sabato 11 febbraio 2012

Approvazione che genera interrogativi in molti camminanti. Testimonianza che esige risposte e proposte

Scrive Ockham's Razor
Fratello, conosco tutte queste menzogne e non ho nessuna paura dei catechisti, sono laici come me; tra laici non c'è differenza di autorità, conta solo la forza delle proprie argomentazioni, nient'altro. Tuttavia i catechisti non sono nemmeno tutti dei mostri come spesso li descrivete, alcuni mi hanno aiutato molto a fare discernimento sulla mia vita, con amore e rispetto nei miei confronti, non posso dimostrare che sia stata opera dello Spirito Santo ma sicuramente ne ho tratto dei benefici.

Tutte queste domande dovresti farle a Kiko e Carmen, io cosa posso dirti? Continuo a portare avanti le mie battaglie all'interno della mia comunità, cercando di tenere informati i fratelli di quello che succede realmente. Non mi parlare dei canti che mi prende un nervoso... di farne altri neanche a parlarne, alcuni sono di una bruttezza agghiacciante brrrr, tra l'altro sono anche aiuto cantore ma diciamo che li personalizzo un pò;) devo ammettere però che altri canti nc, invece, mi sembrano ispirati, perlomeno mi invogliano ad amare di più nostro Signore. Faccio del mio meglio per non ripetere i soliti slogan quando ammonisco le letture (Dio mi ha dato la possibilità di studiare teologia). Per i canti poi mi rifaccio le orecchie in parrocchia in cui suono tutt'altro.

Perchè vengono omesse o distorte le notizie scomode? Per lo stesso motivo per cui lo fanno i telegiornali, per tenere buona la gente. Perchè il Papa non parla del cammino esplicitamente in modo che tutti possano capire ma solo per gli intenditori? Per lo stesso motivo. Io credo che si tema uno scisma.

Nonostante tutto vi continuo a ripetere che nel cammino c'è del bene, fosse anche solo la base, le persone più semplici, in buona fede, che veramente si amano di un amore sincero (io questo l'ho sperimentato) perchè nonostante le menzogne ci riuniamo nel nome di Gesù Cristo, fosse anche l'unica cosa buona. Molti sono convinti che ubbidendo ai catechisti sempre e comunque facciano la volontà di Dio; ma il Signore tutto questo lo sa e sono convinto che non vuole distruggere il cammino (come forse vuole qualcuno di voi) ma purificarlo e farlo entrare in piena comunione con la Madre Chiesa.

Spero tanto che davvero nel cammino sia maturata questa consapevolezza, se non a largo raggio, almeno in una parte più evoluta della "base". Cosa che emerge non solo dalle comunicazioni ricevute negli ultimi giorni, ma anche dall'esplorazione di blog e forum stranieri (del resto Caredda docet).

Allora forse è arrivato il momento di fare un giro di boa, con tutte le precauzioni del caso, nel senso di non abbassare la guardia, ma di puntare lo sguardo su cosa c'è da 'purificare' nel cammino in quella prospettiva propositiva che anni fa ci era stata rifiutata e che oggi invece sembrerebbe percorribile, a giudicare da quel che testimoniano alcuni nostri interlocutori.

In linea generale, nella nostra identificazione di storture e di vere e proprie eresie, confrontate con gli insegnamenti della Chiesa, le risposte ci sono già tutte. Ma possiamo tentare, mossi da comunicazioni come questa - e qui vien fuori la nuova linea propositiva - a rovesciare il discorso partendo da dubbi e interrogativi di camminanti, ai quali siamo disposti a dare spazio e risposte, speriamo chiarificatrici, ma soprattutto percorribili. Perché questo è il punto: la rigida struttura del cammino lo permetterà? Ma potrebbe essere un inizio, almeno un tentativo da non lasciar cadere. Proviamoci.

E allora, Al, Jeff, Rasoio ed altri, procediamo in questo senso, che ne dite? E voi amici dell'Osservatorio, che ne dite? Ho obbedito ad un impulso senza consultarvi. Lo faccio ora. Vogliamo tentare questa strada?

Ovviamente verrà da sé che, strada facendo, la nostra "osservazione" che è e resta la nostra mission, non verrà meno, al presentarsi di eventi che la riguardino.

71 commenti:

mic ha detto...

Perchè vengono omesse o distorte le notizie scomode? Per lo stesso motivo per cui lo fanno i telegiornali, per tenere buona la gente.

Il problema è che la gente viene "tenuta buona" per perseguire gli obiettivi dell'organizzazione che, alla fine, non mi sembra che siano per la salus animarum tolte le eccezioni che solo il Signore conosce...
Già questo, che è un atteggiamento scorretto e sempre nell'ottica della negazione della verità, non depone favorevolmente nei riguardi dell'organizzazione.

Ed è risolvibile solo in parte, data l'autorità di chi informa all'interno, e solo in presenza di persone di buona volontà che riescono a neutralizzare - per quanto possibile - la scorrettezza.
Sorge quindi spontanea una domanda: riscontrate efficacia ai vostri interventi, come dite, di rettifica e chiarificatori?

Ad esempio, sulla corretta interpretazione delle parole del Papa sulla Liturgia del sabato sera, che non sono quelle di Canizares.

Perchè il Papa non parla del cammino esplicitamente in modo che tutti possano capire ma solo per gli intenditori? Per lo stesso motivo. Io credo che si tema uno scisma.

Questo è molto grave. Perché sapevamo che ci fossero rischi di scisma preannunciati a Porto S. Giorgio tempo fa. Secondo voi è relizzabile - e come - quel che dice Rasoio?

ma il Signore tutto questo lo sa e sono convinto che non vuole distruggere il cammino (come forse vuole qualcuno di voi) ma purificarlo e farlo entrare in piena comunione con la Madre Chiesa.

mic ha detto...

Come vedi a noi non interessa distruggere nulla, ma solo ripareggiare la Verità!

Anonimo ha detto...

Mi piace questo spirito collaboratore. Allora inizieremo a vedere i NC a messa con noi la domenica? E magari a qualche incontro di formazione o esegesi. Se i catechisti del movimento non sono informati, informatevi voi in diocesi e spargete la voce ai camminanti. Chi sa che qualche catechista non si renda conto dei gravi errori del metodo Kikiano e non inizi a comportarsi in maniera un po più Cattolica.

Anonimo Gv

Anonimo ha detto...

Sono d'accordo con il curatore del blog: scusate l'apparente cinismo ma Kiko e Carmen passeranno (il tempo passa per tutti...) ed è giunto il momento di rovesciare e raddrizzare le storture, salvando quanto di bene ci può essere, partendo dalla base.
Alex

Stefano78 ha detto...

SIA LODATO GESU' CRISTO!

mic ha detto...

Mi piace questo spirito collaboratore. Allora inizieremo a vedere i NC a messa con noi la domenica? E magari a qualche incontro di formazione o esegesi.

E' questo il punto. E mi pare che il Papa più di una volta abbia perorato la 'formazione' dei catechisti, dando evidentemente per scontata la necessità del loro 'allargamento' d'orizzonte.

Mi piange il cuore, però, riscontrare in troppe situazioni - siamo ormai a questo punto - che spesso sono loro i "formatori" nella diocesi. Alla fine il problema si rovescia...

Ma andiamo avanti e vediamo cosa ne viene fuori.

Almeno qualcosa di cattolico (non in senso giuridico, ma di saporosa 'sapienza' nutrita dal Magistero e dalla Fede vissuta) riusciremo a dirlo e darlo da qui, se davvero qualcuno è interessato.

aleCT ha detto...

Conta sul mio contributo.

Una piccola chiosa sul fatto del "perchè il Papa non è più esplicito"

Per me ci sono due motivi

1) PEDAGOGICO. Nella chiesa gli atti di obbedienza sono scelte di amore di libertà. Mai costrizioni. Se "costringesse" (ma come poi...mandando osservatori in ogni singola comunità?) rimarrebbe lettera morta e non vita vissuta.

2) PASTORALE. Lo dico sinceramente. Kiko è talmente arrogante (uso un termine datomi da alcuni NC) che è capace di chiedere ai membri del cammino di stare O CON LUI o CON IL PAPA.

Una cosa è sicura. Quando il vescovo e i sacerdoti vanno di comune accordo per correggere, il cammino si adegua. Vedi caso Villegas.

Ma non basta. E'la base che va aiutata.

Personalmente, se c'è una cosa che mi ha fatto letteralmente uscire dai gangheri nel corso dei miei numerosi colloqui sono state frasi del tipo: "ma come puoi pretendere che chi non va in chiesa da 20 anni SIA CAPACE di fare Adorazione Eucaristica, non è in grado!"

Lo dico sinceramente: se a 14 avessi incontrato un percorso del genere, probabilmente la mia autostima sarebbe scesa sotto i livelli minimi.

Quindi, caro Razor, il fatto che tu abbia studiato un pò di teologia ti preserva, ma ti dirò che basta solo la lettura del catechismo e sopratutto fare esperienza che oltre il cammino c'è di più.

Io per esempio penso ai ragazzi. Io mi chiedevo: a Madrid durante la veglia ci sono state adorazione e consacrazione al S.Cuore di Gesù. Tutti i razzi presenti erano "in grado" di capire? Chissenefrega. il Papa l'ha fatta lo stesso. E la risposta dei ragazzi si è vista.

A questo punto un catechista serio che pensa? Che forse non è una questione di tappe. Ma lì si scontra con "le linee degli iniziatori" e quel punto bisogna farsi una domanda: viene prima Kiko o Gesù Sacramentato? Viene prima la convivenza mensile o portare la comunione agli ammalati?

A questo punto, caro Razor...parla con i tuoi fratelli, consiglia loro buone letture, DISCUTETENE, mettete insieme le vostre esperienze.

Ho tra le mani Youcat. Sul retro c'è scritto: "studiate il catechismo!Questo è il mio augurio di cuore. Formate reti e gruppi di studio, scambiatevi idee su Internet!"

Sono parole del santo Padre. Mettiamole in pratica.

Anonimo ha detto...

@mic dice
Mi piange il cuore, però, riscontrare in troppe situazioni - siamo ormai a questo punto - che spesso sono loro i "formatori" nella diocesi. Alla fine il problema si rovescia...

Questo mi pare un grave problema di fondo. In questo caso come bisogna agire? Normalmente se un mio collega non fa un buon avoro cerco di correggerlo, se persiste vado dal capo e documentando l'accaduto lo intimo a prendere provvedimenti o a spiegami dove sbaglio, se il capo non agisce vado dal suo superiore e così via.

Unica pecca del metodo è se il vescovo non agisce di conseguenza o peggio se il vescovo predilige la dotrina kikiana a quella della Chiesa. A quel punto inizia più difficile porgere lamentele agli organi superiori. In tal caso che fare? Se colui che insegna non sa o cerchiamo prima cerchiamo di fargli capire i suoi errori nel diallogo poi andiamo dai superiori. Ma se ho capito bene in alcune diocesi i vescovi han perso di vista il loro ruolo. Non ci resta che provare a interpellare organi superiori e continuare a rompere le scatole con spirito di correzione fraterna, magari facendo capire a più fedeli possibili gli errori in modo da unir le voci per una protesta più efficacie. Lo so, essere tanti non è il metodo. Basterebbe che un singolo avesse ragione e le istituzioni eclesiali dovrebbero dar ragione a quella persona nel giusto. Ma pare che alcuni tendano ad ascoltare più facilmente la voce di tanti rispetto a quella del singolo.

Anonimo Gv

TheOne ha detto...

Cara Mic, Salve.

Il pianto dei feriti da CNC, l'immagine rovinata della chiesa, gli insulti verso Dio, Gesù Cristo, Apostoli e gli Santi, il tradimento stesso...hmm...

Come al solito, io sarò il giudice più severo...non e una schelta. Il tradimento è un atto grave.

Tuttavia, per procedere è necessario un dettaglio numerato di ogni problematica emessa dal CNC:

Problema nr :

1. etc ...
2. etc ...
3. etc ...

Successivamente ogni punto sarà dettagliato da voi e altri NC in buona fede.

Io rimango ancora il giudice più severo e analizzero i vostri commenti.

Grazie.

Ockham's Razor ha detto...

Cara Ale CT
Ho già fatto altre esperienze, e continuo a farle, per questo riesco a parlare con un minimo di obiettività. Va benissimo l'adorazione eucaristica, senza dubbio, è un nutrimento spirituale unico.

Visto che mi hai ricordato la GMG vorrei condividere la mia esperienza.
Prima di arrivare a Madrid abbiamo evangelizzato per le strade di diverse città (e questo è stato fatto in tutta Europa).
Ci fermavamo nelle piazze e a turno davamo la nostra testimonianza (ovvero come Cristo ha cambiato la nostra vita)senza alcuna costrizione te l'assicuro. Non ti immagini quanto mi abbia edificato un'esperienza del genere, e come le persone rimanevano di stucco e si commuovevano (non credo sia semplice sentimentalismo, ci sono stati dei casi in cui qualcuno ha rinunciato a suicidarsi o a divorziare solo per aver ascoltato l'annuncio)vedendo dei ragazzi che seplicemente dicevano loro che Cristo le ama per come sono ed ha sofferto, è morto ed è risorto per loro, mi viene da piangere a ripensarci...Lo so voi avere forti riserve sul modo di evangelizzare del cammino perchè poi invitiamo la gente alle catechesi ecc ecc...ma vi giuro che è stato qualcosa di meraviglioso. Hai mai fatto un'esperienza del genere AleCT? Adorare va bene, ma un cristiano deve anche essere disposto a perdere la faccia (e non mi tirate fuori lo svuotamento dell'io) è chiamato anche ad uscire dalle Chiese e annunciare Cristo! Molti di voi già lo faranno, fatelo come vi pare, non come dice Kiko, ma fatelo!

Emma ha detto...

Perchè giro di boa?

A che cosa i gestori del blog vogliono rinunciare?

Come definire il nuovo corso che si vuole dare a questo blog?

Se ho ben capito, non più testimonianze o dubbi e domande di chi non è nel cammino nc ma tentativo di dialogo partendo da domande e dubbi di chi è nel cammino nc, è questo il ribaltamento del discorso?

aleCT ha detto...

@Emma
Io non ci vedo nessun ribaltamento.
Ci possono essere benissimo entrambe le cose e penso che se un NC inizia ad avere dei dubbi è nostro dovere mettergli davanti la Sacra Scrittura, il Magistero e la nostra fede vissuta PARTENDO DAL SUO BISOGNO.

Secondo me si ottengono molti più risultati...

mic ha detto...

Ci fermavamo nelle piazze e a turno davamo la nostra testimonianza (ovvero come Cristo ha cambiato la nostra vita)senza alcuna costrizione te l'assicuro. Non ti immagini quanto mi abbia edificato un'esperienza del genere, e come le persone rimanevano di stucco e si commuovevano (non credo sia semplice sentimentalismo, ci sono stati dei casi in cui qualcuno ha rinunciato a suicidarsi o a divorziare solo per aver ascoltato l'annuncio)

Caro Razor,
io ci ho provato, ma quando tu, invece di enumerare i sassolini-macigni da epurare mi vieni con questo solito spot... allora comincio a rivedere l'opportunità del giro di boa. Infatti sta accadendo quello che temevo.

Non dubito sull'impatto emotivo e appagante della tua esperienza. E' evidente e lo riconosciamo tutti che un annuncio così personalizzato 'tocca' chi ascolta... è il dopo il problema.

Intanto mi devi dire come fai a sapere come "qualcuno ha rinunciato a suicidarsi o a divorziare", a fronte di una esperienza occasionale come quella dell'evangelizzazione "per strada", che non dubito abbia anche potuto suscitare commozione; ma in realtà di fatto porta al cammino e poi bisogna vedere se porta davvero a Cristo (i miei dubbi restano ancora tutti e intatti).

Permetti che il tuo, se anche per te non lo è, a me appare il solito spot pro-cammino?

aleCT ha detto...

@Razor

Ti ringrazio per la risposta.
Allora, andiamo con ordine.

Innanzitutto io non metto bocca sul fatto che si vada ad evangelizzare.
Il punto NON E' quello.

Le mie riserve partono dal fatto che SISTEMATICAMENTE si eviti qualsiasi contatto con qlc che esuli dal cammino. Quello che hai fatto puoi farlo benissimo dopo le catechesi. Il pomeriggio è libero.

Sapessi cosa era diventato il Parco del Retiro in quei giorni. "Una meraviglia ai nostri occhi"

Le mie riserve continuano quando mi sento dire nell'ordine:

1) Le catechesi sono roba "per gente che ha la fede immatura"

2) Alla GMG saremo la maggioranza (detto da chi ne avrebbe fatte 6...ma si è guardato intorno??)

3) Alle catechesi non veniamo perchè non sanno dove metterci (e questo detto A LIVELLO ORGANIZZATIVO)

Per quanto riguarda l'Adorazione la mia domanda era semplice: i catechisti se la saranno mai fatta la domanda che mi sono fatta io? Il Santo Padre l'ha fatta fare. Senza tappe e scrutinii.. A questo punto ribadisco: "cosa viene prima? Le "linee guida" di Kiko o Gesù Sacramentato?

Per il resto, caro Razor ti dico che esperienze di "metterci la faccia" (lo "svuotamento dell'io" è un concetto NC che non mi appartiene COME NE PARLA KIKO)

ne ho fatte molte e le sto facendo tutt'ora. Poi se vuoi in privato ti racconto.

In questo periodo stiamo meditando gli Atti degli Apostoli. Ti invito a leggerli (sopratutto i primi capitoli) e vedrai come si evangelizzava senza discorsi precostituiti e senza "linee guida" insormontabili (un episodio su tutti: Filippo e l'eunuco)

mic ha detto...

Perchè giro di boa?
A che cosa i gestori del blog vogliono rinunciare?


Non rinunciamo nulla, cara Emma. Semplicemente, prendendo sul serio alcune istanze di interlocutori apparentemente attendibili e sottolinenanti dubbi e disagi della "base", pensavo di partire da questi, per trovare risposte cattoliche e praticabili.

Come definire il nuovo corso che si vuole dare a questo blog?

E' un semplice tentativo di dare spazio e voce -se sono sincere- a queste "istanze" di cambiamento e/o di presa di distanza da un certo clima di tirannica imposizione, di informazione pilotata e falsa. Resta il problema dei contenuti, che non tutti hanno la capacità di riconoscere come non-cattolici.
A questo riguardo, vedremo cosa potrà venirne fuori.

Se ho ben capito, non più testimonianze o dubbi e domande di chi non è nel cammino nc ma tentativo di dialogo partendo da domande e dubbi di chi è nel cammino nc, è questo il ribaltamento del discorso?

No, Emma, ho già detto che la nostra "osservazione" non si ferma né muta e procederà sempre e comunque secondo gli eventi e le testimonianze che verranno. Ma intanto, se davvero qualcosa nel cammino sta cambiando, mi sembra nostro dovere essere propositivi e non tranchat...

E' e resta comunque una tentativo da verificare alla prova dei fatti: gli effettivi concreti comportamenti dei nostri interlocutori. Potrebbe essere infatti il loro non il solito irenismo calcolato e calcolatore, ma una effettiva esigenza del cuore e della coscienza.

E così lo vedremo...

mic ha detto...

1. etc ...
2. etc ...
3. etc ...

Successivamente ogni punto sarà dettagliato da voi e altri NC in buona fede


Grazie per il validissimo suggerimento metodologico. Questo è un metodo che abbiamo utilizzato più volte, ma senza riuscire mai a portare i Nc a toccare il 'nucleo' dei problemi nei punti di volta in volta proposti.

Visto che ora sembrano loro a manifestare perplessità e disagi su alcuni punti, lascio a loro la 'palla' e partiamo da lì...

mic ha detto...

Unica pecca del metodo è se il vescovo non agisce di conseguenza o peggio se il vescovo predilige la dotrina kikiana a quella della Chiesa. A quel punto inizia più difficile porgere lamentele agli organi superiori. In tal caso che fare?

Si apre un blog come l'"Osservatorio" ;)

e poi si continua a pregare e a custodire la fede...

Ockham's Razor ha detto...

Mic cosa pretendi che faccia di preciso? Io parlo bene di un'esperienza che mi ha fatto bene a che mi ha rafforzato nella fede, solo per questo l'ho condivisa con voi (adesso metterai in discussione la mia fede...), se poi questo coincide con quelli che chiami spot a favore del cammino non posso farci niente mi dispiace. Te l'ho già detto io per togliere i sassolini faccio la mia parte ma non posso rinnegare un "dono dello Spirito Santo" che è mescolato sicuramente a degli errori ma senza il quale io non starei qui a parlare con voi di fede, il cammino mi ha fatto innamorare di Cristo, prendo regolarmente i sacramenti dalla Madre Chiesa come tutti voi e come tutti i miei fratelli di comunità, quindi per favore non insinuare che non siamo nel Corpo Mistico di Cristo. Di più non posso fare, ci metto la buona volontà, e ci vorrebbe anche un pò di umiltà, il resto lo fa il Signore molto meglio di mille blog.

AleCT
I nostri non sono annunci precostituiti, è il puro e semplice kerigma: Cristo morto e risorto e la testimonianza personale, sincera e concreta.

Mi dispiace di non esservi più di grande aiuto, ma la mia coscienza (manipolata o meno che sia) per adesso mi fa fermare qui.

Luisa ha detto...

"(non credo sia semplice sentimentalismo, ci sono stati dei casi in cui qualcuno ha rinunciato a suicidarsi o a divorziare solo per aver ascoltato l'annuncio)"

Scusami, Razor, ma come fai a saperlo?
E poi sì è vero, non si può fare a meno di ricordare che il vostro andare nelle piazze, bussare alle porte, è funzionale alla formazione di nuove comunità neocat dopo le catechesi, perché non invitate le persone a raggiungere la parrocchia e a seguire catechesi non fatte dai vostri catechisti extra-parrocchiali?
Che cosa vuol dire perdere la faccia?
Ma credete essere i soli a portare il Vangelo? Ma non conoscete tutte le altre realtà ecclesiali che lo fanno, senza farsene un vanto, senza inorgoglirsi, lo fanno discretamente, senza avere i vostri mezzi a disposizione, senza far lezione agli altri.
Sono veramente al servizio della Chiesa, e non di un movimento e del suo leader.
Voi non è la faccia che perdete, è la vostra libertà e dignità di figli di Dio, quando obbedite come dei soldatini, quando, e sì te lo ricordo, siete svuotati dei vostri falsi concetti di sé (!), quando subite tutte quelle pressioni e colpevolizzazioni che abbiamo sovente descritte.

barbuto ha detto...

VIVA LA REVOLUCIOOOOOOOON

"Peccato" per voi che contate su 4 gatti che sperate distogliere dal cammino.

Voglio puntualizzare. Vi seguo da qualche mese e mi sembra di aver capito alcune cose:

1 - voi non volete cambiare il cammino, volete distruggerlo. Ricordatevi del post in cui parlavate del fatto che quel che vi interessa è un cammino che non sia più tale.

2 - il vostro unico problema è il CV II che secondo voi rende possibili aberrazioni come il cammino.

3 - non potete nascondere la vostra simpatia per la fraternità S. Pio X, e quello che vi rode è che il cammino goda di approvazioni di cui i vostri cari scismatici non godono.

4 - ogni tentativo di dialogo col cammino è finalizzata non ad un riconoscimento reciproco delle qualità, ma all'annientamento di quest'ultimo. Voi accusate il cammino di non retrocedere di una virgola, ma anche voi in nome della vostra Verità non siete disposti ad ammettere nulla di buono neanche quando è il Papa a farlo.

5 - dite che il Papa è strumentalizzato dal cammino, ma non si può negare che da voi esso è bistrattato, considerato incapace di decidere, di esprimere il suo vero pensiero e che quando parla fa dunque il gioco di lobby potenti.

Quindi per favore evitateci l'ipocrita farsa del dialogo. Fate il vostro sporco lavoro se vi gratifica tanto, ma almeno non fate finta di volere il dialogo con una realtà che detestate profondamente e di cui vorreste la soppressione.

Siate coerenti... anche nel non cestinarmi.

Ockham's Razor ha detto...

Luisa
L'annuncio non è finalizzato a nulla.
Annunciare Cristo e la testimonianza personale sono cose che fanno bene in sè, l'invito alle catechesi, è solo un invito.
Io non ho sbandierato nulla, adesso è la vostra difesa ad essere precostituita e finalizzata a demolire. Io ho solo condiviso con voi un'esperienza che pensavo potesse essere un arricchimento per altri fratelli cristiani ma, evidentemente, ho sbagliato ad aprirmi.

Anonimo ha detto...

Restando in tema di annuncio casa per casa, non crediate che il cammino abbia questa esclusiva, esistono altri movimenti che però hanno finalità diverse, il cammino sfrutta eventi tipo la gmg per farsi pubblicità e porta al cammino, non alla parrocchia. Ho conosciuto altre realtà come le sentinelle del mattino, o i discepoli di Emmaus che si danno appuntamenti mensili, fanno formazione e hanno lo scopo di dare testimonianza di Cristo non di come il cammino gli abbia salvato la vita (N.B. ogni discorso nc ha come incipit il cammino che ti salva la vita. Non Dio che ti salva). Poi questi movimenti portavano alla diocesi e alla parrocchia. Io all'epoca, avevo difficoltà a digerire il mio parroco, diallogando con alcuni di loro mi han aiutato a veder con una prospettiva migliore la parrocchia e la diocesi. E' questa la differenza.
Il probblema è che il cammino annuncia il cammino stesso non il Vangelo. Fa propaganda, vende un prodotto.

Ho visto persone in buona fede, nel cammino, comportarsi come i venditori di aspirapolvere. Non so, è stata una mia percezione a pelle difficile da spiegare. Un po come se si stesse facendo propaganda più che evangelizzazione. E così anche nelle catechesi. Cosa che non ho notato negli altri movimenti con cui son stato a contatto. Probabilmente deriva dagli errori educativi che ci sono nel metodo neocatecumenale che lasciano trapelare questa sensazione.

Anonimo Gv

mic ha detto...

Io non ho sbandierato nulla, adesso è la vostra difesa ad essere precostituita e finalizzata a demolire. Io ho solo condiviso con voi un'esperienza che pensavo potesse essere un arricchimento per altri fratelli cristiani ma, evidentemente, ho sbagliato ad aprirmi.

Razor,
non hai affatto sbagliato ad aprirti. Adesso ti dico la mia e ti prego di ascoltarmi. Se non sei d'accordo, ti prego di replicare a quello che dico, ma solo a quello che dico non introducendo altro, dicendomi cos'è che non capisci o su cui non sei d'accordo) perché è solo così che io posso riuscire a capirti e a non sbagliare o fraintendere.

Non possiamo che ringraziarti se la tua era condivisione di esperienza.

Dici:
L'annuncio non è finalizzato a nulla. Annunciare Cristo e la testimonianza personale sono cose che fanno bene in sè, l'invito alle catechesi, è solo un invito.

Carissimo, l'Annuncio è finalizzato solo e unicamente a far conoscere agli altri il Signore e cosa ha fatto e continuamente fa per te. Ergo, significa che serve a portare gli altri al Signore e il Signore agli altri. E, ovviamente, fa bene sia a chi lo fa perché aumenta la gioia che è già in lui.
Ma, soprattutto, fa bene a chi lo riceve, nella misura in cui gli apre il cuore e lo accende di desiderio e di amore per il Signore e quindi ad accoglierlo. Accogliere Lui significa anche accogliere poi i suoi insegnamenti, che sono per la Vita nel duplice senso, che in-formano (cioè segnano in corrispondenza di ciò che sono) la vita concreta di ognuno e, nello stesso tempo, portano la Vita vera che è il Signore e ti tengono unito a questa Realtà meravigliosa, l'unica che ci rende davvero uomini e donne autentici...
Se tu mi dici che l'annuncio non è finalizzato a nulla, non è l'Annuncio cristiano.

Ecco, poi parli di invito. Si tratta dell'invito a proseguire nelle catechesi del cammino. Ebbene, il problema che ci poniamo qui è: cosa succede in quelle catechesi, che sono poi anche delle prassi?

Molti interrogativi e molte denunce li abbiamo espressi. Resta da proseguire il discorso e verificare come gestire e se davveo si può gestire un cambiamento (manca il "chi" (perché ci vuole la responsabilità, il potere e la capacità corrispondente), che è un po' un problema, perché mi pare che anche le recenti approvazioni, pur con alcuni distinguo che nessuno raccogliere, affidano tutto questo insindacabile potere ai catechisti. In fondo la loro perorata "formazione ecclesiale e non kikiana" è tutta da venire!

Nel frattempo, chi forma i formatori? Sempre Kiko e sempre nello steso modo?

Vedi bene che quel che succede alla base su questo ha ben poche ripercussioni.
Si tratta di vedere se e come potrà evolversi.

Lino ha detto...

Non vedo alcun giro di boa, in tutta onestà.
Fino a prova contraria, i neocatecumenali che sono entrati nel blog con spirito critico e dialettico non sono stati mai frustati - perlomeno negli ultimi cinque sei mesi, da quando lo frequento io. Razor ne è un esempio lampante.
Il problema più di Pasqualino - che in fondo mi è simpatico, a rammentare una vecchia gag di Totò/Pasquale che prendeva schiaffi e pure si contorceva dal ridere - è il Giorgino medico, il quale gioisce del fatto che "non sono state cambiate piu' di 10 parole dagli Orientamenti alle equipe dei Catechisti".
Dal mio punto di vista - se così è, se di tanto gioiscono - poco c'è da virare con simili neocatecumenali che sono stati formati (e formano i nuovi adepti) con una metodologia graduale fondamentalmente gnostica e sincretica, la quale decontestualizza e snatura molte pericopi evangeliche nell'ottica degli obiettivi mondani di Kiko Arguello.
Se il giro di boa è intorno a Giorgino medico - ma non credo proprio, assolutamente non penso che sia questo l'intento - dal mio punto di vista non c'è dialogo, come con Razor.

mic ha detto...

Quindi per favore evitateci l'ipocrita farsa del dialogo. Fate il vostro sporco lavoro se vi gratifica tanto, ma almeno non fate finta di volere il dialogo con una realtà che detestate profondamente e di cui vorreste la soppressione.

Non contesto punto per punto perché tanto sarebbe tempo perso le tue gratuite e maligne affermazioni.

Quel che è scritto in questo articolo viene dal cuore ed è la pura verità. Se tu ci vedi tanta dietrologia, è frutto di ideologia o di mente contorta.

A me non interesa distruggere il cammino né potrei mai pretenderlo perché personalmente sono convinta che è una realtà troppo oscura e potente per essere alla mia povera portata.

Poiché, però, mi interessano le persone e le loro anime che appartengono al Signore e non a coloro che se ne impadroniscono, cerco di esprimere cose che possono far loro del bene.

Il resto è solo sterile, inutile polemica.

Quanto al concilio non lo contestiamo, ma neppure lo consideriamo un mito. Quindi non siamo anti-conciliaristi. Tutt'altro. Il resto apparterrà alla storia e al Signore.

mic ha detto...

Non vedo alcun giro di boa, in tutta onestà.

Il giro di boa sta nel maggior spazio dato con l'attenzione di sempre (in questo hai ragione) alle persone che esprimono perplessità.

E nel fatto di aver registrato questo cambiamento alla "base", che è ancora da verificare se è autentico o un fuoco di paglia.

Ockham's Razor ha detto...

Mic
Avevo scritto di fretta.
Intendevo dire, ciò che hai espresso tu riguardo alla finalità, ho scritto che l'annuncio non è finalizzato a nulla nel senso che non è strumentalizzato per l'invito alle catechesi, dal mio punto di vista, sono due cose separate.

Lino
Mi sembra che abbiamo dialogato abbastanza bene questi ultimi giorni, almeno per me è stato un confronto costruttivo; certamente vi sono dei limiti al nostro dialogo, costituiti dai nostri diversi punti di vista. E non mi venire a dire che tu possiedi la Verità, perchè Gesù Cristo non è un oggetto da tenere in tasca ma Soggetto e lo Spirito soffia dove vuole. Vi ripeto, se affermate che siamo eretici, perchè in fondo è questo che affermi Lino, cadete voi nella menzogna, perchè il Santo Padre non lo ha mai affermato.

Emma ha detto...

Da quando seguo questo blog ho visto il tempo, la pazienza , l`energia investititi da mic e dai suoi collaboratori, nel tentativo di dialogare con i neocatecumenali, ho visto la necessità di introdurre la moderazione a causa degli insulti a dir poco vomitevoli, mi ricordo in particolare gli scambi fra mic e Alessio, ho letto commenti che potevano in un primo tempo sembrare sinceri, sinceramente pacati, per poi rivelarsi quel che erano e cioè delle prese in giro e degli spot pro cammino, anche quando un ospite sembrava essere più aperto al dialogo lo si vedeva poi chudersi a riccio quando, a corto di argomenti, era nell`impossibilità di replicare se non con le solite frasi programmate.

Uno di questi esempi è la frase seguente di Razor, che abbiamo sovente letto scritta d altri,

"….. ma senza il quale io non starei qui a parlare con voi di fede"

Ma che ne sai? Come puoi esserne così sicuro? Tu conosci solo quell`esperienza, non puoi dire, e in più sei molto giovane, che non "ti saresti innamorato di Cristo" senza il cammino nc, è questa una delle tante cose che si possono rimproverare a chi ha ideato il cammino nc, e cioè quella di far credere ai suoi adepti che senza il cammino nc non avrebbero incontrato Cristo con il corollario che se escono dal cammino perderanno Cristo che aveva un progetto per loro , un disegno progetto che si attualizza nel cammino nc!

Spero comunque che all`apertura al diaologo di mic che,lo ripeto, non è nuova, corrispondi l`apertura di chi ha voglia di riflettere, di chi si pone delle domande e sa che non può porle ai suoi catechisti.

Ockham's Razor ha detto...

Emma
Tu che ne sai che io conosco solo questa esperienza? In realtà ne ho conosciute anche altre, parrocchiali e di altri movimenti ma non sono state decisive per la mia fede come il cammino, vuoi mettere in dubbio anche questo?

Visto che non sono stato compreso, riformulo, nello stesso modo di qualche giorno fa:
Io non posso sapere come sarebbe stata la mia vita se fosse stata diversa, è un ragionare per ipotesi che non porta a nulla. Posso solo dire come è stata effettivamente la mia vita, e ti posso confermare che nel mio caso Dio ha agito anche attraverso il cammino. Ti va bene così?
E comunque sei brava a mettere in cattiva luce gli altri e a screditare la buona fede del tuo prossimo. Io non mi sono chiuso a riccio e non sono a corto di argomenti; queste sono vostre espressioni tipiche come i nostri slogan, nè più nè meno.
Non tendo a chiudermi come indole, semplicemente non posso rinnegare tutto quello che ho ricevuto da Dio attraverso il cammino.

mic ha detto...

Vi ripeto, se affermate che siamo eretici, perchè in fondo è questo che affermi Lino, cadete voi nella menzogna, perchè il Santo Padre non lo ha mai affermato.

Caro Razor, nessuno accusa te né persone come te di essere eretici.
E tuttavia, molte eresie sono contenute negli insegnamenti dei tuoi iniziatori. E non perché lo diciamo noi, ma perché lo si deduce dal raffronto con gli insegnamenti della Chiesa.
Tu stesso nel post di apertura, hai convenuto che il Papa probabilmente non parla esplicitamente nel timore di uno scisma.
Chi è che può minacciare uno scisma: chi è perfettamente in linea col Papa?
Poi, purtroppo il concilio ha introdotto il vietato vietare... non credo però che giovi alla salvezza delle anime.

aleCT ha detto...

@Razor

Guarda che io non metto minimamente in dubbio che quella esperienza abbia avuto per te un grande valore. Ci mancherebbe altro.
E quando parlo di "annunci precostituiti" parlo di linee guida e modalità. Non del contenuto...

Quello che dico è che tutto questo potrebbe essere messo in un contesto di ecclesialità PIU' ampio,(come quello della GMG) senza per questo perdere ASSOLUTAMENTE NULLA della propria essenza.

(se poi Kiko pensa che l'essenza del cammino sia "farsi gli affari propri" beh..vuol dire che non ci ha capito un tubo)

Non credo di aver offeso la sensibilità di nessuno.

Io ti ho citato affermazioni ben precise, le quali non sono una boutade di qualche neofita ma (proprio perchè sempre uguali nella sostanza) evidentemente, il frutto di quello che IN ALTO si pensa.

Mi hai chiesto se avevo fatto esperienze di "metterci la faccia". Ti ho risposto e se vuoi, in privato (la mia mail è nel mio profilo) possiamo scendere nei particolari. Problemi non ne ho.

Sempre a disposizione.

mic ha detto...

Tu che ne sai che io conosco solo questa esperienza? In realtà ne ho conosciute anche altre, parrocchiali e di altri movimenti ma non sono state decisive per la mia fede come il cammino, vuoi mettere in dubbio anche questo?

Emma, come nessuno qui non vuole mettere in dubbio nulla.
Non comprendi che ciò che si critica è questa assolutizzazione del cammino. Come se solo attraverso esso si possa ricevere la fede?

E comunque sei brava a mettere in cattiva luce gli altri e a screditare la buona fede del tuo prossimo.

anche tu mi pare che non scherzi ;)

mic ha detto...

Io ti ho citato affermazioni ben precise, le quali non sono una boutade di qualche neofita ma (proprio perchè sempre uguali nella sostanza) evidentemente, il frutto di quello che IN ALTO si pensa.

a queste affermazioni precise e alle mie domande iniziali non c'è nessuna risposta.
Invece noto come vengono puntualmente e duramente rimbeccate le considerazioni negative.

Allora, ricominciamo da zero, Razor.

Diamo per scontato che per te il cammino sia quod maius cogitari non potest.

Gradiresti replicare a quel che ha detto AleCt e alle mie domande?

Ockham's Razor ha detto...

AleCT

Io spero vivamente che il cammino entri in un contesto più ampio, e alla fine alla piena comunione per il bene per tutti, sono convinto che lo Spirito Santo ci assisterà (voi,noi,tutti) perchè umanamente quella che si presenta è una strada lunga e in salita.
La mia domanda sul metterci la faccia, non voleva provocarti, non era per mostrare una qualche superiorità, ci mancherebbe...volevo semplicemente sapere se avevi fatto qualcosa di simile; ti ringrazio per la disponibilità :)

Quesito ha detto...

Ormai è un dubbio ricorrente. Avete una risposta?

La pantomima della busta dell'immondizia: pacco e contropacco.

Uno schema operato all'interno del cammino per aiutare i membri a separarsi del denaro funziona nel modo seguente.

Supponi di essere uno dei circa 30-40 nuovi membri a una "catechesi" neocatecumenale. I catechisti annunciano una raccolta di soldi per una causa importante (dal semplice pagare l'albergo per l'evento atteso, al finanziare gli itineranti ecc) e incitano a essere generosi.
Tu metti 20-30 euro nella famosa busta dell'immondizia che viene fatta girare. Pensando di essere stato piu' che generoso ti aspetti che la raccolta finale possa ammontare al massimo a 600-700 euro. Immagina la tua sorpresa quando viene annunciato alla fine che la raccolta ha fruttato 3000 euro! Ognuno nella sala e' portato a pensare di essere stato abbastanza spilorcio perche' dal risultato finale discende che l'ammontare medio di ogni contributo e' stato di 100 euro!

L'effetto di questo schema e' di mettere molta pressione sul singolo per la prossima volta che c'e' una raccolta!

Quello che e' successo in realta' e' che i catechisti hanno attinto a un fondo precedente e di nascosto aggiuntolo alla raccolta.

Credo sia stata esperienza di molti, sicuramente di chi scrive, che la prima raccolta fondi a cui si e' assistito e' stata molto ad effetto le successive invece piu' di qualche volta hanno necessitato di piu' giri della busta.

Ockham's Razor ha detto...

Scusate Mic e Ale CT non sono sempre al pc e mi sono perso un pò il discorso allora Mic mi chiedevi:
Chi forma i formatori adesso?
Sinceramente non lo so.

Ale CT mi chiedevi: chi viene prima? ovviamente Gesù sacramentato. Se c'era qualcos'altro per favore ripetetemelo in modo sintetico se potete...scusate ma dovrei studiare...

Lino ha detto...

@ Razor che ha detto: "E non mi venire a dire che tu possiedi la Verità, perchè Gesù Cristo non è un oggetto da tenere in tasca ma Soggetto e lo Spirito soffia dove vuole. Vi ripeto, se affermate che siamo eretici, perchè in fondo è questo che affermi Lino, cadete voi nella menzogna, perchè il Santo Padre non lo ha mai affermato".
No, Razor, io non possiedo la Verità. Tu ti sei qui presentato ponendo problemi filosofici, e io t'ho risposto che noi possediamo solo i nomi (nomina nuda tenemus), e che la Verità sta oltre ogni nome e definizione. Lo Spirito soffia dove vuole ma - per proseguire sul ragionamento dei tuoi semi - non necessariamente la Parola del Seminatore, che pur irrora ogni terra appena coltivabile, attecchisce bene. E, quando non ci sono sassi e rovi in eccesso, pur in terra buona, essa anche fruttifica in percentuale variabile.
Io non affermo che i neocatecumenali sono eretici (anche se potrei dialetticamente sostenerlo con l’etimologia del vocabolo “eresia”). Io ritengo che il seme, presso voi, sia disseminato in un campo pieno di rovi e sassi, con ampi spiazzi di buon terreno alla base. Il terreno buono è costituito da chi entra nel Cammino con purezza di cuore e senza altri scopi mondani: i sassi e i rovi sono il metodo formativo gnostico, il sincretismo, la violenza al simbolismo evangelico, la protervia di taluni catechisti (non tutti, naturalmente), il culto della personalità e la matrice culturale esoterica dell’iniziatore.
Il Santo Padre, da buon padre che non deve rigettare i figli, non ha affermato che voi siete eretici. Ha posto, però, più di un problema sui vostri metodi di coltivazione.
Lo Spirito soffia dove vuole e come vuole: il mio carisma – che non ho sempre posseduto - è un altro, se me lo consenti. So leggere nelle immagini simboliche (figurative o testuali che siano) e quelle degli Orientamenti alle Equipe di catechisti le trovo eretiche, nel senso etimologico che sono scelte di Kiko, non immagini della Tradizione cristiana.

mic ha detto...

Scusate Mic e Ale CT non sono sempre al pc e mi sono perso un pò il discorso allora Mic mi chiedevi:
Chi forma i formatori adesso?
Sinceramente non lo so.


I formatori NC, che sempre più spesso diventano formatori diocesani e nelle parrocchie, credo che li continui sempre a formare kiko con la sua esclusiva; il che significa che la vera Rivelazione Apostolica, alla lunga, si diluisce, viene dimenticata.

Vi sembra un rischio da poco, pur di evitare uno scisma, che è una parola che trovo molto forte?

mic ha detto...

La pantomima della busta dell'immondizia: pacco e contropacco.

Qui ci vorrebbe Michela, oppure Aldo o Strl... :)

Ockham's Razor ha detto...

Lino

Vedi che riusciamo a dialogare allora? ;) Trovo la tua analisi in buona parte condivisibile (considera la mia situazione) e ragionevole.

aleCT ha detto...

@razor

Guarda che a me le "provocazioni" piacciono! Sono stimoli! Sono occasioni per rendere testimonianza. Non bisogna scappare!

Preso atto di quello che dici (ma queste frasi le hai sentite pure tu? Mi confermi?) la domanda è:

CHE SI FA?

Perchè lo Spirito Santo, caro Razor, ci assiste sì, ma la nostra volontà ci deve essere. Altrimenti può parlare quanto vuole, ma noi non lo sentiremo mai perchè siamo su un'altra frequenza.

Ti sei mai chiesto il perchè di un cosi OTTUSO (perchè è ottuso) comportamento? E per piacere, non mi dire che siamo tutti peccatori, ok?

Tu stesso hai detto : "fanno così per tener buona la gente". Ma tenerla buona perchè, da cosa? Non siete pecore, siete persone, figli di Dio. E non c'entrano le tappe! Perchè il battesimo lo hai già ricevuto.

Sta tranquillo, rispondi quando vuoi. Anche io ho da studiare :-)

Lino ha detto...

@ mic ha detto...
La pantomima della busta dell'immondizia: pacco e contropacco.

Qui ci vorrebbe Michela, oppure Aldo o Strl... :)


Sì, divertentissimo. Anche Pasquale ci vorrebbe, che è di Napoli (come me).
Quando ho scritto "mondano" ho sbagliato: avrei dovuto scrivere immondano.

Ockham's Razor ha detto...

"ma queste frasi le hai sentite pure tu? Mi confermi?"

Ti riferisci alle frasi sconclusionate di alcuni camminanti?
Come quelle che hai riportato tu no, ne ho sentite altre che non so se ridere o piangere, ma credo che non vadano prese troppo sul serio, a volte è solo un problema di ignoranza...certo niente non è.

Riguardo al perchè dell'ottusità credo che ci siano tanti fattori; in periodo storici allo sbando attecchisce "l'uomo forte", un pò quello che diceva Mic, le strutture ecclesiali sono rigide, e non riescono a comunicare bene con le persone, nel cammino si è affermato un certo autoritarismo che fa presa su chi non ne può più di tutta questa crisi, della precarietà, del relativismo, del nichilismo e del secolarismo e poi boh...chi più ne ha più ne metta ;)

aleCT ha detto...

@ Barbuto

Andiamo con ordine.

1) qui non si distoglie nessuno, ma casomai si prende coscienza. Capisco che magari per te è "razionalità", ma sai com'è...nella Chiesa è sempre funzionato così.

2) Io ti vorrei ricordare TUTTI i miei post. A me pare che sia l'ambiente del cammino a pensare: "se si cambia una virgola, muore tutto"

3) Tu li hai letti i documento del CVII??. Rileggili (tutti) e poi ne parliamo. La maggior parte di chi ritiene il CVII un totem, in realtà non conosce neanche una riga dei documenti che ne sono usciti

4)A me della Fraternità San Pietro non me ne frega nulla. Non ho mai partecipato ad una messa nella forma straordinaria, ma non mi azzardo neppure a fare della messa quello che mi pare e piace.

5) Ti invito a rivedere i miei post per la seconda volta. Per il resto mi fa abbastanza specie che le parole del Papa del 20 gennaio scorso non vengano MAI citate. Troppo scomode?

6) Per me l papa non è ostaggio di nessuno. Però è sicuro che attorno a lui c'è gente per cui il Regno di Dio non è al primo posto. Su questo humus chi, come Kiko, vuole continuare a fare di testa sua ha gioco facile

7) Sii più onesto con te stesso e ammetti che UN DIALOGO VERO non sai sostenerlo.

Emma ha detto...

Razor, se ti ho detto che conosci solo il cammino nc è perché tu stesso ci hai detto di aver fatto il cammino nc con la tua famiglia praticamente da quando eri bambino, hai dunque quell`impronta e sappiamo quanto sia totalizzante.

Ockham's Razor ha detto...

Emma

Sono sempre anche andato in parrocchia ma non ha inciso in me allo stesso modo, da un pò di anni a questa parte ho riscoperto la parrocchia ma durante l'adolescenza per me il cammino è stato fondamentale per non abbandonare la Chiesa.
Vi ripeto, e di questo sono convinto, che il cammino è solo una delle tante strade che portano a Dio.
Solo Dio in Cristo salva, e per fare questo si può servire di tutto ciò che vuole, cammino compreso.

mic ha detto...

Riguardo al perchè dell'ottusità credo che ci siano tanti fattori; in periodo storici allo sbando attecchisce "l'uomo forte", un pò quello che diceva Mic, le strutture ecclesiali sono rigide e non riescono a comunicare bene con le persone,

Razor,
se chiami rigide le "strutture ecclesiali", la struttura del cammino, blindata e ferrea, cos'è?

Le strutture sono animate dalle persone. Si trova "rigidezza", che non è rigore, dove la fede non è viva, è indossata come un vestito. Questo può accadere dovunque e in tutte le epoche. E se nelle "strutture rigide" intravedi il rigore (che ora non c'è più), considera che il rigore è anche ordine, armonia, essenzialità, niente arzigogolature e non esclude l'amore e la tenerezza (quando serve). Non confondere il rigore con lo giuridismo, che ci pensi bene, a suo modo, riguarda anche il cammino.
Non hanno forse la durezza di dogmi imposti le prassi kikiane?
I dogmi di fede, invece, non sono imposti (chi lo fa e quando lo si fa si sbaglia), sono orientamenti, indicatori luminosi, il cui contenuto viene penetrato e assaporato man mano che si cresce nella fede e nella fedeltà, ma alla Chiesa, che è fondata da Cristo Signore e non è non ad una costruzione umana.

E, per favore, mi spieghi cosa intendi per "uomo forte", quello tagliato con l'accetta, forse?

Quanto alle difficoltà di comunicazione vengono fuori quando non si ha nulla da dire o si troppo è centrati su se stessi. La retta fede apre il cuore e le labbra, rende la voce suadente e sincera (non martellante) accesa da quel che sta comunicando, e dà l'equilibrio.
E io di persone che mi hanno comunicato il Signore ne ho incontrate tante nella Chiesa...

nel cammino si è affermato un certo autoritarismo che fa presa su chi non ne può più di tutta questa crisi, della precarietà, del relativismo, del nichilismo e del secolarismo e poi boh...chi più ne ha più ne metta ;)

Nel cammino non si è affermato "un certo" autoritarismo, è proprio strutturato in maniera tirannica.
Poi posso assicurarti che anch'io - e penso tanti come me - non ne posso più del relativismo del secolarismo del nichilismo, ecc., eppure su di me il cammino non ha fatto presa. Com'è? Forse perché una formazione cattolica bella solida già ce l'avevo? E forse anche perché non mi va di essere irreggimentata come vogliono gli altri e mi assoggetto solo quando riconosco la vera Autorità, che si impone da sé con la sua verità e non ha bisogno di strategie...

Intendi forse dire, a rimorchio di quel che ripetono in ogni occasione e in maniera ossessiva i catechisti che il cammino è il rimedio per tutte le magagne della Chiesa e per i problemi del mondo?

Forse tu sei arrivato a non pensarlo, ma è questo che inculcano parlando della Chiesa nei termini più deteriori e mettendo in risalto solo ed esclusivamente le sue magagne.

Ockham's Razor ha detto...

Il commento delle 18:18 era per aleCT, pardon.

Ockham's Razor ha detto...

Mic io avevo buttato li qualche pensiero...ne hai tirati fuori altri 100 tipo matrioska ;) Sinceramente è un discorso più grande di me, non riesco a decifrarlo più di tanto...riguardo all'uomo forte era solo un rimando ai totalitarismi e ai dittatori che si legava al discorso sull'autoritarismo.

Penso che dobbiamo calarci anche nei panni delle persone semplici, ordinarie, senza dare a questi aggettivi un senso dispregiativo; persone che forse ritrovano in altri laici, che sbarcano il lunario come loro (non perchè i sacerdoti non lavorino) una vicinanza che non avvertono nelle strutture ecclesiastiche ordinarie.

Prima parlavo con mia madre (cresciuta in parrochia e già catechista parrocciale prima del cnc) e le ho chiesto la sua impressione della prima volta che ha ascoltato le catechesi, lei mi ha detto: "Io e tuo padre eravamo entusiasti, erano come dei nuovi orizzonti...".

Questo non vuole essere l'ennesimo slogan e non voglio mettere in risalto delle "magagne" ma è sicuramente un sintomo di qualcosa...

roberto ha detto...

Scusate se divago dall'argomento.Cosa ne pensate di quello che ha detto il cardinal Romeo,riguardo Sua Santita'.Io mi ricordo che quando era nunzio apostolico per l'Italia venne ad una convivenza di inizio corso ad Arcinazzo.Un altro amico del sig.Arguello.

mic ha detto...

Questo non vuole essere l'ennesimo slogan e non voglio mettere in risalto delle "magagne" ma è sicuramente un sintomo di qualcosa...

Non penso che sia uno slogan. Tutti siamo attirati dai "nuovi orizzonti". Bisogna vedere cosa c'è in questi orizzonti.
Siamo tutti consapevoli del fascino del cammino. Ricordati che ciò che affascina "cattura".
Il Signore non "affascina", convince ed attira a Sé da una Croce, non da un "magnifico orizzonte". E' la Verità che convince e ti sveglia la volontà non il sentimento... E' dopo che vengono la gioia e l'appagamento, ma non solo del sentimento, di tutto l'essere e sono la causa di qualcosa di concreto, non di qualcosa di indotto.

Vedi, non basta che tu mi parli di orizzonti, di quanto fa bbbene il cammino e quanto è meraviglioso. Questo lo so già.
Il fatto è che te ne riparti sempre per la tangente con questi discorsi (cambiano le parole ma la musica è sempre la stessa) e gli interrogativi che abbiamo posto, restano tutti lì.
Hai notato che ci sono delle cose che non vanno, tant'è che le riconosci ma non sono sufficienti per aprirti gli occhi.

E te ne ritorni con le magagne della Chiesa; ma quelle ci sono dappertutto, però bisogna valutarne la portata, per quelle del cammino ben diversa e anche ben documentata.

Ci sono i sassolini e ci sono i macigni; ma mi pare che li vediamo in ordine inverso, tu nella Chiesa e noi nel cammino.

E, in questo caso, la verità non sta nel mezzo. Sta solo da una parte.

Mi rimproveri perché ho tirato fuori altri 100 pensieri dopo il tuo; ma me li hai suscitati tu. Piuttosto, invece di rimproverarmi questo, perché non mi dici se qualcuno dei quei pensieri non ti trova d'accordo?
E scusa se con l'occasione ti ho dato un po' del mio tempo e del mio cuore, perché dietro quei pensieri c'è il mio mondo interiore che cerco di condividere con te, qualora non lo avessi capito.

Poi mi tiri fuori le persone semplici e compagnia bella, ma non c'entra un tubo, perché io sto parlando con te che non mi sembri né sprovveduto né privo di cultura!

C'è un modo diverso di rivolgersi a seconda di chi è colui che ti sta davanti.

Ockham's Razor ha detto...

Mic
Non te la prendere, non era un rimprovero ma solo una battuta! (Dicevano di me la stessa cosa anche le maestre alle elementari: "Non si rivolge in modo appropriato al luogo e all'interlocutore";)
Ho letto con attenzione quello che hai scritto, ti dirò di più, mi salvo sempre tutte le tue risposte, perchè poi me le rileggo, volentieri tra l'altro. Anch'io mi sono aperto con te, non ti sembra?
Ti risultano che altri camminanti si siano spinti a tanto, come ho fatto io in questi giorni? Penso sia una cosa rara...Pensi che io possa risolvere i tuoi o meglio, i nostri interrogativi? Al massimo ti posso dare degli spunti, e comunque credo che la Verità stia proprio nel mezzo, nel centro del cuore, perchè è li che si realizzerà il regno di Dio ("Il regno di Dio è nel cuore dell'uomo") e una persona alla fine va dove la porta il cuore (frase stra-abusata ma pazienza) e se non c'è la gioia nel cuore,e stavolta ti sembrerò eretico veramente, non ci sono Magisteri, Tradizioni e Rivelazioni che tengano.

mic ha detto...

Ti risultano che altri camminanti si siano spinti a tanto, come ho fatto io in questi giorni?

Francamente, e per oggi ho chiuso, non so fino a che punto tu creda di esserti spinto. :)

Luisa ha detto...

"e una persona alla fine va dove la porta il cuore (frase stra-abusata ma pazienza) e se non c'è la gioia nel cuore,e stavolta ti sembrerò eretico veramente, non ci sono Magisteri, Tradizioni e Rivelazioni che tengano."


La gioia nel cuore, quella profonda, quella che non ti abbandona anche nell`avversità, non dipende da parole umane, da incontri umani, ma ci viene dalla certezza della Sua Presenza, dalla certezza di essere amati da Lui, poggia su una Croce.
Questa certezza alcuni non la sentiranno mai, altri ne sono invasi in un istante,come folgorati,e mai ne sono abbandonati anche nelle prove più dure, altri ancora la sentiranno, la perderanno e attraverseranno un doloroso e sofferto deserto oscuro, per poi ritrovarla, ma sempre quella gioia che riscalda, che protegge , che illumina, che rassicura ci viene da LUI e ci porta a LUI.

La Sua presenza la tocchiamo nella preghiera, nella Santa Messa,nella Confessione, nei Sacramenti così`come la Chiesa li ha ricevuti da Cristo e fedelmente conservati.
Non c`è bisogno di celebrazioni coinvolgenti e emozionanti, per toccare, sentire e vivere quella gioia, non c`è bisogno di sottomettersi gli uni agli altri, di considerare che l`altro è in ogni caso superiore a me.
Quella gioia che mi responsabilizza, che mi apre all`altro che mi da fiducia in me, la posso esprimere senza temere che mi sia detto che sono orgogliosa, perchè sono solo una poveraccia di peccatrice che deve farsi schifo.

Sappiamo quanto il cuore sia suggestionabile, influenzabile, volubile, ci servono riferimenti più solidi di quelli che vengono da una comunità coinvolgente e da un pastore anomalo.
Quei riferimenti, permettimi di dirtelo Razor, rendono la tua fede, per quanto sentitamente accesa , fatta di sentimenti e sensazioni, fortemente a rischio.

Quei riferimenti portano in un altro mondo spirituale, chi resta in superficie si lascia affascinare, è catturato, chi va in profondità vede quella realtà.

gianluca.cruccas ha detto...

Perchè giro di boa?

A che cosa i gestori del blog vogliono rinunciare?

Come definire il nuovo corso che si vuole dare a questo blog?

Se ho ben capito, non più testimonianze o dubbi e domande di chi non è nel cammino nc ma tentativo di dialogo partendo da domande e dubbi di chi è nel cammino nc, è questo il ribaltamento del discorso?

Cara Emma questo è il problema di chi vuole tenere i piedi in due staffe....

mic ha detto...

Gianluca,
e se ti leggessi bene l'articolo e anche la mia risposta ad Emma e a tutte queste domande?

Forse non hai neppure colto l'attenzione alle persone singole, che è altra cosa dalla condanna dei principi falsi, sui quali non è mutata una virgola né in essi (purtroppo) né nelle nostre valutazioni.

Un abbraccio anche a Anna Rita.

mic ha detto...

se non c'è la gioia nel cuore,e stavolta ti sembrerò eretico veramente, non ci sono Magisteri, Tradizioni e Rivelazioni che tengano.

Nel merito ti ha già risposto Luisa, e ne condivido ogni virgola

Man mano che si procede mi stai dando l'impressione che tu non cerchi risposte. Cerchi le tue risposte. Vuoi che gli altri ti confermino nel tuo sentire.
Non possumus.
Con tutto il rispetto e anche l’affetto, credo sia più doveroso appagante e conveniente obbedire alla Verità.

Anche perché che tu ti rileggi i miei post salvati e non mi rispondi e nessuno dei loro punti se non divagando in "altri orizzonti", non mi dice nulla, non è un dialogo vero.

Chissà perché Al e Jeff sono spariti, ma forse c'entra il fine settimana... chissà?

Tutto questo messo insieme potrebbe essere una riprova che il giro di boa era una pia illusione.

by Tripudio ha detto...

Roberto,

ti dico solo due cose.

1) è noto che Romeo è di fatto ostile al Papa in materia di liturgia. Non lo dico io, lo dice lui stesso, con la sibillina ma chiarissima affermazione secondo cui il Papa si occuperebbe "troppo" di liturgia. Statisticamente i nemici della liturgia finiscono per diventare amici del Cammino (dico: statisticamente: cioè parlo su dati già acquisiti ovunque).

Del resto sappiamo tutti che in presenza di un ecclesiastico, il Cammino ricorre alla mimetizzazione, defalcando dalla liturgia le cose più vistose (in misura della sensibilità dell'ecclesiastico ospite). Cosa che del resto fanno anche altri movimenti ecclesiali (vengono in mente per esempio Sant'Egidio e Focolarini; ma qualche tempo fa era così anche per le bislacche celebrazioni di Rinnovamento).

Mimetizzarsi è una forma di menzogna: è come se mille neocatecumenali mentissero contemporaneamente al prelato ospite, sapendo bene che in assenza di quest'ultimo si riprenderà con le cafonate liturgiche come di tutti i sabati sera.


2) se io fossi vescovo o cardinale, non negherei la mia presenza al Cammino.

Primo, perché si può sempre spendere una parola buona per i neocatecumenali di buon cuore (lo stesso Benedetto XVI lo fa), quelli che ancora non credono che Kiko valga più del Papa.

Secondo, perché si può sempre ricordare ai neocatecumenali quale è la via da seguire (per esempio, lo stesso Benedetto XVI insiste sempre a che si seguano "fedelmente" i libri liturgici). Probabilmente, col carattere che mi ritrovo, userei parole più severe, ma la sostanza è la stessa. Comunque, persino se vi chiamassi eretici e distruttori della liturgia, sono certo che continuereste a fare a modo vostro, poiché Kiko, Carmen e i loro scagnozzi così hanno sempre comandato. Ed in qualità di vescovo o di cardinale dovrei temere gravi rappresaglie (ci vuol davvero poco a montare uno scandalo contro un ecclesiastico, e senza neppure sporcarsi le mani).

ALESSIO ha detto...

Questo è il punto a capo che chiedevo, Mic. Lo apprezzo. mi sono perso 2 giorni in ncui averi potuto dare un po' di commenti, ma ahimè ero impegnato. ma ci sarà in modo in futuro per scambiare qualche opinione.

Ma non credere che in questo modo tu possa trovare uletriori argomenti.
Io parto dall'approvazioni del CNC, così com'è, per affinare il metodo, in modo che sia sempre più convincente per la Chiesa tutta. a questo porterebbe questo contributo?
Lo vuoi davvero?

Comunque mi sto rendendo conto che solo dall'interno, da un dialogo inter nos, ci sarà possibile dalla base proporre qualcosa.

Non so se questo ci sarà concesso, sempre inter nos.

Alessio

mic ha detto...

Io parto dall'approvazioni del CNC, così com'è, per affinare il metodo, in modo che sia sempre più convincente per la Chiesa tutta. a questo porterebbe questo contributo?
Lo vuoi davvero?


se parti dall'approvazione del cammino così com'è e con questo intendo contenuti e prassi identici ad ora, come posso volerlo, se sono tante le cose che secondo me sono "fuori e dalla Chiesa e anche da una sana psicologia...
Si parlava di "cambiamenti" necessari; ma quel "così com'è" mi spiazza e mi fa capire che mi ero sbagliata, avevo evidentemente equivocato.

Comunque mi sto rendendo conto che solo dall'interno, da un dialogo inter nos, ci sarà possibile dalla base proporre qualcosa.

Certo, è chiaro che dovete agire dall'interno; ma questo automaticamente esclude noi non-camminanti. Come vedi blindatura e sempre blindatura. E cos'è questa se non divisione? Sono io che propongo il dialogo e il confronto che la voglio?
Mi pare che venga fuori dall'arroganza degli iniziatori e dalla dabbenaggine di chi li segue, o perché non ci arriva o perché magari pensa di ritagliarsi un 'posto al sole', tipo ruolo appagante. Scusa, ma è questo che mi viene in mente.

Non so se questo ci sarà concesso, sempre inter nos.

E' una libertà che certo non vi sarà concessa, ma che potete sempre tentare di prendervi. Resta poi da vedere con quale risultato!

mic ha detto...

Ma non credere che in questo modo tu possa trovare uletriori argomenti.

Non cercavo argomenti, ma soluzioni. Realisticamente già le ritenevo quasi impossibili. Ma era doveroso provarci e verificare di nuovo questa possibilità.

Comunque solo chi è all'interno del cammino può avere il polso della situazione. Non ho idea di quanti vorrebbero parlare e non possono o non vogliono per non rischiare di perdere quel che a loro sembra irrinunciabile!

Gran brutta bestia la dipendenza!

by Tripudio ha detto...

Io parto dall'approvazioni del CNC, così com'è, per affinare il metodo, in modo che sia sempre più convincente per la Chiesa tutta.


Ahinoi, sono belle parole, ma... preluderanno davvero a qualche modo "convincente" per il Papa e per la Chiesa tutta, di dimostrare l'abbandono di certe pratiche liturgiche ripetutamente condannate?

Le approvazioni del Cammino, "così come sono", nonostante i trionfalismi di Kiko, nulla hanno scalfito delle fondate critiche al Cammino.

Che poi non sono veramente critiche, ma sono soltanto un onesto e pacato confronto tra ciò che la Chiesa ha sempre comandato e insegnato, e ciò che è stato inventato e portato avanti dai due spagnoli.

Solo la "base" neocatecumenale, cioè i fedeli semplici, quelli che ancora sono capaci di aprir bocca e dire a Kiko "questa è una cagata pazzesca", proprio loro sono l'unica speranza che il Cammino corrisponda alle parole del Papa, "dono dello Spirito".

Altrimenti quelle stesse parole saranno una maledizione lanciata dal Pontefice stesso. E si avvererà quanto disse padre Zoffoli, quando affermava che la nostra generazione avrebbe visto il crollo del Cammino proprio nel momento del suo più alto trionfo.

aleCT ha detto...

@Razor

Razor non me le puoi dire queste cose. Non mi puoi dire che sono cose "da non prendere sul serio" perchè sono la causa di tutta una serie di storture che TU STESSO hai notato. Altrimenti non saresti qua a parlare.

@Alessio
Come sarebbe a dire "SE CI SARA' CONCESSO"??

Ma stiamo scherzando? Il Vangelo è una esperienza liberante. Se una qualsiasi realtà NON CONCEDE un dialogo AL SUO INTERNO vuol dire che con il Vangelo ha poco a che fare.

Ockham's Razor ha detto...

Luisa
Io non ho detto che questa gioia o gaudio o beatitudine, pace imperturbabile che persiste anche nel cuore della sofferenza, in qualunque modo la vogliamo chiamare, nasca solo da parole o azioni umane, ho detto semplicemente che se non c'è questo gaudio profondo vuol dire che abbiamo sbagliato strada. Sono certo che questa gioia abbia la sua sorgente in Dio e in tutto quello che hai ben descritto Luisa.

E poi Mic se mi vieni a dire che non ho risposto a nessuna delle tue domande, che non abbiamo dialogato, lasciamo perdere che è meglio. Vuol dire che vuoi da me delle risposte che non ti posso dare, ti saranno più utili altri utenti. Non mi importa che approviate il mio sentire anche perchè è difficile se non impossibile sapere quello che prova un'altra persona o capire com'è la sua relazione intima, personale (i mistici parlavano di "camera nuziale" distinta dalla "pubblica piazza")con ha con Dio.
Sono contento che voi siate in profondità, io Mic posso rimanere anche in superficie con i semplici.
E fatto sta, che sono andato fuori tema un'altra volta e ho sfidato ancora la vostra pazienza.
Non voglio ostacolare oltre l'universale (cattolica) missione soteriologica di questo blog.

Ockham's Razor ha detto...

AleCT
Mi riferivo a frasi erronee dette da camminanti(da non prendere sempre sul serio al di fuori delle catechesi)non agli errori che conteneva il direttorio e che ancora, purtroppo, de facto non sembrano scomparsi...

Paolo ha detto...

Scantonamenti come quelli di Razor sono artifici retorici fatti per screditare per mettere prima in ridicolo e poi da parte le persone con cui si "dialoga".

Ma peggio ancora (e questa è la specialità dei politici degli ignoranti degli stronzi in genere) è non seguire il discorso e non rispondere specificamente alle questioni poste, alle domande, alle critiche, mentre invece vengono sempre lasciati da parte i grandi interrogativi di fondo.

Poi dare agli altri la colpa del mancato "dialogo".

strl ha detto...

La pantomima della busta dell'immondizia: pacco e contropacco.

Qui ci vorrebbe Michela, oppure Aldo o Strl... :)

Chiamato rispondo!
Sinceramente non mi è mai capitata una pantomima di questo tipo.
Per allargare il discorso, una volta nel Cammino si andava in convivenza e si dava "quello che si voleva". E spesso si raggiungeva ben di più del "conto".
Poi si è iniziato a comunicare almeno il riferimento (conto/numero persone) invitando a mettere di più perché c'è chi non ne ha, le babysitter, l'evangelizzazione etc.
Poi si è ancora peggiorato con X giri di sacco nero se non si raggiungeva il conto e bacchettate da parte dei catechisti indicando la comunità come "tirchia con Dio".
E poi la vicenda è ancora peggiorata ma non vi posso dire i dettagli.

Quindi si è passati dalla gratuità (mettete in funzione a quello che avete ricevuto da questa convivenza) alla pressione psicologica di: andare in convivenza (specie quella dei tre giorni o dei passaggi), stare in albergo, andare a corto di moneta (pensate alle famiglie monoreddito con più figli in cammino...) e sentirsi dire di essere "tirchi con Dio"!
Ma per piacere!!!
strl

strl ha detto...

Il mio commento non esclude che, effettivamente, da qualche parte possa avvenire la pantomima descritta.
Invito Aldo a dire la sua
strl

mic ha detto...

Non mi importa che approviate il mio sentire anche perchè è difficile se non impossibile sapere quello che prova un'altra persona o capire com'è la sua relazione intima, personale (i mistici parlavano di "camera nuziale" distinta dalla "pubblica piazza")con ha con Dio.

Ti invito ad andarci piano con certe espressioni, che riguardano una realtà molto grande e indicibile, tale da pensarne e parlarne col massimo rispetto e sì, anche con "castità", da non sbattere lì... Oltretutto nessuno ha messo in dubbio il tuo personale rapporto col Signore.
Sono state fatte solo considerazioni sul cammino e ciò che provoca.
Nessuno di noi è abituato - né si permetterebbe di farlo - di entrare nel foro interno degli altri.

Il fatto è sempre quello: si parla di problemi oggettivi nel cammino ed è di questi che si voleva discutere... e tu te ne vieni fuori con le tue esperienze.

Io ti sono grata per la condivisione e anche per la fiducia. Le ho accolte e le custodisco con rispetto; ma dati soggettivi non dimostrano nulla. Non dovevamo parlare di cambiamenti possibili e opportuni per agevolare la comunione nella Chiesa?

ALESSIO ha detto...

La base di partenza deve essere questa: bontà dello Statuto (ergo dell'itinerario post battesimale come descrittovi, non un altro itinerario); contenuti catechetici del direttorio catechetico approvato (ma questo non vuol dire assolutamente solo quello, ma soprattutto contenuti del Catechismo della Chiesa Cattolica); celebrazione eucaristica come descritta dall'art.13 (su ammonizioni e risonanze io faccio riferimento all'intervista di Arinze a spiegazione della lettera, quindi "si possono accettare"); riti o celebrazioni (non liturgici da interpretazione Papa, o non descritti dai libri liturgici esistenti interpretazione decreto, comunque distinzione non necessaria) come descritti nel direttorio (riti dei passaggi, decima (descritta in quello del secondo passaggio), ecc...) ispirati all'OICA, ma adattati in modo particolare al CNC (quindi inutile riproporre la questione dell'OICA).

Io parto da questo.

Partire da questo, non vuol dire aver definito tutto. nè darlo in effetti per definitivo o per "dogma".

C'è la questione del ruolo del sacerdote, e dell'unità parrocchiale e del culto fuori la Messa, guardacaso proprio quelle questioni richiamate da Mons Villegas (che per me essendo filippino, data la stessa nazionalità di mia moglie, ha un credito fondamentale).

Intervenire su queste, comporta cambiamenti non indolori (perchè il tempo settimanale non è infinito...), a cui oggi c'è soluzione, ma forse non la si vuole seguire.
O meglio, le soluzioni sarebbero diverse, per questo parlo di inter nos, non tanto per escludervi (altrimenti non scriverei qui), ma perchè voi vi siete sempre posti in modo da non riconoscere la validità di quello che vi ho descritto come punto di partenza (quindi avete decisamente perso un po' di credito ;) ).

Se volete contribuire (voi, io già lo faccio), dovete partire da quello: riconoscere la validità del punto di partenza (che non è detto che debba rimanerlo per sempre, ma adesso è quello il punto di partenza).

Questo è il punto a capo, altrimenti ha reagione Gianluca Cruccas.
Non vi chiedo di aderire a quel punto di partenza, ma di riconoscerne la legittimità da parte della Chiesa post-conciliare (questa sarebbe una ulteriore scappatoia per voi...).

Alessio

mic ha detto...

Alessio,

Preciso che la Chiesa post-conciliare esiste solo come dato storico e non come dato "qualificativo" di una Chiesa piuttosto che un'altra, pre-conciliare, magari. La Chiesa è la Chiesa punto. Che poi sia segnata dagli esiti di un concilio in alcuni punti ambiguo questo è un altro discorso. Ma noi apparteniamo alla Chiesa Cattolica Apostolica Romana fondata da Cristo Signore. La riconosciamo nostra Mater et Magistra anche se sembra aver accantonato la sua funzione dogmatica e la condanna dell'errore, affermiamo la nostra fedeltà e il nostro rispetto; ma continuiamo a dare assenso de fide solo a quelle prescrizioni che sono espressamente de fide tenenda (i dogmi, per intenderci). Quindi ci è consentito, esercitando la libertà e la responsabilità della nostra coscienza illuminata dalla Fede e dal Magistero, di esprimere riserve e giudizi (nel senso del discernimento) su quanto si discosta dagli insegnamenti cattolici che abbiamo ricevuto.

Inoltre non disconosciamo, né abbiamo mai disconosciuto la validità giuridica e canonica dello Statuto. Né trovo che abbiamo bisogno di "scappatoie" di sorta.

Quello che abbiamo criticato e denunciato è stata sempre la problematicità di certi contenuti e di certe prassi, sui quali alcuni rilievi coincidono altri forse no. Staremo a vedere se riusciremo a districarci in questo ginepraio...
Ho inserito la tua proposta nel nuovo thread