsabili del Cammino ha (e non è la prima volta) ingenerato confusione, con il risultato che il messaggio che è passato ai più è proprio quello. Completamente fuorviante. E in questo mare di imprecisione, rischiano di passare in secondo piano anche le parole del papa, che – per chi non vuol far finta di nulla – sono chiare e puntuali.

Il decreto con il quale vengono approvate le celebrazioni in uso nel Cammino che non sono già normate dai libri liturgici è un via libera importante, in qualche modo ovvia e naturale conseguenza dell'approvazione, dodici mesi fa, dei tredici volumi (il “Direttorio Catechetico del Cammino Neocatecumenale”) che illustrano l'intero percorso di riscoperta del Battesimo e che contengono quelle catechesi degli iniziatori Kiko Arguello e Carmen Hernandez che vengono riproposte dai catechisti in ogni singola comunità del Cammino. Un segno rilevante, questo nuovo via libera, della fiducia che la Santa Sede ripone nel Cammino Neocatecumenale, che a poco più di 40 anni dalla sua “invenzione” si vede ormai pienamente riconosciuto e approvato dal Vaticano. Un traguardo non facile e tutt'altro che scontato. Ad oggi, il Cammino neocatecumenale è riconosciuto come un percorso di formazione valido, che viene definito nei suoi tratti essenziali dagli Statuti (approvati in forma definitiva nel 2008 dopo sei anni di formula ad experimentum) e tratteggiato nel dettaglio, dal punto di vista dottrinale e catechetico, dal “Direttorio” approvato dodici mesi fa, ivi comprese – la novità di questo 2012 - le celebrazioni che in esso vi sono contenute. Di per sé, il percorso di approvazione da parte della Santa Sede può ritenersi sostanzialmente concluso, fermo restando che nulla è dato una volta per tutte e che tutto quanto deciso in questi anni è in ogni momento passibile di riconsiderazione da parte della Santa Sede.

Eppure, anche stavolta, come già in passato, non tutto è andato liscio e verosimilmente non tutto continuerà ad andare liscio nella vita quotidiana di questo cammino di formazione. Da un lato c'è la ormai consueta e immancabile confusione sul contenuto preciso dei decreti emessi dalla Santa Sede, confusione generata anzitutto proprio dai responsabili del Cammino neocatecumenale e da quel loro modo (quantomeno così poco puntuale, se non apertamente scorretto) di raccontare gli eventi; dall'altro lato c'è il punto, non ancora chiarito, della pubblicazione del “Direttorio catechetico”, che sarà pure stato approvato nella sua nuova versione rivista e abbondantemente corretta dalla Congregazione per la dottrina della fede, ma che nella pratica continua a rimanere un testo riservato, in uso solamente ai catechisti del Cammino. Il tutto, in un contesto in cui i principali appunti che vengono mossi all'intero movimento (uno su tutti: la scarsa attenzione all'unità con il resto della comunità parrocchiale, con tutti coloro che non appartengono alle comunità del Cammino) vengono dai vertici del Cammino Neocatecumenale apertamente negati e nel concreto sostanzialmente ignorati, come se si trattasse di accuse infondate o di problemi inesistenti. Quando inesistenti, in realtà, davvero non sono. Anche perché, ad ogni udienza papale, vengono evocate e sottolineate – per chi le vuol sentire - dal Pontefice in persona. E’ successo anche stavolta.

IL DECRETO: COSA C’E’ – Il decreto del Pontificio Consiglio per i Laici, testualmente, “concede l’approvazione a quelle celebrazioni contenute nel Direttorio Catechetico del Cammino Neocatecumenale che non risultano per loro natura già normate dai libri liturgici della Chiesa”. Si tratta di quei riti che accompagnano tutto il percorso di formazione del singolo nelle sue varie tappe di formazione: nel dettaglio, i riti che accompagnano il “primo scrutinio”, lo “Shemà” e il “secondo scrutinio” (passaggi con i quali si passa prima dalle catechesi iniziali al pre-catecumenato e poi da quest’ultimo al catecumenato vero e proprio) e ancora i riti legati all'iniziazione alla preghiera, alla consegna del Salterio, alla consegna del Credo (la Traditio Symboli), alla confessione pubblica della propria fede (la Redditio Symboli), alla consegna del Padre Nostro, e via continuando fino al rito del Rinnovo delle promesse battesimali, che di fatto è il culmine ultimo del Cammino neocatecumenale. Approvate anche le parti delle celebrazioni della Parola di Dio (sono settimanali, ne parlano anche gli Statuti) e delle celebrazioni penitenziali (hanno cadenza mensile) che già non siano regolate altrove.

E COSA NON C’E’ (ANCHE SE VOGLIONO FARLO CREDERE) – Non si fa alcuna menzione, nel decreto, delle celebrazioni che sono già normate dai Libri liturgici: non c’è la Liturgia delle Ore e ovviamente e naturalmente non c’è la Celebrazione Eucaristica, non c’è la Santa Messa. Ma purtroppo il messaggio che rischia di passare – e sta passando – è proprio questo: è stata approvata la celebrazione del sabato sera nelle comunità, è stata approvata la “messa dei neocatecumenali”. Un’interpretazione che si va diffondendo sui mezzi di comunicazione – e anche fra non pochi appartenenti al Cammino – a causa soprattutto della nota ufficiale emessa dai responsabili del Cammino neocatecumenale (diffusa alla stampa di tutto il mondo e riportata sul sito web ufficiale). Una nota che semplifica oltremodo quanto accaduto e che, sintetizzando troppo, di fatto induce in errore generando una grandissima confusione sui termini reali di quanto approvato. In tutto questo, non ha certo aiutato il fatto che la Santa Sede, rendendo noto il decreto, non gli abbia affiancato alcun commento o alcuna nota esplicativa: forse stavolta era necessaria.

LA MESSA, ECCO LA SITUAZIONE - In verità, non esiste (o non dovrebbe esistere) alcuna “messa dei neocatecumenali”: la Messa è una sola, quella regolata dai libri liturgici, alla quale nelle comunità del Cammino si applicano alcune eccezioni, che sono ben circoscritte, definite nel dettaglio dagli Statuti o nei documenti ufficiali della Santa Sede. Il decreto del 2012 non tocca affatto questo aspetto e le regole in vigore sono quelle disegnate dopo l’approvazione degli Statuti, nel giugno 2008. In breve, le comunità del Cammino possono celebrare la Messa il sabato sera, dopo i primi Vespri della domenica, in piccole comunità: sempre devono essere seguiti i Libri liturgici, con due concessioni. La prima è quella che la Comunione viene distribuita sotto le due Specie del pane azzimo e del vino, e che i neocatecumeni la ricevono in piedi restando al proprio posto. La seconda è lo spostamento del rito dello scambio della pace, che viene anticipata a prima dell’offertorio. Stop. Queste sono le uniche eccezioni consentite. Tutto il resto o è già previsto dal Messale romano (è il caso delle monizioni prima delle letture, purché siano “brevi”) o dovrebbe essere modificato perché non previsto, e dunque non concesso (è il caso delle risonanze prima dell’omelia). Nel Cammino molto è cambiato negli ultimi anni, ma le risonanze sono sempre al loro posto. Peraltro, nel corso dell’udienza, il papa ha sottolineato lungamente il senso della concessione della Messa al sabato sera in piccole comunità (fini esclusivamente pastorali) e ha ribadito che l’obiettivo è quello di “inserire il singolo nella vita della grande comunità ecclesiale”, a partire dalla celebrazione domenicale della parrocchia. Un obiettivo che vale sempre: durante i lunghi anni del cammino, dice il papa, è “importante non separarsi dalla comunità parrocchiale”. Insomma, la messa del sabato sera è fatta per unire, non per dividere; per inglobare, non per separare le comunità neocatecumenali dal resto della comunità parrocchiale. Concetti, questi, su cui il Cammino ancora una volta è chiamato a riflettere.

NEGARE, ANCHE L’EVIDENZA – Ed è chiamato a rifletterci su perché, nonostante tutto, la parola d’ordine dei responsabili sembra essere quella di negare, negare, fortissimamente negare che ci sia qualcosa che non vada, che nel Cammino si siano generate delle criticità che quanto meno sarebbe onesto vedere, per poterci lavorare sopra. Per salvaguardare meglio l’unità delle parrocchie e della Chiesa. Per evitare che un percorso che è un “dono dello Spirito Santo” e che tanto bene sta facendo nella Chiesa possa talvolta portare divisione. Purtroppo, in tutti questi anni e ancora oggi, a giudicare dalla nota sul decreto, i vertici del Cammino (gli iniziatori Kiko Arguello e Carmen Hernandez, con don Mario Pezzi) preferiscono semplificare: “Tutto va bene, la Santa Sede ha approvato tutto, il papa è con noi”. Col risultato che, alla lunga, perdono anche di credibilità: in questi giorni, se ci si rivolge a quelle migliaia e migliaia di persone neocatecumenali, soprattutto giovani, che formano le singole comunità (e che, in linea di massima, con coerenza e senza alcun genere di integralismo, vivono il loro percorso di fede come uno dei tanti percorsi di fede presenti nella Chiesa) e si afferma che la Santa Sede ha dato l’approvazione alle celebrazioni del Cammino, la risposta più frequente che si ottiene è: “Ma perché, non avevano già approvato tutto?”. E in molti pensano, sbagliando, che il decreto abbia approvato proprio la Messa del sabato sera, che invece non c’entra nulla. No, in tutto questo c’è qualcosa che non va.

UNITA’ E LITURGIA: E SE LO DICE IL PAPA, FORSE… – Non va anche e soprattutto perché dovrebbe essere inconcepibile negare che vi siano alcuni problemi sul versante dell’unione ecclesiale e sul versante della liturgia quando – guarda caso – ogni volta che incontra le comunità del Cammino il papa si concentra proprio su questi due aspetti: unità con il vescovo diocesano, rispetto dei libri liturgici, comunione ecclesiale. Così è stato anche nell’udienza del 20 gennaio 2012, dove il papa, riconoscendo l’opera preziosa del Cammino, ha invitato a dare attenzione “all’unità e all’armonia dell’intero corpo ecclesiale” e ha impartito una vera e propria lezione su cosa sia la liturgia e sul senso delle eccezioni riconosciute al Cammino. Non è un caso che il pontefice si concentri sempre su questi aspetti. Riconoscere, da parte del Cammino, che al riguardo c’è del lavoro da fare, e una volta per tutte anche farlo, sarebbe la cosa più sensata e sana che i suoi responsabili potrebbero e dovrebbero fare. Del resto, se lo dice il papa, forse si potrebbe anche dargli retta.

["si potrebbe" o "si dovrebbe"? ma è evidente l'ironia]

82 commenti:

mic ha detto...

Col risultato che, alla lunga, perdono anche di credibilità: in questi giorni, se ci si rivolge a quelle migliaia e migliaia di persone neocatecumenali, soprattutto giovani, che formano le singole comunità (e che, in linea di massima, con coerenza e senza alcun genere di integralismo, vivono il loro percorso di fede come uno dei tanti percorsi di fede presenti nella Chiesa) e si afferma che la Santa Sede ha dato l’approvazione alle celebrazioni del Cammino, la risposta più frequente che si ottiene è: “Ma perché, non avevano già approvato tutto?”. E in molti pensano, sbagliando, che il decreto abbia approvato proprio la Messa del sabato sera, che invece non c’entra nulla. No, in tutto questo c’è qualcosa che non va.

Il problema che noi non sottovalutiamo e che quei giovani - e meno giovani - che "vivono il loro percorso di fede come uno dei tanti percorsi di fede presenti nella Chiesa", in realtà sono inquadrati in una entità settaria che sia negli insegnamenti che nelle prassi, abbiamo dimostrato quanto sia non-cattolica, se non nell'infarinatura e in alcuni termini del linguaggio, che tuttavia in quel contesto acquistano tutt'altro significato...

mic ha detto...

"Negare anche l'evidenza" è il dato principale riscontrato da parte dei nostri interlocutori in questa pluriennale esperienza e non sono lontana dal credere che questa stessa esperienza non saprebbe 'partita' se non proprio perché venivano negate e addirittura deformate questione incontrovertibili. Mi riferisco alla famosa interpretazione di Gennarini della Lettera di Arinze. Era ad usum cammini, evidentemente al solito destinata alla pilotatissima comunicazione interna, e la si voleva imporre a tutto il mondo cattolico, come stanno continuando a fare ora per tutto il cammino.

Ebbene, qualcuno che i NC li aveva persi di vista da anni, non c'è stato e, da allora, non è più riuscito a tacere, insieme a molti altri...

Errante ha detto...

Ma guardate che siete solo voi che parlate di eucaristia. Per noi nel cammino e' chiaro che ciò che rimaneva da approvare erano le celebrazioni che accompagnano i passaggi. Quindi da parte nostra non c'è nessuna confusione. La messa era già stata regolamentata dagli statuti a cui il Papa ha giustamente fatto riferimento. Per cui il la congragazione per il culto ha convalidato ciò che non e' strettamente liturgico, come appunto le celebrazioni. Per la messa, regolamentata dai libri liturgici non serve un'approvazione della congregazione altrimenti saremmo arrivati, come alcuni hanno voluto far credere, ad un nuovo rito nella chiesa cattolica. Per cui smettetela di accusarcidi cose non vere e restate ai fatti che dicono che la CELEBRAZIONE DELLA MESSA DELLE COMUNITA' CON LE CONCESSIONI FATTE NON E' STATA ABROGATA NE DALLA CONGREGAZIONE PER IL CULTO ( tra l'altro il Card. Canizares ha presieduto proprio tale eucaristia domenica scorsa) NE TANTO MENO DAL SANTO PADRE CHE HA FATTO ESPLICITAMENTE MENZIONE DELL' art 13 DELLO STATUTO.

Freedom ha detto...

Questo articolo che è stato scritto non certo da un "osservatore" mi pare un raro esempio di onestà intellettuale e di amore per la verità. Assai lontano dal fare una difesa a spada tratta del Papa ma lontano anche dalle esagerazioni di qualche ultra-tradizionalista. Inoltre mi sembra azzeccata anche la parte dedicata alle celebrazioni non gia' normate: ci si riferisce infatti a veri e propri riti neocat senza estendere la denominazione e il significato di rito a qualunque cosa venga compiuta nel cammino medesimo. Giusta ed equilibrata anche la parte dedicata strettamente all'eucarestia e alle risonanze così come all'atteggiamento degli iniziatori che negano sempre negano tutto e semplificano tirando acqua al loro mulino. Mi sento di condividere in toto.

Ester ha detto...

nell’udienza del 20 gennaio 2012, dove il papa, riconoscendo l’opera preziosa del Cammino...
......
ripropongo per la n-sima volta il mio quesito a cui nessuno riesce a dare risposta:
mi dite per favore QUALE sarebbe lA PRESUNTA "opera preziosa" del CNC ?

visto che, fin dalla fondazione di detto movimento, gli adescati (ignari della perversa realtà che li attende), ... "in realtà sono inquadrati in una entità settaria [ed ERETICA] sia negli insegnamenti che nelle prassi" ?

Ester ha detto...

voi tutti che aspirate alla vigilanza sugli accadimenti, che non siete sprovveduti, ma resi accorti dalle amare esperienze di cattivi incontri (come molti di noi in questi anni di sbandamento, privi di santi e illuminati pastori di anime) non riuscite ancora a vedere, in mezzo all'apostasia dilagante, avallata dai vertici della Chiesa, come l'arroganza dei modernisti cresce ogni giorno, e con quanta bieca alterigia dall'alto del potere che esercitano essi continuano ad operare il rovesciamento spudorato della Verità ?
leggete in proposito il giudizio velenoso riportato su MIL, di un mons. I. Rogger di Trento, pieno di odio cieco verso la Messa di sempre:
"La messa in latino? Un orrore! Un hobby di don Bombarelli", parroco "non parroco". "I fedeli? Quindici settari".
...Ricordo che inorridii quando fece una messa con il messale di Pio V. Proprio in quella valle, dove nel 1965 reintroducemmo l'italiano, sostituendolo al latino."
(dice "RE-introducemmo")
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Non vedete che di fatto tutti coloro che hanno potere e voce da far valere sono coalizzati contro la Tradizione ?
non ricordate il disgustoso sopruso (uno fra i tanti) usato ai danni di A. Gnocchi per la Messa antica impedita con atto di regime?
Non vedete la vittoria dei violenti che hanno detronizzato Nostro Signore dal centro della Chiesa e della Santa Messa, oscurandone il valore di Sacrificio di espiazione e distruggendone tutta la sacralità ? e che tutto ciò continua con l'avallo e il silenzio-assenso dei vicari di Cristo, (che dovrebbero tutelare i deboli) da 50 anni senza interruzione, ed oggi più che mai, dopo Assisi1-2-3 e dopo il 20 gennaio ?
Impero del relativismo, a cui veniamo tutti asserviti: la legge del più forte continua ad imporsi.
Vi sarà utile notare anche che sta accadendo nella compagine ecclesiale ciò che prevede la "legge di Gresham" per la circolazione monetaria, (riguardo ai sistemi bi-metallici):
la moneta CATTIVA caccia via la moneta buona.
E dappertutto -da ORA sì- i neocat potranno dire: "o ti adegui o te ne vai". Lo vedrete, lo vedremo questo trionfo, lo subiremo senza poterci ribellare, perchè PROTETTO dall'alto, con tutti questi discorsi laudativi e di RINGRAZIAMENTO ! ( e io comincio a scorgerne segnali terribiili nella mia diocesi, sempre come IMPOSIZIONI a colpi di silenzio e fatti compiuti, piccoli, ma insinuanti, come gocce inesorabili che scavano la pietra, assalti invadenti quotidiani al modo di celebrare, sempre più alterato, ANCHE in parrocchie non-NC, rendo l'idea?... sembra di vedere avanzare un accerchiamento programmato da chi HA DECISO da tempo che certe PRASSI dovessero essere IMPOSTE A TUTTI, senza che nessuno posssa ribellarsi...perchè non si può gridare da un banco: "IO non sono d'accordo con questo!" nel bel mezzo della Messa, capite, amici?....)
(altro che far rientrare la FSSPX, con o senza preamboli!)

by Tripudio ha detto...

I neocatecumenali sono maestri nel "far dire al Papa" ciò che il Papa non ha detto: magie della propaganda martellante.

Per esempio la famosa frase «riconosco il Cammino...» del 1990, non era di Giovanni Paolo II. Era del monsignor Cordes, il quale l'aveva suggerita, in una lettera privata, al Papa. Prendendola, con ogni probabilità, direttamente da Kiko e Carmen.

Ora quella frase inventata da Kiko e Carmen campeggia nello Statuto, nonostante le Notitiae ufficiali della Santa Sede abbiamo precisato che il Papa non intendeva affatto dare indicazioni vincolanti...

by Tripudio ha detto...

Il bello è che stando al neocatecumenale Caredda, risulta che persino il Cañizares ha frainteso il Papa...

Ester ha detto...

sì, Tripudio,
capisco ciò che vuoi dire, ma sta di fatto che il Papa ACCETTA di buon grado di fare quei discorsi, così come sono: è evidente che li condivide (non è mica incatenato, no?).
Quando il Papa dice "La Chiesa vi ringrazia ! [ma di che??]La Chiesa ha bisogno di voi!" e io penso "sì...come di un bel cancro!", lui ne è convinto, o no ?... nessuno lo costringe ! altrimenti cosafa, recita ?a questo punto siamo? o parrebbe avvolto-ovattato in una specie di buonafede come "sogno" filosofico infinito di integrazione degli opposti-diversi-ecc....che è pur sempre perniciosa illusione da cui dovrebbe svegliarsi, e CUSTODIRE con scrupolo pecore e agnelli a lui affidati da Nostro Signore, TUTELANDO I PICCOLI contro i lupi...o NO?

Anonimo ha detto...

Ester... o ti adegui o te ne vai...

Piera ha detto...

Ho una domanda da porvi. I neocatecumenali secondo voi possono celebrare la messa della domenica dopo i primi vespri del sabato sera in piccola comunità con gli adattamenti degli statuti?

Vi prego e' importante.

Anonimo ha detto...

"Ma c'è sempre quel qualcosa che non va"... nel pensiero di Kiko Arguello c'è qualcosa che non va se così risponde a un'intervista:
"Aspettavamo questo momento, e finalmente la Chiesa ha confermato il Cammino Neocatecumenale come iniziazione cristiana, nella sua dottrina, nelle liturgie e nelle tappe.
È importantissimo, soprattutto, il fatto che il Papa abbia ribadito che le comunità possono celebrare le messe della domenica per comunità".

Importantissimo per Kiko, quindi, è soprattutto il fatto che le comunità possono celebrare le messe della domenica per comunità. Ha capito tutto dell'invito del Papa “all’unità e all’armonia dell’intero corpo ecclesiale”.
Lino

Francesco ha detto...

Si, Canizares ha VOLUTAMENTE frainteso il Papa, perchè continua a insistere sulla necessità di considerare un tutt'uno liturgia e catechesi. Il distinguo papale (peraltro abbastanza bizantino) tra liturgia in senso stretto e liturgia in senso lato in effetti può aver dato fastidio alla triade neocatecumenale alla quale non interessava tanto l'approvazione della messa del sabato sera, pòeraltro già ampiamente approvata nel 2008 quanto la legittimazione della prassi neocatecumenale, delle tappe, dei riti, delle mistagogie, delle simbologie, le ritualizzazioni pudiche delle sfacciate raccolte di denaro..ecc.

Francesco ha detto...

Non darei ascolto a Caredda: tra le pieghe del suo affannato discorso c'è la ricerca di una legittimazione di "critico" che non mi convince affatto. E peraltro troppe volte questo individuo ha fatto e detto tutto e il contrario di tutto sul Cammino, ritornando però sempre all'ovile neocatecuemenale. La sua ricerca di legittimazione da parte di Kiko è evidentissima.
Non dobbiamo andar dietro i suoi sciocchi e inutili distinguo.
Se proprio vogliamo tornare su un'analisi seria,torniamo, parcellizzandola, su quella di Sandro Magister.

Francesco ha detto...

QUANTO AI COMMENTI NELLA NUOVA VESTE MI RIESCE DIFFICILISSIMO LEGGERLI. E QUESTA DIFFICOLTA' NON CREDO SIA SOLTANTO MIA. INVITO MIC ALMENO A INGRANDIRE I CARATTERI DEI TESTI DEL BLOG E POSSIBILMENTE DI RENDERLI ANCHE PIU EVIDENTI.

Emma ha detto...

Concordo Francesco.

Ester ha detto...

Si può tranquillamente tornare al precedente formato, se la visibilità è peggiorata: ciò è dovuto non solo ai caratteri predisposti dal template, ma anche perchè lo scritto appare sullo sfondo colorato, anzichè bianco.
Mi pareva interessante provare la funzione "reply", ma se ne può fare a meno, se non è gradita.

Emma ha detto...

Posso sapere perchè avete cambiato sistema?

Lino ha detto...

Noooo!
Non è gradita (almeno da me)!
E' così simpatico quel "@ anonimo che ha detto..."

Anonimo ha detto...

Dal sito parassita dei disertori:
"Integriamoci nella parrocchia va benissimo ma riformiamo anche la parrocchia perché così come è oggi non aiuta a questo.
Non so se è un problema della mia parrocchia e non vorrei drammatizzare ma certi frequentatori della parrocchia fanno venire i brividi a sentirli parlare.
,anche diaconi,ministri straordinari etc non proprio edificanti".

Commento: tu fai venire i brividi a leggerti.

lorenzo ha detto...

mah! seoondo me vivete in un altro mondo. nel cammino nessuno è convinto che è stata approvata òa messa del sabato sera, se la chiesa l'avesse fatto sarebbe scoppiata la rivoluzione, come si può approvare una messa di un movimento? sarebbe come dire che la essa non è unica per ciascun cattolico.
nell'articolo è scritto, cito testualmente: "in questi giorni, se ci si rivolge a quelle migliaia e migliaia di persone neocatecumenali, soprattutto giovani, che formano le singole comunità (e che, in linea di massima, con coerenza e senza alcun genere di integralismo, vivono il loro percorso di fede come uno dei tanti percorsi di fede presenti nella Chiesa) e si afferma che la Santa Sede ha dato l’approvazione alle celebrazioni del Cammino, la risposta più frequente che si ottiene è: “Ma perché, non avevano già approvato tutto?" In realtà un neocatecumenale risponderebbe : "perchè vi aspettavate che approvavano la messa del sabato sera?" in questo sito il cammino così descritto è molto diverso da quello che è nella realtà, semplicemente non è il cammino reale. fate sembrare vero ciò che non lo è, perchè il vostro intento non è fare un servizio alla verità, ma distruggere un'opera dello spirito santo.

Floris ha detto...

Il commento dell'altro blog ha fatto venire la pelle d'oca pure a me.
Eppure chi l'ha scritto ha dato semplicemente voce a un pensiero fortemente radicato in molti NC: è il Cammino a salvare le anime, non la parrocchia tradizionale.
Questo neocatecumenale è stato forse inguenuo a dare voce apertamente al suo pensiero, ma dimostra quello che tanti di noi sostengono da tempo: nel CN si fa largo uso del pensiero comune a discapito delle proprie capacità di ragionare e discernere.
Si finisce così per fare proprio quello che è invece il messaggio che viene trasmesso (in modo anche martellante) attraverso differenti tecniche di persuasione: qui si salvano i figli dalla droga, qui si salvano i matrimoni dall'adulterio, qui si allontanano i mariti dal rischio del gioco... qui e solo qui.

Penso ci sia una buona fede di fondo nella persona che ha pubblicato quel post, perché veramente si è abituata a vedere le cose in quel modo e non può fare altrimenti.

Quanta superbia e arroganza, invece, in quanti al vertice del movimento fanno leva sulle paure dei singoli per tenerli legati al cammino.

Stefano78 ha detto...

Grazie Mic per questa pubblicazione!

Onore a Caredda, per quanto sia stato in passato poco obiettivo in certi casi, in questo ha dimostrato un'onestà intellettuale e un CORAGGIO (diciamolo!) non indifferente!

TUTTO E' CHIARO, come abbiamo detto. PER CHI VUOLE VEDERE, come ha ricordato Caredda...

Ester ha detto...

in realtà la Messa NC del sabato sera è stata già approvata neo 2008, non c'era bisogno di ri-approvarla, caro Lorenzo.
Quindi.... gioite neocat-toli-kikiani !
Il pacchetto completo -Dottrina luteran-giud+liturgia ballabile- tutto il KITsoftware RIFONDATORE della Chiesa, ereti-katto-kikiano è ORMAI approvato integralmente (parte sottintesa già superata, scontata + parte esplicita del 20 gen) dalle supreme autorità, e considerato cattolico globalmente, con tutte le storture, blasfemie ed eresie, + violenze agli adpeti, che continueranno DI FATTO, ad onta di tutti i MITI CONSIGLI e inviti all' "integrarsi in parrocchia ecc....", abusi e soprusi procederannio imperterriti e impuniti.
Tutto va bene, lo spettacolo continua.
Viva la Chiesa onni-dialogante-inclusiva : accogliente verso tutti gli eretici, tollerante verso i DEMOLITORI della Chiesa, ma che respinge con truci preamboli dottrinali (!) e vari altolà e bastoni tra i piedi i cattolici di sempre devoti alla Messa di sempre.
C'è posto per tutti, in questa MEGA-Chiesa-ONUdi tutti i culti-brico, ma giammai per i cattolici autentici, i fedeli alla Chiesa di sempre, al Pietro di sempre, alla Dottrina perenne e immutabile, a Gesù Cristo che è SEMPRE LO STESSO, non rivisitato e corretto da Kiko&Co !
Viva la logica, viva la coerenza, viva la Verità...definitivamente rovesciata dal suo Trono bimillenario, calpestata, infangata, e allontanata dalle anime di milioni di sciagurati ingannati (illusi dalle autorità competenti, compiacenti col male che avanza)!
Il vero piccolo Gregge che Cristo custodisce come sua pupilla è sempre più piccolo, misconosciuto e disprezzato perchè NON FA NUMERO, come dicono i NC con disprezzo, vero Lorenzo?....ma crescerà sotto terra, come il chicco di grano che muore e porterà frutto a Suo tempo....
(chi vivrà vedrà: la Resurrezione della Chiesa ci sarà solo DOPO la sua Passione e sanguinosa Morte di Croce, ancora tutta da vedere, e vivere, seguendo le orme di Gesù verso il Calvario; lo spettacolo di Castellucci lo dimostra, affiancato da tutti gli scherni, gli insulti del mondo e il disprezzo di tanti preti e laici verso i fedeli amanti di Gesù che riparano l'oltraggio al Suuo Santo Volto, quindi disprezzo verso il Corpo Mistico che è nella Via Crucis, non riconosciuta da tanti pastori e pecore ! movimenti e gruppi TUTTI ASSENTI dalle preghiere pubbliche e Messe di riparazione, complimenti all'indifferenza e freddezza verso Gesù, dimostrata dai vario-carismodernisti di ogni specie!....)

Larus ha detto...

@lorenzo
come si può approvare una messa di un movimento?
Se non sei un camminante sei certamente uno molto “fresco” di CN …
Ricorda, DEVI puntare sempre i piedi nell’affermare che il CN è la Chiesa stessa e non un movimento o un’associazione o una comunità!

"in questi giorni, se ci si rivolge a quelle migliaia e migliaia di persone neocatecumenali, soprattutto giovani, che formano le singole comunità (e che, in linea di massima, con coerenza e senza alcun genere di integralismo, vivono il loro percorso di fede come uno dei tanti percorsi di fede presenti nella Chiesa) e si afferma che la Santa Sede ha dato l’approvazione alle celebrazioni del Cammino, la risposta più frequente che si ottiene è: “Ma perché, non avevano già approvato tutto?"
Ricorda, prima di parlare devi informarti (o leggere, in questo caso) bene …
La frase è stata detta da un tuo fratello neocat che si chiama Caredda che questa volta è stato molto più obiettivo di altri momenti (contrariamente a quanto vogliono far credere i drappelli di “giudici” NC che GRIDANDO pensano di imporre le loro non-verità).

In questo sito il cammino così descritto è molto diverso da quello che è nella realtà, semplicemente non è il cammino reale


Ricorda, prima di dare una tua opinione su qualcosa o qualcuno, devi conoscerlo bene, e tu, per il fatto stesso che riconosci il CN un “movimento”, dimostri di non conoscere bene ciò che viene trasmesso nelle fila NC dai “vertici” e dai loro “caporali”.

fate sembrare vero ciò che non lo è, perchè il vostro intento non è fare un servizio alla verità, ma distruggere un'opera dello spirito santo
Ricorda, lo Spirito soffia dove come e quando vuole, ma se noi ci mettiamo tanto di nostro alla fine se ne andrà (questo lo dicono anche i catechisti NC).

aleCT ha detto...

E' tanto che non scrivo, ma vi assicuro che vi ho letto. Ho avuto molte cose da fare (anche nella mia realtà ecclesiale). Lasciate che vi dica la mia su questa storia.

Personalmente non condivido certe interpretazioni e certi toni.
Li comprendo alla luce delle storie personali e della sensibilità di chi li esprime,ma non li condivido. Non li condivido per la MIA esperienza.

L'ho detto molto spesso: basta poco per essere "cattolici".
Io penso che il Santo Padre stia pensando ai piccoli ed abbia un preciso progetto educativo. Sono d'accordo con quelli che hanno detto "i figli ribelli si tengono più vicini"

Lo capisco, mi rendo conto dello stato d'animo di chi vorrebbe rimproveri, parole più forti, ma, per la mia esperienza, dire "fai così o fai cosà" ha risultati limitati. Per certi versi lo abbiamo visto con la lettera di Arinze. Era un invito a seguire quello che vale per tutti. Abbiamo visto in che modo è stata presa.

Che facciamo allora? Li scomunichiamo tutti? Io vi dico una cosa.

Che Caredda ci ha azzeccato (per certi versi, tranne certi toni, quell'articolo avrei potuto scriverlo io perchè è proprio la mia esperienza. NEGARE. NEGARE TUTTO): c'è qualcosa che non va...e questo mi sa che hanno iniziato a capirlo anche nella base.

Perchè non ci si può arrampicare sugli specchi per sempre. Prima o poi si scivola e si cade.
Non si può dire per sempre (come sto leggendo in questi giorni da varie parti) cose del tipo:

1) il Papa non ci ha dato indicazioni sulla Liturgia per il semplice fatto che questa è già normata dagli Statuti, o per meglio dire, da una certa interpretazione degli stessi, (come se il Papa non potesse dire nulla all'infuori di quelli, manco fossero la Bibbia)...e quindi perchè ha detto quello che ha detto? Mistero

2) "bisogna scindere il decreto dal discorso sulla Liturgia" In sintesi: il decreto è un incoraggiamento A NOI, l'invito all'unità è PER TUTTI (certo come no...)

Insomma questa cosa non può continuare per sempre. Alla fine o si perde la verità o si perde la logica (tipo il ragionamento che Ariosto fa fare ad Orlando quando scopre che Angelica ama Medoro: siccome non è possibile che lei lo ami allora...)

In tuto questo quale è il MIO RUOLO? Il mio ruolo è raccontare la mia esperienza. Far vedere che è possibile fare parte di una realtà (un movimento, una comunità) SENZA INGLOBARE NE' PERDERE IL CARISMA.
Si può fare. Io lo sto sperimentando. In tutto questo ci vuole un grande lavoro (ed è questo che stiamo facendo in questo momento) ed una grande riflessione sul ruolo del "laico impegnato". Ruolo per il quale non si è ancora fatta una discussione vera e profonda e sopratutto ESPERIENZIALE. (all'interno del magistero bimillenario, e non quarantennale, della CHIESA)

Ma questa è un'altra storia..

cose di oggi ha detto...

Caredda è tornato sempre all'ovile...QUALE ovile ?

di CHI dunque fidarsi ?

E peraltro troppe volte questo individuo ha fatto e detto tutto e il contrario di tutto sul Cammino, ritornando però sempre all'ovile neocatecumenale.

esatto: ciò è evidente a CHI TIENE OCCHI APERTI, e non prende lucciole per lanterne.
Ma molti ciechi nel mondo cattolico dicono di vedere CHIARO, andando dietro a guide sempre più cieche....e continuamente oscillanti tra vero e falso, pendolari sempre indecisi se seguire il pastor-lupo o il Buon Pastore !
molti scelgono di fidarsi di lingue biforcute, e nei prossimi anni aumenteranno i ciechi guidati da ciechi, dalla parola suadente e biforcuta.
Tutto previsto e predetto da Nostro Signore:
"Guardatevi dai falsi profeti che vengono a voi in veste di pecore, ma dentro son lupi rapaci".
Se l'autore dell'art. ritorna al lupo, (come tanti pastori e CUSTODES in alto e in basso nella Chiesa fanno, vezzeggiandolo di tanti complimenti) fa sempre il gioco del lupo.
Ma come al solito, fingiamo di non sapere: occhio non vede, cuore non duole.
E il lupo continuerà a sbranare, indisturbato, e protetto dai vari pastori accondiscendenti, che non usano mai il bastone per allontanarli, ma li accolgono amorevolmente nell'Ovile Santo di Cristo....con tanti RINGRAZIAMENTI e applausi per gli anni a venire ! e incoraggiamenti a contiuare a violentare le anime e distruggere la Santa Chiesa, pèerchè bisogna raggiungere una Chiesa di "sintesi superiore" alle varie diversità in essa comprese, of course....sintesi mai immaginata da Nostro Signore Fondatore della Sua Chiesa, che sarà presto superata, vedremo.
Cin-cin !...
Buon pro ci faccia a tutti questo memorabile 20 gennaio.

aleCT ha detto...

Non ti consiglio di dire al tuo catechista o responsabile che il cammino è un movimento. Ti fanno fare le corse...

Per il resto ti dico solo che nel blog di Tornielli c'era un catechista che era convinto che il Papa avesse decretato chela messa delle comunità NC avesse lo stesso "valore" (chiamiamolo così) del rito ambrosiano.

Il minimo che posso dire è che aveva un pochino di confusione (e nel suo ruolo uno con una confusione tale potrebbe fare guai seri...)

aleCT ha detto...

Se è per questo neanche certi catechisti sono edificanti. E neanche certi membri del cammino. Su questo credo che non ci piove. E' normale.
Perchè non riformare anche il cammino quindi? A parte gli scherzi, non capisco questo moto di repulsione (manco la parrocchia fosse una casa di appuntamenti)...Fermo restando che, se vuoi riformare una parrocchia, lo devi fare LAVORANDOCI DENTRO E CON LE PERSONE CHE CI SONO. E' una cosa impegnativa, non bastano catechesi su catechesi.
La vuoi cambiare la parrocchia? Ci devi vivere. Non venirci solo quando hai la celebrazione nella stanzetta.

Fosse per me la mia parrocchia la smonterei e la rimonterei da capo. Mi hanno chiesto di aiutare i ragazzi del postcresima SECONDO IL MIO CARISMA ed io lo faccio. E sto scoprendo che si può fare benissimo senza perdere il carisma e senza inglobare...

Come si spiega stu fatto?

Anonimo ha detto...

E' questa gente che dobbiamo integrare? che se ne restino nelle loro cose ma io in parrocchia non li voglio. che poi prendono il sopravvento e ci ritroviamo noi a essere fagocitati. non sono più d'accordo con le vostre posizioni: non si devono integrare. sono da ghettizzare, solo così potremo salvare le parrocchie. non dobbiamo più perdere tempo sennò finiremo come la padania, tutta in mano ai terroni! (e nelle comunità sono già troppi....)

by Tripudio ha detto...

Nel 2008, con lo Statuto, l'unica cosa che è stata "approvata" è l'obbligo di alzarsi in piedi alla Comunione.

Ora, questa "approvazione" del Pontificio Consiglio contraddice quanto aveva già «deciso il Santo Padre» nella famosa "lettera di Arinze".

Ma per un attimo, e solo per mostrare dov'è il problema, immaginiamo che un Pontificio Consiglio possa veramente far rimangiare al Santo Padre le «decisioni del Santo Padre».

Nel 2008 non c'è traccia di "approvazioni della messa del sabato sera".

Al contrario, ne parlano solo coloro che idolatrano Kiko e Carmen. Ne parla solo la propaganda neocatecumenale, presumendo (guarda che menzogna!) che la collocazione di orario "sabato sera" implichi poter fare come gli pare e piace.

Noi qui prendiamo molto sul serio ciò che dicono i neocatecumenali, ma lo mettiamo a confronto con le "approvazioni" e gli "Statuti" e soprattutto con le chiare «decisioni del Santo Padre» che il Santo Padre non si è mai rimangiato.

Ed è proprio questo confronto che ci dimostra senza ombra di dubbio che Cañizares ha frainteso il Papa.

Dato che quel fraintendimento è troppo grosso, è legittimo il sospetto che Cañizares abbia volutamente frainteso papa Benedetto XVI.

E mentre è vero che il distinguo papale appare un po' bizantino, è anche vero che il Papa ha dato anche parole chiare, alle quali ci possiamo e ci dobbiamo tutti adeguare.

Il "Decreto" in questione non porta né la firma del Papa né la volontà del Papa (esattamente come avvenne per lo Statuto e per il Direttorio).

E comunque, in fin dei conti, il Decreto approva la descrizione ideale di un metodo, non i risultati pratici già ottenuti. Forse che qualche Pontificio Coniglio possa mai approvare (per esempio) la scarnificazione delle coscienze o l'obbligo perentorio della "decima"? Se davvero lo facesse, non sarebbe riconoscibile come opera della Chiesa!


Non sono le nostre opinioni a cambiare lo stato delle cose, ma la verità.

E contro il Cammino Neocatecumenale la verità è molto più severa delle nostre opinioni.

by Tripudio ha detto...

Caredda non è improvvisamente diventato "Faraone".

Ha semplicemente usato un po' di buon senso, autonomamente, finendo (involontariamente) per condividere alcune nostre analisi. Per questo valeva la pena ripubblicarlo qui evidenziando che anche chi stima molto il Cammino comincia a porsi qualche seria domanda.

by Tripudio ha detto...

Questo nuovo sistema di commenti è più maneggevole per tener traccia delle singole discussioni. È un po' più da "forum" che da "blog con commenti in serie".


Per Francesco: per ingrandire i caratteri puoi premere (anche più volte)

control + (se usi Windows o Linux)

mela + (se usi Apple)


(il tasto "+" è quello vicino al tasto della "è" accentata).

Anonimo ha detto...

Mi scuso se anonimo ma non ho i dati per accedere! Sono Ezechiele e sto in cammino da 15anni! Mi dite cosa è eretico negli insegnamenti e nelle prassi?
La mia esperienza mi dice che nella mia parrocchia sono passati tre parroci di cui uno solo ha anche frequentato il cammino e nessuno di loro ha ritenuto eretico quello che si dice o si fa; forse son stato sfortunato a non trovare un parroco che mi dicesse la verita??? Inoltre in parrocchia è arrivato quello che sarà il prossimo parroco (fra pochi giorni) ha 33 anni studia liturgia (non so bene definire il tipo di studio e mi scuso) a Roma e partecipando alla messa del sabato sera ha detto: "non conoscevo la messa siffatta, ma ho visto tanti segni e non mi aspettavo fosse così, per me va benissimo"...e pochi giorni fa ha chiesto ai catechisti della 1^Comunità di prepararsi per iniziare le catechesi in quaresima...non sono qua per difendere ne attaccare voglio solo capire anche il vostro punto di vista!

Grazie

La pace

Ezechiele

aleCT ha detto...

Cara Piera, il Santo Padre è stato molto chiaro. La messa il sabato dopo i primi vespri la potete fare. Con gli adattamenti previsti. Niente di più e niente di meno. Ci sono i libri liturgici. Seguite quelli. Stop. Quindi se il tuo responsabile o catechista (per esempio) si mette a fare monizioni per 20 minuti (ma già 2 sono troppi) durante la Messa tu hai tutto il diritto e il dovere di BLOCCARLO. Allo stesso modo le risonanze (che, come le monizion non sono obbligatorie ANZI). Ci sono altri momenti per farle come la Liturgia della Parola per esempio....

Fermo restando che non siete UNA MONADE. Se fate messa e ci siete è perchè vivete in una realtà, come quella parrocchiale, che siete tenuti (come cristiani) a vivere. E la messa è una SOLA. la messa che fate in piccola comunità può essere PROPEDEUTICA, ma mai sostitutiva e a Pasqua non potete fare per conto vostro la veglia. Perchè, se è vero che la domenica ci sono molte messe) la Veglia Pasquale E' UNA E UNA SOLA.

Quindi se un giorno, o ad un certo punto, invece che fare messa in comunità vuoi andare la domenica e qlc te lo rinfaccia tu gli puoi e gli devi dire che ha torto.

Se vuoi fare qlc in parrocchia prima della "tappa" consigliata e qlc ti dice che prima devi "crescere come Neocatecumenale" gli puoi dire che ha torto marcio. E se lui insiste appellandosi all'obbedienza e allo Spirito Santo" digli che sbagliare è umano, ma chiamare Dio a giustificazione del proprio errore è blasfemo...

aleCT ha detto...

Prendono il sopravvento se tu li lasci fare. Se tu non li lasci fare non lo fanno...al massimo se ne vanno loro...

La fine del tuo intervento faccio finta di non averla letta...

Freedom ha detto...

Ci mancavano solo i "leghisti" a scrivere su questo blog....
Caro anonimo, la "padania" non esiste e non esistono neanche i terroni ma gli Italiani: si aggiorni e non deturpi questo blog con note politiche di dubbio valore!

Anonimo ha detto...

ritornando però sempre all'ovile neocatecumenale

se è un link ... non funziona

Freedom ha detto...

Ben detto Tripudio: sottoscrivo!

Freedom ha detto...

A me personalmente questo nuovo modo di postare i commenti non piace: troppo dispersivo comunque se va bene a voi...

mic ha detto...

Credo anch'io sia meglio tornare al vecchio 'modo' di postare.
Questo ha il vantaggio della risposta agganciata al post specifico di riferimento, ma può capitare che chi entra nella pagina e va in fondo come d'abitudine non la vede perché, se è nuova, resta appunto agganciata e per vederla occorre scorrere tutto.

Alla fine avere i commenti in ordine di data, ma 'quotando' il testo a cui rispondere, è sicuramente meno sistematico, ma più utile per la successione dei commenti. Comunque, per quanto mi riguarda, mi adatto senza difficoltà.
Tuttavia credo che la migliore ragione per tornare al vecchio sistema siano le difficoltà di lettura manifestate da Francesco.

Perciò prego Tripudio di utilizzare l'opzione per ripristinare il vecchio sistema, che dal mio bowser è invisibile, a meno che Francesco non trovi agevole utilizzare i suggerimenti che gli ha dato Tripudio.

Dai, Francesco, a te la parola. Se non ti è agevole, torniamo al vecchio sistema.

mic ha detto...

non è un link. E' lo stesso modo di evidenziare il testo che usa anche Lino

by Tripudio ha detto...

Quei discorsi, è vero, disorientano.

Ma a meno di pensare che il Papa sia improvvisamente ammattito, l'unica spiegazione possibile è che il Papa non sia attualmente in grado di fare di meglio.

Se il Papa (proprio "questo" Papa!) sceglie di far leva sulla buona fede dei neocatecumenali dello strato più basso (quelli che ancora non hanno deciso che l'idolo Kiko vale più del Papa), un motivo concreto ci sarà.

Ora, la scelta che i cattolici si trovano davanti appare così:

- o staccarsi dal Papa perché ancora non ha preso abbastanza provvedimenti

- oppure seguire esattamente quello che dice il Papa, riconoscendo che in mezzo a tanti incoraggiamenti, ci sono anche parole chiare e severe.

mic ha detto...

- o staccarsi dal Papa perché ancora non ha preso abbastanza provvedimenti

- oppure seguire esattamente quello che dice il Papa, riconoscendo che in mezzo a tanti incoraggiamenti, ci sono anche parole chiare e severe.


"seguire esattamente quello che dice il Papa" - tranne che il cammino è un dono dello Spirito con conseguenti sbrodolamenti - significa mettere in risalto quel che dice nei termini giusti, come abbiamo sempre fatto a 360° e come ha fatto Caredda, e continuare a seguire la nostra coscienza illuminata dalla fede (prima di criticare leggere con attenzione il grassetto), per ciò che ci sconcerta e non capiamo...

don Camillo ha detto...

Ottimo ma il tipo di carattere è brutto, consiglio di cambiarlo e di mettere lo stesso sistema anche a Chiesa e post Concilio, GRAZIE!!!

poi mi rammentate come:
1. mettere il grassetto
2. inserire i link?
dC

Anonimo ha detto...

Sono sempre Ezechiele! Non avevo letto il primo intervento di Tripudio sulle parole di Giovanni Paolo II nella lettere del 1990 di cui inserisco il link

http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/letters/1990/documents/hf_jp-ii_let_19900830_ogni-qualvolta_it.html

In pratica mi dici che il Papà s'è fatto imboccare le parole come uno scolaretto???????
Mah?????????''

Cmq aspetto risposte al mio primo intervento!

La pace

Anonimo ha detto...

Più domande per Mic, Francesco , Stefano ed altri:

Voi credete che la "teologia del mistero pasquale" sia l’anima della riforma liturgica postconciliare?
Voi credete che essa alteri la dimensione sacrificale ella Messa allontanando la liturgia postconciliare dalla dottrina cattolica?


Liturgista

Anonimo ha detto...

HO visitato questo sito per la prima volta.
Non appartengo al Cammino, ma lo conosco perchè è presente nella mia Parrocchia. Mi pongo delle domande: per quale motivo riescono ad essere 6 comunità? Circa 230 persone. Nelle messe domenicali non raggiungiamo 50........vivono il Vangelo radicalmente (esempio i figli!).Sono un medico e l'80% delle donne cattoliche usano la pillola anticoncezionale. Alcuni che conosco hanno cambiato vita radicalmente. La Parrocchia è tenuta dai frati cappuccini che conosco personalmente e con cui vivo da oltre 45 anni. La Chiesa è in crisi (vogliamo forse negarlo????), lo potete credo, vedere dai vostri posti di lavoro e le loro famose catechesi del Direttorio (io ho ascoltato solo le iniziali e poi ho lasciato perdere) non sembrano così malvagie. Sarebbe forse il caso di vedere eventualmente il buono che c'è in loro, in CL, nel Rinnovamento nello Spirito, Gesu' Risorto, ecc. o è meglio sparare a zero e cercare di distruggere? A voi la sentenza.......Grazie, disponibile ai confronti. Non ho l'account, ma mi chiamo Mimmo

mic ha detto...

Ezechiele,
cerca di essere meno "gasato" e leggi attentamente la genesi e le vicende della famosa "ogniqualvolta"!!!

mic ha detto...

caro don Camillo per inserire il grassetto e il corsivo bisogna usare i cosiddetti apici. < (apice di apertura( e > (apice di chiusura. Ti faccio i due esempi corsivo (si usa la lettera i di italic) e grassetto (si usa la lettera b di bold)
corsivo l'ho fatto tant'è che si vede in corsivo, ma ora ti descrivo come:
< (apice di apertura) più la parola o la frase da mettere in corsivo seguita da > (apice di chiusura)
grassetto :
< (apice di apertura) più parola o frase da evidenziare in grassetto seguita da > (apice di chiusura)

I link, invece hanno questo "tag"
sono costretta a scriverlo facendo precedere e seguire gli apici di apertura e chiusura da una lineetta (che non devi considerare) altrimenti non riuscirai a "vedere" il tag
-<-a href="indirizzo web completo"->-frase che descrive il link <-/a->-

Anonimo ha detto...

Ciao Mic,
innanzitutto conosco benissimo il tutto perciò rispondo e per me chi è poco chiaro non è il Papa o Cordes, ma chi li cita; quella lettere è chiarissima e non ci voleva "la genesi..." per capire tutto, però leggevo che si citava la cosa e quasi si dice che si suggerisco cose al Papa allora ho espresso le mie perplessità...non mi "gaso", cmq non pensavo fosse un problema esprimere un'opinione!

Vb!

Lino ha detto...

@ Anonimo della Padania
Ma gira al largo, va'.
Occorrerebbe cominciare i commenti con una prefazione fissa:
"Gli idioti che talvolta qui scrivono di bruttezza e di Padania, non avendo migliori confutazioni, vengono da altrove".

P.S.
Questa volta vi invito a non disertare il sito dei disertori. Pare che la storia dell'integrazione tanto a genio non vada a parecchi neocatecumenali. Evviva la Caritas.

mic ha detto...

Voi credete che la "teologia del mistero pasquale" sia l’anima della riforma liturgica postconciliare?

la "teologia del mistero pasquale" è l'anima della fede cattolica, non della riforma postconciliare.

Infatti, il "mistero Pasquale" è la Passione-Morte-Risurrezione del Signore. La riforma post- conciliare in parte, la teologia kikiana in maniera ancor più luterana, ha posto l'accento solo sulla Risurrezione, con il pretesto che la visione di Trento era troppo "doloristica" e si metteva troppo l'accento sulla Croce...
Ma in realtà è una panzana: la Croce è una Realtà ineludibile perché rappresenta il "fiat" di Cristo Signore alla volontà del Padre, quell'obbedienza piena e libera che ha cancellato un primigenio terribile "non serviam". E la S. Messa è la ri-presentazione incruenta al Padre del Sacrificio del Figlio, che si trasforma, alla comunione, in banchetto escatologico. Quindi la liturgia non è né la festa della comunità né azione dell'assemblea, ma Azione teandrica (divino umana) di Cristo Signore attraverso il sacerdote che agisce in persona Christi così come Lui ce l'ha consegnata nell'ultima Cena fino alla fine dei tempi. Certo che c'è anche la partecipazione del credente col suo "sacerdozio battesimale", ben distinto sia in grado che in essenza, da quello ordinato (lo dice anche la Lumen Gentium)

La Chiesa non ha mai messo l'accento solo sulla Croce, come dice Kiko, (semmai può averlo fatto una certa spiritualità che si è soffermata molto sulla Passione del Signore, ma non è quel che ha insegnato la Chiesa è solo una accentuazione di qualche congregazione religiosa che per alcuni può essere diventata una devozione non equilibrata da cui la Chiesa sempre rifugge).

Parlare di "mistero pasquale", quindi, non è prerogativa del concilio, perché è il nucleo portante della nostra Fede. Prerogativa di un improprio e sviato e sviante "spirito del concilio", invece, è parlare di "mistero pasquale" mettendo l'accento solo sulla Risurrezione e trasformando il Sacrificio-convivio in convivio-e-basta, tant'è che si sono aboliti gli Altari per sostituirli con delle 'mense': l'ipertrofica 'mensa NC le batte tutte...

Capito?

Anonimo ha detto...

Mic,

ma perchè a me da anni non viene trasmesso quello che tu dici della "teologia kikiana", ma quello che la Chiesa tutta trasmette su Passione-Morte-Ressurezione??? Mah???

Ezechiele

Stefano78 ha detto...

Sono completamente d'accordo con Mic.
C'è da dire anche che sotto la voce "Mistero Pasquale" si è "nascosta" (manco troppo!) la teologia protestantica sulla Pasqua di Gesù. Ma soprattutto sotto quella voce si è fatto passare, con il grimaldello teologico protestante, la forma EBRAICA di Pasqua. Intesa come "pesac", passaggio di Dio e basta! Cosa intendo? Intendo dire che la Teologia di Kiko della Messa, che non si può appigliare a nessun Concilio, e manco al suo presunto spirito perchè è andato molto OLTRE, sposta il cardine del Cattolicesimo dal Dio che PRECEDE e RIMANE con i suoi, per REDIMERLI col Sangue del Figlio, Agnello senza macchia che SODDISFA LA GIUSTIZIA DEL PADRE, al Dio che "PASSA" NELLE CELEBRAZIONI CHE SONO OPERA DELLA COMUNTA' e non sono Opera di DIO-Trinità!
E' l'estensione e assolutizzazione, che esiste anche per i protestanti, del versetto "dove due o tre sono riuniti nel mio nome, Io sono in mezzo a loro". Dimenticando che la profezia di Gesù si riferisce alle PREGHIERE DI INTERCESSIONE e di richiesta NEL SUO NOME, e che la sua Presenza promessa in questo caso specifico riguarda una Presenza in Spirito.


Dio "Passa" (Pasqua nel senso ebreo)! Questa è la Teologia di Kiko, che ha pure messo nero su bianco scrivendo al Papa, anzi al "Caro Padre".

Per questo il Cammino non dà forma esplicita (ma non solo il Cammino!) alla Venerazione, all'Adorazione sel Santissimo Sacramento! Lo fa a certe condizioni, ORA, perchè è emerso questa pesante contraddizione. Ma sempre STACCANDO l' "Eucaristia" dall'Adorazione che DEVE essere privata. Come non ipotizzare che anche in questo contesto l'Adorazione per Kiko dipenda dalla "Comunità" che Adora, piuttosto che dalla Presenza di Dio CHE PRECEDE la Comunità?

mic ha detto...

A proposito del "passaggio di Dio" e anche per smentire Ezechiele:
leggere la catechesi di Carmen sull'Eucaristia del 1999 (quella rivista!!!!)

cose di oggi ha detto...

resta il fatto che.....
se l'errore non viene chiamato col suo nome, e l'eresia non la si dice ERESIA, condannandola a chiare lettere, se non si chiamano soprusi quelle violazioni e manipolazioni di coscienze (che sarebbero forse materia da codice penale, se fosse ancora diffusa la nozione minima e certezza del diritto) e così dicasi per gli abusi liturgici inaccettabili, che vengono ora concessi come "particolarità", gli erranti non ne capiranno mai la gravità, nè dell'errore nè dell'eresia nè degli abusi. Tutto apparirà sempre NORMALE, accettabile, approvato, come "particolare via che porta alla identica meta" (un po' come le due forme dell'identico rito").
E la via sbagliata (e pericolosa) continuerà ad essere presentata dai neo-evangelizzatori, e percorsa tranquillamente come sempre, guardata come una "diversa via" che va bene lo stesso, senza CORREZIONI, tanto -si dice- alla fine porta alla stessa meta delle altre vie, cioè rimane uno dei tanti percorsi di formazione cristiana,....ma allora di che cosa ci dovremmo preoccupare se i NC applicano o non applicano certe istruzioni ?
se loro credono che "tutte le strade portano a Roma", cioè che il loro methodos è cattolico, a che serve un'approvazione dall'alto, con parole che (voi dite) siano chiare o+-chiare ?
non servono a nulla, SE QUEL metodo è considerato e dichiarato buono.

Ma qui sta il nocciolo della questione: come possiamo affermare in tutta onestà davanti a Dio, credere o far credere che quel cosiddetto "metodo di formazione" sia buono, dopo aver visto tutto il male di cui esso è portatore, essendone strutturato, programmato fin dall'inizio di questo movimento, intenzionalmente deviante dalla retta Dottrina ?
Se il falso, la menzogna, la manipolazione del Vangelo e il plagio delle coscienze sono elementi fondamentali/fondanti di questo gruppo, e del suo leader, che si serve da sempre della DOPPIEZZA per ingannare tutti, adepti e autorità vigilanti (le quali chiudono costantemente gli occhi di fronte al male, o si lasciano condizionare per debolezza, inerzia o peggiori motivazioni), io vorrei sapere come si fa a definire questa struttura perversa di potere un "metodo di formazione cristiana", e dichiararlo "buono".
Siamo sul piano inclinato (a precipizio) della morale relativista: accettare il male minore di oggi, prevedendo che ci aspetta il peggio domani (e dovremo approvarlo giocoforza). Il male "relativo" di oggi lo possiamo dunque approvare, credendo di averlo "delimitato" e ridimensionato....fatale illusione! (ciò mi ricorda quando anni orsono qualcuno proponeva la depenalizzazione dei reati minori, o droghe leggere, come fosse ottimo rimedio al crimine e alla droga che dilagavano....)

mic ha detto...

Guarda Mimmo, che noi non stiamo sparando a zero per cercar di distruggere, stiamo denunciando tutto quello che non è "retta fede", perché porta "altrove", nonostante le apparenze... per cercar di 'purificare' quel che è da purificare, come ha detto una volta il Papa.
Il problema è che accogliere senza purificare presta il fianco a guasti indicibili, che non appaiono ad una osservazione superficiale. Come quella che fai tu, ad esempio, che ti basi su alcuni dati esteriori, che vanno visti nell'intero contesto. Cosa che noi facciamo sempre.

by Tripudio ha detto...

Caro Mimmo,

qui nessuno nega che la Chiesa sia in crisi, qui nessuno rifiuta di vedere il buono che c'è dappertutto nella Chiesa.

Al contrario, qui vogliamo evidenziare che dietro aspetti apparentemente positivi (partecipazione, convinzione, morale, eccetera), si nascondono problemi molto gravi, che riguardano la dottrina e la liturgia.

Certo, oggi c'è da gioire quando una donna "cattolica" non fa uso di anticoncezionali. Sicuramente fa impressione vedere tante persone pregare insieme col Vangelo e cantando inni della Bibbia.

Ma sono quelle le cose che rendono cattolici?

Anche i protestanti sono ferventi con la Bibbia, anche i testimoni di Geova sono ferventi con la Bibbia e hanno famiglie numerose, anche i musulmani disprezzano l'aborto e la contraccezione e innalzano il proprio cuore a Dio tante volte al giorno, anche gli atei possono essere persone senza un briciolo di malvagità...

Dunque, a che serve seguire il Papa, o addirittura il cristianesimo, se si tratta solo di un comportamento?

Nostro Signore ha ripetutamente posto l'accento sulla fede (e lo diceva e lo ripeteva specialmente quando compiva i miracoli).

Per seguire Cristo non basta essere "brave persone", non basta "fare tanti figli", non basta "cantare canti biblici", non basta farsi in quattro per le celebrazioni della Parola... Per assurdo, se bastassero quelle cose, allora si dovrebbe dedurre la Chiesa cattolica non avrebbe motivo di esistere, e dedurre perciò che Gesù Cristo avrebbe sbagliato a istituirla, avrebbe sbagliato ad insegnare, avrebbe sbagliato tutto...

Il Cammino Neocatecumenale rappresenta un problema serio perché mina i due pilastri fondamentali (strettamente legati tra loro): la dottrina cattolica e la liturgia cattolica.

Le dottrine che Kiko, Carmen e i loro scagnozzi trasmettono nel segreto delle comunità neocatecumenali, sono piene di errori. Non lo affermiamo soltanto noi, che conosciamo il Catechismo, ma lo hanno affermato fior di teologi e di ecclesiastici. Tra i quali ricordiamo il beatificando mons. Landucci e padre Zoffoli, che hanno compiuto un'analisi precisa e dettagliata delle dottrine dei due fondatori spagnoli del Cammino.

Naturalmente, quando la dottrina è inquinata, si finisce per inquinare anche la liturgia. Le chiassose celebrazioni neocatecumenali, molto "emotive", molto "parolaie", molto umanamente "partecipate", tolgono drammaticamente spazio alla sublimità della presenza di Gesù Cristo nel Santissimo Sacramento.

La gerarchia cattolica, a cominciare dagli ultimi Pontefici, quando non viene ingannata da "tanti fedeli, tanti figli, tanti canti biblici, tanto partecipati", tenta paternamente di ricondurre sulla retta via il Cammino.

Ma finora non c'è stato nessun risultato concreto: i fondatori del Cammino Neocatecumenale, in risposta alle «decisioni del Santo Padre» addirittura scrissero al Papa che avrebbero obbedito a modo loro.

Dunque, tanta apparenza di fede, tanta apparente partecipazione, tanto apparente entusiasmo biblico e missionario, nascondono disobbedienze al Papa (disobbedienze addirittura dichiarate! persino minacce di scisma!) oltre che errori dottrinali e liturgici.

Saprai certamente meglio di noi quanto siano pericolosi i lupi travestiti da agnelli. Ti invito a leggere con calma, e col passare del tempo, questo blog e il sito collegato e di verificare con la tua personale esperienza tutto ciò che leggi.

Freedom ha detto...

L'Eucaristia secondo Carmen Hernandez. Dalle Catechesi per la formazione dei catechisti, 1999.
Testo assai istruttivo.
Mi ricordo perfettamente queste frasi dette(senza spiegazione) dai catechisti a Pasqua. E se chiedevi perchè, ti rispondevano: poi capirai....Quando poi ho avuto la fortuna di conoscere questo blog ho capito l'arcano....

Anonimo ha detto...

Infatti, il "mistero Pasquale" è la Passione-Morte-Risurrezione del Signore. La riforma post- conciliare in parte, la teologia kikiana in maniera ancor più luterana, ha posto l'accento solo sulla Risurrezione, con il pretesto che la visione di Trento era troppo "doloristica" e si metteva troppo l'accento sulla Croce...
Ma in realtà è una panzana: la Croce è una Realtà ineludibile perché rappresenta il "fiat" di Cristo Signore alla volontà del Padre, quell'obbedienza piena e libera che ha cancellato un primigenio terribile "non serviam". E la S. Messa è la ri-presentazione incruenta al Padre del Sacrificio del Figlio, che si trasforma, alla comunione, in banchetto escatologico. Quindi la liturgia non è né la festa della comunità né azione dell'assemblea, ma Azione teandrica (divino umana) di Cristo Signore attraverso il sacerdote che agisce in persona Christi così come Lui ce l'ha consegnata nell'ultima Cena fino alla fine dei tempi. Certo che c'è anche la partecipazione del credente col suo "sacerdozio battesimale", ben distinto sia in grado che in essenza, da quello ordinato (lo dice anche la Lumen Gentium)

La Chiesa non ha mai messo l'accento solo sulla Croce, come dice Kiko, (semmai può averlo fatto una certa spiritualità che si è soffermata molto sulla Passione del Signore, ma non è quel che ha insegnato la Chiesa è solo una accentuazione di qualche congregazione religiosa che per alcuni può essere diventata una devozione non equilibrata da cui la Chiesa sempre rifugge).

Parlare di "mistero pasquale", quindi, non è prerogativa del concilio, perché è il nucleo portante della nostra Fede. Prerogativa di un improprio e sviato e sviante "spirito del concilio", invece, è parlare di "mistero pasquale" mettendo l'accento solo sulla Risurrezione e trasformando il Sacrificio-convivio in convivio-e-basta, tant'è che si sono aboliti gli Altari per sostituirli con delle 'mense': l'ipertrofica 'mensa NC le batte tutte...

Capito?

Non me ne frega un pallino dei neocatecumenali.... Però ho capito che non hai capito la mia domanda. "Non serviam" non serve , perchè non ha nulla a che vedere con il peccato originale dell'uomo, quanto con Satana. Ho capito che ti piace proprio l'aggettivo teandrico ma mi sembra che di azione teandrica qui se ne veda ben poca.

Anonimo ha detto...

Mi ero approcciato a questo sito pensando ci fosse un confronto appagante e serio ma mi sono reso conto, girando per i post, che qui si dicono semplicemente cose con la pretesa che abbiano un contenuto logico e raziocinante oltre che Magisteriale oserei dire, per ribadire a testa bassa la ormai irreversibile avversione al CNC derivante non so da cosa, se è vero che esistono fratelli del cammino che non hanno capito un tubo e purtroppo non son ancora stato fermati è altrettanto vero che voi con queste vostre asserzioni e analisi che competon ad altri non siete meglio anzi peggio perchè puntate ad essere voi la verità e non la Chiesa che a quanto pare non la pensa come voi!

EZECHIELE

Anonimo ha detto...

Stefano L'ha sparata grossa:

dove due o tre sono riuniti nel mio nome, Io sono in mezzo a loro". Dimenticando che la profezia di Gesù si riferisce alle PREGHIERE DI INTERCESSIONE e di richiesta NEL SUO NOME, e che la sua Presenza promessa in questo caso specifico riguarda una Presenza in Spirito.

Prenotanda:Nella Messa o Cena del Signore, il popolo di Dio è chiamato a riunirsi insieme sotto la presidenza del sacerdote, che agisce nella persona di Cristo, per celebrare il memoriale del Signore, cioè il sacrificio eucaristico37. Per questo raduno locale della santa Chiesa vale perciò in modo eminente la promessa di Cristo: «Là dove sono due o tre radunati nel mio nome, io sono in mezzo a loro» (Mt 18,20).

mic ha detto...

Ecco, abbiamo Ezechiele Lupo ;)

aleCT ha detto...

Caro Mimmo, qui non si tratta di distruggere un bel niente. Ma di far notare quello che va aggiustato. Purtroppo (e questa è la mia esperienza) il problema all'interno del Cammino (e che proviene dai vertici in persona a questo punto) e che

1) non c'è nessun problema da risolvere
2) tutto viene letto con questa premessa di fondo.

Per il resto per quanto riguarda il fatto che "sono tanti" vorrei proporti questo testo del santo Padre (quando era cardinale). Ci stiamo lavorando su e mi pare illuminante.

http://papabenedettoxvitesti.blogspot.com/2009/07/card-ratzinger-ai-catechisti-annunciare.html

" Attirare subito con nuovi metodi più raffinati le grandi masse allontanatesi dalla Chiesa. No - non è questa la promessa della nuova evangelizzazione. Nuova evangelizzazione vuol dire: Non accontentarsi del fatto, che dal grano di senape è cresciuto il grande albero della Chiesa universale, non pensare che basti il fatto che nei suoi rami diversissimi uccelli possono trovare posto - ma osare di nuovo con l'umiltà del piccolo granello lasciando a Dio, quando e come crescerà (Mc 4, 26-29). Le grandi cose cominciano sempre dal granello piccolo ed i movimenti di massa sono sempre effimeri."....
La nuova evangelizzazione deve sottomettersi al mistero del grano di senape e non pretendere di produrre subito il grande albero. Noi o viviamo troppo nella sicurezza del grande albero già esistente o nell'impazienza di avere un albero più grande, più vitale - dobbiamo invece accettare il mistero che la Chiesa è nello stesso tempo grande albero e piccolissimo grano. Nella storia della salvezza è sempre contemporaneamente Venerdì Santo e Domenica di Pasqua..."

Ed è per questo che quando sento membri del cammino che dicono: "ma se vengono in pochi, evidentemente c'è qualcosa che non va" dico: Non è detto per niente che sia così...
"

Anonimo ha detto...

No io qui l'unico lupo che vedo sei tu e qualche altro: parlate con disinvoltura di ERESIE, LITURGIE, EUCARESTIA, PAROLA, PROTESTANTESIMO, EBRAISMO e chi più ne ha più ne metta, andate a prendere testi e li commentate senza contraddittorio e dite delle cavolate esagerate e tanto volte sembra che là a Roma ci siano 4 brocchi comandati da un "broccolone", per piacere controlla bene il CCC e poi ne parli, controlla bene i testi dei messali e poi ne parli...il cammino non è perfetto...ma nemmeno tu!

Don Ezequiel Gonzalez Blanco Ortiz (per gli amici Ezechiele)

la pace

Francesco ha detto...

@ Mic

Mi sembra che in parecchi qui, e non solo per una questione di abitudini, trovin o più agevole il vecchio sistema dei commenti, peraltro più leggibile, ma indubbiamente anche più ordinato.
A grande richiesta, dunque, io tornerei al vecchio sistema.

aleCT ha detto...

Caro Ezechiele

"se è vero che esistono fratelli del cammino che non hanno capito un tubo e purtroppo non son ancora stato fermati"

Di questi fratelli ne ho incontrati parecchi e "formati" anche da 20 ann e passa di cammino. Evidentemente c'è qualcosa che non va nei maestri o nel metodo...

Ne vogliamo parlare o minimizziamo?

Francesco ha detto...

Quanto a Caredda, rimango della mia opinione, e senza presunzione alcuna: la sua analisi degli ultimi eventi contiene elementi di verità, ma è ugualmente tendenziosa, tesa più ad accreditarne l'autore come obiettivo nella lettura dei fatti concernenti i neocatecumenali che non obiettiva in sè.
Non mi meraviglierei se fra qualche giorno o settimana o mese lo stewsso cambiasse di nuovo le carte in tavola, come ha fatto più volte.
Ricordiamoci che Caredda è colui che a più riprese ha cancellato i suoi "articoli" su Korazym. Non è affatto affidabile nè meritevole di commenti e discussioni specifiche su questo blog. Se proprio vogliamo prendere spunti , prendiamoli da Magister,antuale Antonianum, da Fides et Forma e da altre fonti SERIE.

Anonimo ha detto...

Caro aleCT
parlarne non sparlarne! Tutto qua!

Don Ezechiele

Anonimo ha detto...

Anonimo (Gv)

Vorrei far notare a Mimmo una cosa, si è vero tra i NC non si usano contraccettivi e han tanti figli. Ma sono in grado di crescerli?

La mia esperienza dice no.
Il cammino purtroppo non ti insegna ad amare e centra tutta la vita sul peccato.
E' così grave che io decida in futuro con mia moglie che più di 2 o tre figli non sono in grado di gestire o dobbiamo fare come tante famiglie nc dove le ragazze imparano a far da mangiare e far le faccende di casa dalle baby sitter e i ragazzi non hanno diallogo con i loro genitori? Perchè 6 figli li devi anche mantenere. E quindi qual'è il male minore, utilizzare le precauzioni o mettere al mondo figli che si crescono da soli con problemi psicologici gravissimi e gli stessi genitori che diventano ippertesi e all'apparenza sembrano felici famiglie cristiane ma quando entri dentro casa visiti gravissime mancanze patologiche?
Magari c'è anche l'obbligo dei vespri o delle lodi ma a cena ognuno cena per i fatti suoi e i genitori non chiedono mai ai propri figli come è andata la giornata. Perchè il movimento che si fa vanto di aiutare le famiglie le pilota soltanto ad avere tantissimi figli ma non insegna a crescerli? Per il movimento cos'è più importante? Io ho notato tanta buona volonta in queste persone ma se la GUIDA E' PESSIMA i risultati sono potenzialmente catastrofici.

Io, personalmente, ho sempre cercato di utilizzare una critica costruttiva ma non ho mai trovato un nc che riconoscesse una sola stranezza o un solo errore di Kiko o del movimento neanche messi di fronte all'evidenza, quindi mi vien il leggittimo dubbio che ci sia coercizione psicologica, hai mai visto il terrore negli occhi di una persona? Io l'ho visto recentemente in quelli di una persona a me cara che era in ritardo per una catechesi con i suoi catechisti e sto parlando di una vera e propria crisi di panico per un ritardo. Tu di fronte ad una cosa del genere come reagiresti?

Stefano78 ha detto...

Stefano L'ha sparata grossa

Ah sì? Sai cosa significa "in modo eminente"? In ogni caso quell'esempio preso per descrivere la realizzazione del Sacrificio Eucaristico, la presenza REALE del Signore, è assolutamente GENERICO e poco opportuno, anche se preceduto dal termine "in modo eminente"...

Questa critica non l'ho fatta solo io, ma anche l'attuale Papa. Infatti questo modo di parlare ambiguo, (nella Messa o Cena del Signore..ecc), inserendo nei termini Cattolici, termini generici che possono essere interpretati, è il vulnus attraverso il quale si è inserita la stessa interpretazione di Kiko!

La parola del Signore è INEQUIVOCABILE: "In verità io vi dico ancora: se due di voi sulla terra si metteranno d'accordo per chiedere qualunque cosa, il Padre mio che è nei cieli gliela concederà. Perché dove sono due o tre riuniti nel mio nome, lì sono io in mezzo a loro".

mic ha detto...

parlate con disinvoltura di ERESIE, LITURGIE, EUCARESTIA, PAROLA, PROTESTANTESIMO, EBRAISMO e chi più ne ha più ne metta, andate a prendere testi e li commentate senza contraddittorio e dite delle cavolate esagerate e tanto volte sembra che là a Roma ci siano 4 brocchi comandati da un "broccolone",

Lasciando da parte lo sconcerto e la sofferenza, non ne parliamo con disinvoltura, ma con competenza, argomentando col Magistero, con conoscenze teologiche, ma soprattutto con la Fede ricevuta nella e dalla Chiesa, rapportato con tutto quello che abbiamo sentito e visto all'interno del cammino e consultando i suoi testi "segreti" che dei sacerdoti ci hanno fato pervenire.

Detto questo devo dedurre che parli con superficialità o con prevenzione e non dimostri affatto l'affermazione apodittica che "diciamo delle cavolate".

Se affermi che commentiamo senza contraddittorio, vai a rileggerti kilometri di articoli e relativi post a ritroso e sarai costretto a ricrederti.

Quanto al "broccolone" e i "4 brocchi" di Roma, posso esprimere solo sconcerto e una marea di interrogativi. Non mi permetto di aggiungere altro. In ogni caso la temperie che stiamo vivendo credo che sia una delle più oscure nella storia della Chiesa che, pure, ne ha viste tante in tutte le epoche. E la visione che abbiamo, purtroppo, non è limitata al cammino...

per piacere controlla bene il CCC e poi ne parli, controlla bene i testi dei messali e poi ne parli...il cammino non è perfetto...ma nemmeno tu!

Ebbene mi costringi a dirti che conosco, oltre al CCC il Messale NO, ma anche quello VO e, soprattutto l'ecclesiologia e la teologia che vi sottendono.
Quindi, per favore, cerca di argomentare invece di fare queste sparate! Don o non don che tu sia, la mia formazione teologica nasce dall'aver studiato in una facoltà pontificia insieme ai seminaristi e da una esperienza ecclesiale maturata in più orizzonti diversi...
Non ho mai preteso di non sbagliare o di essere perfetta, ci mancherebbe! Parlo con la forza delle mie convinzioni e non sai quante volte sarei felice se potessi ricredermi.
E parlo dalla mia "povertà" di quello che conosco e amo del Signore e della Sua Chiesa...
E' vero che il cammino non è perfetto, come non è perfetta nessuna cosa in questo mondo. Peccato, però, che si attribuisca l'intangibilità e l'indefettibilità di qualcosa che non è di questo mondo.
Da un "don" mi sarei aspettata ben altre parole, diverso stile e, soprattutto, un concreto e polposo contradditorio.

mic ha detto...

Non me ne frega un pallino dei neocatecumenali.... Però ho capito che non hai capito la mia domanda. "Non serviam" non serve , perchè non ha nulla a che vedere con il peccato originale dell'uomo, quanto con Satana. Ho capito che ti piace proprio l'aggettivo teandrico ma mi sembra che di azione teandrica qui se ne veda ben poca.

certo che c'era da parlare del peccato originale dell'uomo e anche di tante altre cose. Io ho buttato giù quelle che mi sono venute in mente per rispondere alla tua domanda sul "mistero pasquale" scoperta del concilio.
Siccome i nostri interlocutori neocatecumenali ne fanno il loro cavallo di battaglia e siccome stiamo su un blog che si occupa di loro - almeno prevalentemente - al di là del teandrico che a me piace e a te no, alla tua domanda mi pare di aver risposto. Ovvio che è una risposta parziale. E, normalmente, alle risposte parziali si replica con un'altra domanda, non con degli insulti.

A proposito, vuoi sapere perché mi piace tanto teandrico? Perché è una parola che mi evoca il Soprannaturale, il mondo di Grazie e Potenza che nel Signore ci raggiunge e ci salva e che le banalizzazioni che il cammino predilige, perfino nella liturgia, non mi pare rendano poi così presente... a parte gli equilibri perversi di meccanismi coercitivi e l'allegria indotta dall'emozionalità e dalla esaltazione, che anziché portare all'interiorità che è il 'luogo' della vera conoscenza di sé, di Dio e degli altri, porta fuori di sé, distrae e spersonalizza...

aleCT ha detto...

Caro Don Ezechiele,. si rilegga i miei interventi e poi mi dica dove "sparlo". I miei interventi qua sono sempre partiti da una esperienza personale. Lei che parla di "mancanza di contraddittorio" lo sa forse che prima di finire qua ho provato a chiedere e a richiedere altrove e mi sono ritrovata con frasi fatte se non insulti? "chiedi in parrocchia" mi hanno detto...E' più facile vincere al superenalotto. Non si vedono MAI!

E lo so che i suoi compagni di cammino mi rinfacciano che io scrivo qua? E mi dicono "non scriverci più e forse ti si darà ascolto?" Sa cosa rispondo? Rispondo che se avete queste fisime il problema è vostro, non mio.

Se il cammino da questo punto di vista fosse stato meno "chiuso in se stesso" forse questo punto non saremmo arrivati. E poi vi stupite se vi mandano a quel paese...Ognuno semina quel che raccoglie.

Andiamo al dunque: il cammino ha SERI PROBLEMI a confrontarsi e rapportarsi con QUALSIASI cosa esuli da se stesso. L'atteggiamento di default è che l'interlocutore come minimo è un cristiano della domenica, ignorante e mediocre. La differenza tra lui ed un ateo è praticamente inesistente.

Se si fa parte di qlc movimento c'è più "simpatia", ma se gli dici che vai in parrocchia è la fine.- Perchè per il cammino la parrocchia è sinonimo di "morte spirituale"

Vogliamo negarlo? Sono quali due anni che faccio sempre le stesse domande e ogni volta si aggiunge sempre un tassello per la comprensione, ma ci sono deip unti che rimangono VOLUTAMENTE oscuri...

Sia chiaro, io NON VEDO L'ORA di poter lavorare insieme ai neocatecumenali. Sarebbe meraviglioso. Ma loro hanno voglia di lavorare con me? Oppure (come una volta mi hanno detto) la Chiesa è "ognuno che vive al meglio la propria realtà E BASTA"?

aleCT ha detto...

Per completezza ed onestà di informazione devo dire che un paio di volte qlc mi ha dato ascolto con apertura di animo e di cuore. Bisognava dirlo ed io l'ho detto.

Stefano Gavazzi ha detto...

Stefano L'ha sparata grossa:

dove due o tre sono riuniti nel mio nome, Io sono in mezzo a loro". Dimenticando che la profezia di Gesù si riferisce alle PREGHIERE DI INTERCESSIONE e di richiesta NEL SUO NOME, e che la sua Presenza promessa in questo caso specifico riguarda una Presenza in Spirito.

Prenotanda:Nella Messa o Cena del Signore, il popolo di Dio è chiamato a riunirsi insieme sotto la presidenza del sacerdote, che agisce nella persona di Cristo, per celebrare il memoriale del Signore, cioè il sacrificio eucaristico37. Per questo raduno locale della santa Chiesa vale perciò in modo eminente la promessa di Cristo: «Là dove sono due o tre radunati nel mio nome, io sono in mezzo a loro» (Mt 18,20).

Per l'anonimo: eh beh lei che cita l'eretico ex articolo 7 della istitutio che grazie ai Card. Bacci ed Ottaviani fu parzialmente modificato ma il senso protestante rimane, ed in tale contesto prorio perchè il senso del passo è quello, è usato impropriamente visto che Gesù nella Messa è presente realmente, sebbene molto raramente accade che quando due o tre sono riuniti Gesù è in mezzo a noi perchè anche qui ci sono delle condizioni come spiegano i Padri della Chiesa (vedasi Cromazio di Aquileia ad esempio.
CVCRCI

per capire.... ha detto...

vorrei sapere qual è il "sito dei disertori", vorrei leggere anch'io.
Vi leggo con interesse per cercare di capire qualcosa in questo marasma di mille opinioni e interpretazioni di cose dette dall'alto, sempre più indecifrabili ai piccoli fedeli.
chi è disertore, da che cosa...spero di capire, mi ci vorrà un po' di tempo e di confronti di blogs e dialoghi.....

Anonimo ha detto...

Cari fratelli,
io non faccio affermazioni sul singolo e mi scuso se è diversamente sembrato, mi avevano parlato di questo sito e a primo vista sembra molte chiacchiere e a volte con molti errori, ma anche osservazioni giuste; le mie risposte sono elementari perchè io non scrivo bene italiano e non vorrei farmi non capire!
Capisco quello che scrivete,ma dirlo di mie parole risulta compilcata!

Anonimo ha detto...

Caro Mic, ma perché invece di perdere tempo sui blog non ti vai a fare una bella missione in Ruwanda, dove lì se ne fregano di tutto quello che contesti e pensano invece che vivere un'altro giorno è un dono di Dio?

mic ha detto...

Perché il mio posto è qui... non solo a proposito del Blog.
Perché in Ruwanda non ci vai tu, visto che non hai niente di meglio da proporre?

aleCT ha detto...

Caro Anonimo,
guardi che interventi del genere non le fanno onore.
Se è capace risponda nel merito...altrimenti non perda la sua dignità in questo modo.