venerdì 3 febbraio 2012

Le testimonianze che mettono in crisi (momentaneamente)


Questa è una delle testimonianze che mi mettono in crisi, perché parto sempre dal presupposto che sia autentica e non costruita come molto spesso avviene e a volte è immediatamente riconoscibile. Poi dico il perché della momentanea crisi; ma ci ragiono anche un po' su.
Sono d'accordo con Ester e aleCT e ringrazio anch'io Lino e Anonimo GV
per l'esegesi che sicuramente è perfetta. Però, questa è la mia esperienza, quando mi son trovato solo e ho avuto necessità di risposte per la mia vita non ho chiesto al sacerdote se era fango o argilla o altro, ho chiesto AIUTO e il Don ... non mi ha fatto una esegesi sulla parola mi ha detto: DIO TI AMA. Sono stato invitato alle catechesi e le ho seguite e, per la mia ignoranza, non sono stato in grado di ribattere alle eventuali eresie come ha fatto Lino. Io Kiko non lo conosco e non ci tengo a conoscerlo, non dormo con la sua fotografia sotto il cuscino e non ho in casa nessuna delle sue ikone e non mi sono avvicinato alla chiesa per il totem. Quando vado all'adorazione in parrocchia mi sento bene e sono consapevole che DIO MI AMA anche se non sono in grado di fare una esegesi e quindi scoprire che era o non era fango....
Spero di non aver offeso nessuno perchè nella mia vita questo l'ho fatto molte volte.
Continuerò a leggervi con interesse perchè create in me una discussione se è giusto o no che continui il cammino.
Mi piace anche quando fate " esegesi".
Grazie Claudio 1960
Caro Claudio,
per quanto riguarda me, non solo non mi hai offeso, ma mi hai messo in crisi. Perché, a questo punto mi par di comprendere a chi pensa il Papa quando incoraggia... E tuttavia, non riesco ad abbandonare la convinzione che la Verità non può essere tradita, perché ci sono delle conseguenze dietro questo fatto.

In effetti la nostra discussione ha preso delle pieghe più, diciamo, specialistiche che possono non interessare chi, come te, nella semplicità vive un'esperienza di Fede, perché la tua tale è, da come parli.

E mi fa capire quante persone semplici pendono dalle labbra di Kiko & Compagnia, proprio perché sembra introdurre loro a quell'Amore che ognuno di noi cerca e a cui si aggrappa e che difficilmente conosce se non incontra qualcuno che lo incarna davvero.

Ecco, dovrei chiedere perdono a quelle persone alle quali le mie spiegazioni e denunce possono aver fatto del male perché potrebbero averle allontanate da un contesto positivo per loro. Anche se non credo bastino le mie povere parole per allontanare da una realtà così coinvolgente chi già non ha problemi e interrogativi che mi risulta sono anche angosciosi. E, tuttavia, proprio per quello che conosco del cammino e che vado scoprendo ogni giorno di più insieme ai miei compagni di cordata, sono costretta a chiedermi: che sarà più avanti di quelle persone, quando le cose positive hanno fatto breccia e hanno destato sentimenti e aneliti nuovi, ma poi subentrerà - magari inavvertita - la ferrea e oscura realtà del cammino?

Il primo impatto nel ricevere una testimonianza del genere è l'impressione e il timore di star facendo dei bizantinismi, mentre ci sono persone che cercano il senso della vita, cercano Dio e nella loro semplicità dicono di averlo trovato nel cammino. Ebbene, sono consapevole che i discorsi che si sono sviluppati nei thread precedenti non sono bizantinismi, ma sono stati stimolati da contenuti concreti, delle catechesi attuali che si dicono corrette... E ci sono cose, amici miei, che sappiamo dove portano e che sono lontane dalla Verità, come l'interpretazione della pericope sul "fango" e le conseguenze pratiche che le fanno da riscontro. Ora, chi crede di aver incontrato l'Oasi può anche non accorgersi che invece è solo un miraggio. Ma chi vede che costui si è fermato in un luogo malsano che lo distoglie dalla Sorgente, ha il dovere di dire che il Cammino non è la Sorgente, ma un surrogato accattivante, entusiasmante specialmente all'inizio; ma di certo non è la Sorgente limpida cristallina che la Chiesa deve custodire e trasmettere integra e non inquinata.

Ebbene ancora, quelli su cui ci soffermiamo con tanta insistenza, incalzati anche dai diversi blogger neocat, che non hanno però la semplicità di Claudio, sono punti che mostrano le pieghe oscure di un abito che si cerca in tutti i modi di far apparire splendente, ma che alla fine si rivela una camicia di forza.

Piccolo intermezzo di riflessione prima di ripartire. Che il Signore benedica e custodisca Claudio e i molti come lui, che non conosce le icone di Kiko, non vive il culto della personalità, ma l'orrido del totem - e di altro - non lo sfiora... Però non credo che vivere in un'ambiente inquinato faccia poi così bene, anche se all'apparenza non si è toccati dall'inquinamento, che poi è nell'aria che si respira (in questo caso è ciò che lo spirito assorbe) ... ricordo con raccapriccio la testimonianza di M., che tra l'altro dice:
Capisco che di queste cose non sia facile parlarne, e neanche io lo voglio fare, ma sappiate voi che cercate di comprendere il cammino, che dietro agli errori, le eresie, le violenze psicologiche, c'è anche un male misterioso ed oscuro. E questo spiega anche i toni forti che qualcuno può avere contro il cammino, e contro questa gerarchia che si è lasciata menare per il naso.

58 commenti:

Anonimo ha detto...

Anonimo Gv

Questo commento spiega quello che io vedo di buono nel cammino e non son riuscito a spiegare, per questo fratelli nc le critiche che faccio sono per farvi crescere e uscire dalla limitatezza di seguire cecamente Kiko.

Imparare a vivere la messa della domenica in parrocchia con tutti e non essere dipendente dalla messa serale neocatecumenale è una cosa che accresce. Il richio delle messe nc (a parte le disobbedienze ai libri liturgici) è che ci si fissi sui dettagli e non si impari a vivere il cuore della messa. Il problema di catechisti formati solo dall'insegnamento di kiko è che rischiano di prenderlo come idolo e diventano integralisti e si comportano di conseguenza con i fedeli. Secondo me il cammino ha potenzialità, se i catechisti e i neocatecumenali riescono a mettere da parte l'idolatria di Kiko ed ampliare lo sguardo di fede. Penso che possa aiutare a guardarsi dentro, il problema è se i catechisti ti spingono a mortificare l'animo ma ti aiutano a crescere. Il problema è se ci si sente di fare peccato se non si segue il cammino, il problema è quando la famiglia e la parrocchia passano in terzo piano rispetto al cammino. N.B. mettere Dio al primo posto non vuol dire mettere il cammino davanti alla famiglia e alla parrocchia, anzi. E' nella famiglia e nella parrocchia che mettendo a frutto i propri talenti si può servire più degnamente Dio che deve restare il primo amore, ma Dio non la comunità che spesso rischia di diventare un idolo.

mic ha detto...

Mi piace ricordare a Claudio, che la nostra "esegesi" è un modo diverso di manifestare l'amore. Perché è amore verso gli altri anche renderli partecipi della Verità, senza la quale neppure la Carità può essere presente.

Capisco che chi ha bisogno di una terapia d'urto sia poco propenso a seguire ragionamenti un po' più complessi. C'è però anche da dire che l'uso della ragione nel cammino è completamente bandito e il succo del nostro discorso degli articoli precedenti è qualcosa di molto grave e niente affatto marginale: il fatto che Kiko piega la scrittura a uso e consumo dei suoi obiettivi, cioè delle finalità del cammino.
Non sto a ripetere quel che abbiamo ripetuto, senza far breccia alcuna sui nostri interlocutori programmati in un'unica dimensione. Ma chi leggesse con un po' di pazienza ed attenzione è in grado di rendersene perfettamente conto.

In ogni caso i ragionamenti complessi dovrebbero essere rivolti ai responsabili e non da noi, ma da chi ha il munus docendi e anche quello regendi e non lo esercita... figuriamoci poi come può esercitare quello sanctificandi!

Anonimo ha detto...

L'orrido totem è uno dei tanti dipinti o disegni di Kiko, ma di certo non è una icona e non è mai stata usata in ambiente liturgico. Nella vita di un artista ci sono molte cose, ma non tutte hanno lo stesso valore.

Ma siccome a voi non interessa la verità fate un minestrone in cui inserite tutto quello che vi pare pur di screditare il cammino.

Luisa ha detto...

"In effetti la nostra discussione ha preso delle pieghe più, diciamo, specialistiche che possono non interessare chi, come te, nella semplicità vive un'esperienza di Fede, perché la tua tale è, da come parli."


Ma mic cara, voi non fate che riprendere le parole di Kiko Arguello ed esaminarle alla luce della vostra formazione cattolica che vi è stata data dalla Chiesa, dal suo insegnamento perenne e immutabile.
Lo sentite come un dovere e una responsabilità perché è con QUELLE parole, che voi mettete in raffronto con la saggezza dell`insegnamento della Chiesa, che Arguello, e chi per lui, forma e deforma le coscienze dei piccoli che si fidano ciecamente, anche perché, a livello di istruzione religiosa, il loro è un terreno spesso vergine e dunque facilmente seminabile con l`errore.

Claudio vivrà un`esperienza di fede ma nel contempo la vivrà fondata su ciò che gli verrà inculcato da quell`insegnamento difforme se non eretico e manipolatorio, la vivrà nella cornice di quella struttura rigida, la vivrà con quelle prassi, subirà le mortificazioni degli scrutini e dovrà aprire ciò che ha di più intimo allo sguardo scrutatore della comunità, subirà le pressioni e le colpevolizzazioni, dovrà obbedire ciecamente ai catechisti e accettare di essere "formato" senza porre domande scomode e domande tout court, dovrà accettare di entrare nel sistema del segreto di quel percorso a tappe.

La libertà di figli di Dio NON è quella che si vive nel cammino neocatecumenale, la Chiesa non schiavizza le menti e le coscienze, la fede e la ragione si nutrono a vicenda.
Dunque, suscitare e alimentare la riflessione, lo studio e l`analisi non può che essere positivo e non devi in nessun modoi sentirti in colpa perchè, al contrario di ciò che succede nel cammino nc, non obblighi nessuno a crederti ciecamente.

infinitoquotidiano ha detto...

Forse qui appare evidente la drammaticità della parabola di Matteo sul grano e la zizzania (Mt 13,24-30).

Insieme a tanta, tantissima, zizzania, cresce anche un pò di grano buono. Sicuramente non per meriti propri di chi semina zizzania, ma per motivi vari, tra cui non da ultimo la volontà di Dio.

Forse qui risiede la volontà del Papa di non estirpare completamente la zizzania per non strappare anche il grano buono.

E' difficile da accettare e, soprattutto, da sopportare. Ma forse è così.

Con questo non voglio giustificare ogni eresia e ogni male, ma quando esso c'è (e nel Cammino c'è) non possiamo pensare di estirparlo direttamente.

Probabilmente la mietitura che sta compiendo Benedetto XVI passerà anche per di qua prima o poi e allora ne vedremo i frutti.

Per ora, per me, tutta questa situazione rimane un dolore lancinante e una difficoltà cognitiva impressionante.

Ma tant'è.

mic ha detto...

L'orrido totem è uno dei tanti dipinti o disegni di Kiko, ma di certo non è una icona e non è mai stata usata in ambiente liturgico. Nella vita di un artista ci sono molte cose, ma non tutte hanno lo stesso valore.
Ma siccome a voi non interessa la verità fate un minestrone in cui inserite tutto quello che vi pare pur di screditare il cammino.


Questo è un giudizio parziale e superficiale che non tiene conto che il totem non è l'unico orrido prodotto da kiko (hai presente la madonna blasfema di Scandicci, l'altrettanto blasfema icona della Trinità, le orride ultime Cene, le tremende immagini dell'Agnello?

Solo per indicarne alcune.
E' legittimo sorgano dubbi sulla spiritualità di chi produce certe cose che rivelano l'interiorità dell'autore, o no?

mic ha detto...

Per ora, per me, tutta questa situazione rimane un dolore lancinante e una difficoltà cognitiva impressionante.

E' esattamente così anche per me.

Quanto al nostro impegno, proprio poco fa mi sono imbattuta in questa affermazione di Garrigou Lagrange, che molto di ha confortata: "In una dottrina globalmente falsa la verità non è l'anima della dottrina, ma la schiava dell'errore"

Così come ci conferma questo insegnamento di Pio X, che dovremmo incorniciare! (Notre charge apostolique 25 agosto 1910): "La dottrina cattolica ci insegna che il primo dovere della carità non sta nella tolleranza delle convinzioni errate, per quanto sincere possano essere, né nell'indifferenza teorica o pratica per l'errore in cui vediamo cadere i nostri fratelli... Se Gesù è stato buono con gli sviati e i peccatori, Egli non ha rispettato i loro erronei convincimenti, per quanto apparissero sinceri: Egli ha amato tutti per istruirli, convertirli e salvarli".

AleCT ha detto...

Vorrei ringraziare Claudio 1960 per le parole che ha scritto e per la sua testimonianza.

Caro Claudio, direi che il tuo Don ti ha detto la cosa più importante: Dio ti ama. Ti ama e ti vuole suo amico (ovvero santo), ti dona l'occasione di rendertene conto (senza sporcarti di più di quello che sei) e quando lo fai si prende i tuoi peccati, se li mette sulle spalle E NON CI SONO PIU'.

Cadrai altre volte, questo è sicuro, ma c'è la confessione sacramentale (grazie a Dio).

Personalmente non faccio esegesi tutti i giorni :-) ma ti assicuro che comprendere il perchè Cristo abbia fatto determinate cose (anche studiando il linguaggio delle Scritture) mi ha aiutato a vedere le cose come le vede Lui

Perchè vedi, caro Claudio, il problema non è ilfatto dell'esegesi bizzarra di kiko in sè..è la prassi che ne deriva.

Il confondere l'autostima con la superbia, la fede con l'obbedienza (ai catechisti,s'intende)

Ora che hai compreso la cosa fondamentale ovvero che Cristo ti ama e ti vuole suo amico (perchè è per questo che sei nato) saprai cosa dire quando ti diranno che sei un peccatore, un peccatore e ancora un peccatore e puoi essere SOLO ed esclusivamente quello e visto che lo sei DEVI stare male, perchè se stai bene vuol dire che non hai capito bene.

Il vangelo è sempre LIBERAZIONE. Se ti accorgi che il cammino, nella TUA comunità, sta diventando una nuova schiavitù lascialo senza rimpianti. La Chiesa va oltre il cammino.

Un saluto

Lino ha detto...

@ Claudio che ha detto:
"ho chiesto AIUTO e il Don ... non mi ha fatto una esegesi sulla parola mi ha detto: DIO TI AMA".
Vedi caro, Claudio, questa è un'esperienza che abbiamo in comune. Mi accadde quando la mia prima giovane moglie sì ammalò del male del secolo, chiese aiuto, e un parroco venne a dirci: "DIO TI AMA". Io non credevo, ero ateo, ma ciò nonostante lo ricevevo in casa con rispetto, perché avevo capito che era "in buona fede", perché a mia moglie quella presenza faceva bene. Portò Cristo senza nulla pretendere in cambio, senza imporci nessun cammino a tappe, senza 'infangarmi' nell'accezione kikiana del termine. Quando mia moglie ritornò al Padre, poi, anzi già qualche giorno prima, un ventidue di luglio, io stesso ho scoperto l'amore di Dio, il balsamo che cura ogni dolore. Meglio: Dio me lo fece scoprire. E io mi sono messo in cammino e ho cominciato a parlare a quei lontani come me che, se solo avessero udito che Gesù metteva fango sugli occhi di un cieco per mostrargli i suoi peccati, si sarebbero allontanati ancora di più.
La mia esegesi simbolica sulla maledizione del fico, caro Claudio, ha condotto al rispetto per i Vangeli più di uno che si era fatto ingannare dalle superficiali analisi di B.Russell o di Odifreddi.
Intendo dire: "i lontani" hanno varie sensibilità, fin troppo spesso l'ateismo è di naturale intellettuale, con questi lontani non si può ragionare col metro interpretativo fallace di Kiko, fuggirebbero ancora più distanti.
Dio, caro Claudio, ci amerà comunque, indipendentemente dal cammino che, nel nostro libero arbitrio, sceglieremo di fare.

Anonimo ha detto...

Anonimo Gv

Le parole di Lino sono sacrosante, io ho una personalità molto razionae, per fortuna ho conosciuto prima Dio che il cammino, se avessi conosciuto prima il cammino sicuro sarei sprofondato in una visione cinica ateista e opprimente di Dio e della fede. Il cammino imprigiona, non rende liberi. Può aiutare, il problema è quando si confonde fede e presenza al cammino. Mi ricordo un padre disperato perchè suo figlio stava a dir suo perdendo la fede. Io conoscendo suo figlio lo vedevo sempre impegnato in parrocchia, felice e attivo, cari amici questo ragazzo non aveva perso la fede, si era solo stufato del cammino, ma per i suio genitori il cammino è la fede. Questo è preoccupante, non succede solo col cammino, io stesso fui affascinato dal mio padre spirituale confondendo le sue parole con quelle di Dio, ma lui mi ha insegnato a non porlo come idolo. Il cammino ti insegna a mettere il cammino stesso come fondamento della fede e non la fede come fondamento del cammino è come la casa costruita sulla sabbia. Sia chiaro, non è così per tutti ma per molti si. Cari fratelli nc chiedetevi cosa succederebbe se non ci fosse il cammino? Sarei in grado di vevere la mia fede nela Chiesa? E quindi la mia fede sta in Dio o nel cammino? Ripeto, per me può essere uno strumento valido, fatelo crescere con i vostri talenti e rendetelo indipendente dall'ipse dixit kikiano.

mic ha detto...

Per Gv,
chiedo perdono di questa mia osservazione che ti riguarda. Spero che non sia una indiscrezione e possa esserti utile.
Io credo che, pur mantenendo la tua capacità critica, tu possa subire il fascino del cammino a causa della tua frequentazione sia pure di striscio: certe cose non possono non rimanere impresse nelle nostra interiorità e creano dipendenza anche se non ne siamo consapevoli, perché vanno ad incidere nel profondo.

Avete mai pensato al cosiddetto "stato alfa" (in cui si attenua la vigilanza della coscienza) che viene indotto nelle persone per effetto di certe atmosfere, canti, ecc. quel clima insomma che fa sentire molto la comunità e l'esaltazione collettiva e anche la eccezionalità del momento e di quello che si sta facendo?

Bene, ciò che 'passa' in quel momento va direttamente a depositarsi nell'inconscio e di certo da lì agisce a nostra insaputa, fintatoché non c'è qualcosa che ce ne mette in contatto e ci aiuta a liberarcene.

Credo che le persone più avvedute dovrebbero fare molta attenzione a questo!

Non si spiega, altrimenti come in tanti resti quell'"attaccamento" al cammino, giudicato positivo anche dopo certe esperienze devastanti e nessun catechista fuoriuscito ad esempio si preoccupi di "riparare" le cose svianti che ha insegnato... se non altro - visto che ne è impedito dall'interno - potrebbe farlo con testimonianze pubbliche, da cui molti si ritraggono. Ma forse anche legittimo timore, in parte indotto, in parte reale, in base alle varie situazioni.

montmirail ha detto...

Se si resta nell'ambito psicologico è chiaro che far parte di qualcosa è meglio che sentirsi soli o esclusi.
Il problema non è tizio o caio , il problema è il contenuto di ciò che si riceve e poi si insegna e viceversa. La tale icona è casuale? La tale intepretazione di un passo è casuale? Il tale arredo liturgico è casuale? E tutto ciò differisce da quello che insegna ed afferma il fondatore?

Anonimo ha detto...

@MIC Avete mai pensato al cosiddetto "stato alfa" (in cui si attenua la vigilanza della coscienza) che viene indotto nelle persone per effetto di certe atmosfere, canti, ecc. quel clima insomma che fa sentire molto la comunità e l'esaltazione collettiva e anche la eccezionalità del momento e di quello che si sta facendo?

Bene, ciò che 'passa' in quel momento va direttamente a depositarsi nell'inconscio e di certo da lì agisce a nostra insaputa, fintatoché non c'è qualcosa che ce ne mette in contatto e ci aiuta a liberarcene.

Credo che le persone più avvedute dovrebbero fare molta attenzione a questo!

Grazie!!!!!!!!!!!

Ora ho capito perché la gente ha smesso di andare in chiesa

by Tripudio ha detto...

La testimonianza di Claudio non mi mette in "crisi". Al contrario!

Quel genere di testimonianze è la conferma che il Papa, quando tenta di far leva sul buon cuore dei neocatecumenali, un appoggio -per quanto piccolo- ce l'ha.

Purtroppo nel Cammino non sono tutti come Claudio. Certamente non lo sono i cosiddetti "catechisti" né lo sono i neocat di lungo corso.

Su questo blog Claudio troverà non solo la documentazione dei problemi dottrinali e liturgici del Cammino, ma troverà anche le reazioni scomposte di tanti attivisti neocatecumenali.

Più si "avanza" nel Cammino, e più frequentemente ci si trova di fronte al bivio: o con Kiko, o fuori dal Cammino.

Per esempio, quando Kiko al momento si inventa cose come "nove è il numero dell'evangelizzazione", che si fa?

Per questo tali "attivisti" ritengono lecito, e addirittura necessario per difendere il Cammino, mentire, negare l'evidenza, insultare.

Più si comincia a prendere sul serio Kiko, Carmen e i loro cosiddetti "catechisti", e più ci si ritrova a scendere a compromessi.

Compromessi inizialmente piccoli, via via più grandi, e a un certo punto talmente insostenibili che occorre mentire persino a se stessi.

Alcuni ci riescono.

Anonimo ha detto...

@ anonimo del 03 febbraio, 2012 12:15

Grazie!!!!!!!!!!!

Ora ho capito perché la gente ha smesso di andare in chiesa.

Si vede che non hai capito niente del commento di mic ne tanto meno sul perché un cristiano va in Chiesa.

Mic capisco quello che dici, non penso sia così anche perchè non mi sento minimamente apartenente a quel gruppo, anzi mi sento come un pesce fuor d'acqua, ma ci rifletterò su.

Non serve che chiedi perdono, mi sembra un argomentazione logica e pacata.

Non penso mi riguardi perchè caratterialmente sono una persona allergica ai bagni di folla e al casino delle messe kikiane, e faccio fatica a coltivare il senso di appartenenza ad un qualsiasi gruppo.

Sono spinto da altri sentimenti che penso siano simili a quelli che animano il Santo Padre.

Anonimo ha detto...

@ Per esempio, quando Kiko al momento si inventa cose come "nove è il numero dell'evangelizzazione", che si fa?

Scusate ma mi sembrate quelli che filtrano il moscerino ed ingoiano il cammello. Come si chiamavano...?

mic ha detto...

@ Per esempio, quando Kiko al momento si inventa cose come "nove è il numero dell'evangelizzazione", che si fa?
Scusate ma mi sembrate quelli che filtrano il moscerino ed ingoiano il cammello. Come si chiamavano...?


Mi pare che sia ben altro quello che osserviamo tra ciò che dice Kiko: cose gravi, che inficiano la retta fede, se riesci a usare un po' di sano comprendonio, altro che "moscerino"... il fatto è che abbiamo messo in risalto e documentato un'intera carovana di cammelli, ma chi dovrebbe glissa o chissà...

mic ha detto...

Grazie!!!!!!!!!!!

Ora ho capito perché la gente ha smesso di andare in chiesa


Il Ccn non è mica tutta la Chiesa... ancora!

Lino ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Lino ha detto...

@by Tripudio ha detto...:
Per esempio, quando Kiko al momento si inventa cose come "nove è il numero dell'evangelizzazione", che si fa

Che si fa? Si spiega che il numero dell'evangelizzazione è in primis il dodici (vale a dire le tribù di Israele, il numero dei primi Apostoli) e in secondo settantadue, il numero dei successivi discepoli inviati, perché tale era il numero delle nazioni pagane (Genesi, capitolo 10). Si spiega che la Chiesa Cattolica i numeri che simboleggiano l'evangelizzazione li conosce benissimo:

http://www.osservatoreromano.va/portal/dt?JSPTabContainer.setSelected=JSPTabContainer%2FDetail&last=false=&path=/news/interviste/2012/028q12-L-arcivescovo-Fisichella--Da-12-a-72-le-cit.html&title=Da%2012%20a%2072%20le%20citt%C3%A0%20europee%20%20in%20missione%20come%20i%20discepoli&locale=it

Morale del commento: ma 'sto Kiko non ne azzecca una e i suoi adepti s'ingoiano di tutto! Perlomeno i numeri dell'evangelizzazione avrebbe dovuto conoscerli!

Pirro ha detto...

X LINO vedi il fatto è che siete voi che vi bevete tutte le cavolate che si dicono su Kiko o che qualcuno riferisce su di lui.

Questo è il grave di questo blog l'incertezza assoluta delle fonti.

Vedete in passato siete stati vittime di falsi post e lo sapete.

Quindi siete inaffidabili, ma gli unici che non se ne rendono conto siete voi, perché reagite per preconcetti senza verificare la verità delle cose che si dicono.

Sono sicuro che se scrivessi un post contro kiko dicendo una cavolata qualunque, per esempio che andando ad una catechesi ho sentito dire che kiko vuole fondare una nuova chiesa dove al centro di tutto c'è la ricostruzione del tempio di Gerusalemme, voi la pubblichereste e ne fareste dei magnifici commenti per qualche mese...

questa sarebbe la Verità di questo blog?

Ester ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
mic ha detto...

come al solito si continua a divagare sparando ipotesi non corrispondenti alla realtà.

Sono sicuro che se scrivessi un post contro kiko dicendo una cavolata qualunque, per esempio che andando ad una catechesi ho sentito dire che kiko vuole fondare una nuova chiesa dove al centro di tutto c'è la ricostruzione del tempio di Gerusalemme, voi la pubblichereste e ne fareste dei magnifici commenti per qualche mese...

Pubblichiamo solo quello che è attendibile perché corrisponde alla nostra esperienza. Non censuriamo solo gli spot pubblicitari pieni di slogan, sempre gli stessi, che quando ne hai letto uno li hai letti tutti, ma anche certe fanta-testimonianze che non stanno né in cielo né in terra e che, tra l'altro, si capisce lontano un miglio che sono costruite ad arte.

E, poi, non pubblichiamo solo le testimonianze, ma quello che ci consta direttamente dagli originali dei mamotreti (1972 e anche 1999) che sono in nostro possesso. Quindi che vai cianciando?

I nostri commenti, inoltre, dal raffronti dei dati contrastanti, fanno emergere ciò che davvero insegna la Chiesa!

Tra l'altro Lino ha parlato, oltre che dalla sua Fede e dalla sua competenza, anche dalla sua esperienza diretta di catechesi recentissime nella sua parrocchia. Ogni contestazione è solo pretestuosa e, come al solito, svicola e tende a minimizzare e soprattutto tenta - inutilmente - di delegittimarci.

by Tripudio ha detto...

Un anonimo commentatore neocatecumenale scrive: Che fine ha fatto la lettera di Arinze?Come mai non ne parlate più? In un altro intervento parlava di punti "abrogati" di quella lettera.

La domanda è umoristica, poiché dovrebbero essere i vertici del Cammino a ricordare ai camminanti che le "decisioni del Santo Padre" sono ancora in vigore, nulla è stato "abrogato", e Benedetto XVI l'ha ricordato ai seguaci di Kiko e Carmen il 20 gennaio scorso.

Per questo rigiro la domanda all'anonimo: quand'è che comincerete ad obbedire alle «decisioni del Santo Padre»?

Quand'è che la liturgia kikiana-carmeniana cederà il posto alla liturgia della Chiesa secondo i libri liturgici approvati?

Anonimo ha detto...

Anonimo Gv

Posso capire che la numerologia non sia in portante, va bene, parliamo di cose serie. Che ne dite dell'interpretazione chicchiana dell'odiare la propria famiglia? Vi torna? Qualcuno ha mai corretto i vostri catechisti quando replicando le parole di kiki che dice:

“Chi non rinunzia a suo figlio, a suo padre, a sua madre, a sua moglie, alla sua stessa vita, non può Sapete che alcuni traduttori hanno cambiato “odiare” per “posporre, amare di meno”, ma una esegesi più approfondita ha detto che la parola è “odiare”, che altre traduzioni non sono esatte. Questa è la traduzione della Bibbia di Gerusalemme…essere mio discepolo”. “Chi non odia suo padre non è degno di me”. Questa traduzione “odiare’ è letterale. Gesù ha parlato paradossalmente con questa espressione. Chiunque ponga qualcosa al di sopra di Gesù Cristo e della sua volontà, riconosce un idolo come massimo dio, come unica verità. E quindi porrà sempre in primo piano l’amore che ha per se stesso o per sua moglie. E se Dio dice: Va lì, e tu dici: ma mia moglie dice di no… e siccome l’amore alla moglie è superiore, non obbedirai a Dio. Quindi Dio è tua moglie” (Or, pp. 224-225).

[..]Sapete che alcuni traduttori hanno cambiato “odiare” per “posporre, amare di meno”, ma una esegesi più approfondita ha detto che la parola è “odiare”, che altre traduzioni non sono esatte. Questa è la traduzione della Bibbia di Gerusalemme…



Se avete la Bibbia di Gerusalemme andate a veder la nota cosa dice.

E'ovvio che il testo vuole sotttolineare che Dio deve stare al primo posto

Ma quell'odiare a me puzza, a voi a mai fatto dubitare?

mic ha detto...

Questa predicazione è cristiana, prima che cattolica?

"Noi diciamo solo quello che dice il Vangelo. Gesù Cristo quando sta predicando arriva la madre con i fratelli… Gesù Cristo neanche scende a vederli e dice: “Chi è che mi sta aspettando lì sotto?” Tua madre e tutti i tuoi fratelli! “Mia madre? Io nemmeno la conosco. Ecco mia madre (rivolgendosi a coloro che ascoltavano). Miei fratelli, ecco i miei fratelli.” Supponete che la madre stia ascoltando, che dolore! Direbbe una signora tutta sentimentale, ha sconfessato la Vergine Maria! Che figlio snaturato! Ma questo dice il Vangelo o no? E i parenti pensavano che era fuori di senno, pazzo; un tipo che abbandona la madre vedova, poveraccia, un fannullone che abbandona la madre!” (2°SCRUTINIO, p. 78)."

Ma Gesù l'ha poi abbandonata sua Madre, o l'ha affidata a Giovanni prima di morire?

Non è facile capire come un cristiano possa accettare per ‘buone’ espressioni così in contrasto col Vangelo, ma è assurdo che dei sacerdoti (ministri della Parola) ne condividano l'insegnamento ai fedeli fino al punto da indurli a maledire i figli e… anche il loro parroco, perché si opponeva decisamente alla proclamazione di questi e di altri errori. Solo una persona plagiata può non capire la gravità e l’assurdità di questi insegnamenti.

La versione italiana della Bibbia di Gerusalemme riporta il testo della CEI con introduzioni e commenti della BJ. Nella nota di commento a Lc 14,26, si legge: “e non odia: ebraismo. Gesù non domanda l’odio, ma il distacco completo e immediato”. È questo il vero insegnamento evangelico, quello della Chiesa e non quello di Kiko, che in teoria ordina ai "suoi" di andare a manifestare in favore della famiglia e in pratica, predica l'odio nella famiglia se tutti non sono dentro al "suo" cammino NC!

[vedi nella relazione dello psichiatra le considerazioni sulla famiglia nel cammino; e anche questi altri punti, sempre sulla famiglia]

Emma ha detto...

"X LINO vedi il fatto è che siete voi che vi bevete tutte le cavolate che si dicono su Kiko o che qualcuno riferisce su di lui."

Le cavolate( e se fossero solo cavolate…) non sono dette su Kiko ma sono dette DA Kiko,

"
Questo è il grave di questo blog l'incertezza assoluta delle fonti."

Le fonti sono più che certe dal momento che sono le catechesi stesse di Arguello, confermate da chi è uscito dal cnc, e riconfermate ancora nei giorni scorsi da chi è stato ad una catechesi.

"
Quindi siete inaffidabili, ma gli unici che non se ne rendono conto siete voi, perché reagite per preconcetti senza verificare la verità delle cose che si dicono."

Qundi rassegnati, il cnc non è un dogma di fede, le testimonianze continueranno, le informazioni pure, e fintanto che continuerete ad essere quel cammino iniziatico segreto che fa tutto in modo diverso dai cattolici, seguendo e concretizzando ciecamente il progetto umano dei vostri iniziatori, le domande, le perplessità, le critiche , le reticenze e anche il rigetto continueranno.

Lino ha detto...

@ Pirro ha detto...
X LINO vedi il fatto è che siete voi che vi bevete tutte le cavolate che si dicono su Kiko o che qualcuno riferisce su di lui.
Questo è il grave di questo blog l'incertezza assoluta delle fonti .


Sa, signor Pirro, io sono disponibile a seguirla sul suo ragionamento, il quale si basa su un assunto plausibile: "l'incertezza assoluta delle fonti". Plausibile ma non ben definito, perché io direi meglio: "la segretezza delle fonti". E' evidente che possiamo - per assurdo - anche considerare l'ipotesi che gli "Orientamenti alle Équipe di catechisti" che abbiamo studiato siano documenti "falsificati": perché non li rendete ufficialmente diponibili, allora? Perché non pubblicate il Direttorio approvato, in modo che le nostre fonti siano assolutamente certe?
Ancora: questa storia del candelabro a nove braccia è più che nota. Perché non organizzate una bella conferenza stampa, perché non pubblicate un articolo sui vostri siti a firma di Kiko, spiegando una volta per tutte il suo significato?
Noi potremo, allora, ragionare su fonti certe e voi stessi potrete mettervi l'animo in pace, magari spiegandoci che l'esegesi del fango di Kiko non è tale, che gli stessi miei catechisti si sono formati su Orientamenti fasulli, che il candelabro a nove luci ha una sua chiara collocazione nella Tradizione cristiano-cattolica.
Tornerò sul tardi stasera sul blog, per sapere se lei vuol metterci in grado di riferirci a fonti certe, magari inviandomi una copia del Direttorio approvato (spese di fotocopiatura e spedizione a mio carico, naturalmente).
Se non dovesse farlo, per favore, nel futuro "si taccia". Parlare di fonti certe nel Cammino è come ragionare di corda nella casa di un impiccato.

Freedom ha detto...

Per chi ha avuto una reale esperienza di Gesù questa testimonianza corre dritta al cuore. Come gia' qualcuno ha scritto è forse pensando a QUESTO tipo di esperienze che il Papa ha cercato probabilmente di "approvare" il cnc.
Da parte mia ho sempre detto che nella critica al cammino non ho mai inteso colpire quelle persone in buona fede che costituiscono certamente una buona parte del cammino neocatecumenale.
Sono certo però di una cosa: la critica che noi facciamo al cn è una cosa assolutamente necessaria a quel processo di "purificazione" di cui lo stesso Benedetto XVI in certi suoi discorsi ha accennato a proposito del cnc.
Questo senso costante di essere "osservati" spero potrà ingenerare nei neocat (soprattutto in quelli in buona fede) una coscienza di ciò che essi NON dovranno MAI FARE per restare nei binari del BUON SENSO e nella genuina RELIGIONE CATTOLICA.
Al contrario, chi viene in questa agora' con doppiezza di cuore solo per "acculturarsi" e mettere le conoscenze così acquisite al soldo della propaganda neocat: costui sbaglia scientemente e non ha scuse. Colui che quì viene per trastullo o per fanatico asservimento al verbo di Kiko: costui sbaglia scientemente ed è pervicace nella sua ottusità.
Quanto al fatto di "odiare la propria moglie o il proprio figlio" io ne ho diretta esperienza: un mio fratello di comunità messo di fronte a questo assioma montò su tutte le furie , infilò il corridoio e fu ripescato a fatica dalla moglie mentre era in macchina in procinto di andarsene a casa. La moglie stette a pregarlo insistentemente affinchè ritornasse perchè aveva una paura superstiziosa di abbandonare il cammino e alla fine lo fece tornare...

Freedom ha detto...

Quanto alla impossibilità della pubblicazione dei mamotreti: ma siamo sicuri che la correzione di questi strafalcioni eretici dottrinali non sia stata così imponente dal rendere IMPOSSIBILE una loro effettiva pubblicazione!??
Perchè qualcuno degli agguerriti catechisti non ne fa richiesta e ce li fa leggere nella loro versione "corretta"?
Forse è perchè NON VI CONVIENE farlo???

Floris ha detto...

@Freedom
è quello che speriamo tutti.
Che il Direttorio sia stato veramente emendato da tutti questi errori dottrinali.
Sono sicuro che col tempo riusciremo a saperlo. Pian piano il segreto verrà svelato, come è già stato in passato...

Pirro ha detto...

No freedom semplicemente perché praticamente nulla è stato censurato o cambiato del direttorio se non qualche insignificante dettaglio. La congregazione per la Dottrina della Fede li ha approvati sostanzialmente così come ce li avete voi.

Quindi o voi siete fuori dalla verità o lo siamo noi e la congregazione. Prendere posizione coerentemente e decidete se siete ancora nella chiesa cattolica o no.

Freedom ha detto...

A proposito del candeliere a 9 braccia

La fonte dell'episodio in cui Kiko dice (improvvisando) che il 9 e' il numero dell'evangelizzazione è un libro autobiografico del pittore Daniel Lifshitz (L'immondizia ama Dio). Daniel è stato ai sommi vertici del cnc essendo stato itinerante dell'equipe internazionale e catecumeno della prima ora (era molto amico di Kiko e conosceva molto bene i fratelli Gennarini)...
Daniel è un ebreo e proprio per questo è rimasto sfavorevolmente impressionato dell'approssimazione di Kiko nel suo insistente simbolismo ebraico, perchè come nel caso del candeliere a 9 braccia era frutto dell'invenzione del momento spesso aborracciata e sconclusionata.
Dunque la fonte è certa: è la testimonianza di un ex amico di Kiko (che successivamente, anche sulla base della profezia di una specie di veggente nc, è stato "scomunicato" da Kiko e Carmen)...
LE FONTI: http://www.dlifschitz.com/libri.html
LEGGETE PER CONTO VOSTRO....

Lino ha detto...

@ Floris ha detto...
...è quello che speriamo tutti.
Che il Direttorio sia stato veramente emendato da tutti questi errori dottrinali.

Purtroppo, caro Floris, se vuoi conoscere il mio punto di vista, ti devo confidare che negli ultimi giorni ho maturato l'idea che il Direttorio, derivato dagli Orientamenti, non può essere emendato dagli errori dottrinali. Il problema è metodologico.
Proseguendo sul caso-studio dell'unzione del cieco nato (che non per caso, da educatore per professione, considero emblematico) cerco di spiegarmi, anche illustrando perché i neocatecumenali difendono a spada tratta l'esegesi di Kiko.
Quello del Cammino è un itinerario di formazione rituale-simbolico. I i simbolismi, sincretici, sono tirati fuori dall'ebraismo e dal cristianesimo. "Tirati" nel senso violento del verbo, intendo, perché estratti e decontestualizzati dal loro ambiente nativo. In questa estrazione, sono fondamentali le pericopi evangeliche di riferimento ai riti e ai simboli neocatecumenali: il senso delle pericopi deve sottostare alla finalità dei riti, anche mediante la mutazione del significato cristiano dei simboli. Da qui l'impossibilità di emendare il Direttorio: la Parola non signoreggia, ma viene usata funzionalmente agli obiettivi dell'iniziatore.
Vale a dire: non sta scritto, a proposito della guarigione del cieco nato, tra le prime pericopi:

"Rispose Gesù: «Né lui ha peccato né i suoi genitori, ma è così perché si manifestassero in lui le opere di Dio" (Gv 9,3).

e nell'ultima, con destinatari del messaggio i farisei:

"Gesù rispose loro: «Se foste ciechi, non avreste alcun peccato; ma siccome dite: Noi vediamo, il vostro peccato rimane»" (Gv 9,41).

E' lampante, allora, che il testo evangelico esclude nell'incipit e nella chiusa che la questione del cieco nato riguardi il peccato, che questa concerne il riconoscere Cristo (il cieco "vede" col verbo blepo, lo stesso col quale il Battista vede Gesù in Gv 1,29).

E' evidente che l'episodio del cieco nato concerne la questione di riconoscere Cristo, e non il peccato. L'acqua della piscina di Siloe è simbolica, in essa si devono vedere i fiumi di acqua viva di Gv 7,38 ("chi crede in me; come dice la Scrittura: fiumi di acqua viva sgorgheranno dal suo seno") citati nella festa giudaica delle Capanne, quando i sacerdoti attingevano acqua alla fonte di Siloe.
Tutto appare chiarissimo, in gioco è la visione di Cristo, il riconoscimento in Lui del Signore.

Perché, allora, i catechisti neocatecumenali insistono tanto sul fango/peccato, sull'interpretazione che Cristo abbia voluto "rendere l'uomo cosciente del peccato" lordandolo?
E' evidente: i kikiani intendono, in tal modo, dare sacralità alle loro pratiche rituali degli scrutini, alle accuse pubbliche dei peccati.
Non c'è dottrina in tutto ciò: il vulnus è metodologico, non accidentale, non è emendabile.

Lino ha detto...

P.S.
Miglioro il commento: in questione è il riconoscimento di Cristo come Signore della creazione e del sabato.

mic ha detto...

Grazie Lino.
ho aggiornato il thread precedente con questa tua integrazione. Ineccepibile.

by Tripudio ha detto...

Trovo in rete anche questo commento:

Senza voler essere eccessivamente brusco, ma il fatto che il Pontefice abbia dovuto rimarcare anche nel recente discorso che il fine del CNC è l'integrazione nella Parrocchia e non il CNC stesso, mi fa venire in mente più un richiamo che un'acclamazione completa.
Forse che gli sono giunti all'orecchio le varie accuse di settarismo e di esclusivismo mosse al CNC?

Per quanto riguarda il parere sicuramente elevato del Cardinale Canizares, questo è autorevole ma assolutamente non legibus soluta, in quanto il suo predecessore il Card. Canizares era di parere assolutamente diverso.

Infine, e mi scuso nuovamente per la spigolosità di quanto vado a far presente.

Ma a differenza di Shakespeare, nella storia della Chiesa non vale l'enunciato "tutto è bene quel che finisce bene" . La Chiesa come Maestra cioè ha a che fare anche con alunni discoli che hanno buone intenzioni ma cattivi insegnamenti mischiati ad ottime qualità e li educa tenendoli più vicini.

Nel passato vi è stato più di un esempio di movimento con tendenze eterodosse, inglobato dopo un lungo iter di osservazione e contrasto e depurato dalle stesse tendenze fino a raggiungere la piena Cattolicità. E parliamo di movimenti con numerosissimi seguaci e innumerevoli conversioni
Sono processi lunghi e fatti di tira e molla, ma non implicano nè la santità del fondatore, nè la assoluta ed intrinseca validità ed ispirazione di ogni sua esternazione.

Come esempio di quanto enunciato invito a leggere la scheda riguardante gli Umiliati
di un sito abbastanza interessante.

Prima di assistere ai contorcimenti fisici e dialettici di qualche utente
[neocat] magari pronto a raccontarci della sua vita personale, o a fare la contabilità del mercato delle anime, ricordo se non fossi stato abbastanza chiaro, che propongo quanto sopra solo come possibile ed ipotetica chiave di lettura e non certo come opinione , certezza o frutto dello Spirito Santo.

Luisa ha detto...

"La congregazione per la Dottrina della Fede li ha approvati sostanzialmente così come ce li avete voi."


È impossible che la CdF abbia approvato le eresie presenti in alcune catechesi, gli strafalcioni teologici e le approssimazioni presenti in altre.
Sono errori dottrinali talmente gravi e grossolani che non possono sfuggire a chi ha una preparazione cattolica anche solo media, immaginiamo se possono sfuggire alla CdF!
Del resto quando nel 2003 l`allora card. Ratzinger consegnò a Arguello il risultato del lavoro di CORREZIONE, se lo vide RIFIUTATO perchè il signor Arguello non riconosceva più le sue catechesi !

Se quei testi sono stati approvati dopo essere stati corretti e emendati, come cattolici dobbiamo pensare che la CdF ha soppresso tutte le eresie e i gravi errori.

Comunque quei testi DEVONO ESSERE PUBBLICATI, perchè nella Chiesa non possono esserci formazioni cattoliche con testi secretati.

Se per assurdo lo scandalo del segreto del direttorio catechetico dovesse continuare finiremo, con sgomento, per dar ragione a chi pensa che se non sono pubblicati è appunto perchè quei testi approvati sono quelli originali dell`Arguello con tutti i loro gravi errori.
Se così fosse, più niente potrebbe stupirci trattandosi del cnc, si capirebbe perchè la CdF non ha fretta di pubblicare i testi catechetici del cnc.

Freedom ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Ester ha detto...

a Luisa, che batte di nuovo l'accento sacrosanto sull'urgenza della pubblicazione, pongo due grosse(gravi) obiezioni:

Sono errori dottrinali talmente gravi e grossolani che non possono sfuggire a chi ha una preparazione cattolica anche solo media, immaginiamo se possono sfuggire alla CdF!
1 -se è consentito essere edotti su queste procedure, io vorrei sapere (lo chiedo proprio da ignara) da quali persone è composta la Cdf, che tipo di preparazione hanno, e soprattutto qualè il loro orientamento teologico ? (o dovrei dire piuttosto politico-ecclesiale?....); vedo che oggi purtroppo dobbiamo porci simili quesiti, perchè la cosiddetta Fede e la Dottrina perenne non hanno più ormai la stessa accezione dei secoli precedenti al 1962, come anche le parole "TRADIZIONE" E "CONTINUITA', che stanno cambiando rapidamente significato nella coscienza di migliaia, milioni di cattolici di medio-piccola cultura, cioè il 99/9% dei parrocchiani nel mondo....di qui comprendi la mia diffidenza circa la credibilità degli organi preposti sia alla correzione che all'approvazione di contenuti e METODI, specialmente, come Lino sta sottolineando: metodi che si palesano ora come NON-correggibili, per natura perversa e immodificabile...leggete il suo rilievo qui sopra, davvero inquietante;

2- quei testi, tu dici, DEVONO essere pubblicati; bene, giustissimo obbligo: ma chi darà un COMANDO autorevole e indiscutibile di farli pubblicare ? un ordine perentorio a cui i responsabili (chi lo è, il CNC o la Cdf?) siano obbligati ad obbedire inderogabilmente ? esiste forse qualche autorità che possa farsi obbedire su tale ordine perentorio di pubblicazione , che finora non abbiamo sentito pronunciare da nessuna autorità competente?
io non ne vedo affatto, quindi....perdonami se su entrambi i quesiti il mio scetticismo aumenta di giorno in giorno, trovando più forti motivazioni nei fatti che si susseguono, sempre più gravi poichè mettono in evidenza l'allargarsi delle falle (soprattutto quelle circa l'uso efficace del triplice MUNUS, specie il "regendi", di tutti i pastori, iniziando dal Papa, purtroppo), nella Barca, che cola a picco, come il "Concordia", dopo la spericolata manovra.

Anonimo ha detto...

Nel CN ci si è molto preoccupati di tutti i segni esteriori. Si potrebbe dire che ce ne sono in abbondanza, ma questa non è la sostanza della Fede.
Forse servono per attirare i lontani e va bene, ma chi è invece è più vicino a Cristo a che gli giovano i segni esteriori?


Secondo il Santo Curato d'Ars,il più potente mezzo di rinnovamento delle parrocchie è e sarà sempre la devozione eucaristica.

Questa cosa nel Cammino manca:
ho fatto quasi 5-6 anni di cammino, ma non si è mai vista un'Adorazione Eucaristica.

Nel Cammino esiste solo il Cammino, mentre tutte le iniziative parrocchiali sono facoltative e quasi nessuno ci va.

Se per esempio in Parrocchia si fanno le adorazioni Eucaristiche quasi nessuno del Cammino ci va, lo stesso per altri incontri.

Alla fine non ci potrebbe essere il rischio di un'alienazione, cioè di estraniarsi dalla vita parrocchiale per rinchiudersi nei propri riti?

Pirro ha detto...

RIPOSTO nel caso ci sia stato un errore:

@LINO mi meraviglio ancora di te. Passi per fine esegeta e poi mi caschi sul fatto che TUTTO il vangelo di gv ruota, per quel che riguarda il mondo, intorno al peccato che è proprio RIFIUTARE GESù, non riconoscerlo, non accoglierlo, proprio il peccato dei giudei. Il cieco garda caso è un giudeo (vedi i genitori che lo disconoscono per paura di essere espulsi dalla sinagoga)

AIAIAIAIIIIIIII


AGGIUNGO x LUISA che dice:È impossible che la CdF abbia approvato le eresie presenti in alcune catechesi, gli strafalcioni teologici e le approssimazioni presenti in altre.

Il fatto è che le eresie le vedi solo tu. Ti assicuro che la CdF ha confortato il testo del direttorio mettendolo in PARALLELO col Catechismo e trovandone piena corrispondenza.

Perciò non credere che ci siano delle sorprese. E poi parlate di segreto, ma avete i testi...

Visto che vi piace parlare di metodologia ecco il vostro problema. Poiché avete imparato dal vostro maestro Zoffoli siete gli specialisti dell'estrapolazione. Così facendo di eresie se ne troveranno anche nella Bibbia (scusate la battuta).

LA CdF invece tiene conto dell'interezza del testo ecco perché non ha rilevato ciò che voi volete far credere.

aleCT ha detto...

Caro Pirro,
come già ti hanno detto il problema non è di chi scrive questo blog se riceve (ammesso che le riceva) notizie false. Il problema è dei vertici del cammino che non offrono le fonti su cui controllare.

L'ho detto centinaia di volte: il cammino non da nulla perchè chi è all'esterno si faccia una idea di esso. Ci sono solo gli Statuti i quali sono considerati alla stregua della Bibbia (ma, come qlc ci ha detto, questa può avere diverse interpretazioni mentre gli statuti uno solo)

Non nascondiamoci dietro ad un dito, caro Pirro. Il cammino è l'unica realtà della Chiesa cattolica che DELIBERATAMENTE cerca di farsi conoscere il meno possibile. Sopratutto alle altre componenti della chiesa stessa. Ripeto CONOSCERE, non VEDERE. Sono due cose diverse.

Ci rifletta su.

Per il fatto che il direttorio non sia stato corretto se non "in punti insignificanti", mi permetto di fare notare che ANCORA OGGI c'è chi dice che la lettera di Arinze riguardava ASPETTI INSIGNIFICANTI.

Quindi mi sa che abbiamo diverse concezioni del termine "insignificante".

Anonimo ha detto...

Il cammino è l'unica realtà della Chiesa cattolica che DELIBERATAMENTE cerca di farsi conoscere il meno possibile

non è vero: i fedeli del cammino sono inviate per le strade e nei palazzi a scomodare le persone affinché partecipino alle catechesi di inizio corso. L'ho dovuto fare pur io, mentre in altre realtà ecclesiali non si fa così.

by Tripudio ha detto...

Rispondo al commento di Pirro perché sembra scritto apposta per farci ridere.

Anzitutto osserviamo il solito stile neocatecumenale: rispondere ad una questione che non è stata posta, in modo da presentarsi come coloro che hanno ragione.

Il neocatecumenale riduce sempre tutto a questioni banali (come ad esempio: "tu critichi i nostri canti? ma i nostri sono canti biblici! tu dunque critichi la Bibbia!"). La sua elucubrazione sul Vangelo di Giovanni è o non è su questo stesso schema?

In secondo luogo, chiunque può dare ad una Congregazione un documento "accettabile", salvo poi far circolare tra i propri scagnozzi qualcosa di diverso. Per questo aspettiamo la pubblicazione del "Direttorio": non perché ci aspettiamo di trovare eresie grosse, ma per confrontare il Direttorio con ciò che viene effettivamente insegnato nel Cammino.

Sarà alquanto imbarazzante per i cosiddetti "catechisti" sentirsi dire, carte alla mano: "ma come?! il Direttorio dice così, e tu insegni una cosa diversa? fai finta di essere ispirato dallo Spirito e poi invece insegni errori ed eresie?"

Oppure, alla richiesta di soldi: "ma qui né Statuto né Direttorio dicono che sia obbligatorio versare la «decima», dunque non vi do neppure un centesimo, le opere di bene le faccio nella mia libertà, non le faccio per arricchirvi!"

Il motivo principale per mantenere "segreto" il Direttorio "approvato" è che gli strafalcioni kikiani tramandati oralmente si ritroverebbero paragonati ad un testo ufficialmente "approvato".

Immagina l'imbarazzo di un cosiddetto "catechista" quando qualcuno, sentendosi dire "poi capirai!" potrà rispondere, carte alla mano: "guarda che ho già capito, stai sparando una valanga di stupidaggini!"


Infine, caro fratello Pirro, è molto divertente vederti sputare fuoco e fiamme contro padre Zoffoli.

Se p. Zoffoli non avesse detto la verità, Kiko e i suoi adepti non avrebbero alcun bisogno di denigrarlo continuamente, anche decenni dopo la sua morte.

Perfino tu hai sentito la necessità di tirare di nuovo in ballo p.Zoffoli, perfino in un commentino come quello che hai scritto alle 9:50. Sembra che l'esistenza di p.Zoffoli sia ancor oggi per voi motivo di incubi e di disperazione.

Il tuo livore dimostra che padre Zoffoli è temuto dai neocatecumenali allo stesso modo in cui il demonio teme la Verità.

aleCT ha detto...

@ anonimo

Hai ragione, sono stata poco precisa. Puntualizzo. Il cammino è l'unica realtà della chiesa cattolica che deliberatamente (intendo per volontà dei "vertici") fa di tutto perchè si eviti una conoscenza APPROFONDITA di se. A meno che tu non faccia il cammino...ovviamente

@Pirro
noi "avremmo i testi"?? ma se fino all'altroieri mi dicevano che quei testi non erano veritieri, erano manipolati etc.etc..."non sono quelli che ho io a casa"...

Ma allora sono quelli o non sono quelli?? E decidetevi, no!

Anonimo ha detto...

Anonimo Gv

Vedete il problema del movimento è proprio la non formazione dei catechisti.

Prendiamo ad esempio sto Pirro che non ha capito una mazza dell'esegesi chiara e limpida di Lino.


E' veramente difficile trovar un filo logico nel suo ragionamento signor Pirro.

Mi scusi ma lei dice:"@LINO mi meraviglio ancora di te. Passi per fine esegeta e poi mi caschi sul fatto che TUTTO il vangelo di gv ruota, per quel che riguarda il mondo, intorno al peccato che è proprio RIFIUTARE GESù, non riconoscerlo, non accoglierlo, proprio il peccato dei giudei. Il cieco garda caso è un giudeo (vedi i genitori che lo disconoscono per paura di essere espulsi dalla sinagoga)" ma ha una lettura alquanto perversa e forviante di quello che ha spiegato Lino. Mi pare il punto fosse un altro e se non riesce ad arrivarci la cosa è veramente grave.

Pirro ha detto...

@ anonimo GV

me lo spieghi lei visto che Lino nega che il passo del cieco parli del peccato come rifiuto di riconoscere ed accogliere Cristo.

Cosa non averi capito

Lino ha detto...

@ PIRRO che ha detto...
"@LINO mi meraviglio ancora di te. Passi per fine esegeta e poi mi caschi sul fatto che TUTTO il vangelo di gv ruota, per quel che riguarda il mondo, intorno al peccato che è proprio RIFIUTARE GESù, non riconoscerlo, non accoglierlo, proprio il peccato dei giudei. Il cieco garda caso è un giudeo (vedi i genitori che lo disconoscono per paura di essere espulsi dalla sinagoga)".

Sono contento, per te, Pirro. E anche per me: vuol dire che non ho sciupato il mio tempo. Qualcosa hai capito. Dunque:
1) Se convieni con me che il peccato in questione è quello di rifiutare Cristo (come Signore della Creazione e del Sabato, insisto con riferimento alla esegesi che ho proposto), allora che c'entrate voi e i poveri malcapitati che "infangate" - nel significato corrente del verbo - nei vostri scrutini? Kiko dice negli Orientamenti: "Che cosa è il catecumenato? Un tempo in cui ti si metterà fango sugli occhi. Questa è l'azione di Gesù Cristo. Perchè non sai che sei cieco. Non sai che sei sporco e per ciò non ti vuoi lavare. Gesù ti metterà fango sugli occhi...". Mica sono giudei i catechizzandi che pescate nelle parrocchie? Mica non "vedono" Cristo gli stessi 'presbiteri' che hanno partecipato alle catechesi del Cammino?
2) In relazione al cieco di Gv 9.
Se Gesù risponde ai farisei: "Se foste ciechi, non avreste alcun peccato..."(cfr. Gv 9,41) perché volete voi insistere a cercare, come i farisei di Gv 9, il peccato nel cieco nato e sul balsamo formato con la saliva di Gesù?

Continua così, Pirro, ci sei quasi.

Emma ha detto...

"non è vero: i fedeli del cammino sono inviate per le strade e nei palazzi a scomodare le persone affinché partecipino alle catechesi di inizio corso."


Effettivamente andate a cercare persone non perchè vengano in parrocchia per seguire le catechesi dei catechisti diocesani, ma perchè, seguendo le vostre catechesi, possano poi venire a gonfiare il numero delle vostre comunità.
Un servizio reso al cammino nc e non alla Chiesa.
Vi fate vedere ma poi vi ritirate dietro le porte delle vostre salette.
Forse che quelle persone hanno tutte le informazioni che sole permettono una scelta consapevole e responsabile? No.

mic ha detto...

non è vero: i fedeli del cammino sono inviate per le strade e nei palazzi a scomodare le persone affinché partecipino alle catechesi di inizio corso.

Farsi conoscere non è = esibirsi e andare ad evangelizzare; quello che intendiamo è far conoscere ciò che si insegna tutto e subito a chiunque e non per gradi e solo a chi fa il cammino che così dimostra di essere una setta e non la Chiesa cattolica, cioè universale.

Luisa ha detto...

"AGGIUNGO x LUISA che dice:È impossible che la CdF abbia approvato le eresie presenti in alcune catechesi, gli strafalcioni teologici e le approssimazioni presenti in altre.

Il fatto è che le eresie le vedi solo tu. Ti assicuro che la CdF ha confortato il testo del direttorio mettendolo in PARALLELO col Catechismo e trovandone piena corrispondenza."



No, Pirro, le eresie le vede chiunque abbia un anche piccola ma retta formazione cattolica.
Per questo dico che la CdF, non ha potuto non correggerle, ti devo ricordare le parole del tuo leader che ha rifiutato nel 2003 le correzioni della CdF perchè non riconosceva più le sue catechesi talmente avevano subito delle correzioni?

Non oserai smentire il tuo maestro!

Comunque lo scandalo della non pubblicazione deve cessare, di certo non sarà il vostro leader massimo a porgli fine, la responsabilità dell`ordine della pubblicazione spetta a chi di dovere, PCL o CdF, a nome del Papa.

Oggi come oggi abbiamo nella Chiesa un gruppo-movimento che può catechizzare con dei testi segreti, senza che l`autorità intervenga, senza che il benchè minimo controllo sia esercitato sugli onnipotenti catechisti agli ordini di Arguello.
Anche se i testi sono stati corretti, non c`è nessun controllo che sono effettivamente quelli i testi usati dai catechisti e non i testi sacri kikiani.

Se la pubblicazione tarda più che immaginare che la CdF avrebbe lasciato passare delle eresie manifeste,dobbiamo vedere l`ennesima prova dell`oscuro potere neocatecumenale che non vuole la pubblicazione per poter continuare a catechizzare con i testi originali e eretici del Ârguello.

Pirro ha detto...

@LINO proprio la fine del vang di gv che tu citi dovrebbe chiarirti.

I farisei peccano perché CREDONO DI VEDERE mentre colui che dice io sono cieco s'incontra con Cristo che è la luce. Ora perché questo avvenga occorre una luce capace di accecare, di rendere ciechi quelli che credono di vedere (accecare quelli che credono di non avere bisogno di Cristo=luce). Questa luce infatti è Cristo.

Ora questo è il processo che avviene nel cieco, l'Inviato viene per lui ma per ricevere la vista qualcosa deve spingerlo alle acque=Cristo. Cos'è che lo convince? prendere coscienza che è cieco.

Inoltre non hai risposto ad una obbiezione precedente:Visto che citi l'adultera è esattamente ciò che Cristo fa. Fa prendere coscienza i giudei del loro peccato... Non è forse ciò che Gesù dirà a Giuda(uno di voi mi tradirà...) e a Pietro (mi rinnegherai 3 volte), solo che uno lo rifiuterà e l'altro diventerà la roccia su cui la chiesa è costruita. Forse che Cristo sta accusando o sta mettendo alla luce qualcosa che è nascosto e di cui gli interessati non sono coscienti?

Lino ha detto...

@ Anonimo Gv che ha detto:
"Vedete il problema del movimento è proprio la non formazione dei catechisti.
Prendiamo ad esempio sto Pirro che non ha capito una mazza dell'esegesi chiara e limpida di Lino".

Non me lo demotivare, carissimo :-) Il problema è che vedono a sprazzi, sono stati abituati a ragionare "a tappe". Il loro occhio si fissa su singole pericopi, non è capace di scorrere un intero capitolo, non sono abituati a contare le ricorrenze, a ragionare sui riferimenti incrociati.
Per ora ha intuito - certamente non dall'esegesi di Kiko - che in questione non è il peccato in generale, magari quello di non dare la decima, bensì il non riconoscimento di Cristo.

Lino ha detto...

@ Pirro ha detto...
"Fa prendere coscienza i giudei del loro peccato... Non è forse ciò che Gesù dirà a Giuda(uno di voi mi tradirà...)"
A voler essere un po' più precisi, Gesù ha detto: "Uno di voi mi consegnerà". Ha profetizzato un'azione, quindi, la presa di coscienza non c'entra. La coscienza di Giuda era già di Satana. Con Giuda (e con l'adultera) siamo in altra esegesi. Mica vogliamo fare il Bignami dei Vangeli, come Kiko. Di questo, magari, discuteremo un'altra volta. Ciao, stammi bene.

mic ha detto...

Inoltre non hai risposto ad una obbiezione precedente:Visto che citi l'adultera è esattamente ciò che Cristo fa. Fa prendere coscienza i giudei del loro peccato

Ma l'hai capito o no, che questa "presa di coscienza del peccato" non avviene attraverso il "fango" misto alla saliva del Signore che invece provoca la Guarigione?

L'occhio del cuore di chi non è cosciente del proprio peccato è come il cieco prima che Gesù gli applichi il fango.
Il "fango" che vi butta addosso Kiko non è la "coscienza" del peccato, ma l'"accusa". Vi chiedete mai com'è che il cieco guarisce e il vostro peccato non guarisce mai?
Credete di guarire con l'immmersione nella "piscina di Siloe"= cammino neocatecumenale?

Ma quand'è che ricevete il "fango e saliva"=terra redenta dalla Grazia di Cristo?

Tenetevi pure il "fango che sporca" di Kiko, per vedere quanto siete sporchi! E ci rimanete anche, perché il vostro peccato non guarisce neanche dopo il battesimo al Giordano, nel quale probabilmente ricevete lo spirito di Kiko (o chi per lui), come succede nel brano del Libro dei Re che leggete nell'occasione che guarda caso richiama, come spesso nelle varie catechesi, Elia e la merkavàh...

Ma vi rendete conto che questa non è "iniziazione cristiana", ma puro delirio, dei vostri iniziatori e di chi li approva?

Anonimo ha detto...

@ anonimo GV

me lo spieghi lei visto che Lino nega che il passo del cieco parli del peccato come rifiuto di riconoscere ed accogliere Cristo.

Cosa non averi capito


Lei non ha capito che il tema centrale del passo non è il peccato di non riconoscere Cristo. Non centra una mazza. E'una forzatura che non ha precedenti nell'esegesi biblica.

Un tema è la chiara contraddizione con la tradizine ebraica che sbagliava nel giudicare i problemi fisici come frutto del peccato, il fatto che abbia guarito di Sabato in contradizione con il precetto di non far nulla il sabato.

Un altro tema è la natura Divina di Cristo che come Dio dal fango ha creato l'uomo lui con il fango rida la vista.


La conversione del ceco non è avvenuta con il miracolo, infatti dice al verso 25 << Egli allora rispose e disse: "Se sia peccatore, non lo so; ma una cosa so, che prima ero cieco e ora ci vedo".>>

La conversione avviene solo al verso 38 <>

Poi il testo andrebbe approfondito non è il forum il logo giusto, ne io ho le adatte capacità, ma il tema di fondo è il riconoscimento di Gesù come vero figlio di Dio.

Ora mi trovi apparte kiko e i suoi seguaci chi interpreta così il brano.

Lino ha detto...

@ anonimo 06 febbraio, 2012 20:09
"Ora mi trovi apparte kiko e i suoi seguaci chi interpreta così il brano"
La leggo solo ora.
Non riesco a interpretare il suo scritto, forse ha commentato di fretta e d'impulso?
Si rilegga questo articolo, se ancora non l'ha fatto. Forse capirà meglio che cosa dicono kiko e i suoi seguaci e cosa "dice Lino":

http://neocatecumenali.blogspot.com/2012/02/kiko-chiesa-confronto-su-catechesi_02.html

Legga meglio da Gv 9,35 in poi: capirà dov'è che si concretizza il miracolo.