domenica 5 febbraio 2012

L'Eucaristia è per l'uomo o è anche per Dio?


Si firma Ockham's Razor e ci ha detto lapidariamente (stile tipico di ogni catechista neocat):
Il sabato è per l'uomo. La stessa Eucarestia è per l'uomo;
non credo che a Dio faccia differenza se una persona prenda la comunione sulla mano o in bocca ; se non vi fossero uomini non avrebbe valore nemmeno l'ostia consacrata o pane che sia, con frammenti o senza frammenti (spero di non dire un'eresia, correggetemi se sto sbagliando).
Riguardo all'azione penso che abbiate ragione, oltre al cuore sono necessarie le opere, ma anche qui non credo che nostro Signore intenda per opere un culto perfetto quanto piuttosto la pratica dell'amore e della giustizia.

"[...]l'aberrante creatività del pensiero moderno, da Cartesio a Kant".

Basta con queste crociate ideologiche. Questi pensatori, pur con i loro errori, ci hanno fatto un gran favore: hanno svegliato la Chiesa dal "sonno dogmatico" e dall'oscurantismo del medioevo, da un culto puramente esteriore.
E' anche grazie alla filosofia e alla sensibilità moderna che non vi sono più crociate, roghi e vendite di indulgenze.
Mi direte che le mie sono solo opinioni, che ciò che conta è solamente la Tradizione; è anche vero che la Tradizione è viva e dinamica e se non vogliamo tradirla non possiamo cristallizzarla in formule e pratiche esteriori immutabili e staccate dalla vita. 05 febbraio, 2012 14:16

Molte di queste affermazioni, prese a sé sono condivisibili. Ma occorrono diverse precisazioni che escano dall'apodittica superficialità, condita di elementi culturali anche di qualche pertinenza, e chiariscano con migliore completezza i termini del discorso.
  1. Se è vero che "il sabato è per l'uomo", io ti dico che la Domenica è per Dio. Perché la Domenica è "il giorno del Signore", l'ottavo giorno, il primo dopo il sabato, quello della "creazione nuova" della Nuova ed Eterna Alleanza da celebrare in Lui con Lui e per Lui.
    E, se è vero che l'"Eucaristia è per l'uomo", perché in essa continua a dispiegarsi la nostra salvezza, nessuno in questa nuova Chiesa ti ha insegnato che essa è prima di tutto "ius divinum" al culto che gli è dovuto ed è Azione divino-umana del Figlio? E' Lui il celebrante, non l'Assemblea, che partecipa grazie al suo "sacerdozio battesimale", ben distinto "per grado ed essenza" (lo dice la Lumen Gentium, n.10) da quello ordinato.
  2. La vera Chiesa non è mai stata e mai sarà "oscurantista". L'oscurantismo può appartenere in misura più o meno accentuata ad alcune epoche storiche improntate da sistemi filosofici che le hanno caratterizzate. Oggi, possiamo individuare l'"oscurantismo" nell'errore, nella sua proliferazione indisturbata, che non è conquistata libertà, ma licenza non-governata da chi dovrebbe.
    La "vera Chiesa", che non dobbiamo confondere unicamente con quella visibile ma veder quest'ultima inserita nella Chiesa-mistero, è il Corpo Mistico di Cristo, Sua Sposa, pura santa e immacolata al suo cospetto e da Lui continuamente resa tale. Da essa noi attingiamo ogni nutrimento spirituale che è tutto compreso nel Sangue dell'Agnello e nel Suo Corpo dato in Sacrificio per noi, nascosto sotto le specie dell'Ostia consacrata fino alla fine dei tempi.
  3. E' vero che la Tradizione è viva. Ma non è vero che noi la cristallizziamo in "pratiche esteriori immutabili e staccate dalla vita". Tutto ciò che diciamo non è giuridismo né frutto di documenti, ché sarebbe "lettera morta"; ma è il 'succo' estratto e mostrato degli insegnamenti e della Fede ricevuta nella e dalla Chiesa. Se citiamo documenti è unicamente per dimostrare che non diffondiamo nostre opinioni e per confrontare le baggianate di certi iniziatori con il Magistero autentico e perenne.
    Se per "pratica immutabile e staccata dalla vita" si intende il Santo Sacrificio, trasformato in festa della comunità celebrata intorno ad una mensa anziché ai piedi di un Altare, significa che non si conosce il valore umano-divino della Santa e Divina Liturgia, Azione di Cristo fino alla fine dei tempi, autentico culto al Padre e funzione primaria della Chiesa (certamente non di quella oscurantista), unica Azione che trasforma le nostre anime e le nostre vite. Se non trasformasse anche queste sarebbe vana ogni nostra parola e ogni nostra fatica, che risulterebbero staccate dalla realtà e quindi prive di senso.
    E questo senso non ce lo danno (perché viene unicamente dal Signore) ma ce lo dimostrano le persone che ci danno riscontro di aver compreso e assimilato ciò che affermiamo, non per merito nostro ma per Grazia del Signore e del Suo Spirito che non abbiamo in monopolio, ma rende feconda ogni nostra parola VERA e contenente Verità. Per quelle vane che possono venir fuori, che Dio ci perdoni.
  4. Ne consegue che la nostra non è una "crociata ideologica". Di ideologico non c'è proprio un bel niente: è fede accolta vissuta e testimoniata. Chi non è d'accordo o non comprende evidentemente parla dalla sua di ideologia o anche dalla sua 'dipendenza', magari da qualche schema prefabbricato, che sembra mutevole e avventuroso perché "si fa" e quasi "si invera" strada facendo, ma sempre schema e quindi gabbia resta, ben diverso dalla "libertà dei figli di Dio" che viene solo dal Signore Gesù, tutto intero: il Christus totus (non a brandelli) che solo la Chiesa cattolica, quella vera, possiede.
  5. Ovvio che il Signore non guarda all'osservanza farisaica, ma al cuore. Anche nell'Antico Testamento gridava al suo popolo "Misericordia io voglio e non sacrifici"... "i vostri olocausti mi stanno sempre davanti"... Ma lo capite o no che il vero Sacrificio di Lode è quello del Figlio e del suo "fiat" nell'orto del Getzemani conclusosi su una Croce e oltre una tomba vuota? Lo capite o no che, se il nostro "fiat" (noi stessi le nostre vite, tutto ciò che siamo e facciamo) non si offre e non sale in Croce con Lui, non va nemmeno oltre il sepolcro e quindi il "Mistero Pasquale" - che non è solo la Resurrezione ma è Passione-Morte-Risurrezione - non si compie per noi? E, come può avvenire questo nella vita, se prima non avviene davanti al Trono dell'Altissimo nell'Azione di Cristo celebrata dal Sacerdote secondo quanto ci ha comandato durante l'ultima Cena, che non è più un'haggadàh ebraica, ma qualcosa di completamente NUOVO e INEDITO? Che occhi e mente d'uomo mai videro né udirono ma che il Signore ha preparato per noi con la sua Incarnazione-Passione-Morte-Risurrezione-Ascesa al Cielo-invio del Suo Spirito, che è quello e solo quello che circola oggi e sempre nella Sua Chiesa.
  6. Quanto al pensiero moderno, di certo esso contiene molte sane spinte emancipatorie, ma anche molto antropocentrismo spinto, che ci ha allontanati dal nostro essere "ordinati al Creatore"; per cui occorre fare una bella cernita, tenendo conto che la vera filosofia è ancella della Teologia e quest'ultima non è vera teologia se è sganciata dalla philosophia perennis.
Questo quanto mi è venuto di getto, 'mossa' dalle tue provocazioni. Ma c'è anche molto d'altro...

125 commenti:

Lino ha detto...

C'è il nome, in primo luogo, Mic. Si firma col Rasoio di Guglielmo di Ockham, eretico 'riduzionista'. E discute di "filosofia" quando si ragionava di teologia. E' qualcosa di più dei neocat che normalmente qui intervengono. Rispeditelo nella Loggia nella quale si è formato.

Anonimo ha detto...

Siete dei poveri cretini ignoranti.
Andate a lavorare invece di scrivere cretinate su questi blog.
Siete dei poveri imbecilli,degli idioti braccia rubate all'
agricoltura senza offesa per i contadini che sono mille volte più intelligenti di voi.

Idioti invece di dire idiozie leggete questo articolo di Xavier O’Donoghue liturgista.

Lui si che conosce la liturgia avendola studiata diversamente da voi che siete dei cialtroni,
ignoranti,dei poveri buffoni,
pagliacci,omuncoli da quatro soldi,dei patetici commemdianti come il vostro compare Sandro Magister.

Imbecilli leggete qui una persona competente non censurate!!:

Neil Xavier O’Donoghue liturgista che risponde alle speculazioni di Sandro Magister.Lo potete trovare su www.cammino.info.

Riguardo ai punti specifici affrontati da Magister.

Sì, ci potrebbe essere più di una Eucarestia celebrata per comunità il Sabato sera in Parrocchia (questa è la questione principale del Cammino Neocatecumenale che è fondamentalmente un carisma liturgico vissuto in piccole comunità). Se la celebrazione dell’Eucarestia avviene in una chiesa, o una cappella, viene di solito utilizzato l’altare. Se l’Eucarestia viene celebrata in un’altra stanza allora viene degnamente preparato. Non si siedono intorno all’altare in un cerchio, ma, come in molte chiese, l’assemblea siede su tre lati e il sacerdote siede a capo dell’assemblea. Le comunità prestano molta cura ai segni liturgici e non è inconsueto che le comunità spendano migliaia di dollari in strumenti liturgici, vesti e altri segni per fare in modo che l’assemblea sia sempre disposta in un modo decoroso.

CONTINUA

mic ha detto...

Sì, caro Lino, ne convengo.
Ma lo stile e certe 'sottigliezze' sono da tipico catechista neocat, forse di quelli di più alto lignaggio. Chissà?

mic ha detto...

CONTINUA

non ci contare...
continui a leggere con le fette di prosciutto sugli occhi!

mic ha detto...

Imbecilli leggete qui una persona competente non censurate!!:

Neil Xavier O’Donoghue liturgista che risponde alle speculazioni di Sandro Magister.Lo potete trovare su www.cammino.info.


Vedi, tu ci rimandi ad un Liturgista.
Io, invece, tacciata da imbecille, ti ho dato il 'succo' di quel che insegna la Chiesa, ma non sai riconoscerlo.
Ci penserà il Signore a prendersi cura dei suoi 'piccoli'!

by Tripudio ha detto...

È vero che il Signore guarda al cuore, ma è anche vero che utilizzare quella scusa per giustificare le proprie bizzarrie è quantomeno ridicolo.


Quando il nostro caro fratello neocatecumenale dice "non credo che a Dio faccia differenza se una persona prenda la comunione sulla mano o in bocca", con ciò sta implicitamente accusando la Chiesa di aver sbagliato per venti secoli consecutivi nello stabilire liturgie e "differenze".

Del resto (lo abbiamo sempre detto) i neocatecumenali degli strati più alti pensano di essere superiori alla Chiesa, superiori alla Tradizione, superiori alla Liturgia...


Il nostro fratello neocatecumenale torna a commettere lo stesso errore quando, subito dopo, afferma che "non credo che nostro Signore intenda per opere un culto perfetto quanto piuttosto la pratica dell'amore e della giustizia".

Con ciò ha implicitamente affermato che la Chiesa ha sbagliato nel normare la liturgia (nella quale si qualifica l'Eucarestia come «l'unico sacrificio a Te gradito»: per cui alla Messa spetta la nostra più grande devozione e attenzione... altrimenti Nostro Signore poteva benissimo dire: "fate come vi pare, in memoria di Me").

Del resto, qui nessuno ha mai messo in contrapposizione liturgia e carità (al contrario: abbiamo sempre detto che se si inquina una delle due, si finisce presto per inquinare anche l'altra: ed è il preciso motivo per cui affermiamo che tutte le storture del Cammino dipendono proprio dall'inquinamento liturgico propugnato da Kiko e Carmen e vietato dai Sommi Pontefici).


Infine, come tutti i neocatecumenali dei livelli più alti, il nostro caro fratello che si firma "rasoio di Occam" (ma in un frivolo inglese) afferma che la Chiesa "dormiente" verrebbe svegliata dall'opera dei cattivi maestri. Ma ci fa o ci è? Da quando in qua bisogna desiderare le opere del demonio per salvaguardare la Chiesa?

Si potrebbe essere d'accordo con lui solo in un caso: quello assurdo in cui la santità cessasse del tutto nella Chiesa per riapparire esclusivamente nell'opera dei cattivi maestri... Assurdo.

Come si può notare, le implicazioni quantomeno gnostiche nel suo modo di ragionare sono numerosissime. Quanti vescovi hanno già tante volte lamentato «la superbia e l'arroganza» dei leader neocatecumenali!

Quindi conclude affermando che la Tradizione è "viva" e "dinamica" ma omette di precisare che la Tradizione è innanzitutto coerente: la Tradizione non è un raccattare ogni novità bislacca che capita...

Il bello è che quel nostro fratello neocatecumenale ci crede, in quello che dice. Ci crede davvero.

mic ha detto...

Il bello è che quel nostro fratello neocatecumenale ci crede, in quello che dice. Ci crede davvero.

Il brutto è che probabilmente sono tanti quelli ai quali lo insegna!

Lino ha detto...

@ mic ha detto... "...certe 'sottigliezze' sono da tipico catechista neocat, forse di quelli di più alto lignaggio. Chissà?"
Certo, Mic, è "nell'alto lignaggio" che bisogna ricercare la genesi del Cammino. Diciamolo pure un "alto grado". Lo sostengo sin da quando, sei o sette mesi fa, sono incappato nei loro simbolismi: "Non è cosa da poco quel cammino per tappe, coerente negli Orientamenti, nei rituali e nelle immagini". Kiko è sicuramente un "alto lignaggio", ma non può aver fatto tutto da solo.

Più interessante, naturalmente, è il moderno ed elettrico Rasoio di Ockham rispetto ai peluzzi da barba che da esso si fanno ingoiare, come il peluzzo anonimo che lo ha seguito nei commenti. Dagli improperi del solito ignorante anonimo non capiamo niente: da commenti come quello del Rasoio, invece, intuiamo parecchio. Mai citare il vocabolo "filosofia" quando si ragiona di teologia e liturgie.

Ockham's Razor ha detto...

Ringrazio mic e by Tripudio per le loro risposte esaurienti e competenti e per il tempo speso per pensarle e scriverle.
Ha ragione by Tribudio, credo veramente in quello che ho scritto; non erano solo provocazioni, sono questioni che mi toccano come credente alla ricerca di un Dio che è mistero infinito, sto studiando teologia devo ancora crescere nella fede e avevo bisogno di questi chiarimenti. Mi dispiace solamente per le allusioni sulla mia malafede e gli attachi personali che sono gratuiti e fuori luogo, non potevate semplicemente limitarvi al merito della questione? E il nome che ho scelto non va bene, e sono un catechista nc (è falso) e la loggia massonica, l'alto lignaggio...ma perchè? Cosa vi inventate? Questo è il linguaggio dei veri maestri?

Riguardo ai filosofi moderni che siano cattivi maestri inviati dal demonio mi sembra un'esagerazione: Dio si può servire di tutti, semi di Verità possono essere in chiunque (Come insegnava S.Giustino).

Parlando dell'oscurantismo mi riferivo a quei momenti bui della Chiesa che tutti conosciamo, ad errori storici e umani di papi e gerarchia, di un'esagerazione dell'aspetto penitenziale che ha portato allo svuotamento odierno del concetto di peccato ecc...(con questo non voglio dire che la Chiesa non sia guidata dallo Spirito Santo)

Un'ultima nota, non ve la prendete: credo che servirebbe un pò di "rasoio di Occam" quando i discorsi si fanno pedanti e ampollosi;) La perfezione sta nella semplicità, così mi sembra che insegni il Vangelo.

mic ha detto...

Caro Rasoio,
perdona se ti abbiamo preso per un catechista NC. Ma, vedi, in queste Agorà di solito prima di intervenire se si è nuovi ci si presenta e quindi abbiamo dato per scontato che tu lo fossi, in mancanza delle informazioni che ci stai dando ora e anche perché si dà il caso che la tua 'provocazione' ben si attaglia con quella tipica dei nostri interlocutori. E si dà il caso anche che vi coincidano le tue stesse affermazioni.

Ti ringrazio per averci risposto, però rettifico il tuo appellativo "maestri": noi non siamo maestri di nessuno. Semplicemente condividiamo le nostre scoperte e le nostre riflessioni e in questo modo vengono messe a disposizione di tutti.

Era chiaro che credi in quel che affermi. Una piccola domanda. Quel che ti ho detto - a proposito della Chiesa della Liturgia e dell'oscurantismo, non ti ha toccato neppure un po'?

Trovo stimolante una possibilità di replica da parte tua, sempre che tu ne abbia voglia.

mic ha detto...

Riguardo ai filosofi moderni che siano cattivi maestri inviati dal demonio mi sembra un'esagerazione: Dio si può servire di tutti, semi di Verità possono essere in chiunque (Come insegnava S.Giustino).

non mi pare che io abbia detto che i filosofi moderni siano cattivi maestri inviati dal demonio e neppure lo penso. Ho persino individuato i semi di Verità in quella che ho definito una "sana emancipazione".

Quanto a S. Giustino, questi semi di Verità non li vedeva in chiunque, ma li riconosceva nelle "cose enunciate rettamente da filosofi e legislatori" (non nelle religioni come insegna invece il Concilio).

Infatti, secondo i Padri dei primi secoli, compreso S. Agostino, i semina Verbi non fecondano le religioni pagane, alle quali riservano giudizi molto severi, quanto piuttosto la filosofia greca e la sapienza dei poeti e delle Sibille.

E, tuttavia, penso che non dobbiamo dimenticare che in una dottrina globalmente falsa la verità non è l’anima della dottrina, ma la schiava dell’errore e che che i frammenti di verità presenti nelle altre religioni e confessioni cristiane (mettiamo il cammino NC, ad ad esempio), hanno un ruolo parziale incompleto mentre gli errori all’interno dei quali sono costrette le distorcono e ne falsano la vera portata.

Questa non è mancanza di semplicità o ampollosità, è dovuto approfondimento per chi non vuole fermarsi alla superficie che, nell'incompletezza, resta monca e ingannevole.

Lino ha detto...

@ Rasoio
No, il nome che hai scelto a mio modesto parere non va bene. Né alla scienza né alla teologia e questo dovresti saperlo, se studi teologia e se t'interessi dei filosofi moderni. La perfezione non sta nella semplicità, perché questo è ancora Guglielmo di Ockham a dirlo: a voler essere semplici al massimo, l'Universo può esistere di per sé, senza il bisogno d'introdurre il concetto di Dio.
Noi non siamo atei o credenti o cristiani o ebrei o comunisti o massoni o cattolici o islamici o altro per le comunità che frequentiamo: noi lo siamo per il pensiero al quale aderiamo, per le affermazioni mediante le quali lo comunichiamo. Se io scrivessi "materialismo storico" direi "marxismo".
Nemmeno io sono maestro di nessuno: quando però il Vangelo parla di semplicità, non intende superficialità o disattenzione alla complessità. I bambini sono i migliori ricercatori e la Parola, nei sui molteplici piani di lettura, è complessa.
Al piacere di rileggerti, se vorrai farlo con spirito di onesta ricerca.

mic ha detto...

Parlando dell'oscurantismo mi riferivo a quei momenti bui della Chiesa che tutti conosciamo, ad errori storici e umani di papi e gerarchia, di un'esagerazione dell'aspetto penitenziale che ha portato allo svuotamento odierno del concetto di peccato ecc...

Caro Rasoio,
penso che il rischio di accentuazioni e di squilibri di qualunque atteggiamento (penitenziale o, all'inverso, troppo permissivo) si possa correre sempre.

L'equilibrio, secondo me, sia spirituale che psicologico, nasce da una retta Fede e dalla coerenza, sia pure con tutti i nostri limiti. E si tratta di un traguardo sempre migliorabile e affinabile.

Ockham's Razor ha detto...

E giusto che vi dica la verità: non sono un catechista nc ma faccio il cammino con la mia famiglia praticamente da quando ero bambino.

Nel cammino sono cresciuto umanamente e nella fede, ho sofferto perchè durante l'adolescenza non lo accettavo (in realtà non mi interessava la fede in generale),posso dire che grazie al cammino, volente o nolente, sono rimasto nella Chiesa. A che prezzo direte voi? Conosco praticamente tutto del cammino anche grazie a questo blog: i problemi dottrinali e liturgici, so quasi a memoria la lettera di Arinze, gli statuti, il famoso articolo 13 comma 3 nota 49, i richiami del Santo Padre, la richiesta del Papa di pubblicazione del direttorio catechetico, le disobbedienze e le informazioni non corrette che circolano all'interno,le testimonianze di chi nel cammino ha sofferto ed è uscito)

Allora mi chiederete: perchè non esci? Perchè sono zombificato e psicologicamente dipendente dal cammino? No. Non voglio uscire perchè amo i miei fratelli di comunità (considero fratello qualsiasi altro essere umano ovviamente), attraverso di loro e di quello che Dio ha fatto nella loro vita e nella mia, ho conosciuto Cristo ed ho iniziato ad amarlo (per quanto secondo voi lo abbia conosciuto in modo distorto). Ho conosciuto catechisti in gamba che rispettano il foro interno e altri che non lo fanno. Ho combattuto con catechisti più o meno importanti proprio riguardo alle questioni di cui parlate sempre. Sono diversi anni che studio filosofia e teologia e mi accorgo quando un catechista dice qualcosa che non va(dal punto di vista dottrinale) oddedisco solamente quando la mia coscienza me lo permette. Non voglio fare proseliti, per arrivare a Dio vi sono molte strade, il cammino non è sicuramente l'unica. Considero un'autorità solamente il sacerdote (io non dico presbitero) che è ministro della Chiesa, non i catechisti che per me sono fratelli e non ritengo vincolante quello che mi dicono. Tuttavia non ritengo le imperfezioni del cammino (catechesi e liturgia, scrutini ecc ecc)così gravi da arrivare all'eresia(lo so non siete assolutamente d'accordo e il Magistero vi da ragione), credo che nonostante tutto Dio si stia servendo del cn, spero con tutto il cuore che il cammino applichi prima possibile tutte le correzioni del Papa, pubblichi il direttorio e si attenga fedelmente agli statuti. Scelgo di rimanere dentro per i motivi che vi ho detto con uno spirito vigilante e speranzoso.

Bene, mi sembra di avervi detto tutto. Mic (se posso darti del tu) riguardo alla replica che mi chiedevi sulla liturgia e l'oscurantismo, sono sostanzialmente d'accordo con te,come hai già detto le mie provocazioni erano superficiali. Posso giusto dirti che il solo pensare di far parte del Corpo Mistico di Cristo, che in questo è inserita la "vera Chiesa", è per me qualcosa di meraviglioso, difficile da descrivere a parole...grazie ;)

Avanti con gli assalti!

Anonimo ha detto...

Rileggetevi l'apposita sezione del Catechismo della Chiesa cattolica. Questo documento autorevole del magistero insiste che le chiese (come edifici) "non sono luoghi di riunione", ma "dimora di Dio con gli uomini riconciliati e uniti in Cristo" (n. 1180). Questo passo ricorda inoltre il fatto che la liturgia eucaristica è per gli "iniziati" e per questo motivo in molte tradizioni cristiane, soprattutto in Oriente, si conclude "la liturgia della Parola" con il congedo dei catecumeni, dei penitenti e delle altre persone che non possono essere ammessi alla parte più sacra della celebrazione liturgica.

Luisa ha detto...

Ringrazio il sempre fedele, garbato e calmo Pasqualino per averci consigliato la lettura della sedicente replica di un presbitero neocatecumenale a Sandro Magister. Un vero spot pro-cammino, un panegirico che contiene, purtroppo, le solite menzogne ( tutte le invenzioni di Arguello e compagni NON sono conformi al Rito Romano, le risonanze NON sono "concesse dalle leggi liturgiche, il modo di comunicarsi non è previsto dal Messale Romano) ), e i soliti trucchetti come enfatizzare le parole del nuovo grande amico del cnc, il card. Canizarès, e citare, del discorso del Papa, solo le lodi….omettendo il passaggio in cui il Papa ricorda ai neocat il carattere pubblico dell`Eucaristia e la necessità di unirsi alla liturgia della parrocchia, sola forma ordinaria, non solo alla fine del cammino ma già durante il cammino.
Ma del resto avremmo potuto aspettare altro da un liturgista neocat che per difendere il "rito" con cui è stato formato, cita la nota di Bugnini del 1974, come una " prima approvazione scritta della liturgia delle Comunità Neocatecumenali come un esempio eccellente del rinnovamento della liturgia."!!

Rinnovamento della liturgia!?!
Vuol forse parlare dello scempio liturgico causato dai vari allievi di Bugnini?

Luisa ha detto...

"Ciò che tiene unita la Chiesa Cattolica non è l’uniformità in pratiche liturgiche, ma è l’unità nel credo e la fede in comunione con il Successore di Pietro"


Ah no?
Ha letto il liturgista neocatecumenale il Magistero sull`Eucaristia?
Che cosa ci dice ad esempio la Ecclesia de Eucharistia ?

"1. La Chiesa vive dell'Eucaristia. Questa verità non esprime soltanto un'esperienza quotidiana di fede, ma racchiude in sintesi il nucleo del mistero della Chiesa.
Giustamente il Concilio Vaticano II ha proclamato che il Sacrificio eucaristico è « fonte e apice di tutta la vita cristiana ».1 « Infatti, nella santissima Eucaristia è racchiuso tutto il bene spirituale della Chiesa, cioè lo stesso Cristo, nostra Pasqua e pane vivo che, mediante la sua carne vivificata dallo Spirito Santo e vivificante, dà vita agli uomini ».



E, ancora nella Ecclesia de Eucharistia


CAPITOLO QUINTO 

IL DECORO
DELLA CELEBRAZIONE EUCARISTICA 

"Occorre purtroppo lamentare che, soprattutto a partire dagli anni della riforma liturgica post-conciliare, per un malinteso senso di creatività e di adattamento, non sono mancati abusi, che sono stati motivo di sofferenza per molti. Una certa reazione al « formalismo » ha portato qualcuno, specie in alcune regioni, a ritenere non obbliganti le « forme » scelte dalla grande tradizione liturgica della Chiesa e dal suo Magistero e a introdurre innovazioni non autorizzate e spesso del tutto sconvenienti. 

Sento perciò il dovere di fare un caldo appello perché, nella Celebrazione eucaristica, le norme liturgiche siano osservate con grande fedeltà. Esse sono un'espressione concreta dell'autentica ecclesialità dell'Eucaristia; questo è il loro senso più profondo. La liturgia non è mai proprietà privata di qualcuno, né del celebrante né della comunità nella quale si celebrano i Misteri. L'apostolo Paolo dovette rivolgere parole brucianti nei confronti della comunità di Corinto per le gravi mancanze nella loro Celebrazione eucaristica, che avevano condotto a divisioni (skísmata) e alla formazione di fazioni ('airéseis) (cfr 1 Cor 11, 17-34). Anche nei nostri tempi, l'obbedienza alle norme liturgiche dovrebbe essere riscoperta e valorizzata come riflesso e testimonianza della Chiesa una e universale, resa presente in ogni celebrazione dell'Eucaristia. Il sacerdote che celebra fedelmente la Messa secondo le norme liturgiche e la comunità che a queste si conforma dimostrano, in un modo silenzioso ma eloquente, il loro amore per la Chiesa.
Proprio per rafforzare questo senso profondo delle norme liturgiche, ho chiesto ai Dicasteri competenti della Curia Romana di preparare un documento più specifico, con richiami anche di carattere giuridico, su questo tema di grande importanza. A nessuno è concesso di sottovalutare il Mistero affidato alle nostre mani: esso è troppo grande perché qualcuno possa permettersi di trattarlo con arbitrio personale, che non ne rispetterebbe il carattere sacro e la dimensione universale."
 

mic ha detto...

Caro Rasoio,
mi ricordi Jeff,
con tenerezza.
Quali assalti?

Aggiungo che non tutti i camminanti hanno la tua posizione.

by Tripudio ha detto...

Se non è un cosiddetto "catechista", di certo ne segue i metodi. E uno dei loro metodi più utilizzati è pescare una parola a caso dell'interlocutore ed imbastirci su tutta una filippica che distrae tutti dal nocciolo della questione.

Il suo discorso originale presupponeva un intervento del "male" nella Chiesa per "svegliarla".

Che questo "male" abbia l'elegante vestito di qualche "filosofo" di prestigio, non cambia la sostanza del ragionamento: la Chiesa sarebbe dormiente, pertanto ci sarebbe bisogno di un fattore esterno (non cristiano, ossia in fin dei conti anticristiano) per "risvegliarla".

Il trucchetto è elegante e velenoso, perché dà per scontata un'ambigua astrazione (la Chiesa "dormiente")... e su quell'ambiguità costruisce la "necessità" di un male per la Chiesa, allo scopo di risvegliarla, riformarla, rinnovarla.

Questo, in sintesi, è il ragionamento del nostro caro fratello neocatecumenale "occamiano".

Per prudenza ha parlato al passato, ma in realtà guardava al presente. Per lui, come per Kiko, c'è bisogno di qualcosa che scuota (percuota) la Chiesa allo scopo di rinnovarla. Qualcosa di esterno, qualcosa di malvagio, perché la Chiesa sarebbe "dormiente" e bisognosissima di rinnovamento. Adatto "ai tempi odierni", come dicono loro.

Ora, si può criticare la parte di Chiesa che non segue i comandi del suo Divin Fondatore. Ma non si può accettare o addirittura desiderare il male della Chiesa, nemmeno dietro l'alto e "nobile" (?) scopo di "rinnovarla" e "svegliarla".

In parole povere, il nostro amato fratello neocatecumenale "occamiano" tenta elegantemente di giustificare come "necessario" il male che il Cammino Neocatecumenale fa alla Chiesa (mentre la gerarchia ancora tenta con fatica di "ricondurre nei binari" il Cammino sempre orgogliosamente deragliante).

Viene qui con tutta la boria tipica dei cosiddetti "catechisti", quelli "ispirati dallo Spirito" (cioè addestrati a ripetere a memoria le deliranti catechesi segrete kikiane-carmeniane), e siccome ai suoi occhi harrypotteriani noi siamo semplici "babbani", sente la necessità di velare un pochino i suoi ragionamenti, tenta di dissimulare un pochino i sacri "arcani" che ha ricevuto dai suoi alfieri del kikismo-carmenismo. Pertanto, a sentir lui, a percuotere la Chiesa sarebbero stati nientemeno che certi "filosofi", e le molte percosse inferte alla Chiesa sarebbero state l'unico modo possibile per "svegliarla".

Ma chi è l'unico che in venti secoli ha ispirato ogni sorta di male (interno ed esterno) alla Chiesa?

E chi sono quelli che, forti di una formazione fatta di "arcani", pensano di dover umiliare coloro che non hanno altro da presentare che la Tradizione e il Magistero?

E quale sarà l'espressione facciale sconcertata ma plaudente degli anonimi neocatecumenali (come quel Donoghue del commento delle 16:20) quando finalmente le Alte Sfere riterranno giunto il momento buono per rivelare qualche "arcano" molto elevato, tipo il cosiddetto "sacerdozio femminile"?

purtroppo ha detto...

l'evento del 20 gennaio non si può sottovalutare: il CNC dichiarato "dono dello Spirito Santo"....

"In questa occasione il Papa, pur non parlando in termini infallibili, ci fa conoscere una verità direttamente legata allo Spirito Santo e come tale riconosciuta ufficialmente dalla Chiesa: il Cammino Neocatecumenale.

Se ne deduce che da oggi il Cammino è degno di rispetto e di venerazione in quanto “dono dello Spirito Santo”.
Questa legittima deduzione ci porta a considerare che, seguendo la logica di Mons. Ocariz e del Rev. Grohe, entrambi valenti teologi appartenenti all’Opus Dei, da oggi il completo riconoscimento dell’“originale” Cammino Neocatecumenale impone ai fedeli cattolici di sentire e di esprimere il grado di adesione denominato «ossequio religioso della volontà e dell’intelletto».

A nulla valgono le mille riserve, anche pesanti e tutte documentate, avanzate nei confronti dei Neocatecumenali da migliaia di fedeli, da centinaia di sacerdoti, da tanti vescovi e perfino da alcune Conferenze Episcopali, ciò che conta è, come dice il Papa, che questa eterodossa esperienza religiosa sia stata riconosciuta come opera dello Spirito Santo e come una nuova ricchezza per la Chiesa....
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tratto da:
Unavox, art. di Giovanni Servodio
"E con la morte nel cuore ci vediamo costretti a dissentire dal Papa e a rifiutare di considerare cattolici i non cattolici, che vengano da fuori o che vivano all’interno della Chiesa".

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cosa fatta capo ha:
se il Papa dice che è un dono dello Spirito Santo, lo dobbiamo credere anche noi che ne vediamo i metodi e frutti diabolici ?

Lino ha detto...

@ Rasoio che ha detto:
"Avanti con gli assalti!"
Ma no, quali assalti! Personalmente, quello che avevo da dire già te l'ho scritto:.
"Noi non siamo atei o credenti o cristiani o ebrei o comunisti o massoni o cattolici o islamici o altro per le comunità che frequentiamo: noi lo siamo per il pensiero al quale aderiamo, per le affermazioni mediante le quali lo comunichiamo".

Ockham's Razor ha detto...

Mi dispiace by Tripudio ma proprio non ci siamo. Perchè devi vedere in ogni mia frase una strategia, un tentativo di ingannare, pianificare non si sa bene cosa?
Io non ho detto che Dio si serve del male, al contrario è impegnato a combatterlo; a volte attraverso il male ci parla, ma assolutamente non ho confuso i piani. Volevo dire semplicemente che il pensiero moderno (ovviamente anche quello antico e medioevale) ha in sè dei semi di Verità che vengono da Dio e sono serviti alla Chiesa per la riflessione teologica, per questo motivo in tutti i seminari si studia la filosofia. Nessuna persona è il male personificato,di tutti Dio si può servire (lo Spirito soffia dove vuole) poi bisogna discernere come diceva mic. Inoltre non ho collegato in nessun modo questo discorso con la realtà del cammino, ne era mia intenzione farlo.

Ockham's Razor ha detto...

e poi non sono un "occamiano", ho scelto questo nome soltanto perchè mi suscita una simpatia istintiva; non c'è nessuna elucubrazione dietro, certo che a volte siete pesanti...

mic ha detto...

Siamo pesanti?
Evidentemente, dall'interno, non ti rendi conto che abbiamo a che fare con interlocutori ambigui, spesso anche "doppi" (vedi il caso Alino), sfuggenti come non mai, svianti dal nocciolo delle questioni e capaci di arzigogolare fino alla nausea su qualche virgola. Tutto questo senza mettere in discussione uno iota del cammino.
Talvolta riconoscendo, come fai tu mostrando una certa onestà intellettuale, che qualcosa che non va c'è, ma di fatto puntando alla minimizzazione.

Ora, se dal tuo punto di vista è comprensibile, cerca di vedere anche il nostro, che parte da una cattolicità molto più sostanziosa e sostanziale e che è stanca di oscurità e errori gravi, ché tali sono, fin troppo tollerati, ma soprattutto dannosi, anche se sicuramente non lo vorrai riconoscere. Ed è il Corpo Mistico che ne soffre.
Prova a leggere qui sulla passio Ecclesiae.

by Tripudio ha detto...

Rispondo a "purtroppo" con un esempio per assurdo:

se il Papa affermasse che il mio fucile è un dono dello Spirito ed io andassi in giro fucilando innocenti, secondo te il Papa sbaglia?

Sono le storture del Cammino ad andare contro lo Spirito, le menzogne, l'oppressione dei deboli, sfruttamenti, scarnificazioni delle coscienze...

E tutte queste cose hanno una sola unica radice: gli strafalcioni liturgici e dottrinali, ripetutamente condannati dai Papi (fino al 20 gennaio scorso: «seguire fedelmente i libri liturgici»: quale parte del "fedelmente" i neocatecumenali non hanno ancora capito?)


Ora, alcuni tirano immediatamente drastiche conclusioni, come un corto-circuito elettrico, dicendo: "il Papa approva gli eretici" (eppure abbiamo dimostrato un milione di volte, documenti alla mano, che il Papa approva e incoraggia il buon cuore dei neocatecumenali, non i loro strafalcioni! il Papa fa leva sul buon cuore nella speranza di salvare il salvabile: prima o poi viene il momento in cui ci si domanda "ma se il Papa mi chiama, perché devo rispondere a Kiko che gli disobbedisce?").

Altri fanno un corto circuito esattamente opposto: "il Papa li approva, perciò i loro errori vanno considerati come Verità Discesa dal Cielo" (ma anche se le approvazioni non rientrano nell'infallibilità, ti pare che il Papa, conoscendo i problemi e gli errori che lui stesso personalmente ha condannato mediante la "lettera di Arinze", ribadita lo scorso 20 gennaio 2012 smentendo le menzogne di Kiko, buttasse tutto a "tarallucci e vino"?)

Se ci pensi bene, definire "dono dello Spirito" una qualsiasi cosa, significa invocare lo Spirito come testimone: tutte le volte che i neocatecumenali vanno contro la Chiesa, contro il Magistero, contro la liturgia... quelle parole del Papa risuonano come una maledizione contro di loro, che offendono lo Spirito Santo con menzogne, disobbedienze, ambiguità, bizzarrie liturgiche...

E risuonano con la stessa ironia delle parole dei santi nel momento in cui venivano martirizzati. Come il padre Campion, come san Sebastiano, come padre Miguel Pro...

Il Cammino Neocatecumenale così come lo conosciamo si dissolverà nel momento del suo più alto trionfo, esattamente come l'eresia ariana (quella che guadagnò a sé la grande maggioranza dei vescovi della Chiesa), e la nostra generazione sarà testimone di quella misera fine, che poi è la fine di tutte le "opere" che non sono partite dal dito di Dio.

Anonimo ha detto...

Anonimo Gv

Mc 1,29.

"In quel tempo, Gesù, uscito dalla sinagoga, subito andò nella casa di Simone e Andrea, in compagnia di Giacomo e Giovanni."

Breve riflessione personale sul vangelo di oggi.

Mi ha fatto riflettere quell'uscito dalla sinagoga. Ho pensato come il figlio di Dio, nella sua perfezione, andava in sinagoga dove poteva trovare tutte le persone in preghiera. Dalla frase si intuisce come Gesù abitualmente andasse in sinagoga e sembra sottolineare la sacralità del luogo di Dio e di ritrovo di tutta la comunità.

Non sono ne un esegeta ne un teologo ma da queste parole, e correggetemi se sbaglio, sembra che l'evangelista sottolini l'importanza del luogo sacro riservato alla preghiera comune. Ritenete che rinchiudersi in stanze isolati dal resto della parrocchia sia in linea con i comportamenti di Gesù?

by Tripudio ha detto...

Perchè devi vedere in ogni mia frase una strategia, un tentativo di ingannare, pianificare non si sa bene cosa?

Tu lo dici.

Io ho solo tratto le logiche elementari conseguenze di ciò che hai scritto. Dunque o tu non sai esprimerti in lingua italiana, oppure intendevi proprio ciò che avevo precedentemente espresso.

Nel momento in cui scrivi che per il Signore "non farebbe differenza" la Comunione sulle mani o alla bocca, dato che non ti considero un ignorante e arrogante devo dedurre che tu pensi che la Chiesa abbia sbagliato nel richiedere la comunione "solo alla bocca e in ginocchio" fino a pochi decenni fa.

E avrebbero sbagliato anche tutti i santi, arricchendosi spiritualmente con un "errore" del genere.

E avrebbe sbagliato persino Nostro Signore, perché avrebbe dovuto dire: "fate come vi pare, in memoria di Me, tanto non fa differenza".


Hai elogiato poi Cartesio e i pensatori moderni dicendo che "ci hanno fatto un gran favore": e allora padre Pio? sant'Alfonso? don Bosco? da costoro nessun "favore"? Don Bosco e san Pio X stanno in secondo piano rispetto all'opera "risanatrice" della Chiesa fatta da Cartesio, Bonhoeffer, Voltaire, Odifreddi?

Hai sputato veleno contro il "culto puramente esteriore": ah sì? E chi sei tu per giudicare che quello di sant'Alfonso e di padre Pio fosse un culto "puramente esteriore"? E quale sarebbe il culto "anche interiore" e finalmente gradito a Dio? Quello fabbricato da Carmen e Kiko tra il 1968 e il 1971?

Ockham's Razor ha detto...

Mic ho letto il brano sulla Ecclesiae...mi rendo conto che da questo punto di vista la situazione è drammatica, il buonismo è più dannoso della malvagità. Penso di capire cosa significhi per voi; conservare la retta fede è qualcosa di vitale, mi rendo conto. D'altra parte, benchè vi siano problemi ed errori nel cn, io non ho mai sperimentato il male (in senso forte) di cui voi parlate, i veri peccati mi sembrano altri, non voglio minimizzare...La Chiesa si è pronunciata e non mi sembra che il 20 gennaio il Papa abbia accolto il cammino in maniera negativa, è vero non sono mancati i richiami all'unità con la parrocchia e a seguire fedelmente gli statuti e i libri liturgici;ha comunque dato la sua benedizione...cosa che non avrebbe fatto di fronte a degli eretici. Se veramente nel cammino c'è tutto il male che voi dite, il Signore non mancherà di illuminare le persone e di risolvere questa controversie tra cristiani che in virtù del battesimo appartengono all'unico Corpo Mistico di Cristo. Credo non ci sia molto altro da fare, se non rimanere informati, dialogare in modo fraterno tra noi (più o meno come abbiamo fatto oggi) e pregare.

by Tripudio ha detto...

Anonimo Gv,

ti prego di non confondere il dovere di non dare le perle ai porci con le infinite varianti dello gnosticismo fatto di "arcani"...

mic ha detto...

sembra che l'evangelista sottolini l'importanza del luogo sacro riservato alla preghiera comune. Ritenete che rinchiudersi in stanze isolati dal resto della parrocchia sia in linea con i comportamenti di Gesù?

Questo, e molto altro, non è in linea con i comportamenti di Gesù!

mic ha detto...

Credo non ci sia molto altro da fare, se non rimanere informati, dialogare in modo fraterno tra noi (più o meno come abbiamo fatto oggi) e pregare.

Vedi, per quanto ci riguarda, più informati di così non ci piove. Questo significa che lo siamo fino al punto da aver chiare le nostre scelte.
Il 20 gennaio per me è incomprensibile, da qualunque parte lo guardi; ma poiché non impegna un dogma di fede mi sento libera in coscienza di dissentire dal Papa. Il suo cuore e la sua mente e la visione globale delle cose ce l'ha solo il Signore.

Mi sembra strano che tu comprenda uno scritto della drammaticità della Passio Ecclesiae, riconosci che è difficile conservare la fede e non arrivi a concludere che (non soltanto ma in buona parte) lo è anche a causa di ciò che ha provocato e che continua a provocare il cammino.

Che dirti? Capisco la situazione in cui ti trovi e mi pare che il tuo anelito sia sincero. E, tuttavia, non è tutto così semplice... e, comunque, certamente continuiamo a pregare e ad approfondire per quanta Grazia il Signore ci dà.

Ockham's Razor ha detto...

By Tripudio, figuriamoci se adesso mi metto ad attaccare i santi.
Ho criticato il puro culto esteriore che, senza dubbio, si è diffuso quando durante l'evangelizzazione dell'Europa, intere popolazioni passavano dal paganesimo al cristianesimo solamente per seguire il proprio re; questo, è risaputo, si è ripercosso nella Chiesa per secoli. Se da qualche decennio si da la comunione anche sulle mani, vuol dire che lo Spirito Santo ha fatto capire alla Chiesa che a Dio è gradita anche questa forma, non che gli altri abbiano sbagliato; "et et", non "out out".

by Tripudio ha detto...

Attenzione agli slogan equivoci:

1. La Chiesa si è pronunciata -- ossia, il Pontificio Consiglio si è pronunciato, e gli era stato promesso un "futuro immenso"...

2. non mi sembra che il 20 gennaio il Papa abbia accolto il cammino in maniera negativa -- certamente il Papa fa appello al buon cuore dei neocatecumenali, certo; ma stai anche dicendo che è "positivo" che il Papa vi dica che i libri liturgici vanno seguiti fedelmente ossia sgridandovi per ciò che fino ad oggi ancora non avete mai fatto?

3. ha comunque dato la sua benedizione...cosa che non avrebbe fatto di fronte a degli eretici. -- ma volete proprio sfidare la pazienza del Papa? proprio lui che tenta di rimettervi sulla retta via? aspettate proprio che vi condanni come eretici? e qualora dovesse farlo, seguireste lui o seguireste Kiko?

Per molto meno, Kiko dichiarava già la disponibilità a fare uno scisma. Aspetti forse questo per capire che il Papa "vi incoraggiava per non perdervi"?

Anonimo ha detto...

Ockham's Razor Salve...ho appena letto il tuo commento:
1. Tu vuoi continuare con CNC, per NON lasciare i tuoi fratelli. Sono felice che ti sei reso conto da solo, senza il nostro aiuto, che il motivo principale per frequentare CNC è la gente NON Dio..
Mio caro, hai appena offeso Dio. Le persone sono la tua priorità, non la fede e Dio.Quale è il primo comandamento?

Se vuoi scroprire Dio, Lo devi cercare nel tuo cuore NO nel cuore de un altro essere umano. Condividere la tua fede al mondo ( non a una comunita extremista)fa bene ma non deve diventare un rituale o una priorita. Come credente,la tua priorita deve restare Dio. BASTA.

2. Se veramente credi in Dio e Lo vuoi seguire, forse devi smettere di seguire le persone che sono contro la casa di Dio = la chiesa costruita sul Apostol Pietro. Una persona con l'amore per Dio, con fede in Dio, con poca intelligenza, adora la casa di Dio cosi come e.Forse cosi piace a Dio...non deve piacere a noi, fedeli.
Per esempio: un ospite in casa mia se inizia a cambiare le cose intorno e fare nuove regole non e piu benvenuto. Ci dobbiamo vergoniare per quello che CNC ha fatto da anni.

Vedi mio caro, non ho nemmeno bisogno di andare in detagli liturgici per dimostrare che CNC e sbagliato. Per me è sufficiente guardare i primi due errori enormi di CNC.

Tu devi capire 1.che tuoi fratelli sono sempre qui.Sempre.Siamo 7 miliardi di fratelli nel mondo.Non devi considerare fratelli soltanto un grupo estremisto e solitario.NOI TUTTI SIAMO FRATELLI IN DIO. 2. devi esperimentare CNC come adulto in rapporto con il mondo poi capirai da solo che il estremismo di CNC ...non te lo dico, vorrei che lo capisci da solo.

Buona fortuna.

TheOne

Anonimo ha detto...

Bravo by Tripudio:

"...Per molto meno, Kiko dichiarava già la disponibilità a fare uno scisma. Aspetti forse questo per capire che il Papa "vi incoraggiava per non perdervi"?..."

Con queste parole si ha conciso l'intero blog. Vorrei ripetere questo miliardi di volte.

TheOne

Anonimo ha detto...

Anonimo Gv

Vorrei fare una domanda che forse non centra al caro Ockham's Razor che mi pare voglia richiamare a ragionamenti semplici e lineari.


Confrontiamo l'operato di kiko e de buon pastore.

Kiko, per anni, ha nascostao le catechesi a tutta la Chiesa, mentendo persino alle istituzioni e dicendo le catechesi sono opera solo dello Spirito Sanio e non opera sua.


Gv 10-1,2
"In verità, in verità vi dico: chi non entra nel recinto delle pecore per la porta, ma vi sale da un'altra parte, è un ladro e un brigante. Chi invece entra per la porta, è il pastore delle pecore."


Vediamo Kiko secondo voi è entrato dalla porta o è salito da un'altra parte?

La questione ovviamente è più complessa e non si può semplificare così. Io confido nelle capacità dei neocatecumenali di andar oltre la dotrina di kiko e riuscir a far evolvere il movimento, magari rendendosi conto che far la messa da soli per comunità è un insulto a Cristo. Non mi risuta che e prime comunità cristiane facessero le messe separati per gradi, non capisco proprio quest'invenzione da chi è stata presa. E poi vi chiedo siete in grado di vivere bene la messa della domenica con la parrocchia o siete dipendenti dalle messe del sabato sera? Senza tirar in ballo argomenti che magari non tutti possono capire vi faccio notare che se il vostro vivere la messa dipende non dalla messa in se ma da come è celebrata, forse non state adorando lo stesso Dio. Se dopo i periodi di pausa dite: "avevo proprio bisogno della messa neocatecumenale" oppure: "le altre messe non sono la stessa cosa non è veramente messa" (commenti che ho sentito e che penso siano comuni in tutte le comunità) allora cari amici quello che celebrate non è Dio ma la comunità. Se il cammino non vi aiuta vivere la messa della Domenica con la parrocchia è inutile, si riduce all'autocontemplazione. Confido che il cammino possa crescere e spero possiate andar oltre i difetti degli iniziatori ma battetevi all'interno perché gli errori vengano compresi e vi si ponga rimedio. So che siete volenterosi e di spirito buono, confido nella vostra buona fede per far evolvere il movimento.

mic ha detto...

Non mi risuta che le prime comunità cristiane facessero le messe separati per gradi,

Le prime comunità cristiane escludevano i catecumeni (coloro che si preparavano al battesimo che avveniva da adulti) non ancora battezzati, i quali partecipavano alla Celebrazione liturgica solo fin dopo le Letture, poi venivano fatti uscire, in attesa di poter partecipare ai Sacri Misteri (in questa atmosfera di grande sacralità era la Consacrazione e la Comunione) solo una volta battezzati.

Ora che ormai da secoli il battesimo lo si riceve da piccoli, la pedagogia e -se vuoi - l'iniziazione ai sacri misteri la si riceve al momento in cui si fa la prima comunione e la cresima; ma una volta che non c'era la scristianizzazione di oggi, la si cominciava a ricevere da subito già in famiglia.

Kiko ha cavalcato la secolarizzazione per inventarsi un percorso neo-catecumenale di riscoperta del battesimo per i battezzati (e anche chi non lo è, pochi ma ci sono, vi partecipa). Ebbene, kiko si è servito dell'OICA, che sono le norme e i 'passaggi', organizzati dalla Chiesa per un percorso bi/triennale riservato ai non battezzati che chiedono il battesimo; solo che ne ha preso il 'guscio' esteriore e lo ha riempito dei suoi contenuti, in prevalenza antico-testamentari e del suo metodo martellante, del quale è stato in parte smascherato il segreto e scoperte le magagne (anche se non è servito a nulla).

E continua così, inquinando anche quel che resta di sano nella Chiesa.

Le "differenti celebrazioni", per gradi che avvengono in alcune comunità quando ci sono i presbiteri, non ha niente a che vedere con la procedura delle antiche comunità, ma risponde al criterio dell'iniziazione a tappe gnostica. Tant'è che la celebrazione è sempre la stessa; quel che cambia è il cosiddetto grado di avanzamento della comunità...

Luisa ha detto...

"Se da qualche decennio si da la comunione anche sulle mani, vuol dire che lo Spirito Santo ha fatto capire alla Chiesa che a Dio è gradita anche questa forma"

Non credo Razor che sia stato lo Spirito Santo ad aver ispirato i ribelli olandesi dai quali è partita l`idea della comunione sulla mano.
Se già non lo sai vai a leggerti COME quel modo di comunicarsi è riuscito ad imporsi come se fosse il modo ordinario di comunicarsi, comune a tutta la Chiesa.
Sarebbe bene riflettere prima di strumentalizzare lo Spirito Santo per giustificare anche le peggiori derive e gli abusi frutti della mente umana, dell`orgoglio umano.

Ockham's Razor ha detto...

Scusate l'errore grammaticale era "aut aut".

Per by Tripudio
Se il Papa ci dichiarerà eretici, rimarrò con il Santo Padre senza pensarci due volte e spero (come ho già detto) che il cammino applichi al più presto, tutte le correzioni che ci sono state indicate, seguendo fedelmente libri liturgici e statuti.

Per Anonino Gv
L'Eucarestia è unica per tutta la Chiesa, non esiste una messa neocatecumenale. Io partecipo con gioia anche alle celebrazioni(ultimamente più a queste) e agli incontri parrocchiali.

Per Lino
Ho capito che siamo cristiani per quello che affermiamo; non mi sembra di fare affermazioni contrarie alla fede della Chiesa.

Per Luisa
Lo Spirito Santo può prendere strade che non comprendiamo, non voglio strumentalizzarlo.
Se la Chiesa attualmente lo permette, mi fido della della Chiesa.

by Tripudio ha detto...

C'era un commento pieno di improperi che conteneva fra le altre cose questa chicca:

Leggete ed imparate da chi conosce la liturgia per averla studiata e insegnata.

Dunque, quanto alla celebrazione dell'Eucarestia, un "liturgista" sarebbe più esperto di padre Pio?

Il neocatecumenale faceva quella bislacca affermazione perché sotto sotto vuol difendere l'idea che Carmen e Kiko avevano diritto ad inventarsela, la liturgia.

Pertanto, la certificazione di un "tecnico liturgico", al pari della certificazione della caldaia in bagno, suggellerebbe l'invenzione kikiana-carmeniana.

Cari fratelli neocatecumenali, ma secondo voi per la liturgia vale di più il Papa che vi rimprovera dicendo che i libri liturgici vanno seguiti fedelmente oppure vale di più un articolo di uno sconosciuto tecnico liturgista che si arrampica sugli specchi per dire che il cerimoniale fabbricato da Kiko e Carmen sarebbe buono nonostante i rimproveri del Papa?

A proposito: sabato scorso avete seguito i "libri liturgici" oppure avete celebrato la "messa neocatecumenale"?

Sabato prossimo obbedirete al Papa che comanda di seguire fedelmente i libri liturgici oppure ancora non avete capito cosa significa "fedelmente"?

Anonimo ha detto...

Anonimo (Gv)

N.B. Attenzione a non atribuire gli errori degli uomini allo Spirito Santo. Indubbiamente lo Spirito Santo è la spinta che muove il sano miglioramento della Chiesa, ma l'uomo quando si pone con superbia vanifica i suoi effetti.

Siamo sicuri che la comunione sulle mani venga dallo spirito e non dall'uomo? E le storpiature di kiko?

Io sulla prima domanda non giudico, la comunione in bocca mi aiuta a vivere meglio l'eucarestia perché è un gesto del corpo che mi aiuta a pregare rispettosamente il Signore (si prega anche col corpo) quindi non mi si pone il probblema.

Per la seconda domanda propongo un accenno a due esempi storici di due contemporanei vissuti tra il 1400 e il 1500, in un periodo decisamente buio della Chiesa. Erasmo da Rotterdam e Lutero.

Il primo ispirato dallo Spirito Santo con umiltà critica in maniera costruttiva nella Chiesa, l'altro con arroganza e superbia centra la fede sull'uomo e la sua personalità trasformando quella che forse era un ispirazzione dello Spirito in uno scisma. A causa del suo ego smisurato è stato capace di trasmutare buone intenzioni in pessime conseguenze.

A chi assomiglia di più kiko? Segue lo Spirito Santo o si sta facendo trascinare dal suo ego?

A differenza della prima domanda su questo non ho molti dubbi. Forse ha anche buone intenzioni, ma quando l'ego smisurato la fa da padrone si rischia di prender non poche cantonate. E non ditemi che kiko non è dotato di un ego smisurato. Mi pare un dato di fatto che le messe nc siano dominate dalla sua presenza nei dipinti, nelle canzoni, nel modo di celebrare da lui inventato a tavolino seguendo nessuno studio ma personali intuizioni. Un po sullo stile dei testimoni di geova.

Con questo non voglio offendere i cari nc, voglio solo farvi riflettere sul metodo adottato da kiko. So che da alcune comunità stanno nascendo piccole spinte di cambiamento. Incoraggio tutti i nc a porsi in maniera critica e costruttiva col fondatore e con quello che dice non negando l'evidenza di alcuni sbagli.

Anonimo ha detto...

I miei improperi sono acqua benedetta rispetto a quello che dite voi vi meritereste di peggio.
Il giudizio di Dio sarà molto più duro dei miei improperi caro Tripudio.La calunnia,le bugie le mistificazioni sono un peccato grave agli occhi di Dio e ne dovrete rendere conto prima o poi.

Meglio che ascolti i miei improperi che l'ira di Dio.

Lascia in pace Padre Pio Tripudio che per le cretinate che dici se fosse vivo e ti confesseresti da lui sai quanti schiaffoni ti darebbe!!Per la metà delle cretinate e asinerie che dici ti darebbe tanti di quel calci nel sedere e ti caccerebbe dal confessionale immediatamente.

A proprosito ma ti confessi Tripudio?Da quanti anni non lo fai?
Dici al confessore quello che scrivi qua?Secondo me non ti confessi da anni o ti confessi ma nascondi i peccati ma chi nasconde i propri peccati non prospererà dicono le Scritture.

Lascia perdere Padre Pio non mischiarlo con le nefandezze che dite su qusto blog.Vergognati non dovresti nenache permeterti di nominarlo e di accomunarlo a questa fogna di blog.


Comunque sei un povero cretino puoi scruvere solo su un blog di cretini come questo o al massimo dil blog di Magister.

Vai a lavorare Tripudio pala e piccone c'è un posto per te nelle miniere!!

mic ha detto...

Trovo molto efficace lo stile pacato e propositivo di Gv, che parte da dati di fatto esaminati con libertà di coscienza.

by Tripudio ha detto...

Ogni tanto arrivano pure commenti cretini che si domandano "quanto tempo" investono i numerosi collaboratori di questo blog a presentare la verità (che tanto dispiace ai seguaci di Kiko).

Da parte mia lo considero un complimento, perché implicitamente stanno apprezzando non solo la qualità degli interventi, ma anche la quantità.

Chiarire le questioni relative al Cammino Neocatecumenale significa anzitutto aiutare il Cammino stesso a diventare "dono dello Spirito".

Un "dono dello Spirito" non può essere sostenuto dagli strafalcioni liturgici e dottrinali, tanto meno dalle disobbedienze, dall'orgoglio e dall'arroganza dei leader del Cammino.

by Tripudio ha detto...

Calunnia? Quale calunnia? Abbiamo solo citato fonti ufficiali, sempre rimandando al documento originale: il Papa, vescovi, notizie ufficiali neocatecumenali... sono quelle le cose che vi accusano.


Una cosa divertente: cercando con diversi motori di ricerca il nome di Donoghue, si trova sempre e solo il sito web "non ufficiale" del Cammino.

Praticamente il "famoso" liturgista è "famoso" solo per quella singola pubblicazione gradita al Cammino.

La stessa situazione la vedemmo con il "famoso" Buioni, anche lui con un'unica pubblicazione "famosa" solo perché per difendere il Cammino censurava le parole del Papa.

Ed ancora la stessa situazione in quell'articolo degli anni Settanta in quella rivista citata una sola volta e solo ad uso e consumo dei seguaci di Kiko... Era un autore talmente "famoso" che ora neppure io ricordo il nome! (eppure lo avevo citato qualche settimana fa proprio in queste pagine).


Ricordiamo infine che padre Pio, che salì al cielo nel 1968 (proprio nei mesi in cui Kiko e Carmen si stavavano impiantando in una parrocchia di Roma), aveva in precedenza già definito gli iniziatori del Cammino Neocatecumenale i nuovi falsi profeti.

Anonimo ha detto...

Anonimo Gv

Rasoio dice:

Per Anonino Gv
L'Eucarestia è unica per tutta la Chiesa, non esiste una messa neocatecumenale. Io partecipo con gioia anche alle celebrazioni(ultimamente più a queste) e agli incontri parrocchiali.


Son contento che per te sia così, penso tu viva in maniera positiva il cammino, ma sei sicuro che sia per tutti così? La mie esperienza mi suggerisce che per molti non è così.

Tu affermi che non esiste una messa neocatecumenale ma guarda ai dati di fatto.

Tranne rarissime occasioni nelle messe neocatecumenali ci sono solo neocatecumenali che utilizzano solo canti neocatecumenali, hanno usi e costumi caratteristici solo dei neocatecumenali, che sono gli unici a privilegiare il luogo profano rispetto al luogo sacro e il sabato sera per celebrare l'eucarestia. Di fatto esiste una messa parallela che è altra rispetto alla messa che celebra il Papa e tutte le parrocchie.

L'Eucarestia è una, e senza dubbio anche nelle messe nc è il corpo di Cristo. Secondo me il modo di celebrare è diverso e dannoso perchè spinge alla chiusura invece che all'apertura infatti la comunità èpiù importante della famiglia, visto che spesso genitori e figli celebrano l'eucarestia in stanze separate.

Guardiamo al semplice e grave probblema della messa del sabato sera. Senza far teologia o ragionamenti difficili.

Il sabato sera, finisco di lavorare, magari i più giovani fanno gli aperitivi il pomeriggio, il tempo di arrivare a casa e mangiare, non riesco neanche a prendere fiato e devo andar alla messa. La messa finisce, i più giovani vanno più che giustamente a divertirsi i meno giovani vanno a corricarsi.

La domenica mattina, mi alzo con la calma, faccio colazione con la mia famiglia, mi vesto passeggio verso la chiesa, arrivo qualche minuto prima per aiutar a sistemar la chiesa e per pregare un po e trovar un po di silenzio interiore nella casa di Dio prima che inizi la celebrazione. Finita la celebrazione aito a riordinare la chiesa, mi fermo a scambiar due chiacchere con gli amici e i paesani, torno a casa, a pranzo capita (non sempre) di discutere sulla predica del prete e si sviluppa un diallogo sul vangelo.

Riassumendo la messa del sabato sera è una parentesi in una giornata. La messa della domenica mattina è il la che mi permette di vivere la domenica come giorno del Signore.

Capite qual'è la differenza? Credo che per un breve periodo la messa del sabato sera possa essere tollerata, forse per alcuni può essere un aiuto, ma se non è in funzione della messa della domenica è pura autocontemplazione che rischia di forviare da una sana fede, e ad una dipendenza dall'apparenza invece che dalla sostanza.

Luisa ha detto...

Perchè continuare a dare spazio ai volgari deliri di Pasquale T.?

Quel testo di quel liturgista neocat, prefetto agli studi di un seminario RM.... non deve sorprenderci, né nello stile e ancor meno nei contenuti.
Ho detto più sopra che cosa ne penso.

Per Razor, ti ripeto, informati su COME e da DOVE è partita la ribellione contro il modo di comunicarsi in uso nella Chiesa cattolica, rifletti a che cosa hanno prodotto i ribelli olandesi seguiti dai loro emuli progressiti, ti dice qualcosa il catechismo olandese?
Dovrebbe dal momento che è con quel "catechismo" che è stato formato il tuo maestro, Kiko Arguello.

Anonimo ha detto...

@anonimo GV: Senza tirar in ballo argomenti che magari non tutti possono capire vi faccio notare che se il vostro vivere la messa dipende non dalla messa in se ma da come è celebrata, forse non state adorando lo stesso Dio.

Questa domanda va a a farla ai tuoi amici lefreviani o quelli del V.O.

Anonimo ha detto...

@MIC: Kiko ha cavalcato la secolarizzazione per inventarsi un percorso neo-catecumenale di riscoperta del battesimo per i battezzati (e anche chi non lo è, pochi ma ci sono, vi partecipa). Ebbene, kiko si è servito dell'OICA, che sono le norme e i 'passaggi', organizzati dalla Chiesa per un percorso bi/triennale riservato ai non battezzati che chiedono il battesimo; solo che ne ha preso il 'guscio' esteriore e lo ha riempito dei suoi contenuti, in prevalenza antico-testamentari e del suo metodo martellante, del quale è stato in parte smascherato il segreto e scoperte le magagne (anche se non è servito a nulla).

BRAVA infatti la Congr. della fede e Del Culto ha approvato questi "contenuti" et celebrazioni.

Grazie a Dio

la verita ha detto...

http://www.cammino.info/2012/02/difesa-del-cammino-neocatecumenale-intervento-di-un-docente-universitario/ ci macava pure uno dei tanti prof universitari al soldo del camino e mi ritrovo ex fratelli che non chiamano da mesi che me lo pubblicano in massa.

Anonimo ha detto...

abbiamo a che fare con interlocutori ambigui, spesso anche "doppi" (vedi il caso Alino), sfuggenti come non mai, svianti dal nocciolo delle questioni e capaci di arzigogolare fino alla nausea su qualche virgola.
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possibile che ti sia rimasto così nei pensieri? non sono "doppio", semplicemente ho sempre azzeccato ogni ragionamento, che non hai voluto mai prendere in considerazione... la "doppiezza" come la chiami te, era solo frutto di una esperienza di vita che ha visto davvero "tentennamenti" non da poco...

mic ha detto...

possibile che ti sia rimasto così nei pensieri? non sono "doppio", semplicemente ho sempre azzeccato ogni ragionamento, che non hai voluto mai prendere in considerazione...

ho preso in considerazione tutti i tuoi ragionamenti e i tuoi pensieri, alcuni condivisibili e ho loro (e a te) dedicato tempo e cuore...
Non posso condividere la tua scelta anche se la rispetto; ma quel che mi ha deluso è l'uso che hai fatto anche su altri blog del nostro scambio che da parte mia non era di "informazioni" o di "nozioni", ma di fede viva vissuta e sentita.
La tua 'doppiezza' l'ho vista in questo, anche nell'usare, elaborandolo pro cammino, quanto ricevevi da me.

mic ha detto...

Del link riportato da "la verità", la tanto enfatizzata difesa del "docente universitario", mi basta leggere questo;

Non possono esserci frutti tanto abbondanti senza le radici di questa modalità celebrativa tanto specifica. Nella grazia di questa liturgia celebrativa si radica la crescita esponenziale del Cammino e la proliferazione delle vocazioni missionarie all’interno delle comunità, pronte per la Nuova Evangelizzazione. Qui è importante far riferimento ai numeri...

I frutti vengono dalle "radici della modalità celebrativa", non dal Signore, quindi?

Ovvio che i frutti, comprese le vocazioni, sono "per il cammino" e non per la Chiesa.
Inoltre vi sembra un argomento i numeri?

C'è forse un fondamento teologico e non solo celebrativo in ogni parte del suo discorso?

E la metafora dell'albero di cui non si possono tagliare le radici, altrimenti muore: le radici del cammino sarebbero la sua sincretistica liturgia spacciata per rito romano?

E' mai possibile che i neocat non se ne rendano conto?

Anonimo ha detto...

La tua 'doppiezza' l'ho vista in questo, anche nell'usare, elaborandolo pro cammino, quanto ricevevi da me.
-----
No Mic, questa epoca era stata abbandonata da tempo... personalmenmte la mia scelta aveva portato soprattutto ad una attesa degli eventi che mi hanno dato ragione. aspettavo parole di chiarezza, e ci sono state. non forse come altri volevano o auspicavano, ma ci sono parole chiare che io sai bene ho sempre rielaborato ponendomi sovente di fronte allo scontro in "casa mia".

Sai bene che ti ringrazio per il tempo datomi: ma ti voglio dire che la cosa che più mi è servita è stata la rinnovata voglia di documentarmi, di leggere, da tutte le fonti possibili, soprattutto nel tema liturgico (dopotutto l'Eucaristia fa la Chiesa, non è forse così che si dice a Roma, almeno in diocesi?). Ho aperto la mente, e la scelta si è consolidata, non senza distinguo.

ma vi vedo un po' arrancare e non capisco in effetti su quale ambito potreste dirigervi. non vi convince a pieno l'impostazione di Stefano, perchè sapete bene che comporterebbe accogliere l'idea dell'itinerario post-battesimale come descritto dallo statuto. ma in fondo sono convinto che non vi aggradi neppure l'idea dell'attacco frontale, perchè comporterebbe un distacco troppo marcato dalla Chiesa di oggi, soprattutto dagli obiettivi pastorali che si è posta (vedi ecumenismo, ecc...), ed un distacco troppo forte dal Novus Ordo, il che vi porterebbe a rappresentare le posizioni del tradizionalismo più radicale (vedi gianluca).
rimango in attesa ("vedettando" come al solito, ogni tanto "annoiandomi con un po' di barba") per capire come si evolverà il futuro, non solo per questo blog, ma per il CNC in generale.
Al

Anonimo ha detto...

Anonimo Gv

Interessante, questo esimio professore mette in evidenza un problema del cammino. Non è importante la Messa come sacramento e non è Dio a dare i frutti ma è importante celebrare la messa come dice kiko...
Gesù guardava alla quantità o alla qualità?

Cari fratelli se la vostra fede dipende da questo certo non è fede, ne tanto meno potete definirvi cristiani, e men che meno cattolici.

Singolare come questo professore non citi mai il Vangelo.

Sfiora quasi la bestemmia quando dice che i carismi del cammino sono frutto del modo di celebrare la messa e senza non esisterebbero, io penso che i carismi del cammino (reputo che qualcuno ne abbia) siano frutto di Dio.

Un ragionamento del genere è degno di un ateo. Nelle argomentazioni non c'è traccia di riferimenti biblici a sostegno della sua tesi ma solo numeri, come se i fedeli fossero una merce di scambio, sembra più un economo che un professore cristiano.

Se i numeri giustificano gli errori i mussulmani sono più dei neocatecumenali ergo anche le loro celebrazioni sono giuste e devono far parte della tradizione della Chiesa.

Chiaro esempio di idolatria. Le apparenze sono più importanti della sostanza. Pensate che Dio non sarebbe intervenuto nella vostra vita se non ci fosse stato il cammino? E' così inconsistente la vostra fede da credere questo? Pensate che Dio non si sarebbe preso cura di voi?

A questo punto domandatevi chi è il vostro Dio. Credo che molti nc non abbiano questo problema ma l'articolo è scritto indubbiamente da un idolatra.

mic ha detto...

ma vi vedo un po' arrancare e non capisco in effetti su quale ambito potreste dirigervi.

Non mi pare che stiamo arrancando e non vedo direzioni diverse verso cui dirigerci, visto che non abbiamo mai cambiato direzione né intendiamo farlo.

non vi convince a pieno l'impostazione di Stefano, perchè sapete bene che comporterebbe accogliere l'idea dell'itinerario post-battesimale come descritto dallo statuto.

L'impostazione di Stefano mi convince, eccome! Rimane solo la difficoltà di COME attuarla soprattutto per quanto la possiate recepire voi o i vescovi!

ma in fondo sono convinto che non vi aggradi neppure l'idea dell'attacco frontale, perchè comporterebbe un distacco troppo marcato dalla Chiesa di oggi, soprattutto dagli obiettivi pastorali che si è posta (vedi ecumenismo, ecc...), ed un distacco troppo forte dal Novus Ordo, il che vi porterebbe a rappresentare le posizioni del tradizionalismo più radicale (vedi gianluca).

Non è necessario essere per forza radicali, soprattutto quando si parla a persone che possono rimanere turbate da un certo tipo di radicalità.

Ognuno ha la sua sensibilità e la esprime in piena libertà. Amo e stimo sia Stefano che Gianluca; credo che in fondo siamo complementari. Questa tua 'diversificazione' che diventa 'distinzione' non crea divisione tra noi, che siamo uniti nel Signore e tanto basta e avanza...

rimango in attesa ("vedettando" come al solito, ogni tanto "annoiandomi con un po' di barba") per capire come si evolverà il futuro, non solo per questo blog, ma per il CNC in generale.

Dunque anche per il Cnc vedi un'evoluzione. Sei consapevole della precarietà dell'approvazione, quindi, nonostante l'autorevolezza da cui proviene e la grancassa mediatica da cui è accompagnata.

Io in questo caso sono più realista di te. Nell'immediato non la vedo, per il semplice motivo che, se il Cnc evolve, cadono i suoi obiettivi e l'efficacia con cui li sta perseguendo...

Del resto questo blog non solo non arranca (questa è una tua affermazione apodittica che non ha riscontro nella realtà), ma mi sembra più vivo e soprattutto più frequentato che mai.

Non ti pare che, per dirla con Caredda, dipende dal fatto che c'è ancora e sempre qualcosa che non va?

mic ha detto...

Sfiora quasi la bestemmia quando dice che i carismi del cammino sono frutto del modo di celebrare la messa e senza non esisterebbero, io penso che i carismi del cammino (reputo che qualcuno ne abbia) siano frutto di Dio.

Caro Gv,
questi non sanno nemmeno cos'è l'abc della spiritualità cattolica: il carìsma è un "dono dello Spirito Santo" (per definizione) o non è nulla.

Se il carìsma per continuare ad esistere ha bisogno della celebrazione-invenzione kikiana, penso che chiunque avesse qualche dubbio sulla realtà del Cnc può anche abbandonarlo e in essa ha le sue Radici, non nella Grazia Santificante, cioè in Cristo Signore stesso... beh, stiamo proprio non solo fuori dalla Chiesa ma anche fuori di testa... e mi fa specie dei vescovi e soprattutto di un cardinale come Canizares!

mic ha detto...

A questo punto domandatevi chi è il vostro Dio. Credo che molti nc non abbiano questo problema ma l'articolo è scritto indubbiamente da un idolatra.

Concordo. E chiunque non se ne accorge è perché è un idolatra della stessa risma!

Anonimo ha detto...

nel termine "arrancare" non volevo bistrattarvi. semplicemente ho notato qualche distinguo fra voi, che anche io credo siano complementari.
e sai bene anche che ho sempre sostenuto l'istituzionalizzazione del carisma, e so che anche tu vedi questa fase in via di applicazione.
C'è poco da fare è così: nel prossimo futuro vedermo gli effetti di questo "abbraccio" di questo stringersi la mano. Ma questi effetti sai bene che saranno vicendevoli: sia il CNC sarà influenzato, come lo sarà la Chiesa stessa.

Ti segnalo questo intervento del Card. Ratzinger sui movimenti, del 1998, e vedrai che ho ragione.

http://www.camminoneocatecumenale.it/new/papa.asp?id=138&a=14

Il papato si è sempre servito dei movimenti (per lo scopo che ne dà il cardinale qui il CNC è sicuramente descrivibile come movimento) per arricchire la Chiesa.

Ecco un brano di questo intervento:
"Prima regola dunque: non spegnere i carismi, essere grati anche se sono scomodi. La seconda regola è questa: la Chiesa è una; se i Movimenti sono realmente doni dello Spirito Santo, si inseriscono e servono la Chiesa e nel dialogo paziente tra Pastori e Movimenti nasce una forma feconda dove questi elementi diventano elementi edificanti per la Chiesa di oggi e di domani"

Capisci cosa significa "elementi edificanti"? proprio questo processo di reciproco influenzarsi.

E tu sai bene che se questo processo va avanti, la distanza fra pre e post sarà sempre più accentuata, almeno pastoralmente parlando.

Al

Ockham's Razor ha detto...

"Pensate che Dio non sarebbe intervenuto nella vostra vita se non ci fosse stato il cammino? E' così inconsistente la vostra fede da credere questo? Pensate che Dio non si sarebbe preso cura di voi?"

Anonimo Gv
Io non so come sarebbe stata la mia vita se fosse stata diversa e non lo posso sapere, è un ragionare per ipotesi che non porta a nulla. Io so solamente come è stata la mia vita e nel mio caso credo che Dio abbia agito anche attraverso il cammino.

mic ha detto...

nel mio caso credo che Dio abbia agito anche attraverso il cammino.

Dio agisce attraverso tutto. Bisogna poi vedere noi come ci poniamo di fronte alle cose: se secondo la sua volontà o meno.
Del resto, ti è stata data capacità di valutazione e anche capacità di confrontarti anche extra moenia. Spero tu ne faccia l'uso migliore che potrai.

Ockham's Razor ha detto...

Lo spero anch'io mic.
Sono stato contento di questo confronto che mi piacerebbe riprendere quando e se avrò qualcos'altro di sensato da dire e se voi me ne darete ancora la possibilità.

mic ha detto...

Al non me ne volere, non sopporto più le lenzuolate e la logorrea, perciò vedi che non ti ignoro e rispondo all'essenziale che estraggo qui:

Ecco un brano di questo intervento (il Papa e i carismi):
"Prima regola dunque: non spegnere i carismi, essere grati anche se sono scomodi. La seconda regola è questa: la Chiesa è una; se i Movimenti sono realmente doni dello Spirito Santo, si inseriscono e servono la Chiesa e nel dialogo paziente tra Pastori e Movimenti nasce una forma feconda dove questi elementi diventano elementi edificanti per la Chiesa di oggi e di domani"

Capisci cosa significa "elementi edificanti"? proprio questo processo di reciproco influenzarsi.


Veramente è la Chiesa, Mater et Magistra (Mater, proprio nel senso generativo e Magistra nell'insegnamento) che edifica il movimento, non il movimento che edifica la Chiesa.
Gli unici "elementi edificanti" davvero sono quelli che vengono dalla Grazia Santificante di Cristo assimilata, come nel caso dei Santi. Il Cnc, a differenza dei veri carismi susseguitisi nel corso dei secoli, non ha portato arricchimento, ma imbastardimento alla Chiesa!

Oltre al non "spegnere i carismi" (il vero carisma sarà messo alla prova!), il Papa parla di "inserimento" e il cammino fagocita inesorabilmente, poi di "dialogo tra pastori e movimenti", ma il Cnc conosce solo il suo monologo!

A proposito del "reciproco influenzarsi" il cammino non recepisce gli insegnamenti della Chiesa ma, come ho detto sopra la sta imbastardendo!

E tu sai bene che se questo processo va avanti, la distanza fra pre e post sarà sempre più accentuata, almeno pastoralmente parlando.

Lo so e lo vedo, purtroppo. Solo il Signore potrà porci rimedio. E non ho dubbi che lo farà quando e come lo sa solo lui.
Nel frattempo noi portiamo la nostra mollichina o la nostra pietruzza...

mic ha detto...

se avrò qualcos'altro di sensato da dire e se voi me ne darete ancora la possibilità.

Noi siamo qui :)

Anonimo ha detto...

Anonimo Gv

Caro Ockham's Razor, voelvo solo sottolineare un fatto. Molti nc pensano che la loro fede esista solo grazie al cammino, il probblema è se non ci si rende conto che la fede viene da Dio e non dal cammino. Non sembra il tuo caso, ma spesso è così, è normale, anche a me mi ha particolarmente aiutato un'esperienza bellissima (non aveva niente a che fare col cammino) e nonostante non ci fosse niente di torbido al ocntrario che il cammino avevo un atteggiamento idolatra verso quell'esperienza atteggiamento che non permette di crescere nella fede e rende dipendenti. Il movimento per come è strutturato si presta a questo tipo di problema. Più che un discorso di se è un discorso che punta nel far attenzione a non fare del cammino un idolo e non esser da essi dipendenti, dev'esser qualcosa che ti aiuta a viver la tua fede nella parrocchia e nella Chiesa non qualcosa che si sostituisce alla fede come per molti succede (probabilmente non tu).

Freedom ha detto...

Scusate l'O.T.
Ho incominciato a leggere il libro: "neocatecumenali sul viale del tramonto"....
Innanzitutto ringrazio quel fratello che ce lo ha fatto avere e di seguito voglio dire (nonostante io sia ben più che vaccinato)che da tale istruttiva lettura deriva un senso di sgomento, anche perchè ben si capisce la natura autobiografica e vissuta dello scrittore: tutti fatti veri che ricevono dalla scrittura quel senso di comune immediatezza, di freschezza e di verità che conferiscono alla narrazione il senso del dramma e del misterium iniquitatis che circonda il cammino neocatecumenale in genere e la figura di Kiko in particolare...
Mi piacerebbe (ove sia possibile) che fosse pubblicato, anche a puntate.
Se volete potete rispondermi anche in via privata.
Grazie.

mic ha detto...

Mi piacerebbe (ove sia possibile) che fosse pubblicato, anche a puntate.
Se volete potete rispondermi anche in via privata.


Carissimo,
ne ho già pubblicato l'incipit e non mancherò di inserire qualche altro brano.
A puntate non è pubblicabile, perché ovviamente ci sono i diritti editoriali ;)

Ha il pregio della testimonianza autentica e sentita. Peccato che manca di approfondimenti teologici.
Tuttavia, come divulgazione è importante!

by Tripudio ha detto...

In realtà Kiko non si è "servito dell'OICA": il rimando all'OICA è posticcio, è stato appiccicato dopo.

Infatti, stando ai discorsi ufficiali di Kiko e Carmen, il Cammino è nato alla fine degli anni Sessanta tra quello che possiamo chiamare "periodo spagnolo" (1964-1968) e quello che possiamo chiamare "periodo romano" (fine 1968 fino a 1971).

Nel 1971 l'invenzione fu "stabilizzata" con la famosa convivenza di Majadahonda. Nel 1971 Kiko era appena trentaduenne.

L'OICA (sigla latina che indica il "Rito dell'iniziazione cristiana degli adulti") è enormemente più semplice e meno restrittiva delle cerimoniose e farraginose (e interminabili) "tappe" del Cammino, le quali hanno come unico scopo il vincolare il fedele al Cammino stesso.

I contenuti kikiani-carmeniani (che non si limitano al cerimonialismo delle "tappe", ma sono una vera e propria catechesi martellante fondata su ambiguità e strafalcioni liturgici), benché recentemente forniti di una forma di approvazione (che sottintende una "correzione" che non sarà possibile verificare perché il Direttorio è ancora segreto), restano sempre il problema immediatamente successivo a quello della liturgia.

Il Cammino infatti non segue la liturgia approvata per tutta la Chiesa da papa Paolo VI, ma insiste -ancor oggi- a celebrare la "messa kikiana-carmeniana"!

Se io fossi neocatecumenale, mi porrei onestamente queste domande:

1) anche ammettendo che la dottrina kikiana-carmeniana sia totalmente approvata... come posso verificare che i miei cosiddetti "catechisti" me la stanno insegnando? come posso verificare alla luce del sole che non stiano insegnando "vere e proprie eresie" a me e ai miei cari fratelli di comunità? perché devo essere soggetto a tutto questo "arcano"?

2) il Papa, ripetutamente, ha chiesto che vengano "seguiti i libri liturgici". Come mai dunque in comunità ce ne infischiamo delle chiare richieste del Papa e continuiamo con gli strafalcioni e i balletti e i girotondi e tutto il resto? Come mai non posso dire ai cosiddetti "catechisti": per una buona volta, vogliamo tentare di seguire il Papa anziché Kiko?"

by Tripudio ha detto...

Il nostro caro fratello neocatecumenale che si firma "Anonimo GV" tenta miseramente di farci sembrare dei lefebvriani, in modo da poterci annoverare comodamente dalla parte del torto in qualsiasi caso.

Il trucchetto è alquanto patetico perché anche se fossimo buddisti, tutte le cose citate su questo blog sono assolutamente vere.

Sono vere le ripetute sgridate del Santo Padre, sono vere le bitorzolute esternazioni kikiane e carmeniane, sono vere le frequenti precise ramanzine dei vescovi da tutto il mondo.

Ma tant'è: i neocatecumenali, pur di difendere il Cammino, ricorrono anche alla menzogna, alla maldicenza, al giudizio temerario, alla mormorazione. Proprio come ha loro insegnato Kiko.

Anonimo ha detto...

mi sono sempre ripromesso di non scivervi comunque.

Del resto (lo abbiamo sempre detto) i neocatecumenali degli strati più alti pensano di essere superiori alla Chiesa, superiori alla Tradizione, superiori alla Liturgia...


noi... nella Chiesa non solo ci crediamo, la obbediamo, e gli siamo sottomessi, leggendo le vostre bugie non posso dire che facciate lo stesso, poichè la Chiesa (ufficiale, quella vera, e con essa dico non solo il Santo Padre, ma tutti i dicasteri competenti) su di noi si è ampiamente espressa approvando il cammino in tutte le varie fasi, liturgie, passaggi e celebrazioni.
il problema è che questo non vi piace, e non avendo argomenti falsi continuate, su presupposti errati a scagliarvi contro.
non sarebbe più facile dire a noi non piace e non lo consigliamo, abbiamo un'altra spiritualità e basta, possibilmente uscendo dall'anonimato che comunque non permette a chi vi legge di dare un parere limpido.
un ultimo punto perchè omettete di parlare di alcuni argomenti, dei quali non si legge mai, non vi sembra che nascondendoli non siate veritieri, elencate tutti i porporati a sfavore del cammino (nome e cognome) e non nominate mai tutti quelli a favore che mi sembra siano un pochino di più???? forse un po di paura??? oppure mera convenienza.
vi auguro comunque la pace, si vede che ne avete proprio bisogno

mic ha detto...

Il nostro caro fratello neocatecumenale che si firma "Anonimo GV" tenta miseramente di farci sembrare dei lefebvriani, in modo da poterci annoverare comodamente dalla parte del torto in qualsiasi caso.

caro tripudio,
ti prego di rivedere quest'affermazione. Mi pare che anonimo Gv sia un frequentatore "necessitato" a causa della sua fidanzata e mi sembra, obiettivo e critico quanto basta.
Questo particolare dei "lefebvriani" da parte di "Gv" mi sfugge.
Se non ricordo male ti viene da un messaggio diretto a lui del solito troll che non ho pubblicato, che lo pregava di rivolgere una sua domanda ai suoi "amici lefebvriani" che saremmo noi... a questo hai già risposto adegatamente.

Anonimo ha detto...

dai mic....
il papa ormai ha approvato....
mica te la sei presa?

mic ha detto...

noi... nella Chiesa non solo ci crediamo, la obbediamo, e gli siamo sottomessi, leggendo le vostre bugie non posso dire che facciate lo stesso, poichè la Chiesa (ufficiale, quella vera, e con essa dico non solo il Santo Padre, ma tutti i dicasteri competenti) su di noi si è ampiamente espressa approvando il cammino in tutte le varie fasi, liturgie, passaggi e celebrazioni.

OK. tieniti l'approvazione della "Chiesa" e anche tutto quello che ti dà il cammino.

Non so a che punto tu sia e se puoi aver sufficiente esperienza per capire che quel di cui parliamo che non conosci forse è perché non ci sei ancora arrivato... Dal momento che non diciamo falsità né ci inventiamo nulla, ma tutto quello che diciamo è documentato, frutto di esperienza e paragonato con il Magistero ecclesiale.

mic ha detto...

se "me la sono presa" non è certo per me, ma per la Chiesa di Cristo Signore!
Comunque Dio sa a cosa serve tutto questo...

Anonimo ha detto...

Anonimo Gv

Tripudio lei a volte è veramente fastidioso. Sarà anche un ottima persona ma non capisco perchè dovrei esser nc visto che l'ho criticato più volte. La mia lettura forse buonista è dovuta al fatto che non credo che le istituzioni eclesiali siano corrotte, ma credo che il Papa abbia visto del buono nel cammino. Se non fosse così li avrebbe scomunicati.

La cosa assurda è come lei possa senza conoscermi pensare che io sia nc. Si rilegga tutti i miei commenti dove denigro kiko, la messa del sabato sera e il carattere settario del movimento (spesso utilizzando il Vangelo come paragone per dimostrare gli errori). Le sembrano atteggiamenti da nc. E comunque se dico qualcosa di sbagliato mi spieghi dove sbaglio. Quando mai avrei accusato qualcuno di esser lefevriano. Ho solo fatto un paragone una volta come risposta ad un accusa infondata. Detto ciò non la conosco non so chi lei sia e non mi interessa, ne tanto meno mi interessa quello che pensa di me, mi interessa quello che scrive che spesso è sensato e mi da buoni spunti di riflessione. Per favore invece di darmi del neocatecumenale si limiti a dire quando sbaglio.

N.B. il mio metodo di critica è diverso dal suo, solo perchè più pacato non vuol dire che io non sia contro il movimento, la differenza è che io credo che il movimento possa crescere se elimina il suo carattere settario, se partecipo a questo forum è perché persone a cui tengo fanno parte del movimento, siccome tengo a queste persone vorrei capire e correggere il movimento.


Se le da fastidio una voce che si sforza di guardar le cose da un altro punto di vista è un problema suo. Il mio ragionamento è semplice, se il cammino evolve e si mette in linea con il resto della Chiesa potrà essere una risorsa, se continua così sarà una sicura fonte di guai. Lei ritiene che debbano essere scomunicati perchè tutti assuefatti dalla dotrina di kiko, è una posizione lecita che rispetto ma non condivido. Non penso di aver in mano la verità assoluta ma non mi pare che i miei ragionamenti siano tipici di un nc.

Anonimo ha detto...

per chiarire la questione lefevriani il mio era un paragone.

Come alcuni mi han detto di essere nc senza ce io lo fossi solo perchè mi pongo con uno sguardo diverso io potrei pensare che alcuni sono lefevriani, visto le talvolta aspre critiche al Papa.

Non so chi siate, dubito che siate lefevriani, l'analogia serviva solo per spiegare che è meglio non giudicare guardando solo alcuni atteggiamenti. Se qualcuno si è offeso mi dispiace.

Altra piccola nota. I nc spesso insultano, io non ho mai insultato, al contrario di lei Tripudio mi ha dato del Troll. Non vorrei offenderla ma forse sta traendo conclusioni troppo affrettate con giudizi sommari.

Ripeto per l'ennesima volta se sbaglio mi dica dove sbaglio se no la smetta di darmi del neocatecumenale.

Anonimo ha detto...

se Dio avesse bisogno dell eucarestia...non sarebbe appunt...Dio...ecco perché é per l'uomo.....non ci vuole un scienza ne tutto questo sproloquio per chiarirlo...

mic ha detto...

se Dio avesse bisogno dell eucarestia...non sarebbe appunt...Dio...ecco perché é per l'uomo.....non ci vuole un scienza ne tutto questo sproloquio per chiarirlo...

Che discorsi superficiali e senza capo ne coda!

E' ovvio che Dio non ha bisogno di nulla. Rispondo con le parole di Don Nicola Bux che, a differenza di kiko, possiamo considerare un vero maestro:
Dal suo recente libro "Come andare a Messa e non perdere la fede":

"“Esiste un diritto di Dio a essere adorato: l’ha rivelato a Mosè ordinando nei dettagli la forma della dimora in mezzo al suo popolo e del culto da celebrare; Gesù ha descritto alla samaritana come adorare il Padre, e agli apostoli come preparare l’ultima cena. Il Signore non tollera che la sua competenza sia usurpata: il culto gli appartiene. Dal substrato giudaico all’impostazione apostolica questo è lo ius divinum nella sacra liturgia: ma non è riconosciuto, come prova il fatto che preti e gruppi la disfano a piacimento. Il metodo per ritus et preces, i riti e le preghiere attraverso cui la costituzione liturgica prescrive che avvenga la comprensione della liturgia è sostituito da una colluvie di parole: il prete pensa che se non spiega, i riti non funzionino quanto a efficacia. Ma, si può chiedere alla liturgia di diventare catechesi? Così, siamo immersi nella banalità; ai bambini si impedisce di partecipare a liturgie solenni con il pretesto di peculiari esigenze psicologiche, pensando che non capiscano e invece li si priva dell’incontro col mistero divino attraverso lo stupore, il silenzio, l’ascolto, la musica sacra, la preghiera e il ringraziamento come è avvenuto per noi da piccoli, e siamo cresciuti nella fede attraverso la partecipazione alla liturgia cattolica della Chiesa, col suo respiro universale. I piccoli non desiderano diventare grandi e stare con i grandi?”.

Emma ha detto...

Caro by tripudio, mi unisco a mic per dirti che non condivido, ogni tanto può succedere, quel che dici su Anonimo Gv di cui leggo sempre con grande interesse e attenzione i contributi, lo trovo pacato, profondo e sincero nella sua ricerca, è informato e non si priva di porre domande scomode che mostrano che conosce bene la realtà nc.

È vero, abbiamo avuto tanti anonimi nc che in diversi modi hanno tentato, senza riuscirci, di prenderci in giro, una certa diffidenza è dunque normale ma sono convinta della sincerità di Gv.

mic ha detto...

per chiarire la questione lefevriani il mio era un paragone.

questo paragone io non lo ricordavo da parte di Anonimo Gv, ma in questo post che non avevo pubblicato:

@anonimo GV: Senza tirar in ballo argomenti che magari non tutti possono capire vi faccio notare che se il vostro vivere la messa dipende non dalla messa in se ma da come è celebrata, forse non state adorando lo stesso Dio.

Questa domanda va a a farla ai tuoi amici lefreviani o quelli del V.O.


devo pensare che lei scrive anche come uno dei tanti Anonimo-e-basta?
Ma spero che sia un equivoco.

Emma ha detto...

noi... nella Chiesa non solo ci crediamo, la obbediamo,


A quale Chiesa obbedite?
Visto che della Chiesa di Cristo avete rifiutato, Tradizione,Liturgia e insegnamento per obbedire alle invenzioni del vostro pastore Kiko Arguello, non sarebbe più corretto dire che obbedite alla chiesa di Kiko?

A quale Chiesa obbedite?
Visto che avete rifiutato di obbedire alle norme di Benedetto XVI, visto che continuate a mnetenere segreti i vostri testi, disobbedendo una volta ancora al Papa, non sarebbe più corretto dire che obbedite alla chiesa guidata da Kiko I?

Lino ha detto...

@ Anonimo GV
"...se partecipo a questo forum è perché persone a cui tengo fanno parte del movimento, siccome tengo a queste persone vorrei capire e correggere il movimento"
Anche ritenendo che il metodo catechetico non sia emendabile (il metodo, non le persone), giudico l'intento lodevole e, soprattutto, cristiano".

Anonimo ha detto...

Anonimo Gv

devo pensare che lei scrive anche come uno dei tanti Anonimo-e-basta?
Ma spero che sia un equivoco.

Il commento delle 06 febbraio, 2012 19:26 l'ho scritto, io, mi son dimenticato di firmarmi, ero di fretta e un po seccato. Può essere che mi sia sfuggita la firma da qualche parte ma non credo di averlo fatto, e se l'ho fatto non me ne sono accorto. Comunque il paragone l'avevo fatto tempo fa non per offendere ma per spiegare che è meglio non trarre conclusioni affrettate, ma tempo fa.


la frase
Questa domanda va a a farla ai tuoi amici lefreviani o quelli del V.O. non mi appartiene minimamente.

Anche perchè non so cos'è il V.O. (se me lo dite per cultura generale son contento)

mentre la frase

Senza tirar in ballo argomenti che magari non tutti possono capire vi faccio notare che se il vostro vivere la messa dipende non dalla messa in se ma da come è celebrata, forse non state adorando lo stesso Dio.

L'ho detta, non so se di preciso questa o qualcosa di simile per sottolineare come per i nc sia importante non la comunione ma tutti i fronzoli che stanno dietro alla celebrazione nc. Il ragionamento è che, a mio parere, se non sono in grado di vivere la messa della domenica forse non stanno adorando lo stesso Dio che adoro io. Il ragionamento è riferito al rischio di idolatria che c'è nel idalizzare il movimento e la loro messa. Ogni tanto dovrei spiegarmi meglio, ma spesso scrivo di getto e di fretta.

Credo di essermi firmato sempre ma non posso escludere con certezza assoluta di essermi dimenticato, ma anche in un eventuale dimenticanza non è che ho scritto in maniera differente da quello che scrivo di solito.

Capisco l'ambiente di diffidenza, ma penso sia meglio soffermarci più sugli argomenti che su chi scrive. Capisco che i nc spesso giocano sporco. Mi ricordo che stavo facendo un discorso con un nc su questo sito e poi ho scoperto esser basato sull'inganno, per quel che può valere la parola di un anonimo questo non è il mio stile. Son convinto che magari faccio qualche errore nei miei ragionamenti e potrei esagerare ma il mio approccio e sincero anche perchè non avrebbe alcun senso (apparte l'idiozia) discutere di fede e di Cristo mentendo. Il vantaggio dell'anonimato è che posso esser totalmente sincero visto che nessuno mi conosce, non avrebbe senso mentire. Comunque, credo che i gestori del sito (non ne sono sicuro perchè non so come funziona) possano rintracciare il mio indirizzo ip (ci son dei numeri che indicano da che server si collega il mio pc) penso di esser l'unico che scrive da questa zona dell'Italia, di conseguenza potete verificare quali sono i miei commenti. Ora di preciso non so come si fa ma se tra voi c'è che si intende di informatica potrebbe verificarlo.

Anonimo ha detto...

OK. tieniti l'approvazione della "Chiesa" e anche tutto quello che ti dà il cammino.

grazie, di cuore.............. quasi trenta anni ti bastano?,
se avessi solo intravisto una sola delle accuse che fate sarei scappato come una lepre, comunque io mi tengo il cammino e anche tutto quello che mi dà, e tu invece che fai? continui a disobbedire alla Chiesa ??? e a tutti i dicasteri e porporati che non mezioni mai!

by Tripudio ha detto...

"Il Papa approva" è uno slogan, e come tale va trattato.

"Il Papa comanda di «seguire fedelmente i libri liturgici»" è la verità (che chiunque può verificare, a cominciare dagli stessi neocat), ed è su quella che vanno imbastite le discussioni.

mic ha detto...

Ora di preciso non so come si fa ma se tra voi c'è che si intende di informatica potrebbe verificarlo.

Gv, non c'è bisogno di verificare nulla.
Sereno e andiamo avanti!
Spero solo che questa brutta storia, che insieme a tanto dolore ci sta dando anche tanta Grazia, perché ci costringe ad approfondire sempre più la nostra Fede, veda tante vite restaurate tra le quali anche la tua insieme a quella della tua ragazza, visto che immagino a lei devi tenere molto :)

mic ha detto...

grazie, di cuore.............. quasi trenta anni ti bastano?,
se avessi solo intravisto una sola delle accuse che fate sarei scappato come una lepre, comunque io mi tengo il cammino e anche tutto quello che mi dà, e tu invece che fai? continui a disobbedire alla Chiesa ??? e a tutti i dicasteri e porporati che non mezioni mai!


Tu che non hai visto nulla fa pure come ti pare.
Io che ho visto molte cose - e non sono la sola - non sono tenuta ad obbedire a nessun porporato perché non è stato emanato alcun nuovo dogma di fede!

Anonimo ha detto...

Tu che non hai visto nulla fa pure come ti pare.
Io che ho visto molte cose - e non sono la sola - non sono tenuta ad obbedire a nessun porporato perché non è stato emanato alcun nuovo dogma di fede!+

mai parlato di dogma, storpi per confondere, devi solo obbedire alla Chiesa (non al porporato), obbedire e lasciare in pace senza fare da balia, a tutti quei "piccoli" che hai fatto scappare dalle catechesi con le TUE verità che enfatizzi invece come dogmi

mic ha detto...

mai parlato di dogma, storpi per confondere, devi solo obbedire alla Chiesa (non al porporato),

Non ho detto che tu hai parlato di dogma. Ho semplicemente detto che non sono tenuta ad obbedire alla Chiesa nella persona di quello o quei porporati che approvano il cammino, dato che questa approvazione non è un dogma di fede. Punto

obbedire e lasciare in pace senza fare da balia, a tutti quei "piccoli" che hai fatto scappare dalle catechesi con le TUE verità che enfatizzi invece come dogmi

io non sono la balia di nessuno. Son qui a testimoniare la mia fede. Se davvero dei 'piccoli' sono scappati dalle catechesi non è certo per le MIE verità. Io non ho verità da inculcare a nessuno. Semplicemente esprimo con convinzione le Verità di Fede che ho ricevuto e accolto dalla Chiesa Evidentemente c'è ancora chi è in grado di riconoscerle e di questo non posso che ringraziare il Signore.

Anonimo ha detto...

Io non ho verità da inculcare a nessuno. Semplicemente esprimo con convinzione le Verità di Fede che ho ricevuto e accolto dalla Chiesa ...

scusa stiamo parlando della stessa Chiesa ?
può la stessa Chiesa (Papa, Dicasteri, Cardinali, Vescovi,Sacerdoti scusa, se lo ripeto è proprio per non ingenerare confusione su chi legge.)dire due cose diametralmente opposte?
o forse è solo la tua convinzione, perchè a volte ci convinciamo di cose imprecise che pubblicate e lette da chi non è più praticante o lontano, leggendo le tue convinzione tragga della conseguenze imprecise come le tue.

Anonimo ha detto...

anonimo Gv

Rispondo all'anonimo delle
07 febbraio, 2012 08:58

Riassumendo la sostanza delle varie psiegazioni che mi hanno dato il mio parroco il mio vescovo e un ufficiale della chiesa di mia conoscenza.

Le approvazioni sono date parziali al movimento per evitare che kiko preso dal suo ego partisse per la tangenziale formando una sua chiesa (visto le similitudini con Lutero la probabilità che una cosa del genere avvenga è non trascurabile). istituzionalizzando il movimento si spera che col tempo si riesca a ricristianizzarlo. Sta di fatto che resta un movimento con un marcato carattere settario, con una messa di fatto eretica, in quanto non segue i canoni della chiesa, e con delle catechesi sbagliate che forse il direttorio approvato ha corretto.

Probabilmente vengono permesse queste cose perché le alte sfere vaticane sono non indifferenti alla buona volontà della base dei neocatecumenali e sperano con il tempo di eliminare progressivamente le storture. Il papa nei suoi messaggi da chiari segnali sulla strada da seguire. Mi pare che il 20 sia stato chiaro sulla questione messa. La messa del sabato sera deve seguire i libri liturgici. Quindi, messa nel luogo sacro, via le lunghissime pallose ammoniziooni dove chiunque interpreta le scritture a suo uso e piacimento spesso stravolgendone il senso e tutte le varie bizzarrie inserite. uniche due licenze concesse dallo statuto sono lo spostamento del segno della pace e ricevere la comunione impiedi.

cito la conclusione del discorso del papa che è molto significativa:

"La celebrazione nelle piccole comunità, regolata dai Libri liturgici, che vanno seguiti fedelmente, e con le particolarità approvate negli Statuti del Cammino, ha il compito di aiutare quanti percorrono l’itinerario neocatecumenale a percepire la grazia dell’essere inseriti nel mistero salvifico di Cristo, che rende possibile una testimonianza cristiana capace di assumere anche i tratti della radicalità. Al tempo stesso, la progressiva maturazione nella fede del singolo e della piccola comunità deve favorire il loro inserimento nella vita della grande comunità ecclesiale, che trova nella celebrazione liturgica della parrocchia, nella quale e per la quale si attua il Neocatecumenato (cfr Statuti, art. 6), la sua forma ordinaria. Ma anche durante il cammino è importante non separarsi dalla comunità parrocchiale, proprio nella celebrazione dell’Eucaristia che è il vero luogo dell’unità di tutti, dove il Signore ci abbraccia nei diversi stati della nostra maturità spirituale e ci unisce nell’unico pane che ci rende un unico corpo (cfr 1 Cor 10, 16s)."

Bene ci vediamo domenica a messa, vi aspetto numerosi ;)

Luisa ha detto...

"a tutti quei "piccoli" che hai fatto scappare dalle catechesi con le TUE verità che enfatizzi invece come dogmi"


WOW, mic, ma ti rendi conto del potere che hai?

Hai avuto il potere di allontanare dal cnc dei poveri piccoli, ignoranti, indifesi, creduloni, influenzabili (complimenti per il rispetto e la stima che l`anonimo esprime verso di loro) ….e ci sei riuscita come?
Con le armi della retta Dottrina.
Con l`insegnamento perenne della Chiesa.
Mettendo in raffronto le fantasie kikiane con il Magistero della Chiesa.
Informando sugli scrutini e le loro violazioni del foro interno,
Dando spazio alle testimonianze di chi ha subito l`onnipotente dei catechisti.

Insomma per l`anonimo i piccoli sono una massa di ignoranti, pronti a bersi tutte le invenzioni e storture e anche eresie di Arguello e dei suoi discepoli, e tali devono restare!
Se qualcuno viene a disturbare quel piano prestabilito , programmato con la precisione di un orologio svizzero, non può che essere accusato, come lo ha fatto l`anonimo.

Ci sarebbe da ridere se certe affermazioni non rivelassero il monopensiero di chi, ormai svuotato della sua identità, diventato una persona "fotocopia", ha fatto sua la vulgata neocatecumenale, senza nemmeno rendersi conto di quanto ridicolo e poco credibile possa essere.

Ockham's Razor ha detto...

"Scusa stiamo parlando della stessa Chiesa ?
può la stessa Chiesa (Papa, Dicasteri, Cardinali, Vescovi,Sacerdoti scusa, se lo ripeto è proprio per non ingenerare confusione su chi legge.)dire due cose diametralmente opposte?"

Anonimo camminante
Anch'io sono nel cammino da molto tempo, e ringrazio il Signore per quello che ho ricevuto grazie a questa realtà. Tuttavia il tuo discorso rimane generico; io non me la sento di difendere il cammino a spada tratta sempre e comunque senza argomentare.
E' necessario vedere COSA la Chiesa ha effettivamente approvato, entrando nei particolari e COSA il Santo Padre ci chiede ormai da molto tempo di fare; perchè ci ripete ormai da anni di rafforzare l'unità con la parrocchia e di seguire fedelmente libri liturgici e statuti? Hai letto il discorso del Papa del 20 gennaio?

Luisa, credo, sbagli nel versante contrario attaccando in modo agguerrito e vedendo nel cammino solamente il male.

mic ha detto...

scusa stiamo parlando della stessa Chiesa ?
può la stessa Chiesa (Papa, Dicasteri, Cardinali, Vescovi,Sacerdoti scusa, se lo ripeto è proprio per non ingenerare confusione su chi legge.)dire due cose diametralmente opposte?


Sì, purtroppo, stiamo parlando della stessa Chiesa che, in casi come questo, può anche pronunciare giudizi non infallibili e quindi con possibilità di errore. La confusione è ingenerata su tutti in credenti, non in chi legge qui, che non vi trova le mie idee o le altrui opinioni, ma gli insegnamenti del Magistero, quello solenne e quindi infallibile.
E' su questi che si riscontrano molte delle divergenze, che tu non puoi riconoscere (né vuoi, perché non ti ci soffermi neppure a coglierne l'essenza) né lo può chiunque per mezzo della pseudo-rivelazione kikiana sia diventato diversamente-credente.

o forse è solo la tua convinzione, perchè a volte ci convinciamo di cose imprecise che pubblicate e lette da chi non è più praticante o lontano,

Ho detto un miliardo di volte che la mia convinzione non è fondata su cose lette o sentite dire, ma da esperienza diretta e da documenti originali, nonché dalla "diversa" e solida formazione cattolica ricevuta nella Chiesa.

Sentirmi dire che riferisco cose da "non praticante o lontano" è il massimo delle accuse partorite dalle vostre menti distorte. Se solo lontanamente ti soffermassi su quello che dico dell'Eucaristia e del mio Signore, dovresti percepire o sentire con l'orecchio del cuore che sono praticante e per nulla lontana...

Vedi, la situazione è grave perché mi stai parlando come se il cammino fosse LA Chiesa e quindi chiunque professa verità di fede diverse, non è praticante o lontano. In realtà il "non praticante o lontano" si riferisce al cammino e non alla Chiesa!

leggendo le tue convinzione tragga della conseguenze imprecise come le tue.

Io non esprimo convinzioni ma testimonio la mia fede vissuta e praticata nella Chiesa, nella quale purtroppo e nefastamente in questa terribile epoca che ci è dato vivere esistono più anime...

mic ha detto...

Luisa, credo, sbagli nel versante contrario attaccando in modo agguerrito e vedendo nel cammino solamente il male.

Rasoio, quelli come te sono mosche bianche.

Finchè nel cammino ci saranno persone - e sono la maggior parte - che hanno la 'forma mentis' dell'Anonimo delle 8:58 da dove vedi il bene del cnc?

1. aiuta la frequentazione delle Scritture?
Sì, ma lo fa in maniera strumentale, non educa all'esegesi della Chiesa (ricordo tra i più recenti l'esempio del "fango"; ma ce ne sono mille altri che inficiano le basi della formazione camminante). E proprio coloro che non hanno le tue possibilità di approfondimento e di ricerca sono i più sviati e deboli in questa terribile de-formazione morale (vedo il moralismo e non l'etica) e spirituale...

2. l'entusiamo e lo zelo, la 'calda' e avvolgente comunità?
Sì, son cose positive, ma nel cammino vengono indotte da atmosfere create ad arte, da canti che svegliano l'emozione, da martellamenti vari: insomma i metodi che ben conosciamo. E la comunità resta calda e avvolgente solo fintatoché ti pieghi a quello che essa è e fa, altrimenti ricordi che fine fa il "fico sterile" (altra orrida strumentalizzazione della Sacra Scrittura)? E ti pare che un catechista possa permettersi di dire ad una creatura di Dio che è un fico sterile solo perché non si adegua al cammino? Solo Cristo Signore può dire una cosa simile e non certo perché non si fa il cammino!!!! E credo che non la dica a nessuno finché ha un alito di vita!

mic ha detto...

aggiungo un altro punto:

3. avvicina i lontani.
Sì, con l'annuncio improntato su forti enunciati esistenziali, per lo più a livello psicologico, svegli molte coscienze addormentate. Sembra che ti avvicini a Cristo? Ma non al Christus totus, quello tutto intero di cui solo la Chiesa è portatrice.
Invece voi conoscete e vivete un Cristo Signore a brandelli, deformato dalle molte commistioni giudaizzanti che ne diluiscono l'Opera e l'Azione insostituibile e fondamentale per la salvezza.

Ricordi quel che ho scritto ieri?
Te lo dicevo in generale, ma è perfettamente applicabile al cammino:
In una dottrina globalmente falsa la verità non è l’anima della dottrina, ma la schiava dell’errore e i frammenti di verità presenti nel cammino, hanno un ruolo parziale incompleto mentre gli errori all’interno dei quali sono costrette le distorcono e ne falsano la vera portata.

E guarda che in queste ultime parole - non mie ma mutuate dai Padri della Chiesa - si condensa senza appello ciò che il cammino davvero è e quindi tutte le conseguenze che provoca.

Ockham's Razor ha detto...

Io mic ho visto nel cammino gli errori che tu hai elencato, in misura più o meno grande, è anche vero che le cose cambiano di molto da comunità a comunità e in base alle persone che vi sono e dalla loro formazione e fede.
Credo che la Sacra Scrittura abbia una forza tale che, quando è proclamata, superi qualsiasi esegesi scorretta e tocchi direttamente il cuore del fedele.
Sicuramente nel cammino vi sono almeno tre elementi buoni che si salvano da tutti i possibili errori: l'amore che si crea tra i fratelli, il condividere la vita in tutto nel nome di Gesù Cristo(cosa che putroppo non ho sperimentato nella parrocchia) e lo scrutare le scritture (lo so è anche questa una pratica molto delicata) che ti mette in dialogo con Dio stesso facendo luce e discernimento sulla tua vita, una luce che solo la Parola di Dio può dare. Inoltre credo sia molto importante l'annuncio del Kerigma che mi ha rafforzato molto nella fede.
Mi direte: è l'interpretazione ufficiale della Chiesa non conta? Certo che conta, per questo spero che nel cammino migliori la preparazione teologica, patristica e la conoscenza del Magistero come previsto dagli statuti per i catechisti.

Anonimo ha detto...

anonimo delle 8.58
cara mic il discorso fisisce quà ti ringrazio per l'esegesi e tutta la solita pappardella ringrazio tutti quelli che hanno interloquito con me, sopratutto per i toni pacati e sereni che avete, è segno proprio che avete voglia di dialogare. amen

mic ha detto...

Certo che conta, per questo spero che nel cammino migliori la preparazione teologica, patristica e la conoscenza del Magistero come previsto dagli statuti per i catechisti.

Il rischio, data la impostazione kikiana di fondo, che non può cambiare - lo ha dimostrato in molti modi - è che la formazione teologica e patristica consenta sempre più di usare lo stesso linguaggio, al quale, però, vengono dati significati completamente diversi.

Inoltre, non ultimo problema, quasi tutti i seminari e le facoltà pontificie sono inquinate dal modernismo. Del resto è questa la ragione per cui molti sacerdoti e vescovi neppure riescono a riconoscere le eresie presenti nel cammino.

Qui devo dare ragione ad Al. Una certa chiesa si sta allontanando dalla Tradizione perenne. E' in atto una riforma della portata di quella luterana e di fatto neoprotestante in moltissimi suoi aspetti. Si tratta di una vera e propria mutazione genetica, come sto osservando ed approfondendo in Chiesa e post concilio.
Per me è doloroso constatare questo, ma realisticamente non posso fare altrimenti. E più vado avanti e più ne scopro...
Non so quando e come il Signore ci consentirà di poter correre ai ripari.
A Lui ogni onore e gloria oggi e nei secoli eterni...

mic ha detto...

è segno proprio che avete voglia di dialogare. amen

E' difficile, anzi impossibile dialogare con le accuse e non con gli argomenti...

Anonimo ha detto...

naturalmente parli per te, gli argomenti dove sono?? che appena uno dice una cosa gli saltate addosso come cavallette

mic ha detto...

naturalmente parli per te, gli argomenti dove sono?? che appena uno dice una cosa gli saltate addosso come cavallette

Credo che qualche volta succeda che saltiamo come cavallette. Del resto non abbiamo ancora raggiunto l'atarassia ;)
Ma come avrei dovuto rispondere alle tue accuse?
Non ti pare che ho dato molti argomenti - e 'saporosi' di fede vissuta - a partire dal contenuto dell'articolo?
I tuoi di argomenti dove sono?

Emma ha detto...

"Sicuramente nel cammino vi sono almeno tre elementi buoni che si salvano da tutti i possibili errori: l'amore che si crea tra i fratelli,"


È veramente amore?
O è un legame-solidarietà-dipendenza-condivisione-intimità che si crea fra persone che hanno in comune la sottomissione, obbedienza e adesione ad un sistema rigidamente codificato e strutturato, che fa vivere le stesse esperienze, tutte basate sul coinvolgimento emozionale, in un ambito ristretto e duraturo che crea un` intimità che fa che tutti sanno tutto di tutti, dove l`identità individuale si fonde in quella collettiva del gruppo.
È amore il sentimento comune di appartenenza a quella realtà?
Se fosse veramente amore, e non un legame vissuto in funzione di quella condivisione in quel gruppo, con quelle regole, perché quel sedicente amore sparisce, svanisce nel nulla (le eccezioni ci sono per fortuna) quando un adepto sceglie di andarsene, esce dal gruppo?

Anonimo ha detto...

i miei argomenti sono pronto a dirteli ma non su questa babele.

mic ha detto...

Non è una babele anche se effettivamente non sembra che parliamo la stessa lingua.
Mi fa piacere che tu voglia darmi i tuoi argomenti e sono pronta a dare loro la massima attenzione.
Scrivimi a neshama@tiscali.it

Se sarà il caso ne faremo un nuovo thread.

Ockham's Razor ha detto...

"Se fosse veramente amore, e non un legame vissuto in funzione di quella condivisione in quel gruppo, con quelle regole, perché quel sedicente amore sparisce, svanisce nel nulla (le eccezioni ci sono per fortuna) quando un adepto sceglie di andarsene, esce dal gruppo?"

Emma
Sei tu in grado di giudicare se sia veramente amore, sai leggere il cuore delle persone?
Le persone che escono non sono più amate? E' opinabile. A volte si rimane in buonissimi rapporti, altre volte sono proprio le persone che escono che non vogliono più saperne dei fratelli di comunità, forse a causa di errori, forse perchè nel cammino hanno sofferto o forse perchè semplicemente non era la loro strada. Non possiamo assolutizzare interpretazioni parziali di esperienze così complesse e diverse tra loro.

Lino ha detto...

@ Ockham's Razor ha detto...
"Mi direte: è l'interpretazione ufficiale della Chiesa non conta? Certo che conta, per questo spero che nel cammino migliori la preparazione teologica, patristica e la conoscenza del Magistero come previsto dagli statuti per i catechisti."

Posso farti una domanda, Razor?
Immaginiamo che nel Cammino migliori l'interpretazione. Immaginiamo che, per esempio, per non ritornare sulla questione del fango, nel Cammino ci si riferisca alla figura di Giuda in un modo meno "gnostico ", meno "predestinato", meno "necessaria".
La domanda è: potrà sopravvivere lo stile pedagogico degli Orientamenti e dei catechisti, i quali fondano la tenuta dei gruppi - è solo un altro esempio - su argomentazioni come quella di seguito?

"C'è, infine, un terzo cerchio, un terzo gruppo di fratelli. Sono quelli che vivono nella menzogna, che hanno sempre mentito a se stessi. Sono quelli in cui Satana agisce con una forza reale. Ma non perchè siano cattivi e ne abbiano colpa, ma forse perchè è toccato loro, per un qualsiasi motivo, su cui noi non indagheremo. Sono forse i più ricchi umanamente, i più intelligenti (Giuda era il più intelligente degli apostoli, per questo teneva la borsa). Sono quelli che non sopportano la
comunità.

mic ha detto...

A volte si rimane in buonissimi rapporti, altre volte sono proprio le persone che escono che non vogliono più saperne dei fratelli di comunità, forse a causa di errori, forse perchè nel cammino hanno sofferto o forse perchè semplicemente non era la loro strada. Non possiamo assolutizzare interpretazioni parziali di esperienze così complesse e diverse tra loro.

Forse, ancora una volta, caro Rasoio, è una cosa che succede a te solo. Del resto, conosci la sorte dei "fichi sterili" no?
Perché, sai, non esiste una - dico una - delle centinaia di testimonianze che ho letto e ascoltato incontrando persone, che non parli di drammatiche e cocenti "rotture". "Fratelli" che si girano dall'altro lato incontrandoti, il vuoto spinto intorno specie nei paesi, la terra bruciata nelle relazioni e nei rapporti economici, licenziamenti di persone rimaste al lavoro finché erano in cammino... e via dicendo.

Ci sta illustrando un angolo di cammino-isola-felice che nessuno di noi ha mai incontrato se non negli spot e nelle minimizzazioni delle quali siete maestri.

Con questo non intendo smentire te, perché non metto in dubbio la tua esperienza. Ma metto in guardia chi legge dal credere che possa essere generalizzata. Se riscontrassi che lo è sarei ben felice di ricredermi.

Ockham's Razor ha detto...

No non credo che su una base del genere potrà sopravvivere Lino.
Affermazioni del genere devono essere eliminate.
Ma il cammino grazie a Dio non si basa, a mio avviso, su tali esagerazioni. Credo che la prova del 9 l'avremo dopo Kiko...

Anonimo ha detto...

non vi sbattete le teste al muro, il dopo kiko è gia tutto pronto, grazie a Dio non cambierà NIENTE
amen

Ockham's Razor ha detto...

"non esiste una - dico una - delle centinaia di testimonianze che ho letto e ascoltato incontrando persone, che non parli di drammatiche e cocenti "rotture".

Credo alle testimonianze che avete preso e penso anche che siano veritiere e anch'io, come già vi ho detto, ho incontrato problemi, atteggiamenti fanatici e via dicendo...Mi sorge però una domanda: le testimonianze che avete preso rispecchiano l'intera realtà mondiale del cammino in tutte le diocesi in cui è presente o, in altri termini, è una media attendibile?

Emma ha detto...

"Sei tu in grado di giudicare se sia veramente amore, sai leggere il cuore delle persone?"

Quello che ho descritto è un fenomeno tipico di ciò che si vive nei gruppi settari.
E non ne parlo in modo unicamente teorico ma perchè ho visto quanto effimero e dipendente possa essere quel sentimento perchè legato ad una comune appartenenza ad un gruppo dove quei legami sono volutamente creati attraverso esperienze comuni, ritmi comuni, attività comuni, messa a nudo dell`intimità e comune obbedienza alla o alle stesse persone.
Ho visto il deserto che attraversa chi lascia il cammino, colpevolizzato, oggetto di pressioni vergognose che non hanno nulla a che vedere con l`amore, amato prima rigettato poi come un traditore.

Certo non si può generalizzare, ma questa è la realtà che si verifica in gruppi chiusi come il cnc, dove tutto ruota attorno al gruppo, dove il gruppo diventa il centro della vita, solidarietà e condivisione fintanto che ognuno si attiene alla disciplina di gruppo, rigetto quando il Giuda di turno rompe il contratto.

mic ha detto...

Mi sorge però una domanda: le testimonianze che avete preso rispecchiano l'intera realtà mondiale del cammino in tutte le diocesi in cui è presente o, in altri termini, è una media attendibile?

Ma davvero misuri la gravità di una cosa dai numeri?

Se percorri il web ti accorgi di come in tutti i paesi in tutte le lingue dicono le stese concordanti cose; il che conferma che quel che abbiamo constatato e affermato non solo è attendibile, ma purtroppo è generalizzato e drammaticamente doloroso umanamente. Un grosso tradimento, riguardo alla Verità... Del resto chiunque o qualunque cosa tradisce la Verità tradisce anche l'uomo.

Che ne dici delle tante menzogne fatte circolare ad arte internamente e ad extra attraverso i media?
Anche la critica di Caredda è aria fritta?

Emma ha detto...

" non vi sbattete le teste al muro, il dopo kiko è gia tutto pronto, grazie a Dio non cambierà NIENTE
amen"


Addirittura!
Adesso conoscete perfino i disegni futuri del Signore, caspita!

Dio già lo fate intervenire a vostro piacimento,ha ispirato il cammino nc, lo ha costruito,vi ha ispirato il "" kerygma, sintesi teologico- kerigmatica che Dio ha voluto che dicessimo anche ai vescovi " (Arguello dixit e noi scuotiamo la testa).
Se fossi in voi non esagererei troppo in questa strumentalizzazione oltranzosa della volontà divina,passata, presente e futura.

Anonimo ha detto...

Perché, sai, non esiste una - dico una - delle centinaia di testimonianze che ho letto e ascoltato incontrando persone, che non parli di drammatiche e cocenti "rotture". "Fratelli" che si girano dall'altro lato incontrandoti, il vuoto spinto intorno specie nei paesi, la terra bruciata nelle relazioni e nei rapporti economici, licenziamenti di persone rimaste al lavoro finché erano in cammino... e via dicendo.

Forse non dovresti più censurare le esperienze positive del cammino bollandole come "spot per il cammino". E' evidente che la tua censura è mentale, prima ancora che informatica, e non ti fa affatto onore.

Mille volte ti ho raccontato di molti miei conoscenti che per le più disparate ragioni hanno lasciato il cammino. Nessuna di loro è stata mai isolata, tutt'altro.

Apri gli occhi santo cielo! Ti pare possibile che il Papa approvi e incoraggi una setta diabolica come quella che vi ostinate a descrivere su queste pagine?? Non sarà forse che la realtà è diversa e non volete vederla?

Saluti
Jeff M.

mic ha detto...

Forse non dovresti più censurare le esperienze positive del cammino bollandole come "spot per il cammino". E' evidente che la tua censura è mentale, prima ancora che informatica, e non ti fa affatto onore.

Caro Jeff, io non censuro TUTTE le esperienze positive del cammino. Pensa che ce n'ho una salvata da giorni nelle bozze per presentarla appena possibile. Se ti riferisci al precedente messaggio di Rasoio - vedi che ti avevo riconosciuto? e non mi sbaglio vero? :) - devi anche ipotizzare che non sono continuamente al computer e anche l'inserimento da parte dei miei compagni di cordata è causale (non facciamo turni: chi arriva prima si attiva). Ho appena finito di rispondere a Gianluca sull'altro thread ed eccomi qui.

Premesso questo per spiegare e non per giustificarmi, chiamare comunque "censura mentale" la mia consapevole valutazione (a prescindere da questo caso spiccio) è da camminante-e-basta.

mic ha detto...

... segue

Mille volte ti ho raccontato di molti miei conoscenti che per le più disparate ragioni hanno lasciato il cammino. Nessuna di loro è stata mai isolata, tutt'altro.

Quello che non hai ancora voluto recepire è che ciò che racconti tu parla di un Cammino-isola-felice che io francamente e in coscienza non conosco, conosco tutt'altro. Me la cavo con un'epressione banale ma efficace: "una rondine non fa primavera".

Non metto in dubbio che di isole-felici ce ne possano anche essere più di una; ma io non posso basare la mia valutazione, che vede la mia città trasformarsi in un feudo neocatecumenale come tante altre, ma con tutte le magagne che conosco e non con i correttivi dati e che tu stesso auspichi.

Il cammino è quello che è e qualcuno ha già detto che il dopo-Kiko è già pronto e nulla cambierà. Non faccio fatica a crederci quando mi arrivano post come quello dell'Anonimo dall'arroganza tagliente, che non voleva inserire i suoi "argomenti" in questa babele...

E' per questo che non me la sento di abbassare la guardia e concludo ricordando che le testimonianze positive sono di diverso genere e non danno alcun contributo alle discussioni. Anche perché nel corso degli anni a TUTTE abbiamo risposto migliaia di volte e ripetere sempre le stesse cose a volte giova ma a volte si arriva alla nausea...:

1. quelle che chiamo gli 'sport' preconfezionati, ricorrenti e sempre con gli stessi slogan che arrivano puntuali ogni volta che il discorso va un po' più a fondo... qualcuno ha riconosciuto apertamente che i suoi catechisti erano soliti affidare questo incarico di testimoniare a favore a camminanti di buona volontà. Ed ecco gli spot-fotocopia...

2. alcune testimonianze positive vengono fatte da persone che hanno pochi mesi o pochi anni di cammino e tante delle cose che diciamo non le hanno mai sentite dire: anzi, non avendo la nostra visione globale non possono che dar ragione a chi dice che ci sono i "detrattori per professione", il perché lo sai meglio di me sia sul fatto che hanno una visione parzialissima sia su quello che viene loro inculcato. La loro testimonianza non fa testo perché risente dell'innamoramento che si crea all'inizio....

3. ci sono poi le testimonianze come la tua. Alla fine tanto più ingannevoli perché credibili e anche sincere; ma non schiodano dalla difesa al oltranza del cammino. Riconoscono che deve cambiare, di fatto dalle loro parti qualche comportamento si è smussato; ma restano, cocenti, gli interrogativi sulla giudaizzaione, sulla visione del peccato, su tante questioni di fondo che snaturano la verità e la conseguente antropologia che ne deriva.

Mi colpisce infatti che tu continui a battere sul tuo tasto di progressivo inserimento e integrazione e proprio su queste questioni di fondo sorvoli anche se ne convieni a titolo personale, se ho ben capito; ma dovresti riconoscere che la posizione del camino è diversa.
Senza andare molto lontano basta pensare al rito e alle sue sottolineature che indicano una teologia "altra"... e non basta spacciarlo per rito romano NO, perché non lo è.

La confusione e l'inquinamento purtroppo continuano ancora più velocemente dopo le recenti 'approvazioni'.

Anonimo ha detto...

Se ti riferisci al precedente messaggio di Rasoio - vedi che ti avevo riconosciuto? e non mi sbaglio vero? :)

Purtroppo (anche) qui ti sbagli :)
Non sono io il tagliente rasoio anche se a leggere i vostri ultimi post, curiosamente, avevo anch'io pensato che una cesoiata del vecchio Occam non ci sarebbe stata male. Buffo! :)


Ti faccio solo presente (e poi davvero basta così perché tanto si ricade nella solita sterile polemica) che le esperienze positive del Cammino non sono affatto quelle di chi ha "pochi mesi o pochi anni di cammino". Tutt'altro: molto spesso a criticare il Cammino è chi ha fatto qualche accenno di catechesi iniziali, al più qualche passaggio. Certo ci sono anche persone uscite dopo aver finito il cammino, ma in genere chi critica lo fa con poca o nulla esperienza del Cammino. E' evidente anche in questo blog.

Chi invece incontra il Signore attraverso il Cammino, continua a testimoniarlo "vita natural durante" :)
E sono proprio questi casi che vengono tacciati da voi come "spot preconfezionati".
Di preconfezionato non c'è nulla, c'è la meraviglia dell'opera di Dio e ci sono le vostre orecchie chiuse allo stupore. Fai attenzione, questo è un rischio che si corre molto nel Cammino e lo correte anche voi: si corre il rischio di "abituarsi all'eccezionalità".
Non c'è nulla di banale oggi giorno in una coppia di ragazzi che decidono di sposarsi giovani e di aprirsi alla vita fidandosi di Dio.
Non c'è nulla di banale in tanti ragazzi che vivono il fidanzamento in castità (e qui qualche giovane tipo AleCT potrà confermarlo, immagino).
Non è scontato che delle persone inizino la loro giornata lodando il Signore con il Salterio.
Ma anche solo che tante persone stiano nella Chiesa quando questa è letteralmente massacrata dai media e dall'opinione comune.
Ovviamente potrei continuare all'infinito, ma non servirebbe a nulla.
Mi preme solo farti notare che nel Cammino (come in tante altre realtà ecclesiali) c'è una straordinarietà evidente, ma non per questo banale, frutto dell'opera del Signore.
Sei tu che la banalizzi (umiliando chi si apre con te testimoniandoti la propria vita) quando tratti tutte le esperienze di vita come fossero "la solita pappardella". Ma pappardella di che, se dietro c'è tutto lo spettacolo di una vita vera?

Hai chiuso l'orecchio per tanti anni, non mi aspetto che lo aprirai adesso. D'altro canto per te io sono solo "un'isola felice" e mi tengo questo ruolo.

Saluti
Jeff M.

Ockham's Razor ha detto...

Ieri sera ho vi ho mandato un paio di commenti, forse non vi sono arrivati...eppure l'invio sembrava riuscito...e comunque è vero, io e Jeff siamo due persone diverse ;-)

mic ha detto...

Ti faccio solo presente (e poi davvero basta così perché tanto si ricade nella solita sterile polemica) che le esperienze positive del Cammino non sono affatto quelle di chi ha "pochi mesi o pochi anni di cammino".

Non è polemica e non è sterile. E' confronto sano e responsabile. Poi ognuno ne trae quello che può e crede.

No, non sono solo quelle, ne convengo. Ho tralasciato un'altra tipologia di persone: coloro che non conoscono gli insegnamenti della Chiesa, prendono per oro colato tutto quello che i catechisti e kiko, in maniera esaltante e coinvolgente, propinano loro e si integrano perfettamente perché fanno parte di quelle persone che hanno bisogno di chi le guida e li appoggia e trovano nel cammino l'equilibrio che deriva da appartenenza, dipendenza senza porsi troppe domande. Magari sono le più generose e le più coinvolte e quelle che 'danno' di più in ogni senso.

Tutt'altro: molto spesso a criticare il Cammino è chi ha fatto qualche accenno di catechesi iniziali, al più qualche passaggio.

Ma proprio perché non sono ancora dipendenti!

Certo ci sono anche persone uscite dopo aver finito il cammino, ma in genere chi critica lo fa con poca o nulla esperienza del Cammino. E' evidente anche in questo blog.

Caro Jeff. A prescindere dal fatto che molti di noi parlano anche con molta esperienza, pensi forse che per aver timore della droga e starne lontani occorra averne fatto esperienza? Basta sapere cosa provoca, in termini di dipendenza e quant'altro...

Chi invece incontra il Signore attraverso il Cammino, continua a testimoniarlo "vita natural durante" :)
E sono proprio questi casi che vengono tacciati da voi come "spot preconfezionati".


No caro, rileggi meglio quel che ho scritto. Sei abbastanza acculturato e quindi capace anche di ragionare un po' meno superficialmente. Come puoi pensare che chi parla a slogan stia esprimendo una esperienza reale? Io credo che esprima ciò che nasce dall'emotività.
Inoltre permettimi di dirti che, conoscendo come parlano di Cristo kiko katechisti e presbiteri NC, torno a ripetere per la milionesima volta che non si ha contezza, se non quando l'hai incontrato davvero, di QUALE cristo abbiano incontrato quelle persone. A me pare che sia cristo-cammino, piuttosto che Cristo Signore.

Di preconfezionato non c'è nulla, c'è la meraviglia dell'opera di Dio e ci sono le vostre orecchie chiuse allo stupore.

Bisogna sapere cosa si intende per stupore, Jeff, e la "meraviglia di Dio" è qualcosa che cambia in profondità la persona e ne trasforma la vita. Anche il Cnc cambia la persona e ne trasforma la vita, ma lo fa in maniera assolutizzante e castrante. Dov'è il rapporto personale col Signore (mediato sempre dalla comunità), se non forse in casi eccezionalissimi che purtroppo non sono la regola?
Ti chiedi mai se il tuo rapporto col Signore sarebbe lo stesso "fuori" dal cammino?

Fai attenzione, questo è un rischio che si corre molto nel Cammino e lo correte anche voi: si corre il rischio di "abituarsi all'eccezionalità".

Vedi Jeff, parli come si noi parlassimo del cammino vedendone aspetti "eccezionali". Purtroppo invece tocchiamo i punti salienti della sua struttura e dei suoi contenuti, che non sono affatto "eccezionali", ma rigorosamente rigidi e ripetitivi.
Né riportiamo casi di eccezionale accadimento, ma - oltre ai casi - registriamo contenuti assolutamente e immancabilmente ricorrenti da oltre 40 anni... Nel cammino si vive un altro genere di eccezionalità che sta nel fatto che si sveglia l'emozione e si crea esaltazione. C'è chi vi si abitua, certo, e forse sono la maggior parte: l'ho chiamata dipendenza. Tutto fuori dal cammino sembra grigio e senza senso. Cos'è questa se non dipendenza?

mic ha detto...

... segue

Non c'è nulla di banale oggi giorno in una coppia di ragazzi che decidono di sposarsi giovani e di aprirsi alla vita fidandosi di Dio.
Non c'è nulla di banale in tanti ragazzi che vivono il fidanzamento in castità (e qui qualche giovane tipo AleCT potrà confermarlo, immagino).


Attenzione. Questo può essere solo moralismo e comportamento indotto dal contesto. Bisogna vederli nell'arco del'intera vita quei ragazzi dei quali fotografi la situazione attuale...

Non è scontato che delle persone inizino la loro giornata lodando il Signore con il Salterio.

Questa è una delle cose positive. Dovremmo poi star a verificare a che prezzo. Perché c'è anche tutto il resto...

Ma anche solo che tante persone stiano nella Chiesa quando questa è letteralmente massacrata dai media e dall'opinione comune.
Ovviamente potrei continuare all'infinito, ma non servirebbe a nulla.


Non servirebbe a nulla perché lo "stare nella chiesa per far numero" in un momento di crisi non coincide con la "stare nella chiesa autentico", che è comunione, altrimenti dove non c'è comunione non c'é Chiesa. Mi dici con chi siete in comunione nella Chiesa, quando la vera comunione viene dagli stessi sacramenti e non partecipiamo della stessa eucaristia? E ti faccio notare che la mia è quella consegnataci dal Signore oltre 2000 anni fa; quella che vivi tu è quella inventata da un pittore spagnolo negli anni 60 (e non venirmi a dire che è la stessa cosa, perché c'è un abisso e affermare questo significherebbe non sapere l'abc della Liturgia, di quella autentica.

Mi preme solo farti notare che nel Cammino (come in tante altre realtà ecclesiali) c'è una straordinarietà evidente, ma non per questo banale, frutto dell'opera del Signore.

Di questo tu sei convinto io no. Ti rispetto ma non concordo.

Sei tu che la banalizzi (umiliando chi si apre con te testimoniandoti la propria vita) quando tratti tutte le esperienze di vita come fossero "la solita pappardella". Ma pappardella di che, se dietro c'è tutto lo spettacolo di una vita vera?

Io non umilio nessuno. Chi mi manda lo spot-fotocopia non mi apre il suo cuore, che è sepolto sotto gli slogan, ma mi manda la foto-tessera del cammino! Pensa al dramma che c'è una vita intera ingabbiata e sepolta in questi meccanismo perversi!

Hai chiuso l'orecchio per tanti anni, non mi aspetto che lo aprirai adesso. D'altro canto per te io sono solo "un'isola felice" e mi tengo questo ruolo.
Saluti
Jeff M.


Jeff, se io ti considerassi solo un'"isola felice" e non una persona che mi ha aperto il suo cuore e che ricordo sempre con tenerezza nonostante le tante asperità nei miei confronti anche in altre agorà, non starei qui a parlarti. Credo di aver intuito molto del tuo animo ed è evidente che quel che ho intuito e continuo ad intuire mi ha toccato e continua a toccarmi.
Ma non posso farci niente se ci troviamo su fronti contrapposti, perché purtroppo così è.

Spero e prego il Signore che, solo, conosce i cuori, che aiuti a colmare le valli e a spianare le montagne, che sono sicuramente reciproche...

mic ha detto...

Ieri sera ho vi ho mandato un paio di commenti, forse non vi sono arrivati...eppure l'invio sembrava riuscito...e comunque è vero, io e Jeff siamo due persone diverse ;-)

Caro Rasoio,
prendo atto che non siete la stessa persona, ma si dà il caso che il tuo commento che ho lasciando indietro stamattina per aver passato quello di Jeff fa il paio col suo e, quindi, la stessa risposta data a lui vale per te ;)

Ockham's Razor ha detto...

Va bene cara mic, considero anche per me la risposta data al fratello Jeff; in realtà avevo inviato anche una replica ad Emma ma lasciamo stare...

"Spero e prego il Signore che, solo, conosce i cuori, che aiuti a colmare le valli e a spianare le montagne, che sono sicuramente reciproche..."

Stavolta sono in tutto e per tutto d'accordo con te, mi sembra la disposizione d'animo migliore per entrambi, e la migliore conclusione che si poteva auspicare per questa discussione ciao :-)

mic ha detto...

Stavolta sono in tutto e per tutto d'accordo con te, mi sembra la disposizione d'animo migliore per entrambi, e la migliore conclusione che si poteva auspicare per questa discussione ciao :-)

La disposizione d'animo c'è ma forse non basta perché mi pare che tutti i punti incandescenti della discussione siano tuttora aperti e non risolti.
Ma tant'è. Si va avanti ognuno come meglio può affidandosi al Signore.

Anonimo ha detto...

CARI NEOCATECUMENALI MI AVETE ROTTO I C******I CON STA STRON***A CHE CHI NON E? DENTRO PER TANTO TEMPO NON PUO' CAPIRE.

1) Un pessimo maestro ignorante ed egocentrico presuntuoso come guida rimane tale anche dopo 1000 anni di cammino.

2) La faccia tosta dei catechisti che han nascosto a tutta la Chiesa per anni le catechesi di kiko spaccindo le loro catechesi come opera dello Spirito Santo han bestemmiato quest'ultimo e di sicuro una guida che mente sapendo di mentire a tutta la Chiesa NON E? UNA BUONA GUIDA!

3) Non c'è minima formazione sulle scritture ma tanto opinionismo infarcito dalla dottrina di kiko. Non ho mai visto i catechisti del movimento seguire corsi di esegesi o semplici conferenze, apparte kiko non si sente nessuno.

4) Il violento impatto psicologico che ha sulle persone è innegabile e sintomatico del movimento.

5) Si imapra a pregare tanto ma non si insegna ad amare il prossimo, al massimo a sopportarlo. Contenti voi. ma non mi servono 50 anni nel cammino per capire che è sbagliato.

6) Si prende gli statuti come la Bibbia sulle cose che si vuole mentre si tralasciano le cose che non piaciono, idem per i discorsi del Papa.

7) Si stravolge il significato dei vangeli a uso e consumo del movimento perché kiko ha ragione.

8) Si piega la Santa Messa al proprio volere facendo dominare solo immagini di Kiko e solo la sua musica.

9) Si mischiano a piacimento elementi giudaici ad elementi cristiani senza criterio.

10) Quasi totale mancanza di autocritica.

11) Metodo agressivo dei catechisti e spesso presuntuoso tipico di ogni catechista che ho conosciuto stracolmo solo della sua kikiana ignoranza.

12) Nessuno risponde alle critiche nel merito, e si rimanda tutto a non sei nel cammino da abbastanza anni non puoi capire. Se lo usate di nuovo come argomentazione l'unica risposta valida è sei schiavo di una setta!

Anonimo Gv