giovedì 23 ottobre 2008

IL CAMMINO E' CHIESA, E' NELLA CHIESA O E' PER LA CHIESA?

Qualche corollario dopo l'attenta riflessione sullo Statuto.

Dice Kiko:
"Ora dirò perchè facciamo questo Cammino, qual è la missione di questo Cammino e qual è la missione della Chiesa". A questo punto nella trascrizione della catechesi c'è un lungo preambolo e, subito dopo, la dichiarazione "La Chiesa Salva il mondo!".
Ma, attenzione, per Kiko la "Chiesa locale è una comunità di comunità, impiantata in un determinato territorio, in una città, nasce perchè un apostolo (catechista kikiano) vi porta la Parola che è lo sperma dello Spirito".

Non si trascuri poi la "dottrina dei tre cerchi" nei quali è visualizzabile graficamente, secondo Kiko, la Chiesa Cattolica:

Il primo, quello centrale, è formato dagli eletti per formare "la Chiesa com sacramento" e da quelli che essi attireranno. Il cerchio seguente è formato da quelli che non si uniranno mai giuridicamente alla chiesa. Il terzo è costituito dai farisei "che sentono che la Chiesa li denuncia e vogliono distruggerla proprio perchè essa li urta".

Affermazione conclusiva di Kiko sulla materia: " Il giorno che sarete cristiani, anche le vostre azioni lo saranno e non sarete impegnati in nessun modo perchè sarà Gesù Cristo ad agire per voi".
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QUESTIONI:

Il Cammino è Chiesa?
Il Cammino è NELLA Chiesa?
Il Cammino è PER LA Chiesa?

50 commenti:

Francesco ha detto...

Sarebbe preferibile che chi ha frequentato il Cammino NC riportasse qualche significativa esperienza per rispondere concretamente alle tre domande che ci stiamo ponendo.

Caterina63 ha detto...

Francesco pone così tre domande:

Il Cammino è Chiesa?
Il Cammino è NELLA Chiesa?
Il Cammino è PER LA Chesa?

**************

1) Nessun Cammino è "la" Chiesa, ma tutti i Cammini, una volta confermati da Pietro e stabilizzati NELLE NORME GUIDA, sono DALLA Chiesa nutriti e a loro volta essi prestano un servizio ALLA Chiesa...
Nel momento in cui uno dei due meccanismo venisse meno vuoi per difetto di forma, vuoi per ambiguità pastorali, viene meno una piena comunione e si da origine alle contese spiegate da san Paolo alle comunità da lui fondate....

2) Il CN è nella Chiesa....^__^
che piaccia o no ufficialmente è così, inutile continuare a farci del male su questo aspetto GIURIDICO E CANONICO ^___^
Tuttavia, come lo stesso Ordine Gesuitico ci dimostra, non basta essere confermati per dire di essere NELLA Chiesa, non a caso il Papa ha dovuto in passato bloccare questo cammino in passato, oppure ha dovuto ritenere in errore non pochi dei componenti di questo Ordine...
Un Ordine, così come un Cammino, riconosciuti tali NELLA Chiesa non godono di infallibilità se non attraverso una costante OBBEDIENZA non semplicemente "alla Chiesa" o al Papa, tanto per dire "il Papa ci riconosce!!", bensì attraverso L'APPLICAZIONE DEL MAGISTERO....
Si può essere dunque NELLA CHIESA, ma al tempo stesso camminare PARALLELAMENTE DISSOCIANDOSI DALLE APPLICAZIONI....
Un esempio lo sono i Protestanti ^___^ l'attuale processo Ecumenico e teologico ha oramai superato il concetto della divisione in "NUOVA CHIESA" ergo i Protestanti che sono appunto maturati DALLA CHIESA, vivono una condizione di SEPARAZIONE perchè NON riconoscono e non applicano il Magistero ecclesiale...

3) Tutti i Cammini generati DALLA CHIESA sono ovviamente PER la Chiesa...
Tuttavia può accadere che molti di questi Cammini nati anche all'interno della Chiesa si sono rivelati NON per Essa, ma per sè stessi...^___^
Potremo dire che, per fare un esempio del Vangelo, è quel COSTRUIRE SULLA SABBIA E NON SULLA ROCCIA ^___^
O per fare un altro esempio del Vangelo: E' QUELLA ZIZZANIA NECESSARIA al dire di Cristo, e che non ci è dato di estirpare per non rischiare di buttare via anche ciò che in essa VI E' DI BUONO....^___^



Fraternamente CaterinaLD

mic ha detto...

Mistero e apostasia

mic ha detto...

Quella lettera, non so con che coraggio, è stata distorta e fatta passare come una concessione totale, "eccezion fatta" per la Comunione seduti! Invece così non è! Quell'articolo è il più importante, ma i restanti 5 punti della Lettera chiedevano al CnC di rinunciare alla sua identità difforme in favore di quella Cattolica...
Ma sappiamo tutti come è andata, con la Celebrazione del Card. Rylko il giorno degli Statuti definitivi


questo significa che Kiko-Rylko hanno potuto vanificare le NORME date dal Papa e, alla fine, tutto continua come prima più di pima anche grazie alle stesura 'fumosa' del documento...

Aldo ha detto...

Caterina ha dato le risposte corrette, in termini sia Giuridico/tecnico, che sotto l'aspetto concreto..
credo che Francesco volesse un esperienza "vissuta"..
daltronde Mic. lo dice sempre.. ce un abisso tra quello che c'è scritto sugli Statuti e la realtà vissuta...

Carissima Caterina, 1) il cn è "super-chiesa".. questo è quello che ci hanno fatto credere, ed è quello che professano, e come giustamente hai fatto notare, bastano pochi elementi per capire ciò..la totale disobbedienza.. al Papa, ai Vescovi, al Clero tutto.. "loro" vengono prima di tutto e sono il "fine ultimo".. loro vogliono essere "la nuova chiesa"

2) da questo ne deriva che non sono nella Chiesa.. non ne hanno bisogno (la Chiesa mi serve solo per amministrare i sacramenti..per il momento).
..ecco il settarismo.. la totale discomunione e non integrazione con qualsiasi altro gruppo/movimento Parrocchiale.
Un esempio, i ritiri Spirituali organizzati dalla Parrocchia.. mai partecipato, era vietato.. non ne avevamo bisogno.. il nostro nutrimento veniva solo dal "tripode".

alla 3 domanda devo rispondere si..
il cn è per la Chiesa... ma non come è veramente inteso, Caterina ha risposto in maniera ineccepibile..
ma perchè lo S.S. illuminando Kiko, gli ha dato questo incarico di rifomare/rinnovare la Chiesa..
qui sta la differenza, capisco Caterina che per la Tua mente così aperta e "innamorata" della Chiesa tutto ciò è inconcepibile, ma questa è l'aria che si respira..
il cn non è .."un cammino generato dalla CHIESA".. è un ispirazione "diretta" dello S.S. a kiko..
non a caso nell racconto che fa kiko della "nascita".. "è avvenuto nelle baracche di Palomeras Altas"..

Francesco ha detto...

Intanto, io, per mia esperienza concreta nel Cammino, procedendo per esclusione, osserverei che IL CAMMINO NON E' PER LA CHIESA:
mai è stato detto nulla in tal senso dai catechisti nei vari passaggi, nel senso di un servizio del Cammino alla Chiesa.
L'unico "servizio" dichiarato è quello di creare,dentro la chiesa, una nuova organizzazione ecllesiale.

mic ha detto...

il cn non è .."un cammino generato dalla CHIESA".

è per le ragioni indicate da Aldo e per molte altre illustrate nel sito che dicevo che il cammino non è "figlio" della Chiesa, ma di due laici che lo hanno costruito a immagine e somiglianza delle loro idee, psicologismi, 'estetiche', teologie, ruoli e modalità "altri" da quelle della Chiesa...

Michela ha detto...

Non si può dire che il cammino sia nella chiesa, nè che operi per la chiesa.
Come ha detto Aldo, si può dire che il cammino USI laChiesa.

Però c'è l'approvazione degli statuti.
Per farmi una ragione di questa assurdità voglio pensare che il cammino neocatecumenale è altra cosa dai fedeli neocatecumenali.
L'approvazione non serve a Kiko & Co., che non l'ha mai voluta, nè cercata, prorpio per poter continuare ad agire nell'ombra.
L'approvazione ufficiale non serve a riportare il cammino nella chiesa, ma serve ai singoli nc, che desiderano restare nella chiesa.

Credo che le varie Alessandre, Jeff, Irene conosciute sul blog, e molti altri nc vogliano sinceramente servire la chiesa, ma lo fanno in maniera sbagliata, come gli hanno insegnato nel cammino.
Probabilmente è pensando a queste persone, che la chiesa ha deciso di approvare gli statuti, sperando che pian piano comincino a partecipare alla vita parrocchiale e imparino a conoscere la vera dottrina.

mic ha detto...

Probabilmente è pensando a queste persone, che la chiesa ha deciso di approvare gli statuti, sperando che pian piano comincino a partecipare alla vita parrocchiale e imparino a conoscere la vera dottrina.

sembrerebbe una speranza mal riposta, perché nel Cammino la vita parrocchiale viene criticata duramente, spesso è meno appetibile perché non suscita emozioni forti ma è più centrata nel "servizio" e nella "sobrietà" (che spesso viene confusa col "piattume" che non sempre è presente) e nel cammino sono proprio gli aspetti emozionali, insieme al martellamento ed altro, a generare 'dipendenza'... del resto tutte le concrete occasioni di relazionamento e di interazione non vengono tenute in considerazione (divieto di partecipare agli esercizi, celebrazioni separate nonostante lo statuto, ecc.) tranne quando si può invadere il campo (inserimento di NC nelle catechesi per i sacramenti e non sempre per mancanza di catechisti parrocchiali perché, volendo, o ci sono o si potrebbero formare in un anno e poi coltivare la "formazione continua", che del resto ogni diocesi già prevede)

Emma ha detto...

Il condizionamento dei neocatecumenali è molto evidente nel loro giudizio severo per non dire sprezzante sui cristiani della domenica.
Ancor più evidente quando si vede che gli esempi dati sono sempre gli stessi, fotocopie gli uni degli altri, stessi esempi e stesse parole.
Tipico esempio di condizionamento mentale.

Francesco ha detto...

Il Cammino, dunque, E INNEGABILMENTE NELLA CHIESA: lo Statuto definitivo del 13 giugno scorso è infatti una patente di ecclesialità che nessuno allo stato dei fatti può contraddire o, peggio, mettere in dubbio.

MA ESSERE NELLA CHIESA IN SENSO GIURIDICO (com'è il caso dei Neocatecumenali) EQUIVALE SIC ET SIMPLICITER ALL'ESSERE NELLA COMUNIONE ECCLESIALE?

Qui il discorso diventa leggermente diverso: L'ECCLESIALITA' DISCENDENTE DA UN ATTO GIURIDICO-NORMATIVO NON E' NECESSARIAMENTE ECCLESIALITA' NEL SENSO DI STRETTA SIMBIOSI ALL'INTERNO DI UN QUADRO DI COMUNIONE AMPIO E UNIVERSALE.

IN QUEST'ULTIMO SENSO I NEOCATECUMENALI, che appunto predicano e realizzano ormai da 40 anni comunità VOLUTAMENTE separate, NON SONO NELL'ECCLESIALITà PROPRIAMENTE DETTA

mic ha detto...

Posto qui una domanda di Emma rimasta ancora senza risposta.
________________
Amici, mi permetto di ricordarvi che avevo posto una domanda che per me è abbasatnza importante.
Vorrei sapere come sarà applicato realmente, praticamente, l`art.13 nelle parrocchie.
Rimetto il post qui, per evitarvi di andare a cercarlo.

Per favore chi può spiegarmi come si realizzerà in pratica l`art. 13 e l`apertura delle "messe" nc al pubblico ?

Ammettiamo che in una parrocchia vi siano 10 comunità nc, che cosa succede il sabato sera?

Tutte le comunità si riuniscono per celebrare l`Eucaristia insieme in parrocchia? O in una delle loro sale ?
Se la celebrazione è in una sala come si realizza l`apertura ?

O

Ogni comunità celebra separatamente in questo caso tutte le comunità saranno aperte e dove hanno luogo le celebrazioni? C`è un avviso?

O

Ci sono diverse comunità ma una sola si apre, dove avviene la celebrazione?

Scusatemi ma l`art 13 è tutto salvo chiaro per quel che riguarda la sua applicazione.

GRAZIE!

_______________

Noi possiamo fare ipotesi attendibili; i nostri interlocutori in altre occasioni hanno dato risposte di comodo che, a quanto risulta a me, non hanno riscontro nella realtà.
Occorrerebbero testimonianze dirette di persone che provassero a farne esperienza.

Un concreto impedimento ad una non occasionale partecipazione di un normale parrocchiano alla messa NC sono le famose "risonanze", che la presenza di un 'estraneo' indubbiamente castrerebbe...

Inoltre resta da sapere se l'aspirante partecipante dovrebbe essere forzosamente sottoposto alla catechesi NC... se i significati della liturgia sono gli stessi, come dicono, non dovrebbe essercene alcun bisogno...

Se tra due realtà ecclesiali non c'è osmosi, e quindi piena comunione e interazione autentica, una delle due non è ecclesiale...

cris ha detto...

:)
niente da fare non resisto.. ho il vizio di rispondere sempre alle domande, quando mi vengono fatte, se non altro per educazione...anche se poi chi mi fa le domande le cancella sdegnosamente( e misteriosamente), ma vabbe':

Inoltre resta da sapere se l'aspirante partecipante dovrebbe essere forzosamente sottoposto alla catechesi NC... se i significati della liturgia sono gli stessi, come dicono, non dovrebbe essercene alcun bisogno...

allora su questo la risposta e' facile e certissima:
NO. E' chiaro che chiunque partecipa non avra' nessun "obbligo" di nessuna partecipazione a nessuna catechesi.

per il resto posso dirvi come funziona nella mia parrocchia, ma non so darvi regole generali:

celebrano ogni sabato 3 comunita' (quando il numero di sacerdoti disponibili lo consente).

In ogni comunita' chiunque puo' unirsi e partecipare alla liturgia. Da noi son gia' venute alcune persone (non molte) diverse volte.

per quanto riguarda l'ecclesialita' Francesco ha ragione. Certo che lo statuto non puo' automaticamente attuare l'ecclesialita' di una realta. Puo' al massimo auspicarne l'attuazione e dichiararne la "potenzialita'" di realta' ecclesiale. In altre parole puo' -come ha fatto- definirne una "ecclesialita' in potenza", dire " Si il cammino PUO' essere
una realta' ecclesiale, non ci sono OSTACOLI OGGETTIVI perche' questo avvenga".

Ma la ATTUAZIONE di tale ecclesialita dipende da noi: da voi resto della Chiesa e da noi pezzettino che chiede di entrare. Dipendera' solo ed esclusivamente dalla vostra accoglienza e dalla nostra condotta nei vostri confronti.

Certo, e' in vostro potere non attuare mai l'ecclesialita' del cammino. Se voi non ci accoglierete mai...resteremo aspiranti
a vita...

ma siete sicuri che volete questo?

saluti

mic ha detto...

Dice Cris (posto qui condensati due suoi messaggi, perché si ostina a inserirli nelle vecchie pagine)

scusa mic, posso chiederti quanti anni di cammino hai fatto?
perche' non so se hai mai ascoltato una catechesi di kiko.
e non mi sembra che conosci bene come si svolge il cammino.
e poi che c'entra la strumentalizzazione? qui non stiamo parlando di discorsi di "apologia", stiamo parlando di catechesi... I Padri vengono citati ( e ci vengono fatti STUDIARE, durante le fasi di preparazione del Credo- se conoscessi il cammino lo sapreesti) come aiuto per la nostra conversione, non certo come "sponsor"


Ho abbastanza esperienza del cammino dall'interno da averne preso le distanze per incompatibilità dottrinale, spirituale e pragmatica

io non ho detto che i Padri non vengono citati, ho detto - e lo confermo - che vengono citati saltuariamente e strumentalmente al discorso che viene fatto. Questo significa che, anziché imparare dai Padri, Kiko se ne serve - a volte e nemmeno troppo spesso - per costruire la SUA catechesi. E ho aggiunto anche che viene IGNORATO il Magistero e, al suo posto vengono usati detti rabbinici, targumim e midrashim (vedo che questo non me lo hai contestato!)

Tu stesso, se non sbaglio (se non eri tu era Veneranda e comunque senza dubbio uno dei vostri supercatechisti), tra gli autori cristiani antichi, hai più di una volta citato Ratramno di Corbie, noto per affermare che l’eucaristia è una semplice commemorazione della Passione di Cristo....

se riuscissi per una volta a non vedere tutto come una rivalita' politica, o come l'amministratore delegato della brand concorrente...ad ammettere che Talvolta, ti puoi anche sbagliare, quanto sarebbe bello e arricchente per entrambi discutere insieme :)

non mi sembra di aver mai parlato in termini partitici o da 'supporter' né me ne riconosco la mentalità. Ho ammesso più di una volta di poter sbagliare (e ci mancherebbe non lo pensassi!) ma ancora non mi è stato dimostrato se non con frasi generiche come le tue...

sono certo che sei un uomo di fede...
fraternamente

lo spero e ricambio
______________
Dice ancora Cris:

""(Mic): i messaggi censurati hanno l'unico scopo di contraddire e vanificare tutto quanto diciamo in maniera logorroica e pretestuosa""
:)
caro fratello, sai che non e' vero.
Non so cosa ti scrivono gli altri, ma io ho ricevuto censura di messaggi BREVI e circostanziati. Per giunta l'assurdo e' che Caterina ha fatto una domanda a noi nc, io ho risposto e qualcuno ha censurato la risposta...mi chiedo che senso ha fare le domande , se quando le risposte sono "scomode" si censurano...mettetevi d'accordo almeno fra di voi.. :)


vai a vedere nelle vecchie pagine e troverai i tuoi messaggi e le relative risposte. Quelli censurati (non solo tuoi) erano veramente logorroici e pretestuosi e ci avrebbero fatto ricadere nel solito clima di 'illegibilità' del blog e di batti e ribatti sterile e sfiancante come questo a cui mi sto sottoponendo volontariamente, a dimostrazione...

Nel tuo blog ovviamente puoi censurare cio che vuoi, ci mancherebbe...pero' allora non scomoderei la parola "verita'":

non è il MIO blog, perché come puoi constatare è cogestito e co-partecipato da molti e mi permetto non di scomodare ma di citare la Parola Verità anche come un'invocazione perché è il mio Signore...

In coscienza tua, domandati se stai facendo davvero un servizio alla verita' negando perfino queste cose, e giustificando in questo modo la censura di messaggi corretti.
Se riuscirai a risponderti di si, non sono nessuno per giudicare la TUA coscienza, e sara' giusto cosi.
ma per favore domandatelo...OK?
fraternamente


mi sembra di aver già risposto

Emma ha detto...

Appunto quello che io mi dico è che se Arguello ha rifiutato di obbedire e ha condotto quella battaglia, che ha finito per vincere nel suo rifiuto della sacra Liturgia cattolica, è perchè il "rito" da lui creato necessita una preparazione, di un cammino, del SUO cammino, dunque per partecipare alla "messa" nc bisogna essere adeguatamente formati dal e nel cammino.

Non obbedisco perchè se obbedisco sono finito, perchè la Liturgia cattolica non è neocatecumenalmente-corretta, non conviene al cammino che ho creato e che porto in avanti con le mie comunità.
Il modo cattolico di comunicarsi non è conforme a ciò che insegno nel cammino.

Ragionamento che avrebbe dovuto essere rifiutato ma così non è stato.
Kiko ha detto e così sia. Amen.

E di questo ragionamento assurdo si fa uno strumento di formazione einiziazione cattolico.
Arcano, mistero !

Riassumendo, dunque, l`apertura della "messa" nc sottointende, presume, spera, l`adesione futura del partecipante al Cn.
Abile, no?

mic ha detto...

Certo, e' in vostro potere non attuare mai l'ecclesialita' del cammino. Se voi non ci accoglierete mai...resteremo aspiranti
a vita...

ma siete sicuri che volete questo?


perché fai dipendere dalla NOSTRA accoglienza la vostra ecclesialità?

Intanto dobbiamo sempre intenderci sul significato dei termini, perché dopo il concilio 'ecclesiale' è anche qualunque altra confessione cristiana (se non sbaglio)... ma noi stiamo parlando non di semplice 'ecclesialità', ma di 'comunione ecclesiale' che mi pare sia qualcosa di piùprofondo e più pieno e di reale e concreta adesione a Cristo, perché la VERA COMUNIONE può darsi solo in Cristo, con Cristo e per Cristo, ma quello VERO, nonnil suo SIMULACRO cui si riferiscono anche i Protestanti...

Quello che chiedi non è comunque in nostro potere, non vedo quindi ragione per farlo discendere dalla nostra 'accoglienza' e mi chiedo il perché...

Inoltre ciò che noi 'non accogliamo' non sei tu o i tuoi fratelli di fede NC, ma le idee e le prassi difformi da quelle della Chiesa che vi inculcano!

mic ha detto...

Riassumendo, dunque, l`apertura della "messa" nc sottointende, presume, spera, l`adesione futura del partecipante al Cn.
Abile, no?


da quel che dice Cris SEMBREREBBE non sottinteso (presunto e sperato sarebbe normale!)...

Ma anche Cris mi sembra parli di partecipazioni occasionali. Credo invece che la tua domanda riguardasse una partecipazione 'costante' (solo alla liturgia) non occasionale e, sotto questo aspetto, resta ancora aperta.

Emma ha detto...

Cris dice che nella sua parrocchia ci sono tre comunità che celebrano il sabato sera.
ognuna per conto suo se ci sono abbastanza sacerdoti.
Ma dove avvengono queste celebrazioni?

Scusatemi sarò cocciuta, anzi senza dubbio lo sono, ma come è possibile pretendere che il cammino neocatecumenale non introduce nelle parrocchie, divisione, separazione, basta guardare queste celebrazioni particolari, fatte da comunità private e particolari che seguono un cammino particolare, il tutto in margine della parrocchia e senza avere l`obbligo come era previsto nello statuto ad experimentum,di unirsi alla parrocchia almeno una volta al mese .

Francesco ha detto...

Più che un obbligo, Emma, quello del sabato sera era solo un espediente per far passare lo Statuto definitivo come un imprimatur di ecclesialità( mi pare lo osservasse già Caterina63).
Un espediente, uno dei tanti...

Emma ha detto...

Mi rispondo da sola e sì sono capace talvolta di fare le domande e le risposte.
Se non hanno più l`obbligo di unirsi alla parrocchia è perchè grazie allo statuto le"messe " nc fanno parte dela pastorale liturgica della la parrocchia.

Eureka!

Secondo l`art.13 i nc celebrano le loro messe nelle loro comunità, evviva l`unione, ma dove sono queste comunità? Dove sono le loro sale? Celebrano in chiesa se la chiesa è affidata al Cn?
Ci sono degli avvisi che indicano il numero, l`ubicazione delle comunità nc?

Mettiamo che io voglio andare a Messa il sabato sera, partecipare alla mia Messa, non quella nc, come la mettiamo ?
Ammettiamo che la mia parrocchia è in mano al Cn, dovrò seguire il rituale nc, o quest`ultimo è se ho ben capito tardi il sabato alle 21h?
In definitiva, dove hanno luogo le"messe" nc?
In chiesa? In sale separate?
E se la mia parrocchia è affidata al Cn, come celebrerà la Santa Messa cattolica il presbitero formato dal cammino e dunque al *rito "di Arguello?

Mi sembra più che evidente che se Kiko Arguello si è talmente battuto per conservare le particolarità del "rito" da lui inventato è perchè non è alla portata del primo cattolico venuto, è perchè è speciale, originale, unico, talmente unico ed essenziale da non potere essere modificato, direi considerandolo così superiore, rispetto alla Liturgia cattolica, per relizzare la catechesi nc!

Quante domande, mi direte, sono le domande di chi, per il momento vive in una regione in cui il Cn non ha attecchito, ma non si sa mai domani potrei traslocare.
Una donna avvertita ne vale due!

Francesco ha detto...

Emma,
ho un debito con te!
Ti ho fatto vedere su you tube qualcosa che ti ha fatto rivoltare( lo stomaco, se non altro).
Adesso mi faccio perdonare: ti indirizzo a una delle più belle Ave Maria che io abbia mai ascoltato:

http://it.youtube.com/watch?v=OsY6fuZGS48&feature=related

Aldo ha detto...

Emma Ti posso rispondere io... nessun, parrocchiano "sciolto" verrà mai ad una Messa Vespertina nc, per tutta una serie di motivi, (gli occasionali, sono gli invitati da qualcuno, conoscenti o parenti);
- Le Messe nc non cominciano mai prima delle 21,oo;
- in alcune parrocchie dove il cn è numeroso, si fanno i turni 18,00 e 21,00;
- sono in media Messe che durano circa 2 ore; (visto le varie aggiunte)
- avvengono nella maggior parte dei casi nelle sale messe a disposizione, ed un parrocchiano, anche se poco abituato non si sente a proprio agio in un aula del catechismo, pur se addobata; (con simboli ebraici)
vorrei io fare invece una domanda a Cris.. io sono uscito alla professione di fede.. mi può dire quali libri dei padri gli sono stati consegnati per preparare il Credo? perchè a me non li hanno dati, mi fu data la lista con un libro di Sant'Ambrogio (che ci ho messo un anno per trovarlo, non era più in ristampa) ed un teologo Spagnolo (guarda caso) che stampa solo in spagnolo..

mic ha detto...

Ammettiamo che la mia parrocchia è in mano al Cn, dovrò seguire il rituale nc, o quest`ultimo è se ho ben capito tardi il sabato alle 21h?
In definitiva, dove hanno luogo le"messe" nc?
In chiesa? In sale separate?
E se la mia parrocchia è affidata al Cn, come celebrerà la Santa Messa cattolica il presbitero formato dal cammino e dunque al *rito "di Arguello?


a questo posso risponderti per esperienza diretta.

La mia parrocchia è da sempre solo NC. Non so quante comunità ci siano oggi (una ventina per quanto ne so, comunque 10 o 20 fa poca differenza).
Nessuna di loro celebra in Chiesa, costruita secondo i canoni architettonici della "nuova estetica" kikiana, ma nella salette del catechumenium... l'unica occasione in cui si riuniscono tutte in chiesa e si mescolano a chi vi si trova è la veglia pasquale...

Tuttavia, ogni giorno e la domenica, ai "cristiani della domenica" sono assicurate messe negli orari canonici, celebrate secondo il NOM da presbiteri NC...
ho smesso da anni di frequentarle per diversi motivi:
1)sciatteria, dissacrazione,
2)omelie infarcite di psicologismi da strapazzo e echi di catechesi kikiane
3) non si consacrano mai le ostie, che per la distribuzione vengono prese da un enorme ciborio collocato nel Tabernacolo nella Cappella a parte e non si riesce a capire quando le avrebbero consacrate dal momento che per le celebrazioni NC non le usano e, pur partecipando a messe in orari diversi e anche nei giorni feriali non le ho mai viste consacrare

Caterina63 ha detto...

Al bellissimo viedo di Francesco, che ringrazio di cuore.....
rispondo con L'AGORA' DEI GIOVANI che ha un programma che sta mandando avanti dal 2007 per il 2008 e 2009...poi ci sarà un altra Agorà, nel 2006 fu quella di Loreto....e poi altre ancora ^___^

Vorrei sottolineare che seppur il blog è dedicato indubbiamente al CN non esistono solo loro...non sono l'unico cammino nè l'unico metodo....CI SONO NELLA CHIESA REALTA' STUPENDE E MERAVIGLIOSE che invito proprio a scoprire per NON demoralizzarsi MAI!!
^__^

L'inno dell'Agorà che accolse a Genova il Santo Padre:

http://www.centrosanmatteo.org/GGG/index.php?id=01

Do Fa Do
Riceveremo forza dall alto
Fa Do Sol
lo Spirito verrà sopra di noi
Fa Sol Mi- La-
Saremo test imoni dell amore,
Fa Sol (Do)
incendieremo il mondo!
La- Mi- Fa Sol La-
Manda su di noi il tuo Spirito
Re- Do Sib Sol
amore che arde nei cuor
La- Mi- Fa Sol Lae
ti diremo dal profondo
Re- Do Sib Sol
il nostro gioioso sì!
Rit.
Spirito di Dio chiama tutti noi,
speranze dell umanità!
Annunzieremo il tuo Vangelo:
vogliamo portar Gesù!
Rit.
Spirito di Dio, tieni unite in noi
missionarietà e santità
per illuminare tutto il mondo
donando la verità!
Rit.
Spirito di Dio, porta pace a noi!
Trasformeremo l odio in amor,
e traboccheremo speranza
su tutta l umanità!
Rit.
Grazie Benedetto di esser qui!
La parola tua sarà
roccia salda e viva per tutti noi:
confermaci in Gesù!

********************

è così semplice aderire al Cristo!!!! che non abbiamo bisogno di complicarci ulteriormente la vita entrando in cammini tortuosi.....
^___^


nel sito segnalato troverete l'Mp3 e le foto....
^__^

P.S.
Francè (e a tutti), su yotube cerca LDCaterina63 ho messo una Decina del Rosario con Benedetto XVI...

^__^

Stephanos78 ha detto...

Dice Emma:


Mi rispondo da sola e sì sono capace talvolta di fare le domande e le risposte.
Se non hanno più l`obbligo di unirsi alla parrocchia è perchè grazie allo statuto le"messe " nc fanno parte dela pastorale liturgica della la parrocchia


...Carissima. E' la stessa risposta che ho dato a Caterina.

La risposta è: lo statuto è AD INTERPRETAZIONE.

Ovvero: in teoria (e solo in quella) dallo Statuto si evince che il CnC QUANDO partecipa alla Messa Vespertina Domenicale (Sabato sera) lo fa IN PARROCCHIA e non può essere altrimenti se non APERTA AGLI ALTRI FEDELI! In teoria (e sempre in teoria) NON DOVREBBERO ESSERCI SIMBOLI E RITI DIVERSI DAI LIBRI LITURGICI CATTOLICI. Per cui nessuna necessità di "entrare in CnC" per "capire".
In teoria (e sempre in teoria) vista la citazione INTEGRALE della Lettera del Santo Padre del 2005, e visto come è scritto l'articolo, la Messa Vespertina NON E' UN "CANONE". Ovvero, QUANDO PARTECIPANO A QUELLA, le regole sono quelle (3 indulti). Quando partecipano a quella del GIORNO DI DOMENICA, valgono quelle della Messa Domenicale "Normale".

Ma la domanda GIUSTA è quella che ti ponevi: se ci sono 30 comunità in Parrocchia, che si fa?

In teoria (e sempre in teoria) esse partecipano INSIEME alla Messa (vespertina o del Giorno che sia). Ma lo Statuto è FUMOSO anche qui. Perchè parla de "la Comunità", al singolare! Quindi, sebbene rimanda alla Lettera del Papa che parla de "le comunità" (quindi "riunite in parrocchia" per il Culto Domenicale, tutte insieme, con i Parrocchiani), e quindi c'è una evidente contraddizione (in teoria risolta osservando il PAPA!Ma quando mai?), la strumentalizzazione è dietro l'angolo! La scusa è pronta. Ci sono 30 comunità? Come si fa a stare in Chiesa OGNUNA al proprio "turno"? Impossibile! Quante Messe si dovrebbero officiare PER OGNUNA? Assurdo! E quindi SI CONTINUA COME SEMPRE!

Caterina63 ha detto...

Stephanos78 ha detto...
La scusa è pronta. Ci sono 30 comunità? Come si fa a stare in Chiesa OGNUNA al proprio "turno"? Impossibile! Quante Messe si dovrebbero officiare PER OGNUNA? Assurdo! E quindi SI CONTINUA COME SEMPRE!

*****************

UOMO DI POCA FEDE!!!
^___^

battuta a parte che rubo al Vangelo....è ovvio che esiste un problema di fondo al momento irrisolvibile e per il quale non si vedrebbero soluzioni, ma io sono ottimista....^___^

E' infatti assurdo che all'interno della Parrocchia, il sabato sera, si verifica che avvengono tante Messe per quante sono ivi le comunità del CN....è nella Messa che essi stessi dovrebbero FARE COMUNIONE....indubbiamente questo sarebbe un passo determinante al loro errato concetto di comunità...perchè se NON si uniscono NELLA COMUNIONE, dividendosi negli anfratti parrocchiali per la Messa, va da se che c'è alla base NON un metodo, MA IN DIFETTO NELLA FORMA e spero che prima o poi sacerdoti e vescovi lo comprendano....
su questo sono fiduciosa....
^___^

Stephanos78 ha detto...

..Vi ricordo, infatti, che la conclusione da trarre dall'analisi che abbiamo fatto è la seguente.

Il CnC dello Statuto (nonostante le non poche fumosità) NON E' quello della Prassi Catechistico-Liturgica di Kiko.

Ergo (come dice Cate^__^), la Comunione Ecclesiale è seriamente compromessa per definizione.

Quale il maggiore ostacolo? Il perdurare della Forma Privata del CnC. Per cui qualsiasi documento, qualsiasi cosa affermi, è "interpretabile" e "eludibile".

Questo è quanto.

Se domani dovesse uscire una Enciclica apposta per il CnC di Kiko, e perdurasse la Forma Privata, si troverebbe il modo per "interpretarla"...Visto il proseguire della detta forma privata...!

Stephanos78 ha detto...

Dice Cate:

UOMO DI POCA FEDE!!!
^___^


..Forse hai ragione ;-)

Ma sai, sono condizionato dalla mia esperienza.

I miei dubbi nascono da quella... E dal successivo atto PUBBLICO seguito all'approvazione degli statuti, in cui il Card. Rylko (dico: CARDINALE!) ha Officiato un Rito inesistente nei Libri Liturgici Romani, nella SALA del "Catechumenium" di Porto Sangiorgio... Con la firma degli statuti ancora calda.. Non so se mi spiego! Forse il Cardinale non conosce il Contenuto degli statuiti che ha appena approvato?

Stephanos78 ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Caterina63 ha detto...

...caro Stephanos.....abbiamo vescovi e cardinali, nonchè sacerdoti che NON credono nell'Inferno e non credono nella presenza devastante da parte di Satana... formano forse una "chiesa" a parte?
No, ma indubbiamente sono un bel problema per l'evangelizzazione e celbrano Messa, amministrano Sacramenti e dispongono della AUTORITA' nel loro ruolo....
^___^

come la risolvi se non con una buone dose di ottimismo e nel dire a te stesso: "ma io NON confido nell'uomo, io confido in Cristo Signore e prima o poi la VERITA' sarà ripristinata..."

Stephanos....dal 13 giugno abbiamo appena cominciato.....vedrai che qualcosa accadrà....
^___^

Le tue analisi sono utili e corrette, dopo di che.....
ABBI FEDE!

Stephanos78 ha detto...

Dice Cate:


ABBI FEDE!


..Tu Prega per me! Affidami a San Domenico, ma prima di tutto alla nostra Regina, la Beata Vergine Maria... nostra mammina dolce

mic ha detto...

come la risolvi se non con una buone dose di ottimismo e nel dire a te stesso: "ma io NON confido nell'uomo, io confido in Cristo Signore e prima o poi la VERITA' sarà ripristinata..."

Stephanos....dal 13 giugno abbiamo appena cominciato.....vedrai che qualcosa accadrà....


Amen, e secondo la volontà del Signore Gesù, Caterina

Francesco ha detto...

Ci affidiamo tutti all'intercessione di San Domenico, perchè ci vuole dialettica. prparazione e coraggio in questa "battaglia" per la fede.
E già San Domenico ,da qualche settimana, un segno ce l'ha dato.
Indovinate quale?

Emma ha detto...

Ringrazio tutti per le risposte!
E Francesco per l`Ave Maria!

Mi sembra più che chiaro che l`art 13 nella sua applicazione non è un modello di chiarezza e semplicità.

Ma le domande semplici che mi pongo non se le sono poste coloro che hanno approvato lo statuto?

Non è parso loro evidente, lampante, che con questo articolo legittimavano le messe separate e particolari del cammino nc, creando confusione e divisione nelle parrocchie?

Non hanno riflettuto che con quell`articolo strutturavano la divisione e non certo l`unione?

Caterina63 ha detto...

Francesco ha detto...
Ci affidiamo tutti all'intercessione di San Domenico, perchè ci vuole dialettica. prparazione e coraggio in questa "battaglia" per la fede.
E già San Domenico ,da qualche settimana, un segno ce l'ha dato.
Indovinate quale?

************************

mo so curiosa!!
^___^

Caterina63 ha detto...

Emma ha detto...


Non hanno riflettuto che con quell`articolo strutturavano la divisione e non certo l`unione?

******************

......avrebbero dovuto riflettere dal Concilio.....^___^
e tanti dolori ce li saremo risparmiati.....maal Signore ome piace interagire con i Suoi? con i dolori....eh!
^___^

Emma ha detto...

Piccolo messaggio personale:

Caterina come va il tuo occhio?

cris ha detto...

vorrei io fare invece una domanda a Cris

:)
caro aldo, mi spiace, ma come ho gia detto dovete mettervi d'accordo tra voi. Alcuni di voi fanno domande, altri non gradiscono le risposte e le cancellano...cosi con tutta la buona volonta e' davvero difficile venirvi incontro...

avevo chiesto a mic per favore di chiarirmi questo punto, se le domande erano retoriche o no. Non ho ricevuto risposta, in compenso un altra serie di risposte a domande mi e' stata censurata....
Ne avevo dedotto che non sono gradito.
Nessun problema e nessun rancore, tolgo il disturbo, ma se continui a farmi domande non ci capisco piu nulla ;) ....

un caro saluto fraterno

Francesco ha detto...

Dice Kiko:

" Il giorno che sarete cristiani, anche le vostre azioni lo saranno e non sarete impegnati in nessun modo perchè sarà Gesù Cristo ad agire per voi".

E' il paolino "Non vivo più io, ma è Cristo che vive in me"?

Ho qualche dubbio!!!

Francesco ha detto...

@ Caterina,

riguarda il tuo occhio:ç fa parte di quel segno di cui parlavo prima e non ci si può permettere il lusso di trascurarlo:-))))

Caterina63 ha detto...

....il mio occhio appare, APPARENTEMENTE, in putrefazione ^___^
vi evito la descrizione accurata....ma è solo apparenza, grazie a Dio l'occhio non è in pericolo....^___^

approfitto così di questa situazione per sottolineare, quale peniero della giornata, di fare attenzione noi stessi ALLE APPARENZE....in tutti i sensi ^___^

Ci sono degli avvenimenti che ci appaiono un dramma, una catastrofe, un abominio....ma poi (essendo che noi confidiamo in Dio per il quale ogni evento HA SENSO) il tutto si risolve sempre a VANTAGGIO di Dio stessoe della Chiesa....

^___^

meditiamo amici, meditiamo....

Fraternamente CaterinaLD

Emma ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Emma ha detto...

Caterina, cara Caterina, posso prendere in prestito il tuo occhio un momento e servirmene per una mia minima riflessione?

Immagino che il tuo occhio soffra di congiuntivite una congiuntivite purulenta, un`infezione dunque.
Ebbene hai dovuto andare dal medico, il medico ti ha prescritto delle goccie antibiotiche e forse anche un collirio anti inflammatorio.

Ebbene sempre continuando nel mio viaggio nell`immaginazione, se penso a certe situazioni che stanno infiammando se non infettando il tessuto congiuntivo della Chiesa, mi chiedo: dove sono i medici?
Che medicine contano prescrivere?

Potrei spingere ancora più lontano il mio viaggio immaginario, viaggiando nel tempo, nel passato e nel futuro, ma mi fermo qui!

Spero e conto solo sul MEDICO e sulla SUA MEDICINA !

mic ha detto...

Spero e conto solo sul MEDICO e sulla SUA MEDICINA !

E' l'Unico su cui non smetterenmo mai di contare, sapendo che la Sua Medicina (il suo Amore, il Suo Spirito nel quale ci dona anche l'Amore ri-generatore del Padre) è sempre LUI!

Francesco ha detto...

Per restare nella metafora, credo che di problemi agli occhi all'interno del PCL ce ne siano stati parecchi, e non solo passeggeri o apparenti.....

mic ha detto...

avevo chiesto a mic per favore di chiarirmi questo punto, se le domande erano retoriche o no. Non ho ricevuto risposta, in compenso un altra serie di risposte a domande mi e' stata censurata....

se guardi bene l'avevo chiarito e, poi, ancor meglio di me ha chiarito Aldo, ma la sua domanda evidentemente è tanto 'scomoda' da farti aggiungere:

Ne avevo dedotto che non sono gradito.
Nessun problema e nessun rancore, tolgo il disturbo, ma se continui a farmi domande non ci capisco piu nulla ;) ....


era solo una domanda molto semplice, riferita alla sua esperienza che contraddiceva la tua affermazione!

...ed è a questo punto che solitamente tutti "togliete il disturbo"...


... se guardi meglio non ti è stato censurato un bel niente: due tuoi messaggi postati in altre pagine sono stati esaminati in questa...

mic ha detto...

Riporto qui anche questo messaggio di "Da questo..." perché in tema e perché non si perdesse nel mare magnum delle altre pagine:

cari fratelli,
ricordate quello che dicevamo rispetto alla possibilita' di chiarirsi con semplici domande?
ecco noto con piacere che su CR qualcuno ha adottato esattamente quella idea
non vi sembra tutto cosi meravigliosamente semplice?
E ha funzionato!


te credo che ha funzionato: hanno fatto una serie di domande fondamentali a cui c'era da rispondere SI - NO, alle quali
ha risposto un neocat con tutti SI, com'era ovvio che fosse, e tanto è bastato perché probabilmente non c'è nessuno che li conosce o, se li conoscono, sono stufi di discussioni interminabili....

Coraggio la Comunione non e' un miraggio, cela possiamo fare!

possiamo fare tutte le 'comunioni' (orizzontali, cioè solo umane) che ti pare, basate su un più o meno convinto consenso...

ma la Verità non è figlia del consenso e la vera comunione è in Cristo, quello VERO, perché è Lui che la crea e perché in Lui non può che esserci comunione!!!!

chisolm ha detto...

Dato che si è parlato di "vista" (auguri, Caterina...), voi sapete meglio di me quanto la "vista" sia importante per la fede. Se la fede nasce dall'ascolto, l'esperienza viva col risorto diviene "pasquale" proprio nel "vide e credette" di Giovanni.
L'aquila spirituale, come l'apostolo viene definito da Giovanni Scoto nel suo commento al Prologo, vola in alto, più in alto degli altri evangelisti e fissa con la sua vista acuta, il mistero del Verbo.
Tommaso dal canto suo, inizia il suo commento al prologo con queste parole di Isaia: "Vidi dominum sedentem super solium excelsum et elevatum..."
Anche Paolo, in un modo diverso, ha a che fare con la vista e i suoi problemi: forse "la spina nella carne" che egli vorrebbe evitare, ha a che fare con una malattia degli occhi: si deve tenere il dolore perché gli deve bastare solo la grazia di Dio.
Ce ne sarebbero di cose da dire sulla "vista"...
Cerchiamo sempre di fare nostre le parole di Giovanni, colui che "vide e credette", a differenza di altri che, purtroppo, "credettero di vedere e credettero di credere..."

Chisolm

mic ha detto...

L'aquila spirituale, come l'apostolo viene definito da Giovanni Scoto nel suo commento al Prologo, vola in alto, più in alto degli altri evangelisti e fissa con la sua vista acuta, il mistero del Verbo.

Chisolm,
il desiderio di rincontrarti e anche di rimanere in relazione ai tuoi input così 'intriganti' e che fanno volare alto (per quanto ci possa esser dato al momento) mi ha indotto a inserire il tuo precedente contributo come nuova pagina da cui partire, precedendo di pochi secondi questo tuo nuovo intervento :)

tutti noi siamo immersi nel Mistero del Verbo. Prego il Signore che mi apra il cuore e la mente per poterLo accogliere secondo la Sua volontà...

mic ha detto...

Dicevo poco sopra:
ma la Verità non è figlia del consenso e la vera comunione è in Cristo, quello VERO, perché è Lui che la crea e perché in Lui non può che esserci comunione!!!!

può darsi che nel Signore siamo più uniti di quanto non appaia... ma questo lo sa solo lui... il "frammento", però che siamo noi, può continuare a cercare la Verità tentando di 'mostrare' quel che ne ha colto, sperando di non trovarsi tra "coloro che credettero di vedere e di credere"