lunedì 13 febbraio 2012

Prima comunicazione propositiva


Alessio invia il messaggio riprodotto di seguito, che trasferisco qui, per esaminare i vari punti con calma e ponderatezza. E' impegnativo, perché lo statuto, che traccia l'itinerario, ovviamente dà solo le linee generali. I dettagli pragmatici sono contenuti nei Direttori e qui sorge la prima difficoltà, data la persistente "non pubblicazione", se pensiamo - ad esempio - agli scrutini e allo "svuotamento di sé" che continua a consentire lo scempio del foro interno delle persone.

Intanto la tassatività della "bontà dello Statuto" (pensando proprio allo "vuotamento di sé" esplicitato in questi termini e avuto riguardo a ciò che comporta...), la relativizzerei impostando il discorso in questi termini:
Uno statuto, come ogni altra cosa è sempre migliorabile e francamente mi sembrerebbe logico partire - senza qualificazioni di sorta - dal dato oggettivo che lo Statuto è stato approvato e, in quanto tale, non lo rifiutiamo come punto di partenza e andiamo avanti...

Diamo per scontato quell'itinerario, le tappe, i contenuti, ma vediamo come il tutto dovrebbe essere "purificato"... A questo punto mi sembra un po' utopico questo lavoro, conoscendo con chi abbiamo a che fare. Ma, se è una effettiva esigenza della "base" e se questo può servire al bene di molte anime, possiamo anche procedere nel tentativo.

Vorrei cogliere l'occasione per rettificare il senso di alcune espressioni usate da Alessio nei nostri confronti. Riguardo allo Statuto ci invita a "riconoscerne la legittimità da parte della Chiesa post-conciliare".

Preciso che la Chiesa post-conciliare esiste solo come dato storico e non come dato "qualificativo" di una Chiesa piuttosto che un'altra, pre-conciliare, magari. La Chiesa è la Chiesa punto. Che poi sia segnata dagli esiti di un concilio in alcuni punti ambiguo questo è un altro discorso. Ma noi apparteniamo alla Chiesa Cattolica Apostolica Romana fondata da Cristo Signore. La riconosciamo nostra Mater et Magistra anche se sembra aver accantonato la sua funzione dogmatica e la condanna dell'errore, affermiamo la nostra fedeltà e il nostro rispetto; ma continuiamo a dare assenso de fide solo a quelle prescrizioni che sono espressamente de fide tenenda (i dogmi, per intenderci). Quindi ci è consentito, esercitando la libertà e la responsabilità della nostra coscienza illuminata dalla Fede e dal Magistero, di esprimere riserve e giudizi (nel senso del discernimento) su quanto si discosta dagli insegnamenti cattolici che abbiamo ricevuto.

Da questo deriva che non disconosciamo, né abbiamo mai disconosciuto la validità giuridica e canonica dello Statuto. Né trovo che abbiamo bisogno di "scappatoie" di sorta. Quello che abbiamo criticato e denunciato è stata sempre la problematicità di certi contenuti e di certe prassi, sui quali alcuni rilievi coincidono altri forse no. Staremo a vedere se riusciremo a districarci in questo ginepraio...
Dice Alessio:
La base di partenza deve essere questa: bontà dello Statuto (ergo dell'itinerario post battesimale come descrittovi, non un altro itinerario); contenuti catechetici del direttorio catechetico approvato (ma questo non vuol dire assolutamente solo quello, ma soprattutto contenuti del Catechismo della Chiesa Cattolica); celebrazione eucaristica come descritta dall'art.13 (su ammonizioni e risonanze io faccio riferimento all'intervista di Arinze a spiegazione della lettera, quindi "si possono accettare"); riti o celebrazioni (non liturgici da interpretazione Papa, o non descritti dai libri liturgici esistenti interpretazione decreto, comunque distinzione non necessaria) come descritti nel direttorio (riti dei passaggi, decima (descritta in quello del secondo passaggio), ecc...) ispirati all'OICA, ma adattati in modo particolare al CNC (quindi inutile riproporre la questione dell'OICA).

Io parto da questo. Partire da questo, non vuol dire aver definito tutto. nè darlo in effetti per definitivo o per "dogma".

C'è la questione del ruolo del sacerdote, e dell'unità parrocchiale e del culto fuori la Messa, guardacaso proprio quelle questioni richiamate da Mons Villegas (che per me essendo filippino, data la stessa nazionalità di mia moglie, ha un credito fondamentale).

Intervenire su queste, comporta cambiamenti non indolori (perchè il tempo settimanale non è infinito...), a cui oggi c'è soluzione, ma forse non la si vuole seguire.
O meglio, le soluzioni sarebbero diverse, per questo parlo di inter nos, non tanto per escludervi (altrimenti non scriverei qui), ma perchè voi vi siete sempre posti in modo da non riconoscere la validità di quello che vi ho descritto come punto di partenza (quindi avete decisamente perso un po' di credito ;) ).

Se volete contribuire (voi, io già lo faccio), dovete partire da quello: riconoscere la validità del punto di partenza (che non è detto che debba rimanerlo per sempre, ma adesso è quello il punto di partenza).

Questo è il punto a capo, altrimenti ha reagione Gianluca Cruccas. Non vi chiedo di aderire a quel punto di partenza, ma di riconoscerne la legittimità da parte della Chiesa post-conciliare (questa sarebbe una ulteriore scappatoia per voi...).
Alessio

75 commenti:

mic ha detto...

contenuti catechetici del direttorio catechetico approvato (ma questo non vuol dire assolutamente solo quello, ma soprattutto contenuti del Catechismo della Chiesa Cattolica);

Risulta che sono state aggiunte diverse note in riferimento al CCC nei Direttori più recenti.
Ma ne fanno uso i catechisti?

mic ha detto...

Secondo me nelle pagine dedicate a questi argomenti bisognerà procedere un punto alla volta, a partire dal cambiamento più urgente.
Proposte?

Francesco ha detto...

"Diamo per scontato quell'itinerario, le tappe, i contenuti, ..."

E pechè?
Vogliamo schrzare?
Quell'itinerario,le sue tappe, i suoi contenuti sono chuiaramente e inequivocabilmente gnostici.
Questa antinomia di fondo con il Credo Cattolico non può passare inosservata e contyinuare a tollerarla è assolutamente grave!

Anonimo ha detto...

Anonimo Gv. Ma, io partirei da un presupposto indispensabile prima di iniziar tutto. Chiederei ai nc di venire anche alla messa Domenicale, con tutta la parrocchia. Può sembrare una cosa assurda ma conosco diversi nc che partecipano a tutte due le messe. Penso sia il punto zero da dove partire (non per niente il MA del Papa era centrato su questo) per due semplici motivi. Il primo è che così facendo si ha l'occasione di creare legami anche al di fuori del cammino e magari scoprite attività parrocchiali che vi possono interessare e potete ampliare le amicizie nella parrocchia. Il secondo avete un termine di paragone per capire a che punto del cammino spirituale siete, se siete dipendenti dal tipo di messa e non riuscite a vivere l'amore di Dio nella messa domenicale forse c'è qualcosa che non va nella vostra fede.

Conosco alcuni nc soprattutto giovani che lo fanno e con entusiasmo vogliono partecipare alla messa della domenica, e la preferiscono a quella del Sabato sera.

Per i contenuti catechetici penso sia un secondo passo e non tutti capiscono l'importanza di questi ultimi. Ma il presupposto deve essere una conversione nel cuore dalla particolarità alla collettività.

Anonimo Gv

mic ha detto...

E pechè?
Vogliamo schrzare?
Quell'itinerario,le sue tappe, i suoi contenuti sono chuiaramente e inequivocabilmente gnostici.
Questa antinomia di fondo con il Credo Cattolico non può passare inosservata e contyinuare a tollerarla è assolutamente grave!


Francesco, io credo che quel che guasta il tutto sono i contenuti e anche le prassi così come sono congegnate, compresi i "tempi" di durata, non le tappe di per sé

mic ha detto...

In ogni caso ritengo che questo impegno debba partire solo in presenza di un confronto generalizzato (non monocorde con Alessio, ma con più neocat) e di una esigenza sentita e autentica, che restano da verificare

Stefano78 ha detto...

Dice Alessio:

La base di partenza deve essere questa: bontà dello Statuto

Non è un dogma. Gli Statuti non sonno dogmi, possono essere modificati (cosa paventata anche dal Card. Rylko riguardo il direttorio..), revocati, sospesi.

Lo Statuto non è "assolutamente" buono. E' un buon punto di partenza. Ma bisogna anche applicarlo secondo la Mens del Papa. Secondo la Mens delle norme ivi contenute. Non secondo la Mens di Kiko. Perchè altrimenti è solo una scusa per applicare la prassi di Kiko così com'è.
L'itinerario post battesimale, prima di essere scritto nello statuto è scritto nell'OICA. A cui lo statuto rimanda. Ma nell'Oica, a cui lo statuto rimanda, ci sono scritte tante cose che Kiko NON FA nella sua prassi.. Come la mettiamo? Rileggere l'analisi dello statuto che facemmo, che è in rilievo a sinistra...

contenuti catechetici del direttorio catechetico approvato (ma questo non vuol dire assolutamente solo quello, ma soprattutto contenuti del Catechismo della Chiesa Cattolica);

Questo non è affatto un "dato acquisito". Non è possibile che un direttorio catechetico sia approvato E SECRETATO. Infatti la Chiesa lo ha approvato PER LA PUBBLICAZIONE, non per il secretamento. I contenuti del Catechismo della Chiesa cattolica non possono essere solo usati come paravento. Devono essere attuati! E devono essere armonici con il Direttorio! Altrimenti le "approvazioni" sono aria fresca! I fatti contano.
Quando sarà pubblicato il direttorio? Questo è un elemento inammissibile, che non ha NESSUNA giustificazione in NESSUNA approvazione!

celebrazione eucaristica come descritta dall'art.13 (su ammonizioni e risonanze io faccio riferimento all'intervista di Arinze a spiegazione della lettera, quindi "si possono accettare");

La celebrazione eucaristica come descritta nell'Articolo 13 è antitetica a quella che avviene comunemente in Cammino OGGI. Inoltre, Arinze, nella sua Intervista NON NEGA SE STESSO e la lettera che ha scritto a nome del Papa! Infatti quel "si può accettare" era scritto anche nella lettera, MA A DETERMINATE CONDIZIONI, che il Cammino ha ampiamente disatteso! Poi: il PAPA ha ribadito nell'ultimo discorso LE NORME di quella lettera! Che non è per nulla "abrogata", richiamandovi, una per una, alle correzioni lì presenti! Il discorso che facevamo nell'analisi dello Statuto, quando si diceva esattamente quello che ha detto il Papa il 20 gennaio, ovvero che le "celebrazioni in piccola comunità" NON SONO il modo ordinario in cui le comunità partecipano alla Messa...Ma "la Domenica è il Dies Domini", "obbedendo senza aggiunte nè omissioni", ecc, ecc, ecc...

Le Particolarità presenti nello statuto sono 2: Comunione sotto le due Specie ed in piedi (quando si celebra in piccola comunità); spostamento della Pace. STOP.

riti o celebrazioni (non liturgici da interpretazione Papa, o non descritti dai libri liturgici esistenti interpretazione decreto, comunque distinzione non necessaria) come descritti nel direttorio (riti dei passaggi, decima (descritta in quello del secondo passaggio), ecc...) ispirati all'OICA, ma adattati in modo particolare al CNC (quindi inutile riproporre la questione dell'OICA).

Se si parla di riti non liturgici ispirati all'Oica, allora l'Oica non deve essere un ennesimo paravento. Ma devono essere coerenti con le norme del famoso capitolo IV

Lino ha detto...

@ Alessio che ha detto:
"La base di partenza deve essere questa: bontà dello Statuto (ergo dell'itinerario post battesimale come descrittovi, non un altro itinerario); contenuti catechetici del direttorio catechetico approvato

Rispondo solo per quanto concerne il dominio delle mie conoscenze, Alessio.
No, per quanto mi riguarda no. In primo luogo perché ti riferisci a "contenuti catechetici del direttorio catechetico approvato", contenuti che fino a prova contraria sono ancora secretati. Li conosci tu, questi contenuti, nella loro totalità, per poterli accettare a scatola chiusa? Sono gli stessi degli Orientamenti, le catechesi seguono la stessa logica omilitica? Permane il segreto di un "itinerario a tappe" che, più che a tappe, è per gradi, al punto tale che anche la Santa Messa viene celebrata in salette separate, in funzione dell'ordine di iniziazione conseguito dalle comunità?

No, per quanto mi riguarda, l'itinerario post battesimale neocatecumenale - se ancora si basa sugli Orientamenti alle Equipes , soltanto modificati in un centinaio di parole, a detta di un vostro catechista - non lo accetto. E non per superbia: dovrei rinnegare i miei maestri (teologi, esegeti e sacerdoti) che ben altro mi hanno insegnato. Dovrei rinnegare quindici anni di studi e pubblicazioni concernenti il simbolismo cristiano. E poco m'interessa che altri li abbiano approvati. Il Cammino neocatecumenale non è un dogma.

Anonimo ha detto...

Scusate ma ho capito bene state trattando sul cambiamento del Cammino?Vi risulta che ci sia una trattativa?Chi è questo Alessio?Credo che rappresenti solo se stesso non il Cammino e parla a titolo strettamente personale.
Non ha titoli nè potere per intavolare una trattativa con chiccesia.Non vedo perchè si debba trattare con voi poi,chi siete?
C'è lo Statuto e quello si deve seguire punto e basta.A chi fuori e dentro il Cammino non sta bene questo pecorso così come è stato approvato dalla Chiesa è non convinto non deve fare il Cammino per forza!Vada per la sua strada se ritiene che il Cammino,come è, non va bene.


Il Cammino deve essere attuato secondo le linee proposte dagli iniziatori(cf Epistola ogniqualvolta)che lo Statuto ha recepito,punto e basta il resto sono discussioni che lasciano il tempo che trovano.

Se cambiamento ci dovrà essere lasciate che sia chi di dovere ad effetuarli non certo voi o Alessio.Grazie

Stefano78 ha detto...

Preciso:

"Lo Statuto non è "assolutamente" buono", nel senso di: "non in modo assoluto".

mic ha detto...

Il Cammino deve essere attuato secondo le linee proposte dagli iniziatori(cf Epistola ogniqualvolta)che lo Statuto ha recepito,punto e basta il resto sono discussioni che lasciano il tempo che trovano.

capito, Alessio?

Anonimo ha detto...

Propongo alla vostra attenzione alcuni pensieri di San Josemaria Escrivà tratti da un libro che si chiama come il movimento fondato da Kiko "Cammino".

61
"Quando un laico si erige a maestro di morale sbaglia spesso: i laici possono essere soltanto discepoli".

Nel Cammino neoc. i catechisti fungono un po da guide, cioè da "maestri", ma non sono forse "laici"?


59
"È bene che tu conosca questa dottrina sicura: il proprio spirito è cattivo consigliere, cattivo pilota, per dirigere l’anima nelle burrasche e nelle tempeste, fra gli scogli della vita interiore.

Perciò è Volontà di Dio che la direzione della nave sia presa da un Maestro, affinché, con la sua luce e la sua conoscenza, ci conduca al porto sicuro".

La direzione di cui parla San Escrivà non è certamente quella fatta da laici.

66
"Il Sacerdote —chiunque egli sia— è sempre un altro Cristo".

Quindi, il maestro, il padre spirituale dev'essere un sacerdote consacrato.
San Josemaria Escrivà consigliava questa guida per tutte le persone.

63
"Tu —pensi— hai molta personalità: i tuoi studi —le tue ricerche, le tue pubblicazioni ,la tua posizione sociale— il tuo nome, le tue attività politiche le cariche che occupi , il tuo patrimonio…, la tua età, non sei più un bambino!…

Proprio per tutto questo hai bisogno, più degli altri, di un Direttore per la tua anima".

Nel Cammino neoc., mancando la figura del padre spirituale, la gente va affidandosi in particolare alle parole e ai consigli dei catechisti.

68
"Presbitero, etimologicamente, vuol dire anziano. Se l’anzianità merita venerazione, pensa quanto più dovrai venerare il Sacerdote".

Nel cammino neoc., il ruolo del sacerdote e quello del catechista laico è, spesso, equiparato.
Il sacerdote può essere aiutato dal catechista, ma può trovarsi anche in difficoltà.
Per esempio
Mi trovavo ad un incontro e una catechista disse ad un giovane:
"O ti innamori di Cristo oppure ti spari"
Allora il sacerdote, seduto affianco a lei, disse: "No, non ti spari, ma ti sposi".
Se il sacerdote non ci fosse stato in quel momento chi avrebbe potuto dare il consiglio giusto?
In che situazione spirituale si sarebbe trovato quel giovane?

Luisa ha detto...

Bontà dello Statuto?

Come posso giudicare buono uno statuto consegnato dal PCL a dei laici che contiene una prassi liturgica che, seguendo il Magistero della Chiesa, è da considerare un abuso liturgico a causa anche di quegli elementi che il Papa ha voluto modificare ma che il potere neocat è riuscito ad imporre e a far figurare contro la volontà del Papa .

Come posso giudicare buono un statuto che contiene quell`abominevole "svuotamento dei falsi concetti di sè e di Dio".

Come posso giudicare buono uno statuto che è innanzitutto un grimaldello per aprire o far aprire le porte, un paravento dietro il quale continuare a vivere a lato della Chiesa con la propria struttura le proprie prassi e i propri testi ancora secretati.

Basta vedere la reazione di P.T. che viene anche qui per zittire Alessio, il "cammino" non si cambia!

E mi viene in mente l`Arguello sul palco di Cibelès a Madrid quando, con in mano la lettera di Joseph Ratzinger che sventolava fieramente, ebbe da dire che a quell`epoca in Francia il "cammino" non aveva preso perché i vescovi "volevano cambiare il cammino"!

Stefano78 ha detto...

Come posso giudicare buono uno statuto che è innanzitutto un grimaldello

...perchè dovresti leggerlo con gli occhi alle NORME che sono contenute e senza l'interpretazione di Kiko.

Anonimo ha detto...

E bravo il miope anonimo delle 17:31 che dimostra la sua piena idolatria per kiko e non è in grado di vedere i problemi del cammino e cercar di superarli. Mi sa che il fango di kiko oltre a coprirti gli occhi rendendoti ceco ti ha riempito il cervello. Vuoi restar fuori dalla Chiesa o vuoi farne parte? Vuoi ascoltare le indicazioni del Santo Padre o solo quello che ti comoda? Ti rendi conto di quanto sia mal strutturato il cammino e di quanti danni facciate in buona fede? Errare è umano ma perseverare è diabolico.

Anonimo Gv

Stefano78 ha detto...

il resto sono discussioni che lasciano il tempo che trovano.


...eh certo! Perchè rischiano di portare a galla la verità!

Lino ha detto...

@ solito anonimo che ha detto:
"Se cambiamento ci dovrà essere lasciate che sia chi di dovere ad effetuarli non certo voi o Alessio.Grazie"

Capito, Alessio? Così strimpellò la nota dissonante di una chitarra, in risposta al Direttore di Orchestra che aveva invitato gli orchestrali ad essere più armonici.

Freedom ha detto...

Per quanto riguarda la partecipazione anche alla messa domenicale: io ero uno di quelli che lo faceva. Inizialmente non si partecipa perchè e' troppo faticoso. In seguito, la particolare atmosfera che si crea nella messa del sabato, i canti, le risonanze ecc. e' l'unica desiderata.
A mano a mano che il condizionamento va avanti l'esclusività (e la settarietà ) è sempre maggiore, così come il coinvolgimento.
Quando si studia il cnc,infatti, non bisogna considerarlo come un fenomeno statico ma bensì dinamico.
Quanto alla "tesi" proposta da Alessio, mi vado sempre più convincendo che sia la "sua" tesi. Nessun catechista neocat di livello elevato la approverebbe così com'è.
Di particolare interesse a tal riguardo è stato il comportamento di Pasquale nei confronti di Al: ha addirittura cancellato i commenti dal suo blog dopo averlo apostrofato con il termine di "clericale" e "parrocchiale".
La verità è che il contenuto ereticale derivante da Farnès, Bonhoefer, Rahner, porta come logica conseguenza al comportamento e al pensiero di Pasquale (che è poi quello tipico del catechista neocat).
In realtà il pensiero di Alessio è un ambiguo tentativo di dare un colpo al cerchio e uno alla botte che appartiene a lui solo ed è come minimo riprovato anche dai tipici nc della base per cui la cultura è "farina del diavolo" meglio l'obbedienza cieca (che loro chiamano fede)....
Per tali ragioni,credo risulti quanto meno difficile coinvolgere altri neocat che siano dello stesso avviso di Al (che non rappresenta il classico nc).

Freedom ha detto...

@ anonimo
"Chi è questo Alessio?Credo che rappresenti solo se stesso non il Cammino e parla a titolo strettamente personale."

C.V.D. (come volevasi dimostrare)!!!

aleCT ha detto...

Per il simpatico anonimo...

C'E' SCRITTO NELLO STATUTO CHE IL CAMMINO DEVE DURARE 30 ANNI?

C'E' SCRITTO NELLO STATUTO DI INSULTARE CONTINUAMENTE I MEMBRI NC DANDOGLI DEL "CRETINO"?

C'è SCRITTO NELLO STATUTO DI DARE LA DECIMA? (e non rompete le scatole con il fatto che la gente "si scandalizza" perchè vi faccio fare le corse!)

"le linee degli iniziatori". Dal tuo intervento mi sembra che, se kiko ti dicesse quante ore DEVI dormire tu lo faresti.

E poi vi arrabbiate quando qlc (meno paziente della sottoscritta) vi da dei lobotomizzati. Usate la vostra ragione e la vostra coscienza! Dio ve l'ha data, quindi bisogna usarla...

Luisa ha detto...

" ...perchè dovresti leggerlo con gli occhi alle NORME che sono contenute e senza l'interpretazione di Kiko."


Caro Stefano, vorrei poter guardare il problema neocatecumenale dal tuo punto di vista,spesso ci riesco facilmente e anzi ti ringrazio per la tua chiarezza e la fede che la ispira, ma vedi è quello che leggo nello statuto, con i miei occhi e la mia coscienza cattolica, che mi pone problema.
Perchè se il Magistero ha ancora un senso, ( ho riletto ancora oggi su Pro Liturgia gli abusi descritti dalla REDEMPTIONIS SACRAMENTUM e ho visto descritti gli abusi neocatecumenali) quell`articolo 13 descrive un abuso liturgico e sappiamo che il Papa ha voluto sopprimerlo.
Non posso fare come se ignorassi il Magistero e il fatto che, come il Messale Romano, non prevede il modo neocat di comunicarsi, seduti, perchè se si alzano per ricevere il loro pezzettino di pane poi si siedono ed è SEDUTI che si comunicano, non posso ignorare che NON prevede le risonanze e gli altri segni e simboli non cattolici, non posso far come se non avessi letto che il modo neocat di starsene seduti nelle loro salette attorno ad una tavola è considerato un abuso liturgico.

O allora che mi venga detto che il Magistero non ha più alcun valore, che il principio lex orandi,lex credendi non ha più corso.

Per non parlare, come ho già detto, dello "svuotamento dei falsi concetti di sé e di Dio" e sappiamo come viene prodotto quello svuotamento.

alino77 ha detto...

Mi pare chiato che parlo a nome mio, e di nessun altro.

All'anonimo delle 17:31 rispondo che l'aria sarebbe bene che la cambiasse lui... E se io devo portare avanti la mia ricerca su questo blog, ne sono costretto.

Il mio catechista qui mi legge (vorrei ricordarlo), e so che è persona intelligente e compassionevole.

chiarisco che risponderò solo ai commenti di chi accetta almeno formalmente le approvazioni fatte fin qui sul CNC (cercherò di farlo sempre con animo gentile e nel modo più compiuto che potrò).

Ma non ho alcun interesse a riaprire diatribe come queste:
- approvazione della pubblicazione del direttorio significa che questo PUO' essere pubblicato con la dicitura di esser conforme al CCC. La Chiesa non può obbligare una pubblicazione editoriale: se lo vuole può farlo lei stessa;
- l'OICA non ha ispirato l'itinerario (quando è stato scritto l'OICA c'era già l'itinerario, ricordo l'incontro con KIKO e chi ha scritto l'OICA), ma chiaremente vi si ispira; ma quello che è stato approvato non è l'OICA (già approvato), ma questo itinerario che all'OICA assomiglia;
- i riti (che siano liturgici o non liturgici poco importa) scandiscono i passaggi; la decima, è una pratica non riportata nello statuto, ma in un volume del direttorio, quindi vagliata (quello che posso dirvi è che potete tranquillamente chiedere che sia inserita nello statuto, ma questo non la rafforzerebbe?).

X Lino: io mi fido della Congregazione della Dottrina della Fede, quindi io non discuto di contenuto di catechesi. Se poi vuoi il primo volume, ebbene io non ce l'ho, e se ce lo avessi non te lo darei. Mic ha una versione del 1999 con i riferimenti al CCC che ha ottenuto quella famosa approvazione del 2003 (che Kiko vi aveva detto, ma a cui non avete mai creduto, ma questo non conta più).

X Stefano:
l'articolo 13 dello statuto parla di "la ricevono in piedi restando al loro posto": è questa la concessione vera, che ha lo scopo di rendere maggiormente visibile il banchetto eucaristico (cosa che è visibile comunque in tutte le eucaristie del Novus e del Vetus Ordo, solo in modo più velato).
Arinze non ha smentito se stesso, ma ha dato l'interpretazione a se stesso, solo che non la avete mai letta quella intervista: addirittura parla di risonanze DURANTE l'omelia (quando mai!!!) che si POSSONO ACCETTARE. io sono piuttosto gnorri, ma anche voi su questo vi dovreste chiedere: possibile che tutti questi cardinali concedano 'ste cose al CNC? cosa vi intravedono?

Su queste cose sono muro di gomma, ok? Per me il CNC va bene così com'è "strutturalmente", "teologicamente", e "liturgicamente", ma nelle pieghe di questa approvazione ci sono applicazioni puntuali che comportano già di per sè cambiamenti alla prassi, che forse per voi sono quisquilie, per l'anonimo delle 17:13 stravolgimenti abominevoli (perchè certamente lui sa di cosa parlo, per questo ho ricevuto pesci in faccia). Non propongo nè proporrò nessuna possibile modifica dello Statuto. mi sta ben com'è.

Ma rivendico la libertà di scrivere quello che cavolo mi pare, senza che biechi e citrulli fratelli del CNC possano velatamente accreditarsi come "verificatori del mio modo di camminare". Questa cosa me la vedrò con i miei catechisti, ma se certo questa verifica riguardasse lo scrivere su internet, ci sarebbero scarpe volanti da cui guardarsi...e porto gli anfibi.

Io sono questo, questa è la mia base di partenza, la mia posizione da sempre: se ci fossero altre agorà (vedi altri blog di qualcuno che fa il CNC) probabilmente non avrei necessità di questo spazio, ma questo posso e voglio dare.

Chi ci sta del CNC a fare questa analisi? Chi ci sta di voi a girare boa per davvero? Sarete in grado di non applicare questa volta censure? Consentirete ad esempio a LVVFL di dire la sua?

Vediamo.

Alessio

Luisa ha detto...

"- approvazione della pubblicazione del direttorio significa che questo PUO' essere pubblicato con la dicitura di esser conforme al CCC. La Chiesa non può obbligare una pubblicazione editoriale: se lo vuole può farlo lei stessa;"

Ah no?
La Chiesa non può obbligare? Ma scherzi?
NON si tratta di un libro privato ma di TESTI CATECHETICI per una formazione PUBBLICA perché CATTOLICA!
E quello che il Papa vuole , ve ne infischiate? Ancora una volta sola conta la volontà del vostro maestro onnipotente?

mic ha detto...

Alessio,

La reazione che mi viene a caldo dopo aver letto il tuo articolato proclama è: vai a "fare la punta al tuo cammino", perché possa incidere meglio da un'altra parte, insieme ai tuoi catechisti che "ti leggono"!

Poi, quando avrò smaltito, risponderò più dettagliatamente...

Luisa ha detto...

"l'articolo 13 dello statuto parla di "la ricevono in piedi restando al loro posto": è questa la concessione vera, che ha lo scopo di rendere maggiormente visibile il banchetto eucaristico"


Primis: se la Comunione la ricevete in piedi, vi comunicate SEDUTI.

E questo non fa che rivelare una volta ancora il subdolo inganno,la menzogna di chi mentendo è riuscito a far entrare in uno statuto quel modo di comunicarsi NON previsto dal Magistero e dal Messale Romano, disobbedendo al Papa e tradendo la sua fiducia.

Mi può dire Alessio, dove trovo quel modo di comunicarsi? Dove trovo le risonanze? Dove lo stare seduti attorno ad una tavola in una saletta? Con quei segni e simboli non cattolici?
Vada a leggersi la REDEMPTIONIS SACRAMENTUM e altri testi sull``Eucaristia, magari cominci con la SACROSANCTUM CONCILIUM , in NESSUN TESTO troverà la prassi liturgica neocatecumenale, ma troverà ciò che quella prassi NON DOVREBBE ESSERE.

Anonimo ha detto...

Alessio, ti facevo più sveglio.

Su queste cose sono muro di gomma, ok? Per me il CNC va bene così com'è "strutturalmente", "teologicamente", e "liturgicamente",

ti va bene una struttura che è più fedele a kiko che alla Chiesa? N.B. E' un dato di fatto che i catechisti hanno tenuto nascoste le catechesi mentendo a tutta la chiesa.

Teologicamente? Quale teologia? Riscontro negli orientamenti che ho letto gravi errori, negarli è assurdo. E senza la pubblicazione dei direttori approvati non puoi sapere se quello che ti viene insegnato è quello che ha approvato la Chiesa o quello che vuole Kiko.

Passiamo alla liturgia. Una liturgia che separa per forza la famiglia è degna di essere chiamata tale? Che obbliga a sentire solo i canti di kiko e vedere solo le sue immagini. Che obbliga a prendere la comunione sulle mani. Che ti allontana dal resto dei parrocchiani la puoi veramente chiamare liturgia cattolica?

Io son conscio dei motivi delle approvazioni e intuisco i tentativi del papa per smuovere un po alla volta le acque.

Ma senza far discorsi tanto difficili. Esiste un altro movimento cattolico al mondo che provoca questi problemi? Prova a rifletterci. E' tutto il mondo cattolico che non funziona o forse c'è qualcosa che non va nel movimento?

Impara a riconoscere i ladri di pecore.

In verità, in verità vi dico che chi non entra per la porta nell'ovile delle pecore, ma vi sale da un'altra parte, è un ladro e un brigante. Giovanni 10,1.

Chi è che ha fatto tutto di nascosto? nascondendo e mentendo?


anonimo Gv

Emma ha detto...

Insomma il signor Alessio ci concede il supremo onore della sua partecipazione a questo blog (sotto lo sguardo vigile del suo catechista),dove pensa trovare rifugio, visto che è stato espulso da Pasquale,ma alle sue condizioni e se non le rispettiamo non ci risponderà!

A lui il cammino nc va bene così come è, ci sono solo dei dettagli "nelle pieghe delle approvazioni" da rivedere.
Eh no Alessio, quel che per te è ok per noi, per me, non lo è affatto, dunque se sei un muro di gomma su questi punti non vedo l`utilità e lo scopo della tua presenza qui, se non quello di far arrivare i tuoi messaggi a chi di dovere nel cammino nc e per questo ti servi di questo spazio.

Freedom ha detto...

Di fronte alle affermazioni di Alessio che fa muro di gomma su tutto ciò che di essenziale c'è da discutere mi chiedo quale sia l'oggetto della discussione....
Minuzie liturgiche???
Eh si. Emma ha ragione. Questo blog sembra che stia diventando l'arena in cui il rampante Alessio si mette in mostra con i suoi superiori: piccoli catechisti crescono???

Michela ha detto...

Caro Alessio, io ho una visione molto pessimistica di tutta la faccenda.

Innanzitutto il post anonimo delle 17:31 mi sembra una minaccia.

Se il tuo catechista, che forse ci sta leggendo, non è abbastanza sicuro di sè, tu al prossimo scrutinio sei fuori.

Il mio parere è che il cammino così come è, con questo statuto, con il percorso segreto non va bene al papa, nè alla maggioranza della chiesa 'sana'.

Se siete stati approvati è perchè oggi, evidentemente, c'è un'emergenza peggiore del cammino: per es. c'è lo scisma strisciante dell'Europa del nord, con i vescovi che stanno chiedendo la cancellazione dell'obbligo del celibato.

Per adesso il cammino potrebbe essere un baluardo contro la ribellione dei vescovi tedeschi.

Ti scrivo questo per onestà, perchè è giusto che tu conosca anche il punto di vista degli altri ( che come vedi, non è lo stesso per tutti).
E così puoi capire perchè trovi tanta resistenza ad accettare la tua ipotesi che il cammino vada bene così come è, almeno restando alla lettera degli statuti e della loro approvazione.

Floris ha detto...

Sai una cosa, Alessio?
Tutto sommato pure a me lo Statuto sta bene così com'è.
Quello che invece non mi sta bene è il modo in cui viene applicato, strumentalizzandolo per perseguire i fini del vostro leader.

Floris

by Tripudio ha detto...

Chiunque sia Alessio (sempreché dietro quella firma ci sia una sola persona), sappia che lo scopo di questo blog non è né un "irenismo" dialogante, né un mettersi a giocare alle fazioni opposte.

Il motore di questo blog non è il Cammino, ma è l'amore per la verità.

Verità che evidentemente è poco amata da certi attivisti neocatecumenali, che si ostinano a guardare solo la parte della realtà che più fa comodo.

Tra i tanti esempi possibili (già fatti e ripetuti e documentati), aggiungiamo anche questo: come mai siete così tanto pappa e ciccia col vescovo di Madrid, ma siete così ai ferri corti coi vescovi giapponesi?

C'è una miriade di piccoli punti come questo, apparentemente banali, su cui si può avviare una seria e onesta riflessione.

Che non deve necessariamente passare attraverso questo blog: noi non vogliamo controllare nessuno (e se pure per assurdo potessimo farlo, non ne avremmo il tempo).

L'onestà delle intenzioni è difficile da "misurare" (tanto più che su un blog si comunica solo in forma scritta), ma la disonestà è facilmente riconoscibile.

Il Signore vede nei cuori e capisce cosa cova in animo chiunque venga a scrivere qualche riga su questo blog. Ma nel frattempo, da cosa e come lo scrive, anche noi miseri esseri umani possiamo riconoscere un cuore traboccante di malizia e di maldicenza.

Un esempio molto comico è il commentatore delle 17:31, dove parla di una "Epistola Ogniqualvolta" che anzitutto non è un'Epistola (quelle stanno solo nel Nuovo Testamento), e per di più non è normativa (è stato chiaramente specificato sugli organi ufficiali della Santa Sede).

Ci domandiamo: ma ci fa o ci è?

Lo stesso autore comanda che il Cammino debba tassativamente seguire le "linee proposte dagli iniziatori". Benissimo: e come la mettiamo col fatto che quelle "linee" sono coperte dal segreto?

Se ne deduce che i cosiddetti "iniziatori" hanno il diritto di scegliere le persone a cui affidare gli Arcani. Per cui, più che iniziatori, bisognerebbe chiamarli "re" del regno che hanno fondato, oppure "papi" della chiesuola che hanno costituito, oppure i "capi" della setta che hanno creato.

Lo Statuto, proprio per evitare questo genere di equivoci, aggiunge che vanno seguite sì le linee degli iniziatori ma anche del vescovo locale. Chissà perché i neocatecumenali dimenticano sempre che il vescovo locale potrebbe anche non essere daccordo con Kiko e Carmen e perciò potrebbe legittimamente esigere che il Cammino segua un percorso catechetico diverso da quello kikiano-carmeniano (per esempio che seguano il Catechismo della Chiesa Cattolica, infinitamente più chiaro, pubblico, preciso, completo delle bislacche dottrine "arcane" dei cosiddetti "iniziatori")... e per di più potrebbe legittimamente pretendere che i neocatecumenali, quanto alla liturgia, non siano in nulla distinguibili da una buona liturgia parrocchiale che segua fedelmente i libri liturgici.

Sentitelo: "il Cammino va accettato così come è": dunque il Cammino ha la stessa dignità del dogma della Risurrezione? E i suoi "iniziatori" sono più infallibili del Papa che insegna ex cathedra?

Ma a tutte queste cose, il nostro minaccioso commentatore delle 17:31, sembra non aver mai pensato... Chissà perché...

by Tripudio ha detto...

Aggiungo solo che prima di prendere alla lettera certi paroloni neocatecumenali, sarebbe bene tener presenti i loro trucchetti verbali.

Di fronte al dire che il cielo è azzurro e che due più due fa quattro, infatti, ci sono molti modi di rispondere diversi dal semplice "è vero".

Achille ha detto...

@Francesco: Quell'itinerario,le sue tappe, i suoi contenuti sono chuiaramente e inequivocabilmente gnostici

IGNORANTE MA ALMENO SAI DI COSA PARLI?

@Anonimo Gv: perché partecipare a 2 messe la domenica, forse che la prima (quella della comunità) è meno messa di una qualsiasi altra messa domenicale? E poi obbligare ad una messa successiva è contro il diritto.

@Stefano: Ma nell'Oica, a cui lo statuto rimanda, ci sono scritte tante cose che Kiko NON FA nella sua prassi.. Come la mettiamo?

LA METTIAMO CHE LA SANTA SEDE HA APPROVATO LE CELEBRAZIONI NON PREVISTE DALL'OICA.

@Stefano: Non è possibile che un direttorio catechetico sia approvato E SECRETATO.

Il direttorio è ad uso dei catechisti del cammino.

@Stefano: La celebrazione eucaristica come descritta nell'Articolo 13 è antitetica a quella che avviene comunemente in Cammino OGGI.

FALSO e sai di essere in mala fede.

@Stefano: Le Particolarità presenti nello statuto sono 2.

FALSO sono 5:
1 - celebrazione in piccola comunità il sabato sera (ripetuto anche da Benedetto XVI)
2 - monizioni alle letture (previste dal messale)
3 - risonanza della parola
4 - pace prima della presentazione dei doni
5 - comunione sotto le due specie ricevendola al proprio posto

@Lino: E poco m'interessa che altri li abbiano approvati.

PECCATO CHE QUESTI "ALTRI" siano il Papa ed i dicasteri della Santa Sede. CONTENTO TU!!

@Anonimo: 61
"Quando un laico si erige a maestro di morale sbaglia spesso: i laici possono essere soltanto discepoli".

BRAVO i laici devono: pregare, pagare ed obbedire :-)))))

@:66
"Il Sacerdote —chiunque egli sia— è sempre un altro Cristo".

I Christifidels laici NO? :-((((

@AleCT: C'E' SCRITTO NELLO STATUTO CHE IL CAMMINO DEVE DURARE 30 ANNI?

No dura il tempo necessario... leggiti l'OICA

@: C'è SCRITTO NELLO STATUTO DI DARE LA DECIMA?

No ma è scritto nel direttorio recepito dagli statuti

@:"le linee degli iniziatori". Dal tuo intervento mi sembra che, se kiko ti dicesse quante ore DEVI dormire tu lo faresti.

SAI FARE SOLO BATTUTE STUPIDE TESE A RIDICOLIZZARE, VISTO CHE NON HAI ARGOMENTI

E poi vi arrabbiate quando qlc (meno paziente della sottoscritta) vi da dei lobotomizzati. Usate la vostra ragione e la vostra coscienza! Dio ve l'ha data, quindi bisogna usarla...

INFATTI IN PIENO POSSESSO DELLE FACOLTà ED IN RISPETTO ALLA MIA COSCIENZA FACCIO IL CAMMINO IN PIENA LIBERTà COME MIGLIAIA DI ALTRE PERSONE.

@Luisa: quell`articolo 13 descrive un abuso liturgico e sappiamo che il Papa ha voluto sopprimerlo.

MA CHE STRANO il Papa invece ha citato nel suo ultimo discorso proprio l'articolo 13

PS: secondo voi cos'è più dignitoso ricevere il corpo di Cristo in piedi e poi mettersi seduti per mangiarlo oppure riceverlo in piedi e mangiarlo passeggiando per la chiesa per tornare al proprio posto?

Lino ha detto...

@ Alessio che ha detto:
"Se poi vuoi il primo volume, ebbene io non ce l'ho, e se ce lo avessi non te lo darei".
Ma no, Alessio, hai equivocato: io non volevo per me il Direttorio, a me non serve. Forse non l'hai compreso, ma il problema che ho posto è quello di un itinerario catechetico segretato nella Chiesa Cattolica.
Per quanto mi concerne, non ne ho bisogno, a me è bastato osservare negli "Orientamenti" l'uso kikiano di cinque o sei simboli del NT per svelarne l'arcano: Arguello vi spiega i Vangeli secondo una chiave ermeneutica tutta orientata al neocatecumenato, il "suo" neocatecumenato ultratrentennale. Non soltanto singoli brani evangelici - come quello del cieco nato, nel quale un riferimento battesimale già era stato colto da secoli - ma tutta la narrazione evangelica della quale fa uso, compreso per esempio l'episodio del fico sterile che col Battesimo non c'entra niente, dove in gioco è la missione evangelica da portare fuori Israele. E questo a me basta per ritenere che - approvazione o non approvazione - l'ermeneutica kikiana stravolga i Vangeli, che è un'ermeneutica basata su "scelte" ideologiche e obiettivi di una persona e, quindi, "eretica", nel senso etimologico del vocabolo.

by Tripudio ha detto...

Aggiungo solo che prima di prendere alla lettera certi paroloni neocatecumenali, sarebbe bene tener presenti i loro trucchetti verbali.

Di fronte al dire che il cielo è azzurro e che due più due fa quattro, infatti, ci sono molti modi di rispondere diversi dal semplice "è vero".

by Tripudio ha detto...

Il commentatore delle 23:22 è talmente tonto da scambiare la propaganda neocatecumenale per dogma di fede.

Ci vuol poco a smentire tutte le sue baggianate, per esempio ricordandogli che la Messa per i piccoli gruppi è già normata esplicitamente dai libri liturgici.

Solo che il nostro amato fratello neocatecumenale pensa che il Cammino sia l'esempio unico al mondo in cui si possa fare la "Messa per la piccola comunità"...

E poi si lamentano quando qualcuno li chiama "zombificati".

Michela ha detto...

Achille:
INFATTI IN PIENO POSSESSO DELLE FACOLTà ED IN RISPETTO ALLA MIA COSCIENZA FACCIO IL CAMMINO IN PIENA LIBERTà COME MIGLIAIA DI ALTRE PERSONE.

------
non ti rispondo, e spero che neanche gli altri lo facciano, perchè i tuoi occhi sono ancora coperti da un velo che ti impediscono di vedere le cose come sono nella realtà
Ti appigli a parole, ma non puoi e non sai cogliere lo spirito che anima quelle parole.

Invece ti contesto la libertà che dici di avere.
Non sei libera perchè NON PUOI lasciare il cammino neanche per pochi mesi.
Se tu fossi libera, potresti fare questa 'prova', invece NON PUOI farlo, non sapresti come giustificarti davanti ai catechisti,
non sapresti vincere la tua dipendenza idolatrica dal cammino.

C'è un tempo per illudersi e un tempo per ricercare la verità.
Tu sei evidentemente ancora nella prima fase.
Quando ti metterai in ricerca, ne riparleremo.
Buon cammino!

Luisa ha detto...

"PS: secondo voi cos'è più dignitoso ricevere il corpo di Cristo in piedi e poi mettersi seduti per mangiarlo oppure riceverlo in piedi e mangiarlo passeggiando per la chiesa per tornare al proprio posto?"


Vergognati!
Quello è il modo di comunicarsi in uso nella Chiesa cattolica!
È questo il rispetto che hai per la Chiesa cattolica?
Per la sua sacra Liturgia?
È questo che ti hanno insegnato nel cnc?

È a quel modo che disprezzi che Benedetto XVI ha voluto che vi conformaste, è per quello che vi ha trasmesso le sue NORME, quel che è successo dopo con la vergognosa battaglia del tuo leader contro la Liturgia della Chiesa e contro le norme del Papa è un mistero che fa parte delle pagine oscure della storia della Chiesa.

Luisa ha detto...

"Il direttorio è ad uso dei catechisti del cammino."

NO, il direttorio catechetico è il "fondamento teologico" di quella che è stata definita formazione cattolica, non esistono formazioni cattoliche con testi segreti e voi non fate eccezione.
I vostri catechisti-formatori come TUTTI i catechisti della Chiesa cattolica devono mettere a disposizione degli "allievi"i loro testi, così si fa nella Chiesa cattolica.

Siete nella Chiesa cattolica?

Lino ha detto...

@ Achille ha detto...
"No ma è scritto nel direttorio recepito dagli statuti"

E come fa a esserne certo? Lei possiede il Direttorio? Ne dubito. Però, qualora io mi sbagli, può per favore verificarmi se ancora il catechista (assimilato a Gesù) dice al Signore, a proposito del neocatecumenale che non ha dato frutti:
"Aspetta ancora un anno, lasciami un altro anno, un altro anno di cammino, che lo concimiamo, che diamo catechesi. Se dopo un altro anno il tipo continua con il suo orgoglio... raffreddando la comunità costantemente... allora se l'anno prossimo continua a succedere questo, allora tagliamo" .
Mi dispiacerebbe che questa spettacolare interpretazione in chiave neocatecumenale dell'episodio del fico sterile, con il catechista assimilato a Gesù, fosse stata disapprovata.

Perplesso ha detto...

Scusate, ma è con commenti come quello di Achille che si spera di poter instaurare un dialogo rispettoso e intelligente?
E, più in generale, credete che sia possibile dialogare con un neocatecumenale?
È forse possibile con chi già si sta interrogando e sa che non troverà risposte presso i suoi catechisti, altrimenti non penso sia facile dialogare con chi è convinto che il cammino è un dogma di fede infallibile e un`intoccabile verità.

aleCT ha detto...

@Achille

"Dura il tempo necessario"
Ma non mi dire! E guarda caso i tempi sono sempre quelli. Vogliamo fare una statistica? Se non sbaglio anche il Santo Padre ha parlato "di rispetto dei tempi di ognuno", ma da quell'orecchio non ci senti

"No ma è scritto nel direttorio recepito dagli statuti"
Di quale direttorio stiamo parlando? Di quello corretto? o di quello non corretto?

Detto questo nessuno statuto e nessun direttorio può far leva sulla presunta "mancanza di fede" per ottenere la decima.

La decima NON PUO' essere un obbligo. Non lo è mai stata, neanche ai tempi degli Apostoli.
San Pietro lo dice ad Anania riguardo al suo campo:

"Prima di venderlo, non era forse tua proprietà e, anche venduto, il ricavato non era sempre a tua disposizione?

I catechisti si ritengono superiori agli Apostoli in questo?

Sul fatto che io faccio battute...questa cosa valla dire ai tuoi fratelli NC che dicono "IL CAMMINO E' COSì PUnTO E BASTA, oppure MA TI PARE CHE KIKO E' SCEMO, etc. etc.

Queste sì che sono battute.
Come è una battuta il tuo P.S.
Solo che lì' hai scherzato su qlc di molto serio. Ma non te ne faccio una colpa. Te lo avrà detto il tuo catechista per farti vedere la "bellezza" della celebrazione NC.

Per il resto noto che non fatto del ""cretino" non hai risposto...

aleCT ha detto...

Per la cronaca:

1 - celebrazione in piccola comunità il sabato sera (ripetuto anche da Benedetto XVI)
2 - monizioni alle letture (previste dal messale)
3 - risonanza della parola

Non sono "eccezioni". fatte per voi. Questa è la balla che ti hanno raccontato. Tutti e tre questi aspetti sono già normati dai libri liturgici.

Institutio Generalis Missalis Romani” (nn. 105 e 128) e ai Praenotanda dell’”Ordo Lectionum Missae” (nn. 15, 19, 38, 42).


In un caso lo dici pure tu. Le monizioni sono previste dal messale. Se sono previste, non sono eccezioni. Ti pare?

Le monizioni devono essere "eventuali"(lo sai cosa vuol dire in italiano questo, vero?) e, quando ci sono, BREVI.

Idem le risonanze.

E lo sai perchè? Perchè durante la messa il protagonista non sei TU, nè IO, ma Gesù Cristo.

Avete convivenze e Liturgie della Parola per "risuonare".

Luisa ha detto...

Ale, dove figurano nel Messale Romano le risonanze?
Dove il modo neocat di comunicarsi?
È da settimane che pongo la domanda, ma nessuno, nemmeno il neocat più incallito, ha saputo rispondermi.

Come ho già detto, nel Magistero io leggo ciò che NON dovrebbe succedere nelle salette neocat il sabato sera.

Anonimo ha detto...

@Anonimo Gv: perché partecipare a 2 messe la domenica, forse che la prima (quella della comunità) è meno messa di una qualsiasi altra messa domenicale? E poi obbligare ad una messa successiva è contro il diritto.

Ecco la differenza tra uno stile malsano e uno sano. nella Chiesa cattolica NESSUNO ti OBBLIGA ad andare a messa. Se ci vai è per il tuo bene. Se non ci vai è peccato, ma non esiste che tu sia obbligato ad andarci. Magari da bambino quando non eri in grado di decidere, ma una volta cresciuto non esiste obbligo esiste solo amore. Sa che cos'è contro contro il diritto nelle messe nc c'è una fortissima coercizione per obbligare ad andarci non esiste una persona che possa fare il cammino senza seguire la messa del sabato sera ma quella della domenica. Questo è un obbligo dal mio punto di vista assurdo.

La messa della comunità è meno messa delle altre? No inquanto è il corpo di cristo è presente. Si inquanto si celebra la comunità neocatecumenale. non Cristo. Inquanto è SIMBOLO DI DIVISIONE non simbolo di unione. Come si può chiamare messa una messa che DIVIDE (diabolus)? E' menon messa inquanto messa drogata dall'impostazione dogmaticokikkiana. Egli onnipresente nelle canzoni e nelle immagini è il protagonista che si autocelebra indirettamente.

Anonimo Gv

Achille ha detto...

@ Michela: Invece ti contesto la libertà che dici di avere.
Non sei libera perchè NON PUOI lasciare il cammino neanche per pochi mesi.
Se tu fossi libera, potresti fare questa 'prova', invece NON PUOI farlo, non sapresti come giustificarti davanti ai catechisti,
non sapresti vincere la tua dipendenza idolatrica dal cammino.

QUESTO PER TE è LA LIBERTà? LASCIARE LA CHIESA CATTOLICA? BENE DAI PROVA TU DI "LIBERTA'" LASCIA LA CHIESA CATTOLICA, MA CHE CAVOLATE SCRIVI

@Luisa: Vergognati!
Quello è il modo di comunicarsi in uso nella Chiesa cattolica!
È questo il rispetto che hai per la Chiesa cattolica?
Per la sua sacra Liturgia?
È questo che ti hanno insegnato nel cnc?

MA PERCHè TI ARRABBI, PROVA A RTISPONDERE LIBERMENTE E IN COSCIENZA E NON USARE IL PAPA SOLO QUANDO TI CONVIENE. PERCHè VEDI IL PAPA HA ANCHE APPROVATO IL CAMMINO QUINDI...

by Tripudio ha detto...

Se il cruccio è quello di evitare a tutti i costi di far partecipare i neocat a "due messe la domenica" (quale gravissimo fastidio eh?!)... perché non spostate la messa del sabato sera al mercoledì sera?

aleCT ha detto...

@Luisa
Le risonanze sono regolamentate. Così come le monizioni. Entrambe devono essere BREVI e devono essere EVENTUALI.

Ti faccio un esempio concreto:

Lo scorso gennaio ho avuto il ritiro del Tempo di Natale. Per motivi di tempo ed organizzazione siamo stato costretti a fare la revisione finale durante la messa. DOPO l'omelia del sacerdote (non al posto, DOPO)

Consapevoli del fatto che era una cosa eccezionale e sentendoci quasi "a disagio" lo abbiamo fatto.

Sai quanto duravano gli interventi? 30 SECONDI DI OROLOGIO (e anche meno)

Con questo cosa voglio dire? Che il problema è proprio il fare della messa qualcosa a proprio uso e consumo.

Anonimo ha detto...

N.B.

Cario N.C. se per voi è così difficile andare a messa la domenica. Rendetevi conto che è la prova del fatto che non state camminando verso il Signore ma verso kiko.

Anonimo Gv

Luisa ha detto...

"Le risonanze sono regolamentate. "

Ale, scusa se insisto, ma quel che desidero sapere è dove posso leggere nel Magistero, nel Messale Romano, quelle prassi.
Che mi vernga dato il documento magisteriale, la pagina del Messale Romano dove trovo il modo neocat di comunicarsi, le risonanze , e tralascio gli altri dettagli.

Visto che finora nessuno ha potuto darmi quelle informazioni ne deduco che le approvazioni di quelle prassi sono state date senza tenere conto del Magistero della Chiesa che non solo non le prevede ma le condanna come abusi.

by Tripudio ha detto...

Quindi?

Achille, quando dici che il Papa ha "approvato il Cammino", devi per onestà citare anche le altre parole del Papa.

Per esempio quando dice "seguire fedelmente i libri liturgici..."

Fino ad oggi, tu e la tua comunità neocatecumenale, quale parte del "fedelmente" avete trascurato? e perché?

ALESSIO ha detto...

E così puoi capire perchè trovi tanta resistenza ad accettare la tua ipotesi che il cammino vada bene così come è, almeno restando alla lettera degli statuti e della loro approvazione.
------
Questa volta ho voluto essere chiaro da subito, così come dice qualcuno "non vi faccio più perdere tempo".

Come ben hai capito michela, io da tutto ciò non ho nulla da guadagnarci. secondo me ne guadagnerebbe il CNC e la Chiesa.

Comunque ora è evidente a tutti che qui non c'è modo di dare il contributo che ho in mente. Voi in fondo c'entarte poco in questo, non ve ne fo certo un torto.

Mic certamnet è quella più delusa, lo so, ma o si riconosce quel punto di partenza come l'ho descritto o davvero si realizza solo un dialogo fra sordi, anche se ci sono buone intenzioni da ambo le parti (mic ce le ha, ma non può di fatto sobbarcarsi l'onere di riconoscere ciò che non tollera).

Insomma alla fine dei conti è chiaro che i tempi non sono maturi da nessuna delle 2 parte, nè all'interno del CNC, nè al di fuori. L'approvazione del CNC va digerita da ambo le parti: solo il tempo ci consentirà di verificarne gli effetti.

Se poi da voi verranno suggerimenti, io dirò la mia, certo, anche se in effetti il "disertarvi", suggeritomi quasi come una minaccia, non è così errato nella sostanza. si viaggia su piani diversi. forse è così da sempre.

Alessio

X Tripudio: io sono uno, lo sono sempre stato, solo che qualcuno dice che sono "doppio". ti assicuro che ho una testa sola, anche se mangio sovente per doppio.

Caterina ha detto...

Carissimi vorrei un vostro parere, perché mi trovo in una situazione che mi crea un grande scrupolo, dopo aver letto i vosti commenti.

Sono una ragazza di 27 anni e non faccio il cammino, mentre i miei genitori sì. Sono in un periodo di discernimento vocazionale e la domenica frequento la messa del convento delle carmelitane della mia città. E' una messa che favorisce la preghiera ed il raccoglimento ed inoltre mi offre in modo indiretto una forte testimonianza di fede per la "ovvia" presenza delle suore.

Ora il mio dubbio è se facendo così manco in qualche modo alla comunione con la chiesa o la parrocchia dove territorialmente appartengo. devo dire che la messa parrocchiale è spesso scialba nei canti, nel modo di leggere le letture, ma so che queste sono cose secondarie.

Vorrei dunque un vostro parere.

Grazie nel Signore.

Caterina

by Tripudio ha detto...

Carissima Caterina,

quando si tratta di cose da mangiare, è naturale per noi stare attenti a ciò che può far male alla salute.

Questa giusta abitudine vale anche per il cibo spirituale.

Per cui è non solo giusto, ma addirittura sacrosanto l'evitare cibo guasto (o addirittura velenoso), sia per il corpo che per l'anima.

Nel tuo caso particolare, poi, vista la delicatezza della tua situazione vocazionale, è ancora più importante che quel cibo ti sia di forte sostegno. La presenza e la devozione di quelle donne che hanno votato la loro vita a Cristo è un ottimo ingrediente.

Una mia cara amica suora aveva il tuo stesso cruccio. Il suo direttore spirituale le disse che non faceva semplicemente "bene", ma faceva addirittura "benissimo" a fare più strada a piedi per andare ad una Messa più edificante per lei (e dunque prova ad immaginare quanto lei fosse contenta nel dirmelo).

Quanto alla tua situazione familiare, è naturale che i genitori desiderino il meglio per i loro figli.

E dato che attualmente sono convinti che "il meglio" sarebbe il Cammino Neocatecumenale, è certo che in qualche modo più o meno gentile, in buona fede o per ossequio ai cosiddetti "catechisti" neocatecumenali, tentino prima o poi di legarti al Cammino.

Ripeto: dico in coscienza che "è certo" che ci proveranno perché è una possibilità statisticamente già verificata, nel senso che i neocatecumenali fino ad oggi hanno sempre cercato di "appropriarsi" delle vocazioni (uso di proposito le virgolette, perché i modi per farlo sono diversissimi, e non sempre appaiono necessariamente rudi e arroganti).


Questo blog nasce per dimostrare che il Cammino, definito «dono dello Spirito» e dotato di Statuto da parte di un Pontificio Consiglio, contiene purtroppo molte cose che vanno nettamente contro quel «dono».

Cose che è necessario portare continuamente alla luce, affinché chi le segue possa avere un termine di paragone, possa sentire anche l'altra campana (che poi è quella del Magistero della Chiesa, è quella della Tradizione della Chiesa).

I tuoi genitori, per vari umanissimi motivi (buoni o meno buoni che siano: può essere soggezione ai cosiddetti "catechisti", può essere che in buona fede siano convinti che in fondo in fondo il Cammino farebbe bene anche a te, eccetera), difficilmente accetteranno l'idea di avere una figlia che viva qualcosa di così immenso facendo a meno del Cammino.

Ciò che è oggettivamente giusto per te, potrebbe sembrare ingiusto ai tuoi genitori. Anche chi ha dei genitori atei prova questo dramma, anticipato peraltro da Nostro Signore stesso quando diceva che a causa di Lui si vedrà addirittura "padre contro figlio e figlio contro padre...".


Il "mancare di comunione con la Chiesa" non è una questione "geografica" (in parrocchia o altrove), ma un atteggiamento del cuore.

Se la Messa parrocchiale è scialba e sciatta, si può ben dire che manca di comunione con la Chiesa chi smette di andare a Messa.

Ma non è affatto un mancare di comunione l'andare ad una Messa dove c'è maggior devozione e raccoglimento, dove c'è maggior silenzio e adorazione.

Uno dei problemi del Cammino evidenziati su questo blog, è che la cosiddetta "messa nelle salette del sabato sera" non è un problema "geografico" ma è nella quasi totalità dei casi un atteggiamento superbo di esplicita separazione dalla comunità parrocchiale.

In conclusione, ti consiglio caldamente di sfogliare anche questi blog:

* [link] Vocazione religiosa blog

* [link] Beata Vergine Maria blog

aleCT ha detto...

@Alessio
A me dispiace che tu rinunci.
Personalmente penso che non sarebbe così terribile riuscire a cambiare le cose. Io ci sto provando a dare una mano.

Certe cose però, per onestà, le faccio notare.

Come per esempio il fatto che Statuti o non statuti certe prassi sono sempre le stesse. Segno che (come ho già detto) se le cose sono prese come imposizioni e non come gesti di amore, in un modo o nell'altro cercherai sempre di scappottartela.

Vogliamo dire che è un problema di educazione? Vogliamo AMMETTERE CHE C'E' UN PROBLEMA? Lo hai visto anche tu come ti hanno trattato. Pensi che un caso? Perchè è successo? Lo vogliamo analizzare una volta per tutte?

Perchè in ambito NC appena si parla di "messa con il RESTO della parrocchia" si va in tilt come se gli avessero chiesto di svuotare il mare con un cucchiaio? Quale insondabile trauma c'è dietro per permettersi di dire che durante la comunione processionale "si passeggia"??

Parliamone Alessio, anche in privato, ma parliamone. Le cose non accadranno CON IL TEMPO, ma con la libera DECISIONE.

Bisogna SCEGLIERE Alessio. E la scelta è personale, non è la comunità che sceglie, sei tu.

aleCT ha detto...

Per avere una riprova su questa "continuità di comportamento" vorrei citare qui una parte della "guida alle messe " di Camillo Langone

Vorrei fare una premessa. Io ho discusso con Langone via mail. Lui è "fissato" con l'organo. Io gli scrissi dicendogli che l'organo e la chitarra sono due strumenti che, come tali, dipendono da chi li suona. Oltre che a fargli notare che non tutte le chiese hanno l'organo e che non tutti sanno suonarlo.

Chiaramente ci sono delle differenze di cui bisogna tenere debito conto.

E gli feci l'esempio di un organista che avevo conosciuto, il quale si ostinava ad andare per conto suo e a tenere tonalità non sostenibili neanche dal coro (figuriamoci dall'assemblea).

Lui tirò dritto dicendo che era sempre meglio il peggior organo che la miglior chitarra.

Questo per dirti che me le faccio dire da chiunque...:-)

[link] Camillo Langone: Guida alle Messe

Tralasciando quindi i commenti di Langone andiamo ai fatti che più ci interessando ai fini del discorso:

1) Lunghe monizioni, lunghe risonanze.
2) tanto "chiasso"
3) Comunione SEDUTI

e QUESTO IN DATA 11 OTTOBRE 2008. Ovvero 5 mesi dopo gli statuti)

Se vediamo cosa si faceva PRIMA degli statuti vediamo la stessa precisa identica cosa sui tre punti di cui sopra.

Ergo quella comunità gli statuti in quell'occasione non li ha rispettati e non credo che sia cambiato qlc nel frattempo.

Stefano78 ha detto...

@Alessio

ma o si riconosce quel punto di partenza come l'ho descritto o davvero si realizza solo un dialogo fra sordi

Il dialogo non è "tra sordi", ma tra chi vorrebbe il Cammino CATTOLICO, realmente, ovvero integrato e CAMBIATO secondo la MENS DEL PAPA, e tra chi vuole che il CAMMINO si IMPONGA così com'è, sventolando le "approvazioni", senza che si APPLICHINO così come sono... E non come le vuole Kiko!

nè all'interno del CNC, nè al di fuori.

All' "interno" del CnC (laggasi i RESPONSABILI) c'è l'unica volontà di mantenere inalterato il CnC perchè nessuno deve toccarlo! MANCO IL PAPA. Per questo "al di fuori" i Cattolici chiedono che il diritto della CHiesa, che vale per tutti, VALGA ANCHE PER IL CNC! La qual cosa provoca reazioni scomposte e accuse di insubordinazione o malediaizoni di vario altro genere diretta a chi chiede solo che quello che vale per tutti valga anche per il CnC! Senza INVENTARSI "concessioni" inesistenti nello statuto, il quale dice, riprendendo il Papa, che le concessioni devono essere EPSLICITE. E le concessioni esplicite, liturgicamente, che vi piaccia o no sono 2: Comunione sotto le due specie (in Piedi quando si celebra per la piccola comunià); spostamento della pace. STOP! Finchè queste concessioni ESPLICITE saranno corredate dai "banchetti di nozze" e dagli ebraismi, dalla nuova estetica e dalle "risonanze", dalle danze davidiche e dalle "mense ebraiche", i Cattolici NON DIGERIRANNO mai nessuna "approvazione" INVENTATA a riguardo!

Se poi da voi verranno suggerimenti, io dirò la mia

Te li abbiamo dati, chiedendo che il CnC si ADEGUI alla CHiesa e non il contrario!
Ti invito a rileggere la Lettera del Papa scritta da Arinze, e l'ULTIMNO DISCORSO DEL SANTO PADRE che la riprende PARA PARA, nel momento in cui vi chiede di partecipare alla Messa Domenicale ANCHE DURANTE IL CAMMINO! Il Papa non smentisce se stesso, e nemmeno Arinze!

Quel "si può accettare" è riferito CHIARAMENTE alle condizioni MESSE dalla Lettera per le risonanze. Che sono ACCETTATE, ma in occasioni particolari e ALLA FINE della Santa Messa. Esattamente come previsto dai LIBRI LITURGICI.

Per cui, se non c'è la volontà di diventare davvero CATTOLICI, ovvero inserirsi e mettersi al SERVIZIO dei fratelli, come paventa Kiko dichiarandosi CARISMATICO, il giudizio riguardo la raltà di Carisma dato dal Papa al Cammino, diventa un'ACCUSA contro la PRASSI del Cammino.

Stefano78 ha detto...

Alessio, dopo che i responsabili del CnC hanno dichiarato falsa, privata e nulla la lettera di Arinze, dice invece che in quella lettera ci sarebbe l'approvazione delle "risonanze" così come vengono attuate dal CnC oggi. E' FALSO. Alessio riprende alcune parole di Arinze in un'intervista PUBBLICA rilasciata dopo la lettera, che inizia dicendo questo:

"Io do soltanto il sommario: “Nella celebrazione della Santa Messa il Cammino Neocatecumenale accetterà e seguirà i libri liturgici approvati dalla Chiesa senza omettere né aggiungere nulla”. Questo è il principio base. Seguire i libri approvati, non aggiungere e non sottrarre. Tutto il resto è dettaglio"

Più avanti il cardinale dichiara:

"Anche durante l’omelia, pronunciata sempre dal sacerdote o dal diacono, si può fare qualche intervento occasionale che sia breve e che non abbia apparenza di essere l’omelia. "

Di cosa sta parlando il Cardinale? Forse delle "risonanze"? NO! Perchè le risonanze sono fatte PRIMA dell'Omelia, e hanno il problema di CONFONDERSI CON ESSA! Problema che è stato corretto dalla lettera! Di cosa parla, dunque, il Cardinale? Di questo:

"3. L'omelia, per la sua importanza e natura, è riservata al sacerdote o al diacono (cfr. C.I.C., can. 767 § 1). Quanto ad interventi occasionali di testimonianza da parte dei fedeli laici, valgono gli spazi e i modi indicati nell'Istruzione Interdicasteriale "Ecclesiae de Mysterio", approvata "in forma specifica" dal Papa Giovanni Paolo II e pubblicata il 15 agosto 1997. In tale documento, all'art. 3, §§ 2 e 3, si legge:

§ 2 - "È lecita la proposta di una breve didascalia per favorire la maggior comprensione della liturgia che viene celebrata e anche, eccezionalmente, qualche eventuale testimonianza sempre adeguata alle norme liturgiche e offerta in occasione di liturgie eucaristiche celebrate in particolari giornate (giornata del seminario o del malato, ecc.) se ritenuta oggettivamente conveniente, come illustrativa dell'omelia regolarmente pronunciata dal sacerdote celebrante. Queste didascalie e testimonianze non devono assumere caratteristiche tali da poter essere confuse con l'omelia".

§3 - "La possibilità del 'dialogo' nell'omelia (cfr. Directorium de Missis cum Pueris, n. 48) può essere, talvolta, prudentemente usata dal ministro celebrante come mezzo espositivo, con il quale non si delega ad altri il dovere della predicazione".

Si tenga inoltre attentamente conto di quanto esposto nell'Istruzione "Redemptionis Sacramentum", al n. 74."


Mentre vi invito a leggere il numero 74 della Istruzione RS, richiamato APPOSTA per regolamentare questa USANZA di pronunciare RISONANZE PRIMA DELL'OMELIA, in modo da confondersi DI FATTO con essa, focalizziamo dunque cosa si scrive nel 3 punto della lettera.

Che si "possono accettare" le risonanze? NO!

Si "può accettare", in occasioni più uniche che rare, in casi particolari, talvolta e prudentemente delle PICCOLO DIDASCALIE (DIDASCALIE!) sempre a dsicrezione del SACERODTE celebrante, che CHIARISCANO L'OMELIA, pronunciata PRIMA! L'esempio della giornata del seminarista è calzante: si alza un seminarista dopo l'omelia e dà una DIDASCALIA che faccia seguito ad essa (il che rende chiaro che viene preparata prima!)! ALTRO CHE "SI POSSONO ACCETTARE" LE RISONANZE!

Alessio, quando CAMBIERA' questo modo di fare davanti a questi fatti, il dialogo non sarà più tra un sordo (il cammino) e uno che si sgola per accoglierlo (l'esterno)! Infatti chi si sta sgolando, sta rischiando di perdere la voce...

Stefano78 ha detto...

Piccola notazione: che si faccia riferimento a documenti IN VIGORE e validi PER TUTTO L'ORBE CATTOLICO, che se ne può avvalere, dice qualcosa?

Forse al Cammino le "concessioni esplicite" che sono state fatte, non sono così tante e così uniche come si crede?

alino77 ha detto...

Non ho intenzione di rinunciare, AleCT.
Solo che gli obiettivi sono diversi. io non sono in ricerca di un modo di cambiare la "struttura" del CNC", ma di fare in modo che rendendo visibili alcuni aspetti ad esempio della liturgia, non se ne dimentichino altri.

AleCT, avevo proprio intenzione di scriverti, lo farò.

X Stefano: la storia è storia. solo che ve l'ha detta Kiko (in un annuncio, che avete), quindi non gli credete a priori.
Fu Rylko a chiamare Kiko dicendogli che la Congregazione del Culto Divino avrebbe riportato solo la parte del rispetto dei libri liturgici, e che voleva poteva proporre solo alcune cose: propose risonanze, ammonizioni, pace prima dell'offertorio, 2 specie e comunione al proprio posto.
Arinze recepì questo, descrivendo già occasioni in cui è possibile fare qualcosa di simile, sarebbe stato sufficiente scrivere NON SI PUO' FARE. Invece nell'intervista pubblica su Radio Vaticana disse SI PUO' ACCETTARE, QUALCHE INTERVENTO OCCASIONALE.
Ti capisco, crolla il castello se accetti questo.
Ma pararsi dietro ad un dito, prendendo in giro tutti così non ti fa onore. Cosa sono questi interventi occasionali durante l'omelia, pubblicità? consigli per gli acquisti? Ma che dici.

Non accettò la comunione al proprio posto. E' questa la concessione vera, rientrata dalla finestra nell'art.13.
Era questo che fece dire a Kiko che era una catastrofe.
Catastrofe rientrata in questo modo.

Ma il Papa ora ha parlato dell'art.13 dello Statuto. Non puoi pensare di fare un'analisi guardando le note in piccolo con la lente di ingrandimento, perchè non distingui più le lettere grandi, i commi grossi.

Ma Stefano, ripeto, nonostatnte anche la vostra buona volontà (questo mi ha sempre diviso da LVVFL), ritengo che sia opportuno per tutti che torniate al modu operandi tradizionale.

Non è il momento.

Luisa ha detto...

"Non accettò la comunione al proprio posto. E' questa la concessione vera, rientrata dalla finestra nell'art.13."


E NON TI PONE PROBLEMA che sia rientrata?
Non ti domandi come mai è rientrata?
Non ti domandi come è rientrata?

Credi veramente che il Papa che, dopo le NORME che vi ha trasmesso nel 2005, ha taciuto su ciò che fate il sabato sera nelle vostre salette fino al 20 gennaio scorso, avrebbe sconfessato i suoi collaboratori che lo hanno tradito e puntasse il dito contro voi neocatecumenali che avete obbedito a Arguello invece di obbedire a lui?

Come quel modo di comunicarsi è finito nel vostro statuto MALGRADO e CONTRO le NORME del Papa è un mistero oscuro, una pagina molto scura della storia della Chiesa i cui responsabili, prima o poi, dovranno rendere conto.

alino77 ha detto...

Luisa, posso comprendere dal tuo punto di vista che rimani sconcertata. Ma come non si parla di dogmi, non è mica che il Santo Padre non possa modificare l'istruzione che dà circa questo aspetto?

Riassumiamo così: il Santo Padre concede al Cammino Neocatecumenale di rendere un po' più visibile (perchè questo io lo vedo anche in tutte le altre eucaristie, qualunque eucaristia, in ginocchio, con la balaustra, eccc...) il banchetto eucaristico.

Molto bella è la sintesi del CCC:1382 La Messa è ad un tempo e inseparabilmente il memoriale del sacrificio nel quale si perpetua il sacrificio della croce, e il sacro banchetto della Comunione al Corpo e al Sangue del Signore. Ma la celebrazione del sacrificio eucaristico è totalmente orientata all'unione intima dei fedeli con Cristo attraverso la Comunione. Comunicarsi è ricevere Cristo stesso che si è offerto per noi.

Già il Novus Ordo ha voluto ricentrare tutto il Sacrificio Eucaristico, anche la nostra stessa offerta, nella preghiera eucaristica, ponendo su un piano inferioere i riti offertoriali, ad oggi più di presentazione che di offerta (è così, sono più una beraka che altro).

Non vi fossilizzate su questo dato che per il CNC è ad oggi acquisito: il banchetto, ma chiedetevi piuttosto se c'è il modo per visibilizzare l'altro aspetto sacrificale, centrando quel momento in particolare sul sacerdote che celebra IN PERSONA CHRISTI.

Canizares quando celebra per le comunità, non ha a che fare con accoliti non istituiti che involontariamente si inseriscono per la fratio panis (involontariamente perchè neppure sanno, anzi, sono sollecitati dagli stessi celebranti). Non concede ad ostiari di "rigovernare i piatti", ma a diaconi di purificare i vasi sacri alla credenza (scusate il termine ma si chiama davvero così).Non concede al ministro straordinario dell'eucaristia di servirsi da solo, cosa che spetta solo ad un concelebrante.

Girate la boa, Luisa, se lo volete fare, dare per assodato quanto avvenuto e concesso, mettetevi una molletta sul naso e andate più a fondo.

Io non mi metto mollette, perchè a me può andar bene anche come è attualmente perchè non c'è volontà di errare, ma solo "non curanza", tanto che quando apri bocca ti viene rinfacciato il legalismo rispetto alla sostanza (che non è messa in discussione da alcun catechista NC, neppure da Kiko o Carmen, nè tantomeno da Padre Pedro Farnes), ma sono onesto, quindi non posso non chiedermi se il rispetto di queste cose descritte nella Redemptionis Sacramentum, non possa migliorare anche la comprensione dell'aspetto sacrificale della messa, quindi migliorare il tutto.


Questo tipo di ragionamento capite bene che deve essere fatto inter nos fra NC, perchè se ce lo diciamo qui è tempo perso, perchè voi rimanene inchiodati a Arinze e a sta benedetta lettera scritta con il solito stile post.concilare del dico non dico, consetnto ma mi rimangio, bla bla BLA.

Alessio

alino77 ha detto...

Poi, quando avrò smaltito, risponderò più dettagliatamente...
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embè, hai smaltito?
almeno mi hai compreso, o rimango "l'incompreso che rischia di far scricchiolare il ramo"? immagine poetica di un film davvero magnifico.
Al

Stefano78 ha detto...

Ti capisco, crolla il castello se accetti questo

Mah, guarda. A me non crolla proprio nulla. Quello che è scritto nelle disposizioni DEL PAPA formalizzate da Arinze è chiarissimo. Per chi vuol vedere. Tu puoi minimizzare o esagerare la portata di quelle istruzioni. O addirittura fargli dire quello che non dicono.

Quelle istruzioni sono chiare. L'intervista di Arinze, che si riferisce a interventi occasionali durante l'Omelia (leggasi "nel momento dell' Omelia"), che tu puoi chiamare come vuoi ma che sono chiamate chiaramente DIDASCALIE (altro che risonanze!), è chiara.

Come chiarissimo, senza troppe lenti d'ingrandimento, il discorso della liturgia, come ribadito dal Papa ultimamente.

Il problema sta in chi vuol vedere e chi no...

Stefano78 ha detto...

Invece nell'intervista pubblica su Radio Vaticana disse SI PUO' ACCETTARE, QUALCHE INTERVENTO OCCASIONALE.


Anche nell'articolo 3 della lettera ARINZE è scritto che "si può accettare qualche intervento occasionale"... Solo che sembra improvvisamente sparito Alessio! Non lo leggi nemmeno, e non leggi la coerenza NETTA di quello che c'è nella lettera con quello che ha detto Arinze in Intervista.

Questo è davvero sconvolgente.

alino77 ha detto...

Vorrà dire che d'ora in poi le chiameremo didascalie, o se vuoi interventi, o se vuoi note.

Ti chiedo, scusa la provocazione.
Arinze ne parla dopo le ammonizioni (guarda un po'), e parla di durante, non prima. cioè secondo te sta parlando di durante nel senso di quel tempo dopo il vangelo in cui solitamente viene fatta l'omelia, o addirittura durante, cioè a omelia iniziata?
Forse ha ragione allora il sacerdote che solitamente ci celebra e che dice: "vorrei invitarvi a mettere in comunione quanto la Prola di Dio ha suscitato nei vostri cuori, per cui le vostre testimonianze siano di arricchimento per tutti". questo secondo te può dare inizio alle Didascalie?

E scusa, se celebra il sacerdote, e non ci sono altri concelebranti, chi le potrebbe fare queste didascalie? secondo te Arinze parla di Didascalie dello stesso celebrante, o di un concelebrante che interviene per puntualizzare? e Durante l'Omelia queste Didascalie cosa dovrebbero portare? Le didascalie di cui tu parli sono spiegazioni, vuoi della Parola di Dio (monizioni), vuoi della liturgia eucaristica. Mi spieghi quali didascalie si dovrebbero fare Durante l'omelia?

Senti, stefano78, te lo dico da alino77: ti deve ingrassare questo dito, perchè per adesso continuo a vederti.

mic ha detto...

embè, hai smaltito?
almeno mi hai compreso, o rimango "l'incompreso che rischia di far scricchiolare il ramo"? immagine poetica di un film davvero magnifico.


Da queste parti non c'è nulla che scricchiola.

Da quel che ho compreso non mi pare che ti si possa aiutare a "far la punta" al camino per renderlo più efficace. Detta in altre parole, che rimanga quello che è ma che acquisti una 'veste' più accettabile.

Mi sembra una cosa improponibile. Penso che avrai letto anche gli altri commenti.

Se il cammino non cambia nei punti eretici e controversi )è quella la 'purificazione'), che tu non vuoi riconoscere, qualunque analisi o discorso diventa inutile.

alino77 ha detto...

Da queste parti non c'è nulla che scricchiola.
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grullina, ti ricordi il film "Incompreso" in cui c'è il bambino che faceva scricchiolare il ramo volontariamente, ma che poi finisce per fracellarsi?
Quelk bimbetto sono io, mi sto spingendo sul ramo nonostante senta dietro di me degli scrocchiolii chiari...

Dai, il mio intento non è quello di rendere la veste del CNC più presentabile, ma di migliorarne l'efficacia, per chi lo fa, ma anche per il rinnovamento della Chiesa, non lo nascondo.

Capisco che qui non si può trovare alleati.

Riprendo il mio vecchio frac e riparto in cerca di altri lidi...

Al

mic ha detto...

Dai, il mio intento non è quello di rendere la veste del CNC più presentabile, ma di migliorarne l'efficacia, per chi lo fa, ma anche per il rinnovamento della Chiesa, non lo nascondo.

Il riferimento al "ramo scricchiolante" era chiaro; mo ha voluto togliere qualunque dubbio di eventuale collegamento con noi...

Quanto al discorso di migliorare l'efficacia del cammino nel senso che intendi tu ai fini del rinnovamento della Chiesa, ancora non vuoi capire che non si tratta di "rinnovamento", ma di "rifondazione".

E siccome la Chiesa è stata "fondata" da Cristo Signore, la cosa non mi sembra irrilevante! Io qualche preoccupazione, dubbio o scrupolo non potrei evitarlo. Ma ormai tu hai fatto la tua scelta. Attento, se già non lo è, che non diventi irreversibile... lo dico esclusivamente per la tua anima.

A me non ne viene nulla, se non il rammarico di vedere una persona che resta refrattaria alla Verità tutta intera e si accontenta di brandelli rutilanti!

by Tripudio ha detto...

Alino,

in realtà sei tu che ti nascondi dietro un dito, poiché sottintendi sempre che siccome il Cammino fa le "didascalie" (o con qualsiasi nome le si voglia chiamare), allora bisogna trovare ad ogni costo una pezza d'appoggio per giustificarle.

Insomma, a te non importa niente che tutta la Chiesa non fa le "didascalie".

Allora la domanda diventa questa: se nel Cammino non si facessero le "didascalie", sarebbe davvero un male atroce e insopportabile? sarebbe forse un attacco diretto alla fede e al sacramento?


Quello che occorre capire è che le direttive kikiane-carmeniane non sono né indispensabili alla fede, né vincolanti per i sacramenti.

mic ha detto...

Forse ha ragione allora il sacerdote che solitamente ci celebra e che dice: "vorrei invitarvi a mettere in comunione quanto la Prola di Dio ha suscitato nei vostri cuori, per cui le vostre testimonianze siano di arricchimento per tutti". questo secondo te può dare inizio alle Didascalie?

Ne vogliamo parlare ancora una volta?

Quel sacerdote si riferisce alle "risonanze", che non hanno alcun posto in una 'forma ' seria della Liturgia e, se sono talvolta previste in occasioni particolarissime, al solito nel cammino sono un'abitudine.
E purtroppo è normale che lo faccia perché è un sacerdote kikiano.

Il problema è che esse servono non per la gloria di Dio, dispensata ai partecipanti, per la quale l'intera millenaria celebrazione -che voi disconoscete- è costruita (ma anche un NO secondo il libri liturgici e senza creatività aggiunte). Infatti le risonanze sono strumentali alla cementazione della comunità, perché permettono ad ognuno di esternare (di solito) i propri problemi personali in relazione alla parola appena ascoltata, oltretutto quasi sempre con una interpretazione personalistica, casuale, casareccia e letterale...

Essendo la liturgia una cosa sacra, possiamo ben parlare di profanazione... (è evidente come se ne interrompe il ritmo che dovrebbe essere sacro e solenne e sobrio e uniforme, senza sbavature né protagonismi, perché il Protagonista è il Signore, non la comunità né il singolo).

Se non avessi scritto kilometri di post proprio a te personalmente sui significati profondi e sacri della liturgia, sarei meno meravigliata di questa tua ostinazione, che sono costretta ad imputare a cecità (se e quanto voluta può saperlo solo il Signore).

mic ha detto...

Ma la celebrazione del sacrificio eucaristico è totalmente orientata all'unione intima dei fedeli con Cristo attraverso la Comunione. Comunicarsi è ricevere Cristo stesso che si è offerto per noi.

Il brano del catechismo che citi Alessio, è solo un aspetto della celebrazione presuppone anche il tutto quanto precede e fonda:

1323 « Il nostro Salvatore nell'ultima Cena, la notte in cui veniva tradito, istituì il sacrificio eucaristico del suo Corpo e del suo Sangue, col quale perpetuare nei secoli, fino al suo ritorno, il sacrificio della croce, e per affidare così alla sua diletta Sposa, la Chiesa, il memoriale della sua morte e risurrezione: sacramento di pietà, segno di unità, vincolo di carità, convito pasquale, nel quale si riceve Cristo, l'anima viene ricolmata di grazia e viene dato il pegno della gloria futura ». Sacrosanctum Concilium, 47

Anche dal CCC non potete prendere ciò che vi fa più comodo...
Hai mai pensato che "eresia" è proprio il "taglio" che si fa quando non si segue la verità tutta intera, ma solo alcune parti?
E nel vostro caso perfino mettendoci in mezzo "altro"?

Stefano78 ha detto...

Senti, stefano78, te lo dico da alino77: ti deve ingrassare questo dito, perchè per adesso continuo a vederti.

Quello che intende Arinze è chiaro. Vallo a rileggere. E poi nasconditi tu, dietro il dito. Anzi, continua a farlo.

alino77 ha detto...

Allora la domanda diventa questa: se nel Cammino non si facessero le "didascalie", sarebbe davvero un male atroce e insopportabile? sarebbe forse un attacco diretto alla fede e al sacramento?
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Ovvia, si comincia a ragionare.
Ma partendp dal presupposto che si sta parlando di risonanze, che Arinze ha detto che si possono accettare, proprio in quel momento della celebrazione. non facciamo finta di chiamarle pippo o didascalie.

Vuoi che ti risponda? le risonanze non servono a cementificare la comunità. per queste ci sono le "esperienze della convivenza mensile".
Le risonanze, hanno una chiara e precisa definizione, a cui si dovrebbe sempre attenersi (se scrivo sempre, vuol dire che riconosco che talvolta risonanze non sono, ma paraomelie sembrano).
Questa descrizione è quella dello statuto art.11 comma 2:
Nella celebrazione della Parola di Dio, prima dell’omelia, il presbitero invita chi
lo desidera tra i presenti ad esprimere brevemente ciò che la Parola proclamata ha detto
alla sua vita.

Per noi, ma come per Arinze, distinguere queste 2 celebrazioni ha poco senso, per noi sono la stessa cosa. La Celebrazione Eucaristica però è incentrata sul momento eucaristico, ed ecco la risposta a Tripudio, la mia personale risposta, smettete di parlare di voi con me.

All'interno della Celebrazione Eucaristica, se capita che nessuno fa risonanza, non sarebbe nè un male atroce o insopportabile.
nessun problema, si va avanti con la celebrazione.
far capire questo a tutti gli NC non sarebbe male, di questo parlo per correzione del modus operandi.

Anonimo ha detto...

Alino77 le tue ultime affermazioni hanno senso ma di fatto in nessuna comunita viene rispettata la norma.

Innanzi tutto i responsabili e non i Sacerdoti (io li chiamo sacerdoti perché mi sembra più adatto) esortano a condividere, sforzando le persone a dire anche cavolate e non ho mai visto fermare gli sproloqui di persone che parlando più del sacerdote introducono personalizzazioni del vangelo dannose o imprecisioni grossolane e avvolte assolutamente divergenti rispetto al testo, o trasformando il momento in uno sfogo personale di un momento di crisi (posso capire i bisogni, ma la messa non è un gruppo di sostegno psicologico).

Penso che questi siano gravi errori che portano a mettere in risalto le persone della comunita a discapito della Parola e mi domando perché non vengano corrette.

Ho assistito in alcuni ritiri di esegesi ad una cosa simile, ma i commenti erano brevi (tra i 10 e i 30 secondi) ed eventuali, e pertinenti (alla base dei commenti c'era già un minimo di lavoro sul testo e attualizzazione) . Le risonanze che intendeva Arinze sono totalmente differenti da quelle del cammino. Ma a quanto pare a kiko va bene così, e quindi non si cambia.

Anonimo Gv