domenica 8 maggio 2016

Appunti sulla paternità responsabile (a beneficio dei neocat)

Evocazione di Kiko in un tempio neocatecumenale
Dopo aver avuto a che fare con i neocatecumenali per un po' di tempo ci si accorge che ci sono due argomenti che in particolare urtano violentemente la loro suscettibilità. Puoi parlar loro di eresie - nascoste o plateali - di errori e abusi liturgici, di gestione torbida del denaro, e loro ci passeranno sopra con un'alzatina di spalle e l'ormai arcinota risposta che va bene un po' per tutto: «Il Papa ci approva, chi sei tu per giudicarci?»

Quando però si toccano l'obbedienza al Vicario di Cristo e la paternità responsabile ecco che saltano come indemoniati annaffiati da acqua santa. Il che, seguendo l'antico adagio secondo il quale "la lingua batte dove il dente duole", ci induce a pensare che sotto sotto un po' tutti i neocat - almeno quelli di basso rango - sospettino di essere stati "fregati" dal Cammino in qualche modo. In particolare sulla paternità responsabile immaginiamo che per un momento, assaliti dal dubbio, si chiederanno: "ma come? ho fatto dodici figli di cui quattro in Cielo, ballo la polka tra una bolletta e una colletta, e ora mi si dice che la Chiesa non esigeva che io sfornassi tutti questi figli??"

Non molto tempo fa, quando il papa Francesco di ritorno dal viaggio nelle Filippine sull'aereo se ne uscì con la frase-bomba "Essere cattolici non significa fare figli come i conigli" (rispondendo alla tipica neocat che si vantava di aver avuto otto cesarei, il Papa disse anche che non si può tentare Dio...), un mare di neocatecumenali insorse come un sol uomo contro questa espressione un po' tranchant del Papa. Ma come? Non erano quelli che si esibiscono tutte le domeniche con lo striscione "Tu es Petrus" in Piazza San Pietro?

Per cui ogni volta che in questo blog si parla della paternità responsabile così come l'hanno spiegata Pio XI, Pio XII, Giovanni Paolo II, Benedetto XVI e Francesco, citando documenti di Magistero, pensieri, insegnamenti, Tradizione e Sacre Scritture, i soliti neocat ci scagliano addosso la loro furia di affermazioni in libertà prive di qualsiasi fondamento.

In questo post non critichiamo le singole persone, ma vogliamo mettere in luce che l'insegnamento dato nel Cammino circa la morale sessuale e matrimoniale è in sé sbagliato, e vogliamo aiutare i nostri fratelli neocatecumenali a riflettere seriamente su questo tema.
Di seguito citiamo solo alcuni esempi recenti di commenti (ma a scorrere le pagine del blog se ne trovano a bizzeffe):
Commento di Antonio del 26 aprile:

Mi scusi Ruben ma mi sembra contraddittoria la sua risposta rispetto a quello che diciamo il giorno del matrimonio. Mi spiego meglio, nel rito del matrimonio si chiede se si e' disposti ad accogliere tutti i figli che Dio voglia donare alla coppia e sinceramente l'avere rapporti solo nei periodi non fecondi e' come mettere uno stop alla volonta' di Dio. Anche perche' non avere rapporti nei periodi fecondi e' come dire che non si vogliono figli e viene meno uno dei fini dell'atto sessuale.
Questo ragionamento farlocco, che fa acqua da tutte le parti, contraddice chiaramente il Magistero, nel quale troviamo l'esatto opposto dell'affermazione apodittica di Antonio: non avere rapporti nei periodi fecondi vuol dire rispettare i ritmi biologici della donna ed esercitare la genitorialità in modo responsabile e retto, proprio perché ci sono momenti nella vita in cui, pur desiderando figli, non è possibile averne (gravi problemi economici, cure mediche invasive, gravi malattie, ecc.). In questo modo, i coniugi comunque lasciano aperta la porta a Dio e a possibili nuove gravidanze, dunque i coniugi, se la loro coscienza è retta e i motivi seri, non solo non commettono peccato ma sono da lodare!
Commenti di Giorgio del 28 aprile:

Che tristezza mettersi a misurare con la tecnologia elettrica-strumentale...

I cristiani prima del cammino anche in Italia facevano 5-6 figli a famiglia, nonostante la povertà. Oggi siamo passati ai misuratori. Ma un po' di fede?

(...)

Chi di voi ha letto per intero Casti Connubii e HV? Io non ho trovato tutto questo spazio per la limitazione, la pianificazione, i rapporti nei periodi di non fecondità.

Che testimonianza diamo da cristiani con una media di 2 figli? E' questa la vita nuova di Cristo? 

Non sono del cammino e so benissimo cosa insegna la Chiesa in materia. Per favore però non fate che per criticare l'approccio del cammino iniziate a parlare solo di pianificazione, limitazione, sicurezza economica.

Sapete Santa Caterina da Siena che numero di figlio era? Di certo i genitori non erano del cammino. Altri tempi direte, certo. O forse altra fede?
(...)
Nessuno qui ha mai detto che si devono fare "due figli maschio e femmina e poi stop" come Giorgio falsamente accusa, né che le famiglie numerose non siano più che benedette. Giorgio, alla maniera neocat, ci scaraventa addosso l'esempio della famiglia di santa Caterina, facendo intendere che se i genitori della Santa non fossero arrivati a portare a termine la quindicesima gravidanza Dio non avrebbe potuto far nascere Caterina, come se il piano di Dio dipendesse in ultima analisi solo dall'opera dell'uomo. A Giorgio, non passa per la testa circoncisa che Dio ha chiamato la famiglia di Caterina specificamente a quella particolare opera di fede (la famiglia numerosa), che ha donato a quella famiglia una Grazia particolare e che quella famiglia ha accettato tale chiamata e Grazia. E non gli viene in mente che non a tutti è dato di avere quindici figli, sicuramente non per decreto kikiano, e non gli punge vaghezza che per un'altra coppia di sposi potrebbe non essere volontà divina l'avere quindici figli, e che averli sarebbe l'equivalente di forzare la mano a Dio, pretendendo poi che Lui intervenga con la Sua Provvidenza a sanare l'irresponsabilità dei coniugi.
I neocatecumenali sono gente che ha
ricevuto da Kiko le Palme Alte

Giorgio, inoltre, evidentemente ignora la storia e presuppone che tutte le famiglie medioevali avessero una incredibile fede cristiana e facessero figli a ripetizione per questo motivo. Non gli viene in mente che i figli venissero anche perché non si conoscevano sistemi accurati per "misurare" la fecondità della donna, non sa che tanti di quei figli che nascevano morivano poi in tenera età per le cause più disparate (febbri, malformazioni, malnutrizione, ...) e che spesso venivano abbandonati nei conventi oppure in strada, a se stessi, come farebbero gli animali, perché non si aveva di che dar loro da mangiare. Giorgio finge di ignorare che le famiglie di allora non erano quelle di adesso, che i nuclei familiari erano fortemente allargati e che chi non era in condizioni di allevare un figlio riceveva quasi sempre un considerevole sostegno da parenti vicini e lontani.
Infine è vero che le famiglie fino a 80 anni fa erano più numerose di oggi, tuttavia questo mito "dell'età dell'oro delle famiglie" ormai perduta è una pura fantasia: papa Pio XI scrisse la Casti Connubii proprio perché già dagli anni '20 (praticamente un secolo fa!) emergeva una forte mentalità abortista e nemica delle famiglie; per esempio nel 1923 Papini e Giuliotti, nel Dizionario dell'Omo Salvatico, facevano satira su tali mode - alla voce "aborto", dopo aver ricordato che comporta il carcere, soggiungeva con amara profezia:
Ma è dolce immaginare... che una umanità più progredita abolirà questa barbara legge, riconoscendo il diritto nella donna incinta (se nubile), di disporre a suo talento della carne della propria carne.
E' da ricordare che uno dei dogmi kikiani sparati dai catechisti a mitragliate contro le coppie del Cammino riguarda proprio l'essere aperti alla vita perché «tanto Dio se non vuole non ti manda nessun figlio, se invece un figlio viene allora è volontà di Dio». Tralasciamo la superficialità di questa affermazione...

Un altro fratello del Cammino ci rinfaccia ciò che non ha letto e si difende da affermazioni che nessuno ha fatto (come ad esempio quella dei due figli maschio e femmina):

Chi di voi ha letto per intero Casti Connubii e HV? Io non ho trovato tutto questo spazio per la limitazione, la pianificazione, i rapporti nei periodi di non fecondità.

Chi risponde alla mia domanda?

(...)

I testi delle due encicliche disponibili a tutti i fedeli cattolici tranne che ai sostenitori di questo blog, parlano anche di altre cose, non solo di quelle.

Voi limitate il discorso solo a periodi fecondi etc. etc.

Continuate così. Come fate a concordare questo con la Tradizione cristiana, fatta di famiglie numerose in ogni tempo e luogo, rimane un mistero.
Grazie a Dio alcuni terziari, cattolici della domenica, tradizionalisti etc. etc. (oltre ai neocatecumenali) vivono il vero spirito delle encicliche e responsabilmente si aprono alla Grazia santificante e vanno oltre i calcoli con il termometro e/o i 2 figli maschio e femmina e stop.
E' triste vedere in un blog che dovrebbe difendere la verità discussioni e discussioni su periodi fecondi e non, pianificazione...
Quello che la Chiesa ha sempre chiesto agli sposi, rispondendo alla chiamata del Creatore: "Siate fecondi e moltiplicatevi", è stato di non pervertire l'atto sessuale, impedendo la generazione della vita con mezzi illeciti, o rendendo l'atto in sé sterile o interrompendo addirittura la gravidanza. Al di là di queste raccomandazioni la sapienza e l'equilibrio della Chiesa sono sempre stati mirabili. Ci viene il sospetto che voi, come molti neocatecumenali che piovono su queste pagine, non avete mai letto Casti Connubii e Humanae Vitae, dato quello che scrivete. Brutta faccenda circoncidere la ragione e ascoltare solo i cosiddetti "catechisti" del Cammino, eh?

Insomma, se aveste ragione voi neocatecumenali, avrebbero torto almeno quattro Papi:

Pio XI:
"Ma per venire ormai, Venerabili Fratelli, a trattare dei singoli punti che si oppongono ai diversi beni del matrimonio, il primo riguarda la prole, che molti osano chiamare molesto peso del connubio e affermano doversi studiosamente evitare dai coniugi, non già con l’onesta continenza, permessa anche nel matrimonio, quando l’uno e l’altro coniuge vi consentano, ma viziando l’atto naturale(...) attenersi ai comandamenti di Dio in tutto ciò che riguarda il matrimonio: nel prestarsi cioè mutuamente l’aiuto della carità, nel serbare la fedeltà della castità, nel non attentare mai alla stabilità del vincolo, nell’usare dei diritti matrimoniali sempre conforme alla moderazione e pietà cristiana, specialmente nel primo periodo dell’unione, in modo che se, in appresso, le circostanze imponessero la continenza, ad ambedue per l’abitudine contratta riesca più facile osservarla."
(Casti Connubii, 31 dicembre 1930)
Pio XII:
L'individuo e la società, il popolo e lo Stato, la Chiesa stessa, dipendono per la loro esistenza, nell'ordine da Dio stabilito, dal matrimonio fecondo. Quindi abbracciare l'o stato matrimoniale, usare continuamente la facoltà ad esso propria e in esso solo lecita, e, d'altra parte, sottrarsi sempre e deliberatamente, senza un grave motivo, al suo primario dovere, sarebbe un peccare contro il senso stesso della vita coniugale.

Da quella prestazione positiva obbligatoria possono esimere, anche per lungo tempo, anzi per l'intera durata del matrimonio, seri motivi, come quelli che si hanno non di rado nella cosiddetta « indicazione » medica, eugenica, economica e sociale. Da ciò consegue che l'osservanza dei tempi infecondi può essere lecita sotto l'aspetto morale; e nelle condizioni menzionate è realmente tale.
(Alle partecipanti al congresso della Unione Cattolica Italiana Ostetriche, 29 ottobre 1951)
Paolo VI:
16. (...) la chiesa è la prima a elogiare e a raccomandare l’intervento dell’intelligenza in un’opera che così da vicino associa la creatura ragionevole al suo creatore, ma afferma che ciò si deve fare nel rispetto dell’ordine da Dio stabilito. Se dunque per distanziare le nascite esistono seri motivi, derivanti dalle condizioni fisiche o psicologiche dei coniugi, o da circostanze esteriori, la chiesa insegna essere allora lecito tener conto dei ritmi naturali immanenti alle funzioni generative per l’uso del matrimonio nei soli periodi infecondi e così regolare la natalità senza offendere minimamente i principi morali che abbiamo ora ricordato. La chiesa è coerente con se stessa, sia quando ritiene lecito il ricorso ai periodi infecondi, sia quando condanna come sempre illecito l’uso dei mezzi direttamente contrari alla fecondazione, anche se ispirato da ragioni che possano apparire oneste e gravi. Infatti, i due casi differiscono completamente tra di loro: nel primo caso i coniugi usufruiscono legittimamente di una disposizione naturale; nell’altro caso essi impediscono lo svolgimento dei processi naturali. È vero che, nell’uno e nell’altro caso, i coniugi concordano con mutuo e certo consenso di evitare la prole per ragioni plausibili, cercando la sicurezza che essa non verrà; ma è altresì vero che soltanto nel primo caso essi sanno rinunciare all’uso del matrimonio nei periodi fecondi quando, per giusti motivi, la procreazione non è desiderabile, usandone, poi, nei periodi agenesiaci a manifestazione di affetto e a salvaguardia della mutua fedeltà. Così facendo essi danno prova di amore veramente e integralmente onesto.
(Humanae vitae, 25 luglio 1968)
Giovanni Paolo II:
"Quando invece i coniugi, mediante il ricorso a periodi di infecondità, rispettano la connessione inscindibile dei significati unitivo e procreativo della sessualità umana, si comportano come «ministri» del disegno di Dio ed «usufruiscono» della sessualità secondo l'originario dinamismo della donazione «totale», senza manipolazioni ed alterazioni" (Familiaris consortio, 22 novembre 1981)
"E’ su questa fondamentale base antropologica ed etica che poggia la dottrina ecclesiale della "paternità e maternità responsabili". Purtroppo su questo punto il pensiero cattolico è sovente equivocato, come se la Chiesa sostenesse un'ideologia della fecondità ad oltranza, spingendo i coniugi a procreare senza alcun discernimento e alcuna progettualità. Ma basta un'attenta lettura dei pronunciamenti del Magistero per constatare che non è così.

In realtà, nella generazione della vita, gli sposi realizzano una delle dimensioni più alte della loro vocazione: sono collaboratori di Dio. Proprio per questo sono tenuti ad un atteggiamento estremamente responsabile. Nel prendere la decisione di generare o di non generare essi devono lasciarsi ispirare non dall'egoismo né dalla leggerezza, ma da una generosità prudente e consapevole, che valuta le possibilità e le circostanze, e soprattutto che sa porre al centro il bene stesso del nascituro. Quando dunque si ha motivo per non procreare, questa scelta è lecita, e potrebbe persino essere doverosa. Resta però anche il dovere di realizzarla con criteri e metodi che rispettino la verità totale dell'incontro coniugale nella sua dimensione unitiva e procreativa, quale è sapientemente regolata dalla natura stessa nei suoi ritmi biologici."
(Angelus del 17 luglio 1994)
Per riassumere, cari neocat, la disciplina della Chiesa raccomanda una unione feconda e aperta alla generazione di nuova vita, ma raccomanda anche una generazione responsabile e cosciente dell'importanza del dono divino che un nuovo figlio costituisce, e autorizza esplicitamente i coniugi a usufruire dei periodi infecondi, purché con retta coscienza, cioè mettendosi in seria relazione con Dio. Insomma, la dottrina dà torto a Kiko e Carmen in modo davvero imbarazzante!

Cosa dire di Carmen che andava dal Papa Giovanni Paolo II a lamentarsi della «ossessione della Chiesa per i metodi naturali»?
Cosa dire, rispetto a parole tanto sagge, alte e provenienti da Dio, di alcuni catechisti iper-zelanti che comandano i loro adepti di "darci dentro" e di fare nuovi "viaggi di nozze", o che si intromettono talmente tanto nel Sacramento del Matrimonio da spingere tante coppie a confessare qualità e quantità dei rapporti sessuali, con domande che «nessun confessore farebbe»?

106 commenti:

Pietro Soave ha detto...

Spiacente ma non vedo chiarezza nell'esposizione della dottrina cattolica.
Primo: Caterina da Siena era ventiquattresima di venticinque, non ultima di quindici.
Secondo: andrebbe specificato che la dottrina cattolica parla di responsabilita' nel posticipare la nascita di ulteriori figli con l'uso dei metodi naturali.
In realta' se e' una esagerazione irresponsabile non limitare affatto le nascite quando ci sono buoni motivi per farlo, e' altrettanto una grave perversione della dottrina sostenere che con il metodo naturale si puo' decidere di non procreare per tempi indefiniti. Innanzitutto la hv rende esplicite le possibili ragioni per non generare; si tratta di ragioni oggettive, non si tratta di dare via libera a qualsiasi decisione della coppia. Il discernimento e' necessario e deve essere serio. Inoltre la hv parla di posticipazione di ulteriori nascite indicando chiaramente che non e' lecito ad una coppia prendere la decisione di non avere altri figli soprattutto se ci sono molti anni a disposizione nei quali, con serenita' e senza motivi contrari, avere altri figli sarebbe possibile senza causare gravi difficolta'.
I neocat hanno tanti figli e forse senza troppo discernimento basandosi su tesi fondamentaliste, vero. Ma e' anche vero che la maggior parte delle famiglie italiane sono pressoche' sterili e anche le famiglie cattoliche non vivono l'insegnamento della Chiesa e non portano avanti la tradizione cattolica delle famiglie numerose.

Ruben ha detto...

OT:
In questo momento in diretta sul sito:

http://www.ctv.va/content/ctv/it/livetv.html

neocatecumenali in piazza San pietro, che fanno un gran baccano!...

Michela ha detto...

Giorgio, alla maniera neocat, ci scaraventa addosso l'esempio della famiglia di santa Caterina, facendo intendere che se i genitori della Santa non fossero arrivati a portare a termine la quindicesima gravidanza Dio non avrebbe potuto far nascere Caterina, come se il piano di Dio dipendesse in ultima analisi solo dall'opera dell'uomo. A Giorgio, non passa per la testa circoncisa che Dio ha chiamato la famiglia di Caterina specificamente a quella particolare opera di fede (la famiglia numerosa), che ha donato a quella famiglia una Grazia particolare e che quella famiglia ha accettato tale chiamata e Grazia

voglio mettere in evidenza queste parole di Sandavi sull'autoinganno neocat, sperando che vengano lette con attenzione da chi non è abituato a porre attenzione a ciò che fa e a ciò che pensa.

Ruben ha detto...

Pietro Soave ha detto...
"Spiacente ma non vedo chiarezza nell'esposizione della dottrina cattolica."
---
Quindi di fatto, ed anche di diritto, non vedi chiarezza, di quanto detto con linguaggio cristallino, da ben cinque Papi.

Non possiamo che prenderne materialmente atto; spiritualmente, il problema è tuo.

Ruben ha detto...

Pietro Soave ha detto...
"I neocat hanno tanti figli e forse senza troppo discernimento basandosi su tesi fondamentaliste, vero."
---
Allora c'è un'incongruenza, se siete fondamentalisti(riconosco che sei il primo ad ammetterlo esplicitamente), perché vi mascherate e vi difendete sotto lo scudo del Concilio, che tutto è, tranne che fondamentalista?

Pietro Soave ha detto...

Ripeto dunque: non sono neocatecumenale nonostante i molti anni...
Ruben, dicevo che non trovavo l'esposizione del thread come dottrina cattolica. Mancavano elementi importanti; dovresti sapere che omettere parte della verita' equivale a mentire...

Michela ha detto...

Il mito della famiglia numerosa è appunto un mito e non esiste nella realtà né di oggi né del passato.. Anche nel passato, nel medioevo, i figli che sopravvivevano spesso erano due o tre. Certamente ci sono coppie capaci di essere genitori di molti figli, ma sono coppie particolari, un po' rare, oggi come un tempo.
Siamo tutti pronti a criticare le madri ultracinquantenni che partoriscono per egoismo e narcisismo e non ci accorgiamo che c'è lo stesso egoismo nel mettere al mondo tanti figli mancando in uno o entrambi i genitori la struttura fisica e nervosa che permetterà di seguirli anche quando saranno adolescenti bisognosi di amore e di guida.
Il neocatecumenalismo spinge ad essere genitori immaturi perchè
si fanno figli per il cammino, perchè ci hanno detto che bisogna essere aperti alla vita
si fanno figli perchè si crede che questa sia la volontà di Dio
si fanno figli perchè la continenza e la moderazione non sono virtù neocat.
Ecco perchè questi bambini sono figli dell'egoismo, di chi non conoscendo i propri limiti crede di poter sfidare le leggi della natura.

Avendo conosciuto tanti ragazzi posso dire che i figli dei neocat coltivano dentro una ribellione e una insofferenza alle regole, anche quando si tratta di ragazzi educati ed esteriormente tranquilli. I loro stessi coetanei non capiscono la loro eterna scontentezza ed irrequietezza. Niente di diverso, quindi, dai figli di genitori assenti perchè poco responsabili o presi dall'egoismo di rifarsi una vita separandosi.
Avere genitori emotivamente freddi, insensibili, che danno regole e poco affetto non aiuta a crescere bene.

Sebastian ha detto...

Propaganda NC su La Nuova Bussola Quotidiana:

http://www.lanuovabq.it/it/articoli-san-trovaso-il-segreto-di-un-piccolo-paesecon-il-record-di-vocazioni-religiose-e-matrimoniali-16093.htm

by Tripudio ha detto...

Il fratello neocatecumenale Pietro Soave "non vede chiarezza". Dev'essere accecato dall'ira, come tutti i neocatecumenali: oltre a non vedere chiarezza, non ha nemmeno letto il testo di questa pagina che lo contraddice.

Che santa Caterina sia la quindicesima o la ventiquattresima, non cambia la sostanza del discorso, e non viene intaccata la dottrina cattolica. Ma per il fratello Soave la differenza c'è: è il Kiko saltellante che dall'alto della propria barbetta luciferina annuncia la classifica dei neocatecumenali alle Grandi Convivenze: Tizio ha quindici figli, Caio ha venti figli, Sempronio ha venticinque figli. Allora sì che cambia il posto in classifica.

In secondo luogo, nonostante l'articolo citi (con tanto di link ai documenti originali) il Magistero pontificio, il Soave esige che venga "specificata" una cosa che era già specificata. Evidentemente, come tutti i kikos, viene qui con arroganza ad accusare il prossimo senza aver letto l'articolo in discussione. Vi avrebbe infatti trovato le espressioni che lo smentiscono:
«non avere rapporti nei periodi fecondi vuol dire rispettare i ritmi biologici della donna ed esercitare la genitorialità in modo responsabile e retto...»
«Nessuno qui ha mai detto che si devono fare "due figli maschio e femmina e poi stop"...»

eccetera, eccetera.

In terzo luogo, sempre nella sua mentalità neocatecumenale ossessionata dal sesso, il fratello Soave si rifiuta di credere che nella libertà e nella grazia di Dio due sposi aperti alla vita possano restare aperti, liberi e in grazia di Dio anche non generando figli.

I neocatecumenali sfornano figli a ripetizione perché i cosiddetti "catechisti", sulla scorta delle eretiche affermazioni degli autonominati "iniziatori" del Cammino, quasi sempre e ovunque insinuano - specialmente alle coppie giovani - che se quest'anno tua moglie non è incinta allora significa che tu marito sei sessualmente scatenato in un altro modo. Il che, ancor prima che imbarazzante e calunnioso, è anzitutto drammatico, specialmente per coloro che pur desiderando figli non riescono ancora ad averne. Raccontai già più volte, in queste stesse pagine, di una coppia di mia conoscenza che solo dopo dieci anni di matrimonio - e senza interventi medici - è riuscita ad avere un figlio (problemi di fertilità non permanenti). La loro è stata vera "apertura alla vita", molto più dei kikos che nello stesso lasso di tempo hanno sfornato 7-8-10 figli a causa dell'ossessivo indiavolato sottile martellamento dei cosiddetti "catechisti", propagatori delle gigantesche panzane insegnate da Kiko e Carmen.

I figli sono un dono di Dio, e vanno perciò desiderati e trattati così come un cattolico desidera e tratta i doni di Dio. Non sono medaglie da auto-appuntarsi, non sono il numeretto di cui vantarsi nelle presentazioni alle convivenze, non sono l'implacabile obbligo da ottemperare per dimostrare qualcosa agli altri.

E invece il solito fratello Soave, neocatecumenalizzato a suon di "circoncidere la ragione", viene qui a straparlare di statistiche sulle nascite in Italia. Come se il dono di un figlio fosse importante per le statistiche sulle nascite.

Ma si può essere più cretini in tema di natalità? Si può essere più anticattolici di Soave? Tuo figlio è nato perché è un dono di Dio, oppure perché volevi contribuire a far risalire i numeretti delle statistiche italiane e neocatecumenali? Vostro figlio è nato nella vostra libertà di sposi, oppure perché sentivate sul collo il fiatone dei cosiddetti "catechisti"?

Le famiglie numerose non sono una "tradizione da portare avanti", ma sono solo il risultato della fede. L'apertura alla vita non è un numeretto: esiste almeno un milione di motivi per cui si può essere aperti alla vita agli occhi di Dio e però avere pochi figli.

l'apostata ha detto...

al Soave Pietro

"...In realta' se e' una esagerazione irresponsabile non limitare affatto le nascite quando ci sono buoni motivi per farlo..."

Ohibò! Hai appena dato dell'irresponsabile a Sankiko! Ti risbatteranno alle kikatekesi iniziali per questo!

Leggi cosa ha detto in merito il signor trettre dottor (h.c.) sensale matrimoniale Arguello:

"...Grazie a Dio voi avete ascoltato noi catechisti che vi dicevamo ciò che diceva la Chiesa e siete stati umili e non avete opposto alle nostre catechesi le idee dei giornali. Carmen disse una volta al papa, anni fa: che significa questa ossessione a favore dei metodi naturali? Sembra che la Chiesa stia solo pensando a come limitare i figli. Perché alla fine così si pensava, che la famiglia cattolica dovesse avere due bambini, non di più. Alcuni, anche all’interno della Chiesa hanno ancora quest’idea. Noi dicevamo a quelli dell’Azione Cattolica: e dopo che fate? Dopo aver avuto due figli, come continuate l’atto coniugale? Fate il coito interrotto? Usate i metodi naturali? Usate la pillola? Ovunque si è predicato che la paternità responsabile significa limitare le nascite, e il numero dei figli si lasciava alla coscienza degli sposi. Questo è stato predicato ovunque. Ma il papa ha detto questo? No! La paternità responsabile significa accettare di non limitare i figli, significa accettare il piano di Dio. Ma nessuno ha ripetuto queste cose dette dal papa. Grazie a Dio voi siete stati salvati perché avete obbedito a noi. Avete continuato a credere che l’atto coniugale è un atto di santità, un vero sacramento. Siamo contenti di vedere che anche i nostri figli e nipoti ci seguono in questo, hanno figli e sono felici..."

Sul fatto che non "vedi chiarezza" non preoccuparti. E' normale per chi ha corconciso la ragione e pensa solo e sempre quel che vogliono i kikatekisti.

Cordialità.

Pietro Soave ha detto...

Michela tu vaneggi. La famiglia numerosa non era un mito in passato e non e' un "ideale" oggi. E'espressione di fede autentica e di carita' cristiana. Lo ha detto anche il Papa: "l'Europa e' vecchia e sterile", anche grazie ai 'buoni' cristiani che la pensano come te.

Pietro (NON del Cammino) ha detto...

Sandavi:

esposizione PERFETTA

Pietro Soave:

sbagli: Papa Giovanni Paolo II e Papa Francesco parlano CHIARAMENTE anche di possibilità di decidere di non avere più figli (se la situazione non cambia). Naturalmente alle solite condizioni: scelta responsabile, per motivi seri, senza far uso di metodi contraccettivi...
Fidati, non farmi andare a cercare i riferimenti. Fai una ricerca e vedrai che ho ragione. La letteratura di Papa Giovanni Paolo II su questo tema è notevole.

Il fatto che tanti cattolici non vivono l'insegnamento della Chiesa è assodato. Ma non stiamo parlando di loro. Qui si parla del Cammino che non segue gli insegnamenti della Chiesa.

La differenza non è poca: i cattolici infedeli, magari cercano giustificazioni, ma sanno di essere infedeli. I camminanti infedeli non lo sanno e se lo sanno se ne fregano. E, anzi, si propongono come MODELLO di fede e di interpretatoti del Magistero.
Siamo alla paranoia

Ruben ha detto...

@ Pietro Soave ha detto...
"Ripeto dunque: non sono neocatecumenale nonostante i molti anni...
Ruben, dicevo che non trovavo l'esposizione del thread come dottrina cattolica. Mancavano elementi importanti; dovresti sapere che omettere parte della verita' equivale a mentire..."
---
No, che tu non sia più neocatecumenale da molti anni(?), non è che cambi il giudizio su di te, che rimane identico.

Per quanto riguarda l'omettere, qui non si omette nulla; anche perché sono stati riportati concetti esposti, ribadisco in modo cristallino da cinque Papi, enunciando frasi a senso compiuto, comprensive di soggetto, verbo e predicato.

sandavi ha detto...

e' altrettanto una grave perversione della dottrina sostenere che con il metodo naturale si puo' decidere di non procreare per tempi indefiniti. Innanzitutto la hv rende esplicite le possibili ragioni per non generare; si tratta di ragioni oggettive, non si tratta di dare via libera a qualsiasi decisione della coppia. Il discernimento e' necessario e deve essere serio.

Ti ho riportato sia la Dottrina cattolica che alcuni esempi di motivi gravi. Mi spieghi dove si evince quello che dici tu? Mi spieghi dove avrei affermato che la coppia può usare dei periodi infecondi per qualsiasi motivo anche futile?

Inoltre la hv parla di posticipazione di ulteriori nascite indicando chiaramente che non e' lecito ad una coppia prendere la decisione di non avere altri figli soprattutto se ci sono molti anni a disposizione nei quali, con serenita' e senza motivi contrari, avere altri figli sarebbe possibile senza causare gravi difficolta'.

Le gravi difficoltà non dipendono dalla giovinezza ma dalle condizioni oggettive.
Di esempi ne ho tanti ma non li faccio perché si tratta di questioni private di persone che conosco. Tuttavia, quello che mi premeva mettere in luce è che Kiko si è inventato una sua dottrina della paternità responsabile che non ha niente a che vedere con l'insegnamento della Chiesa.

sandavi ha detto...

p.s. Io ho una famiglia numerosa, quindi so di cosa parlo.

Lino ha detto...

Intervengo poco in discussioni di questo genere. Il motivo è molto semplice: "In rapporto alle condizioni fisiche, economiche, psicologiche e sociali, la paternità responsabile si esercita, sia con la deliberazione ponderata e generosa di far crescere una famiglia numerosa, sia con la decisione, presa per gravi motivi e nel rispetto della legge morale, di evitare temporaneamente od anche a tempo indeterminato, una nuova nascita", sta scritto nella HUMANAE VITAE.

Ora le "condizioni fisiche, economiche, psicologiche e sociali" della coppia le conosce soltanto la coppia medesima. Al massimo, nei vostri scrutini, la coppia viene indotta a mentire, sminuire, tacere.
Non fatemi involgarire, catechisti neocatecumenali: chi ca... siete voi, per insinuarvi nelle "condizioni fisiche, economiche, psicologiche e sociali" della coppia, per decidere quale sia la giusta, ponderata scelta?
Allora, per favore, fatevi da parte e confidate che nessun marito voglia prendervi a calci quando vi insinuate nei talami delle coppie: le "condizioni fisiche, economiche, psicologiche e sociali" sono le loro, non vostre che seguite un laico celibe, uno che parla di matrimoni e procreazione illimitata senza averne cognizione di causa, uno che nemmeno ha il problema della casa e del lavoro.

sandavi ha detto...

"... che seguite un laico celibe, uno che parla di matrimoni e procreazione illimitata senza averne cognizione di causa, uno che nemmeno ha il problema della casa e del lavoro...."

Certi commenti di Lino li incornicerei... !

Ruben ha detto...

Stupendo Lino!
Grazie...
---


Ruben ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Uomo Libero ha detto...

@ Sebastian
"Propaganda NC su La Nuova Bussola Quotidiana:

http://www.lanuovabq.it/it/articoli-san-trovaso-il-segreto-di-un-piccolo-paesecon-il-record-di-vocazioni-religiose-e-matrimoniali-16093.htm "


La stessa "autrice" di questo stucchevole articolo-comunicato stampa pro neurocatecumenali, è una "sentinella in piedi": una fondamentalista. Basti vedere il suo profilo facebook per capire il suo "piccolo mondo antico". Non mi meraviglio, parecchi neurocatecumenali - anche giovani-sono estremisti: sentinelle in piedi, Casa Pound, ecc....molti di loro rifiutano pure i vaccini sui neonati o le analisi pre-parto. Giovinezza! Giovinezza!

Ruben ha detto...

Quello che mi ha sempre impressionato in questi individui, è la totale indifferenza nei confronti della
Giustizia Divina, propria della nostra Chiesa.

È come se loro si regolassero su una sorta di Giustizia Universale Kikiana, quindi, in mancanza di certezza di quest'ultima, i giudizi, attraverso i catechisti, si iniziano su questa terra.
---

sandavi ha detto...

Dell'articolo segnalato da Sebastian fa veramente ridere il paragone: qui il tasso di vocazioni è più alto che in Africa e in Asia come se la Chiesa cattolica si nutrisse "a tassi".

sarebbe a dire: siccome qui le vocazioni sono l'1% della popolazione allora questo paese è più cattolico di Asia e Africa.

BLEAH

l'apostata ha detto...

Ai lettori neocat

Un piccolo quiz:

leggete i post del Soave Pietro ed il post di Lino delle 15,34.

Dovete scoprire quale dei due è un neocat duro e puro.

Vi do un aiutino: il neocat è quello che ha palesemente circonciso la ragione.

Chi tra il Soave Pietro e Lino dimostra di non ragionare nemmeno un po'?

Comunque non meravigliatevi, sono i frutti del cammino.

by Tripudio ha detto...

Aveva ragione padre Zoffoli quando diceva che i neocatecumenali sono «gente fanatica, abilissima a mentire, malata di presunzione». Notate come viene costruita una delle menzogne standard neocatecumenali:

- vero: le vocazioni sono un dono di Dio
- vero: dove la fede è più vissuta, le vocazioni fioccano più spesso
- vero: il tasso di vocazioni di X pare più alto di Y
- falso: le "alzate" a Kiko sono vocazioni
- menzogna conclusiva: il Cammino è ricco di vocazioni
- la realtà: le "alzate" sono una messinscena, e le vocazioni sono per lo più farlocche.

La "scaletta" della menzogna neocatecumenale generalmente ha bisogno di un solo punto falso (anche secondario) da spacciare per vero, sorreggendolo con affermazioni che in sé non suonano false.

Le vocazioni neocatecumenali - non smettiamo mai di ricordarlo - sono funzionali agli strafalcioni liturgici e alle corbellerie dottrinali, seguendo le esigenze del Cammino a costo di disubbidire ai vescovi (salvo brevi periodi di "buon viso a cattivo gioco" per l'opportunità del momento, come ad esempio l'iscrizione al sostentamento clero per incamerare lo stipendio).

Vediamo lo stesso sistema di menzogna applicato alle famiglie:

- vero: i figli sono un dono di Dio
- vero: dove la fede è più vissuta, si desiderano più figli
- vero: il tasso di "famiglie numerose" di X pare più alto di Y
- falso: le "famiglie numerose" sono tali per Cristo anziché per Kiko
- menzogna conclusiva: il Cammino è ricco di "famiglie numerose"
- la realtà: nel Cammino vige una gara a chi sforna più figli, alimentata da Kiko e dai suoi fedelissimi kikatechisti.

Ancor oggi mi capita talvolta di chiedermi come diavolo facciano i neocatecumenali, mentre ci si guarda dritto negli occhi, a ripetere con faccia di bronzo e zelo degno di miglior causa quel meccanismo così chiaramente riconoscibile come menzogna.

Se di persona è così, tanto più lo è in questo blog e altrove - i commenti neocat sono tutti interventi tesi ad estenuare l'interlocutore ripetendo ossessivamente quelle "scalette" preconfezionate, di cui loro stessi conoscono il trucchetto.

Lo conoscono perché hanno visto più volte la pagliacciata delle "alzate", in cui si "alzavano" sempre gli stessi, in cui si "alzavano" anche vecchi e bambini (occorre far numero, gente!), in cui con cinquecento presenti c'era il Kiko che vantava tremila "alzati", hanno visto gente sfornare figli a ripetizione per poi infischiarsene della loro educazione, scaricandoli nelle mani di babysitter dilettanti e "didascali" ancor più dilettanti, hanno visto famiglie in missione partire con tutti gli onori dopo decine di sanguinosi giri del "sacco nero", e rientrare quatte quatte mentre ti fanno capire che sull'argomento c'è la consegna del silenzio...

mic ha detto...

Standing ovation per Lino 15:34

Marco Bianchi ha detto...

.....e come si dice in Abruzzo "addaje addaje, la cipolla diventa aje!" Può andare bene una volta, due, tre, ma alla fine il marmocchio ci esce....NEO....altro che volontà di Dio...non vi sembra di strumentarla un po' troppo? A proposito di volontà di Dio....nonostante io e la mia ex moglie abbiamo ottenuto il divorzio, lei ha chiesto la nullità del matrimonio....secondo voi, cari NEO, è normale dopo due figli e 21 anni di matrimonio?

Ruben ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Ruben ha detto...

OT:
Ogni volta,
ormai siamo alla IV edizione, torno sempre più desolato dalle 100 piazze; nessuno di loro, incontra mai Dio con una modalità NORMALE, ovvero: ho avuto un'infanzia felice, un'adolescenza felice, una giovinezza felice, un MATRIMONIO felice e faccio parte del Cammino; no, hanno tutti incontrato Dio attraverso le disgrazie, leggi tumori e malattie rare.
Scusatemi per la crudezza del linguaggio, ma è effettivamente quanto testimoniano e continuano a testimoniare "loro".
Fine OT
---

Michela ha detto...

Anonimo Pietro Soave ha detto...
Michela tu vaneggi. La famiglia numerosa non era un mito in passato e non e' un "ideale" oggi. E'espressione di fede autentica e di carita' cristiana


e tu non leggi quello che scrivo.
la famiglia numerosa non è espressione di fede e tanto meno di carità. È segno di fede solo se unito al rispetto tra coniugi, alla loro libertà e alla sacralità del loro vincolo.
Spero che stavolta tu riesca a capire quello che ho scritto.

Pietro Soave ha detto...

E infatti lino delle 15:34 sbaglia.
Siete tutti dei piccoli luterani un po' come il kiko che osteggiate tanto.
La Chiesa sempre ha difeso il primato della coscienza solo se ben formata. La coscienza lasciata allo sbaraglio puo' e' essere molto ingannevole.
Le condizioni sociali economiche psicologiche e fisiche della coppia le conosce solo la coppia ma rimangono pur sempre condizioni oggettive. Non si puo' chiudere il discorso sulla procreazione dicendo che nessuno ha diritto di insinuarsi nel talamo e dire neanche una parola di aiuto al discernimento della coppia. Se i catechisti secondo voi rompono le scatole, io domando: e il confessore? E il direttore spirituale? Stando a sentire lino nessuno potrebbe dire niente, soprattutto se non sposato immagino che cio' includa i preti, invece non e' cosi'. Nessuno puo' prendere la decisione di far un altro figlio ma la Chiesa ha tutto il diritto di aiutare il discernimento di chi forse potrebbe ma non trova il coraggio.
Diciamola pure la verita' e cioe' che una bella famiglia numerosa fa invidia a chi ha passato la vita ad autogiustificarsi.
Michela, ho capito perfettamente. Sei tu che non vuoi capire.

Anonimo ha detto...

L'usufruire dei "periodi infecondi"nella convivenza coniugale può diventare sorgente di abusi,
se i coniugi cercano in tal modo di eludere,senza giuste ragioni la procreazione,abbassandola sotto il livello moralmente giusto delle nascite nella loro famiglia.Occorre che questo giusto livello sia stabilito tenendo conto non soltanto del bene della propria famiglia,come pure dello stato di salute e delle possibilità degli stessi coniugi,ma anche del bene della società a cui appartengono,
della Chiesa e perfino dell'umanità intera.In nessun modo essa è unilateralmente diretta alla limitazione della prole:essa significa anche la disponibilità ad accogliere una prole più numerosa". San G.P.II 18/5/87

Pietro Soave ha detto...

Per esempio:
Vademecum per i confessori su alcune questioni...
1997
3.12
Quando esiste la disponibilità nel penitente ad accogliere l'insegnamento morale, specialmente nel caso di chi abitualmente frequenta il sacramento e dimostra fiducia nei confronti del suo aiuto spirituale, è bene infondere fiducia nella Provvidenza e prestare sostegno affinché il penitente si esamini onestamente al cospetto di Dio. A tal fine converrà verificare la solidità dei motivi che si hanno per limitare la paternità o maternità, e la liceità dei metodi scelti per distanziare o evitare un nuovo concepimento.

Anonimo ha detto...
Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.
psyco ha detto...

invece di PIETRO SOAVE ti dovresti chiamare PINOCCHIO SOAVE .......

i CATEKIKI NEOKIKI sono PIU' IGNORANTI della coppia !!!!!!

psyco ha detto...

APURON ha molestato bambini di 8 anni.....è successo 30 anni fa in diverse parrocchie prima di diventare vescovo
nel cammino lì sanno tutto......il suo vicario quitugua , neocat pure lui,lo ricattava sempre
entro fine mese a guam succederà un casino mondiale....non solo per il fattaccio del seminario rempt.mat......e nelle comunità nc ci sta già la corsa al si salvi chi può......

Anonimo ha detto...

Lino, (intervento dell'8 Maggio delle 15.34)
Ti voglio bene...hai centrato secondo me nel concreto quello che una coppia sposata cristianamente vorrebbe sentire per vivere serenamente assieme a Dio la propria vocazione al matrimonio, confortata dalla dolcezza della presenza del Signore...senza kicatechismi...

Antonius

sandavi ha detto...

"eludere,senza giuste ragioni la procreazione"

Ma le leggete le cose che scrivete?
Aspetta che te lo evidenzio: senza giuste ragioni

Meglio in maiuscolo? SENZA GIUSTE RAGIONI

Ora Pietro Soave e anonimo pasqualonide mi riportate i passaggi dell'articolo dove io insinuo che si può distanziare le nascite SENZA GIUSTE RAGIONI.

Ruben ha detto...

@sandavi

sandavi, questi sono completamente incapaci(o resi tali),di fare anche un semplice ragionamento logico o l'analisi di un testo, infatti i mamotreti, sono a tradizione orale; come si fa a ragionare con persone, che sono state programmate per non fare domande ma dare solo risposte?

sandavi ha detto...

La Chiesa dice che i coniugi che hanno buone ragioni (illuminate dalla FEDE) sono onesti, retti, si donano completamente, non commettono alcun peccato, sono responsabili, si amano reciprocamente, moralmente irreprensibili, sono autentici ministri del disegno di Dio, dimostrano sapienza.

Vi dovreste vergognare.

psyco ha detto...

NOTIZIE DAL GIAPPONE : sabato scorso Kiko è andato a fare il concerto di Kiko a Tokyo !!!

( alla suntory hall , che è come dire a milano alla scala ....
l' affitto della hall costa centinaia di migliaia di euro ..... )

ma si entrava SOLO CON INVITO.......

l'apostata ha detto...

@ Psyco

Sei una fonte di notizie fuoriserie, complimenti.

Lo schifo di Guam: ovviamente ci andrà di mezzo la Chiesa in quanto tale, purtroppo.

Tokyo: egregi neocat, secondo voi i quattrini per l'affitto della sala megagalattica, il viaggio di andata e ritorno della kikorchestra, l'alloggio e i pasti in albergo, da dove sono usciti? Quanti sacchi neri hanno svuotato?

Pensateci alla prossima decima.

Pietro Soave ha detto...

Come dicevo: e' la presentazione parziale della verita' che costituisce l'errore. Lo sapete bene visto che questo principio si applica anche a kiko.
Non lo hai negato ma hai glissato sull'argomento e lino ha rincarato la dose facendo intendere che nessuno ha diritto di verificare il giudizio della coppia. Infatti se gli sposi non vogliono sottoporre le loro decisioni ad alcuno, non si puo' fare molto; altrimenti, la Chiesa ha tutto il diritto, per esempio nella persona del confessore, di aiutare ed eventualmente correggere le decisioni della coppia. Ovviamente poi loro sono liberi di ascoltare o no. Questo va sottolineato perché troppo spesso la coscienza degli sposi ritiene gravi ragioni che gravi non sono. Chi ritiene dunque di poter avere qualche aiuto nell' opera di discernimento da persone ben formate come sacerdoti o altre famiglie che abbiano sufficiente esperienza secondo il giudizio dei pastori, e' libero di farlo.
Inoltre sandavi, tu hai inserito una digressione di stampo positivista sui "motivi pratici" per cui in passato si facevano piu' figli: non sapevano...molti figli morivano...
Nulla di piu' fuorviante. Michela ha ripetuto, sbagliando soprattutto dal punto di vista storico. Nel medioevo era cosi' ...ma c'era ignoranza e ragioni contingenti...noi invece ai tempi odierni non dobbiamo necessariamente fare come in passato. Il positivismo corrente filosofica anticristiana, che nella Chiesa entra anche sotto la forma di modernismo e' alla base di tali affermazioni. Vergogna!

sandavi ha detto...

Pietro ti parli addosso e non te ne rendi conto. Ti fai domande e ti dai risposte.

Dici che ho nascosto la verità e menti, perché nei passi riportati c'è scritto sia quando è lecito che quando non è lecito. Ma tu non leggi.

Poi: tu magnifichi le famiglie medioevali con 20 figli con lo stesso cortocircuito mentale di Giorgio, tanti figli=tanta fede, quando non è così, come se tutte le famiglie del 300 o dell'800 facessero tanti figli per fede e non semplicemente perché andava così e basta.

Mi accusi di positivismo? Ma sai cos'è almeno il positivismo?
Mi accusi di modernismo?? Tu che difendi quel modernista di Kiko?
Senti da quale pulpito...!

Anonimo ha detto...


Anonimo Pietro Soave ha detto...
Spiacente ma non vedo chiarezza nell'esposizione della dottrina cattolica.
...
e' una grave perversione della dottrina sostenere che con il metodo naturale si puo' decidere di non procreare per tempi indefiniti.


"la paternità responsabile si esercita, sia con la deliberazione ponderata e generosa di far crescere una famiglia numerosa, sia con la decisione, presa per gravi motivi e nel rispetto della legge morale, di evitare temporaneamente od anche a tempo indeterminato, una nuova nascita" (Humanae Vitae 10)


Anonimo Pietro Soave ha detto...
Innanzitutto la hv rende esplicite le possibili ragioni per non generare; si tratta di ragioni oggettive, non si tratta di dare via libera a qualsiasi decisione della coppia.


Mi è capitato di discutere di queste ragioni oggettive, perché è poco chiaro che queste riguardano (Humanae Vitae 10):
- condizioni fisiche,
- economiche,
- psicologiche
- sociali
e non solo p.es. gravi motivi di salute, come un tumore (mi è capitato di sentire anche questo).

Mi inquieta e non poco quel "dare via libera", soprattutto alla luce del tipico "accompagnamento" NC, come per esempio avviene negli scrutini. Normalmente sarebbe un'espressione innocua relativa alla pronuncia di norme morali, che servono a formare la retta coscienza. Invece nel CNC mi viene il dubbio che serva davvero un "via libera", un "nulla osta" dato dalla comunità, dal catechista, per prendere una decisione di coppia: tanto le ragioni sono oggettive! Immagino che poi le ragione oggettive siano intese come facilmente individuabili da chiunque, anche esterno alla coppia... visti sempre i metodi NC, e considerato che un Papa ha persino dovuto ribadire loro: "La libertà di ciascuno non deve essere forzata" (1° febbraio 2014)

Bisogna ribadire con forza che un sano accompagnamento e aiuto alla formazione della coscienza invece avvengono solo se è chiaro che:

- "Il giudizio circa l'intervallo tra le nascite e il numero dei figli da procreare spetta soltanto agli sposi. È questo un loro diritto inalienabile, da esercitare davanti a Dio, considerando i doveri verso se stessi, verso i figli già nati, la famiglia e la società." (Compendio della dottrina sociale della Chiesa 234)

- "Questo giudizio in ultima analisi lo devono formulare, davanti a Dio, gli sposi stessi" (Gaudium et spes, 50, Amoris Laetitia, 222)

- (come Chiesa) "Siamo chiamati a formare le coscienze, non a pretendere di sostituirle." (Amoris Laetitia, 37)

- abbiamo a sufficienza meditato l'autocritica di Papa Francesco: "Stentiamo anche a dare spazio alla coscienza dei fedeli, che tante volte rispondono quanto meglio possibile al Vangelo in mezzo ai loro limiti e possono portare avanti il loro personale discernimento davanti a situazioni in cui si rompono tutti gli schemi." (Amoris Laetitia, 37)

Domenico.

sandavi ha detto...

@Ruben
Lo so, ma non riesco a rassegnarmi.

aleCT ha detto...

@Pietro Soave

"la Chiesa ha tutto il diritto, per esempio nella persona del confessore"

Il confessore è un sacerdote il quale, quando è stato ordinato (dal suo vescovo,non da Kiko Arguello) ha ricevuto dei doni spirituali. I quali, ovviamente, possono essere utilizzati bene o male. La Chiesa sa benissimo che non può infilarsi nel letto di ciascuna coppia perchè ci sono dinamiche che sono i coniugi sanno e che solo loro capiscono.

I "gravi motivi" possono essere compresi sono in quest'ottica.
Questo la Chiesa lo sa e giustamente, parla di coscienza ben formata la quale, per un cattolico, ha bisogno non solo dello studio delle Sacre Scritture, ma anche della Tradizione che ad essa si accompagna.

Ora, i catechisti del cammino CHE AUTORITA' HANNO di fare quello che fanno? Solo il sapere a memoria dei mamotreti scritti da una persona che non è sposata (e non è neanche un prete)? Tutti psicologi della coppia sono!

Parliamoci chiaro: nel CN i gravi motivi NON CI SONO MAI. E quindi si finisce quasi a "misurare la fede" a seconda del numero di figli che si hanno.

Ti faccio un esempio concreto: ho una coppia di amici sposata da 10 anni e con tre figli. Dopo il terzo cesareo l'utero ha dato segni evidenti di metaplasia (lo sai cos'è vero?).
Dopo lunghi colloqui hanno deciso di comune accordo di toglierlo.
Ora ti chiedo, secondo te questo E' un motivo serio?

Grazie a Dio non fanno parte del CN altrimenti si sarebbero sentiti dire che si dovevano affidare al Signore, continuare a fare figli con il rischio (serio e concreto) di dover affrontare una malattia devastante con tre figli piccoli. Magari avrebbero sparato loro qualche versetto della Bibbia decontestualizzato.

E poi saremmo noi i protestanti?

Lino ha detto...

Pietro Soave ha detto: "Se i catechisti secondo voi rompono le scatole, io domando: e il confessore? E il direttore spirituale? Stando a sentire lino nessuno potrebbe dire niente, soprattutto se non sposato immagino che cio' includa i preti, invece non e' cosi'"

Questa, Pietro, proprio dovevi risparmiartela. Immagini male. Hai commesso (più volte) l'errore che discende direttamente dalla tua formazione neocatecumenale: mettere il catechista del CNC sullo stesso piano di un confessore, di un sacerdote, di un direttore spirituale. Tu, Pietro, non hai il senso dei tria munera del Sacerdozio.

Io, però, me lo aspettavo: non per caso ho citato nel mio libro lo scrutinio di Kiko a un presbitero:
"Nel medesimo mamotreto, in uno scrutinio che è decisamente una sorta di confessione pubblica, il pittore spagnolo giunge a domandare a un parroco quali siano i suoi idoli. Dopo aver diagnosticato al sacerdote un complesso di brutto, lo informa che la Chiesa esercita attraverso i catechisti del Cammino un potere di discernimento, di aiuto, di esorcismo e che questo potere «è una grazia di Dio che dà al catechista, la darà a voi quando sarete catechisti di altri fratelli»" (dal "catechismo" NC del secondo scrutinio).

Quindi, caro Pietro, immagini doppiamente male: secondo il Sacro Mamotreto, la Chiesa può aiutare ed eventualmente correggere le decisioni della coppia nella persona del confessore, sì, ma solo quando questo è diventato catechista (neocatecumenale) di altri fratelli.
Con me "hai sbagliato palazzo", Pietro, con me le chiacchiere non contano, io cito Kiko:
"Per questo vi dico di non avere paura di questo scrutinio. Siate contenti se possiamo scrutarvi. Pensate, quando sarete scrutati, che state davanti a Gesù Cristo, anche se io sono un imbecille, una canaglia e un idiota; quando starai seduto parlando con me, in quel momento starai parlando con Gesù Cristo". Sbagliato: in persona Christi Capitis agisce il sacerdote, non il catechista NC.
http://w2.vatican.va/content/benedict-xvi/it/audiences/2010/documents/hf_ben-xvi_aud_20100414.html

Noi e voi, Pietro, professiamo confessioni differenti. Questo perlomeno dovresti capirlo.

Ruben ha detto...

Nel medioevo,
la vita media era sui 30 35 anni, e la gran parte della popolazione, stava talmente da schifo, da ritenere spesso la morte come una liberazione; quindi, ciò che piacevole gli riservava la vita, se lo prendevano molto in fretta, perché non c'era tempo ma non c'erano né i metodi naturali ne gli altri.
La conseguenza di tutto ciò, una marea di figli.
---

Pietro Soave ha detto...

Lino, anche tu sbagli con me. Io non sono neocat come ho gia' detto e non ho bisogno di difendere kiko o i kicatechisti. Io non ho messo sullo stesso piano sacerdoti e catechisti kikiani, ho solo detto che il tuo argomento sopra non prevedeva che nessuno potesse aprir bocca sulle decisioni della coppia. Ora tu devi sapere che questo e' esattamente l'argomento che e' stato usato dalla stragrande maggioranza dei bravi cattolici italiani e altrove per dire che neanche il prete si puo' permettere visto che tra l'altro non e' sposato. La correzione era quindi piu' che doverosa. Inoltre nella Chiesa chiunque e' libero di chiedere a chi gli pare. Anche se il sacerdote ha il compito in primis, non c'e' nulla di male che un cristiano sia libero di consultarsi con chi gli pare...a suo rischio e pericolo si intende.

sandavi ha detto...

Pietro che non è più neocatecumenale ma ragiona ancora come un neocatecumenale, Domenico te l'ha sbattuto in faccia come si deve:

"Il giudizio circa l'intervallo tra le nascite e il numero dei figli da procreare spetta soltanto agli sposi. E' QUESTO UN LORO DIRITTO INALIENABILE, da esercitare davanti a Dio, considerando i doveri verso se stessi, verso i figli già nati, la famiglia e la società."

Sai che significa "INALIENABILE" o devo farti un disegno?

l'apostata ha detto...

Il Soave Pietro ha scritto

"... non c'e' nulla di male che un cristiano sia libero di consultarsi con chi gli pare...a suo rischio e pericolo si intende."

Nel cosiddetto cammino un neocat è obbligato a fare quel che gli ordina il kikatekista, cosa che il Soave Pietro finge di non sapere, da bravo neocat che del Cammino difende tutto salvo presentarsi come non facente parte.

Ha lo stesso periodare del celebre Vecchia Volpe, kikatekista apparso e scomparso su questo blog. Fiumi di chiacchiere, manifesta apologia kikiana, estraniazione totale dalla realtà, nonché il solito linguaggio da cristiano adulto nella fede: si ma, no forse".

Contento lui, contenti tutti.

Anonimo ha detto...

Siete di una ipocrisia e falsita'stomachevoli.Vergognatevi strumentalizzate e distorcete in modo vergognoso la Humanae Vitae.Papa Francesco stesso chiese quasi scusa per quella infelice frase.Leggo in questo blog affermazioni in contrasto con il Magistero e la tradizione della Chiesa.Si prende a pretesto la frase di Papa Francesco(infelice)per giustificarsi.E'ipocrisia allo stato puro.Si citano casi limite in modo falso.La Humanae Vitae e' chiara:I rapporti coniugali debbono essere aperti alla vita(HV n.10).La contraccezione e' sempre peccato mortale e non va mai praticata per nessun motivo.Se vi sono motivi validi o gravi per rimandare una eventuale nascita sono ammessi solo i metodi naturali.Anche questi diventano peccaminosi quando i motivi seri non ci sono.Ora se si e' nella condizione di accogliere nuovi figli e non li si vuole accogliere a prescindere si commette peccato mortale anche se si usano i metodi naturali.Leggete il catechismo della Chiesa Cattolica afferma che la famiglia numerosa e' stata sempre vista positivamente sia dalle Scritture che dalla Tradizione della Chiesa.Gli sposi secondo la Humanae Vitae nella regolazione della natalita' debbono conformarsi alla legge morale e agire secondo criteri oggettivi.Cioe' non sono arbitri che possono fare quello che vogliono.Non e' questione di fare molti figli ma di essere aperti cioe'disponubili e generosi come Dio che e' Padre generoso.Ma poi vi sembra che l'Europa abbia il problema di troppe nascite?Tra aborti,contraccezione,metodi naturali usati in modo scortetto,mancano all'appello mulioni di bambini e voi fate ancora questi duscorsi?Siamo il paese piu'vecchio del mondo non lo avete ancora compreso?Discorsi come i vostri hanno portato a questo.Papa Francesco e'argentino e in America Latina i figli li fanno.Gli ultimi Papi hanno invitato a fare piu'figli non a limitare le nascite.Il vostro e'neomaltusianesimo.E' un eresia condannata dalla Chiesa.Non siete cattolici.Vergogna! Giovanni

La Voce dello Ionio ha detto...

Carissimo Lino voglio raccontarti cosa fecero nella mia comunità “i catechisti del Cammino” con il loro ” potere di discernimento, di aiuto, di esorcismo” durante il secondo scrutino.
Nella mia Comunità c’erano molte giovani coppie di sposi/fidanzati , orbene durante il secondo scrutinio con le loro famose domande che «nessun confessore farebbe» permettemmo ai nostri catekiki di devastare le nostre vite, che ebbero la stessa accortezza “ del PASSAGGIO dei rinoceronti dentro una stanza piena di bicchieri di cristallo”. Per tutte le giovani coppie “l’AIUTO” consisteva che per andare avanti nel Cammino entro un anno si dovevano ” VEDERE I FRUTTI”, e quindi dai giovani sposi si aspettavano a decorrere un anno DI CONOSCERE LA DATA DEI FUTURI BATTESIMI, per i fidanzati invece c’era la decisione di fissare la data delle nozze se no voleva dire che “dio ha altri progetti per la vostra vita”, pertanto decisi con la mia fidanzata di fissare la famosa data delle nozze.
Una settimana prima di sposarci il Parroco ci chiamò singolarmente e richiamò alla nostra attenzione che il matrimonio non era solo “due cuori ed una capanna … tanto Dio provvede”, ci disse che sposarsi richiedeva, responsabilità per i figli che avremmo voluto mettere al mondo, sacrifici personali ed economici per far crescere quei figli che Dio avrebbe voluto concederci, insomma conoscendoci da tanto tempo ci chiese se eravamo realmente convinti di quello che stavamo facendo e soprattutto che Dio considerandoci suoi figli, desiderava la bontà di cuore e di coscienza della nostra decisione, anche a costo di rinviare la data del matrimonio, a dispetto di ciò che avevano chiesto i cat.
Confermammo la nostre intenzioni e ci sposammo, qualche mese dopo mia moglie restò incinta della mia prima figlia, durante la gravidanza (non facile) di mia moglie, la mia coscienza cominciò a ricordarmi ciò che aveva detto il Parroco ovvero: “Che in qualità di custodi della vita dei Figli che Dio avrebbe voluto donarci e in qualità di futuri genitori dovevamo trasmettergli le virtù della prudenza e del discernimento che permettessero di farli crescere nella matura consapevolezza di essere “ LIBERI FIGLI DI DIO”.
Sullo spunto di dette riflessioni, nel mese di Gennaio battezzai mia figlia in maniera TRADIZIONALE nella ricorrenza della Festa del Battesimo del Signore, alla faccia delle feroci critiche dei responsabili che volevano che la battezzassi la Notte di Pasqua.
Subito dopo io e mia moglie di comune accordo e dopo 11 anni, in maniera tacita abbandonammo il Cammino Neocat.
Oggi le mie figlie sono impegnate in Parrocchia come Catechiste della CHIESA CATTOLICA e animatrici dell’Oratorio Parrocchiale per LORO LIBERA SCELTA SENZA CHE NIENTE O NESSUNO GLIELO ABBIA IMPOSTO.
P.S. : Delle cinque coppie che nel giro di quell’anno anno si sposarono, due si sono separate e tutte e cinque oggi sono fuori del Cammino.
Dopo qualche anno dopo il Parroco, per questo e altri motivi decise di sganciare il Cammino dalla Parrocchia,sciogliendo le comunità.

Ruben ha detto...

Pietro Soave ha detto...
"Lino, anche tu sbagli con me. Io non sono neocat come ho gia' detto e non ho bisogno di difendere kiko o i kicatechisti."
---
Abbiamo avuto moltissimi casi in questo blog, in cui qualcuno, tenta di spacciarsi come non-neocatecumenale per accreditarsi, come critica obbiettiva, tentando di fare disinformazione.

Non ci riescono, in quanto una delle regole fondamentali della "controinformazione", è mettersi nei panni degli "altri" e, conseguentemente, imparare a ragionare come gli "altri", qualche volta, oltre ad essere accondiscendenti, fare anche finta di perdere.
I neocat nel loro smisurato ego ed orgoglio, semplicemente non sanno farlo, quindi, come si dice nella mia città, sono immediatamente sgamati.
---

Ruben ha detto...

Anonimo Anonimo ha detto...
Siete di una ipocrisia e falsita'stomachevoli.Vergognatevi strumentalizzate e distorcete in modo vergognoso la Humanae Vitae.Papa Francesco stesso chiese quasi scusa per quella infelice frase.Leggo in questo blog affermazioni in contrasto con il Magistero e la tradizione della Chiesa.Si prende a pretesto la frase di Papa Francesco(infelice)per giustificarsi.E'ipocrisia allo stato puro.Si citano casi limite in modo falso.La Humanae Vitae e' chiara:I rapporti coniugali debbono essere aperti alla vita(HV n.10).La contraccezione e' sempre peccato mortale e non va mai praticata per nessun motivo.Se vi sono motivi validi o gravi per rimandare una eventuale nascita sono ammessi solo i metodi naturali.Anche questi diventano peccaminosi quando i motivi seri non ci sono.Ora se si e' nella condizione di accogliere nuovi figli e non li si vuole accogliere a prescindere si commette peccato mortale anche se si usano i metodi naturali.Leggete il catechismo della Chiesa Cattolica afferma che la famiglia numerosa e' stata sempre vista positivamente sia dalle Scritture che dalla Tradizione della Chiesa.Gli sposi secondo la Humanae Vitae nella regolazione della natalita' debbono conformarsi alla legge morale e agire secondo criteri oggettivi.Cioe' non sono arbitri che possono fare quello che vogliono.Non e' questione di fare molti figli ma di essere aperti cioe'disponubili e generosi come Dio che e' Padre generoso.Ma poi vi sembra che l'Europa abbia il problema di troppe nascite?Tra aborti,contraccezione,metodi naturali usati in modo scortetto,mancano all'appello mulioni di bambini e voi fate ancora questi duscorsi?Siamo il paese piu'vecchio del mondo non lo avete ancora compreso?Discorsi come i vostri hanno portato a questo.Papa Francesco e'argentino e in America Latina i figli li fanno.Gli ultimi Papi hanno invitato a fare piu'figli non a limitare le nascite.Il vostro e'neomaltusianesimo.E' un eresia condannata dalla Chiesa.Non siete cattolici.Vergogna! Giovanni

9 maggio 2016 13:31
---
A Pasqualone!...E finiscila una buona volta!!.....

sandavi ha detto...

Sono indeciso se cancellare l'inutile commento di Pasquale delle 13.31
Sempre la stessa lenzuolata fuori di senno a mo' di flusso di coscienza da indemoniato, che non aggiunge niente alla discussione. Già visto, già risposto a queste cretinate centinaia di volte e lui prosegue imperterrito con i suoi sproloqui.
Non so, ditemi voi. Mi infastidisce quel quadrato di parole senza senso una appiccicata all'altra.

Ruben ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Ruben ha detto...

@sandavi ha detto...
"Sono indeciso se cancellare l'inutile commento di Pasquale delle 13.31
Sempre la stessa lenzuolata fuori di senno a mo' di flusso di coscienza da indemoniato, che non aggiunge niente alla discussione. Già visto, già risposto a queste cretinate centinaia di volte e lui prosegue imperterrito con i suoi sproloqui.
Non so, ditemi voi. Mi infastidisce quel quadrato di parole senza senso una appiccicata all'altra."
---
Sandavi, infastidisce, però forse è necessario; sicuramente non fa bene al Cammino, se no, non gli avrebbero fatto chiudere il blog un paio di anni fa.

Donna Carson ha detto...

Pietro Soave e co, ma ancora parlate? Vi rendete conto con quanta delicatezza e sapienza la Chiesa tratti la questione e quanto invece siano disgustosi i vostri temi e i vostri modi? Spero di aver frainteso quello che "Soave" ha scritto a Michela ma se così non fosse, dovrebbe vergognarsi e chiedere scusa.

E comunque è proprio come ha iniziato a porre la discussione che non funziona: “I neocat hanno tanti figli e forse senza troppo discernimento basandosi su tesi fondamentaliste, vero. Ma e' anche vero che la maggior parte delle famiglie italiane sono pressoche' sterili e anche le famiglie cattoliche non vivono l'insegnamento della Chiesa e non portano avanti la tradizione cattolica delle famiglie numerose.”
In pratica sta sostenendo che un male, a fin di bene, andrebbe difeso. Confronta con Catechismo della Chiesa cattolica:
- Non è mai consentito fare il male perché ne derivi un bene.

Se abbiamo dimostrato, e lo abbiamo dimostrato, che il cammino predichi una paternità irresponsabile, non ci sono presunti effetti positivi che tengano. Punto.
Poi, considerando che questo è un blog che prende in esame il cammino neocatecumenale, non capisco cosa c’entri questa sessione di neocatecumenali che si ergono a giudicare come "gli altri" intendano la paternità responsabile, come se questo riducesse di responsabilità l’opera di mistificazione ad opera del CN su questo tema, con tutti i danni terribili e i rischi che ciò comporta.

aleCT ha detto...

@giovanni alias Pasquale

Io ti ho citato un caso concreto. Ora rispondimi sinceramente: Hanno fatto un peccato mortale?

Tu parli di aborto, di contraccezione: ma quando mai qui si è detto che è lecito abortire o usare altro che i metodi naturali? Indicamelo concretamente invece di sputare veleno e darci dei neomaltusiani!

Tu che parli di "metodi naturali usati scorrettamente" evidentemente hai a che fare con coppie cresciute nel CN ai quali, invece di insegnare loro sana dottrina, sapendo solo le strampalate visioni di vita di coppia che ha Kiko Arguello i quali, sconoscono sia la continenza che il rispetto del coniuge ("perchè loro devono darci dentro sempre e comunque").

Nel cammino non si formano cristiani adulti che sanno decidere secondo retta coscienza usando la loro libertà. Si formano persone succubi dei catechisti ai quali si demanda ogni aspetto della loro vita. Ricordo ancora con orrore quando su questo blog scrisse un medico il quale, di fronte ad una donna con una gravidanza extrauterina che la metteva a rischio immediato di morte, si sentì rispondere che "prima doveva chiedere al catechista!"
E ricordo ancora i commento IDIOTI ed IGNORANTI di quelli come te, caro Giovanni.

"il papa ha QUASI chiesto scusa"
Non mi fare ridere! A CHI avrebbe dovuto chiedere scusa? A voi? Mapperpiacere!
Il Papa ha solo SPIEGATO E CONTESTUALIZZATO quella frase (cosa che voi non fate MAI).

Il fatto è che quella frase vi aveva distrutto perchè IN PALESE CONTRASTO con quello che vi dicono i catechisti che PRETENDONO OBBEDIENZA ASSOLUTA (magari chiedendo quanti battesimi si faranno in un dato periodo di tempo così da potersi vantare con i loro "superiori").
Strano, dite sempre che "state con Pietro sempre e comunque" e poi avete bisogno che il vi chieda "quasi" scusa. Certo che siete strani.

La verità, caro Giovanni, è che la fede di una coppia non si misura da quanti figli si ha, ma da come vengono educati e cresciuti nella loro libertà e enalla loro capacità di giudizio. E da questo punto di vista NON AVETE NULLA DA INSEGNARE A NESSUNO.

Lino ha detto...

Pietro Soave ha scritto: "ho solo detto che il tuo argomento sopra non prevedeva che nessuno potesse aprir bocca sulle decisioni della coppia"

Davvero? Io ho scritto: "le 'condizioni fisiche, economiche, psicologiche e sociali' sono le loro, non vostre che seguite un laico celibe". Lo leggi "laico", che ripropongo in grassetto?
Tu sei un neocatecumenale, Pietro, fattene una ragione: ho conosciuto comunisti che raccontavano di essere tali, ma erano purissimi fascisti. E' l'idea che fa l'appartenenza ideologica.
"Aprire bocca" non significa niente. Si apre bocca per fornire "consigli, risposte, istruzioni in materia di fede", come fa un direttore spirituale. Si apre bocca per espirare le eretiche lezioni di Kiko, subdolamente definite come ispirate dallo Spirito Santo.

Lino ha detto...

Giovanni ha detto: "Non siete cattolici.Vergogna! Giovanni"

1) Che noi non siamo cattolici, è affermazione opinabile.
2) Che il tuo nome non sia Giovanni, è certo.
3) Da uno che mente perfino sul proprio nome, l'affermazione di cui al punto 1 vale come una grida di Baccalà 'e 'coppe 'e quartiere (Ndr: spagnoli, di Napoli): "Ué, ccà sta Baccalà: se fa notte e nisciuno me 'ncujeta!".

psyco ha detto...

LA GRANDISSIMA TRUFFA NEOCAT del SEMINARIO R.M. A GUAM :

dopo solo 25 giorni che era trapelata la notizia della DEED RESTRICKTION........ il seminario R.M. ha cambiato tutti gli articoli della sua icorporation!!!!
LA TRUFFA DOVEVA CONTINUARE !!!

invece di registrarlo come PERSONA GIURIDICA ENTITA' RELIGIOSA ( legge di guam common act 10102 ) il seminario è stato sempre registrato come ORGANIZZAZIONE NON PROFIT ( guam common act 10101 )

http://www.junglewatch.info/2016/05/the-mysterious-appearance-of-right.html

....secodo voi PERCHE' il seminario deve essere ORGANIZAZIONE NON PROFIT invece di essere persona giuridica / entità religiosa ??????

.......secondo voi PERCHE' il documento con i nuovi articoli è stato TENUTO NASCOSTO anche dall' UFFICIO TRIBUTI ?

per caso ci sta qualche KIKOS che lavora lì .... oltre ai kikos che lavorano nello studio dell' Atorney General ..... oltre ai kikos che lavorano nel Catasto ...... ??????

UNA VERA MAFIA !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

psyco ha detto...

GOOGLE SUNTORY HALL KIKO ARGUELLO .....

http://www.suntory.com/culture-sports/suntoryhall/schedule/detail/20160507_M_3.html

invitations only : ( facciamo contento qualche kikos ) :

VIDEO SEGRETISSIMO :

ci sta KIKO CHE CANTA : PARA PPA' PPAAAA'....

https://www.youtube.com/watch?v=dEjNf5ZOof0

psyco ha detto...

saverio giovanni ecc si staranno CACANDO SOTTO DALLA GIOIA di condividere su fb PARA PPPA' PPPPAAAAAAA''' !!!

Anonimo ha detto...

E dalli con Guam!Perche'censuri?Ma se hai ragione perche' censuri?Perche'cambiate discorso? Giovanni

psyco ha detto...

O chiammano GIUANN CA CHITARRA ( nzù nzù nzù , nzù nzù nzù ) pecchè sape cantà tutte è canzone ( nzù nzù nzù , nzù nzù nzù ) ......

.....cioè le canzuncelle di kiko PARA PPPA' PPPPAAAAAAAA

aleCT ha detto...

@Giovanni

Io ti ho citato un fatto concreto. Ti ho fatto una domanda: secondo te era un motivo grave o no? SE fosse successo in una comunità NC cosa sarebbe successo?
Forza, adulto nella fede, non arrampicarti sugli specchi e rispondi.

P.S. Mi dispiace, ma di Guam se ne continuerà a parlare perchè è l'esempio concreto di cosa siete capaci di fare pur di difendere i vostri interessi.
E poi vieni qua a fare la morale agli altri. Ma fammi il piacere!

by Tripudio ha detto...

Macché censura: è solo la cancellazione dei copia-incolla (a cui è stato già risposto mille volte) e dei commenti intesi solo a insultare.

Il caro fratello Pasqualon-Saverio-Giovanni dai mille pseudonimi sta vivendo, se non l'inferno, quantomeno un esaurimento nervoso perché dopo una vita in cui si è speso sempre per Kiko, scopre ogni giorno la falsità del Cammino, le porcherie dei suoi santoni honoris causa, e la propria dabbenaggine nell'aver ostinatamente dato credito a ciò che lui stesso era già in grado di riconoscere come truffe e inganni. A cominciare dall'insulsa gara neocatecumenale a chi sforna più figli (per esempio pensate a quanta superba e invincibile foga aveva la signora neocat che andò dal Papa a vantarsi della sua dozzina di parti cesarei: era sinceramente convinta di ricevere un applauso che si trasforma in ovazione, come le avveniva nelle convivenze degli adepti di Kiko, o magari perfino un certificato di santità passata, presente e futura firmato dal Papa stesso).

E il caro fratello dai mille pseudonimi sa anche che il suo sufrimiento che gli sta rovinando il fegato e l'anima, non gli vale come punteggio per il Paradiso.

Può consolarsi un po' col video del segretissimo concertone di Kiko a Tokyo, in Giappone, in cui non c'erano biglietti ma si entrava solo per invito (in modo da selezionare accuratamente gli "spettatori"... e magari lucrare molto più che con le vie normali), non sia mai che un profano acceda al sacro concertone, o che un ente giapponese possa pubblicamente dire quanti spettatori c'erano e quanto incasso è stato fatto.

Gli "invitati" (provenienti da tutto il mondo, con pochissimi giapponesi) erano stati alloggiati in costosi hotel (su cui pure i capibastone dei kikos avevano lucrato pacchettizzando le presenze), hanno poi lì partecipato alle celebrazioni della liturkikia del sabato sera negli stessi hotel (le chiassate kitsch kikiane-carmeniane, per la sensibilità dei giapponesi, non sono proprio assimilabili a "liturgia", e pertanto non sono gradite in chiesa).

Il video sopra citato lascerà perplessi molti neocatekikos: ma come, Kiko ha un Successone Internazionale in Giappone, e nessuno ci aveva detto nulla di questo arcano misterioso? ma come, ufficialmente il nostro Catechista era in Oriente in Missione, e invece era lì a godersi il Sacro Concertone? ma come mai a me l'invito è costato quindici giri e mezzo di sacco nero, mentre al Catechista Regionale gli è costato meno di undici giri?

Intanto il caso Guam si fa sempre più interessante: i neocatecumenali hanno protetto e promosso a vescovo un molestatore di bambini - mi permetto di dire "promosso a vescovo" perché il neocatecumenale Quitugua bramava già allora di diventare vescovo di Guam (e invece si è ritrovato vicario episcopale, cioè prete "braccio destro del vescovo") e invece fu promosso Apuron al suo posto (poiché quest'ultimo era più maneggiabile dai capibastone del Cammino). A quanto pare, a leggere i commenti su Jungle Watch, il Quitugua, prendendo ordini da Sammut e Gennarini, ha a lungo tenuto sulle spine Apuron, approfittando per ricattarlo e per prendersi diverse soddisfazioni personali. Apuron, che da decenni si proclama "fratello nel Cammino", potrebbe aver fatto parecchie "confessioni pubbliche" a proposito delle sue porcherie, e quindi in caso di processo penale potrebbe anche ritrovarsi contro la testimonianza dei suoi fratelli di comunità (nel Cammino ufficialmente "certe cose non devono uscire da questa saletta", praticamente... succede di tutto).

by Tripudio ha detto...

Visto che le anime belle vorranno già stracciarsi le vesti e dichiararsi scandalizzate, faccio notare che su Jungle Watch viene segnalata anche la recentissima notizia che il cardinale Lehmann lamenta "ingerenze indebite" nella nomina dei vescovi, cioè che la Congregazione per i Vescovi, in Vaticano, si piega a pressioni esterne. Ci sono a Roma dei soggetti - tra cui qualche Laico Molto Potente - che possono bruciare candidature a vescovi di tutto il mondo. Ricordiamocene tutte le volte che proviamo dolore nel vedere vescovi inetti e succubi del modernismo... e tutte le volte che qualche neocatecumenale tenta di azzittirci scaraventandoci addosso "il Vaticano", "i dicasteri della Santa Sede", ecc.

Anonimo ha detto...

Ma a guam e in corso un procedimento contro Apuron ? Oppure si stanno svolgendo delle indagini? Dove si trovano notizie su questo fatto?

Michela ha detto...

Pietro neocatecumenale soave non riesci a staccarti dal modo di pensare neocatecumenale, per cui ci vuole il supervisore che ti dice il quando e il come.
La Chiesa non opera così, annuncia la Verità, ma non viene a casa tua per vedere come la applichi.

Mi chiedo come mai il cammino insista tanto sui rapporti tra i coniugi e non controlli poi come si educano i figli.
Perché insistere sulla decima e non controllare se si pagano tutte le tasse? Evidentemente non siete interessati alla vita morale degli adepti, ma solo alla cieca ubbidienza.

Dal momento che generare figli è opera prettamente femminile avrei gradito un maggiore rispetto sulla questione da parte tua, proprio come uomo. Mi dà fastidio quando voi neocatecumenali riducete tutto a numero di rapporti, a numero di figli, come quando durante le convivenze o nel giorno di Pasqua bisognava dimostrare in qualche modo alla comunità di aver avuto un rapporto.

E' evidente che il positivista sei tu, non riesci a sollevare lo sguardo e resti invischiato nel tuo materialismo per il quale la fede si può misurare da ciò che produce ( in tal caso dal numero di figli), mentre la vera fecondità del matrimonio, purtroppo per te, non è misurabile.

Diciamola pure la verita' e cioe' che una bella famiglia numerosa fa invidia a chi ha passato la vita ad autogiustificarsi.
Michela, ho capito perfettamente


altro tipico modo di pensare dei camminanti, che sanno a priori se sono invidiosa, oppure orgogliosa, oppure attaccata al denaro, oppure triste per non aver potuto avere una maternità e tante frecce nella faretra e virgulti alla tavola.

p.s. non ho mai scritto che nel passato si facessero tanti figli, anzi la mortalità femminile era alta, quella infantile ancora di più e i numeri che il cammino vanta oggi erano una rarità anche nel passato.

aleCT ha detto...

@Giovanni

Tranquillo, visto che ti censurano, manda la risposta alla mia mail. Basta che clicchi sul mio profilo e la vedi. E poi io la copio pari pari qua. E così vediamo se Tripudio, censurandoti sta facendo un favore al CN. Contento?

Lino ha detto...

@ aleCT
Considerata la tua gentilezza, dovesse spedirti il commento, mi fai un favore prima di pubblicare? Trasforma la sua scriptio continua in scrittura moderna. In tal modo riuscirò a leggerlo anche io, senza affaticare la vista :-)

Anonimo ha detto...

Visto che mi leggi alect ti rispondo.Mi chiedi della sorella che aveva la gravidanza extruterina.La cosa e' pretestuosa perche' non c'entra nulla con la contraccezione e' un caso particolare.Sei in malafede e cerchi un argomento pretestuoso per fare polemica.Non conosco il caso ne' mi interessa perche'non c'entra nulla.Io non ho mai visto cose simili.Conosco l'insegnamento del Cammino ed e' quello della Chiesa.Secondo la Humanae Vitae n.11 ogni rapporto sessuale deve essere aperto alla vita e cio' impedisce l'uso di cobtraccettivi.Gli sposi possono usare i metodi naturali ma se esistono seri,gravi motivi.Paternita' respobsabile non significa solo limitare le nascite ma come insegna la HV che gli sposi sono chiamati RISPONDERE a Dio fonte di ogni paternita'e non possono fare quello che vogliono ma debbono adeguarsi alla legge morale.Quante coppie che si dicono cristiane fanno cio'?Lo ammise Papa B.XVI stesso che molte coppie anche praticanti disattendono l'ibsegnanento della HV.Decidere scientemente di fare uno massimo due figli,scelta generalizzata,non ezzendoci problemi seri non e'una scelta di fede.Ti dice nulla Gianna Berretta Molla?Te la ricordo:"Settembre 1961, quarta gravidanza, ed ecco la scoperta di un fibroma all’utero, ecco l’ospedale, la gravità sempre più evidente del caso, la prospettiva di rinuncia alla maternità per non morire. E per non lasciare soli tre orfani. Ma Gianna ha la sua gerarchia di valori, che colloca al primo posto il diritto a nascere. E così decide: a prezzo della sua vita e del dolore dei suoi, a dispetto di tutto, Gianna Emanuela nasce, e sua madre può ancora tenerla tra le braccia, prima di morire il 28 aprile 1962".Se era per voi avrebbe abortito.Anzi nemmeno sarebbe arrivata a 4 figli.Giovanni

aleCT ha detto...

@Lino
Non so, io sono sempre per il rispetto totale dell'autore.
Sinceramente dubito che mi arriverà qualcosa. Un conto è scrivere su di un blog semplicemente con un nome (senza alcun profilo blogger), un conto è mandare una mail con un indirizzo ben preciso e registrato. In qualche modo è una traccia di sè.

aleCT ha detto...

@giovanni
Innanzitutto io ho fatto l'esempio concreto della coppia di miei amici che hanno 3 figli.
Vatti a rileggere quel comment perchè non mi va di ripeterlo qui.
Quando te lo sei riletto rispondi.

Detto questo ti ho chiesto di farmi un esempio CONCRETO di SERIO MOTIVO.
Questo perchè, a conti fatti, nel Cn, i "seri motivi" di cui parla l'HV NON ESISTONO PRATICAMENTE MAI.

Ribadisco che qui non si è mai parlato di contraccezione. Il problema è, e lo ribadisco, che secondo la visione sessuomaniacale di Kiko tutti quanti soffrono in un disturbo ossessivo compulsivo per cui o si masturbano o fornicano.

Basti ricordare cosa ha detto solo a settembre 2015

"I giovani del Cammino chattano tra di loro, fanno un gruppettino, dopo si radunano e quando ti sei reso conto già finiscono fornicando, anche quelli del Cammino!"

Uno che dice certe scemenze come fa a sapere il concetto di continenza e rispetto del coniuge?

Per quanto riguarda Gianna Beretta Molla non c'entra assolutamente nulla con il discorso che stiamo facendo. Nel cammino la si cita sempre per giustificare il vostro comportamento, ma c'è una grande differenza tra lei e voi.

Lei ha deciso in piena libertà e retta coscienza, nel CN si è continuamente tartassati dai catechisti. Gianna Beretta Molla per la citarono in continuazione anche parlando della gravidanza extrauterina. Peccato che siano due casi diversissimi dal punto di vista medico.

Ma si sa, nel CN si diventa automaticamente anche ginecologi oltre che esperti di psicologia di coppia

sandavi ha detto...

Se era per voi avrebbe abortito.Anzi nemmeno sarebbe arrivata a 4 figli

Vergognati per questa frase e chiedi perdono a noi e a Dio BUFFONE! Come ti permetti di insinuare?? Fai schifo tu e tutti quelli della tua razza! Ma tu almeno sei sposato? Li hai i figli??
Fai solo pena, sparisci.

Anonimo ha detto...

@Giovanni
Sei veramente un meschino, non meriteresti neanche una risposta. Più ti leggo più mi fa paura a cosa porta il cammino.
Qui si sta parlando di metodi naturali non di contracettivi e tanto meno di aborto.
Come ti permetti di insinuare cose del genere.
Torna nella tua saletta dove hai circonciso il cervello, li fai meno danni.

Xz

psyco ha detto...

......e poi si lamenta che viene ''''' CENSURATO ''''''........

Anonimo ha detto...

L'ho già detto: questo blog è molto interessante per il "dialogo" che avviene nei commenti, e per gli interventi dei neocatecumenali stessi, che in realtà, provando a difendere il movimento, confessano e confermano sempre tutte le accuse. Io, sinceramente, ho sempre molti dubbi a credere alla gravità di tutti i fatti che si raccontano qui, ma poi le risposte degli interni sono come testimonianze oculari, la prova del nove che è tutto vero.

In questi commenti si conferma che non considerano il Concilio, le encicliche seguite negli anni, non il Catechismo della Chiesa Cattolica, ma considerano solo la HV, e la considerano pure molto parzialmente cancellando, concettualmente e nella pratica, parti e parole fondamentali. Soprattutto, in questi commenti, trovate conferma che della libertà personale, dei "diritti inalienabili" della coppia, della sacralità della coscienza loro fanno scempio con l'arma pesantissima delle loro condanne, dei loro anatemi, dei loro scrutini pubblici. Rispondono al massimo: "libertà sì, ma di dannarti ed essere fuori la comunità". Rileggete quando affermano che noi dovremmo essere d'accordo con questi metodi perché i confessori dovrebbero fare altrettanto: non hanno nessuna idea dell'amore materno della Chiesa.

In poche parole usano travisare la HV per creare le tipiche condizioni di appartenenza ad una setta: regole pesanti per distinguere (e segregare) gli aderenti dal resto del mondo, giudizi pesanti e comunitari sul loro rispetto, sostituzione della coscienza personale con quella di gruppo ("le leggi sono oggettive!"), dipendenza materiale e psicologica di famiglie numerose che penseranno di non avere alternative all'aiuto della comunità. Studiate le dinamiche delle altre sette per capire che sono simili.

Domenico.

Anonimo ha detto...

Giovanni, sei un campione nel manipolare non solo le parole altrui ma anche il Magistero e gli insegnamenti della Chiesa.
Continua pure a dare credito ad un laico che non si è sposato, non ha avuto figli e non è nemmeno un consacrato che ha fatto della raccolta di denaro per i fini del cammino, non certo della Chiesa, l'unico scopo della sua vita; continua a dare credito ad una signorina declassata e cacciata via per disubbidienza dall'ordine delle carmelitane; continua a dare credito a catechisti ricchi, raccomandati, con palazzi e palazzoni senza alcun problema di natura economica o di lavoro: altro che provvidenza, altro che responsabilità e retta coscienza,altro che fede!
Andate a fare i missionari dove non c'è nemmeno acqua per bere piuttosto che in Francia, in Svezia o a Guam tra un trattamento termale e l'altro!
Misurate la fede vostra e altrui, ammesso che sia misurabile, con paramteri che non siano quanti rapporti sessuali si hanno a settimana perchè più se ne hanno, come veri caproni, più vi giocate le possibilità di ingravidare la moglie......

DAVID

Michela ha detto...

Approfitto della citazione a sproposito di Santa Gianna Beretta Molla per far notare ai neocatecumenali che le loro famiglie ultranumerose provocano solo perplessità e tanti dubbi in coloro che li conoscono. Ovvero a differenza dei veri uomini e donne di fede voi non siete un esempio per nessuno al di fuori del cammino.
Padri deresponsabilizzati e madri affaticate non formano una famiglia cristiana e la gente lo vede, e vede che non siete quel lievito che credete di essere, la vostra fecondità solo materiale ed egoistica non feconda il mondo intorno a voi.

Lino ha detto...

Domenico ha detto: "Io, sinceramente, ho sempre molti dubbi a credere alla gravità di tutti i fatti che si raccontano qui"

Il problema sta nel fatto che i medesimi fatti si raccontano in mezzo mondo. Io raggiunsi questo sito con una ricerca in Google quando, avendo subito in un forum cattolico un attacco censorio da alcuni neocatecumenali su una questione iconografica, mi chiesi: "Ma chi sono questi talebani?".
La domanda successiva fu logica: "Si tratta di pochi individui che ragionano in modo degenerato, oppure la genesi dei loro comportamenti distorti sta nella loro formazione catechetica?".
Frequentai le catechesi iniziali e mi misi a studiare i mamotreti disponibili, dal libro blu fino a quello del secondo scrutinio. Entrai poi in contatto, grazie ad alcuni articoli pubblicati qui, con fuoriusciti che avevano terminato il Cammino, ottenendo informazioni dettagliate perfino sul programma e sui rituali del viaggio finale in Israele.
Siccome lavoro nel campo della progettazione e delle metodologie didattiche da decenni, la mia risposta è indubbia: la degenerazione dei ragionamenti discende dalla scuola fondamentalista che hanno frequentato, associata a un'assoluta mancanza di spirito critico. Chi possiede o acquisisce uno spirito critico, prima o poi abbandona il Cammino avversandolo.

sandavi ha detto...

"Chi possiede o acquisisce uno spirito critico, prima o poi abbandona il Cammino avversandolo."

Chapeau.

by Tripudio ha detto...

Una risposta riassuntiva alla domanda delle 19:41 è in questa pagina [link qui].

Ruben ha detto...

@giovanni
Ricordo che il Carissimo fratel Tommaso dei Fratelli Maristi delle scuole, al liceo, durante l'ora giornaliera di religione,
ci diceva che la Chiesa, vedeva anche con favore i cosidetti "matrimoni bianchi" dove gli sposi, di comune accordo, decidevano di astenersi dal sesso nell'ambito matrimoniale.
Ora ti chiedo, se ciò sta bene alla Chiesa, sta bene a tutta la Chiesa, quindi dovrebbe star bene anche al Cammino.
Come la vedi tu, proprio in relazione al Cammino?
---

Donna Carson ha detto...

@Lino “Chi possiede o acquisisce uno spirito critico, prima o poi abbandona il Cammino avversandolo.”

Anche io non posso che soffermarmi su queste parole. Che in pratica raccontano la mia storia, il senso critico che grazie a Dio non ho mai smesso di avere alla fine mi ha portato fuori tra molte sofferenze ma con la fermezza di sapere intimamente di star facendo la cosa giusta per me e per la mia famiglia. Ma quanto è stato dilaniante rimanere dentro per tutti quegli anni e cercare di tenere a bada questo senso critico, cercare sempre di interpretare in bonis tutto quello che ora posso dire serenamente che è male, quanta fatica, quanto disagio ingoiato amaro.

I NC duri e puri ovviamente non capiscono a cosa mi riferisco, loro nel cammino e nelle sue storture ci sguazzano e si realizzano. Ma quelli che ho a cuore oggi sono quelli che invece, come ho fatto io per tanti, troppi anni, cercano disperatamente di aggrapparsi al buono del cammino, e fanno violenza su loro stessi per non dare troppo spazio a quel qualcosa dentro che non torna. Quei pesci fuor d’acqua che si sentono tali dentro ma hanno paura di esserlo ancor di più fuori. Non abbiate paura, scoprirete che il Signore è vicino quando lo cercate, e la Chiesa ha tanto di buono da donarvi ancora e meglio di prima…

Lino ha detto...

@ donna Carson
Credo che un'altra riflessione dobbiamo fare, donna Carson, al livello dei tuoi ragionamenti e di altri, un livello sul quale i pasqualoni non riescono ad arrampicarsi. D'altra parte, nemmeno sul semplicissimo sicomoro di Zaccheo ci riescono - figuriamoci: fanno diventare sporcizia l'unzione di Cristo! - eppure l'esegetica della tradizione ridicolizza Kiko e i suoi don Iapicca vari. Basterebbe confrontare.
Come fanno nel Cammino a deprimere il senso critico di chi lo possiede? La risposta è semplice: con la corona di spine che circoncide la mente. Il simbolo, anche quando falsificato, non è acqua fresca. Non per caso la Massoneria è una organizzazione rituale simbolica.
Il simbolo della corona di spine secondo il Cammino è la catena più doppia, è la catena dei guru gnostici, i maestri esoterici simil-Kiko che inducono a credere nella cosiddetta conoscenza intuitiva in diretta corrispondenza con il divino. La conoscenza intuitiva gnostica esclude il ragionamento e non necessita di verifiche. Kiko è "Giovanni il battista in mezzo a noi" - come qui il nick Giovanni è baccalà - e il catechista è ispirato H4. Punto. Non c'è sguardo critico, tutto è rivelazione personale che assurge al livello di dogma.

Non escludo, naturalmente, l'importanza del legamento con la catena dei bisogni materiali che la comunità promette di poter esaudire, soddisfacibili soltanto nella comunità in quanto è stata la comunità medesima a generarli.
La catena è duplice, peggio che nelle ideologie materialiste del XX secolo che si limitavano a quella del soddisfacimento dei bisogni materiali.

Anonimo ha detto...

La sequenza è infatti questa:

incessante raccolta/drenaggio di denaro
imposizione di figli a raffica
conseguente impoverimento economico
inevitabile richiesta di aiuto da parte degli adepti
dipendenza materiale e psicologica dai catechisti e dai responsabili di comunità che gestiscono le risorse

DAVID

Michela ha detto...

a Lino che scrive
Come fanno nel Cammino a deprimere il senso critico di chi lo possiede?

Invece mi chiedo coe fanno quelli che sono fuori dal cammino a sopprimere il proprio senso critico. Mi riferisco a vescovi, peraltro attenti alla dottrina in altri contesti, alla Miriano stessa.
Non mi si dica che il motivo è solo il tornaconto economico e di immagine. Ci deve essere un fascino che appunto scavalca la ragione e attira anche i non-neocat.

Antonio ha detto...

Si Michela questo fascino si chiama fede, la stessa che ti fa andare all'altro, che ti mette nel cuore la certezza che non sei migliore dell'altro, che ti fa credere che la vita non dipende dai beni etc.etc.Non so se arrivi a capire di cosa sto parlando perche' ho l'impressione di parlare con persone che vivono un cristianesimo all'acqua di rose. A proposito dell'apertura alla vita volevo dar un mio pensiero personale, sempre, l'aprirmi alla volonta' di Dio e' stato un dono e non ci siamo mai fatti ragionamenti sui periodi fecondi e non. Ci sono stati tempi, a causa di motivi di salute, dove abbiamo sperimentato la castita' e mai e' stato un peso perche' e' stato vissuto in Cristo. I miei figli non sono migliori degli altri, hanno gli stessi problemi ma ho la certezza che sanno a chi rivolgersi quando sono in difficolta'. Vivo nella gioia che e' frutto di questa esperienza con Dio, e' il fascino di Dio. Antonio/Saverio

Lino ha detto...

Lino ha detto: "Il simbolo della corona di spine secondo il Cammino è la catena più doppia, è la catena dei guru gnostici, i maestri esoterici simil-Kiko che inducono a credere nella cosiddetta conoscenza intuitiva in diretta corrispondenza con il divino"

Michela ha detto: "Mi riferisco a vescovi... Ci deve essere un fascino che appunto scavalca la ragione e attira anche i non-neocat"

Antonio/Saverio ha detto: "Non so se arrivi a capire di cosa sto parlando perche' ho l'impressione di parlare con persone che vivono un cristianesimo all'acqua di rose"

Ti ha risposto "il doppio" (Antonio/Saverio), Michela: è il fascino della antica e più pericolosa eresia che aggredì la Chiesa, l'eresia gnostica dei primi due secoli, quella dell'Iscariota che "sapeva", oppure della Maddalena che "baciava in bocca" Gesù, a differenza di ogni altro apostolo.
Certo Antonio/Saverio non sa nemmeno chi lo ha creato, ma questa è la forza dello gnosticismo: l'incomprensione della fede abbinata alla circoncisione della ragione, che porta ad abbracciare il maestro gnostico illuminato che "sa" e istruisce.
Lo gnosticismo, anche oggi, abbonda nella accademie ecclesiastiche e tra i porporati. Se Arguello non ha timore di nominare il Talmud in ogni incontro, se Arguello si è fatto portavoce della mistica della Merkavah, è perché conosce i polli ai quali si rivolge. Non la Miriano e Antonio/Saverio, perdonami: questi sono meno che pollastrelli, in simili questioni.

Ruben ha detto...

@giovanni,
ti ho fatto una domanda su un semplice argomento, alle 13,46, e sono ancora in attesa di risposta.
---

sandavi ha detto...

Anche il demonio ê fascinoso. Anzi è il maestro del fascino. Non è una parola che accosterei alla Fede, pensiero mio. Avrei detto Bellezza della Fede, ma non fascino.
La bellezza il demonio non può riprodurla.
Il cristianesimo non è mai stato affascinante, bello si, ma non ispiratore di fascino.

Lino ha detto...

Ottima considerazione, Sandavi:
http://www.etimo.it/?term=fascino

Donna Carson ha detto...

Vero, Lino. L’interpretazione che si dà in cammino della corona di spine è un tassello fondamentale. In pratica è l’asso della manica da tirare fuori quando non si sa più cosa rispondere a qualcuno che osi mettere in azione il cervello, mettere in discussione qualcosa e osservarlo criticamente. Non è che poi in cammino non si mormori e non si giudichino le nefandezze che si vedono, le ingiustizie o cose del genere, ma sei portato a pensare che comunque sei nel torto per il solo fatto di stare usando la tua testa in opposizione all’obbedienza cieca e senza riserve. Ne derivano sensi di colpa, sottili e non, devastanti. Non circoncidere la ragione è la colpa più grave in cammino, e può capitare che la pena più alta si finisce per infliggersela da soli. Io mi sono massacrata per anni, prima di arrivare alla libertà di giudizio e di espressione sul cammino che ho oggi. In passato non me la perdonavo. Mi avevano indotto a credere che fosse un ostacolo alla mia conversione. Come se Dio si divertisse a crearci in un certo modo (con indoli, ispirazioni, approcci mentali) per poi chiederci di annullare tutto. È la stessa logica che applicano alla “storia”, alla “vocazione” e a qualsiasi cosa. Se qualcosa ti sta bene nella tua vita, è sicuramente sbagliata e comunque Dio ti chiede di rinunciarci. Alla faccia della scoperta della paternità e dell’amore di Dio. Checchè ne dicano, l’immagine del Dio che si impara a conoscere, amare e servire in cammino, è quella di un Dio terribile, esigente, e sadico.

E il paradosso con cui la baracca continua a funzionare è proprio quella di ripetere all’infinito che in cammino si viva ciò che in realtà proprio il cammino nega. Credo sia un modo per confondere gli adepti e annullare possibili critiche.

Nelle catechesi del cammino non si parla d’altro che di libertà. Ma in realtà il concetto è talmente distorto che di fatto è proprio la negazione della libertà, quella che viene predicata. Ma quando sei dentro non riesci a rendertene conto, si crea una sorta di cortocircuito mentale. (“noi siamo PROPRIO quelli della libertà, quindi sto sbagliando io se mi sto vivendo le cose come un’imposizione). Nel cammino teoricamente si fa tutto seguendo un’ispirazione dello Spirito Santo, ma in realtà la stessa possibilità di ispirazione è negata a chiunque altro. In cammino teoricamente ci si affranca dal formalismo vuoto di un certo modo di vivere la fede, il tanto disprezzato devozionismo cattolico, ma in realtà si ha l’ossessione maniacale su dettagli, forma, solo che deve essere quella del cammino e non quella della Chiesa.

Altro mantra: Tutto gratis, tutto gratuito, ma in realtà sappiamo quanto il cammino sia esigente in termini economici, di impegno, di tempo, di sacrificio dei propri affetti. Ma solito cortocircuito (“ma no, queste richieste servono per me, per la mia conversione, ma in realtà a me il cammino sta dando molto non chiedendomi niente (IL CAVOLO, chiedilo ai figli che vedono più la baby sitter che i genitori, se il cammino non gli sta chiedendo niente, chiedilo ai parenti non neocatecumenali se il cammino non sta chiedendo niente…”)

Terzo tormentone, quello che dicevo prima: in cammino scopri la paternità di Dio, il suo amore, e la dignità di essere suo figlio. Ma in realtà quello che ti viene rovesciato addosso è un senso di schifo per il proprio essere, Dio è presentato come uno che ti corregge facendoti del male, e i suoi doni sono sempre incartati male e dulcis in fundo, il tuo vero padre è il demonio. Facciamo un cammino di riscoperta del Battesimo, quando a mente fredda è chiarissimo che non si crede nel Dono del Battesimo, altrimenti bisognerebbe credere nella Grazia ricevuta e non sognarsi di dire che non possiamo non fare il male e che siamo figli del Demonio.

Si predica una cosa, ma si induce a tuttaltro. In qualche modo perverso, questo riesce a creare i legami di dipendenza più solidi in cammino.

Lino ha detto...

Credimi, donna Carson: quando leggo i loro simbolismi inventati, non so se piangere o ridere. Il problema è che non conoscono i Vangeli né intendono conoscerli. Si accontentano di tramandare di catechista in catechista un linguaggio simbolico ebete, finalizzato a troncare ogni barlume di pensiero critico.

"Nel passare però all'altra riva, i discepoli avevano dimenticato di prendere il pane. Gesù disse loro: «Fate bene attenzione e guardatevi dal lievito dei farisei e dei sadducei». Ma essi parlavano tra loro e dicevano: «Non abbiamo preso il pane!». Accortosene, Gesù chiese: «Perché, uomini di poca fede, andate dicendo che non avete il pane? Non capite ancora e non ricordate i cinque pani per i cinquemila e quante ceste avete portato via? E neppure i sette pani per i quattromila e quante sporte avete raccolto? Come mai non capite ancora che non alludevo al pane quando vi ho detto: Guardatevi dal lievito dei farisei e dei sadducei?». Allora essi compresero che egli non aveva detto che si guardassero dal lievito del pane, ma dalla dottrina dei farisei e dei sadducei" (Mt 16,5-12).

E' uno degli episodi nei quali Cristo rimbrotta gli Apostoli, invitandoli a far funzionare l'intelligenza, a capire, a comprendere con la ragione umana associata alla memoria. A intendere il linguaggio simbolico gesuano, insomma, in queste pericopi del lievito farisaico che non ho citato per caso :-)

sandavi ha detto...

fascino = quell'influenza o forza che una persona, o una passione, esercita sopra alcuno, in modo da sopraffargli il giudizio e ridurlo a non essere quasi più il padrone di se stesso.

Grazie Lino.
Si, caro Saverio Antonio, hai pienamente ragione ma forse non te ne rendi pienamente conto. Il Cammino ha fascino, Kiko ha grande fascino. Il cristianesimo no, perché è un annuncio che non vuole sopraffare il tuo giudizio.
Ne deduco che la Miriano ne è stata pienamente affascinata, dunque, per chiudere il cerchio, e abbia perso la sua capacità di giudizio.

Antonio ha detto...

Caro Lino la cosa che non vi entra nel cervello e' che il sottoscritto e' sempre stato nella Chiesa, nei francescani precisamente e quindi non sono tanto ignorante di come funziona una parrocchia. Quindi se dopo svariati anni di cammino francescano mi sono innamorato del cammino NC non e' perche' mi affascina Kiko o i suoi lavaggi di cervello ma perche' ho fatto esperienza di Cristo che non avevo fatto prima, sicuramente per colpa mia. Credimi sono ancora legato alla parrocchia nel senso di caritas e con la fraternita' francescana. Non ho nessun problema a collaborare con loro pero' pero' non posso negare che sono grato al Signore perche' attraverso il cammino neocatecumenale ho sperimentato l'amore di Dio. Grazie di cuore e perdonatemi se di tanto in tanto mi piace essere burlone con voi. Antonio

by Tripudio ha detto...

Il caro fratello Antonio alle 17:17 volendo essere burlone finge di non sapere che:

1) che «nella Chiesa» ci si può "sempre stare" anche solo geograficamente;

2) che molto spesso i francescani - e anche tanti altri ordini religiosi - oggi non sono neppure la più pallida ombra di ciò che erano fino a un secolo fa; ma il fatto che le parrocchie e gli ordini religiosi siano in crisi, non comporta automaticamente che qualsiasi "alternativa" sia da considerare automaticamente santa;

3) che il «fare esperienza di Cristo» implica prendere sul serio i sacramenti, la dottrina immutabile della Chiesa, la liturgia della Chiesa... nel Cammino non è così e perciò è lecito avere qualche dubbio sul presunto "Cristo" incontrato da Antonio (tanto più alla luce di ciò che da mezzo secolo sta testimoniando il vero e proprio popolo di fuoriusciti dal Cammino);

4) che lo «sperimentare l'amore di Dio» stride parecchio rispetto alle numerose e continue ingiustizie del Cammino - e nessun neocatecumenale ma mai avuto da ridire su tali ingiustizie, liturgiche, dottrinali, sociali, familiari, ecc.

Lino ha detto...

Antonio ha detto: "Caro Lino la cosa che non vi entra nel cervello e' che il sottoscritto e' sempre stato nella Chiesa..."

Ma no. Questo mi è chiarissimo. Infatti lo dico sempre: il Cammino pesca il 99,99% dei suoi adepti nelle parrocchie, altro che tra i "lontani"! Antonio (alias Saverio, detto il burlone) ce lo conferma.
Davvero siete una burla, Antonio, anzi una comica. Più scrivete, più fate danni al CNC.

Vincenzo ha detto...

La cosa che mi lascia perplesso è che il sig. Saverio/Antonio/ecc. affermi che lui ha trovato Dio e Cristo (quale, poi?) passando dall'esperienza nei francescani (un ordine religioso che ha sempre seguito gli insegnamenti della Chiesa cattolica, che ha sempre evangelizzato tramite il Catechismo della Chiesa cattolica, che è sempre stato davvero ubbidiente alla Chiesa cattolica) all'esperienza nel CNC, un "movimento" dove si evangelizza con un "catechismo" proprio, dove si danno interpretazioni delle parabole evangeliche (ma anche di altro) mai sentite prima in 2016 anni di storia della Chiesa (a meno di prendere in considerazione luterani, protestanti e, forse, evangelici e TdG), dove tutto viene fatto secondo quello che stabilisce il fondatore e solo in quella maniera (quindi in disubbidienza a quanto stabilito dal Papa e dalla Chiesa), dove le celebrazioni si svolgono in maniera differente a tutto il resto della Chiesa, dove le stesse celebrazioni sono fatte separatamente rispetto a tutti gli altri componenti delle varie parrocchie, e potrei ancora continuare. In effetti ha ragione Lino, c'è da considerarla una burla; se non ci fosse da sorridere, ci sarebbe solo da piangere! E a tal proposito, visto che ci viene detto che quello che diciamo non è mai vero, porto una piccolissima testimonianza (termine tanto caro ai NC) di quello che avviene il sabato sera: Messa parrocchiale alle ore 19, frequentata da tutti i "cristiani della domenica", subito dopo - quindi verso le 20 - spostamento di tutto ciò che serve nella cappella laterale della parrocchia - se non altro, il nostro parroco deve aver preteso che si celebri lì anziché nelle salette - per celebrare la "liturgia NC" per un numero di persone che va dalle 5 alle 15 unità al massimo! Al che, una delle parrocchiane mi ha domandato: "Ma che senso ha che debbano celebrare in separata sede rispetto a tutti noi altri? Sono differenti da noi?". La mia risposta, a malincuore, è stata: "Hanno questo modo di fare, finché gli viene permesso purtroppo è così". Questo per dire a tutti i NC che quando vengono qui a cianciare di unità, di fare (altro termine caro ai NC) quello che fa' la Chiesa, di essere come tutti gli altri, beh le parole contrastano sempre con i fatti. Oltre tutto, di unità con il resto della Chiesa, di rinunciare ai personalismi e ai modelli acquisiti e da trapiantare necessariamente (chissà perché, poi... ) ovunque voi NC andiate, non ve lo chiedo io (che sono un signor nessuno) o il resto dei parrocchiani, ma ve lo chiede il Papa (ricordate? Quello che voi lodate quando vi fa' comodo!). Per cui, questa è un'altra disubbidienza! Dubito che avrò mai risposta a questo come ad altri interrogativi che ho posto anche in precedenza a tutti voi NC che scrivete su questo blog, ma ci riprovo: Che valenza hanno i mamotreti? Perché utilizzate solo e soltanto quelli? Perché la vostra liturgia è diversa da quella del resto della Chiesa cattolica? Perché nel CNC tutto deve svolgersi solo e soltanto secondo quanto dettato da kiko & C.? Scusatemi per la lunghezza del post, e attendo (non tanto fiduciosamente, devo dire) risposta!

Michela ha detto...

Vincenzo ha detto...
La cosa che mi lascia perplesso è che il sig. Saverio/Antonio/ecc. affermi che lui ha trovato Dio e Cristo (quale, poi?)


io lo so! :-)
allora.... Antonio ha scoperto l'amore di Dio perchè c'è stato uno ( un catechista) che gliel'ha annunciato
poi ha scoperto di essere amato da Dio
e poi ha fatto esperienza di questo amore quando è riuscito a perdonare un familiare che gli ha fatto un torto.
e ogni giorno sperimenta questo amore quando riesce ad amare il nemico (moglie/suoceri/figli che non dormono ecc. ecc.)
tra qualche anno lo sperimenterà di nuovo quando gli porteranno via una parte di eredità e lui mite come un agnello non aprirà bocca ( salvo poi sbandierarlo ovunque)
La sperimentazione massima sarà quando rinuncerà a denunciare.

Mi accorgo adesso che in questo 'fare esperienza dell'amore di Dio' si parla molto dell'adepto e poco di Dio, ma questo è il cammino....

Vincenzo ha detto...

@ Michela

Quello che tu hai scritto è precisamente (alla lettera) quello che viene ripetuto pedissequamente ad ogni "catechesi" che viene "data" (dare una catechesi, termine mai sentito utilizzare prima, se non dai NC) dai c.d. "catechisti" del CNC. E l'ultima frase da te riportata è esattamente quello che ha colto la catechista dell'AC che fa parte della mia parrocchia, e di cui riporto il pensiero: una "predicazione" vuota di significato, in cui si parlava solo o quasi delle varie persone e quasi nulla di Dio e di Cristo!

Anonimo ha detto...

@antonio dici
"... fede, la stessa che ti fa andare all'altro, che ti mette nel cuore la certezza che non sei migliore dell'altro, che ti fa credere che la vita non dipende dai beni etc.etc."

Ripeti le stesse parole, sempre le stesse sentite dai catechisti le prime volte e e poi ripetute e ripetute ancora, a pappagallo, dai catechisti durante le catechesi e dai fratelli NC durante le risonanze/giri di esperienze/ credo ecc ecc.

Ma insomma lo si vuol capire che già questo, cioè il ripetere le stesse frasi (che perdono d'importanza al momento stesso che sono ripetute UGUALI da tutti i neocatecumenali) che mette in discussione la vostra (buona) fede?

E' questo che spaventa!

E' possibile che dopo anni e anni di cammino ci fosse un neocatecumenale che dicesse altre cose, o almeno esprimesse lo stesso concetto ma con altre parole..magari le sue!

e poi ti permetti di aggiungere:

"..Non so se arrivi a capire di cosa sto parlando perche' ho l'impressione di parlare con persone che vivono un cristianesimo all'acqua di rose"

guarda è difficile capire di cosa stai parlando perchè in effetti ripetendo sempre le stesse frasi non esprimi concetti, pensieri, dici cose ovvie per voi neocatecumenali e poi non ti rendi conto che dicendo sempre le stesse frasi si perde il senso di cosa vuoi trasmettere.
Tutto diventa banalità, anche la sofferenza, anche la vita stessa e il vero incontro con Cristo.

E non giudicare!

Perchè altrimenti l'amore all'altro (tipica frasetta NC ..mai che si dicesse "l'amore verso l'altro" perchè anche cambiare una parola rimane ostico ai neocatecumenali) resta aria fritta, fuffa, nulla.

Questo amore non lo trasmetti proprio!