mercoledì 8 febbraio 2012

VIETATO ELOGIARE IL CAMMINO "IN MODO SENTIMENTALE E MORALISTICO...."

Desiderio Parrilla, dottore in Filosofia presso l’Universidad Complutense di Madrid, qualche giorno fa sul sito "Cammino Info", in vena di apologie del Cammino "impegnate " e originali, dopo aver riportato un apologo apparentemente marginale contro coloro che osannerebbero il Cammino a livello solo sentimentale, ma chiedono che ne siano tagliate alcune "radici" liturgiche (non sapevamo che la liturgia inventata da Kiko avesse già "radici" solidissime nella tradizione cattolica), così si esprimeva....

"...questo sembra essere il desiderio di coloro che lodano il Cammino Neocatecumenale solo per alcuni dei suoi carismi, le “famiglie in missione” per esempio, e poi attaccano la celebrazione dell’Eucaristia che si vive in queste comunità. Questi soggetti spesso elogiano in modo sentimentale e moralistico questo carisma, ma poi insultano e attaccano, in maniera diametralmente opposta, la liturgia, (che ricordiamo appartiene comunque al rito romano e alla Chiesa) che si celebra in quelle comunità.

La loro difesa del Cammino è sentimentale come la loro critica. Sono atteggiamenti irrazionali … Non si comprende che questi carismi sono intrinsecamente legati al modo di celebrare la liturgia nel Cammino. Non si percepisce il rapporto di causa ed effetto tra questi aspetti. I carismi nascono attraverso questa radice. Non potrebbero sorgere da nient’altro. Questa abbondanza di frutti nel Cammino sarebbe stata impossibile senza questa specifica modalità celebrativa. Non si rendono conto che questo modo di celebrare è la radice attraverso cui l’albero del Neocatecumenato si nutre e dà frutti tanto eccellenti e fiori tanto vari e ammirevoli. Senza quelle radici non sorgerebbero mai frutti. Non si può prescindere da questa modalità celebrativa senza causare gravi danni a tutta questa realtà ecclesiale così feconda...."

Ci verrebbe da pensare che l'identikit della persona che, per eccellenza, pur lodando il Camino quale dono dello Spirito Santo, ne stigmatizza apertamente ( a partire da quel fatidico dicembre 2005) la liturgia, sia abbastanza facile da delineare, ma il politically correct quasi ce lo impedisce.

Lasciamo dunque ai lettori questo rompicapo, ulteriormente complicato dal fatto che il messaggio in bottiglia che traspare dalle righe del dottore (teologo?) madrileno potrebbe essere un ulteriore ****** lanciato a....chissachì.

In subordine, per chi non riuscirà a decodificare quanto sopra, proponiamo attraverso la foto un rompicapo di gran lunga più facile ( ma solo apparentemente): secondo voi a chi sta facendo pubblicità Donna Carmen?

107 commenti:

Francesco ha detto...

Sorprendentemente le parole di Parrilla sembrano ricalcate con carta carbone dall'omelia di Mons Canizares a Porto San Giorgio all'indomane dell'approvazione dei riti neocatecumenali "non strettamente liturgici".
Vedremo chi sarà il terzo...!

Che si aspettassero un'approvazione incondizionata della loro liturgia "romana"?

by Tripudio ha detto...

Questo intervento del Parrilla è assai comico (come già evidenziato dal nostro titolo redazionale "Vietato elogiare il Cammino in modo sentimentale e moralistico") perché è un misero tentativo di difendere la Grande Opera dei due idoli: la "liturgia kika".


Tra le altre cose il Parrilla ammette a chiare lettere ciò che abbiamo sempre affermato e scritto a caratteri cubitali: la liturgia kikiana-carmeniana è «l’albero del Neocatecumenato». Tutte le storture del Cammino affondano le loro radici negli strafalcioni liturgici.

Ne è convinto persino lo stesso Kiko che nel ricevere la lettera di Arinze contenente le «decisioni del Santo Padre» sulla liturgia, gridava disperato: «siamo perduti! qui finisce tutto!».

Come meravigliarsi dunque? Per trasmettere una "diversa" fede, occorre partire da una "diversa" liturgia.

Anonimo ha detto...

Anonimo Gv

Singoare come sto emminente Parilla invece di riflettere sulle critiche e se le ritiene sbagliate controbattere pubblicizza che sia giusto solo prendere il cammino in toto come se fosse emanazione diretta dello Spirito santo. Cari nc, imparate a mandarli a quel paese, se uno non è capace di far autocritica non sarà mai una buona guida.

Guardiam a per far un paragone di comportamento con Gesù. Mi risulta che Lui, il figlio di Dio, quando era davanti a critiche non dicesse. E' così dovete credermi perchè tanta gente si converte e mi viene dietro.
Ma la cosa più ironica è il concetto di fondo, siamo tanti, facciamo alcune belle cose, è tutto giusto. Anche io sono una persona che fa alcune cose ma se uno mi dice guarda che qui stai sbagliando non gli dico devi tacere, tu non capisci, convertiti. Gli dico hai ragione se ha ragione e mi sforzo di migliorare, se non son convinto che abbia ragione cerco un confronto. Cari nc. Siete l'unico movimento cattolico che porta dietro così tante perplessita. Vi siete mai chiesti perché???

TheOne ha detto...

Da ridicoli a pagliacci sono kiko e carmen.

Che tipo di donna è questa C? E 'davvero una donna onorevole?

Come può una donna religiosa, fare le foto accanto a una persona di prestigio mondiale e istorico vestita come se si fosse appena alzata dal letto?

È questo il modo in qualle Vergine Maria sarebbe vestita,C? Sei un esempio positivo per neocatecumeni?

Ora lei sta facendo pubblicita con quella t-shirt? In conclusione,la t-shirt di C dimostra chiaramente che il CNC è un affare, un business.

Perché, in nome del nostro amato Dio, BENEDETTO XVI ANCORA consente di fare queste foto( e alti concessi) con gente assolutamente ridicola mettendo al disaggio l'imagine nel mondo non soltanto di Vaticano ma di tutti noi?

La chiesa cattolica rischia a perdere la sua millenaria credibilita. Hmmm...

Emma ha detto...

Credo sopratutto che i vertici neocatecumenlai NON hanno digerito affatto le parole del Papa del 20 gennaio!

Si rendono conto che il Papa ha riaffermato non solo che DEVONO seguire i libri liturgici ma che la SOLA forma liturgica, quella ordinaria è QUELLA che si vive in PARROCCHIA, che DEVONO già durante il cammino unirsi alla parrocchia ma che in OGNI CASO alla fine del cammino devono celebrare l`Eucaristia con la parrocchia.

Deve essere stato uno choc per loro, non si aspettavano quelle parole del Papa, non erano previste nel loro programma, si vede che adesso, una volta ancora CONTRO il Papa, in modo più o meno subdolo, corrono ai ripari e difendono la loro prassi eterodossa.

Ringrazio Francesco, penso che chi ancora dubitava che il cammino nc È una realtà ribelle, altra, che rifiuta le norme della Chiesa, che non accetta l`autorità del Papa, capirà perchè qui e altrove si continua ad informare e testimoniare.

mic ha detto...

coloro che lodano il Cammino Neocatecumenale solo per alcuni dei suoi carismi, le “famiglie in missione” per esempio,

mi fa specie che si tratta di un docente universitario. Ma evidentemente mostra di non saper nulla non solo di teologia, ma anche di cattolicesimo;

Come può indicare le "famiglie in missione" come un "carìsma"?

Il carìsma è un dono dello Spirito Santo: le "famiglie in missione" sono un'invenzione dell'iniziatore per l'espansione dl suo movimento. E, anche se qualcuno non ha mancato di farlo (speriamo leggendo qualcosa che gli avevano scritto, e si riferiva al cammino non alle famiglie), come si può chiamare "dono dello spirito santo" qualcosa che porta nel mondo non la Chiesa ma il cammino, la sua rigida struttura che non si integra mai con la chiesa locale (a meno che non la fagociti) e tutte le sue storture?

aleCT ha detto...

Vorrei fare una domanda a Parrilla: ma la messa a cui si riferisce e che sarebbe a suo dire "la radice" di tutto quale sarebbe? La messa che si faceva PRIMA della lettera di Arinze (ovvero PRIMA delle disposizioni del Santo Padre) o quella DOPO? Perchè non sono la stessa cosa.

Oppure anche Parrilla è dell'idea che le disposizioni del Santo Padre (RIBADITE il 20 gennaio) riguardassero "aspetti insignificanti"?

Cmq anche io sono dell'idea che le parole del Papa il 20 gennaio hanno QUANTOMENO smosso alla discussione all'interno del cammino. Così come è evidente che, a qualcuno che sta "ai vertici" queste parole non sono andate giù..

montmirail ha detto...

E' un po' uno spot stile "tuttoincluso". Ribadisce che non si può apprezzare ed elogiare il cnc per quello che fa nella pratica e pretendere al tempo stesso di mutarne l'essenza (magari in senso più cattolico).
I destinatari - o il destinatario - sembrano abbastanza identificabili in tutta quella gerarchia ancora refrattaria a far coincidere la Messa con "quarte coppe", "paese d'egitto" e candelabri vari.

mic ha detto...

La messa che si faceva PRIMA della lettera di Arinze (ovvero PRIMA delle disposizioni del Santo Padre) o quella DOPO? Perchè non sono la stessa cosa.

Perché, in quello dopo, COSA è cambiato?

E "le radici" possono essere in una celebrazione o non sono invece nel Signore?
Se sono nella celebrazione, quali sono le radici del cammino, visto che il suo sincretistico rito intorno ad una mensa non ri-presenta al Padre il Santo Sacrificio del Figlio?

aleCT ha detto...

@Mic
Voglio ampliare la tua risposta. Il problema fondamentalmente è che, per molti del cammino, non c'è nessuna differenza sostanziale. E' solo FORMA. (sottinteso che nella messa "di tutti" c'è solo forma e non sostanza come se la sostanza non fosse Gesù stesso)

Il che non mi stupisce dato che la maggior parte di quelli del cammino sono persone che vedono l'ambiente "parrocchia" come un ambiente deleterio per la loro vita spirituale. (perchè hanno avuto brutte esperienze magari) e una certa prassi del cammino alimenta questa forma mentis.

Invece la mia esperienza è ben diversa. la mia esperienza è quella di una persona che NON E' CRESCIUTA in parrocchia, che fa parte di una relatà CHE NON E' PARROCCHIALE, ma che ne vive l'ambiente (DIFFICILE), secondo il suo carisma senza inglobare nè essere inglobata.

Non è impossibile,. Si può fare. A patto di sapersi mettere in discussione (che non è UN ATTO DI SOTTOMISSIONE, ma una scelta di amore e di libertà come TUTTI gli atti di ubbidienza all'interno della Chiesa Cattolica). Non pochi NC hanno compreso che c'è una DIFFICOLTA' all'interno del cammino a fare questo.

In alto evidentemente resistono. Ma questa presa di coscienza arriverà anche a loro. E allora dovranno scegliere se continuare a fare di testa loro oppure sentire "cum ecclesia" (e le carte bollate del vaticano con questo c'entrano poco)

Anonimo ha detto...

Ok, parliamo di integrazione nella parrocchia allora.

Vi faccio una domanda e a te AleCT in particolare: pensi che un blog come questo aiuti ad una maggiore integrazione del Cammino nelle parrocchie, adempiendo quindi alla volontà del Santo Padre?

Saluti
Jeff M.

mic ha detto...

Un blog come questo, Jeff, può aiutare l'integrazione autentica del cammino nelle parrocchie, non quella del 'volemose bbene' o dell'adeguamento inevitabile.

Il problema dell'integrazione sembri attribuirlo alla parrocchia o alle cose (fondate) che dice questo blog e non all'assoluto blindato che è il cammino che o ti adegui o ti sbatte fuori o non ti fa entrare.

Si può integrare chi celebra la stessa eucaristia, che è comunione in Cristo Signore. E, infatti, il Papa parla di comunione (che è qualcosa di più profondo ed è ciò che fa la Chiesa) non di integrazione.
Ti ho già fatto questa domanda: ti sembra che la celebrazione del Cnc sia una S. Messa cattolica che vive ancora sia pure un po' castrata nel NO?
Il Cnc non celebra nemmeno il NO, ma lo ha ripreso fortemente riveduto e corretto da Kiko e tale è rimasto nonostante le indicazioni del Papa. Così come è rimasto immutato tutto il resto, inopinatamente approvato.

E allora, di quale integrazione parli?

montmirail ha detto...

Ma è chiaro che i vertici del cammino , in questa fase storica, fanno buon viso di fronte alle decisioni della Santa Sede. Poi ci sono altri , battitori liberi , che si incaricano di stemperare qualunque provvedimento. Tutto sommato è andata benone, considerando che sulla carta non era affatto scontato che con Ratzinger sarebbe filato tutto liscio. Adesso si tratta solo di attendere un papa più favorevole , senza se e senza ma, richiami e richiamini, magari direttamente neocatecumenale.

Anonimo ha detto...

avete notate che alessio è stato ripreso sull'altro blog non appena ha osato porre qualche domanda sulla liturgia? hanno addirittura tolto la possibilità di scrivere commenti senza moderazione pur di silenziarlo.

aleCT ha detto...

Ottima domanda, caro Jeff.
Sostanzialmente io dico di sì.

E ti spiego anche il perchè. Anche recentemente ho detto che non mi ritrovo su certe posizioni. Non l'ho mai nascosto e mi sono presa la responsabilità di motivare, quando mi è stato chiesto, la MIA posizione, la quale deriva solo ed unicamente dalla MIA esperienza personale, la quale è sempre stata RISPETTATA in quanto tale.

E non si può negare che chi scrive qua dentro cmq sia si mette in discussione. Cosa che OGGETTIVAMENTE il cammino non fa. Ma non sul web (il web è solo un mezzo). Dappertutto. Per questo io sono stata contenta quando Kiko è stato nominato consultore del Pontificio Consiglio per la Nuova Evangelizzazione. Perchè così è costretto a confrontarsi in termini diversi dal "ci conosce, ha celebrato con noi, è nostro amico"

Sopratutto perchè ASSIEME a lui come laici ci sono la Scaraffia e Chiara Amirante e spero che siano nominati ALTRI LAICI.

Ovviamente spero che lui ci vada a queste riunioni (perchè non è affatto scontato)

Caro Jeff, ti puoi integrare (ma ritengo questo termine improprio perchè mi da il senso di un qlc di estraneo) solo se ti metti in discussione. E questo avviene anche e sopratutto quando "non ti accarezzano dal lato del pelo"

Ora a me pare strano che magari in comunità ci si fa dare del "cretino" dal catechista senza battere ciglio e poi non si accettano le domande di chi catechista non è e non fa parte del cammino.

Non ti piace questo blog? Fanne uno tu ed io ci scriverò volentieri. E vediamo se i tuoi fratelli NC partecipano.

Michela ha detto...

dice Jeff
"Ok, parliamo di integrazione nella parrocchia allora."

è una domanda falsa e mal posta.

dalla lettera di risposta a Magister, sul carismi ncn, si capisce che la specificità del cammino sta nella celebrazione dell'Eucarestia che DEVE essere fatta in piccole comunità.
Se tolgo la caratteristica della celebrazione per piccoli gruppi, il cammino perde la sua 'forza'.
Non lo dice solo Parrilla, ma ci sono altri testi che lo ribadiscono e che tu certamente conosci.

Allora cosa intendi per integrazione?
Non è avere una Messa unica per tutti,
quindi è partecipare alle altre attività, al catechismo, ecc.
Ma che senso ha fare catechismo e non essere presenti ai momenti liturgici della parrocchia?

Diventerebbe una 'occupazione' della parrocchia, come già sta avvenendo dove c'è il cammino.
Questa sarebbe l'integrazione?

Parrilla dice che è impossibile.
Tu, Jeff, invece, la ritieni possibile?

mic ha detto...

a proposito delle dichiarazioni di Parrilla scrivevo nell'altro thread:

Questi non sanno nemmeno cos'è l'abc della spiritualità cattolica: il carìsma è un "dono dello Spirito Santo" (per definizione) o non è nulla.

Se il carìsma per continuare ad esistere ha bisogno della celebrazione-invenzione kikiana, penso che chiunque avesse qualche dubbio sulla realtà del Cnc può anche abbandonarlo e se in essa ha le sue Radici, non nella Grazia Santificante, cioè in Cristo Signore stesso... beh, stiamo proprio non solo fuori dalla Chiesa ma anche fuori di testa... e mi fa specie dei vescovi e soprattutto di un cardinale come Canizares!

Anonimo ha detto...

Io penso che questo blog aiuti l'integrazione (anche se il termine non mi piace) nella misura in cui fa riflettere i nc sui propri errori e i problemi del movimento. Esempio, apprendo dalle parole del Santo Padre che la vera messa, quella importante è quella della domenica, inizio ad andar a messa la domenica con tutta la comunità. Conosco alcuni nc che nonostante la messa del sabato sera vanno a quella della domenica perché gli piace, ci tengono e vogliono contribuire alla crescita della parrocchia (più unici che rari? Non lo so). E' certo che celebrare la comunione assieme la domenica aiuta la parrocchia. I vostri catechisti ve lo dicono. N.B. Lo sapete vero che nello statuto c'è l'esplicita indicazione che almeno una volta al mese la comunitò deve partecipare alla messa della parrocchia. Alora che facciamo ciò che ci piace lo teniamo ciò che non ci piace lo scartiamo? E' questo un buon modo per crescere nella fede? Ascoltar solo i catechisti che ripetono gli ordini di kiko?

Fate voi.

Anonimo Gv

aleCT ha detto...

@Anonimo delle 11.57

Hanno fatto di peggio. Ora i commenti li possono fare solo i membri dello "staff". E Alessio ha solo detto: "discutiamo bene sull' art.13 dello Statuto" e citando la Redemptoris Sacramentum.

Mica ha detto che "il cammino è eretico" Il risultato si vede. Per la serie: CVD

Rifaccio la proposta a Jeff. Fai un blog tu dove si possa discutere ed io ci scriverò volentierissimo.

mic ha detto...

Rifaccio la proposta a Jeff. Fai un blog tu dove si possa discutere ed io ci scriverò volentierissimo.

E' evidente che su questo blog c'è una discussione in qualche modo "di parte". Si dà il caso, tuttavia che all'inizio non si volesse "prender parte" per nessuno; poi strada facendo è emerso ed è accaduto che si sia DOVUTO "prender parte" per la Verità e non perché ce l'abbiamo in tasca, ma perché mettiamo a raffronto ciò che si dice e si fa nel cammino con la nostra Fede cattolica che ci dice e ci fa fare "altro"!

E non è detto che sia una discussione che 'forza' qualcuno. Ognuno è libero di dire la sua a chiunque è libero di riprendere i punti che non gli tornano. E mi pare che questo non sia castrante per nessuno.

Hai riflettuto, cara Alect, che seguire i percorsi che i vari Alessio, Jeff e quanti altri con stile irenico, che però non è dialogico in senso pieno perché non risponde mai ai punti nodali, riprende solo questioni marginali attraverso le quali ti portano solo dove dicono loro, significa in fondo fare il gioco del cammino e prestarci alla nefanda propaganda?

Vedi Alect, la tua esperienza pastorale è limitata alla tua parrocchia, anche ai tuoi bellissimi incontri allargati, alle persone che hai imparato a conosce e con le quali rapportarti e di questo mi compiaccio. Su questo blog, che ha una visione globale delle cose, invece, c'è una responsabilità diversa.

Io credo che, a livello individuale, anch'io riuscirei a rapportarmi in pace con un neocatecumenale, salvo poi non poter partecipare alla sua stessa celebrazione che mi ripugna chiamare eucaristia, semplicemente perché, a parte quel che ne conosco, mi ci sento male e te lo dico perché mi ci sento male davvero e non solo spiritualmente!

Questo è quello che io vedo. Se sbaglio ti prego di correggermi.

mic ha detto...

... poi, ovviamente, libero Jeff di fare il suo blog e tu di parteciparvi a discussioni che, per come la vedo io, rischiano di parlare di una realtà 'virtuale' come loro vogliono presentarla e non com'è davvero...

mic ha detto...

Posso anche variare il tiro: può evidenziarsi nel cammino una base che per onesta intellettuale e per fedeltà al Papa è propensa ai cambiamenti.

Il problema è chi pilota questi cambiamenti che il vertice non solo è restio, ma fermamente deciso a non realizzare, anche perché effettivamente snaturerebbero il cammino?

E, poi, chi è formato con principi 'diversi' dalla fede cattolica tradizionale forse riesce a seguire alcuni cambiamenti formali; ma quelli sostanziali?
Insomma il grave è che ci sono cose che non possono venire "dal basso". E chi è in alto mi pare più in linea con gli iniziatori che con una certa "base" che apparirebbe più sana, se è attendibile -come potrebbe esserlo- quel che dicono Jeff e/o Rasoio....

A me pare un bel busillis. Come la giri è complicata...

Anonimo ha detto...

avete notate che alessio è stato ripreso sull'altro blog non appena ha osato porre qualche domanda sulla liturgia? hanno addirittura tolto la possibilità di scrivere commenti senza moderazione pur di silenziarlo.
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il vero cammino è questo

Floris ha detto...

La cosa significitava, relativa alla reazioe del moderatore alle lecite domande di Alessio sull'altro blog, è il modo in cui l'ha "ripreso": ACCUSANDOLO di sbagliare nel fare il Cammino.

E questo dimostra quanto sostenuto da molti che ne sono usciti e ne hanno esperienza più o meno diretta.
Il Cammino è così, i catechisti vengono allenati a questo: ad indagare, a violare il foro interno e il libero discernimento del singolo, ad accusare di errori (per non parlare delle accuse di "possessione"), a colpevolizzare

O sei con loro, o contro di loro.

Poi ovvio che nei singoli casi questa situazione può essere più o meno esasperata, ma la sostanza di base non cambia.

Floris

Freedom ha detto...

Caro Floris,
hai perfettamente ragione.
Comunque tra i due prototipi di neocat in quel teatrino tragicomico, lo sai che ti dico? Preferisco Pasquale: neocatecumenale ruspante e coerente.

Freedom ha detto...

Per chi è interessato al libro NEOCATECUMENALI SUL VIALE DEL TRAMONTO lo può trovare quì:
http://freedom-nonpraevalebunt-freedom.blogspot.com/2012/02/neocatecumenali-sul-viale-del-tramonto.html
basta copiare il link metterlo come chiave su google et voilà!

ALESSIO ha detto...

Caro Floris,
hai perfettamente ragione.
Comunque tra i due prototipi di neocat in quel teatrino tragicomico, lo sai che ti dico? Preferisco Pasquale: neocatecumenale ruspante e coerente.
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lo so che preferisci lui... perchè con lui è facilissimo etichettarlo.
ma lui è tollerato da voi perchè vi serve, realizza quello che dite in toto.

Ma io, Alessio, invece realizzo quella parte di neocatecumeni che hanno compreso l'importanza dell'approvazione del CNC, che comporta una responsabilità maggiore, e quindi una vagliatura punto per punto. azione per azione.

Certo, sai bene freedom che io infatti sono ben più scomodo, perchè un po' di raziocinio ce l'ho, e quindi so come dice mic "portare l'acqua al suo mulino", cioè so benissimo che senza Concilio Vaticano II non ci sarebbe CNC.

Ancora non è arrivato il momento Mic, perchè la base CNC si faccia portavoce di suggerimenti per migliorare. Come una moschina continuerò quindi a gorovagare in attesa degli eventi.

Alessio

mic ha detto...

lo so che preferisci lui... perchè con lui è facilissimo etichettarlo.
ma lui è tollerato da voi perchè vi serve, realizza quello che dite in toto.


Più che servirci, conferma!

A te sta bene il Cammino, Alessio, senza se e senza ma, perché dopo tutto quello che ci siamo detti hai capito che il Cammino non è solo Chiesa-conciliare, e ha potuto trovare un varco proprio grazie alle storture conciliari, alcune delle quali condivide; ma è molto più e molto "altro"... non bastano le 'moschine' o le 'formichine', ci vuole il Pastore, quello Bello...

aleCT ha detto...

Cara Mic,
per formazione personale sono abituata a lavorare con le persone in quanto tali ed a partire da loro per cogliere ogni piccolo input positivo.

Per questo mi comporto così.

Qua la "missio" è differente. Capisco e comprendo come io mi sono sentita capita e compresa qua dentro.

Per questo dicevo a Jeff di fare un blog la cui missio potrebbe proprio essere quella di far uscire il cammino dal suo bunker.

Su questo non ci piove.

Per quanto riguarda i miei contatti, fondamentalmente voglio far capire che è POSSIBILISSIMO vivere un carisma all'interno di una parrocchia senza inglobare nè farsi inglobare.

E questo lo dico innanzitutto a tutti quelli del cammino che ritengono che questo sia impossibile o che parlano di "istituzionalizzazione del carisma" (come se il CN sia solo "carisma" e tutto il resto STRUTTURA...un pò come la messa insomma).

Per tutto il resto una semplice considerazione: non ci si può aspettare di punto in bianco che ti si dia ragione in tutto e per tutto.

Considerando determinati contatti preferisco chi ha il coraggio di mettersi in gioco (è già qualcosa) e provare a lavorare e discutere con loro.

Giustamente dici: "ma se dall'alto li schiacciano?" Beh, allora tutti dovranno avere l'onestà di trarre le opportune conclusioni. In primis chi prova ad attuare una discussione all'interno del CN D'altronde lo dice anche Gesù: "un regno non può vivere diviso al suo interno"

Prima o poi i nodi verranno al pettine.

Detto questo paradossalmente sono d'accordo con Alessio. E' più facile uno come Pasquale. Solo che a me personalmente "non serve". Purtroppo Pasquale non è l'unico a comportarsi in quel modo. Lui è SOLO più diretto.

Così come probabilmente è più facile per un NC rapportarsi con un Gianluca piuttosto che con me. Perchè con me non ci si può lavare le mani dicendomi che sono "sedevacantista" in 2 minuti. Poi me lo dicono quando hanno finito gli argomenti :-)

@Alessio
Senza il Concilio non ci sarebbero molte altre cose. E non tutte sono positive. La verità è che ancora non si è voluta fare una riflessione ponderata di cosa è veramente stato il concilio. E sopratutto ancora non c'è stata una riflessione ponderata da parte dei LAICI sulla figura del "laico impegnato" a partire dal concilio.

"Ancora non è arrivato il momento perchè la base CNC si faccia portavoce di suggerimenti per migliorare"

Ti sei chiesto il perchè? Ho letto i tuoi interventi. Non c'era niente di polemico o di accusatorio.

Secondo te perchè ti si è risposto in quel modo? ( quello che ha fatto Pasquale non lo cito neanche, parliamo degli altri)

Perchè "la base" non è ancora pronta? Perchè è immatura? O forse perchè è stata educata male?

Insomma, come fate a rapportarvi con gli altri se non riuscite a farlo neanche tra di voi?

Come spunto di riflessione non c'è male..

ALESSIO ha detto...

AleCT, non per non ringraziarti dell'apertura di credito, chiamiamola così, ma Mic mi conosce abbastanza e sa bene che non sono un pulcino di primo pelo.

Tu parli di nodi, io invece parlo di sassolini in una scarpa. Se ci trovassi in questa scarpa un macigno, urlerei AHI!!!!

Ci trovo invece il sassolino, diciamo una serie di sassolini, che possono essere facilmente eliminati.

Il risultato di questa rimozione sarebbe un CNC che diventa "elemento edificante" e quindi "contagioso" dal vostro punto di vista, "lievitante" dal mio.

Istituzionalizzazione del carisma significa questo. diventa parte dell'istituzione e quindi fermenta e "cambia" la stessa istituzione. c'è poco da dire.

il mio non è un discorso di parte, ma una osservazione vista un po' più in modo distaccato.

C'è il rischio però che il carisma non voglia istituzionalizzarsi, continuare a fare il "carbonaro", perchè così ha fatto sempre e non sa come cambiare. Ha paura persino che si snaturerebbe esso stesso, perchè crede di essere una sorta di salvezza per tutta l'istutuzione. Guardate che non c'è cattiveria in questo, voi ce la vedete, ma non è così.

Ora però, approvato e conclusa la tanto agognata (io direi imposta) approvazione, è necessario affinare.

CHiaro che dal vostro punto di vista questo è ancor più dannoso, dal mio invece necessario per continuare e per non sbattere la testa contro il muro.

Lo dice oggi il vescovo Giapponese (quando parte la traduzione di tripudio?!?). Una volta inserito, il CNC si scontra con chi la pensa in mdood diverso, e pur di difendere l'ortodossia dell'itinarario, ci va di capate.
Su questa strada non si va avanti.
C'è poco da fare.

La base non è pronta per suggerire, cara AleCT, perchè confonde l'obbedienza con la sudditanza. Io ho molto rispetto per i miei catechisti, e nei momenti dei passaggi ho ubbidito ascoltandoli ed attribuendo loro un ruolo importante per me. l'ho fatto in modo volontario. una scelta.

Ma non posso attribuire loro una superiorità "preconcetta" su altri temi, su cui vorrei confrontarmi e in parte ho già fatto.

Quindi si aspetta direttamente che queste cose le capiscano da sole nei piani alti.

La lente di ingrandimento sul CNC è oramai messa a fuoco, e non c'è più modo di sottarsene.

L'atteggiamento dei carbonari cambierà, che lo vogliano o meno.

Alessio

mic ha detto...

E questo lo dico innanzitutto a tutti quelli del cammino che ritengono che questo sia impossibile o che parlano di "istituzionalizzazione del carisma" (come se il CN sia solo "carisma" e tutto il resto STRUTTURA...un pò come la messa insomma).

Sono molto d'accordo su questo e si tratta di un grosso fraintendimento.

Infatti la Chiesa non è e non è mai stata né solo carismatica né solo istituzione. La Chiesa è l'uno e l'altro in un insieme inscindibile. E' il cammino che si pone e si impone come "Chiesa parallela" in virtù del suo enfatizzato e neppure esattamente identificato carìsma...

Freedom ha detto...

Caro Alessio,
sei una delusione. Ti e' stata dedicata molta attenzione, spiegazioni, lettura di libri ecc ecc.
Ma quale uso ne hai fatto?
Usi di queste informazioni e conoscenze per "acculturare" la grancassa neocat!
Di Pedro Farnès che citi a sproposito dovresti leggere "nuevas normas de la misa" e non c'è bisogno di spendere euri, lo trovi sul mio blog a questo link:

http://freedom-nonpraevalebunt-freedom.blogspot.com/2012/01/proposito-del-liturgista-pedro-farnes.html

Per diventare un pezzo grosso del cnc devi prendere esempio da Pasquale: obbedire e conformarsi.
Te l'avevo detto che la conoscenza nel cnc è mal vista, ma come al solito non mi hai dato retta.

mic ha detto...

Ci trovo invece il sassolino, diciamo una serie di sassolini, che possono essere facilmente eliminati.
Il risultato di questa rimozione sarebbe un CNC che diventa "elemento edificante" e quindi "contagioso" dal vostro punto di vista, "lievitante" dal mio.


Alessio, scusa ma non capisco se ci sei o ci fai: parli di "sassolini", quando si tratta di "macigni"!

Non ti vuole entrare in testa - lo dicevo citando i Padri della Chiesa e se ne coglie la verità - che:

In una dottrina globalmente falsa la verità non è l’anima della dottrina, ma la schiava dell’errore e i frammenti di verità presenti nel cammino hanno un ruolo parziale incompleto, mentre gli errori all’interno dei quali quei frammenti di verità sono sono costretti distorcono la Verità e ne falsano la vera portata.

mic ha detto...

Istituzionalizzazione del carisma significa questo. diventa parte dell'istituzione e quindi fermenta e "cambia" la stessa istituzione. c'è poco da dire.

C'è da dire solo che questo è un discorso bacato!!!!

Scusa e con CHE COSA il cammino fermenterebbe e "cambierebbe" la Chiesa? Cosa che purtroppo sta già facendo, ma è un fermento negativo.

Con lo spirito santo (il minuscolo è d'obbligo) del quale avrebbero l'esclusiva kiko e i suoi catechisti-ripetitori?

Ma ti rendi conto di quello che dici? Credi davvero questo e non che lo Spirito Santo ce l'ha in esclusiva la Chiesa di Cristo, anche se può soffiare dove vuole, ma il Signore lo ha alitato sugli Apostoli e lo ha Mandato alla Sua Chiesa e da allora è SOLO QUELLO STESSO SPIRITO che la anima la santifica e la salva?

ALESSIO ha detto...

parli di "sassolini", quando si tratta di "macigni"!
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non sai di quali sassolini parlo.
Tu invece parli di "macigni"per chè ti raffronti con il neocatecumenato che hai ricostruito.

E' giusto il titolo del Tread: è vietato elogiare il cammino in modo sentimentale e moralistico.
Il mio invece è un elogio costruttivo.

ma è chiaro che dal 20 gennaio potranno venire contributi solo dal di dentro. io voglio affinare, per migliorare. voi invece non ne avete minimamente l'obiettivo.

voi chiaramente su questo avete fallito. con buona probabilità farò così anche io, sono troppo "clericale".

Ma la sfida per il cnc è se essere "elemento edificante", leggetevi IL PAPA BENEDETTO XVI SUL CAMMINO NEOCATECUMENALE DURANTE L'UDIENZA AL CLERO DELLA DIOCESI DI ROMA (scusate il maiuscolo ma l'ho copiato), o essere disgregante.

Ci vorranno anni, ma poi lo capiremo. io propendo per la prima opzione. come vedete sono anche io un osservatore, solo osservo da un altro punto di vista.

ALESSIO ha detto...

Ma ti rendi conto che dicendo questo riconosci che tutto quanto andiamo sostenendo è sacrosantamente vero?
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NO mic, tanto ha fatto il CNC, poco rimane. vedremo cosa succederà.

pazienta un altro po'.

mic ha detto...

C'è il rischio però che il carisma non voglia istituzionalizzarsi, continuare a fare il "carbonaro", perchè così ha fatto sempre e non sa come cambiare. Ha paura persino che si snaturerebbe esso stesso, perchè crede di essere una sorta di salvezza per tutta l'istutuzione. Guardate che non c'è cattiveria in questo, voi ce la vedete, ma non è così.

Non c'è cattiveria in chi è in buona fede!

Ma ti rendi conto che dicendo questo riconosci che tutto quanto andiamo sostenendo è sacrosantamente vero?

Non abbiamo mai parlato di cattiveria, ma del fatto che il cammino è "fuori" anche di testa per certi versi, ma soprattutto fuori dalla Chiesa Una Santa...

mic ha detto...

non sai di quali sassolini parlo.
Tu invece parli di "macigni"per chè ti raffronti con il neocatecumenato che hai ricostruito.


Io non parlo del neocatecumenato che ho ricostruito, ma di quello che ho conosciuto e che è anche conoscibile dalle icone, dai mamotreti e da tanto altro. E non solo io mi pare.
Qui nessuno ha ricostruito nulla, non abbiamo formulato ipotesi. Ma portiamo esperienze e testimonianze!!!!

aleCT ha detto...

Caro Alessio,
io la cattiveria nei carbonari non ce la vedo, ma mi chiedo il perchè... E forse la risposta potrebbe trovarsi nell'educazione dei catechisti ( i quali sono "educati" solo ed esclusivamente con le catechesi di Kiko)?

"Su questa strada non si va avanti.
C'è poco da fare."

Questo in alto lo hanno capito? Si adegueranno? E sopratutto: lo faranno per "sudditanza" o per "obbedienza"?

"La base non è pronta per suggerire, cara AleCT, perchè confonde l'obbedienza con la sudditanza"

Se è per questo si confonde l'autostima con la superbia e l'obbedienza con la FEDE. Domanda: a cosa è dovuto tutto questo? Forse all'impostazione delle catechesi di Kiko? Forse al fatto che la maggior parte di chi è nel cammino non ha NESSUN termine di paragone nè è invogliato ad averli (se non dopo almeno 15 anni di cammino)?

"Quindi si aspetta direttamente che queste cose le capiscano da sole nei piani alti"

Guarda che, per esperienza personale, le cose non si capiscono "da sole". Occorre una scelta PERSONALE. Altrimenti saranno solo imposizioni.

E notoriamente se uno sente una imposizione, appena non è controllato, fa di testa sua e si trova tutte le scuse del mondo per averci ragione. Il che è esattamente quello che è successo e continua a succedere.

"L'atteggiamento dei carbonari cambierà, che lo vogliano o meno"

Kiko è un carbonaro? A me pare il primo dei carbonari.Addirittura il caro Pasquale (ok, lui non fa testo, ma non è l'unico a pensarla così)dice che le resistenze di Kiko sono frutto di un "intervento soprannaturale" (e per carità cristiana questa frase non la commento)

Ti ripeto che nella chiesa NON SI IMPONE NULLA. Ma si deve fare una scelta. Prima o poi ci sarà una scelta da fare. Anche ai piani alti. Cosa succederà, caro Alessio?

ALESSIO ha detto...

solo osservo da un altro punto di vista.
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e mi sono reso conto di essere in questo drammaticamente solo. in più come moschina mi sono beccato pure una bella randellata con la paletta...

alessio

X Freedom: spendili gli eurini, troverai delle chiavi di lettura per la catechesi di Carmen, che ti stupiranno.

mic ha detto...

Ma la sfida per il cnc è se essere "elemento edificante", leggetevi IL PAPA BENEDETTO XVI SUL CAMMINO NEOCATECUMENALE DURANTE L'UDIENZA AL CLERO DELLA DIOCESI DI ROMA (scusate il maiuscolo ma l'ho copiato), o essere disgregante.

Ma l'hai capito o no che l'unico elemento edificante della Chiesa è lo Spirito del Signore Risorto che non può essere confuso con una costruzione umana?

Qualunque cosa abbia detto il Papa del cammino, e che esso sicuramente strumentaliza, questa è una verità di fede...

mic ha detto...

X Freedom: spendili gli eurini, troverai delle chiavi di lettura per la catechesi di Carmen, che ti stupiranno.

se parli di Farnes è una chiave di lettura modernista che spiega il fatto che le catechesi di Carmen sono "fuori", come da noi tante volte dimostrato...

ALESSIO ha detto...

Ma l'hai capito o no che l'unico elemento edificante della Chiesa è lo Spirito del Signore Risorto che non può essere confuso con una costruzione umana?
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CERTO CHE L'HO CAPITO MIC, per chi mi prendi per un citrullo?

Il Papa dice che il CNC è dono dello Spirito Santo, quindi può essere appunto un elemento edificante. (riamndo ad un intevervento del 2007, leggetelo almeno capirete come sta ragionando il Papa attuale)

Ma il dono può essere migliorato, ed usato in modo umile o arrogante.

Un pesce è buono, ma se lo usi per tirarlo in faccia, allora l'hai usato male.

Al

mic ha detto...

Il Papa dice che il CNC è dono dello Spirito Santo,

Il busillis è tutto qui!!!!

mic ha detto...

certo che l'immagine della 'palettata' è forte ;)

Ti invito ad andare oltre e guardare avanti, ma soprattutto a non avvilupparti sempre più nel cammino.
Ma qui c'entra solo la tua libertà. Le mie povere parole non servono a nulla....

mic ha detto...

Un pesce è buono, ma se lo usi per tirarlo in faccia, allora l'hai usato male.

che il pesce è buono lo dici tu. Che sia pure tirato in faccia è solo un'aggravante!

Freedom ha detto...

Ribadisco: Alessio, sei di dura cervice.
Inutile perdere tempo con te : non riconosceresti la verità anche se questa ti mordesse la natica...
Da Pedro Farnès , caro irrecuperabile, discendono quelle accuse di legalismo e di clericalismo che ti fanno i tuoi allegri compari.
Non resta che pregare.

Freedom ha detto...

Il Papa morira' entro l'anno?

http://freedom-nonpraevalebunt-freedom.blogspot.com/2012/02/il-papa-sara-ucciso-entro-un-anno.html

Scoop del Fatto Quotidiano, anticipazioni, il video....

commento libero

Ockham's Razor ha detto...

Inquietante. Speriamo abbia ragione il portavoce vaticano, padre Federico Lombardi: «Si tratta evidentemente di farneticazioni che non vanno prese in alcun modo sul serio».

Anonimo ha detto...

Riguardo al commento sul Papa di freedm, ho qualche dubbio che sia uno scenario realistico, non mi stupirei se fosse vero, in questi anni il Papa ha riformato le banche, o almeno ci ha provato, e invece che negare e nascondere gravi colpe della chiesa ha voluto tirar fuori tutto, non dubito che da questo punto di vista sia un Papa scomodo ai poteri.

Traggo da questo una breve analisi sul suo comportamento con il cammino. E' indubbio che il Papa sappia delle varie eresie e strafalcioni. E' in dubbio che il Papa non abbia paura dei poteri forti. Ne deduco che voglia istituzionalizzare il cammino per renderlo cattolico con il metodo della carota e del bastone, facendo un po di captatio benevolentiae e facendo riflettere i nc. Sta di fatto che dopo il 20 molti nc hanno iniziato a farsi qualche domanda e porsi in maniera un po critica, infatti anche in questo forum son comparsi personaggi che magari non riescono a vedere i gravi pericoli e reputano sassolini i macigni, ma in un sistema come il cammino possono essere la miccia per una rivoluzione.

Non son convinto di aver ragione ma mi piace pensarla così.

anonimo Gv

ALESSIO ha detto...

Ribadisco: Alessio, sei di dura cervice. Inutile perdere tempo con te.
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finchè rimarrai nell'ottica che il mio pensiero invece di accettarlo, tu creda di poter cambiarlo, e che se non ti riesce è tempo perso, allora anche questo blog di fatto non funziona veramente. leggiti il libro che ti ho consigliato. fallo per cultura generale.

Mic, la palettata vien da chi la riceverà ancora più grossa se non cambierà mentalità.

Le approvazioni, contano poco se non cambia quella mentalità che non ti porta a concepire l'unità come un valore.

Devo riconoscerti un pregio: mi hai talvolta censurato, ma mai ti sei permessa di cancellare un mio commento, anche se fastidioso e inopportuno.

LVVFL oggi è riuscito perfino a cancellare gli ultimi miei commenti.
Un esempio di apertura mentale che mi preoccupa sinceramente.

Vediamo il futuro cosa ci porterà.

mic ha detto...

Mic, la palettata vien da chi la riceverà ancora più grossa se non cambierà mentalità.

Vorrei esserne sicura quanto te :)
In un post precedente dici:

ma è chiaro che dal 20 gennaio potranno venire contributi solo dal di dentro. io voglio affinare, per migliorare. voi invece non ne avete minimamente l'obiettivo.

Noi non ne abbiamo minimamente il potere. L'obiettivo all'inizio ce l'eravamo posto. Eccome! E' stato il "non possiamo non vogliamo non dobbiamo" di Veneranda: il "Signor Veneranda", mi correggono sempre;), che come sai bene non è l'ultima ruota del carro a bloccare ogni illusione di cambiamento...

voi chiaramente su questo avete fallito. con buona probabilità farò così anche io, sono troppo "clericale".

Io non mi sento di aver fallito nulla solo perché siete stati approvati. In ballo c'è la custodia, al diffusione e la difesa della nostra fede cattolica. Lo facciamo come meglio possiamo, seguendo passo passo ciò che accade nella e alla Chiesa. I risultati non sono nelle nostre mani, sono affidati al Signore e alla libertà ed alla buona volontà di chi si sofferma a leggerci.
Il fatto che non li vediamo e nemmeno ne conosciamo gli effetti sul lungo periodo non cambia la validità del nostro impegno. Ogni tanto qualche feed-back arriva, e tanto basta, insieme alla convinzione di assolvere ad un impegno che è anche una Grazia in più, perché in qualche modo ci costringe ad essere sempre più consapevoli, ad approfondire di più, a pregare di più, a soffrire di più e, quindi a offrire di più (ma serenamente e liberamente come ci rende capaci solo il Signore, senza alcun aspetto "doloristico": sai bene a cosa mi riferisco)...

mic ha detto...

Le approvazioni, contano poco se non cambia quella mentalità che non ti porta a concepire l'unità come un valore

L'unità non è semplicemente un "valore". L'unità e ciò che costituisce la Chiesa. Dove non c'è unità non c'è Chiesa, perché il Suo Signore è UNO... ed è anche UNO con i SUOI...

Ockham's Razor ha detto...

"In una dottrina globalmente falsa la verità non è l’anima della dottrina, ma la schiava dell’errore e i frammenti di verità presenti nel cammino hanno un ruolo parziale incompleto, mentre gli errori all’interno dei quali quei frammenti di verità sono sono costretti distorcono la Verità e ne falsano la vera portata".

Non è necessario interpretare la realtà del cammino in questi termini. I semi di Verità di cui parliamo non potrebbero essere come il "sale" di cui parla Gesù o come il "lievito" che, pur essendo poco, fermenta tutta la massa (e quindi è capace di avere la meglio sugli errori)?
Vedi Mic, è anche una questione di prospettiva e di fede (propositiva e non solo depositaria).

Inoltre fratelli, dal momento che il Papa non ha mai affermato ne dichiarato che i camminanti sono eretici, neanche voi potete affermarlo. Se lo fate (come spesso fate) anche voi peccate di menzogna e cadete nello stesso errore che(a volte giustamente, non lo nego)attribuite al cammino.

ALESSIO ha detto...

L'unità non è semplicemente un "valore". L'unità e ciò che costituisce la Chiesa. Dove non c'è unità non c'è Chiesa, perché il Suo Signore è UNO... ed è anche UNO con i SUOI...
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sottoscrivo. è quello che volevo dire.
ma sai anche benissimo che poi la Chiesa si è data una struttura (diocesi, foranie, parrocchie, per non parlare di patriarcati addirittura), che oggi ha perso la sua efficacia in molte zone, soprattutto in quelle secolarizzate. e non voglio generalizzare, neppure parlo della mia parrocchia. ma negare questo, sarebbe segno di cecità.
Il CNC propone una modifica a questo. Parrocchia comunità di comunità, per creare quel legame fra parrocchia e famiglia.
tralasciando dottrina e statuto(su cui i pareri delle congregazioni ci consentono un attimo di soprassedere, concedetemi anche questo), rimane davvero da capire se il CNC vuole questa Unità. In Cristo certamente sì, ma se poi non si visibilizza, anzi è fonte di liti, allora c'è qualcosa che non funziona, o non la si vuol far funzionare, e quindi non è in Cristo.

Continuo a riperterlo, ma sai com'è io vengo dalla parrocchia, e quindi sono clericale e legalista, insomma un cristiano della domenica mattina presto... ;)

Continuerò a pregare: fino a ora ha funzionato bene (anche se per voi sembrerebbe il contraio), ma è difficile da strigare questo nodo al pettine: secondo me non lo sa sciogliere neppure il Papa, per questo parlo di contributo dal di dentro, di iniziative dal basso, di insegnamenti di umiltàdal basso, forse inconcepibili per il CNC, così verticistico.

Questo, nonostante la mia opinione molto positiva sul CNC, è la mia osservazione del presente.

fate le vostre. ma fatelo sempre ricordando che prima o poi dovrete anche voi mettere un punto e andare a capo.

Un saluto, Alessio

mic ha detto...

Non è necessario interpretare la realtà del cammino in questi termini. I semi di Verità di cui parliamo non potrebbero essere come il "sale" di cui parla Gesù o come il "lievito" che, pur essendo poco, fermenta tutta la massa (e quindi è capace di avere la meglio sugli errori)?
Vedi Mic, è anche una questione di prospettiva e di fede (propositiva e non solo depositaria).


Amico mio, qui mi pare che si tenda a sragionare o per lo meno a ragionare in termini approssimativi: quando Gesù parla di "sale" e "lievito", parla di due cose che hanno una funzione (insieme alla prerogativa di dover essere usate in minima quantità e di confondersi nella 'pasta'). E sono due cose "positive", che non possiamo minimamente confondere né assimilare ai "semi di verità" che stravolgono il senso della verità tutta-intera custodita dalla Chiesa: che è il Christus totus e inducono in errore.

A parte il fatto che prerogativa del cammino (di cui si enfatizzano visibilità e numeri e "non si confonde", ma si distingue altezzosamente e lo fa con molto rumore anche mediatico) non è appunto quella di confondersi nella pasta, ma quello di fagocitarla, è proprio il nesso logico che difetta e ci permette di fare una equazione: se è prerogativa della Chiesa che la Verità sussiste in essa, mentre si riconosce che nel cammino ci sono solo dei "semi di verità" che la soffocano e la distorcono, c'è dicotomia tra Chiesa e cammino (e poi c'è chi addirittura pretende che il cammino è LA Chiesa! (vedi vostro documento interno sulla diatriba con i vescovi giapponesi)...

mic ha detto...

Vedi Mic, è anche una questione di prospettiva e di fede (propositiva e non solo depositaria).

Anche qui quale logica ti autorizza a fare questa distinzione? Chi può dire (solo Kiko apoditticamnete ma va dimostrato) che la fede "depositaria" non è anche "propositiva"?

La Fede non è mai solo "depositaria": il "depositum fidei" è l'insieme delle verità conosciute custodite dalla Cheisa, ma non è qualcosa che sta lì depositato e senza effetti. La Fede se non è viva e "trasmessa" - e quindi "proposta" non è fede... ma è ovvio che io trasmetto e quindi "propongo" (perché la fede può essere solo proposta e non imposta altrimenti è coercizione non è fede liberamente accolta) la Fede che la Chiesa custodisce (e che nel tempo si arricchisce di nuovi approfondimenti ma non di nuove verità) non un'altra!

mic ha detto...

fate le vostre. ma fatelo sempre ricordando che prima o poi dovrete anche voi mettere un punto e andare a capo.

Il "punto e a capo" noi lo abbiamo già fatto allontanandoci dal cammino!

Potremo fare un nuovo ulteriore "punto e a capo" se e quando il cammino davvero cambierà...

Freedom ha detto...

Vedo che anche Fides et Forma ha fatto l'identico articolo sulla cospirazione omicidiaria ai danni del papa. Non so cosa ne pensate voi ma a me questo povero Papa mi sembra sempre più accerchiato e intimidito da lupi rapaci che vogliono in ogni modo intimidirlo. Da un lato si blandiscono alti prelati con ingenti somme di denaro dall'altro si usano strategie terroristiche per ottenere ciò che si vuole...

Freedom ha detto...

STRETTAMENTE RISERVATO

"Il Cardinal Romeo ha aspramente criticato Papa Benedetto XVI, perché si occuperebbe prevalentemente della liturgia, trascurando gli “affari quotidiani”, affidati da Papa Benedetto XVI al Cardinale Tarcisio Bertone, Segretario di Stato della Chiesa Cattolica Romana. Il rapporto fra Papa Benedetto XVI e il suo Segretario di Stato Cardinale Tarcisio Bertone sarebbe molto conflittuale. "

Ockham's Razor ha detto...

"La Fede non è mai solo "depositaria".

La Fede della Chiesa sicuramente no.
Io mi riferivo alla fede vissuta da ciascuno di noi, a non essere solamente conservatori (non parlo esclusivamente di questo blog)in quello che affermiamo e facciamo.

mic ha detto...

sottoscrivo. è quello che volevo dire.

Ah sì? E perché glissi su quanto ho specificato a proposito dell'"unità"? Niente da dire?

mic ha detto...

Sul "caso Romeo", mi vien da collegare:
1. è uno sponsor del cammino
2. Kiko vuole mandare 2000 Redemptoris Mater in Cina
3. recentemente il card Zen si è lamentato di CL e della Comunità di S. Egidio (leggi: iniziative a briglia sciolta dei movimenti)
4. a Taiwan sono in allarme per il cammino

Ognuno di questi dati, preso a sé può essere insignificante; messi tutti insieme fanno un quadro su cui si può approfondire

Ockham's Razor ha detto...

"E sono due cose "positive", che non possiamo minimamente confondere né assimilare ai "semi di verità" che stravolgono il senso della verità tutta-intera custodita dalla Chiesa"

Se parliamo di semi di Verità, sono ovviamente positivi, perchè possono venire solo da Dio che è la Verità.
Ciò che, a tuo dire, stravolge il senso della Verità, non sono questi semi ma gli errori umani che non possono competere con la Verità e quindi, non so quando, scompariranno. Il papa non avrebbe parlato di "dono dello Spirito Santo" se tali semi non fossero nel cammino.

aleCT ha detto...

@Alessio

"Il CNC propone una modifica a questo. Parrocchia comunità di comunità, per creare quel legame fra parrocchia e famiglia."

A dire il vero non lo propone solo il CN

http://www.labussolaquotidiana.it/ita/articoli-parrocchie-tempo-di-svegliarsi-4431.htm

solo che le "sentinelle del Mattino" non si inventano riti alternativi, non hanno catechesi differenti e fanno tutto alla luce del sole. Questo nel cammino lo sanno? Sono pronti a lavorare con loro? Io dico di no.

"tralasciando dottrina e statuto(su cui i pareri delle congregazioni ci consentono un attimo di soprassedere, concedetemi anche questo), rimane davvero da capire se il CNC vuole questa Unità"

L'unità parte dalla consapevolezza che è Cristo che unisce. Se non c'è questa consapevolezza unità non ce ne sarà.

Un esempio su tutti: se parlo con un NC e mi sento dire che, in ambito organizzativo, prima della GMG di Madrid si è detto "che (tra gli altri motivi) loro alle catechesi non ci vanno perchè sono talmente tanti che non saprebbero dove metterli" vuol dire semplicemente che non c'è NESSUNISSIMO INTERESSE ALL'EVENTO IN SE'. Vuol dire che AI VERTICI non interessa assolutamente nulla di tutto quello che c'è al di fuori del cammino stesso.

Più prosaicamente: a livello dei vertici, se non hai un posto di preminenza e se non sei protagonista, chissenefrega.

Poi però, alla messa iniziale con il cardinale Varela, al momento dei saluti sento dire: "sono convenuti qui ragazzi appartenenti al cammino neocatecumenale....(ed a seguire tutti gli altri)...

Peccato che a quella messa neocatecumenali ce ne fossero pochissimissimi (bastava sentire il volume degli applausi e guardarsi intorno. Di striscioni manco l'ombra)

Hai ragione tu, Alessio...
Così non si va da nessuna parte.

E ti ripeto che nella chiesa IMPOSIZIONI non ce ne sono. Nessuno ti punta una pistola alla testa.
E per molto tempo E ANCORA OGGI nel cammino CI SI FA FORTI di questo. "Non ci dicono niente quindi sono d'accordo"

Ora mi domando come reagirà Kiko quando capirà che non può più rigirarsela come vuole....

mic ha detto...

La Fede della Chiesa sicuramente no. Io mi riferivo alla fede vissuta da ciascuno di noi, a non essere solamente conservatori (non parlo esclusivamente di questo blog)in quello che affermiamo e facciamo.

Oggi come oggi è necessario distinguere di QUALE Chiesa si sta parlando.

Bada bene che io non credo alla Chiesa pre e post conciliare: la Chiesa è la Chiesa, punto e basta, che ha vissuto anche il concilio, con tutte le sue ambiguità da ripareggiare...

E tuttavia una distinzione la dobbiamo fare, perché la Fede prima del concilio era adesione della volontà alla Verità: una Verità data oggettiva e accolta e che strada facendo, radicandoti, conosci sempre più e sempre meglio.

La Chiesa è devvero Mater et Magistra, quando mentre genera alla fede esercita anche il munus docendi purificato al fuoco del dogma. Oggi, invece la Chiesa indica, propone, non insegna con autorità (questo lo fanno(ma non è autorità, è autoritarismo) kiko e i suoi catechisti. Ed è per questo motivo che la Chiesa lascia le pecore allo sbando...

Infatti, dopo il concilio la fede è adesione del sentimento ad una verità mutevole che si evolve nel tempo (un po' come il cammino, che "si fa" attraverso coloro che lo "fanno") e vive il paradosso di una grande rigidità strutturale insieme ad una immensa fluidità dottrinale, fatta di un miscuglio terrificante di giudaismo gnosticismo e luteranesimo (ne ho prove vissute e documentali sufficienti per poterlo affermare con convinzione).

Allora ti chiedo: tu, camminante, di QUALE fede se depositario e inveri nella tua vita?
Quella sulla Rivelazione Apostolica oggettiva, che viene dal Signore e Lui e a Lui porta fino alla fine dei tempi, o quella kikiana, soggettiva, che viene da una non meglio indagata conversione nonché visione della Vergine (!?) e porta da tutt'altra parte, rispetto a quel che 'conoscono' -biblicamente- i cattolici, quelli non solo con il 'bollino'?

Poi rinnego la pecetta di "conservatore" a questo blog, solo perché custodisce la verità Apostolica, perché custodire non significa ibernare cristallizzare, o conservare in naftalina; ma significa accogliere e vivere e testimoniare nella propria vita quotidiana e in ogni situazione Cristo Signore ricevuto e accolto, continuamente e fedelmente in relazione viva intima sponsale con Lui, nella Sua Chiesa.

C'è poco da riempirsi la bocca di traditio e redditio del Credo, se poi si insegna e si vive tutt'altro!

Dov'è l'offerta della vita al Padre, nel Figlio, nel Cammino?

Pensaci bene: la vostra vita la offrite al cammino, non al Signore e piuttosto che offrirla, la "consegnate", insieme alla vostra ragione alla vostra volontà e alla vostra libertà anche se i meccanismi possono essere tali e abilmente gestiti in modo da dare l'illusione della "libertà"!

Riflettici su, prima di scartare questa riflessione.

mic ha detto...

Ciò che, a tuo dire, stravolge il senso della Verità, non sono questi semi ma gli errori umani che non possono competere con la Verità e quindi, non so quando, scompariranno. Il papa non avrebbe parlato di "dono dello Spirito Santo" se tali semi non fossero nel cammino.

Intanto la verità è soffocata dall'errore e dalla menzogna e mi pare che nel cammino, a partire dalla "comunicazione pilotata", lo si sperimenti in continuazione.

E, poi, gli errori nel cammino non sono occasionali - come accade in tutte le cose umane - sono strutturali, nell'impianto pragmatico e nei contenuti!!!!!

Io francamente non so perché il Papa ha pronunciato questa frase, forse nella speranza che dicendolo lui possa diventar vero?

Io credo che lui sia 'mosso' dall'"inclusivismo", che non è così consapevole del soffocamento della Verità nel caso ci sia bisogno di purificazione e questa non avvenga... E, in questo, può anche valutare erroneamente, non è infallibile in assoluto.

Io mi sono chiesta più volte perché nessuno si è preoccupato di questa differenzam che ritengo molto seria:
S. Ignazio di Loyola, dopo la sua conversione, prima di fondare il suo ordine e assumersi quindi un impegno spirituale prima ancora che pastorale, ha trascorso anni di "purificazione" (del resto presente in ogni trattato di vita spirituale)... Ebbene, come mai Kiko, appena convertito, ha imposto a tutti la sua esperienza spirituale, senza mai sottoporla alla "purificazione" che sarebbe stata non solo opportuna ma soprattutto necessaria, spacciandola addirittura come proveniente dallo Spirito Santo?

Ma ci si può ancora credere, quando i catechisti questo sostengono anche per le loro parole, mentre poi si è scoperto che ripetevano a memoria - e lo fanno tuttora - le elucubrazioni degli iniziatori?

Ma si può prestar fede ad una realtà che ha bisogno della menzogna e del segreto per andare avanti?

Ockham's Razor ha detto...

"Allora ti chiedo: tu, camminante, di QUALE fede se depositario e inveri nella tua vita?
Quella sulla Rivelazione Apostolica oggettiva, che viene dal Signore e Lui e a Lui porta fino alla fine dei tempi, o quella kikiana"

Riguardo al cammino mi fido di quello che dice la Chiesa oggi punto.
Io, nei miei limiti e secondo le mie possibilità, sono depositario e invero nella mia vita la Rivelazione Apostolica custodita dalla Chiesa cattolica romana; rinnego, quindi, tutto le affermazioni di Kiko che non sono conformi alla Rivelazione suddetta.

Adesso ti potrò sembrare in contraddizione con quanto appena detto e fuori tema ma lo voglio dire ugualmente: accusi la Chiesa di modernismo, io al contrario accuso certe vostre affermazioni di anacronismo. Ancora una volta ti sembrerò approssimativo, buonista o relativista ma la nostra non può essere una Verità che esclude, alza barriere, considerà qualsiasi diversità malvagità ed errore. Noi cattolici siamo i buoni, gli altri cattivi, noi possediamo la Verità, gli altri (cioà le altre culture e religioni)sono nell'errore. C'è bisogno di vero dialogo in questo mondo e di riconoscere questi semi di Verità anche extra moenia. Andando avanti così si creeranno solamente nuove incomprensioni e alla fine nuove violenze e nuove guerre. Credo che il sogno di Dio sia una famiglia umana che si ami, la fede non può più essere motivo di esclusione, mai più. Lo so detta così sembra un'accozzaglia di banalità sessantottine, scusami lo sfogo ma è un pensiero che ho nel cuore da troppo tempo.

mic ha detto...

Ancora una volta ti sembrerò approssimativo, buonista o relativista ma la nostra non può essere una Verità che esclude, alza barriere, considerà qualsiasi diversità malvagità ed errore. Noi cattolici siamo i buoni, gli altri cattivi, noi possediamo la Verità, gli altri (cioà le altre culture e religioni)sono nell'errore. C'è bisogno di vero dialogo in questo mondo e di riconoscere questi semi di Verità anche extra moenia.

Ti ricordo una sola cosa: il Signore insegnava con autorità e con amore, guariva e risanava non dialogava.

Confondi la consapevolezza di conoscere la Verità e di annunciarla, proponendola e non imponendola e senza alcuna superiorità, ma con l'amore e la dunamis della "missione", con il "dialogo ad ogni costo" post-conciliare.

Dialogare è una cosa, dire che tutti hanno i "semi del verbo" che i Padri (vedi Giustino) attribuivano solo ai filosofi e ai legislatori saggi, è forse un eccesso di ottimismo e fa parte di quella "religione dell'uomo" che a un certo punto ha espulso il Sacro e il Soprannaturale (guarda la banalizzazione, tanto entusiasmante, ma molto umana, delle vostre celebrazioni).

mic ha detto...

Credo che il sogno di Dio sia una famiglia umana che si ami, la fede non può più essere motivo di esclusione, mai più. Lo so detta così sembra un'accozzaglia di banalità sessantottine, scusami lo sfogo ma è un pensiero che ho nel cuore da troppo tempo.

Ti faccio notare una cosa da un cambio di prospettiva, Rasoio:

secondo te è più "escludente" la fede del cammino, che accoglie solo chi si adegua e espelle chi non lo fa, o quella della Chiesa che non esclude, ma fornisce i 'parametri', che sono indicatori luminosi, cioè i dogmi (oggi non molto per la verità) per capire se si è "fuori" o si è "dentro". Il Signore non esclude nessuno, siamo noi che ci autoescludiamo quando accettiamo di tradire la Verità! E quando permettiamo, nell'indifferenza, che anche altri lo facciano.

Ockham's Razor ha detto...

"secondo te è più "escludente" la fede del cammino, che accoglie solo chi si adegua e espelle chi non lo fa o quella della Chiesa che non esclude"

Sono contrario a questo modo di agire nel cammino, e nel mio piccolo voglio cambiarlo. Lo avrai capito da quello che scrivo ;-)

mic ha detto...

Sono contrario a questo modo di agire nel cammino, e nel mio piccolo voglio cambiarlo. Lo avrai capito da quello che scrivo ;-)

Peccato che alcuni di voi sono contrari "ad alcune cose": che sono "sassolini" secondo Al e anche, credo, secondo quel che ne pensi tu.
Ma non sono "sassolini": nei contenuti e nelle prassi del cammino ci sono dei "macigni" e non si tratta di errori occasionali che rientrano nella casistica delle vicende umane, ma di macroscopici sviamenti dalla Fede Apostolica!

E' questo il vero problema!!!!!

Luisa ha detto...

È palese che regna una grande confusione fra i neocatecumenali per quel che riguarda l`oggetto delle approvazioni, stamattina ho visitato alcuni siti e blog spagnoli e ho potuto constatare come la stragrande maggioranza degli articoli e dei commenti parlano di un` approvazione di tutte le prassi liturgiche del cammino,se un commento viene a ristabilire la verità è subito sommerso da altri con i soliti toni e contenuti, nessuna traccia invece delle parole del Papa che ricordano il carattere PUBBLICO dell`Eucaristia, del dovere di rispettare i libri liturgici, della necessità di unirsi alla liturgia della parrocchia già durante il cammino.

La verità taroccata, le menzogne grossolane,percorrono quei commenti nel più "puro" stile neocatecumenale, copia-incolla, fotocopie gli uni degli altri, una lezione appresa a memoria e perfettamente integrata.

I neocatecumenali sono, non solo convinti di essere la salvezza della Chiesa, di rappresentare l`élite della Chiesa, ma sono certi che lo pensano anche i vertici della Chiesa, e siccome nessuno li smentisce ma anzi vengono confortati in quell` idea, continueranno come prima e meglio di prima ad essere i kikos-soldati dell` armada neocatecumenale, e guai a chi verrebbe dal di dentro o dal di fuori a gettare lo scompiglio in quel muro granitico di certezze.

Lino ha detto...

@ Ockham's Razor ha detto...
"...noi possediamo la Verità, gli altri (cioà le altre culture e religioni)sono nell'errore"

Il concetto di Verità, Rasoio, non è suscettibile di dissertazioni. O lo è, o non lo è. E' uno dei pochi casi nei quali sono disponibile ad accettare Guglielmo di Ockham: "Non moltiplicare gli elementi più del necessario".
Se così non fosse, dovremmo dare ragione a Pilato che chiese: "Che cos'è la verità?".
Noi possediamo la Verità in quanto possediamo Cristo, la Via, la Verità e la Vita. Punto. Nel caso contrario, a ragionare in che parte stanno frammenti di verità altrove, facciamo i filosofi, non i cristiani.

Anonimo ha detto...

Ho letto con attenzione ciò che scrivete in questo blog, e devo dire che è la prima volta che lo incontro nel "navigare". Ma mi chiedo è possibile contestare il Direttorio catechetico approvato dalla Chiesa parlando ancora di eresia? Non so mi sembra assurdo. Cinque dicasteri esaminano il tutto pagina per pagina dal 1997 e qui siamo ancora a dicsutere dell'ortodossia del Cammino nella Chiesa Cattolica? Mah ! Ovviamente faccio il Cammino Neocatecumenale da molti anni.
Saluti a tutti
Giorgino

mic ha detto...

Hi, Giorginooo!!!

Mi sembri Alice nel Paese delle meraviglie.... sui contenuti, niente, no?

Ockham's Razor ha detto...

E allora facciamo i filosofi Lino: la Verità è l'Essere, tutto ciò che esiste è ontologicamente vero. (Adesso sto giocando "in senso platonico" non mi prendere troppo sul serio)

Anonimo fratello camminante
Il problema è che noi poveri mortali, non potendo consultare il Direttorio, (a meno di non andare agli archivi vaticani) non possiamo sapere COSA del Direttorio è stato corretto, e quali errori dottrinali ancora ci tocca ascoltare durante le catechesi. Il Papa ha chiesto a Kiko di pubblicare il direttorio ma Kiko non l'ha fatto.

Lino ha detto...

@ Giorgino che ha detto: , "Ovviamente faccio il Cammino Neocatecumenale da molti anni"
Ovviamente, Giorgino, non lo avrei mai immaginato. E, se fai il Cammino da molti anni, dimmi, ti sei mai accorto prima se - "pagina per pagina" - c'erano eresie o pessime interpretazioni dei Vangeli o strafalcioni vari da emendare? Perché pare che emendamenti ci siano stati, sai. E se si è consentito per decenni di catechizzare "pagina per pagina" senza prima emendarle, chi garantisce che non siano "sfuggiti" altri errori?

Luisa ha detto...

È anche per persone come Giorgino che il direttorio catechetico DEVE ESSERE PUBBLICATO, per tutte quelle persone che da anni fanno ciecamente fiducia a Kiko Arguello e ai suoi catechisti e per tutti coloro che dopo aver seguito le catechesi del cnc, finiranno per entrare in comunità, quelle persone devono avere la possibilità di VERIFICARE, avendo i testi a disposizione, che quel che viene detto loro nel cnc corrisponde ai testi corretti e approvati dalla CdF.

Non è possibile che duri nella Chiesa lo scandalo di un gruppo che si permette di formare delle persone tenendo segreti i suoi testi formativi.

Ockham's Razor ha detto...

Gradirei, se ne avete voglia, un vostro commento sulla seguente affermazione, di un mio ex professore di filosofia teoretica: "Dio è più grande del cristianesimo".

mic ha detto...

Rasoio,
non ci vuol tanto a pensare e a credere che Dio è più grande di qualunque cosa!

Non posso che dare ragione al tuo professore, se per cristianesimo si intende la "religione cristiana" e non la Chiesa cattolica; il che, comprendi bene, che non coincide...

Infatti la Chiesa è una realtà teandrica e, quindi, con una componente - che è una Presenza - misterica e Soprannaturale, oltre all'umano.

Non a caso credo che sia riduttivo chiamarla , more veterotestamentario, "Popolo di Dio", quando la identifica molto più precisamente e completamente l'essere il Corpo Mistico di Cristo e tripartita in Militante (noi finché siamo su questa terra e per questo anche l'altra dizione "pellegrina" è vera ma riduttiva), Purgante (le anime del Purgatorio), Trionfante (gli angeli e i Santi già nella gloria).

Non è un "trattato", ma penso sia l'essenziale.

mic ha detto...

... e comunque anche la Chiesa, proprio per la sua componente umana, comprende, ne è animata edificata e immensamente altro ma non può esaurirla, la Realtà infinita e indicibile di Dio.
Ne può solo 'incarnare' e 'mostrare' quel che è possibile da un lato essere e operare e dall'altro percepire...

Lino ha detto...

@ Rasoio
Ritorni subdolamente al problema dei semi di verità, Rasoio :-)
L'affermazione del tuo professore è, nel contempo, un'ovvietà filosofica e un azzardo. E' un'ovvietà perché "cristianesimo" è un nome e Dio è più grande di ogni nome.
E' un azzardo se l'affermazione suggerisce il superamento del nome, nell'ottica di un dialogo interreligioso motivato sui semi di verità.

Anonimo ha detto...

Carissimi, il direttorio catechetico è già pubblico!!!!!!
ce l'avete tutti!!!!! Non sono state cambiate piu' di 10 parole dagli Orientamenti alle equipe dei Catechisti, sono solo stati aggiunti circa 2000 commenti del Catechismo della Chiesa Cattolica sulle parole di Kiko e Carmen. Per esempio c'è un concetto e sull'ultima parola c'è un numeretto che rimanda alla nota di sotto che spiega ciò che dice il catechismo della Chiesa Cattolica in merito a ciò che dicono nella ctaechesi orale. Poi, io sono un medico e non sono per niente nella favola di Alice nel Paese delle meraviglie. Prima cosa rispetto l'un per l'altro se no arrivederci e grazie.
Pace a tutti
Giorgino

Anonimo ha detto...

Un mio referentie di curia mi ha comunicato con certezza che tutta questa buffonata uscita in questi giorni sul giornale "il fatto quotidiano" è dovuta all'aprovazione avvenuta lo scorso gennaio.
La lotta interna al Vaticano per la sucessione del Card. Bertone vede coinvolto anche un buon numero di catechisti neocatecumenali influenti su certi Vescovi, e non escludo che ci sia anche lo zampino di Kiko e Carmen.

Aurelio

aleCT ha detto...

@ Luisa

Ti posso chiedere qlc link di questi siti e blog?

Grazie

Lino ha detto...

Off Topic
Qualcuno conosce lo Statuto di questa Fondazione? Qualora non fosse segreto, sarebbe interessante leggerlo, giacché ad essa è intestata la "Domus Galileae".

http://www.vicariatusurbis.org/Ente.asp?ID=4146

.

Ockham's Razor ha detto...

Grazie Mic e grazie Lino, bellissimi interventi (non per adularvi), mi servivano.

"ma non può esaurirla"
Se non sbaglio mi stai confermndo chre la Chiesa cattolica non può esaurire la realtà di Dio, giusto?

"E' un azzardo se l'affermazione suggerisce il superamento del nome, nell'ottica di un dialogo interreligioso motivato sui semi di verità."

E' vero Lino sono rimasto li ;) ma non così tanto subdolamente eheh
Un azzardo vuol dire un'eresia o rimaniamo nei limiti concessi?
Ma perchè ce l'avete tanto con questo dialogo interreligioso? Suvvia anche Gesù avrà dialogato con i suoi discepoli, senza contare la samaritana e altri stranieri riportati nei passi biblici. Io so e credo che Dio ha donato suo Figlio per la salvezza dell'umanità intera e anche del cosmo ma proprio non riesco a mandar giù il fatto che per i non cristiani e non ebrei, nostro Signore non abbia mai comunicato loro nulla di vero nelle loro culture e religioni, che siano stati sempre nelle tenebre, non posso crederlo, non può essere così, Dio è giusto.
La "Nostra Aetate" infatti afferma che tali semi di Verità esistono (lo so sto diventado noioso)e un altro documento (non mi ricordo quale) aggiungeva che possono essere salvati da Cristo tutti coloro che pur non avendoLo conosciuto hanno agito con rettitudine di coscienza.
Che ci posso fare, a me le altre religioni e culture interessano tanto, non perchè voglia cambiare credo, ma a livello umano, culturale e perchè no anche spirituale penso che possiamo imparare molto dall'oriente (a partire dai nostri fratelli ortodossi, pensiamo alla loro spiccata sensibilità per il Mistero...)Ad esempio l'oriente ha avuto sempre una grande cura dell'essere e una ricerca dell'armonia, mentre noi occidentali abbiamo sempre avuto una mentalità conquistatrice, spesso guerrofondaia, abbiamo sfruttato la natura di brutto (chiramente il mio è un discorso generale...)

mic ha detto...

Caro Rasoio,
ti dico subito che i tuoi input sono interessanti e ci si potrebbe scrivere su un trattato. Oltretutto riguardano una marea di implicazioni, tra loro interconnesse (il discorso quindi si fa più complesso) che vanno a toccare anche tanti punti 'caldi' del concilio.... e nel frattempo ci portano lontano dai "macigni" del cammino, sui quali né tu né Jeff, né Al vi sognate di tornare.

Scusa, ma perché queste cose non le chiedi ai tuoi catechisti che oltre ad essere le tue guide spirituali sono anche i tuoi maestri?

Ockham's Razor ha detto...

I macigni per voi o sassolini per noi sono li, io non li nego.
Scusatemi se ho sfruttato lo spazio, e se vi ho annoiato pensavo fosse interessante anche per voi...pensate che possa distogliere l'attenzione dal CNC da un blog che si chiama "Osservatorio sul Cammino Neocatecumenale"? L'ho chiesto a voi perchè sapevo di poter ricevere una risposta esauriente, i miei catechisti non credo mi avrebbero accontentato...

mic ha detto...

Un mio referentie di curia mi ha comunicato con certezza che tutta questa buffonata uscita in questi giorni sul giornale "il fatto quotidiano" è dovuta all'aprovazione avvenuta lo scorso gennaio.

In fondo si tratta nient'altro che di voci. Inutile star lì a congetturare.
Tanti pezzi del mosaico li abbiamo, e non è un bel mosaico. Ma da questo a trarre conclusioni... può darsi che questo sistema così marcio imploderà da sé, speriamo il più presto possibile, per il bene di molti!

mic ha detto...

Scusatemi se ho sfruttato lo spazio, e se vi ho annoiato pensavo fosse interessante anche per voi...

Non ti devi scusare. Sono temi interessantissimi e anche intriganti per chiunque voglia approfondire e anche un po' decifrare il ginepraio in cui ci troviamo.
Personalmente sto riflettendo e scrivendo molto. Appena concludo qualcosa di più ti mando il link al blog Chiesa e post concilio.

aleCT ha detto...

@Aurelio

ti chiedo qlc spiegazione in più...
perchè a me il tuo discorso non torna.
Oggettivamente oramai tutti dicono di tutto, quindi...

Cmq sia è cosa palese che al cardinale Romeo Benedetto XVI non piace per nulla. (e meno male che "dovrebbe dare il sangue"). Quando il Santo Padre venne a Palermo ci fu un gruppo di ragazzi che aveva uno striscione: "grazie per il Summorum Pontificum"...

Ci credete che è arrivata la Digos??

http://palermo.blogsicilia.it/e-i-giovani-ringraziano-il-papa-per-la-messa-in-latino/7081/

Come avrebbe detto il buon Mike Buongiorno ..."roba da matti!"

Lino ha detto...

@ Rasoio che ha detto: "...Suvvia anche Gesù avrà dialogato con i suoi discepoli, senza contare la samaritana..."
Un problema è la salvezza, un'altra la Verità, caro Rasoio. L'episodio della Samaritana, in materia di dialogo interreligioso con i pagani, proprio non lo citerei (a mio modesto parere): non è che Gesù l'abbia trattata bene, con i suoi Baal/divinità/mariti. E, con l'equivoco tra il Messia atteso dagli ebrei e quello realmente giunto, anche con gli Apostoli non mi pare che il dialogo interreligioso sia stato tanto pacato (vedi p.e. Mt 16,21-23). Discorso complesso, caro Rasoio, che non possiamo affrontare in un blog in modo esaustivo, come nel caso del fango infangante di Kiko.

Freedom ha detto...

Per Gianluca & Annarita:
attenzione ! Quando vengo su Non Possumus e clicco sui commenti dell'ultimo articolo mi appare una scritta che dice che è probabile prendere un virus che deriva da www.cattolicesimo.eu...
Forse è meglio che controlliate..

aleCT ha detto...

@Ockham's Razor

Ho letto i tuoi interventi con attenzione. Purtroppo troppo tardi per partecipare alla discussione, ma ti ringrazio con tutto il cuore di avere scritto.

Ti do un consiglio. Non dire ai tuoi catechisti che hai scritto qua o altrimenti preparati ad una serie di insulti uno peggio dell'altro (anche se, a quanto ho capito, dare del quantomeno del "cretino" è prassi)

A parte gli scherzi. Vorrei riflettere con te su di una cosa. Sul fatto che, per giustificare certe prassi, si ricorra sistematicamente o alla menzogna o alla denigrazione.

LITURGIA

Es. num 1: "lettera di Arinze"
Tornielli ne da notizia e subito Gennarini (portavoce NC) sbotta dicendo: "doveva rimanere segreta per espresso desiderio della Santa Sede" MENZOGNA

La suddetta lettera verrà poi travisata in ogni sua parte. Basta leggersi l'intervista allo stesso Gennarini. Non è una questione di malafede da parte mia. E' una questione di lingua italiana.

ES. NUM 2

Domanda: "Ma perchè certe parti le omettevate?

Risposta: "per una questione educativa e poi Paolo VI l'Orate Fratres lo voleva levare" MENZOGNA.

Es. Num 3

Domanda: "ma perchè la veglia di pasqua ve la fate per conto vostro?"

Risposta: "Non è vietato" MEZZA MENZOGNA. Basti vedere qua:

http://www.cattoliciromani.com/forum/showpost.php?p=1002448&postcount=2609

"La veglia NC è più simile a quella che facevano i primi cristiani" Fonte??

"La Veglia NC da più frutti" Da che cosa la misuriamo? Allora la Veglia "normale" ha qualcosa che non va?

In tutto questo ho anche citato cosa avevano detto a tal proposito i vescovi pugliesi:

"gni Parrocchia, dopo aver celebrato una sola Veglia pasquale, i gruppi neocatecumenali (senza escludere altri fedeli eventualmente disponibili) potranno intrattenersi ancora fino all'alba, però senza ripetere nessuno dei quattro momenti liturgici essenziali previsti dal Messale romano (la liturgia della luce, della parola, dell'acqua - con eventuali battesimi - e della eucaristia), ma solo aggiungendo altri elementi celebrativi e didattici, preghiere, canti, meditazione personale, scambio di esperienze, momenti di festa e di fraternità. Non dunque due Veglie successive, ma dopo l'unica Veglia liturgica vera e propria un prolungamento celebrativo"

Per la serie: "ci sono cose che DOVETE FARE CON TUTTI". Sai cosa mi è stato risposto? "E vabbè se ci dobbiamo sopportare questo"....


Es. num 4

Domanda "ma come mai cantate solo i canti vostri"?

Risposta: "per una funzione pedagogica" Mah...

"e poi tutto il resto sono canti melensi" Ah beh allora...

E questo SOLO per quanto riguarda la liturgia! Poi ti posso fare lo stesso percorso per l'interpretazione degli statuti, per i rapporti con tutto quello che NC non è, per la confusione su termini quali: "superbia" "obbedienza" "correzione fraterna" Etc.etc.

Solo una chiosa per finire: i tuoi catechisti non ti rispondono per il semplice fatto che gli hanno insegnato che TU NON HAI IL DIRITTO DI FARE DOMANDE. Le domande sono razionalità. Le domande fanno perdere la fede! (a questo punto bisognerebbe chiedersi: la fede in CHI?)

Questo me lo hanno detto di persona.

Per questo i membri del cammino fanno fatica a rapportarsi non solo con chi non fa parte del cammino , ma con chiunque esca fuori dal binario.

Basta vedere cosa è successo ad Alessio (a proposito: tu non sei "una mosca" che può essere presa a palettate" Sei un figlio di Dio. E come tale nessuno si può permettere di trattarti come ti hanno trattato.)

Fino a quando ci si nasconderà dietro un dito negando che ci sia un qualsiasi problema o che, se c'è, è colpa degli altri che "non capiscono, hanno una religiosità naturale, sono dei faraoni, sono disobbedienti al Papa, sono sedevacantisti, sono protestanti... etc. etc."

Luisa ha detto...

Ale, non ho il tempo adesso di ritrovare tutti i link, ti metto l`ultimo e vedrai già dal titolo dell`articlo quale è il messaggio che si vuol far passare.

"El Papa aprueba hoy las celebraciones litúrgicas del Directorio Catequético del Camino"

infocatolica.com/?t=noticia&cod=10962

Aggiungo che decisamente il card. Canizarès è molto gettonato, è diventato il nuovo migliore amico del cnc.

aleCT ha detto...

Grazie Luisa,
il messaggio mi pare chiarissimo ed è esattamente quello che ha delineato Caredda: creare una gran confusione per fare in modo di continuare a fare quello si è sempre fatto.

P.S. Delle parole del Papa non gliene frega niente a nessuno ovviamente..

Lino ha detto...

Siccome questo thread è diventato una bolgia dantesca di OT (colpa del Rasoio di Ockham, naturalmente:-) ripropongo la mia domanda:

http://www.vicariatusurbis.org/Ente.asp?ID=4146

Qualcuno conosce lo Statuto di questa Fondazione, alla quale è intestata la "Domus Galileae"?

Ockham's Razor ha detto...

AleCT
Fratello, conosco tutte queste menzogne e non ho nessuna paura dei catechisti, sono laici come me; tra laici non c'è differenza di autorità, conta solo la forza delle proprie argomentazioni, nient'altro. Tuttavia i catechisti non sono nemmeno tutti dei mostri come spesso li descrivete, alcuni mi hanno aiutato molto a fare discernimento sulla mia vita, con amore e rispetto nei miei confronti, non posso dimostrare che sia stata opera dello Spirito Santo ma sicuramente ne ho tratto dei benefici.

Tutte queste domande dovresti farle a Kiko e Carmen, io cosa posso dirti? Continuo a portare avanti le mie battaglie all'interno della mia comunità, cercando di tenere informati i fratelli di quello che succede realmente. Non mi parlare dei canti che mi prende un nervoso... di farne altri neanche a parlarne, alcuni sono di una bruttezza agghiacciante brrrr, tra l'altro sono anche aiuto cantore ma diciamo che li personalizzo un pò;)devo ammettere però che altri canti nc, invece, mi sembrano ispirati, perlomeno mi invogliano ad amare di più nostro Signore. Faccio del mio meglio per non ripetere i soliti slogan quando ammonisco le letture (Dio mi ha dato la possibilità di studiare teologia). Per i canti poi mi rifaccio le orecchie in parrocchia in cui suono tutt'altro.

Perchè vengono omesse o distorte le notizie scomode? Per lo stesso motivo per cui lo fanno i telegiornali, per tenere buona la gente.
Perchè il Papa non parla del cammino esplicitamente in modo che tutti possano capire ma solo per gli intenditori? Per lo stesso motivo. Io credo che si tema uno scisma.

Nonostante tutto vi continuo a ripetere che nel cammino c'è del bene, fosse anche solo la base, le persone più semplici, in buona fede, che veramente si amano di un amore sincero (io questo l'ho sperimentato) perchè nonostante le menzogne ci riuniamo nel nome di Gesù Cristo, fosse anche l'unica cosa buona. Molti sono convinti che ubbidendo ai catechisti sempre e comunque facciano la volontà di Dio; ma il Signore tutto questo lo sa e sono convinto che non vuole distruggere il cammino (come forse vuole qualcuno di voi) ma purificarlo e farlo entrare in piena comunione con la Madre Chiesa.

Floris ha detto...

Mic, ho inserito un commento ieri verso le 15:30, poco dopo l'intervento di Giorgino.
Mi pareva fosse partito regolarmente, ma non lo vedo.
Chiedevo a Giorgino se lui aveva visto il Direttorio approvato e poteva quindi affermare che gli insegnamenti ricevuti in questi anni sono conformi non tanto ai mamotreti, quanto al Direttorio definitivo.

Non so come mai non mi sia stato pubblicato, forse la mia era una domanda un po' ingenua, ma mi pareva giusto porla a questo nuovo interlucutore che (se in buona fede) avrebbe potuto darci qualche elemento in più sulla questione.

Floris

Floris ha detto...

Floris,
era finito nello spam
lo inserisco ora, ma col copia incolla altrimenti si perde nel mare magnum dei molti post che precedono

Giorgino...
ti faccio una domanda molto semplice:
tu che fai il cammino da tanti anni puoi dirmi se hai avuto modo di vedere e di leggere Direttorio approvato?
Mi riferisco al Direttorio emendato e validato dal Ponificio Consiglio Per i Laici.
L'hai visto? L'hai letto?
Puoi dire di aver trovato lì dentro esattamente gli stessi insegnamenti che hai ricevuto in questi anni? Puoi affermare serenamente che è il testo utilizzato ora per la preparazione delle catechesi?

Ti chiedo una testimonianza concreta, non un "sono sicuro che sia così"
Penso di aver tirato un po' in lungo la domanda, ma sostanzialmente è semplice: sì o no.

Perché vedi... qui il problema è tutto nel segreto. Io che non faccio il Cammino non posso vedere il vostro "catechismo" quindi mi trovo pieno di dubbi.
Dubbi che mi sono stati confermati anche recentemente da chi (vedi Lino) ha partecipato a una catechesi iniziale e ha visto coi suoi occhi che nulla è cambiato rispetto ai vecchi mamotreti.

Ebbene... è perché il Direttorio non ha corretto nulla o perché, da corretto, non viene utilizzato?

Già questa risposta potrebbe aiutare molti di noi a comprendere meglio lo stato delle cose.

Grazie della tua risposta
Floris

mic ha detto...

Flors, nel mare magnum ho trovato questo post di Giorgino che reinserisco qui:

Carissimi, il direttorio catechetico è già pubblico!!!!!!
ce l'avete tutti!!!!! Non sono state cambiate piu' di 10 parole dagli Orientamenti alle equipe dei Catechisti, sono solo stati aggiunti circa 2000 commenti del Catechismo della Chiesa Cattolica sulle parole di Kiko e Carmen. Per esempio c'è un concetto e sull'ultima parola c'è un numeretto che rimanda alla nota di sotto che spiega ciò che dice il catechismo della Chiesa Cattolica in merito a ciò che dicono nella ctaechesi orale. Poi, io sono un medico e non sono per niente nella favola di Alice nel Paese delle meraviglie. Prima cosa rispetto l'un per l'altro se no arrivederci e grazie.
Pace a tutti
Giorgino

10 febbraio, 2012 17:48

Anonimo ha detto...

arissimi, il direttorio catechetico è già pubblico!!!!!!

A si? E dove si può trovare questa publicazione? Io non ne ho visto traccia.

Anonimo Gv

aleCT ha detto...

Caro razor,
grazie per la risposta. Innanzitutto mi puoi dare del lei (perchè sono una lei :-D)

La mia esperienza del Cammino (da esterna) la puoi trovare cercando in questo blog.

Comprendo benissimo il tuo desiderio di salvare il salvabile (ovvero chi è in buonafede e sta in basso). Anche nella mia esperienza chi sta in basso ha molta più capacità di ascolto e comprensione. Purtroppo più sali in alto e più c'è chiusura.

Più vai avanti e più chiuso diventi.

A questo punto la domanda sorge spontanea: il cammino serve a rimettere nella Chiesa chi è lontano allora ha fallito alla grande! Perchè crea solo persone che non riescono ad uscire dal "ghetto" che si sono create.

Perchè crea persone che non riescono a rapportarsi con gli altri e neanche tra di loro quando si esce dagli slogan.

Mi dici: "queste cose chiedile a Kiko" ENNO'!! Se senti che tutto questo non va, allora ti devi domandare il perchè ed il percome altrimenti la tua parte per migliorare le cose non la potrai fare mai!

Certo, c'è un rischio.: il rischio che ti buttino fuori. Se questo accadesse però stai sereno. Nel torto ci sono loro.

@Giorgino
Oh che bello un quasi collega! (studio medicina)

Mi dica un pò, caro collega, lei cosa ne pensa del fatto che sia "la comunità" a decidere se una persona si debba operare o meno?

Anonimo ha detto...

Mi dica un pò, caro collega, lei cosa ne pensa del fatto che sia "la comunità" a decidere se una persona si debba operare o meno?
-------------

fino a questo punto?????

strl ha detto...

"
http://www.vicariatusurbis.org/Ente.asp?ID=4146

Qualcuno conosce lo Statuto di questa Fondazione, alla quale è intestata la "Domus Galileae"?
"

No! ma se, con l'occasione, si riesce a trovare anche lo statuto della "fondazione internazionale Padre Matteo Ricci" (alias 5 per mille pro Seminario RM....)

http://www.internetica.it/neocatecumenali/5permille.htm