venerdì 24 ottobre 2008

Sull'azione del "criticare"...

Riprendiamo la discussione da un contributo di Chisolm sull'azione del "criticare"
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I nostri collocutori neocatecumenali non fanno altro che sbandierare l'equazione "CRITICARE IL CAMMINO EQUIVALE A CRITICARE LA CHIESA..."

Mi permetto di dire che "criticare", non ha solo valenza analoga a "censurare". Se vogliamo, la sua primaria definizione è nella radice greca "krino" = arte del giudicare secondo i principi del buono e del bello. Qualsiasi vocabolario etimologico potrà confermarvelo.

San Tommaso, mi pare nella prima pars della Summa Th., indica proprio gli elementi di giudizio per valutare il buono e il bello.
Ovviamente, innesta il discorso sulla "pulchritudo" del Figlio, in quanto bellezza tipologica, prima, splendore del Padre.

Dice Tommaso che una cosa per essere buona e bella deve avere l'integritas (la perfezione come è perfetto il Figlio), la proportio (proporzione o armonia, come ad esempio un bel corpo) e la claritas, ovvero lo splendore, la lucentezza, la luminosa trasparenza. Insomma, il Tutto si fa presente nel Figlio incarnato che diviene paradigma per ogni perfezione, ogni armonia, ogni splendore. Von Balthasar, avrebbe detto "il tutto nel frammento".

Ecco, partiamo da qui: il nostro attuale essere in frammentazione, ad una retta analisi, presenta nel proprio frammento la perfezione, la proporzione, la chiara luce dello splendore?
Ciascun movimento, non solo il Cammino, può rispecchiarsi in questa cristologia sintetica?
In fin dei conti, Tommaso vuole fare un discorso molto semplice: noi siamo naturalmente attratti da ciò che è buono e ciò che è bello: per cui, ogni nostra iniziativa, in questo caso di fede, viene stimolata da qualcosa di appetibile.

E' qui, che deve scattare la "critica", ovvero il "giudizio" sia estetico che veritativo. Si tratta di un processo ermeneutico, che sviluppa una lettura del bello e del buono in rapporto a...
Il che, autorizza il credente a "giudicare", anche sfrondando la selva inestricabile di batti e ribatti, spesso con note di frettolosa imprecisione, come "l'infallibilità papale".
Autorizza, inoltre, a penetrare nel tessuto di quell'ecclesiologia di comunione che, ponendo la sua radice in Cristo, anch'essa deve fare i conti con l'integrità, l'armonia, la solare limpidezza del messaggio...

PS: anche la struttura sillogistica rivela una disarmonia tra premesse e conclusione...
Il sillogismo potrebbe essere costruito un po' meglio.

Chisolm

34 commenti:

mic ha detto...

In fin dei conti, Tommaso vuole fare un discorso molto semplice: noi siamo naturalmente attratti da ciò che è buono e ciò che è bello: per cui, ogni nostra iniziativa, in questo caso di fede, viene stimolata da qualcosa di appetibile.

E' qui, che deve scattare la "critica", ovvero il "giudizio" sia estetico che veritativo. Si tratta di un processo ermeneutico, che sviluppa una lettura del bello e del buono in rapporto a...


ciò che ci attrae, perché a prima vista presenta i requisiti della Bontà e della Bellezza, può, anzi DEVE essere interpretato in rapporto alla Verità

Infatti, gli Attributi del Signore, di cui partecipano le cose dell'uomo - in mancanza di uno dei quali queste cose hanno un difetto intrinseco che le 'distacca' dal progetto divino - sono: Bontà, Bellezza, Verità...

Lo splendor Veritatis di Paolo è la "luminosa trasparenza" di cui parla Tommaso...

e del Cammino nc, oggetto della nostra critica, tutto possiamo dire tranne che sia "trasparente".... anzi esso, oltre a presentare il ben noto "segreto", è foriero di tutte le ambiguità incontrate anche nei nostri tentativi di dialogo e molte ancora: dove c'è ambiguità può darsi difformità di interpretazione e, nelle questioni di Fede, il rischio di allontanarsi dalla Verità è ENORME... e nel nostro caso è divenuto realtà

mic ha detto...

Dice Tommaso che una cosa per essere buona e bella deve avere l'integritas (la perfezione come è perfetto il Figlio), la proportio (proporzione o armonia, come ad esempio un bel corpo) e la claritas, ovvero lo splendore, la lucentezza, la luminosa trasparenza. Insomma, il Tutto si fa presente nel Figlio incarnato che diviene paradigma per ogni perfezione, ogni armonia, ogni splendore. Von Balthasar, avrebbe detto "il tutto nel frammento".

Ecco, partiamo da qui: il nostro attuale essere in frammentazione, ad una retta analisi, presenta nel proprio frammento la perfezione, la proporzione, la chiara luce dello splendore?


provo a rispondere io come "frammento", persona-in-situazione, calata nella Storia e proprio per questo dotata di limiti dati appunto dalla situazione nella quale intervengono tanti fattori: esistenziali, culturali, istintuali, ecc.... che non sono solo limiti ma anche contemporaneamente doni...

L'essere consapevole di agire entro questi limiti, mi riconduce alla mia realtà di 'creatura' voluta e posta dal Creatore proprio in questa situazione... e qui ho rischi e possibilità insieme, perché i miei limiti mi vanno stretti e questo è normale perché siamo nel limite, ma non siamo fatti per il limite, dato che siamo chiamati all'Unione con il Signore che in qualche modo ci apre l'orizzonte dell'Infinito... ed ecco il rischio e la possibilità: sta alla mia volontà scegliere:
1. il rischio è quello di voler oltrepassare i limiti con le mie sole forze, senza darmi un fondamento, una chiave di lettura della realtà, da cui partire per procedere in un percorso che è di ricerca e insieme di relazione...
2. la possibilità è quella di riconoscere il limite, abbandonare i miei velleitarismi, mettermi in ascolto, accogliere e agire di conseguenza...

Al "frammento" che sono io è stato dato di incontrare la Rivelazione e capire che tutto quanto posso essere e fare parte da lì e lì mi conduce... ho capito che sono capax Dei, ma non sono Dio, e che il Signore mi dona la salvezza dal mio limite (che comprende anche il peccato e conseguenti schiavitù) donandomi se stesso e riempiendomi della sua Vita, facendomi riconoscere la Sua Voce... tutto questo mi orienta necessariamente alla Verità e mi fa 'sentire uno stridore' indicibile quando colpiscono le orecchie del mio cuore "altre" voci che non sono la Sua.

Questo in linea di massima. Ma il mio incontrarLo interagire e nutrirmi di Lui, "lasciarmi riconciliare" e salvare, avviene nella vita sacramentale e di preghiera - sforzandomi di incarnarlo concretamente nel quotidiano - che cerco di coltivare nella Sua Chiesa nella quale e dalla quale ho ricevuto la Rivelazione, che mi precede, ma che ho accolto e accolgo man mano che il percorso di fede procede...

Come posso essere sicuro che c'è il Tutto nel frammento? Intanto cercando di discernere cos'è che ogni volta mi muove, perché il rischio di cui parlavo sopra non è mai completamente annullato... poi cercando di vedere me e la situazione contingente sotto lo sguardo del Signore per cercare di capire se sono IO che vado avanti o se sono io-con-Lui che parlo e agisco... io mi 'voglio' e mi 'sento' con Lui; non so se chi mi legge può dire la stessa cosa...

Aldo ha detto...

Nelle catechesi iniziali del cn, si cerca di presentare un "nuovo modello di Chiesa" ed un "nuovo modello di Cristiano" .. cercando di attrarre .."con ciò che è buono e bello"..il "lontano" che non può attuare, ne può far scattare ciò che Chisolom definisce la "critica", resta imbrigliato in una tela fatta di "segreti" e percorsi "iniziatici"
- manca uno dei presupposti fondamentali per far si che scatti il " giudizio sia estetico che veritativo": la conoscenza;

nessuno di noi sapeva a cosa andava incontro, non si potevano fare domande, non era lecito cercare di sapere quali erano le "tappe", obbedienza cieca ed assoluta ai catechisti (daltronde neanche il Parroco le conosceva)
dov era "la luminosa trasparenza" di cui parla San Tommaso..
molte delle tappe del cn, cominciano con un rito "il lucernario".. sale di alberghi, adattate, dove si creava ad arte "il buio assoluto"..
ancora oggi leggendo e rileggendo "lo statuto" mi rendo conto che tutto è, fuorchè "trasparente"..
e sono certo che ancora oggi molte cose.."non si possono dire"...

Aldo ha detto...

"oggi" Ti capisco benissimo, caro Mic. ma è quella "capax Dei" che mi era stata tolta a favore di una "mediazione" cioè: mi "voglio" e mi "sento" con "Lui" solo se la "comunità" vuole e sente, ma soprattutto "non sono più io che discerno" nella storia... ma i catechisti (che invece "sono Dio") che "sentono" al mio posto.. e decidono se....

mic ha detto...

- manca uno dei presupposti fondamentali per far si che scatti il " giudizio sia estetico che veritativo": la conoscenza;

è questo il punto: la "conoscenza", che precede l'adesione, l'atto di volontà, manca nel cammino dove è la volontà che precede la conoscenza (che viene sempre posticipata)
Amerio dice che così facendo, sul piano metafisico, che nessuno oggi più prende in considerazione, si esce dall'ordine Trinitario, perché il Verbo (conoscenza pensiero Logos) precede l'Amore, cioè la volontà... non puoi sceglire consapevolmente ciò che non conosci... nemmeno il Signore ci chiede tanto: prima si fa conoscere, si rivela e poi ci chiede di scegliere!

chisolm ha detto...

"Come posso essere sicuro che c'è il Tutto nel frammento?...io mi 'voglio' e mi 'sento' con Lui; non so se chi mi legge può dire la stessa cosa..."

"ad locum unde exeunt flumina revertuntur", da dove escono, i fiumi vi fanno ritorno", così dice l'autore del Qoèlet.
Caro Mic, ti sei già risposto in quel "con-volersi" e in quel "con-sentirsi". Per spiegare l'adesione della creatura alla Grazia, il mio grande maestro di morale, sintetizzava il dubbio di ciascuno nella domanda che a ciascuno Dio rivolge: "Vuoi essere mio?" (con-volere)- "Allora, sii mio!" (con-sentire o assentire).
Fra il punto di domanda e quello esclamativo di risposta, può esserci un sì o un no, ma non un "nì".

Il tuo volerti in Lui, come frammmento, non può che richamarti al "tutto" da cui provieni e a cui sei chiamato a ricongiungerti, esattamente come il fiume che torna, in qualche modo, al luogo da cui scaturisce per unire origine e fine nel medesimo punto.

Certe volte, in determinati contesti di predicazione, in situazioni di spiegazione della Parola, i miei interlocutori vorrebbero sentirsi dire l'opposto di quello che dico. Dubbi sulla morale sessuale, su questioni esegetiche, sull'interpretazione spicciola del Vangelo, sulla comodità della fede esercitata, come diceva Bonhoeffer, "nella sala buona della casa" e non nella "stanza da lavoro", costituiscono, per me, la prova del nove, se sono cioé in sintonia con Colui che mi con-vuole e a cui io mi voglio con-sentire.

Qualche mio interlocutore mi dice che sono antico, altri che sono testardo a andare controcorrente.
Io, devo dire, mi sento felice di andare controcorrente, felice di essere un salmone che, anziché seguire la corrente, ostinatamente fa un enorme sforzo per risalirla. Il salmone fa questo sforzo per depositare le uova, sembra, quindi in funzione della vita. Diciamo che il salmone è un frammento del mondo animale, ma si vuole in quello sforzo per consentire alla vita di continuare attraverso quell'immane fatica.

Ciò vale anche per chi, creatura umana, nuota o sembra nuotare controcorrente perché intimamente sente che questo desiderio non viene solo da lui e vi acconsente.
Non si può spiegare ciò che una coscienza credente avverte nel suo nucleo più intimo: quell'intimità si gusta solo nella "settima stanza", la stanza nuziale dell'incontro, quella in cui, quel Tutto che già si era offerto e si offre nel "frammento" eucaristico, si rivela e si offre nella sua disponibilità, l'Oceano di vita trinitaria che riaccoglie in Sé il piccolo fiume della nostra esistenza.

Magari, queste parole non c'entrano niente con l'argomento ma mi sentivo di unire comuni dubbi e condivise, legittime tensioni interiori...

Chisolm

mic ha detto...

Magari, queste parole non c'entrano niente con l'argomento ma mi sentivo di unire comuni dubbi e condivise, legittime tensioni interiori...

c'entrano, c'entrano!!!

Gianluca ha detto...

Scusami Mic se insisto, ma la discussione proposta da Chilsom è davvero interessante ed è molto opportuna.
Nel post che è stato cancellato io ho specificato che quanto scritto da Chilsom in una precedente discussione, oltre che essere utilizzato da me per "criticare" voi... era anche un riferimento per fare "autocritica".
A me piace molto il modo come Chilsom pone la questione...e sinceramente fa venire la voglia di discuterci su...non solo in senso "critico", ma anche "autocritico".
Ma come si fa cosi?
Ero contento di poter essere ospitato...ma cosi diventa difficile continuare ad esserlo. Nessuna offesa, nessun interesse particolare, nessun discorso eccessivamente autoreferenziale....insomma...non credo che abbia scritto qualcosa che vada fuori dalle regole di un blog...o quanto meno di questo blog.
Scusami ancora se risulto insistente.
Un abbraccio fraterno
Gianluca

mic ha detto...

Ero contento di poter essere ospitato...ma cosi diventa difficile continuare ad esserlo. Nessuna offesa, nessun interesse particolare, nessun discorso eccessivamente autoreferenziale....insomma...non credo che abbia scritto qualcosa che vada fuori dalle regole di un blog...o quanto meno di questo blog.

prova a ripostare senza recriminare, ma in tema con quello che ha davvero detto Chisolm!

mic ha detto...

"ad locum unde exeunt flumina revertuntur", da dove escono, i fiumi vi fanno ritorno"

se quello che sono e penso e dico esce dal cuore di Dio, perché sono in Lui, è lì che anche ritorna, non senza aver portato nella sua 'corrente', tutto quello che incontra nel suo 'andare' dalla Sorgente alla Foce...

penso abbia a che fare anche col tollit "prese su di sé" di Gesù...

chisolm ha detto...

Aufhebung è termine fondamentale del linguaggio hegeliano. Auf- heben costituisce semanticamente il calco del latino tollere, cioè "togliere per conservare"; letteralmente "porre qualcosa sopra, ad un livello più alto".

Anche se non la penso esattamente come Hegel, più o meno, l'idea di togliere per conservare (Hegel conserva, Dio cancella), è quanto tu dici. Il "tollit" è l'assunzione dei peccati da parte di Colui che si è fatto peccato, come ad aiutare (analogia) qualcuno che porta un carico più grande delle sue forze.
Può sembrar strano, ma nella Confessione, è come se dicessimo per tramite del sacerdote: "Ciao, Padre, sono qui ad 'offrirti' solo i miei peccati".
Ecco perché si esce più leggeri: il carico è stato preso da braccia forti, più delle nostre.

Oggi sono logorroico perché l'Università, come sapete, è occupata ed io, almeno per il momento, non sono impegnato più di tanto...
Chisolm

mic ha detto...

"Ciao, Padre, sono qui ad 'offrirti' solo i miei peccati".

e ad accogliere il tuo perdono e anche la tua Grazia trasformante, che mi rende capace, nel Signore Gesù di portare con Lui in Lui e per Lui la mia Croce, sulla quale è inchiodato il mio "uomo vecchio", e quindi anche il mio peccato e, in parte, quello che il Signore mi concede di "tollere" della realtà che mi appartiene e mi circonda in cerchi così ampi che neppure riesco a vedere...

e il Signore è "glorificato" già in quell'assumere, in quel sì, prima ancora della Risurrezione piena...

cris ha detto...

I nostri collocutori neocatecumenali non fanno altro che sbandierare
l'equazione "CRITICARE IL CAMMINO EQUIVALE A CRITICARE LA CHIESA..."


Io non ho MAI detto questo.
ti pregherei di non frami questa ingiustizia e di mettermi in bocca
parole che non ho MAI usato. A meno che riesci a citarmi un punto dove
lo ho detto.

per il resto sono d'accordo con Chisolm sulla valenza positiva della
"critica", senno' non sarei qui.

-e anche quel terribile mostro di k.arguello e' d'accordo:
"Le critiche fanno crescere. Le calunnie fanno male.".-

detto questo vedo che anche Gianluca sperimenta una censura che, visti i suoi toni corretti, onesti ed equilibrati, ha dell'inspiegabile...

mi spiace insistere ma sono ancora in attesa di una risposta chiara su questo punto :
alle domande si puo' rispondere si o no?

se la risposta e' no, come immagino dopo l'undicesimo messaggio censurato,.vi pregherei di non recriminare se non ricevete risposte,
accampando che non rispondiamo a "domande scomode"... perche' mi sembra veramente un po' troppo ;)
grazie.

un saluto nella Pace di Cristo

mic ha detto...

""I nostri collocutori neocatecumenali non fanno altro che sbandierare
l'equazione "CRITICARE IL CAMMINO EQUIVALE A CRITICARE LA CHIESA..."""

Io non ho MAI detto questo. ti pregherei di non frami questa ingiustizia e di mettermi in bocca
parole che non ho MAI usato. A meno che riesci a citarmi un punto dove
lo ho detto.


l'affermazione non è riferita a te... e forse tu non lo hai mai detto, ma siamo stati letteralmente bombardati da affermazioni del genere, sia prima che dopo l'approvazione.
A questo abbiamo risposto che il Cammino non è un dogma di fede ed un credente può criticarlo senza per questo trovarsi in contrasto con la Chiesa

per il resto sono d'accordo con Chisolm sulla valenza positiva della "critica", senno' non sarei qui.
-e anche quel terribile mostro di k.arguello e' d'accordo:
"Le critiche fanno crescere. Le calunnie fanno male.".-


certo che è un bel contributo (tenendo conto delle 'perle' e degli input dati da Chisolm!!!)

Oltretutto te la cavi con un semplice 'sono d'accordo' e poi ci propini una frase fatta come ipsissima verba del tuo iniziatore: "le critiche fanno crescere le calunnie fanno male"... ti rispondo con un po' di intolleranza umana, che credo possa starci tutta: Grazie al cavolo!

In ogni caso è di critiche che stiamo parlando e non di calunnie, che non mi sembra abbiano diritto di cittadinanza su questo blog che, al massimo, potrà contenere qualche inesattezza, con tutta la disponibilità a correggerla quando viene dimostrato (non con parole al vento)

detto questo vedo che anche Gianluca sperimenta una censura che, visti i suoi toni corretti, onesti ed equilibrati, ha dell'inspiegabile...

trovo che questo post avrebbe meritato la stessa censura perché vorrei trovarci un autentico contributo alla discussione e non le solite recriminazioni, che sono solo espresse in altri termini, peraltro non molto diversi ai soliti....

mi spiace insistere ma sono ancora in attesa di una risposta chiara su questo punto : alle domande si puo' rispondere si o no? se la risposta e' no, come immagino dopo l'undicesimo messaggio censurato,.vi pregherei di non recriminare se non ricevete risposte, accampando che non rispondiamo a "domande scomode"... perche' mi sembra veramente un po' troppo ;)
grazie.
un saluto nella Pace di Cristo


non abbiamo mai evitato di rispondere a domande scomode... cestiniamo solo le risposte scontate, logorroiche, alle quali abbiamo già milioni di volte replicato... forse tu non ne sei al corrente perché non so da quanto ci conosci, ma così è

quanto al saluto nella Pace, che E' Cristo, dimmi dov'è la pace (verità, armonia, pienezza, benessere) nelle tue parole precedenti

Mi piacerebbe che qualcuno mi dicesse se davvero non avevo motivo di censurare anche questo post, che oltretutto ha sortito l'effetto di rompere il 'clima' di meditazione e riflessione profonda che Chisolm aveva introdotto... ma la riprenderemo, andando oltre

Aldo ha detto...

Mic. credo che questo non è il tempo per fare domande o rispondere a domande... chi vuole può leggersi 2 anni di post.. c'è tutto.. abbiamo scavato nel più profondo, dalle testimonianze al magistero.. dal Sig. Veneranda.. a Caterina, che ha sempre dato un giudizio/critica illuminato dal Magistero o dai Santi, Papi o quant'altro.. Chisolom... ha "alzato il livello".. almeno ogni tanto ..."stacchiamo la spina".. e contempliamo

Cris... non preoccuparTi più di tanto, la mia domanda era retorica.. ho tutte le liste dei libri che si consegnano fino alla "redditio".. parlo perchè so..

mic ha detto...

Auf- heben costituisce semanticamente il calco del latino tollere, cioè "togliere per conservare"; letteralmente "porre qualcosa sopra, ad un livello più alto

caro Chisolm,
mi fai venire in mente che in ebraico "offrire", l'"offerta è "far salire" "innalzare verso il Padre"... hai presente il Sacerdote quando "alza" il pane e il Calice, nell'Offertorio e nella Consacrazione?

"quando sarò innalzato da terra attirerò tutti a me" (Gv 12)

Mi vengono in mente le parole del Signore in Esodo: "...Sono sceso per liberarlo dal potere dell’Egitto e per farlo salire da questa terra verso una terra bella e spaziosa...»

ed ecco che non può non venire ancora in mente il volo dell'aquila di cui hai parlato, che andò così in alto perché "vide e credette"...
"ti rialzerà, ti solleverà su ali d'aquila..." (Sl 90)

ma tutto questo coincide con il culmine dell'obbedienza del con-sentire, del con-volere...

Ma solo perché Gesù è Dio, che si è abbassato fino alla nostra miseria, possiamo essere ri-alzati dalla polvere e ri-condotti al Padre...

Gianluca ha detto...

Chilsom dice:
"Ecco, partiamo da qui: il nostro attuale essere in frammentazione, ad una retta analisi, presenta nel proprio frammento la perfezione, la proporzione, la chiara luce dello splendore?
Ciascun movimento, non solo il Cammino, può rispecchiarsi in questa cristologia sintetica?
In fin dei conti, Tommaso vuole fare un discorso molto semplice: noi siamo naturalmente attratti da ciò che è buono e ciò che è bello: per cui, ogni nostra iniziativa, in questo caso di fede, viene stimolata da qualcosa di appetibile."

Leggendo questo passo, mi farebbe piacere confrontarmi con Chilsom su questo (e forse anche con Aldo quando dice:"non sono più io che discerno" nella storia... ma i catechisti -che invece "sono Dio"- che "sentono" al mio posto).

Credo che nessun Movimento o Cammino può rispecchiarsi in quella Cristologia sintetica. L'uomo è un frammento che può riflettere tali armonie e solo la Chiesa può permettere di unificare i frammenti senza perdere la capacità di riflettere.
Forse l'errore peggiore è credere che l'Associazione, il Movimento o il Cammino possa fraporsi tra se e la luce per mediare...
Per esperienza diretta dico che alcuni entrano in Cammino alla ricerca proprio di questo...di qualcuno che faccia per loro; la cosa peggiora quando si trovano delle persone già dentro, magari dei catechisti, che li aspettano proprio per essere dei "mediatori"...
Lo "strumento" viene utilizzato male: io ascolto, partecipo, frequento, o magari sostengo, indico, accompagno, ma devo poi essere io quel frammento che riflette.
Faccio autocritica, ma, e lo specifico per sincerità, provo a delimitare il campo della "critica" e del "giudizio".
Se invece si parte dal presupposto che tutti "credono" che il Cammino sia La Salvezza e che tutti si lasciano mediare o sostituire da esso, allore è giustificabile dire che Il Cammino è "fuori", in tutti i sensi.
Naturalmente non credo sia così...
Un abbraccio fraterno.
Gianluca

SFC ha detto...

Leggo dallo Statuto che avete presentato a puntate:

"2ª. Nella seconda tappa, di analoga durata, i neocatecumeni celebrano le grandi tappe della storia della salvezza: Abramo, Esodo, Deserto, Terra promessa, ecc., e viene dato loro un tempo perché provino a se stessi la sincerità dell’intenzione di seguire Gesù Cristo, alla luce della sua Parola: «Non potete servire a Dio e al denaro» (Mt 6,24)."

sembrerebbe che la sincerità dell'intenzione di seguire Gesù Cristo sia individuata dal "non attaccamento" al denaro... non è un po' sospetto, conoscendo di quanti "attaccamenti" che possono distogliere dal Signore,può essere capace una persona?

non è un po' superficiale una valutazione del genere?

Non è altrettanto superficiale chi nella Chiesa ha valutato il tutto?

SFC ha detto...

"Se invece si parte dal presupposto che tutti "credono" che il Cammino sia La Salvezza e che tutti si lasciano mediare o sostituire da esso, allore è giustificabile dire che Il Cammino è "fuori", in tutti i sensi.
Naturalmente non credo sia così...
Un abbraccio fraterno."
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premessa falsata: non si dà l'ipotesi "che tutti credono che il Cammino sia la salvezza", sono i catechisti, cioè i formatori e valutatori indiscussi che lo affermano ripetutamente e lo "fanno credere"

Non so cosa pensare di uno che dice con questo candore: "non credo sia così", proprio in questo contesto, in cui sono in molti ad essersi sentiti dire che uscendo dal Cammino si abbandona Cristo e quindi la salvezza...

Michela ha detto...

Purtroppo il post di Gianluca può essere considerato solo come
MENZOGNA

L'unica attenuante possibile è che forse Gianluca non si è reso conto di aver scritto contro la verità oggettiva delle cose.

Secondo quanto raccontato da tantissime persone, nc attivi e fuoriusciti,
secondo quanto emerge dagli statuti, con le tappe di conversione che si spalmano su un periodo non minore di 20 anni,
possiamo affermare che i catechisti presentano se stessi e il cammino come un mediatore tra l'uomo e Dio.

La posssibilità, per usare le sue parole, di riflettere come uno specchio, non solo non è possibile, ma viene esplicitamente proibita.
Tutto deve essere concesso preventivamente dai catechisti.

Siccome il Signore non ci lascia mai soli, trova il modo di illuminarci anche nell'abisso più profondo, ecco che il nostro interlocutore si rende conto che l'esperienza religiosa neocat è mediata,
ma attribuisce tale mediazione alla cattiva volontà di alcuni neocatecumenali.

Tanti neocatecumenali sono arrivati a capire che il male nel cammino c'è, almeno questo viene riconosciuto, ma la causa non viene attribuita alla struttura, ma come sempre, alle persone.

Caterina63 ha detto...

Non riporto tutto il primo messaggio qui dentro di Chisolm, ma v invito a MANGIARLO E A RUMINARLO(=RUMINATIO) ^___^

mi allaccio così a quanto da lui ri-spiegato aggiungendo la grande Patrona d'Italia, Santa Caterina, Dottore della Chiesa che si permise di.....criticare al suo tempo, vescovi, cardinali,re, laici e antipapi....^___^

Tuttavia chiediamoci: in quale modo s. Caterina criticava? ^__^

Nelle Lettere e nel Dialogo s. Caterina usa termini forti quali:
putrefazione; olezzo maleodorante; pustole purulenti nel giardino della Chiesa....^___^ e li usa per riferirsi ALLE PERSONE NON in linea con l'atteggiamento del Cristo nell'azione pstorale dentro la Chiesa..

In Una Lettera scrive:

"CORRI...non star più a dormire, perché il tempo corre e non aspetta un solo attimo!...
Abbraccia, dunque, Gesù crocifisso, elevando a lui lo sguardo del tuo desiderio! Considera l’infuocato amore per te, che ha portato Gesù a versare sangue da ogni parte del suo corpo!

Abbraccia Gesù crocifisso, amante ed amato, e in lui troverai la vita vera, perché è Dio che si è fatto uomo. Arda il tuo cuore e l’anima tua per il fuoco d’amore attinto a Gesù confitto in croce!

Devi, poi, divenire amore, guardando l’amore di Dio, che ti ha così tanto amata, non per qualche obbligo che avesse con te, ma per puro dono, spinto soltanto dal suo ineffabile amore. "


Fraternamente CaterinaLD

Caterina63 ha detto...

....è uscito il testo conclusivo del Sinodo che vi invito a legere integralmente:
http://www.oriensforum.com/index.php?topic=263.15
qui vi riporto solo alcune espressioni:

La Bibbia, però, è anche Verbo eterno e divino ed è per questo che essa esige un'altra comprensione, data dallo Spirito Santo che svela la dimensione trascendente della parola divina, presente nelle parole umane. Ecco, allora, la necessità della «viva Tradizione di tutta la Chiesa» (DV 12) e della fede per comprendere in modo unitario e pieno le Sacre Scritture. Se ci si ferma alla sola "lettera", la Bibbia rimane soltanto un solenne documento del passato, una nobile testimonianza etica e culturale.

e ancora:

Come la sapienza divina nell'Antico Testamento si era costruita la sua dimora nella città degli uomini e delle donne, sorreggendola su sette colonne (cf. Pr 9, 1), così anche la Parola di Dio ha una sua casa nel Nuovo Testamento: è la Chiesa che ha il suo modello nella comunità-madre di Gerusalemme, la Chiesa fondata su Pietro e sugli Apostoli e che oggi, attraverso i vescovi in communione col Successore di Pietro, continua ad essere custode, annunciatrice e interprete della parola (cf. LG 13). Luca, negli Atti degli Apostoli (2, 42), ne traccia l'architettura basata su quattro colonne ideali: «Erano perseveranti nell'insegnamento degli apostoli, nella comunione fraterna, nello spezzare il pane e nelle preghiere».

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va da sè dunque che il CRITICARE, ad esempio, il metodo NC che SEPARA LE COMUNITA' nella Comunità parrocchiale.... in questa frazione del Pane e in questo ASCOLTO della Parola, creando nonuno ma dieci gruppi e DIECI MENSE, NON DUNQUE UNA SOLA MENSA EUCRISTICA...è da noi giustificabile.....indubbiamente rispettando sempre le PERSONE, ma criticando pubblicamente un metodo CHE NON E' NELLA TRADIZIONE CATTOLICA ma bensì di matrice PROTESTANTE poichè è da loro e nella loro tradizione che in una stessa comunità si creano piccole comunità che camminano PARALLELE al contrario da NOI una comunità lavora anche a piccoli gruppi, ma NELLA MESSA CI RIUNIAMO TUTTI....

^___^

Buon domenica fraternamente CaterinaLD

mic ha detto...

Autorizza, inoltre, a penetrare nel tessuto di quell'ecclesiologia di comunione che, ponendo la sua radice in Cristo, anch'essa deve fare i conti con l'integrità, l'armonia, la solare limpidezza del messaggio..

ecclesiologia di comunione e 'limpidezza del messaggio' irradiante la Verità di Cristo, pre-suppongono la communicatio in sacris... se manca questa, ecco spiegata la divisione, constatata e non certo prodotta da chi "critica", che ama l'unità,

non l'unità orizzontale superficiale, 'buonista' del volemose bene - che non è comunione - quanto quella basata sui fondamenti 'metafisici', dell'ordine delle "essenze" che la Chiesa non nomina più, che sembrano non essere più di moda, ma che "sono perenni" e senza quei fondamenti si va alla deriva e ci si allontana dalla Sorgente...

Uno di quei fondamenti è lo 'splendore di Verità del Verbo' incarnato in Gesù Cristo Signore: è il suo volto che viene tradito e deformato e così non si può andare molto lontano... e non si sa se e a che prezzo si potrà ritrovare la Via Maestra...

Nel frattempo a noi è dato abbracciare la Croce e 'custodire' quel che abbiamo ricevuto: il 'Magistero perenne' come lo chiama Vincenzo di Lérins nel suo Commonitorium...

newgold69 ha detto...

ho letto sul sito camineo.info la notizia che il famoso seminario nc in giappone è stato "trasformato" da redentori mater a pontificio... ne sapete qualcosa di più?

newgold

Caterina63 ha detto...

...da quel che ne so tutti i seminari del CN dovrebbero diventarlo....sembra (condizionale d'obbligo perchè è una fonte privata^__^) che lo voglia direttamente il Papa....intanto TUTTI i seminari CATTOLICI dovranno avere i medesimi testi tranne poi quelli culturali e sociali ognuno specifico alla propria Nazione ^___^
questo è ciò che si dice dietro le quinte....^___^

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Annuntio vobis gaudium magnum.....

il prossimo Sinodo sarà SULLA SACRALITA' DELLA DOMENICA E SULL'OBBLIGO DELLA MESSA DOMENICALE.....^___^
questo lo ha detto il Papa, così viene annunciato:

il prossimo Sinodo sulla sacralità dela Domenica:

Benedetto XVI ha citato nei suoi ringraziamenti espressamente tutti quanti hanno lavorato nei servizi tecnici del Sinodo, dai traduttori alla ditta che ha preparato ''il meraviglioso pranzo di oggi''. ''A tutti - ha proseguito - grazie per tutto il vostro lavoro''. Il Papa si e' poi detto ''un po' inquieto perche' mi sembra che abbiamo violato il diritto umano di alcuni al riposo notturno e anche al riposo della domenica, perche' sono realmente diritti fondamentali. Dobbiamo riflettere - ha aggiunto - su come migliorare nei prossimi sinodi questa situazione''.

Francesco ha detto...

Bellissima notizia, questa....sperando ch fino al prossimo sinodo le chiese restino aperte....!

Francesco ha detto...

Viste le "proposizioni" sinodali, la Chiesa militante probabilmente dovrà arrendersi all'evidenza: erano più chiari e meno possibilisti gli enigmi della sfinge!

Caterina63 ha detto...

Francesco, francesco....nun me fa er pessimista ^___^

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dall'Angelus di stamani alla chiusura del Sinodo, dice il Papa:

Secondo il significato originario del termine "chiesa", abbiamo sperimentato la gioia di essere convocati dalla Parola e, specialmente nella liturgia, ci siamo ritrovati in cammino dentro di essa, come nella nostra terra promessa, che ci fa pregustare il Regno dei cieli.

dire che il Papa non parla CHIARO è veramente essere ciechi per scelta o sordi pr scelta....^___^

Il Papa sta sottolineando appunto come, DOPO AVER FATTO I GRUPPI, CI SI RITROVA TUTTI INSIEME NELLA LITURGIA....sia per ascoltare la Parola, sia per l'Eucarestia, SPEZZARE IL PANE INSIEME....QUESTA E' LA MESSA......

ora...alla luce di questo come giustificano i NC il catechizzare i fedeli che DEVONO IMPARARE QUESTO MAGISTERO E QUESTA TRADIZIONE se loro la Messa LA FANNO SEPARATAMENTE anche all'interno delle loro stesse comunità DIVISE PER GRUPPETTI?

Essi finiscono per continuae a restare GRUPPETTI e NON spezzano INSIEME il Pane dal momento che in una stessa Parrocchia potrebbero esserci anche dieci Messe alla stessa ora TUTTE IN STANZETTE CHIUSE E DIVISE....

Come conciliano quanto dice il Papa con quanto insegnano loro?

Emma ha detto...

Cara Caterina, quanto sono sensate le tue domande!
Ma più che ai neocatecumenali queste domande dovremmo porle chi li HA AUTORIZZATI a continuare a celebrare le "loro messe" separatamente, nelle loro comunità pure loro separate, nel senso che sono numerose all`interno di una stessa parrocchia e celebrano separatamente.

Ma come è stato possibile che chi ha accettato l`art.13 non se ne sia reso conto ?

Non solo non li hanno obbligati ad integrare la parrocchia, ad unirsi alla parrocchia, ma hanno praticamente incoraggiato(non dico obbligato) la parrocchia e i parrocchiani ad unirsi a loro con il conseguente aimento del numero delle comunità nc!
Enorme!

I nc alle nostre domande si limitano a rispondere dicendo: "noi abbiamo lo statuto e lo statuto ce lo permette, siete voi che create la divisione opponendovi a noi e alla volontà, loro dicono del Papa, io dico del PCL".

Quadratura del cerchio.

Lo statuto è come un " Sesamo apriti", parola magica che apre tutte le porte, un lasciapassare assoluto.
Almeno così credono i nc, io non lo credo, mantengo intatto il mio diritto di dire no, non sono d`accordo, di porre tutte le mie domande, esprimere tutte le mie perplessità e anche critiche.

Irene ha detto...

I nostri collocutori neocatecumenali non fanno altro che sbandierare l'equazione "CRITICARE IL CAMMINO EQUIVALE A CRITICARE LA CHIESA..."
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Mi permetto di dissentire

in primo luogo il termine "collocutore" indica una persona che partecipa attivamente ad un dibattito (vedi dizionario Zingarelli) e non mi sembra questo il caso dal momento che siete VOI a decidere cosa postare in relazione alla discussione: ho inviato due commenti di risposta a quanto mi si era contestato e non li ho visti pubblicare

in secondo luogo le parole "CRITICARE IL CAMMINO EQUIVALE A CRITICARE LA CHIESA" sono mie, non imputatate ad altri la responsabilità di quanto detto da me

in ultima analisi
Chisolm dice:

E' qui, che deve scattare la "critica", ovvero il "giudizio" sia estetico che veritativo. Si tratta di un processo ermeneutico, che sviluppa una lettura del bello e del buono in rapporto a...
Il che, autorizza il credente a "giudicare", anche sfrondando la selva inestricabile di batti e ribatti, spesso con note di frettolosa imprecisione, come "l'infallibilità papale".
Autorizza, inoltre, a penetrare nel tessuto di quell'ecclesiologia di comunione che, ponendo la sua radice in Cristo, anch'essa deve fare i conti con l'integrità, l'armonia, la solare limpidezza del messaggio...

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Non lo autorizza se la Chiesa si è già pronunciata.
Se mi dico Cristiana Cattolica non posso pensare che il mio “giudizio” sia più alto di quello della Chiesa, peccherei di superbia

mic ha detto...

Non lo autorizza se la Chiesa si è già pronunciata.
Se mi dico Cristiana Cattolica non posso pensare che il mio “giudizio” sia più alto di quello della Chiesa, peccherei di superbia


peccherei di superbia se giudicassi col mio metro di giudizio e ergessi le mie 'opinioni' personali a giudizio e non confrontassi idee e prassi col Magistero della Chiesa...

inoltre noi stiamo 'criticando' nei termini bene evidenziati da Chisolm, che l'interlocutrice non prende in considerazione, trinciando il suo "giudizio" senza appello...

Nel vostro contesto diventa "superbo" per definizione chiunque dissenta con quello che si ascolta, che non è verità rivelata...

Il cammino NC, pur approvato dal Dicastero Vaticano per i laici, non è un dogma di fede, per cui può essere messo in discussione da chiunque...

cris ha detto...

Il cammino NC, pur approvato dal Dicastero Vaticano per i laici, non è un dogma di fede, per cui può essere messo in discussione da chiunque...

certamente, fratello.
anche mic, non e' dogma di fede.
E puo' essere messo in discussione almeno talvolta, senza per questo meritare inesorabilmente censura , non credi? ;)

fraternamente

mic ha detto...

certamente, fratello.
anche mic, non e' dogma di fede.


sono circa tre anni che Mic si è messo in discussione e ne ha ricevute di cotte e di crude ed ha sempre risposto dando ragione e della sua fede e delle sue critiche... non prendete il pretesto della moderazione - indispensabile, e sapete bene il perché - per portare acqua al mulino del vostro idolo!

Gert ha detto...

"in primo luogo il termine "collocutore" indica una persona che partecipa attivamente ad un dibattito (vedi dizionario Zingarelli) e non mi sembra questo il caso dal momento che siete VOI a decidere cosa postare in relazione alla discussione: ho inviato due commenti di risposta a quanto mi si era contestato e non li ho visti pubblicare"
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frequento da abbastanza tempo questo blog per sapere cosa Mic e chi cura la moderazione pubblica o non pubblica. probabilmente si trattava di polemiche come questa e di non-contributi al dialogo. io non avrei pubblicato nemmeno questo post altezzoso