mercoledì 1 ottobre 2008

Ancora dialogo: verifiche e punti di arrivo

Quel che ho quotato di questo post arrivato oggi ci consente una verifica e un punto di arrivo, dopo lunghissimo tempo e kilometri di serrato confronto... speriamo per ri-partire... ma verso dove? Io credo dove possano incontrarsi le 'buone volontà' e cuori aperti e in sincera ricerca. E l'unico possibile 'luogo' e 'fattore' d'incontro è il Signore...

Poiché avevo inserito questo articolo prima di leggere la risposta di Stephanos, la aggiungerò di seguito, perché mi sembra importante e da approfondire ulteriormente

Il Dialogo lo vedo finalizzato non a un "volemmose bene" relativista che "butta tutto in caciara". Io credo che il Dialogo abbia un grande potere, se affrontato con spirito buono, a uccidere i malintesi. Come ho provato a dire precedentemente, forse ci sono delle distanze fra noi che resteranno incolmabili.

hai detto giusto, "daquestosapranno", sono perfettamente d'accordo e mi compiaccio che almeno stai riconoscendo le 'distanze', ormai più che evidenti.

Sono proprio queste distanze, incolmabili per il solo e serio motivo che riguardano le fondamenta della Fede Cattolica e CHI E' il Signore per noi, che rendono impossibile il nostro dialogo, che diventa addirittura una farsa quando vi arrampicate sugli specchi per far vedere che siete cattolici, nascondendo la vostra realtà, nel migliore dei casi, o mentendo su essa, nel peggiore...

Su queste basi e in questi termini, ormai ne siamo tutti consapevoli siamo su due fronti contrapposti, anche perché molti fondamentali insegnamenti della Chiesa non solo non li conoscete ma, quando vi vengono 'mostrati' li rifiutate... del resto è anche quello che avete fatto con i richiami del Papa sull'Eucaristia...

D'altronde il vero problema è che la Chiesa, non so per quale strano motivo, ha rinunciato a condannare l'errore e soprattutto a combatterlo, dimenticando che questo costituisce il buon combattimento per la Fede che non ha solo una implicazione personale... Non so dove questo ci sta portando; so solo che la confusione è grande, ma so anche che il Signore provvederà e ci illuminerà
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Dice DQS:

"Quello che intendo io e' molto semplice. Il Dialogo lo vedo finalizzato non a un "volemmose bene" relativista che "butta tutto in caciara". Io credo che il Dialogo abbia un grande potere, se affrontato con spirito buono, a uccidere i malintesi. Come ho provato a dire precedentemente, forse ci sono delle distanze fra noi che resteranno incolmabili. MA e' CERTO e COMPROVATO che le incomprensioni che si creano fra le persone vanno SEMPRE nella direzione che AMPLIFICA queste distanze"

Caro fratello.
Ti faccio una domanda: cosa provoca l'aumento delle distanze? Ciò che pensi basilarmente lo si capisce nella piega che hanno preso i tuoi interventi in questi ultimi tempi: la "cattiva volontà" o il "giudizio" inteso nel modo che spiegasti.
Sicuramente questo è possibile, ed è anche capitato tra noi. a volte anche da parte mia. E' innegabile. In modo più o meno evidente. Questo tuo modo di ragionare, anche giusto, però tradisce quello che io giudico (nel senso "buono" del termine) una "inclinazione" nella formazione degli associati del CNC a cui, ti ricordo, io sono stato legato per quasi 5 anni!

Questa è UNA PARTE della realtà! Prendere UNA PARTE ed assolutizzarla è il "difetto" fondante la Teologia e la Prassi di Kiko, almeno dal mio punto di vista Cattolico, maturato dal mio personale confronto col Magistero.
Oltre quei problemi, ciò che aumenta le distanze è la DIVERSA FORMAZIONE Cattolica ricevuta da entrabi i "gruppi di fedeli". Noi e voi.
La situazione, quindi è COMPLESSA. Spesso le cose sono più semplici di quanto si pensi, ma in questo caso SONO PIU' articolate e complesse di quanto immaginiamo.

Per quanto mi riguarda, proprio la diversa Formazione elargita dalla Chiesa e dal Cammino NC, mi ha introdotto in una grave crisi spirituale, perchè mi ha messo davanti alla CONTRADDIZIONE della Fede, in un "luogo" (spirituale e fisico) nel quale mi era stato Garantito (in nome di Dio!!) che avrei trovato la Roccia! Solo dopo lunga sofferenza, e non pochi drammi interiori, io e mia Moglie, uniti nella Crisi come nella rinascita, abbiamo maturato la convinzione che la Contraddizione non riguarda la Chiesa Una e Cattolica ma chi si discosta da Lei pur formalmente dichiarandosene alfiere.
Ma andiamo avanti.

Ma se c'e' una cosa su cui SONO CERTISSIMO e' che la distanza che percepite fra noi e voi e' MOLTO SUPERIORE alla realta'. Di questo per giunta mi assumo la responsabilita'

Io sono CERTO che in molti di voi questa Speranza e la buona volontà che la fonda facciano sembrare davvero piccole le distanze. Ma PURTROPPO non è così.
E torno a ripetere che queste distanze non le avete scavate VOI, che partecipate al CNC a vario titolo. In primis le hanno create (consapevolmente? Con buoni intenti? Con convinzione?) i fondatori e responsabili del CNC. E queste distanze anche noi vorremo colmarle immediatamente! Perchè ascoltiamo tutti la voce di chi desidera con tutto se stesso essere riconosciuto come Cattolico e comprendiamo (io in testa!) il dolore di tutti!
Anche io, durante la mia crisi spirituale, desideravo con tutte le mie forze accorciare le distanze con gli altri che mi vedevano come un "settario" o un "separato". Mi sono accorto subito che le distanze non erano di tipo "personalistico" o relative al successo o meno che aveva il CNC. Oppure alla cattiva volontà di chi era chiuso. Vi era anche questo ma in minima parte rispetto al più grande dramma su cui è nata la divisione: il MAGISTERO! Infatti è GUARDANDO A QUELLO che la mia crisi da un lato si è risolta, dall'altro si è acuita determinando la mia uscita dal CNC.
Uscita che è stato un atto DOVUTO all Verità che VOLEVO e vogli seguire insieme a mia Moglie nella UNICA Chiesa di Roma. E un atto dovuto alla VERIFICA della "invasività" del metodo di formazione del CNC, che nella mia esperienza ha rasentato la VIOLENZA psicologica.
Molto di questa violenza non viene percepito, anche perchè molti vivono letteralmente dell'atmosfera e della "linfa" della COmunità! Io stesso dopo aver prese la decisione forse fra le più gravi della mia vita, esitavo nell'esporla per quella cosa che ho nominato prima: la RICONOSCENZA.
Perchè la rigidità del CNC e il Clima in cui vivevo, ha effettivamente generato una SPINTA ad una vita più ordinata.
Ma poi, pensa, proprio questo mi ha confermato nell'uscire. Perchè la SPINTA NON VA BENE! Va bene il "Se vuoi" di Gesù, e non la SPINTA.
Lo Scandalo subito nello Scrutinio, la sofferenza subita e il grande disagio di Coscienza provato, sono stati lo sprone per approfondire un problema che non mi riuscivo a spiegare, alla luce dell' "altra" formazione ricevuta dalla CHiesa: ad esempio da Giovanni Paolo nelle sue Encicliche e dal Magistero. Il problema del Catecumenato Post-Battesimale.
Solo andando (semplicemente) al Battesimo del bimbo di un Amico mi rendevo conto che in CNC RIPETEVO e non RINNOVAVO (che sono cose OPPOSTE) il Battesimo nei suoi riti per tappe.
Cosa assurda per me, che ero Battezzato e Cresimato, e per la modalità Coercitiva dei "Momenti di passaggio".
Ma chi VIVE letterlamente della Formazione del CNC ed ha ricevuto solo quella, sentendo per il CNC una grande riconoscenza per i più svariati e PROFONDI motivi, non credo potrà scendere facilmente al nostro livello e entrare davvero nell'ambito delle nostre "richieste".
Infatti, noi non ci mettiamo solo sul terreno della pur giusta richiesta di moderazione, della limitazione di noi stessi, della temperanza. Queste sono Virtù a cui è bene che ci si richiami ma che SOLO DIO puà aiutare a rafforzare. Noi PRIMARIAMENTE focalizziamo il nostro Sguardo su GESU' Vero nella Chiesa! Dal quale maturiamo una consapevolezza riguardo dove Egli Sia, riconoscendoLo per come Egli si Mostra! Questo è il fondamento di cui parlavo prima e per il quale noi cerchiamo il Vero Dialogo, che poi non vogliamo più IMPORRE (forse c'è stato un tempo in cui lo facevamo, ma è servito per farci maturare!).

Uno potrebbe pensare che nel cammino non crediamo alla Presenza Reale. Bene basta chiedere: rispondo che ci credo, chiarimento fatto, Malinteso Chiuso. Non sara' certamente sempre cosi facile, ma e' gia qualcosa, non trovate?

MAGARI FOSSE COSI' FACILE! Ed il problema non è "solo" la Fede che voi sentite spontaneamente di voler manifestare per la Presenza Reale del Signore nelle Specie Eucaristiche! Il problema è quello che Catechizza il CNC e quello che in modo VARIEGATO assimilano coloro che Vivono del CNC e che poi interiorizzano, senza nemmeno rendersene conto!
E' stato paradigmatico l' "incidente" avvenuto su "CamminareNellaChiesa" riguardo l'Inginocchiarsi per Adorare Dio o le Rette Forme della Santa Messa.
Quello che non riuscite a COM-PRENDERE di noi è che quelli NON SONO SEMPLICEMENTE FATTI ESTETICI o diversità di opinione nel decidere COME adorare il Signore!
Le FORME del Rito, diversamente da ciò che il Mondo definisce per "forma", sono SOSTANZIALI per il Culto e la Fede! Perchè la Forma del Rito ESPRIME il Dogma!
Infatti, le Forme del Rito non possono essere cambiate, se non quelle marginali (e lo decide la Chiesa quali sono marginali), e se non dall'autorità della Sede Apostolica!

Caterina ha dato una risposta che mi ha colpito ed era bellissima: ma davanti al Signore che Viene, Sacrificato per noi, nella Condizione di Vittima (Questo è il Sacro Pane Eucaristico!), COME NON MI PUO' VENIRE DI PIEGHARE LE GINOCCHIA DI GETTO? SIA PERCHè HO DAVANTI DIO VIVO E VERO, CHE SI DONA A ME, SIA PER LA COMMOZIONE DI TANTO AMORE?
Ecco che la Forma, ESPRIME l'Adorazione del Cuore e l'UNICO MODO per poter Esprimere questa ADORAZIONE davanti a Dio Vivo e Vero!
La "multiformità" non è un DOGMA, neanche nella Vita! Se io ti amo, LO ESPRIMO abbracciandoti, baciandoti, accogliendoti. Non è "la stessa cosa" quando esprimo chiusura, diffidenza, oppure semplicemente DISTACCO... e tutto questo pretendo pure di considerarlo UGUALMENTE come ESPRESSIONE DEL MIO AMORE PER TE! E quando tu vieni da me e mi chiedi: perchè questo distacco, non mi ami? Io ti dico pure: come ti permetti di dire che non ti amo? Non solo ti amo, ma tu sbagli ad esprimere l'amore come fai (accoglienza, dolcezza, ecc), ma l'Espressione dell'amore è soggettiva... Per cui l'Oggettività NON ESISTE MAI!

In realtà l'espressione dell'Amore, A VOLTE è soggettiva, ma non così per il Signore Dio e per il Culto che LUI ha Istituito, dove l'Adorazione assume una Forma precisa, perchè è la forma dell'Infinito! E perchè il Culto è DONO E MISTERO che uno o condivide oppure no... Anche questo non si impone!

Ma la Sacralità, Consegnata alla Chiesa, non può essere "manipolata" con la scusa della "diversa forma", perchè la Forma dell'Adorazione cambiata, cambia la SOSTANZA! Comprendi? (Come dice Caterina ^__^)
Cambia ciò che io Comunico con quella data forma!
Per questo la Chiesa Custodisce il Culto al Suo Signore e lo "fa" soltanto.. Senza MANIPOLARLO! E quando lo Manipola non è più Chiesa, come Essa Stessa ha DEFINITO nei suoi Concili!

Vedi in un semplice "aspetto" della nostra "distanza", quanto ho detto e quanto si potrebbe ancora dire.....!

11 commenti:

elisa ha detto...

Ma non credo che la Chiesa si sia arresa e non combatta l'errore.
In molti casi ha preso posizioni decise.
Solo con il Cammino si rivela lassista e assente.
Qui bisogna capire il perchè.
E' una questione di numeri? Potere economico? Paura di scisma?
Tante le domande ma la risposta non si sa dove sia. O forse è ricompresa in tutto ciò.
Al giorno d'oggi per molti vescovi, per molti parroci il cammino rappresenta una via di comodo, quella via larga e bella preferibile a quella più stretta e faticosa che ci ha mostrato Gesù.

Emma ha detto...

Non solo non si correggono più gli errori, ma gli errori sono sovente coloro che dovrebbero correggerli che li commettono.

Diventa intollerabile assistere al pietoso "spettacolo" che danno coloro che dovrebbero essere i custodi della sana dottrina, diventa insopportabile assistere allo svuotamento della sacralità della Liturgia, è una sofferenza vedere l`insubordinazione del clero al Papa, insubordinazione che si accompagna sovente di una grande ignoranza quando non è, ed è ancor più grave, il frutto di quell`ideologia che ha creato divisione e confusione.

È sorgente di incomprensione e collera vedere che si è lasciato crescere il cammino neocatecumenale, una chiesa parallela con tutte le sue anomalie dottrinali, liturgiche, è fonte di sconforto vedere che chi dovrebbe difendere il deposito della fede, la sacra Liturgia non solo non lo fa, ma incoraggia chi se ne è allontanato, inventandosi un rito e un catechismo tutto suo e una chiesa tutta sua, con la pretesa di rinnovare la Chiesa, di ricostruirla.

È fonte di scoraggiamento vedere la Barca di Pietro in preda a venti contrari, che prende acqua da tutte le parti con il Papa che cerca di riportarla sulla sua rotta.
Sapere che Gesù dorme ma è presente, dovrebbe essere di consolazione, ma, ammetto che sempre più mi domando fino a quando il Signore accetterà che l`uomo nell`esercizio della sua libertà continui a danneggiare la Sua Barca.

È duro dovere all`interno della sola e unica Chiesa di Cristo essere confrontati con chi pur disobbedendo, pur avendo inventato un nuovo rituale, un nuovo catechismo non conforme e ancora allo studio, è non solo riconosciuto ma definito uno strumento di formazione e iniziazione cattolica, E, nel contempo, vedere il trattamento subito da chi ha conservato, in mezzo a tante difficoltà, il deposito della fede e della Tradizione, restando fedele al Successore di Pietro.

Incoraggiamenti, favori, compromessi inauditi per gli uni, ostracismo e sovente disprezzo per gli altri.

Mi dispiace, forse non ho ragione, ma non mi sento di dialogare con chi cercherà solo di convicermi che la loro messa è la stessa di quella della Chiesa cattolica, che celebrano il Sacrificio Eucaristico, che il loro candelabro ebreo non è ebreo, che hanno tanti indulti, che le loro catechesi sono approvate, che non hanno disobbedito, ecc, ecc.

Il santo Padre ha detto che c`è posto per tutti nella Chiesa, ok, ma che il Cn sappia quale è il suo posto, io da quel posto me ne tengo lontana.

Francesco ha detto...

Concordo su questo(amaro) bilancio.
Non vi può essere infatti confronto e dialogo tra la Chiesa e i Neocatecumenali.
E non già per chiusure reciproche, quanto per il fatto lapalissiano che la Chiesa (figurarsi) con tutto il suo bagaglio millennario di Magistero e di Tradizione Liturgica non ha nulla da confrontare con i prodotti di chi, come gli iniziatori del Cammino Neocatecumenale, hanno inventato una liturgia sostanzialmente inedita, un'ecclesiologia mutuata dalle sette più chiuse e proterve che INDISCUTIBILMENTE manipola , o comunque LIMITA,la libertà delle persone.

Ciò non toglie che il dialogo tra le persone possa esistere: personalmente ho molti amici tra i neocatecumenali. E che possa esistere anche un confronto tra posizioni e opinioni personali.

MA UN DIALOGO tra due teologie, due ecclesiologie profondamente diverse,addirittura agli antipodi, è decisamente ridicolo salo a pensarlo.

Stephanos78 ha detto...

...e a volte il discorso assume profondità tali che è difficile "contenerlo" in un blog dove bisogna essere brevi per essere più leggibili... Come con la mia risposta a DQS nella pagina precedente..

Leandro ha detto...

Papa Pio XII pre-sentì questa nostra epoca caotica:
“Sono assillato dalle confidenze della Vergine alla piccola Lucia a Fatima. Questa santa ostinazione della Buona Signora davanti al pericolo che minaccia la Chiesa è un avvertimento divino contro il suicidio che rappresenterebbe l’alterazione della fede, nella sua liturgia, nella sua teologia e nella sua anima».
Il futuro papa Pio XII si fermò un momento….
«Sento intorno a me dei novatori che vogliono smantellare la Sacra Cappella, distruggere la fiamma universale della Chiesa, rigettare i suoi ornamenti, procurarle il rimorso per il suo PASSATO STORICO».

daquestosapranno ha detto...

vorrei chiedere agli altri fratelli del blog, per favore, in tutta sincerita', se dal mio post hanno capito lo stesso che ha capito mic.
Ovvero l'esatto opposto di quel che intendevo dire.
E se non e' cosi', per favore che glielo spieghino.
E magari, aggiungano il seguito della frase alla citazione monca, per chiarezza.

ringrazio steph per la lettura attenta e la lunga risposta, a cui non manchero', appena avro' tempo di leggerla con la stessa attenzione, di replicare.

fraternamentecomesempre
dqs

La pulce ha detto...

BIEFING DEL SENOR KIRIKUS E DI DONA CARMENITA SUL DIALOGO INTERRELIGIOSO.


In una conferencia estampa tenuta quest'oggi in modo itinerante in mattinata presso la Casa Gerneralizia delle Camminanti e nel pomeriggio presso la sede di Via delle maschere, El senor Kirikus e Dona Carmenita, dopo aver ribadito la loro assoluta volontà di dialogare con le altre religioni e, in particolare, con i titolari dei palazzi che sorgono all'ombra della grande cupola dell'Urbe,hanno dato mandato a Stefano Piscicedda di Paparazym.org le loro seguenti indicazioni circa alcune irrinunciabili premesse al dialogo:

1.il cammino ha i suoi tempi: è impensabile ridurlo a 4 anni, al massimo si può ridurre a 19 anni e 4 mesi;

2. il cammino ha bisogno dei suoi spazi,possibilmente quadrati o circolari: inutile pensare a spazi rettangolari;

3.il cammino è cammino: si può stare seduti solo durante le celebrazioni, per il reto bisogna correre.

OK?

Francesco ha detto...

È duro dovere all`interno della sola e unica Chiesa di Cristo essere confrontati con chi pur disobbedendo, pur avendo inventato un nuovo rituale, un nuovo catechismo non conforme e ancora allo studio, è non solo riconosciuto ma definito uno strumento di formazione e iniziazione cattolica, E, nel contempo, vedere il trattamento subito da chi ha conservato, in mezzo a tante difficoltà, il deposito della fede e della Tradizione, restando fedele al Successore di Pietro.
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Si, è molto duro, ma in tempi di marasma ci si abitua a tutto.

Da una sola abitudine dobbiamo rifuggire tutti,io per primo, quella di rinunciare alla preghiera.

mic ha detto...

E se non e' cosi', per favore che glielo spieghino.
E magari, aggiungano il seguito della frase alla citazione monca, per chiarezza.


non credo di aver capito male, Dqs, domani con più tempo e lucidità ripsonderò.

Poiché quando ho inserito l'articolo non avevo ancora visto la lunga e profonda risposta di Steph, ho preferito integrare l'articolo aggiungendola...

domani approfondiremo

mic ha detto...

c'è una cosa che però sento di dover dire subito a Dqs, che dice

Ma se c'e' una cosa su cui SONO CERTISSIMO e' che la distanza che percepite fra noi e voi e' MOLTO SUPERIORE alla realta'. Di questo per giunta mi assumo la responsabilita'

Osservo che prima ammette che ci sono "distanze che resteranno incolmabili", poi parla della "distanza che percepiamo noi" definendola molto superiore alla realtà.

A prescindere dalla palese contraddizione di un tale modo di esprimersi, la sua seconda affermazione è senz'altro smentita dal fatto che tutte le nostre osservazioni denunce e documentazioni non sono frutto di "percezioni soggettive" ma del raffronto degli insegnamenti e dei metodi e dei riti del cammino raffrontati con quelli della Chiesa e con il suo Magistero; quindi cominciamo a mettere come punto fermo che non si tratta di nostre personali opinioni né tanto meno di valutazioni soggettive...

il resto a domani

Caterina63 ha detto...

..........non sono sparita è.....una macumba ma messo ieri fuori uso il PC per tutto il giorno....^___^ ma poichè Caterina non demorde, dopo aver TRASCRITTO AL PC la Lettera ai Catechisti di sant'Agostino...., ecco che stamani pare funzionare il modem correttamente...
^____^

e cosa vi trovo? che siete peggio delle zitelle quando s'incontrano per bere un thè....ahahahah
ahahahaha
hahahaha^___^
^___^
^___^

(ho fatto sta battuta perchè poi dicono che sono le donne a essere chiacchierone ^__^ e perchè so che sappiamo farci anche due risate)
vabbè... intanto buona giornata, stamani ho un sacco di giri da fare....e alle 11,00 vi porterò davanti all'Adorazione Eucaristica...

Nun fate danni eh!
quando avrete letto questa lettera di sant'Agostino ai Catechisti, resterete senza parole per l'attualità....volete un esempio?
leggete cosa dice:

Mentre si mette in guardia il postulante contro quei falsi cristiani che purtroppo riempiono le chiese

(siamo solo all’anno 400 e Agostino già se ne lamenta ^__^)

si dovranno anche brevemente e con tatto, suggerire alcune norme di comportamento cristiano, perché non si lasci adescare da avari, ubriaconi, frodatori, giocatori d’azzardo, adulteri, fornicatori, amanti degli spettacoli, maghi, spiritisti e astrologi di ogni genere….
E non pensi, perché vede molti cristiani amare, fare, difendere e propagandare queste cose, di poterli imitare impunemente. Gli si farà capire, sulla scorta dei Libri santi, come questa gente vada a finire, e fino a qual punto debbano essere tollerati nella chiesa, dalla quale alla fine saranno definitivamente separati.
Tuttavia bisognerà anche rassicurarlo che nella chiesa troverà molti buoni cristiani, autentici cittadini della città celeste, se comincerà ad esserlo lui stesso.



ecco, facciamo nostra queste parole di sant'Agostino ^___^
Fraternamente CaterinaLD