martedì 28 ottobre 2008

Importanti segnali sulla Liturgia dall'Ecclesia Dei

Ripartiamo da questo post di Caterina, integrato con una riflessione che ho tratto da "Oriens"
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NOTA IMPORTANTE DELL'ECCLESIA DEI

dice:
Domanda: Quali sono le sostanziali differenze tra l’ultimo Motu Proprio e i due precedenti Documenti attinenti a questa materia?

Risposta: La prima sostanziale differenza è certamente quella che ora è lecito celebrare la Santa Messa secondo il Rito straordinario, senza più il bisogno di un permesso speciale, chiamato “indulto”. Il Santo Padre Benedetto XVI, ha stabilito, una volta per tutte, che il Rito Romano consta di due Forme, alle quali ha voluto dare il nome di “Forma Ordinaria” (la celebrazione del Novus Ordo, secondo il Messale di Paolo VI del 1970) e “Forma Straordinaria” (la celebrazione del Rito gregoriano, secondo il Messale del B. Giovanni XXIII del 1962) e ha confermato che questo Messale del 1962 non è mai stato abrogato.
Altra differenza è che nelle Messe celebrate senza il popolo, ogni sacerdote cattolico di rito latino, sia secolare sia religioso, può usare l’uno o l’altro Messale (art. 2). Inoltre, nelle Messe senza il popolo o con il popolo, spetta al parroco o al rettore della chiesa, dove si intende celebrare, a dare la licenza a tutti quei sacerdoti che presentano il “Celebret” dato dal proprio Ordinario. Se questi negassero il permesso, il Vescovo, a norma del Motu Proprio, deve provvedere a che sia concesso il permesso (cfr. art. 7).

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apparentemente può sembrare che il testo NON riguardi il tema che trattiamo qui, invece lo riguarda profondamente ^___^

1) in sostanza è il Papa che sta spingendo E CHIEDENDO ad un ritorno della Liturgia SENZA LE MODIFICHE AVVENUTE DOPO IL CONCILIO;

2) leggendo il testo si legge chiaramente che le uniche modifiche sono quelle APPORTATE DAL PONTEFICE....;-)
ossia: il sacerdote volto verso il popolo, MA POSSIBILMENTE RISTABILENDO IL CROCEFISSO SULL'ALTARE.... infatti quello di apporre il crocefisso accanto all'altare è stata una CONCESSIONE NON UNA NORMA....accanto all'altre infatti va posta la croce della processione (ASTILE) quando appunto manca il crocefisso sull'ALTARE....

3) il ritorno ad una NORMALITA' per la forma detta Straordinaria significa per il Papa ritornare a parlare di ALTARE PIU' CHE DI MENSA.... ;-)

Per quanto riguarda questo documento della Commissione Pontificia, esso aggiunge ben poco sotto il profilo pratico, ma ha un grande interesse storico per così dire, rivelandoci gran parte (se non tutto) del contenuto di quanto comunicato al Santo Padre nel 1986 da una apposita Commissione Cardinalizia incaricata di esaminare i primi "risultati" dell'indulto del 1984 e di proporre indicazioni per una migliore applicazione dello stesso. Di questo documento parlò il card. Stickler nel 1998 in una intervista ad una rivista statunitense. Purtroppo, poi, la questione della Messa "tradizionale" non fu ritenuta una priorità nel pontificato di Giovanni Paolo II e queste indicazioni rimasero chiuse in qualche cassetto.
Veramente notevole (e, scommetto, spiazzante per qualche sacerdote...) la rivelazione che Paolo VI ritenesse l'uso della lingua vernacolare una mera concessione di ordine pastorale.

Presumo che questo documento sia il preludio ad ulteriori novità e spinte a favore di una applicazione sempre piu' ampia del MP, se non a precisazioni in materia liturgica tout court.

44 commenti:

mic ha detto...

ho notato che i nostri interlocutori stanno cercando in molti modi di 'rifarsi una verginità' a proposito del culto Eucaristico e stanno costruendo ORA le repliche alle denunce di p. Zoffoli attraverso il blog parallelo...

L'operazione è di una scorrettezza senza limiti, dal momento che il Santo Sacerdote si è pronunciato sui testi originali delle catechesi rivelatisi eretici (mi spiace per chi non approva, ma non è una conslusione mia, è di p.Zoffoli, motivata dai contenuti che aveva sotto gli occhi)... essi ora invece si rifanno ai testi riveduti in seguito ai rilievi mossi dalla Dottrina della Fede e nessuno che conosce il cammino ha garanzie su effettivi adeguamenti delle nuove predicazioni...
In ogni caso i NUOVI TESTI RIVEDUTI, che posto nello spazio successivo, sono un capolavoro di tanto costruita quanto infondata critica all'agire ecclesiale, cui sembra siano loro a porre l'unico rimedio...

mic ha detto...

Hanno scritto un vero e proprio kilometrico trattato, pieno di elogi, da cui estrapolo la parte seguente che commenteremo domani
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...Cosa intendeva dire realmente Carmen con queste parole?Faremo chiarezza leggendo una esposizione più chiara di questi concetti contenuta nella versione del Direttorio Catechetico del 1999 riveduta dalla Congregazione per la Dottrina della Fede:

DAGLI ORIENTAMENTI PER LE EQUIPES EI CATECHISTI VERSIONE RIVEDUTA

Dopo le eresie protestanti,le definizioni dogmatiche e le questioni filosofico teologiche sulla presenza reale iniziate nel medio evo,aquistarono un importanza ESTREMA.La necessità di RIAFFERMARE la presenza reale di Cristo nell'Eucarestia,contro le varie negazioni protestanti,fece acquistare un rilievo e una preminenza grandissima al culto all'Eucarestia fuori la Messa.Questo degenerò giungendo ad esagerazioni e abusi che sono arrivati fino ai giorni nostri.Ancora oggi,in taluni casi,di celebra la S.Messa quasi eslusivamente in funzione della consacrazione delle Ostie per rinnovare la riserva del Tabernacolo.Facendo così si rischia di ridurre l'Eucarestia,memoriale del Mistero Pasquale,ad una devozione particolare.Ancora oggi qualcuno chiama Gesù Sacramentato"Il Divino Prigioniero del Tabernacolo".Riducendo così ,la comunione al Corpo di Gesù Cristo ,consegnato alla morte per gli uomini e al suo Sangue della nuova ed eterna alleanza,ad una visita nel nostro cuore.Si da più importanza alle altre forme del culto fuori la Messa che alla Messa stessa.Ritornando alle fonti della Chiesa delle origini la Riforma Liturgica promossa dal Concilio Vaticano II° affermando i valori positivi del Culto Eucaristico fuori la Messa,ha RIMESSO AL CENTRO DELLA VITA EUCARISTICA DELLA CHIESA LA CELEBRAZIONE DEL MISTERO PASQUALE, LA CELEBRAZIONE DELL'EUCARESTIA.

Credo che queste parole chiariscano bene le reali intenzioni di Carmen Hernandez.Non c'è alcuna intenzione di negare il valore del culto eucaristico

Francesco ha detto...

RIVERGINATION - ISTRUZIONI PER L'USO

Nel blog parallelo è in corso un'abile e sordida operazione di rstyling verbale dei contenuti teologico-dottrinali del Cammino.
Sorprendono non più e non solo le parole e i concetti usati,ma una nuova abilità di catechisti (Veneranda, Troisi e company) che, per ricostruire la perduta verginità del Cammino in ambito di
ortodossia verso il Magistero de,lla Chiesa ,non esitano a costruire veri e propri trattati fondati su testi abilmente manipolati e modificati.

Dunque su quel blog s'è aperta ormai una vera e propria succursale della C.d. F.

Francesco ha detto...

IL CNC TEOLOGICAMENTE E DOTTRINARIAMENTE CORRECT?

SI!!!! (dicono i catechisti del Cammino) MA COMUNQUE "UNA NUOVA CHIESA!"( Questo lo lasciano solo intendere con tutto il loro, altrimenti ingiustificato, lavorìo di analisi e di discussione).

Stephanos78 ha detto...

Ri-posto:

Alcuni dubbi sul documento linkato da Mic (ma è una domanda che da sempre mi faccio, dall'uscita del Motu Proprio). Chiedo il vostro aiuto.

Si è stabilito che il Messale Gregoriano non è mai stato abrogato. Più che altro lo si è ribadito, perchè questo è quanto! Si è stati, quindi, in una situazione di abuso "permanente", ricomposta da Giovanni Paolo II e da Benedetto.

1-Ma se il Messale Gregoriano non è mai Stato Abrogato, come può definirsi forma "extra-ordinaria", così come per gli altri Libri Liturgici precedenti, la forma Gregoriana? Non dovrebbe essere definita forma Ordinaria, proprio in forza del fatto che non è mai stata abrogata?

2-Se è vero quello che ho detto al n. 1, allora non dovrebbe essere definita forma "extra-ordinaria", sebbene stabilizzata, quella del NOM?

3- Non è fonte di grande confusione parlare di "Messe con il Popolo" e "Messe senza il Popolo"? Oppure di "Messe con la Comunità e Messe senza"?
Non è la Messa per la sua stessa natura una Azione di Cristo PER la Sua Chiesa VISIBILE ED INVISIBILE? Non è un Azione di Cristo "pubblica", "pro multis", anche quando è il solo Sacerdote ad essere "presente"?

Stephanos78 ha detto...

Dice Cate:
ossia: il sacerdote volto verso il popolo, MA POSSIBILMENTE RISTABILENDO IL CROCEFISSO SULL'ALTARE....

A quanto vedo nell'operato del Santo Padre, credo invece che stia cercando di far consolidare la forma irrinunciabile dell'Orientamento VERSO CRISTO di Sacerdote e Fedeli.
La qual cosa si può realizzare ANCHE quando il Sacerdote sta "dietro" all'altare, mettendo quindi il Crocifisso sull'Altare.

Ma, certamente, non credo sia la forma migliore.

L'Orientamento Comune a Cristo Signore si ottiene SOLO stando "avanti" all'altare. Guardando "in faccia" Gesù!

In sostanza secondo la Forma di SEMPRE!

Francesco ha detto...

Caro Stephanos, hai messo il dito nella piaga.
L'ambiguità fine a se stessa...non viene certo da Dio.
Ed Ecclesia Dei farebbe bene a rendersene conto ed a provvedere al pi+ù presto.

Stephanos78 ha detto...

Dice Mic:

Hanno scritto un vero e proprio kilometrico trattato

Carissimo. E' chiara la funzione di quel blog, come di altri elementi di "pubbliche relazioni" che vengono dal mondo del CnC nei tempi del "dopo-approvazione". E ne è chiaro anche il cattivissimo gusto.

Finchè il CnC rimarrà in forma privata potranno scrivere anche di condividere trattati di San Pio X e diffondere le pagine del Suo Catechismo! E potranno anche far dire Kiko e Carmen che sono seguaci della forma più alta di Adorazione!

I fatti, a dispetto delle pubbliche relazioni, purtroppo rimangono:

- forma privata del CnC;
- difformità catechistiche date da questa stessa inammissibile forma e dalle stesure degli Orientamenti nei modi conosciuti, e dalle Testimonianze;
- instaurazione della "nuova Estetica";
- uso della "nuova Liturgia"

Il resto sono solo ciarle!

Michela ha detto...

RIVERGINATION - ISTRUZIONI PER L'USO

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resta il fatto che per 30 anni, come ammettono i nc stessi, si è fatta una catechesi errata.
Questa catechesi sull'Eucarestia come banchetto, si fa nella prima convivenza, quella in cui si forma la comunità.
Ci sono centinaia di migliaia di persone che hanno ricevuto un insegnamento eretico.

Quindi
- la ritrascrizione delle catechesi originali emendate dagli errori significa ammettere che prima gli errori c'erano
- è necessario un atto pubblico, una specie di professione di fede per prendere le distanze da quanto erroneamente insegnato.

Se questo non avviene significa che Kiko £ Co si comportano come la società Torre di Guardia, che ripubblica gli articoli corretti dagli errori e contemporaneamente fa distruggere i vecchi giornalini.

Stephanos78 ha detto...

Tra l'altro Michela, nonostante le "depurazioni", rimangono intatte le ambiguità! E gli evidenti errori sia interpretativi che catechistici. Almeno dal punto di vista cattolico

Michela ha detto...

Però ci sono i testi di padre Zoffoli, che documentano che le catechesi sono state cambiate per renderle 'più' cattoliche.
E questi sono fatti non ambigui.

E poi c'è una domanda, che una volta avevo postato sull'altro blog, e che adesso riformulo qui:
come ci si sente ad avere prima interiorizzato e poi diffuso per anni predicazioni errate?
Che garanzie ho che l'equipe non cambierà ancora le sue catechesi, e così mi trovo oggi ad insegnare qualcosa che in futuro sarà corretto?

mic ha detto...

Non è la Messa per la sua stessa natura una Azione di Cristo PER la Sua Chiesa VISIBILE ED INVISIBILE? Non è un Azione di Cristo "pubblica", "pro multis", anche quando è il solo Sacerdote ad essere "presente"?

nella Sua Chiesa di sempre è così; ma oggi purtroppo ci sono sacerdoti (e forse anche vescovi) 'centarti' sull'assemblea e che non credono nella transustaziazione...

Infatti le due Messe rispecchiano due ecclesiologie diverse: la prima, centrata sul Signore e i Suoi Misteri, la seconda sull'assemblea e la sua azione. La Trascendenza diventata immanenza, dove l'azione dell'uomo ha preso il posto di quella di Dio

E' inutile girarci tanto intorno: la realtà è questa.

Emma ha detto...

Esatto Michela!

Che garanzia ha il "camminante" in primis ma anch`io che non cammino con il Cn, ma con la Chiesa, che le catechesi frutto delle "predicazioni" orali di Kiko Arguello, sono oggi e saranno domani conformi?
Chi controlla?

I testi quando usciranno finalmente approvati, serviranno a legittimare il passato, testi rivisti e corretti, il che indica chiaramente che erano farciti di errori visto il tempo necessario alla loro correzione, ma hic et nunc chi controlla?

Chi mi garantisce che Kiko Arguello si correggerà?
Chi garantisce alla Chiesa, che chi è membro del Cn segue e seguirà un insegnamento cattolico e non kikiano?

Stephanos78 ha detto...

Dice Michela:


Quindi
- la ritrascrizione delle catechesi originali emendate dagli errori significa ammettere che prima gli errori c'erano
- è necessario un atto pubblico, una specie di professione di fede per prendere le distanze da quanto erroneamente insegnato.


Osservazioni molto giuste.

Il problema è ancora più spinoso, tra l'altro. Perchè questa "correzione" degli errori non mi sembra abbia apportato una chiarezza definitiva! Sembra si sia tentato il solito salvataggio di "capra e cavoli", non eliminando gli errori ma soltanto tentando di "aggiustare il tiro"! Mantenendo però la struttura delle catechesi orali! In quella stessa struttura, in quelle stesse interpretazioni, ci sono già grossi errori (dal punto di vista cattolico!)!

L'atto pubblico, l'aperta professione di fede, sarebbe un passo quanto mai positivo. Anche se non definitivo! Era quello che chiedeva Don Enrico, e ciò che non è mai stato fatto!

E il motivo è abbastanza chiaro, visti i problemi attuali.

Sarebbe una (benvenuta!) ammissione di errore! Ammettere che ciò che è stato fatto in 40 anni non era "nella Verità" e che non era nella piena comunione con Roma. Se Kiko reputa il SUO CnC "infallibile" o comunque "interprete della Volontà di Dio", "opera di Dio", ammettere questi errori sarebbe ammettere che non tutto nel CnC è "opera di Dio" ma molto è "opera dell'Uomo". Sarebbe ammettere anche INGANNI.

In teoria, visto che ci definiamo Cattolici (volendo esserlo) non sarebbe "grave". Un sincero pentimento e un ritorno alla retta Fede, a me personalmente, farebbe ritornare intatta la stima in Kiko e in tutto il CnC! Siamo FALLIBILI! E' quello che ripetono da sempre nelle Catechesi, facendoti però convincere della inevitabilità del tuo "essere cacca" e della necessità del CnC per "avere la salvezza"! Invece, in questo modo, si ritornerebbe a credere alla necessità NON DEL CnC ma della CHIESA, per la Salvezza promessa da Cristo!

Insomma: perdurando l'idolatria al CnC, la Professione Pubblica di Fede è una chimera!

Sarebbe ingestibile con l'eventuale prosecuzione della Prassi di sempre del CnC, che per forza di cose dovrebbe cambiare

Caterina63 ha detto...

Stephanos78 ha detto...
Ri-posto:

Alcuni dubbi sul documento linkato da Mic (ma è una domanda che da sempre mi faccio, dall'uscita del Motu Proprio). Chiedo il vostro aiuto.

Si è stabilito che il Messale Gregoriano non è mai stato abrogato. Più che altro lo si è ribadito, perchè questo è quanto! Si è stati, quindi, in una situazione di abuso "permanente", ricomposta da Giovanni Paolo II e da Benedetto.

1-Ma se il Messale Gregoriano non è mai Stato Abrogato, come può definirsi forma "extra-ordinaria", così come per gli altri Libri Liturgici precedenti, la forma Gregoriana? Non dovrebbe essere definita forma Ordinaria, proprio in forza del fatto che non è mai stata abrogata?

2-Se è vero quello che ho detto al n. 1, allora non dovrebbe essere definita forma "extra-ordinaria", sebbene stabilizzata, quella del NOM?

3- Non è fonte di grande confusione parlare di "Messe con il Popolo" e "Messe senza il Popolo"? Oppure di "Messe con la Comunità e Messe senza"?
Non è la Messa per la sua stessa natura una Azione di Cristo PER la Sua Chiesa VISIBILE ED INVISIBILE? Non è un Azione di Cristo "pubblica", "pro multis", anche quando è il solo Sacerdote ad essere "presente"?

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provo a rispondere ^___^ seguendo la medesima numerazione:

1) Il concetto di ordinario e straordinario va interpretato NON come un "più o meno", ma quale realtà RINNOVATRICE NELLA CHIESA ^___^
L'abuso NON fu nella Messa rinnovata alla quale appunto aveva messo mano Givanni XXIII e dopo Paolo VI, MA NELL'AVERLA ELIMINATA, comprendi? ^__^
eliminando tale Liturgia si eran tolte le basi alla stessa Messa rinnovata la quale NON aveva più una TRADIZIONE, ma sembrava n tal modo una NUOVA MESSA, NUOVA CREAZIONE UMANA...
Io ci aggiungo, ma attezione è una mia opinione personale, che abuso fu anche lo stravolgimento avvenuto in seguito alle modifiche fatte da Paolo VI e per le quali è proprio il MP d Benedetto XVI che sta ponendo riparo....
ergo vengo al punto 2:

2)Dunque è corretto affermare che trattasi, questa, di forma ORDINARIA la quale TORNERA' A CONFLUIRE prima o poi nella ua radice della forma Straordinaria la quale è straordinaria proprio perchè è LA RADICE, LA BASE SULLA QUALE POGGIA L'ORDINARIA ^___^

3) si! la confusione è enorme, è tanta... siamo ai tempi della torre di Babele ^___^ ma la Chiesa non verrà meno per questo....
Parlare di Messa con popolo o senza popolo fu prerogativa del Concilio di Trento ^___^ è giusto che se ne parli e se ne dia una corretta dottrina...il punto è caro Stephanos che le Messe di massa sono un FENOMENO DEL DOPO CONCILO^___^ e con gli abusi ci fu anche una semina di falsa dottrina sul concetto del CORAM DEO (il sacerdote rivolto verso Dio) e del sacerdote verso il popolo....

Infatti a ragione come tu stesso scrivi: basta la presenza del sacerdote, legittimamente ordinato, perchè quella Messa anche senza popolo, sia valida...

La confusione con il dopo-concilio e con "studenti" come Kiko....e con vescovi IGNORANTI (seppur in buona fede) ha dato origine ad una FALSIFICAZIONE su che cosa sia la Messa a tal punto da NON chamarla più neppure MESSA, MA MENSA-banchetto ergo, alla mensa chi ci va? gli invitati,il popolo..al contrario SULLA CROCE CHI CI VA? SUL CALVARIO SOTTO LA CROCE CHI CI VA? NESSUNO.....^___^ comprendi il dramma di queste nuove dottrine moderniste?

Se dunque è Paolo VI stesso a denunciare nel 1976/77 che c'era nella Chiesa una grave APOSTASIA....va da se che riparlare di queste dottrine è indispensabile perchè due, tre generazioni NON LE CONOSCONO o altri, vescovi compresi...LE HANNO DEFORMATE...

Ciao Tea

Caterina63 ha detto...

Stephanos78 ha detto...
Dice Cate:
ossia: il sacerdote volto verso il popolo, MA POSSIBILMENTE RISTABILENDO IL CROCEFISSO SULL'ALTARE....

A quanto vedo nell'operato del Santo Padre, credo invece che stia cercando di far consolidare la forma irrinunciabile dell'Orientamento VERSO CRISTO di Sacerdote e Fedeli.
La qual cosa si può realizzare ANCHE quando il Sacerdote sta "dietro" all'altare, mettendo quindi il Crocifisso sull'Altare.

Ma, certamente, non credo sia la forma migliore.

L'Orientamento Comune a Cristo Signore si ottiene SOLO stando "avanti" all'altare. Guardando "in faccia" Gesù!

In sostanza secondo la Forma di SEMPRE!

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Stephanos....guarda all'altare della Confessione in san Pietro o san Paolo....come credi che celebrassero i Pontefici prima del Concilio?
^___^
ci sono le foto a testimoniarlo....VERSO IL POPOLO....ma questo per la configurazione dell'Altare posizionato al centro....tuttavia, ecco la genialità dottrinale di Benedetto XVI che unisce il vecchio al nuovo: riportare i ceri e il Crocefisso tra il sacerdote celebrante e i fedeli che i suoi stessi predecessori avevano appunto confermato quale posizione migliore ^__^
in questo modo vi è una "separazione" TEOLOGICA ben visibile e non per mantenere le distanze bensì per essere TUTTI rivolti verso Dio....

La forma "di sempre" (parlando di posizione), specialmente nelle grandi cattedrali e nel Duomo (quando il vescovo celebrava) era questa, quella che Benedetto XVI sta usando....^___^
la forma prettamente Coram Deo non veniva vista come "UN ALRA FORMA" questo è l'aspetto che dobbiamo inculcarci dentro....nelleChiese che man mano venivano costruite, l'Altare a muro non veniva fatto perchè il prete celebrasse SOLO coram Deo, ma perchè nel segnalare la posizione d'Oriente: OLTRE NON VI FOSSE ALTRO CHE DIO....^___^

spero i averti aiutato nella comprensione

Michela ha detto...

E' evidente che la Chiesa sta cercando di 'cattolicizzare' il cammino.
Una volta rientrato nei giusti binari il cammino perderà la sua attrattiva e la sua forza.

Però c'è un aspetto che secondo me non viene tenuto in conto, cioè i danni che il cammino fa nelle persone.
Ma qual è la conseguenza spirituale di aver ballato attorno ad un altare,
di aver insegnato cose che adesso risultano false
di aver fatto riti in piena notte, in sale ben chiuse
di aver 'giocato' con il sacro
di aver impastato il pane sullo stesso tavolo di casa dove fai la pizza
di essersi 'confessati' davanti ai catechisti?
ecc. ecc. ecc.

Nessuno conosce la portata di queste cose:
ti dicono vivi la tua vita in libertà, esci pure dal cammino, e tutto ritornerà come prima.
Anche se la chiesa, come sta facendo, riconoscesse la buona volontà dei nc, di correggersi, e quindi non chiederebbe mai una professione di fede pubblica a Kiko,
resta il grosso problema di come giustificare gli errori del passato.
Più che un ravvedimento di Kiko ci vorrebbe un atto pubblico della chiesa che sciolga gli ex dai sensi di colpa, dalla colpa implicita di aver trasmesso dottrine errate e di aver partecipato a liturgie che la chiesa ha ritenuto di dover correggere.

Credo di aver detto tutto quello che penso su questo argomento,
e prometto di non uscire più dall'argomento del thread :)

mic ha detto...

Presumo che questo documento sia il preludio ad ulteriori novità e spinte a favore di una applicazione sempre piu' ampia del MP, se non a precisazioni in materia liturgica tout court.

questa è la cosa che più mi conforta a proposito del nuovo documento, a prescindere dalla sua importanza storica oltre che dottrinale

Emma ha detto...

Cara Michela, io ti ringrazio.
La tua testimonianza è come un grido che viene da lontano, molto lontano. Tu non pensi solo a te ma a tutti i tuoi ex-fratelli e a coloro che ancora oggi sono nel cammino.
Le tue parole sono il frutto della tua esperienza che sai trasmettere con intelligenza, lucidità e una grande logica, mettendo il dito anche su aspetti che possono sfuggire a chi non conosce il cammino dall`interno.
Grazie!

Caterina63 ha detto...

Carissima Michela....
alle tue domande non posso fare altro che rispondere SOFFRENDO e pregando....
Solo la speranza può farci sperare appunto, che il Signore stesso si prenda cura DELLE PERSONE ALLE QUALI UNA CERTA NEGLIGENZA DI ALCUNI VESCOVI E PARROCI INESPERTI, ha condotto a traumi veri e propri....

Sulla bilancia verranno messi quanti attraverso il CN effettivamente (è giusto dirlo) hanno incontrato Cristo....come molti lo hanno trovato tra i PROTESTANTI per poi fare ritorno ALLA CHIESA....^___^
è e resta un mistero il perchè il Signore permetta questi "cammini".... e tuttavia qualcosa la sappiamo dice Gesù: chi non è contro di voi è per voi....

ma ci sono molti modi per essere CONTRO....e sono subdoli, ingannano....apparentemente sembrano cammini BUONI....eppure per molti sono tati cammini realmente buoni perchè ERA BUONO IL LORO CUORE ^___^
vuoi un esempio?
Gesù dice NON è ciò che è esterno a noi a poterci contaminare, ma ciò che esce dal nostro cuore, dalla nostra mente, dalla nostra bocca....comprendi?

Molte persone dentro al CN non conoscono la bellezza della teologia perchè essi NON fanno teologia (lo h detto Kiko!! sic!!)ma hanno un cuore puro, semplice....che indubbiamente al momento DELA VERITA' SI SCONTRA CON LA RAGIONE....E DEVE PRENDERE UNA DECISIONE....

Ora attenta ^___^
questa situazione NON è solo del CN....ci siamo passati tutti senza essere coinvolti nel CN....comprendi?

il male che possiamo fare a noi stessi è di ASSOLUTIZZARE spesse volte tutta l'attenzione esclusivamente ai danni portati dal CN.....quando magari questa FU ED E' STATA UNA STRADA VOLUTA DA DIO PER I SUOI DISEGNI SU OGNUNO DI NOI...come per coloro, ad esempio, che nascono in famiglia protestante o musulmana....^___^ comprendi?

Ognuno di noi quando incontra la VERITA' VERA (non quella di Kiko e dei suoi superman catechisti), non può fare a meno che scontrarsi con la ragione rimettendo in discussione TUTTO ciò in cui avevamo creduto fino a quel momento....e questo a prescindere dal CAMMINO IN CUI CI TROVIAMO in quel momento.... ^___^

Quante volte SUORE FRATI E PRETI sono entrati in crisi dando COLPA AI LORO ORDINI RELIGIOSI, alle loro Congregazioni.... accusandoli di tutto....
l'anno scorso 5 monache di clausura SI SONO INCATENATE ad una colonna di san Pietro in piazza PER PROTESTARE CONTRO IL PAPA per un danno che avevano subito a causa della loro disobbedienza ai superiori....come vedi cara Michela, l'assolutizzare dei danni ricevuti, giusti o sbagliati che siano, conduce ad altre forme di estremismo pericolose SOLO PER NOI STESSI....

Benedetto XV sta già PUBBLICAMENTE riconoscendo i tanti errori che abbiamo commesso attraverso l'applicazione di una Riforma concreta....non si può pretendere alro per sentirci a posto con la nostra coscienza....^__^
possiamo solo pregare e sperare che i vescovi, ma soprattutto i parroci, SI SVEGLINO e lo seguano ALLA LETTERA....dopo di che il CN faccia pure la sua corsa, dove vuoi che vada? due sono solo i posti: CON LA CHIESA, PER LA CHIESA O CONTRO DI ESSA....e alla resa dei conti se saranno stati ZIZZANIA, conosciamo la sorte....ringraziando Dio che giudicherà DAI CUORI, dagli atti VOLONTARI....e non certo dalle catechesi di Kiko..

^___^

Un abbraccio, Tea

mic ha detto...

quando magari questa FU ED E' STATA UNA STRADA VOLUTA DA DIO PER I SUOI DISEGNI SU OGNUNO DI NOI...come per coloro, ad esempio, che nascono in famiglia protestante o musulmana....^___^

il problema che resta tagliato fuori da questa riflessione, per sé validissima, è che per chi nasce in famiglia protestante o musulmana non è la Chiesa a garantire la bontà della strada

ci riconducono tuttavia alla Misericordia del Signore le conclusioni...

Emma ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Emma ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Caterina63 ha detto...

mic ha detto...
quando magari questa FU ED E' STATA UNA STRADA VOLUTA DA DIO PER I SUOI DISEGNI SU OGNUNO DI NOI...come per coloro, ad esempio, che nascono in famiglia protestante o musulmana....^___^

il problema che resta tagliato fuori da questa riflessione, per sé validissima, è che per chi nasce in famiglia protestante o musulmana non è la Chiesa a garantire la bontà della strada

ci riconducono tuttavia alla Misericordia del Signore le conclusioni...

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No, non resta "tagliato fuori", non l'ho accennato di proposito perchè il mio intento era un altro....^___^

ossia non stiamo sempre li a dare "cercare il colpevole" ma EMERGIAMO da dentro noi stessi nel momento in cui INCONTRIAMO LA VERITA'...^__^

se stiamo lì ad assolutizzare, in ogni tema o discorso, la colpa di qualcuno, ci facciamo solo del male perchè la Chiesa NON viene meno se sbaglia ad indicare un cammino....è per questo che siamo anche dotati di RAGIONE ^___^
la Chiesa è MADRE e come tale deve avere anhe un comportamento di TOLLERANZA verso i figli "cattolici" confusionari....

e difatti se NOI seguiamo quello che dice la MADRE CHIESA ci accorgiamo che in questo tollerare c'è tuttavia un continuo richiamo ALLE NORME...Norme alle quali IL NOSTRO INCONTRO con la Verità, ci permetterà di comprendere con l'uso della ragione (di fatto è di questo che parliamo in questo Blog) ed è in questo equilibrio he poi posiamo poi parlare di AMORE E CARITA' senza imbastardire la sana Dottrina, AIUTANDO GLI ALTRI ALLA COMPRENSIONE...^___^

se invece continuiamo ad interagire cercando sempre un colpevole (citare i RESPONSABILI nei parroci e vescovi compiacenti è diverso, è generalizzato ed è concretezza, è un fatto che ha dato origine a ciò che stiamo SUBENDO), faremo del male a noi stessi e non saremo di aiuto a quanti si pongano domande dolorosissime come quelle fatte da Michela....

ciao Tea

Emma ha detto...

Gesù dice NON è ciò che è esterno a noi a poterci contaminare, ma ciò che esce dal nostro cuore, dalla nostra mente, dalla nostra bocca....comprendi?

Chi sono io per mettere in dubbio le parole di Gesù ? Nessuno.

Ma non sarei sincera se non dicessi che il tempo della contaminazione è reale, esiste.
Dico il tempo, potrei dire lo strato sul quale si innesca la contaminazione, il luogo della contaminazione.

Su soggetti fragili psichicamente, non strutturati, o che semplicemente avevano fatto una fiducia cieca al cammino, l`impatto della contaminazione è reale e devastante, cosiccome lo è quello del risveglio.
Devastante a diversi livelli e in diversi sensi.
Devastante a livello della fede, perchè il camminante nc avrà integrato delle prassi, delle idee errate, quando se ne renderà conto si sentirà tradito, grande sarà la sua collera, anche contro se stesso, grande il rischio che abbandoni allora ogni pratica di fede, si allontani, era nel cammino, ma è la Chiesa, N.S.G.C a subire le conseguenze del suo rigetto, che talvolta può anche sfociare in odio.

Devastante a livello psicologico, che domanda una lenta ricostruzione.
Pur sapendo che i soggetti più deboli psichicamente, sovente i più provati dalla vita, sono quelli che resteranno attaccati al cammino e dipendenti, svuotati della loro personalità, vivono per e attraverso il cammino,che riempie e il loro tempo e la loro vita.

Allora quando leggo che il cammino era o è un`esperienza forse necessaria, che da un male può nascerne un bene, non posso dire il contrario, ma quanta sofferenza!

Anche senza generalizzare, perchè penso che vi siano persone che hanno fatto un passagio nel cammino senza subirne danni maggiori e forse anche trovandovi un beneficio che non spetta a me giudicare.

Il nucleo dell`uomo non è devastato, non può essere contaminato, la LUCE non può essere spenta, ma il cammino per uscire dall`ombra, dall` oscurità, per ritrovare la Luce può essere lungo e molto doloroso.

29 ottobre, 2008 10:58

Emma ha detto...

Tolleranza!
Tolleranza molto selettiva!
Tolleranza per gli uni,ostracismo per gli altri!

La Chiesa è fatta di uomini, la sua gerarchia è fatta di uomini e come tali fallibili.

Tollerare cattolici confusionari durante 40 anni richiamandoli dopo moltissimo tempo a norme ma senza controllare la loro attuazione anzi, incoraggiando la loro disobbedienza, tollerare cattolici che non si credono confusionari ma che anzi credono di esser depositari di una missione divina di ricostruire la Chiesa, missione che lo stesso Spirito Santo avrebbe affidato a Kiko Arguello, o è La Santa Vergine, non mi ricordo più bene, ha significato tollerare che generazioni di cattolici crescessero confuse .

Nessuno attacca le persone, ma la ragione, la mente si interroga e interroga.
La grande, immensa tolleranza della Chiesa per il cammino ci ha portati là dove siamo oggi, le conseguenze di questa tolleranza solo Nostro Signore Gesù Cristo le conosce.

mic ha detto...

Devastante a livello psicologico, che domanda una lenta ricostruzione.
Pur sapendo che i soggetti più deboli psichicamente, sovente i più provati dalla vita, sono quelli che resteranno attaccati al cammino e dipendenti, svuotati della loro personalità, vivono per e attraverso il cammino,che riempie e il loro tempo e la loro vita.


Se è vero che Dio da ogni male trae il bene, questo non mi autorizza a non combattere il male, dentro e fuori di me, per come posso in Lui...

e per questo vero e proprio scempio della persona, a me non sembra di essere votato a cercare a tutti i costi un colpevole (da condannare forse?) Se così fosse confesso la mia cecità (non riconosco in me questa intenzione)e chiedo al Signore di farmi 'vedere' anche attraverso quello che mi dice Caterina

credo invece che non si debba smettere di indicare le precise responsabilità e anche informare correttamente, per ridurre i rischi di inganno per le persone

e l'informazione corretta riguarda il Magistero, in primis, ma comparato con le 'storture' 'derive' 'deformazioni' che abbiamo incontrato e conosciuto e continuiamo a riscontrare

laddove la nostra 'critica' non è condanna per le persone ma smascheramento dell'errore, che la Chiesa non so perché ha rinunciato a condannare... questa nostra azione non ha un suo potere risolutore, ma solo il potere morale del 'dire' la Verità che è un aspetto della Carità...

sostanzialmente mi sento di dire: mentre il Papa con i suoi tempi e modi indica e conduce, noi stiamo mettendo in risalto dove come e quando ci sono delle realtà che si girano dall'altra parte e non seguono le indicazioni... padronissime di farlo, nessuno può né intende obbligarli a fare diversamente, ma almeno avere la libertà e la responsabilità di
segnalarlo per ridurre i rischi che l'inganno, che è subdolo e ben mascherato, non sortisca i suoi effetti...

Stephanos78 ha detto...

Dice Cate:

eliminando tale Liturgia si eran tolte le basi alla stessa Messa rinnovata la quale NON aveva più una TRADIZIONE, ma sembrava n tal modo una NUOVA MESSA, NUOVA CREAZIONE UMANA...

E' questo il punto.

E questo lo affermano i Papi, non io: non è mai accaduto nella storia della Chiesa!MAI! Ed è un fatto ATROCE! Che infatti ha portato conseguenze devastanti!

Il fatto stesso che sia potuto accadere, pone domande in quantità industriali! Tu giustamente dici: ieri era ieri, oggi è oggi! Si volti pagina. Ma per voltarla occorre RIMUOVERE GLI OSTACOLI. Altrimenti il voltare pagina rimarrà un pio desiderio! E noi dobbiamo rimuovere I NOSTRI ostacoli! Altri dovranno rimuovere i loro! E se la Gerarchia non rimuoverà i suoi, ciò che è determinante per l'attuazione VERA della Riforma, non succederà nulla. Ci fidiamo che ciò avverrà. Anche se la realtà parrebbe mostrare chi METTE ostacoli e non tanto chi li elimina del tutto.

Il NOM è stato esso stesso il TAGLIO di cui parli. O mi sbaglio?

Chi ha "tagliato" con il VOM? E come? COncretamente questo è successo, se i Papi stessi ne hanno parlato a chiare lettere!

Il Santo Padre Benedetto ha detto e scritto che il NOM "pareva voler distruggere l'Edificio e costruirne un altro"! Sono frasi CHIARE! Il motivo è quello che hai detto: eliminazione del VOM e adozione del NOM in modo unico.

Ma questo stesso fatto è di per sè grave ed inspiegabile! Si sarebbe dovuto (come i 2000 anni della Chiesa insegnano, NON CERTO IO!) sviluppare delle riforme(APPUNTO!) sullo STESSO MESSALE. Ed è l'intenzione del Santo Padre Benedetto. Di attuare davvero una RIFORMA (quella auspicata dal Vaticano II), facendo "confluire" (come dici anche te) in UN UNICO MESSALE! Che, ERGO, è il senso proprio di una RIFORMA e non di un CAMBIAMENTO. Ed un cambiamento, a ben vedere, con il NOM c'è stato. Almeno da come lo vedo io. Poi mi sbaglierò. Ma anche i Papi hanno fatto affermazioni abbastanza chiare in questo senso!


Per cui, come fare a dire che la forma Ordinaria è quella del NOM?

Certamente bisogna dare a questo termine una accezione definita per questa materia.

So benissimo che StraOrdinario o Ordinario non vuol dire "minore" o "maggiore".

Ma se per "Ordinario" si intende ciò che è STABILE e "DI NORMA" nella Chiesa, allora è sicuramente il VOM! Perchè "non è mai stato ABROGATO"! Almeno così vorrebbe la logica. Se invece si intende l'USO che se ne fa, sicuramente è un USO STRAORDINARIO! Ma questo credo vada chiarito. Perchè alla base dei "rifiuti" al VOM c'è anche questo "fraintendimento". Se è "extra-ordinario" come FORMA posso permettermi di "rifiutarlo" senza intaccare la mia comunione col Papa! Se invece è ORDINARIO, ovvero basilare, allora no! E si dovrebbe definire quindi solo l'USO come "ordinario"(stabile) o meno. Non la forma. Almeno credo.
Non pensi?

Stephanos78 ha detto...

Dice Cate
Stephanos....guarda all'altare della Confessione in san Pietro o san Paolo....come credi che celebrassero i Pontefici prima del Concilio?


Cate. La basilarità dell' Orientamento Comune nella Preghiera Liturgica, in specifico ALMENO E "OBBLIGATORIAMENTE" per il Canone, la decreta la retta Fede ed anche il Santo Padre Benedetto (ma anche Giovanni Paolo, ricordi la foto che tu stessa facesti vedere del Papa che officiava nella Cappella Sistina?).

Il Fatto dell'orientamento dell'Altare, nelle Basiliche romane, VERSO LA PORTA D'ENTRATA DELLA CHIESA è motivato come segue: la Porta della Basilica APRE AD EST!

Questo determinava il COMUNE ORIENTAMENTO di Sacerdote e Fedeli, al momento del CANONE, VERSO EST! Le Navate laterali erano riservate ai fedeli. Quella centrale (di tutte le Basiliche Romane, per prima San Pietro) PER L'ALTARE e le Azioni Sacre.

Per cui, fedeli e Sacerdote si Orientavano ad Est, "verso la Porta", al momento del Canone! E i fedeli erano disposti "lateralmente" non DI FRONTE al Sacerdote.

Anche in epoca recente, la disposizione dei Fedeli, nelle Basiliche Romane non era quasi mai fatta in modo che Essi guardassero in faccia il Sacerdote. In ogni caso, anche quando accadeva di stare "di fronte" essi guardavano alla Croce, come dici anche tu e come fa fare Benedetto.

Ma la "Basilica ROmana" non è mai Stato un "modello unico". E sempre nella Basilica ROmana, l'Orientamento Comune nel Canone era un fatto acquisito.

Questo, Benedetto, ha detto si deve stabilire come fondamentale. Il "modello Basilica ROmana" deve tornare a non essere UNICO. E l'Altare, anche se staccato dall'Abside, dovrebbe avere la Croce al Centro verso la quale TUTTI, Sacerdoti e Fedeli dovrebbero guardare. Così scrive Benedetto.

Caterina63 ha detto...

Cara Emma, nel collegarmi all'ultimo post di Mic che condivido....il punto è trovar quell'equilibrio che ci permetterà poi, come insegna sempre Cristo....a PERSEVERARE in ciò che è Bene...facendo immensa fatica per evitare ciò che è male, anzi, ache ad identificarlo, perchè il MALE che è il vero oscurantismo, pone in ombra il vero Bene..e scambia ciò che è Bene in Male...

Il mio ardire vuole porre al centro di questa discussione in questo thread il problema proprio sollevato dalle parole di Michela. ma cercando di affrontarlo NON con la nostra emotività, con la nostra GIUSTISSIMA contrarietà a certe dottrine, ma bensì CERCANDO DI DISTACCARCI da certo MALE SUBITO, facendo affidamento al fatto che NULLA avviene "per caso", nè è un caso che siamo qui a parlarne....nè è un caso che taluni riescono ad uscire da certi "cammini" tortuosi, nè è un caso che altri NON riescano a "vedere"....^___^

Per avanzare in questo occorre trovar dentro di noi un giusto equilibrio (leggasi la "critica" esposta da Chisolm in alcuni thread più sotto ^__^) attraverso il quale poter aiutare CONCRETAMENTE quelle persone citate da Michela ma senza per questo divenire noi stessi PREDA DELLO SCORAGGIAMENTO; preda di una sofferenza che il Signore NON manda....ma di cui ci facciamo carico da noi stessi appesantendo la croce che ci è già stata data....

Non è girando il coltello nella piaga che potremo aiutare il Signore a farla guarire....^___^
per aiutare il Signore in questo (poichè siamo strumenti e NON vediamo la Madonna come l'ha vista Kiko ^__^) dobbiamo metterci in quella condizione di MORIRE A NOI STESSI e quanto più per grazia (poichè è un dono) ci viene dato di COMPRENDERE che cosa è il CN, tanto più nel tentare di spiegarlo agli altri, dobbimo MORIRE A NOI STESSI....^__^

In questo morire c'è la SPOLIAZIONE, come Cristo si spogliò...dal nostro "IO" e cercare di ACCETTARE qualunque Croce, sapendo che in Cristo troviamo ogni consolazione....

Questo è ciò che dobbiamo innanzi tutto dire a quelle persone citate da Michela....

Tu Emma a ragione dici:

Ma non sarei sincera se non dicessi che il tempo della contaminazione è reale, esiste.
Dico il tempo, potrei dire lo strato sul quale si innesca la contaminazione, il luogo della contaminazione.

Su soggetti fragili psichicamente, non strutturati, o che semplicemente avevano fatto una fiducia cieca al cammino, l`impatto della contaminazione è reale e devastante, cosiccome lo è quello del risveglio.
Devastante a diversi livelli e in diversi sensi.
Devastante a livello della fede, perchè il camminante nc avrà integrato delle prassi, delle idee errate, quando se ne renderà conto si sentirà tradito, grande sarà la sua collera, anche contro se stesso, grande il rischio che abbandoni allora ogni pratica di fede, si allontani, era nel cammino, ma è la Chiesa, N.S.G.C a subire le conseguenze del suo rigetto, che talvolta può anche sfociare in odio.

*******************

ed è verissimo!!!! concordo con te, ho postato l'altro giorno la breve testimonianza di un amico che lo confermava, dalla sua parrcchia di tre gruppi NC ne è rimsto uno e chi se ne è andato E' USCITO ANCHE DALLA CHIESA PERCHE' E' RIMASTO DELUSO E DEVASTATO....altri sono diventati addirittura tradizionalisti....sentendosi TRADITI da chi (i catechisti del CN) avrebbe raccontato loro tante fesserie sulla Messa....

Ma come fare per aiutare queste persone?
questo mio amico, con quei pochi rimasti, evita di parlae del CN ma attivamente, giorno dopo giorno e con pazienza gli fa semplicemente VEDERE E VIVEREcome è e cosa è la vita parrocchiale....

Certo, questo è un Blog specifico al tema e se non l'avessi a cuore tranquilla che non mi ci sarei iscritta ^___^ quando un forum o un Blog NON rispettano, per me, i parametri della vera evangelizzazione, dopo qualche avviso anche privato, me ne vado....mi scrollo la polvere dai sandali e li lascio in ali dei loro vaneggiamenti, come ci insegna san Paolo ^___^

Dobbiamo, in sostanza, fare attezione a non cadere dalla padella alla brace, ossia, liberandoci da una schiavitù non dobbiamo finire in un altra schiavitù che è quella dell'auto oppressione nel tentativo di combattere un male scoperto....^___^
Ci si auto-opprime se parlando DEL MALE E DI CIO' CHE E' MALE non ne vediamo una uscita....perchè sarà il male stesso a schiacciarci... e noi non saremo di aiuto a nessuno...^___^

Diceva il Rodari: di parole ne abbiamo tante....ma parole per AMARE non ne abbiamo più...
Gesù AMO' LA CROCE certamente NON il male, ma amò la conseguenza di quel male che lo trafisse....

Le persone fragili alle quali un certo male ha devastato il loro cuore e i loro pensieri, hanno bisogno innanzi tutto di ABBRACCIARE QUESTA CROCE che vivono....questo è il primo aiuto che dobbiamo dare loro, diversamente è difficile far comprendere loro le differenze dottrinali....

E' come se tu volessi dare ad un malato di diabete esclusivamente l'amaro e l'insulina....ma come ben sai per quanto lo zucchero è per essi veleno, ogni tanto devono prenderlo....altrimenti l'insulina eccede e da origine ad un ictus....
^___^

Fraternamente CaterinaLD

P.S.
oggi non ci sono ci leggiamo stasera.....

Caterina63 ha detto...

Stephanos78 ha detto...



Per cui, come fare a dire che la forma Ordinaria è quella del NOM?


*********************

te lo dice il Papa stesso nel MP
^___^ per due cause REMOVIBILI:

1) a causa DELLA LEGGE CANONICA;

2) a causa della situazione in cui si tovano oggi le comunità....

parole del Papa non mie....
^___^
e il Papa cosa sta facendo?
sta rimuovendo queste cause, ma non è supermen e non è un "supercatechista kikiano" grazie a Dio, egli è mite ed umile di cuore...^___^
probabilmente lui ha solo iniziato a rimuovere gli ostacoli, la Chiesa ha i suoi tempi, abbi fede...nlla è impossibile a Dio, ma al momento questa è la situazione e non si poteva fare diversamente.,....la forma STRAORDINARIA deve essere QUELLA VERA.......comprendi?
^___^

Michela ha detto...

Gesù dice NON è ciò che è esterno a noi a poterci contaminare, ma ciò che esce dal nostro cuore, dalla nostra mente, dalla nostra bocca....comprendi?

Mi costringete a fare un discorso molto personale....

queste parole di Gesù sono sempre state molto importanti e molto vere per me. difatti non ho rancori nè odio per alcuno del cammino.
Il cammino a me è certamente servito per chiudere gli occhi su realtà spiacevoli.
evidentemente non ero pronta per affrontare le realtà, e il Signore ha permesso che continuassi a dormicchiare per molti anni.
il problema è che certi 'punti deboli' del mio carattere si sono rinforzati con la predicazione neocat, ed oggi mi chiedo quanto male posso aver fatto a certe persone, con la mia distrazione, con il dare poca importanza a certi fatti, come ti insegnano a fare nel cammino.
La responsabilità è mia, e dei miei familiari che come me hanno condiviso questa cecità, ma resta il dubbio che se non fossi stata nel cammino certe fesserie non le avrei fatte.
Mi chiedo anche quanto il cammino abbia contribuito ad indebolirmi, rendendomi troppo sottomessa e poco capace di affrontare la vita.
Per questo adesso non riesco a vedere in che modo il cammino mi possa avere aiutato, anche indirettamente.

Confido che un giorno anche questi aspetti mi diventeranno chiari, magari nella vita eterna ;)

Volevo anche a dire a Caterina che stavo parlando di me, della mia esperienza,
e che oggi questa è la mia vita: spesso un'ondata di dolore mi travolge; ho i salmi, il rosario, ma ciò che mi sostiene veramente in questi momenti è smettere di portare questo peso, affidarlo a Gesù, e accettare questa sofferenza.

Caterina63 ha detto...

ma ciò che mi sostiene veramente in questi momenti è smettere di portare questo peso, affidarlo a Gesù, e accettare questa sofferenza.


*********************

Grazie Michela per questa tstimonianza.....
e si, avevo capito che parlavi per esperienza diretta...^___^

Quando dici:

ed oggi mi chiedo quanto male posso aver fatto a certe persone, con la mia distrazione, con il dare poca importanza a certi fatti, come ti insegnano a fare nel cammino.
La responsabilità è mia, e dei miei familiari che come me hanno condiviso questa cecità, ma resta il dubbio che se non fossi stata nel cammino certe fesserie non le avrei fatte.

*********************

pensa in positivo: avresti potuto fare cose peggori ...e in ogni caso NON NE ERI consapevole...^___^
avresti potuto essere peggiore o migliore, ma credi che sia questo che importa veramente al Cristo?
Il metro di misura del Cristo non è il nostro, grazie a Dio ^__^

Lo so bene che la catechesi NC darebbe una rispota a questa domanda molto pericolosa e falsa...direbbe probabilmente di SI....ma tu stai imparando che non è così....^__^
Al Cristo NON interessa il tipo di peccato per quano lo faccia soffrire,ma IL PENTIMENTO....e lo sforzo a non rifarlo più..poi magari ci ricaschiamo e facciamo i medesimi peccati, gli stessi sbagli, e via di nuovo dobbiamo ricorrere alla RICONCILIAZIONE, l'importante è NON stagnarsi sui sensi di colpa ^___^
quello che è stato è stato e pregare ed offrire il resto della vita perchè sia il Signore stesso a riparare i danni fatti da noi...^___^


Ciò che puoi fare è molto, NON SEI SOLA...^___^

a stasera ciao Tea

Michela ha detto...

Thank you Cate!

Stephanos78 ha detto...

Dice Cate:

l'importante è NON stagnarsi sui sensi di colpa ^___^
quello che è stato è stato e pregare ed offrire il resto della vita perchè sia il Signore stesso a riparare i danni fatti da noi..


Parole da incidere a caratteri di fuoco..

Emma ha detto...

Un cammino che ha nella sua prassi il rischio potenziale, ma potrei anche dire concreto, di distruggere l`equilibrio psichico di una persona, non è un buon cammino.
Bisogna avere il coraggio di dirlo.
Sopratutto quando questo cammino pretende agire a nome della Chiesa e pretende diffondere il messaggio evangelico, pretende svuotare la persona del suo falso io, per riempirlo con il noi della comunità, con il concetto che Kiko Arguello ha dell`io e di Dio.
Non si può tacere, si deve continuare a parlare, scrivere, spiegare, accogliere, ma si deve farlo non contro ma PER, per la Chiesa .
L`emotività, non deve tenere le redini del ragionamento, anche la collera, la rabbia, devono essere illuminati dalla ragione, ma la ragione ascolta l`emozione, le dà un nome .
Ho capito quanto l`emozione è dominante nel cammino attraverso filmati, testimonianze , ho visto le loro liturgie imprgnate di emozionalità, ho letto qui molti messaggi nc, ed è facile osservare uno stile simile, come un copia-incolla, sappiamo quanto è importante il linguaggio.
Tutto questo per dire, che l`emozione è al servizio dell`intelligenza, ma che talvolta è talmente predominante, talmente in continuità stimolata che arriva anche ad oscurare il discernimento, l`intelligenza.
Michela, di certo non potevi fare altrimenti sul momento, non avevi scelta perchè non avevi la consapevolezza che hai oggi .
Consapevolezza che porta di certo a guardarsi indietro, ma che dà anche la libertà di scelta, la capacità di scegliere realmente ciò che è giusto e buono per me, e con il tempo potrai anche guardare questa parte della tua vita con amore, perchè avrai capito quale era la lezione, l`insegnamento che ti sarà utile per oggi e domani.

chisolm ha detto...

"quello che è stato è stato e pregare ed offrire il resto della vita perchè sia il Signore stesso a riparare i danni fatti da noi..."

Quante volte ci è capitato di essere dove non avremmo dovuto essere, fare quello che non avremmo dovuto fare, dire quello che non avremmo dovuto dire...
Eppure, tutto questo è accaduto lasciando in noi un senso di colpa, lieve o grande, non ha importanza. In qualcuno certe esperienze si cicatrizzano rapidamente, in altri sono ferite in periodico sanguinamento.

Certe volte, ci domandiamo quanto sia misterioso e incomprensibile il disegno di Dio.
Pensate al buon profeta Osea, che un giorno riceve da Dio l'ordine di sposare una donnina, diciamo, un po' allegra, una figlia dei fiori dell'epoca, tutta amore libero e balletti rosa.

Beh, Osea la sposa e da lei ha due figli. "Sarà cambiata" pensa lui: manco per niente. Alla prima invasione militare (lì erano frequenti), la bella Gomer fugge con un soldato bello come Brad Pitt e segue l'esercito.
Ma l'amore dura poco: il soldato la molla e Gomer incomincia a riflettere sulle cose belle che aveva e non era riuscita a comprendere.

Dal canto suo, il buon Osea, pur obbediente, è un tantino irato: "Lo sapevo io che non la dovevo sposare quella..."
Ma come si fa a dire di no a Dio?

Voi penserete: sì, sì, anche a noi è capitato di soffrire come Osea. Ma attenzione: l'autore ci vuole dire che, invece, noi siamo Gomer, la prostituta e tutto il libro è una metafora del matrimonio tra Dio marito e Israele, sposa infedele.

Ma, come in una bella favola, sì, perché tutti i libri profetici pongono la speranza alla fine, ecco che Dio agisce.
E qui sta la parte interessante.

Quale che sia stata una nostra precedente esperienza negativa, serve a poco disperarsi come la bella Gomer nel deserto, tipo "stavo meglio quando stavo peggio".
Nossignore. Dio interviene, dicevo, prende Gomer e la conduce nel deserto, là dove ella ripensa con dolce nostalgia all'uomo che l'aveva elevata e ai suoi figli.
Gli torna la voglia di cantare, di essere una brava moglie, una buona madre. "Io ti fidanzerò a me per sempre, nel diritto e nella fedeltà" le mormora il Signore.

Allora, lei torna e immagino la sua sagoma stagliata sul tramonto con Osea che la vede arrivare dalla veranda. Lo immagino correrle incontro con i figli e serrarla in un abbraccio che non lascia fiato.

Immagino anche, aldilà della metafora, che ogni dolore subito, sia stato volontario o semplicemente derivato da debolezza o omissione, possa cicatrizzarsi nell'amore di Dio che fa nuove tutte le cose, figuriamoci le sue creature.

Ecco, solo questo volevo dire, riallacciandomi a quanto spiegato da Caterina. Chissà che quello che reputiamo errore, sbaglio, omissione, non sia la nostalgia del Dio vivo e vero che ci conduce nel deserto del nostro dolore e là, sapiente innamorato, intona la canzone del giorno nel quale ci si è detti "sì" vicendevolmente.

Forza e coraggio, che dopo aprile viene maggio, diceva mio nonno.

Chisolm

Michela ha detto...

Siccome sto vivendo questa situazione dall'interno mi è difficile guardarla con la vostra obiettività.
Non per fare la lagna, ma alle volte la sofferenza può arrivare al punto da sconvolgere la mente,
da lasciare un segno indelebile per tutta la vita,
si può anche diventare vittime di una persecuzione che non ha senso,
del male fatto da altri
che ti resta attaccato addosso.

La persecuzione che ci è capitata, è la prova evidente che chi lascia il cammino si mette nei guai.
Non voglio addentrarmi oltre in questo percorso, che non mi aiuterebbe in questo momento, ma sono sicura che gli ex-nc comprendono quello che voglio dire tra le righe.

Comunque quello che volevo sottolineare è che i sacerdoti pensano che basta uscire dal cammino per ritrovare la libertà, ma non è così, è un percorso durissimo,

Immagino anche, aldilà della metafora, che ogni dolore subito, sia stato volontario o semplicemente derivato da debolezza o omissione, possa cicatrizzarsi nell'amore di Dio che fa nuove tutte le cose, figuriamoci le sue creature.

a questo ancora non ci credo, nel senso che credo che questa promessa si realizzerà, ma non è detto in questa vita.

credo solo in una presenza costante di Dio nella mia vita,- l'anno scorso questo non lo pensavo sempre-,
d'altra parte è evidente che a me servono tempi lunghi per capire le cose....

E poi oggi sono così perchè ho avuto a che fare con dei neocatecumenali, probabilmente domani andrà meglio...

Francesco ha detto...

Ciao Michela,
ti capisco: è una di quelle giornate in cui tutto appare indefinitamente ostile e vuoto.
Prova stasera a recarti a messa, da sola.
Per me funziona.
Ciao.

mic ha detto...

credo solo in una presenza costante di Dio nella mia vita,- l'anno scorso questo non lo pensavo sempre-, d'altra parte è evidente che a me servono tempi lunghi per capire le cose....

E poi oggi sono così perchè ho avuto a che fare con dei neocatecumenali, probabilmente domani andrà meglio...


io ero nel tuo stesso stato d'animo e per gli stessi motivi, ieri... se solo l'aver a che fare con loro è come un veleno che pervade l'anima e la mente, può essere qualcosa che viene da Dio?

Mi confortano e concretamente mi ri-sollevano le parole del Signore in Mc 16,18 "...se berranno del veleno, non recherà loro alcun danno", che si avvera solo per il costante profondo intenso radicarmi in Lui e ri-volgermi alla nostra Madre Santa e Benedetta...

Coraggio, avanti Michela, anch'io sono con te :)

Emma ha detto...

La persecuzione che ci è capitata, è la prova evidente che chi lascia il cammino si mette nei guai.
Non voglio addentrarmi oltre in questo percorso, che non mi aiuterebbe in questo momento, ma sono sicura che gli ex-nc comprendono quello che voglio dire tra le righe.


Cara Michela, rispetto il tuo bisogno di mettere un limite a ciò che confidi a noi, a questo spazio.

La tua frase che ho riportato è fortissima e inquietante.
Persecuzione durante, perscuzione dopo l`uscita.
Ti senti vittima e senza dubbio lo sei stata, sulla tua parte di responsabilità stai senza dubbio lavorando, è importantissimo, direi vitale, arrivare a tagliare quel legame avvelenato che continua a dare il potere a quel cammino-persecutore di condizionare la tua vita, come una sorta di dipendenza che continua, questo legame può essere la collera, per taluni il bisogno di vedetta, il rancore tenace.
È importante tagliare questo legame, restituire al cammino ciò che gli appartiene e che ti ha fatto così male, ed è altrettanto importante "lavorare" su ciò che ti appartiene.
È un cammino che ti libererà e andrai avanti più leggera e allo stesso tempo più consapevole.
Ma nessuno, cara Michela. può darti i tempi della tua ricostruzione, nessuno può obbligarti a saltare le tappe necessarie di quel processo che interviene dopo una separazione dolorosa e-o violenta.
I tempi sono i tuoi tempi, le tappe pure.
Ti sono vicina con il pensiero e le preghiere, se lo permetti.

Michela ha detto...

Potrei in effetti raccontarvi qualcosa di più,
e forse qualcuno potrebbe darmi un consiglio anche pratico,
però nella più assoluta discrezione.
Mic ha la mia mail, che può girarla al gruppo dei collaboratori, e ci sentiamo in privato.
oppure Mic mi dici dove scrivere e poi tu giri la mail ad Emma e a chi può essere interessato.

mic ha detto...

Cara Michela,
hoi girato la tua mail,
ci sentiamo fra poco

Caterina63 ha detto...

Michela ha detto...
Siccome sto vivendo questa situazione dall'interno mi è difficile guardarla con la vostra obiettività.
Non per fare la lagna, ma alle volte la sofferenza può arrivare al punto da sconvolgere la mente,
da lasciare un segno indelebile per tutta la vita,
si può anche diventare vittime di una persecuzione che non ha senso,
del male fatto da altri
che ti resta attaccato addosso.

La persecuzione che ci è capitata, è la prova evidente che chi lascia il cammino si mette nei guai.
Non voglio addentrarmi oltre in questo percorso, che non mi aiuterebbe in questo momento, ma sono sicura che gli ex-nc comprendono quello che voglio dire tra le righe.

Comunque quello che volevo sottolineare è che i sacerdoti pensano che basta uscire dal cammino per ritrovare la libertà, ma non è così, è un percorso durissimo,

***********************

Cara Michela, intanto ti rispondo a queste parole....
la Bibbia dice....felici con chi è felici, piangere con chi piange...sembra facile ma non lo è....anzi sembra scontato ma non lo è perchè siamo profondamente e per natura (ferita dal Peccato Originale) EGOISTI....e scambiamo questa raccomandazione biblica come una sorta di: "ma si,chissenefrega ao, ognuno ha la su croce...in fin di conti!" e si finisce pe piangere solo con per chi SI CONOSCE e si trascura il resto che NON si conosce....

questa premessa per farti capire che NON facile per nessuno capire l'altro....oppure si da tutto per scontato, si pensa che l'altro sia sempre in grado di comprenderti...
quindi NON scusarti assolutamente di questa tua apertura ^__^
è un esercizio anche per NOI, comuni mortali COME TE....^___^

ergo.... prova a pensar ad una madre alla quale hanno UCCISO IL FIGLIO....pensi che il dolore, la cicatrice, la sofferenza possa essere guarita?

Non è un paragone attenzione, ma è quella condizione alla quale ho fatto cenno negli ultimi interventi di oggi, ossia: USCIRE, ESCI FUORI DA TE STESSA...che significa "ABBANDONATI" a quell'UNICO Medico che veramente conta.....

"il male fatto ad altri" NON deve restarti addosso, altrimenti vanifichresti il Sacramento stesso della Riconciliazione....

^___^ quando io sto male per queste cose e i sensi di colpa... sai cosa faccio?
Vado in Chiesa quando so che non c'è nessuno....mi siedo e comincio a DISCUTERE con Gesù^___^
delle volte gli dico: "SEI CONTENTO? ECCOMI QUI, COSA VUOI DA ME??? MA LA COLPA E' ANCHE TUA! NULLA AVVIENE PER CASO NO? ORA LIBERAMI DA QUESTA SCHIAVITU'...."

e sto zitta....aspetto la risposta e di solito viene ^__^
non ho le visioni o parole provenienti dall'aldilà....^__^ è una risposta interiore che innanzi tutto mi porta PACE....^___^
serenità....in testa vengono solo pensieri sublimi di Paradiso, malinconia sparisce....MI SENTO DAVVERO PERDONATA...^___^

Ecco Michela, devi sentirti DAVVERO perdonata ^___^
il Signore non scherza...e Lui non ci ricatta mai con il male compiuto, LUI GUARDA AVANTI....

Ci sono situazioni VOLUTE DA LUI a questo accennava Chisolm con il racconto di Osea ^___^
e quando Dio ci conduce nel deserto può anche essere quella famosa NOTTE DELL'ANIMA attraverso la quale si arriva a toccare l'abisso... è un privilegio che tocca a pochi solo perchè POCHI LA ACCETTANO...san Giovanni della Croce ci è maestro in questo....^___^


C'è stato un periodo della mia vita che ogni mese di Maggio, ogni anno e per almeno 6 anni, io sprofondavo in questa Notte dell'anima....in questi giorni il peso delle colpe, anzi dei sensi di colpa mi schiacciavano... vedevo l'abisso dentro il quale ero cosciente di aver inchiodato nuovamente Cristo in croce....e volevo morire....neppure la dolcezza dei miei figli poteva consolarmi, anzi, era come se vivessi in un altra dimensione eppure...l'aspetto che mi sorprendeva era che NON AVEVO PAURA, al contrario, desideravo stare in quell'abisso perchè "VEDEVO" con gli occhi della fede quanto avevo letto e studiato, quanto amici speciali mi avevano detto su questo argomento della Notte dell'Anima....^__^

Ogni tanto sento nostalgia di quello stato....di quel DESERTO perchè, come Gomer....so di essere sempre responsabile di "qualcosa" ^___^ Dio è fedele io no.....!!!
Ma è una condizione nella quale è Dio che mi ha posto....è qui che mi ha messa ergo, come Osea posso dire:
Ma come si fa a dire di no a Dio?

ergo, come spiega Chisolm:

Ma, come in una bella favola, sì, perché tutti i libri profetici pongono la speranza alla fine, ecco che Dio agisce.
E qui sta la parte interessante.

Quale che sia stata una nostra precedente esperienza negativa, serve a poco disperarsi come la bella Gomer nel deserto, tipo "stavo meglio quando stavo peggio".
Nossignore. Dio interviene, dicevo, prende Gomer e la conduce nel deserto, là dove ella ripensa con dolce nostalgia .....

ognuno termini la storia con la propria...^___^

Fraternamente CaterinaLD